|
20-01-2006
Lukáš Krivošík
Slovenská otázka
verzia pre tlač
Sú Američania skutočným národom, alebo ide len o nesúrodý zhluk rasových a národnostných skupín bez zdieľanej kultúry a identity? Antiamerikanizmus je dôležitou súčasťou komplexu politických, ekonomických a filozofických bludov, ktoré dohromady vytvárajú (o)bludárium nacionálno-socialistickej identity nadpolovičného množstva Slovákov. Ak načúvame krčmovým slovenským „kulturtrégrom“, ktorí po lazoch a kopaniciach filozofujú nad problémami sveta, Američania žiadnym národom nie sú.
Lukas
 autor: D
pridané: 20-01-2006 20:40
Spolocna identita tam zjavne je, kludne mozeme hovorit o narode. (Verim, ze lahko prijmes podobny zaver, ked sa ukaze, ze vacsina europanov o par rokov, aj ked toto zrejme nehrozi, bude zdielat spolocnu identitu aj na tejto urovni.)
"Najväčšou chybou bola asi sociálna politika prezidentov F. D. Roosevelta, J. F. Kennedyho "
Samozrejme, taky banalny fakt, ze islo symbolicky prave o dvoch prezidentov, pocas vlady ktorych sa urobili dva najvacsie skoky v prekonani segregacie si ucite len nahodou prehliadol.
Uz len tento fakt musel mat vplyv na "tradicne komunity", teda ludi postavenych v mnohych smeroch mimo spolocnost, ze ziskali o nieco lepsie vychodiska uplatnit sa v spolocnosti vedla bielych.
|
moja skusenost s antiamerikanizmom
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 20-01-2006 22:08
Nizsie uvedenou kaznou som sa pokusil zautocit na antiamerikanizmus . Kazen odznela na anglickom evanjelickom bilingvalnom gymnaziu a vyvolala dost silne pohorsenie medzi studentami a profesormi. Pritom vsak skola dlhodobo taží práve s ochoty mladych americanov prist stravit rok na slovensku ako lektori.
Kázeň o vplyve kresťanstva na USA - školská
pobožnosť pre najstarších študentov evanjelickom gymnaziu v Košiciach 31.3 2005
Text: Zlodej prichádza len aby kradol, zabíjal a hubil – ja som prišiel, aby život mali a hojne mali.
( Jn 10,10)
Milí študenti, vážený profesorský zbor
Úvod
Dá sa Kristovi veriť? Plní svoje sľuby? O niekoľko týždňov opustíte brány školy. Za tie roky ste počuli mnoho o Kristovi, o Jeho výzve k človeku. V tejto kázni by som vám chcel ukázať, že sa Mu naozaj dá dôverovať, a že splní svoje sľuby tým, ktorí mu uveria. Táto pravda však platí nielen v prípade jednotlivcov , ale aj celých národov.
Krajinou, o ktorej chcem dnes hovoriť sú USA. Na prelome 16. a 17. storočia silnelo v Anglicku puritánske hnutie. Vo svojej krajine však puritáni zažívali útlak, a tak sa rozhodli usadiť v nedávno objavenej Amerike. Dôležitou udalosťou histórie je plavba pútnikov na lodi Mayflower v roku 1620. Na jej palube bola sformulovaná vízia, základom ktorej bol verš z evanjelia podľa Matúša 5,14: „Vy ste svetlo sveta. Mesto, ktoré leží na vrchu, nemôže byť skryté.“ Puritáni túžili založiť spoločnosť podľa biblických princípov.
Od začiatku sa museli vyrovnávať s otázkou, čo s tými, ktorí Bohu neveria . V Európe sa kacíri trestali mečom a prevládajúca cirkev v tom -ktorom európskom štáte prenasledovala štátnou mocou ostatné cirkvi.
Po diskusiách a zápasoch sa nakoniec presadil, na danú dobu priam revolučný, princíp náboženskej slobody.
Žiadna cirkev nezískala výsadné postavenie a ani finančnú podporu od štátu. V Amerike tak začali nachádzať domov okrem v Európe prenasledovaných protestantov aj katolíci, židia , a aj neveriaci
Ako dopadol tento pokus vybudovania „mesta na hore“ – teda spoločnosti založenej na biblických princípoch? Čo vás napadne pri slove Američan? Namyslený arogantný človek? Nuž , iste sú medzi nimi aj takí. Čo vás napadne, keď počujete slovo Amerika? Zbožná alebo bezbožná krajina.?
Mnohí ľudia na Slovensku, ľudia z kresťanských kruhov považujú Ameriku za bezbožnú krajinu. Usudzujú tak na základe nemorálnych amerických filmov, streľby na školách či množstva nekresťanských siekt, ktoré majú svoje korene práve v USA. Pri pozorovaní USA je však neustále potrebné uvedomovať že v tejto krajine v skutočnosti existujú dve Ameriky: zbožná a bezbožná. Bezbožná časť Ameriky má omnoho silnejší hlas. Na jej stane je väčšina umelcov, hercov. Ľudia z vonku práve kvôli výraznejšiemu prejavu bezbožnejšej časti Ameriky môžu nadobudnúť dojem , že celá Amerika je taká, ako to svojím správaním ukazuje jej bezbožná časť. Zbožná časť Ameriky je omnoho tichšia. Niekedy sa označuje aj ako mlčiaca väčšina. Napriek tomu však výrazne vplýva na život americkej spoločnosti. Tento vplyv si ukážeme na niektorých oblastiach.
Rodinný život politikov
Kladie sa na neho veľký dôraz v duchu zásady: „ Politik, ktorý podvádza svoju ženu, bude podvádzať aj svoj národ.“ Politici s neusporiadaným rodinným životom nemajú veľké šance uspieť vo voľbách.
V prezidentskej kampani v roku 1988 sa novinárom podarilo pristihnúť nádejného demokratického kandidáta s milenkou. Znamenalo to koniec jeho kandidatúry. Pre porovnanie - Nemcom neprekáža, že ich súčasný premiér je už štvrtý raz ženatý.
Americké filmy
Zbožná časť Ameriky presadila, aby sa vulgárne, morálne pochybné filmy nemohli v rámci USA premietať v celom rozsahu. V Európe sa však kvôli zisku tieto filmy pustia bez obmedzenia. Na druhej stane sa v Amerike natočí aj mnoho filmov podporujúcich kresťanské a rodinné hodnoty. O tieto však v Európe nie je záujem a premietajú sa len v rámci cirkevných spoločenstiev.
Postoj k alkoholizmu
Zbožnej časti Ameriky sa podarilo na začiatku minulého storočia presadiť zákon o zákaze predaja alkoholu. Tento zákon sa síce neosvedčil, umožnil pašovanie a nelegálnu výrobu alkoholu a vzniklo aj mnoho mafiánskych skupín. Predsa však jeho samotné presadenie svedčí o veľkom odpore významnej časti americkej verejnosti voči alkoholizmu. Tento odpor si koniec koncov mohli jasne uvedomiť aj obyvatelia Košíc. Po príchode US Steel do VSŽ došlo okrem výrazného poklesu korupcie a zvýšenia pracovnej morálky aj k zásadnému obmedzenie alkoholizmu.
Postoj k iným krajinám
Charakter národa sa prejavuje na jeho postoji k porazeným nepriateľským národom. Dejiny nám ukazujú na krutosť, s akou sa víťazi správali ku porazeným. Rimania mestá, ktoré sa odmietli vzdať, po dobytí zrovnávali so zemou. Kristov príkaz: „ Milujte svojich nepriateľov, čiňte dobre , dobrorečte tým , ktorí vás preklínajú, čiňte dobre tým, ktorí vás nenávidia ...“( Matúš 5,44) výrazne ovplyvnil postoj USA k Západnému Nemecku a Japonsku. Po 2. svetovej vojne sa obe tieto porazené nepriateľské národy dostali do sféry amerického vplyvu a namiesto odplaty zažili priateľskú pomoc Ameriky , pričom postupne v oboch týchto krajinách vzniklo veľmi dobré miesto pre život.
Južná a Severná Kórea
Fakt , že Amerika sa usiluje nie o zotročenie, ale rozkvet iných národov ukazuje jasne príbeh Južnej Kórei.
V 50- tych rokoch minulého storočia rokoch existovala jedna nerozdelená Kórea. Práve vtedy sa rozpútala Kórejska vojna, v ktorej Američania bojovali proti komunistickej armáde, ktorá chcela ovládnuť za pomoci čínskych vojakov celú krajinu. V tejto vojne stratili USA okolo 50 000 vojakov, neboli to však zbytočné obete. Južná časť krajiny sa pred komunizmom ubránila, a tak z jednej krajiny vznikli dve: Južná a Severná Kórea. Nad Južnou Kóreu získali vplyv Američania a presadili tam svoje základné hodnoty, ktoré majú koreň v biblickom učení: demokraciu, náboženskú slobodu a trhovú ekonomiku. Okrem toho presadenie náboženskej slobody využili na vyslanie množstva ( prevažne protestantských) misionárov, ktorí mohli slobodne získavať ľudí pre Krista. V Severnej Kórei zavládla komunistická ateistická diktatúra spojená s náboženskou neslobodou. Po piatich desaťročiach môžeme porovnávať obe kórejské krajiny . Aj najväčší odporca USA musí uznať, že Južná Kórea zažila úžasný rozkvet a ľudia žijúci v severnej Kórei sa dostali do skutočného otroctva a biedy. Veľmi zaujímavé je porovnať Južnú Kóreu aj so Slovenskom. Pred piatimi desaťročiami bolo Slovensko oveľa vyspelejšie ako Kórea a dnes sa Slovensko veľmi teší z investície juhokórejskej automobilky. Práca amerických misionárov v Južnej Kórei takisto priniesla svoje ovocie. Vzniklo tam množstvo zborov, ktoré veľmi účinné evanjelizujú juhokórejskú spoločnosť. Niektoré z juhokórejských cirkevných zborov sú schopné prevádzkovať vlastné nemocnice. Rozdiel medzi Južnou a Severnou Kóreou jasne potvrdzuje Kristove slová: „Zlodej prichádza len aby kradol, zabíjal a hubil – ja som prišiel, aby život mali a hojne mali.“( Jn 10,10) Pod zlodejom tu Kristus myslí diabla. A diabol prostredníctvom ateistickej komunistickej diktatúry už viac ako 50 rokov ovláda Severnú Kóreu a na jej stave vidno jeho skutočné zámery – kradnúť, zabíjať a hubiť.
Záver
Napriek všetkým týmto faktom je vo svete aj na Slovensku veľmi silný anti - amerikanizmus . Jedným z významných zdrojov nenávisti voči USA je nenávisť sveta voči Kristovým nasledovníkom, o ktorej hovorí Kristus: „ Ak vás svet nenávidí, vedzte, že mňa skôr nenávidel ako vás. Keby ste boli zo sveta, svet by miloval, čo je jeho; ale že nie ste zo sveta, lež ja som si vás vyvolil zo sveta, preto vás svet nenávidí.“ ( Jn 15,18 – 19) Verné nasledovanie Krista vyvoláva odpor . V USA je podiel skutočných nasledovníkov Krista výrazne vyšší ako v ktorejkoľvek inej krajine. Preto táto krajina zažíva Božie požehnanie, ale aj nenávisť zo strany sveta. Amen
P.S.
Podľa Biblie možno sledovať Božie požehnanie nielen na živote jednotlivcov, ale aj na živote celých národov.
„ Blahoslavený je ľud, ktorému Bohom je Hospodin.“ Žalm 144,15
„ Spravodlivosť dvíha národ, ale hriech je hanbou národov „ Príslovia 14,34
A koniec koncov, aj Pán Ježiš vo veľkom poverení nehovorí o jednotlivcoch ale o národoch: „ ...čiňte mi učeníkmi všetky národy ...“ ( Matúš 28 , 19)V uvedenej kázni som sa študentom snažil poukázať na to, že v USA sú práve preto takou príťažlivou krajinou ( mnohí ľudia z celého sveta sa snažia o imigráciu do USA), lebo sa v nej dôsledne uplatňujú biblické princípy.
|
RE: moja skusenost s antiamerikanizmom
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-01-2006 22:33
Ta kazen by sa mala citat v kostoloch ako pastiersky list!
Inak, tato verzia mojho clanku z .tyzdna je asi o tretinu, az polovicu rozsiahlejsia ako to, co bolo uverejnene v Kritickej prilohe. Sebej mi to z priestorovych dovodov dost zredukoval, takze plna verzia je tu na PS.
|
RE: moja skusenost s antiamerikanizmom
autor: Slota
pridané: 20-01-2006 23:24
Sebej tam radsej namiesto tohto uverejnil svoju pravidelnu splet nezmyslov..darmo, ked som niekolko rokov dozadu trenoval na skusky v karate, pouzival som jeho knihy..v karate sa podla vsetkeho vyzna lepsie
|
RE: moja skusenost s antiamerikanizmom
autor: romco
pridané: 21-01-2006 15:10
Verné nasledovanie Krista vyvoláva odpor . V USA je podiel skutočných nasledovníkov Krista výrazne vyšší ako v ktorejkoľvek inej krajine. Preto táto krajina zažíva Božie požehnanie, ale aj nenávisť zo strany sveta. Amen
tak tak, imanentizacia krestanskeho eschatonu....
bohom vyvolena risa
btw len mi tak napadlo, jednym z odporcov sucasnej americkej zahranicnej politiky bol vtedajsi papez Jan Pavol II
asi aj on oznacil utok na irak za nespravny lebo je nepriatelom krajiny ktora zaziva Bozie pozehnanie
|
RE: moja skusenost s antiamerikanizmom
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 22-01-2006 23:47
Jan Pavol II ziskal vseobecny respekt bojom proti fašizmu,ale najmä proti komunizmu. V tomto jeho hrdinnom zápase mu boli USA prirodzenym spojencom. V ziadnom pripade ho nepovazujem za nepriatela USA.Nie kazdy nesúhlas s intervenciou v Iraku bol prejavom antiamerikanizmu. Je rozdiel medzi odmietaním vojny z dôvodu obáv o civilistov a medzi prirovnavaním Busha k Hitlerovi. Ján Pavol sa z Bushom stretol po irackej vojne a vyslovil svoj nesúhlas s intervenciou ,ale na druhej strane uznalivo hodnotil Bushov domáci boj na kulturnom poli - interupcie, homosexalne manželstva
|
Na Slovensku v kostoloch?
autor: vychodnar
pridané: 25-01-2006 15:42
Ludia,myslite,ze to Slovaci myslime s vierou vazne?
Nechcem generalizovat,ale vo vacsine sa chodi do kostola len preto,lebo " sa to ma". Presne sedi veta,ktoru raz povedal jeden fafar: "Ked vojdem do ceskeho kostola,vidim kostol plny prazdnych lavic. Ked vojdem do kostola na SVK,vidim kostol plny prazdnych ludi." S oboma kostolmi mam skusenost a verte mi,je to tak.
|
RE: moja skusenost s antiamerikanizmom
autor: orol007
e-mail: orol007007@azet.sk
pridané: 16-08-2008 10:21
chcem reagovat na niektore casti clanku - 1. cast kde ste pisali o zboznosti a bezboznosti = pisali ste ze ty zbozny su vo vetsine tak moze to byt a ze maju vplyv na spolocnost tak to budu aj politici ale vsimnite si ako sa spravaju naproklad k indianom ktorym zhabali podu a zavreli ich do rezervacii alebo zahranicna politika kde sa naposledy snazia vsemozne dokazat ze Kosovo a Juzne Osetsko nie su podobne situacie co nie je pravda ale to je na dlho potom "nahodne" zabijanie civilistov v Srbsku , Iraku ci Afganistane ale dobre respektujem vas nazor no netreba mat zavrete oci pred zlocinmy jednych a prstom ukazovat na druhych /Postoj k iným krajinám = pisete tu o tom ako rimania zrovnavali mesta zo zemou ano je to pravda ale USA nie su o nic lepsie ved zbombardovali Bagdad,Belehrad Kabul.... a za to ze ich znova postavali ??? ved to je cisty biznis vlada zbombardovala sukromny sektor vystaval a myslite ze zadarmo ??? pochybujem cize na tom slusne zarobili a este si aj zvysili ekonomicky vysledky + to s tou Koreou s casti je to pravda ale len s casti lebo za to ako je na tom KLDR nemoze komunizmus ale hlupy ludia na cele dovod preco si to myslim je hned vedla KLDR a dokonca aj spolocne hranice maju tym dovodom je Cina kde pokial mam dobre znalosti je stale komunisticka vlada a pritom tam nie je taka bieda ako v KLDR aspon nie vo vecsine krajiny ved sa staci pozriet na olympiadu tam sa prejavuje vyspelost tej krajiny alebo najvecsia vodna elektraren na svete to vsetko dokazuje ze ani komunisticky rezim nie je zly po tejto stranke. A co sa tika Tibetu tak neviem co mate proti tomu ano oni chcu nezavislost to je pekne ale proti takej velkej krajine si ju nevydobiju a neviem si predstavit co by robilo USA keby robil to iste napriklad Texas ktory bol tiez pripojeny vojensky. /P.S. = vy si ozaj myslite ze to je pricina pritazlivosti USA ??? ja si myslim ze 90% ked nie viac tam ide s vidinou slusne zarobit ked tu nemaju prilezitost alebo sa vzdelavat v jazyku alebo este si pozriet peknu krajinu ale velmi neverim tomu co ste napisali.
|
.
autor: Ladislav Kovacik
pridané: 21-01-2006 0:16
Ze "svet" nenavidi Ameriku kvoli viere, to ano, ale snad moslimsky. Slovaci rozhodne nemaju prevazne tento dovod.
Naopak, Slovaci mnohokrat neveriackz krutia hlavami - to fakt ten Bush je krestan?
|
RE: .
autor: tato
pridané: 21-01-2006 10:04
Ja som si podobnu otazku kladol tiez, ked som ked som videl statistiku SR o pocte krestanov na Slovensku a o ich pristupe k interupciam alebo rozvodom
|
RE: .
autor: D
pridané: 21-01-2006 10:31
Pristupe alebo postoji, v zmysle....ako sa oni vo vlastnom zivote stavaju k interupciach alebo ako sa k nim stavaju vo vseobecnosti vo vztahu k inym?
Inak daj cisla/linku/zdroj ak mozes, mna to celkom zaujima...
|
RE: .
autor: tato
pridané: 21-01-2006 14:21
Myslim, ze ta statistika sa tykala k postoju .
Nepamatam si presne cisla ,ale tusim to bolo 75 % krestanov a neviem ci 20 % ludi je za zakaz interupcii . Link neviem, ale v nejakych prieskumoch VM to najdes .
|
RE: .
autor: Dewey
pridané: 21-01-2006 16:14
OK. Vdaka. Ak je to tak, tak je to naozaj, aspon na prvy pohlad prekvapujuce. Cim si to vysvetlujes?
Jedine vysvetlenie, ktore ma napadlo, ze vacsina z tych 75% okrem formalneho prihlasenia sa k cirkvy resp. vierouke len malo tusi o jej praktickej aplikacii, lebo nema s cirkvou a vieroukou ziaden alebo len sporadicky kontakt.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 21-01-2006 16:26
Samozrejme tych dovodov je mnoho a u kazdeho mozu prevladat ine . Jednak co si spomenul formalnost, pycha (ja najlepsie viem co mam dodrzovat), akysi vlastny vyklad vierouky (hovorime tomu relativizmus), dokonca som sa stretol s nazorom (nielen u krestanov) ked to stat povoluje (dokonca napomaha) tak to nemoze byt zle a tak by som mohol pokracovat . Urcite v tom hraje ulohu prezentacia dnesneho stastneho zivota .
|
RE: .
autor: D
pridané: 21-01-2006 19:37
Nie skor obrazom pychy to, ked ma niekto ambiciu tvrdit, ze vie lepsie ako ini, ako sa priblizit bohu, ze jeho si boh vybral, aby sa stal jeho hlasom i rukou na zemi?
Inak zase sa mi dostal do ruky novy cas pri vecery...pockaj...
"To je vrchol.Tehotnu finalistku ...., ktorej poslala ... do vily gynekologa, najviac zo vsetkeho zaujimalo, aky vplyv bude mat tehotenstvo na jej plet. O tom, ze by sa mala vzdat fajcenia a pitia alkoholu neuvazuje" atd. atd.
Zvazuje udajne interupciu a priklana sa k nej. Tak jej ju zakazme. Uz len fyziologicke podmienky nedokaze rastucemu plodu vytvorit, ohrozuje buduce dieta, hra ruletu s jeho zdravim, hovori mu "to"(To "to" hovori za vsetko, uz som kdesi pisal, ako sa na plod pozera milujuci rodic, bez ohladu na to, kde vidim ja fyzicky nie socialny pociatok zivota ludskej bytosti). Co ine, ako nechcena pritaz bude to dieta? To musi chciet naozaj velmi silny zaludok vynutit si narodenie dietata za tychto okolnosti a tejto matke. A to je pred ocami verejnosti, tlakom verejnosti a som presvedceny, ze uz len skupina zodpovednych rodicov, starych rodicov kruti hlavou...kolko z tych krestanov a "krestanov", ktori sa nestavaju proti potratom.
To s tym stastnym zivotom som nepochopil. Mas na mysli propagaciu urciteho zivotneho stylu?
|
RE: .
autor: tato
pridané: 21-01-2006 21:04
"...boh vybral, aby sa stal jeho hlasom i rukou na zemi? "
Neviem na co alebo koho narazas ?
" Co ine, ako nechcena pritaz bude to dieta? To musi chciet naozaj velmi silny zaludok vynutit si narodenie dietata za tychto okolnosti a tejto matke. "
Kto ju donutil splodit dieta ? Ak sa rozhodne, ze dieta v 6 mesiaci od pocatia bude pre mnu pritazou (zacne jej kazit postavu ) vtedy na to netreba silny zaludok alebo ked sa narodi a po 2 rokoch sa zisti , ze bude postihnute aj vtedy treba mat silny zaludok ????
" Mas na mysli propagaciu urciteho zivotneho stylu? "
Ano
|
VV-odpad
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-01-2006 23:07
Tak ta baba z VyValenych, to je jeden hnus. Jej postoj "k tomu", to ze neustale fajci, aj napriek tehotenstvu a vobec ako sa k tomu stavia, to je humus a jej postoj k tomu dietatu by mal byt verejne pranierovany a odsudzovany.
VV je program, kam sa fakt moze prihlasit len spodina a uplny odpad slovenskej spolocnosti. Presvedcila ma o tom uz prva seria a ta tehotna baba je toho len dalsim dokazom.
Na tuto druhu seriu uz ani ja nemam zaludok.
|
RE: VV-odpad
autor: Jozef Filko
pridané: 21-01-2006 23:21
Na zaciatku roka som si dal, okrem inych, aj tento Novorocny zavazok (takmer na urovni prikazania :).
"Nebudem si pamatat ani jedno meno sutaziaceho z Vyhuleneho maleho bobra!" A zatial uspesne cele reality shit ignorujem.
Radsej si pozriem "Toňiho" v SOS na Jednotke. :)))
|
RE: VV-odpad
autor: D
pridané: 22-01-2006 2:23
Ze sa tym vobec zaoberas....
|
RE: VV-odpad
autor: D
pridané: 22-01-2006 2:11
Ale ona je verejne pranierovana, ale nie za to, co by sa tykalo jej sukromia, ale za jej vztah k buducemu ludskemu zivotu.
|
RE: VV-odpad
autor: kazatel
pridané: 22-01-2006 22:06
spodina sa tam prihlasila a spodina to aj pozera. vsak lukasko...
|
RE: VV-odpad
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:58
moja manzelka to pozera...(nie pravidelne, ale pozera)
|
RE: VV-odpad
autor: kazatel
pridané: 23-01-2006 8:26
D: to bola reakcia na krivosika, ktory to kritizuje, ale zjavne sa vyzna.
|
RE: VV-odpad
autor: D
pridané: 23-01-2006 20:38
Na zaklade niecoho to musi kritizovat. Ostatne, ani to prilis pozerat nemusi, staci otvorit noviny.
|
RE: VV-odpad
autor: kazatel
pridané: 23-01-2006 22:39
nemusi. topic je o inom. staci ked si neprecita dotycny clanok - stejnaky princip jak prepnutie programu.
|
RE: VV-odpad
autor: jednokto
pridané: 24-01-2006 12:37
nuz pozera, oci nemoze odtrhnut a zaroven aj pranieruje..
mne to velmi pripomina tu krestansku mladeznicku akciu proti pornocasopisom...normalny clovek by si ani nevsimol a nespomenul, ze take cosi je, ale mladi krestania museli celemu slovensku vytrubit, ze oni ich idu sledovat a pranierovat, ako aj tety v trafike.... vytrubit to museli asi preto, aby si ludia nebodaj nemysleli, ze ich ocumuju kvoli chlipnosti :)
ja osobne mozem s kludnym svedomim povedat, ze tym oplanom z jojky, (ktori zrovna tak dusevni kripli ako ti sutaziaci - videl som niekolkokrat tych predchadzajucich) mozem vlastne dakovat - kupil som si od septembra asi 20 vynikajucich knih a dvd prehravac :)
|
Vyvoleni
autor: vychodnar
pridané: 25-01-2006 15:37
to su pseudohrdinovia nasej doby, buduce vzory: ku.va,ku.evnik,etc... Treba si zvykat
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 2:22
na cirkev
"Kto ju donutil splodit dieta ?"
Ta otazka je irelevatna. Otazka znie, komu sa narodi to dieta, kto ho bude vychovavat, kto mu uz teraz vytvara zle podmienky na zdravy rast....
"Ak sa rozhodne, ze dieta v 6 mesiaci od pocatia bude pre mnu pritazou (zacne jej kazit postavu ) vtedy na to netreba silny zaludok alebo ked sa narodi a po 2 rokoch sa zisti , ze bude postihnute aj vtedy treba mat silny zaludok ????"
Ano, aj vtedy, ale tu sa nejedna o "dieta" ale len plod ktori "neciti"...
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 9:20
" na cirkev "
Co konkretne ? Ucitelsky urad cirkvi ? Alebo cirkev samotna alebo...?
"Ta otazka je irelevatna"
Urcite nie . Jej rozhodnutie bolo mat pohlavny styk a zaroven tym brala na seba zodpovednost za pripadne tehotenstvo resp. dieta . Tie ostatne otazky mozes klast pocas celeho vyvoja dietata ziadny rozdiel tam nevidim .Ak sa matka (otec) chova nezodpovedne voci 3 mesacnemu babatku alebo 3 rocnemu dietatu alebo 3 mesacnemu plodu stale sa mozes pytat kto ho to bude vychovavat ked aste len je male uz mu vytvara zle podmienky na zdravy rast .
" Ano, aj vtedy, ale tu sa nejedna o "dieta" ale len plod ktori "neciti"... "
No a v tomto sa nezhodujeme . Dokonca som presvedceny z vlastnej skusenosti . (samozrejme to nedavam ako argument).
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 12:20
Cirkev samotna, ved to je je skoro oficialne zdovodnenie je poslania.
Co vyriesi vo vztahu k dietatu odvolavanie sa na (ne)zodpovednost matky. Tomu naozaj neorozumiem.
Samozrejme, ze sa to pytat mozem aj neskor, ale ked uz hovorime o nezodpovednosti, tam tu by som videl prave v tom, ze si taky clovek priviedol to dietatko na svet a neurobil rozhodnutie, v najhorsom pripade, ked neslo stale este o ludsky zivot, ale len o zivoty na bunkovej urovni. A ked este zabranime tym, ktori preukazatelne nemaju ani najmensi zaujem dieta priviest na svet, ho na svet nepriviest, tak si vynucujeme ludske utrpenie, ktore este neexistuje, ale ktore je iste. Co na tom meni fakt, ze sa mozeme pytat na ludske utrpenie aj vtedy, ked uz je neskoro a hovorime o ludskom jednotlivcovi?
Neskor uz mame zivu ludsku bytost, ktoru treba chranit. A tam je uz mnozina rieseni uplne ina.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 12:40
" Cirkev samotna, ved to je je skoro oficialne zdovodnenie je poslania. "
Stale neviem co chces povedat ?
" Co vyriesi vo vztahu k dietatu ..."
Zaujimave neskor uz vidis nezodpovedne konanie (hoc suvislosti ine) aj vo vztahu k dietatu .
" ..., tak si vynucujeme ludske utrpenie, ktore este neexistuje, ale ktore je iste. "
Menis nick ? Tvoj novy nick Sibila ?
" Co na tom meni fakt, ze sa mozeme pytat na ludske utrpenie aj vtedy, ked uz je neskoro a hovorime o ludskom jednotlivcovi? "
O ludskom jedincovi hovorime od pocatie v tom problem nevidim .
" Neskor uz mame zivu ludsku bytost, ktoru treba chranit. "
Neskor ? Kedy ? V tretom tyzdni tehotenstva alebo 12 alebo 26 tyzdni a co takto az zacne rozpravat alebo az bude schopny byt plodny .
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 22:29
"Stale neviem co chces povedat ?"
Hovoril si o pyche. Tak ja neviem, kto je pysnejsi, ci ten kto si hlada cestu k bohu sam, uprimne, alebo ten co ma patent na to, ako sa ku bohu priblizit, kto vnucuje inym cestu aj ked o to stoja bude len ciastocne, alebo vobec. Naozaj nechapem ten zmysel slova pycha v tej suvislosti, v ktorej si ju pouzil.
"Zaujimave neskor uz vidis nezodpovedne konanie (hoc suvislosti ine) aj vo vztahu k dietatu"
Ale vidim ho stale, ale pytam sa co to konstatovanie ze sa mala spravat zodpovedne vyriesi vo vztahu ku dietatu. Ako to pomoze dietatu(ano aj mne uz je trapne klast tu otazku znova)?
"Menis nick ? Tvoj novy nick Sibila ?"
Potom skor na Skusenost. Ina alternativa je este verit na zazrak, ze matku ci otaca osvieti, mozno sa obcas stanu, ale ako casto?
"O ludskom jedincovi hovorime od pocatie v tom problem nevidim ."
Respektujem, tak inak. O akom utrpeni mozeme hovorit v pripade niekolkobunkoveho organizmu a vo vztahu k utpreniu s akym na spaja socialna skusenost.(teda to ake pozorujeme u inych ludi okolo nas, ci sami na sebe)
"Neskor ? Kedy ? V tretom tyzdni tehotenstva alebo 12 alebo 26 tyzdni a co takto az zacne rozpravat alebo az bude schopny byt plodny ."
Vtedy, ked mozeme identifikovat socialnu interakciu, niekto tomu hovori pociatok vedomia.(napr. doktor v clanku na ktory dal link roman)
"co takto az zacne rozpravat alebo az bude schopny byt plodny . "
A co tak uz vo vztahu ku spermii a vajicku, alebo castice tesne po velkom tresku, ktora bude sucastou ludskeho tela? Ale mrtvemu cloveku, kde este prieha zivot na bunkovej urovni?
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 23:17
"..., kto vnucuje inym cestu "
Vazne ? Ako cirkev vnucuje cestu ? A da sa to vobec ?
" Naozaj nechapem ten zmysel slova pycha v tej suvislosti, v ktorej si ju pouzil."
Pycha, ze nic nie je nad nim . On je stred vesmiru . On sa rozhodne , ze bude hadzat postihnute deti do priepasti (alebo dnes "humanne" injekcna striekacka) tak si to ospravedlnia ako zabranenia utrpenia . Predovsetkym ide o pohodlnejsi zivot , o zivot bez trapenia sa s detmi o starost o nich , o jednoducheho zbavenia sa vlastneho utrpenia ked sa zlikviduje zivot ineho .
"...mozno sa obcas stanu, ale ako casto?"
Takze predsa ? Ja neviem ako casto a neviem o nikom kto by to dopredu vedel .
" O akom utrpeni mozeme hovorit v pripade niekolkobunkoveho organizmu..."
O akom utrpeni mozme hovorit ked je pod vplyvom "rajskeho plynu" pri operacii ? Su stavy v zivote cloveka , ked nemozme alebo nevieme o utrpeni, to este neznamena, ze ten clovek nezije alebo sa nemame pokusat o zachranu jeho zivota .
" ....niekto tomu hovori pociatok vedomia."
To je dalsia komplikacia . Nie som odbornik na psychologiu ani psychiatriu, ale myslim , ze som niekde cital , ze nemozme u niektorych mentalne postihnutych jedincoch hovorit o socialnej interakcii potom ich mozme zlikvidovat ?
"A co tak uz vo vztahu ku spermii a vajicku"
No skus dat neoplodnene slepacie vajce pod kvocku a pockaj na kurence (pardon). Myslim , ze je jasne ze nech budes co robit zo spermie Ti nevyrastie dospely clovek pokial nevnikne do vajicka .
Ospravedlnujem sa za moj sedliacke vysvetlovanie ,ale lepsie to neviem .
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 3:04
Jasne ze sa to da. Ty si zly veriaci, lebo nechodis do kostola, nestiskas ruzenec v prvej lavici, neprispievas "na kostol", nevolis spravnu stranu a nebudes dobrym veriacim pokym to robit nebudes. A kedze my sme ti, co maju pravo ako jedini hovorit o tom, ako sa priblizit k bohu, bud to robit budes alebo sa stavias proti bozes voly. Alebo sa na to vykasles ale potom si pysny, hoci si mozno v skutocnosti ovela doslednejsi katolik ak ktorykolvek "nepisny".
"Takze predsa ? Ja neviem ako casto a neviem o nikom kto by to dopredu vedel ."
Nevies? Netusis? Co skusenost? Nevies ake detstvo s najvacsou pravdepodobnostou caka dieta tej slecny z reality show? Ak existuju vynimky, nic to na fakte nemeni. Ak chce clovek bez vztahu(moj pohlad) k nemu ukoncit vyvijajuci sa ludsky zivot, skor nez sa nim naozaj stane, tak je to prirodzena ochrana, sposob ako sa da predist urpeniu.
"O akom utrpeni mozme hovorit ked je pod vplyvom "rajskeho plynu" pri operacii ?"
O ziadnom fyzickom v zmysle, ze by pocitoval bolest. Ale mozeme hovorit o ublizeni/poskodzovani v tom zmysle, ze si poskodenie tela alebo rovno smrt nezelal.
"Su stavy v zivote cloveka , ked nemozme alebo nevieme o utrpeni, to este neznamena, ze ten clovek nezije alebo sa nemame pokusat o zachranu jeho zivota."
Skus iny priklad...hladam taky priklad ale nenachadzam.
"postihnutych jedincoch hovorit o socialnej interakcii potom ich mozme zlikvidovat"
Ako my? Snad rodicia, aby to bolo relevatne. Ak neexistuje socialna interakcia a nie su ludmi ani z ich pohladu(nie su sucastov ich "socialneho vedomia") potom ano, nevidim v tej bytosti ludskeho jednotlivca.(ale urcite sa najde, ked uz o to ide, niekto, kto by ho videl a chcel "adoptovat")
Vidis ludsky zivot v kameni? Bravcovej krkovicke? Ludskom vlase na koberci? Preco? No mozno preto, ze sa to neprejavuje ako clovek.
Alebo vo voleyballovej lopte? Ja nie, ale ten Tom Hanks v modernej filmovej verzii Robinsona videl.
"No skus dat neoplodnene slepacie vajce pod kvocku a pockaj na kurence (pardon). Myslim , ze je jasne ze nech budes co robit zo spermie Ti nevyrastie dospely clovek pokial nevnikne do vajicka .
Ospravedlnujem sa za moj sedliacke vysvetlovanie ,ale lepsie to neviem ."
V pohode, dam take aj ja.(viac by som uz o tejto hodine nezvladol) Oplodnene vajce je (uz) kura? Potom nech zmenia cedule v hypermarkete...akcia...kura len za 4 sk, balene po 6 alebo 10 kusov. A ty si po takejto kupe pochutnaj na chutnej kuracinke.
Apropo...
Ako vies ze nevznikne? A ako vies, ze ked vzniklo, ze z toho bude clovek. A kolko je to po vniknuti spermie ludi? 1, 2, 3...neviem....kolko? Alebo v takom pripade ide o cloveka az po znovu oddeleni buniek?
OK, nechajme to, ja Ta nechcem presviedcat, nevidim v tom ani zmysel a ani nic, z coho by som mal a mohol mat radost. S tou pravdou by som nemal najmensi problem, keby nemala urcite (negativne) dosledky aj pre inych, ktory veria v inu pravdu. Akakolvek pravda kohokolvek, ktora taketo dosledky nema, je fajn, pokym ho uspokojuje. Je to ako vyvracat dietatu, ze jablko pada. Naco? Jemu ta pravda staci(tak ako vacsine dospelej populacie), pomaha mu zit, je pre neho prakticka.
|
RE: .
autor: Miso
pridané: 23-01-2006 14:49
"Nevies? Netusis? Co skusenost? Nevies ake detstvo s najvacsou pravdepodobnostou caka dieta tej slecny z reality show? Ak existuju vynimky, nic to na fakte nemeni. Ak chce clovek bez vztahu(moj pohlad) k nemu ukoncit vyvijajuci sa ludsky zivot, skor nez sa nim naozaj stane, tak je to prirodzena ochrana, sposob ako sa da predist urpeniu."
>> Tak toto je uz (Liberalizmus)^3...
Ozaj, mozem sa opytat, ako by si posudzoval situaciu, ak by lekar urobil zene potrat (v 8. tyzdni tehotenstva) proti jej voli? Stalo by sa vobec nieco, co by stalo za zmienku? Patri podla Teb a ten clovek pred sud, ak ano, preco a aky trest by si mu ulozil?
|
RE:Michal
autor: D
pridané: 23-01-2006 22:14
Myslim, ze keby si poctivo cital moje prispevky na tuto temu, nekladol by si podobnu (hlupu z tohoto pohladu) otazku.
Naozaj Ti mam na to odpovedat. Vies co, skusme to inak...
Tato, co si myslis, ako by znela moja odpoved?
|
RE:Michal
autor: Miso
pridané: 24-01-2006 9:46
Naozaj mi mozes odpovedat.
|
RE:Michal
autor: D
pridané: 26-01-2006 7:54
Nebudem Ti na primitivnu otazku odpovedat.
|
RE:Michal
autor: Miso
pridané: 26-01-2006 11:05
Tak potom nic.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 23-01-2006 20:23
"Jasne ze sa to da. Ty si zly veriaci, lebo nechodis do kostola, nestiskas ruzenec v prvej lavici, neprispievas "na kostol", nevolis spravnu stranu a nebudes dobrym veriacim pokym to robit nebudes. "
Takto sa vnucuje cesta ? To nemyslis vazne .
" Nevies? Netusis? Co skusenost? "
Ja mozem tusit nepopieram , ale zase sme u toho, za jej nepristojne spravanie ma byt odsudene na smrt nevinne dieta .
" Ak neexistuje socialna interakcia a nie su ludmi ani z ich pohladu(nie su sucastov ich "socialneho vedomia") potom ano, nevidim v tej bytosti ludskeho jednotlivca. "
Tak to som v soku . Prepac, ale mna prve napadlo koncentracny tabor a likvidacia tych, v ktorych nevidime ludsku bytost .
" .(ale urcite sa najde, ked uz o to ide, niekto, kto by ho videl a chcel "adoptovat")"
A ak sa nenajde ?
" No mozno preto, ze sa to neprejavuje ako clovek. "
A u Teba je aky rozdiel medzi mladatom opice a cloveka ?
" A ako vies, ze ked vzniklo, ze z toho bude clovek. "
No nie som embryolog, ale ucili ma ze ked vnikne spermia do vajicka je tu novy clovek , nie opica ani buk alebo husenica, ale skutocny clovek .
". A kolko je to po vniknuti spermie ludi? 1, 2, 3...neviem....kolko? "
Asi Ta neuspokojim, ale hovoria tomu tajomstvo .
"OK, nechajme to, ja Ta nechcem presviedcat,..."
Dakujem .
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 22:34
Mas pocit ze slovo "vnucuje" sa spaja len s nasilnym vynucovanim si niecoho?
"za jej nepristojne spravanie ma byt odsudene na smrt nevinne dieta ."
Pochopitelne a rozhodne spravne, ze Ti je odporna takato predstava pri Tvojom ponimani podstaty ludskeho zivota. Co s tym mozem urobit? Mam ti hovorit, aky je Tvoj zaver "fuj", ked sa diametralne odlisuju nase vychodiska a ked viem, ze by som dospel k rovnakemu zaveru, keby som ich zdielal?
"Tak to som v soku . Prepac, ale mna prve napadlo koncentracny tabor a likvidacia tych, v ktorych nevidime ludsku bytost"
jasne, je to ako spomenut v koncetrak v suvislosti s tym, ze nevidis cloveka v krkovicke, ktoru si mal na veceru.(hoci sused budhista ho v nej vidi) Co je na organizme, ktory nie je schopny socialnej interakcie, ak nie je ludskou bytostou v ociach rodicov alebo ludi, ochotnych sa ho ujat ludske? Ze to "vyzera" ako clovek? Neviem citlivejsi priklad najst(sorry)...ale to aj mrtve ludske telo. Ale rozhodne sa z toho ani jedno neprejavuje specificky ako ziva ludska bytost.
"A ak sa nenajde ?"
Tak uz zrejme ani v tom druhom zmysle nejde o ludsky zivot.
"A u Teba je aky rozdiel medzi mladatom opice a cloveka?"
Napriklad taky, ze mlada opice vyrasta v socialnom prostredi opic, neprejavuje sa ako ludska bytost, nereaguje na socialne podnety ludske, z kvalitativneho hladiska nie je schopna vytvarat podnety ako ludska bytost, ani nemoze v zhladom na prve konstatovanie. Ale keby ta opic nejakym zazrakom(planeta opic) cohosi takeho schopna bola, nepozadoval by si pre nu taku istu ochranu ako pre ktorehokolvek lduskeho jednotlivca?
"No nie som embryolog, ale ucili ma ze ked vnikne spermia do vajicka je tu novy clovek , nie opica ani buk alebo husenica, ale skutocny clovek."
Mna to takto neucili. Citaty z ucebnic ale od Teba nebudem chciet.(apropo nikto to za opicu, ani buk ani husenicu nevydava, neprejavuje sa to ani ako jedna z tychto veci,nevidim pre to jeden rozumny dovod)
"Asi Ta neuspokojim, ale hovoria tomu tajomstvo."
Tak preco hovoris o jednom ludskom zivote, nie ludskych zivotoch?
|
RE: .
autor: tato
pridané: 24-01-2006 20:59
" Mas pocit ze slovo "vnucuje" sa spaja len s nasilnym vynucovanim si niecoho? "
Zase by sme museli definovat nasilie . Skor som mal na mysli ci si myslis, ze ci takym to sposobom sa da vnucovat cesta ?
" Co je na organizme, ktory nie je schopny socialnej interakcie, ak nie je ludskou bytostou v ociach rodicov alebo ludi, ochotnych sa ho ujat ludske? "
Predsa ho pocali dvaja ludia to je podla mna na nom ta pecat ludskeho .
" Tak uz zrejme ani v tom druhom zmysle nejde o ludsky zivot."
Jasne . Ja som sa zle vyjadril . Mal som skor na mysli ak sa nenajde lokalne , nie globalne .
" Napriklad taky, ze mlada opice vyrasta v socialnom prostredi opic, ...."
V poriadku , ale aky je konkretne rozdiel medzi jednodnovou opicou a jednodnovym babatkom (nemyslim teraz ich vyzor skor tie ich socialne interakcie ).
" Tak preco hovoris o jednom ludskom zivote, nie ludskych zivotoch? "
No to preto, lebo je to zlozitejsie (a netrufam si na to ). Jednovajecne dvojicky su zaujimavy vyskumny " material" pre psychologov . Niekto mi raz hovoril , ze je niekedy tazke zistit ci maju jeden zivot alebo dva (obrazne). Ozaj nevies len tak z hlavy si spomenut ako dopadli povodne siamske dvojcata ?(Myslim ako zomreli, nechce sa mi to hladat)
|
RE: .
autor: D
pridané: 25-01-2006 0:02
"Zase by sme museli definovat nasilie . Skor som mal na mysli ci si myslis, ze ci takym to sposobom sa da vnucovat cesta ?"
Nemusime, myslim, ze si vystacime s jeho beznym chapim, nemyslim si, ze by bol pre Teba problem predstavit si co znamena pouzitie nasilia a ze by sa to nejako zasadne lisilo od predstavy mojej.(nehľadajme širší zmysel)
Ak dieta respektuje svojho otca, otec ma autoritu a z nej vyplivajucu predsviedcaciu moc(to je kategoria moci akceptovana tak v politologii ako i sociologii). Tato moc sa moze stat zdrojom donutenia.(ci uz s pozitivnym ci negativnym zaujmom). Ak z nabozenskeho hladiska a v ramci socializacie ktoru podstupil prebera respekt voci autorite cirkvy, prebera jej jedinecnu poziciu vo vztahu medzi nim a bohom, "akceptuje" autoritu cirkvy, potom sa da pytat na mozne zneuzivanie tejto moci a v tomto zmysle aj donuteni, pretoze pokym veri veriaci
v tu jedinecnost a nezastupitelnost cirkvy vo vztahu k bohu, tak ma na vyber byt len zlym(pysnym a nielen ty, aj cirkev spochybnenie jej autority hodnoti takto)veriacim alebo poslusnym, nekritickym, oddanym veriacim.
"Predsa ho pocali dvaja ludia to je podla mna na nom ta pecat ludskeho."
Samozrejme ze to nesie pecat ludskeho v tomto zmysle.(ale to aj spolocne zariadena obyvacka). Specifikom moze byt pripad, ktory som spominal, ked v "tom" vidia ludsku bytost. Potom sa mi zda aj z hladiska ich socialneho okolia "prirodzene" aby v "nom" ani oni videli ludsku bytost.
"Mal som skor na mysli ak sa nenajde lokalne , nie globalne ."
Uz som sa stratil ;-)
"V poriadku , ale aky je konkretne rozdiel medzi jednodnovou opicou a jednodnovym babatkom (nemyslim teraz ich vyzor skor tie ich socialne interakcie )."
V oboch rovinach. V tom ako vnimaju to co sa narodilo rodicia a v tom, ako ako reaguje na ake socialne podnety to co sa narodilo.
OK respektujem.Psycholog ale v case oplodnenia vajica
vela vody nenamuti.
V podstate som sa chcel dopracovat k dileme, ci zivot zacina spojenim vajicka a spermie alebo az oddelenim buniek v pripade jv dvojiciek.
Neviem veru, zaskocil si ma.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 25-01-2006 18:32
" ...potom sa da pytat na mozne zneuzivanie tejto moci a v tomto zmysle aj donuteni..."
Je to mozne , myslim aj teraz niekedy pred rokom bolo upozornene na skupinu veriacich a ich knazov . Samozrejme sektarstvo je nebezpecne , a moze vnikat nenapadne, ako pekna myslienka a vtedy je dolezite rozoznavat .
Ja som skor reagoval na tu Tvoju formu . Pravdepodobne si to myslel obrazne .
|
RE: .
autor: D
pridané: 26-01-2006 7:57
Tato, ale ja to zneuzivanie vidim sirsie, ako len v donuteni a nie je v tom kusom obraznosti.(pokym nehovorim o nasili, to by som si nedovolil)
|
RE: .
autor: tato
pridané: 29-01-2006 10:35
S takymto a podobnym nazorom sa stretavam . Myslim, ze je to nepochopenie ulohy knazstva . Hodne ludi vidi v knazovi uradnika , obradnika, ktory musi splnit nase priania a poziadavky a nech sa neopovazuje kritizovat nase chyby .
|
RE: .
autor: D
pridané: 29-01-2006 22:29
Problem vidim skor v tom, ze "on nech sa neopovazuje", problem je v tom "ze voci nemu nech sa neopovazia"(ale to sa nebavme len o knazoch, ti su, odhliadnuc od veriacich na samom spodku cirkevnej hierarchie)
|
RE: .
autor: tato
pridané: 29-01-2006 22:49
" "ze voci nemu nech sa neopovazia" "
Ono je zaujimave, ze sa vacsinou "opovazuju" ti, ktori by mali radsej mlcat (ale to nech si oni riesia so svojim svedomim ). Myslis, ze chyba kritika zo spodu ?
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 2:36
K tomu zivotnemu stylu, tam moze byt kritika adresna, staci si prelistovat nejaky caspis pre zienky plny reklamy, ale nemam pocit, ze by tam propagovali potraty ako dobry sposob antikoncepcie, skor naopak.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 9:34
" Ano, aj vtedy, ale tu sa nejedna o "dieta" ale len plod ktori "neciti"... "
Ale promiskuitny zivot ano . A dokonca aj interupciu, ked zlyha ta dokokonala hormonalna alebo prezervativ . Ci si sa niekde tam docital , ked to zlyhalo tak postarajte sa o dieta, doteraz ste si uzivali teraz prichadza zodpovednost a pod. Nie v ziadnom predovsetkym myslite na seba az potom na dieta . Ja viem pise sa to inak aby to krajsie znelo , aby svedomie sa umlcalo . Este donedavna (dnes uz tieto nezmysly sa siria menej) sa v tychto casopisoch tvrdilo ze deti si nemozme financne dovolit preto je nutne mat interupcie , to popieraju statistiky .
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:25
Promiskuitny zivot, povedzme. Ale chcem dufam, ze najdes aspon jeden citat z toho mnozstva casopisov, kde sa propaguje potrat ako lazo plazo vecicka, ak nieco, comu netreba predchadzat, ako nieco s cim sa nespajaju zdravotne rizika, ako nieco, co sa nespaja s tazkym naporom na psychiku citliveho cloveka(lebo tym druhym velmi pomoci nie je). Este aj ten "hlupy" novy cas, ako vidis, vytvara moralny apel a asi by nepadlo ani slovko na temu potrat, keby matka preukazala co i len trochu materinskej lasky k rodiacemu sa zivotu.
Manzelka kupuje niektore z tychto casopisov...nie, nestretla sa s nicim takym, tiez by ju zaujimalo, kde si na take cosi natrafil.
"ked to zlyhalo tak postarajte sa o dieta, doteraz ste si uzivali teraz prichadza zodpovednost a pod"
Ja to necitam...pockaj, opytam sa odbornika ;-)...ok, dostal som trochu nepriamu odpoved v zmysle, ze citala clanky, kde matky hovorili o tom, ako ich zmenilo narodenie dietata, co pre nich dieta znamena, ale nestretla sa clankom, kde by redaktorka pisala o tom, ake uzasne je zbavit sa dietata potratom a ze ked nahodou zena otehotnie, v zaujme pohodlneho zivota by mala potrat podstupit.
A ja sa pytam, co by aj "cenzura" vyriesila vo vztahu k promiskuite? Ty kupejes porno casopisy, hoci sa ti to hnusi, maju na teba clanky, kde sa tvrdi, ze kariera pornoherca je cool, taky destruktivny dosledok?
"tvrdilo ze deti si nemozme financne dovolit preto je nutne mat interupcie"
Kto to tvrdil? Ostatne, co je zle na konstatovani, ze niekto nema este vytvorene dostatocne materialne podmienky pre vychovu dietata a tak zo zodpovednosti, nie nezodpovednosti uprednostni potrat zle?
(vela mladych ano, sa toho boji ano, niekedy pomoze ked im spomenies priklad toho, ako niekto zacinal s podobnym strachom v jednoizbovom prenajatom byte a ze sa to da...odbornicka ;-) hovori ze sa uz asi stretla s oboma postojmi, ale nie je si 100% ista).
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 23:50
" Ale chcem dufam, ze najdes aspon jeden citat "
O.K. omluvam sa , ale nenajdem. Nemal som to pouzit, ked sa mi teraz nechce vyhladavat clanky . Preto som aj alibisticky napisal, ze ja to pisem natvrdo a oni krajsie .
Ja viem , ze nepise sa ze interupcia je fajn. Pise sa , ze je to "krajne" riesenie . Pre mna to je ako propagacia . Nema sa to , ale ked uznas za vhodne tak to vyuzi .
" A ja sa pytam, co by aj "cenzura" vyriesila vo vztahu k promiskuite? "
Tot otazka "cenzura" . Nuz, mozno by aj pomohla . Ved ani Ty necitas, ako si povedal podobne casopisy , ale myslim, ze vplyv na cielenu skupinu obyvatelstva maju . Len v ramci zachovania slobody tlace (prejavu) som proti "cenzure" .(aj ked s tazkym srdcom)
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 0:21
V pohode, v skutocnosti som to ani od Teba nechcel. A zase nalejme si citeho vina, ako vznika velka cast skoro skutocnych pribehov? Napise ich redaktorka a podpise ako "x" z "y".(potom zodpovedaju jej pohladu na svet). Prvoplanova propagacia coho kolvek jedine tak vo vztahu ku potencialnym zadavatelom reklamy. Dalsie su na to aby vzbudili jojkanie, hykanie a krutenie hlavou. Clanky typu 10 rad pisu casto dvadsiatky, co sa nevedia uplatnit inak alebo na viac nemaju. V dalsich sa propaguje kozmetika, oblecenie a sluzby a presviedcaju nepriamo, zienky o tom ako uzasne nevyhnutne je pre ich zivot. Potom este nezmyselne dietky, casto za PR clanocky. No a samozrejme klebetky. Ake naroky(bez ohladu na trochu ine moralne vychodiska ako mam ja) ma zmysel za tychto okolnosti klast na tieto casopisy?
"Ved ani Ty necitas, ako si povedal podobne casopisy , ale myslim, ze vplyv na cielenu skupinu obyvatelstva maju."
Ale vplyv maju len preto a na tych, ktori su cielovou skupinou a cielovou skupinou su preto, ze su uz takto "ovlyvneni" ;-) Co sa stane po cenzure? Prestanu to kupovat a nespapaju ani tych par inych nazorov.
Mam sa bat, ze sa manzelka zacne riadit 10 timi radami nezrelych sleciniek pre nezrele slecinky? (na ktorych sa rada zasmeje?) Pohrozit jej rozvodom ak to neprestane citat? Ale keby take nieco hrozilo, tak jej radsej podstrcim nenapadne pansky ekvivalent...
tu cenzuru som mal na mysli v zmysle, ze sa prestanu pisat take clanky, nemyslel som priamo statnu cenzuru, nepredpokladal som, ze by si nieco take pozadoval, aspon nie takto siroko.(lebo pisat do kamarata o tom, ze sex so zvieratkom je cool, na cenzuru v zaujme ochrany deti urcite je)
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 22-01-2006 1:30
tato:
"Nepamatam si presne cisla ,ale tusim to bolo 75 % krestanov a neviem ci 20 % ludi je za zakaz interupcii."
Bola otazka formulovana tak, ci som za zakaz interupcii, alebo ci ich odsudzujem? To je totiz dost dolezite: ja som krestan a interupcie ako take odsudzujem. Zaroven som ale proti ich plosnemu zakazu, pretoze:
a) som presvedceny o tom, ze zakazmi sa neda nikdy nic vyriesit. Povedz mi jeden priklad z historie, ked zakaz vyriesil problem...
b) necitim sa byt moralne opravneny hovorit inym ludom, ako maju zit a co maju konat. Boh nam dal do daru slobodnu volu a len jej uplatnovanim mozeme duchovne rast.
Nemozeme inym ludom zakazovat hresit, mozeme ich len presviedcat. Aj cesta hriechu je cestou, ktora moze viest k Bohu - nebolo azda nemalo svatych obratenymi hriesnikmi?
Presviedcanie je nelahka cesta, ktora neprinasa okamzite vysledky - ale tie vysledky, ktore (po dlhej dobe) prinesie, su pevne a trvale. Takto by sme mali pristupovat aj k problemu interupcii. A ja som optimista: statistiky vravia, ze ich pocet dlhodobo a stabilne klesa.
|
RE: .
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 1:48
"som presvedceny o tom, ze zakazmi sa neda nikdy nic vyriesit. Povedz mi jeden priklad z historie, ked zakaz vyriesil problem..."
Cize, tebe rodicia nikdy nic nezakazovali? Nikdy ta nezmlatili, ked si nieco vyviedol? Nikdy ti nedali kvoli niecomu po paprciacich? Aj ty nechas svoje deti, aby uplne volne uplatnovali svoju slobodnu volu?
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 22-01-2006 12:43
Samozrejme, ze mi rodicia kdeco zakazovali, aj po papuli som dostal - aj ked dohromady asi 3 krat, ocinovi vacsinou stacilo iba sa zatvarit, ze mi jednu struhne a uz som bol krotky... :)
Lenze v tomto pripade som pisal o interupciach a teda (azda) o dospelych ludoch.
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 3:08
a)..."zakaz vrazdy" v zmysle trestneho prava neriesi nic? Vsetko urcite nie, ale parcialne ano.
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 22-01-2006 12:52
Je tu jeden podstatny rozdiel: nasa spolocnost za dlhu dobu vyvoja dospela do stadia, ked az na par psychopatickych jedincov vsetci povazuju vrazdu za nieco hlboko amoralne (dokonca aj vacsina vrahov dobre vie, ze spachali nie velmi velmi zle). Inymi slovami, existuje spolocenska objednavka.
S interupciami je to ine - musime najprv dosiahnut stav, aby absolutna vacsina spolocnosti chapala potrat ako vrazdu, potom pripade aj spolocenska objednavka.
Ide o to, ze samotny zakaz nic neriesi - tak ako "zakaz vrazdy" v trestnom prave nezabrani zabijaniu, rovnako zakaz potratov nezabrani ich vykonavaniu. Preto hovorim o tom, ze je potrebne ludi presviedcat, argumentovat, apelovat na ich svedomie atd (a ja to v diskusiach s mojimi priatelmi robim). Je to na dlho, ale treba to robit.
Ak uzakonis trestnost nejakeho cinu skor, ako bude prevazna vacsina spolocnosti akceptovat jeho amoralnost, vykonas tym medvediu sluzbu svojej veci.
|
RE: potraty
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 22-01-2006 14:03
Som prijemne poteseny, ze existuju aj krestania, ktori zdielaju moj nazor. Ja si myslim presne to iste.
S pozdravom,
Peter
|
RE: .
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:05
Neviem co je spolocenska objednavka. Suhlasim s tym, ze vacsina jednotlivcov nema motivaciu pachat vrazdy, pachanie vrazdy je v rozpore s ich "podstatou", socialnou podstatou. Apropo, aka vacsina = spolocenska objednavka? Nadpolovicna? Troj stvrtinova? Ale tie zakony tu nie su pre nich, ale pre tych, ktori ich maju zaujem porusovat, je to ochrana pred tymi, ktori nasilie maju zaujem zneuzit vo svoj prospech, neprieci sa im jeho aplikacia na inych. Aj keby som zostal sam, kto si mysli, ze vrazde treba klast prekazky, aj tak budem bojovat za trestny postih vraha, tak ako budem vytvarat moralny apel zaroven na to, aby to ludia nerobili.
A nerozumiem, preco, ked si presvedceny o ekvivalente vrazdy v pripade interupcie sa na to pozeras inak. Ked uvidis niekoho vrazdit, budes sa pytat, ci je na potrestanie "splocenska objednavka", skumat statisitky o tom, kolko ludi neakcptuje vrazdu?
Pre mna je uz nazor tej skupiny ludi, ktori v potrate vradu vidia velmi dolezity. Problem je len v tom, ze v pripade, ze ide len o zivot na bunkovej urovni v tom ludskeho jednotlivca nevidim. Keby som videl, tak volam po ochranne bezbranneho ludskeho jednotlivca pred nasilim, tak ako po nom volam ja neviem v 8mom mesiaci, po narodeni, ked ma jeden rok...
Takze v momente, ked niekto hovori o pociatku ludskeho zivota pri porode a dava do tejto doby svojvolu matke do ruk(libertarian v jednom starsom prispevku napr. ale dufam, ze to uz prehodnotil), stojim na tej istej strane barikady, ako ti najradikalnejsi odporcovia potratov.
"Ide o to, ze samotny zakaz nic neriesi"
Nevyriesi? Zaujimave, ze hovoris, ze v pripade, ze bude existovat vacsina presvedcena o jeho spravnosti ano. Keby nic neriesil, preco by ho pozadovali, ze ano. Co na spravnosti zakazu riesi existencia "spolocenskej objednavky", ako to nazyvas?
Presne ako v pripade akejkolvek inej vrazdy.
A okrem toho urcite treba vznasat moralny apel na to, ze vrazda je "zla vec" a udrziavat tuto normu v socialnom vedomi.(=vytvarat moralny apel na inych,viest k tomu deti,ist prikladom...)
"Ak uzakonis trestnost nejakeho cinu skor, ako bude prevazna vacsina spolocnosti akceptovat jeho amoralnost, vykonas tym medvediu sluzbu svojej veci."
Nie v pripade opacneho postoja rezignujes na to, co sa okolo teba deje a uspokojis sa s moralnym apelom, ktory nie si ochotni podporit poziadavkou na zakaz takeho kruteho cinu, akou je vrazda, za ktoru zrejme potrat povazujes. Cize nebudes presviedcat inych o tom, ze to treba zakazat, aby sa ochranili bezbranni, ale len o tom, ze je to zle a tvojim cielom bude mozno utopisticky presvedcit vacsinu len o tom, ze to je zle a az potom mozno raz pride na rad poziadavka na obranu ludskeho zivota, ktora by mala byt prvorada resp. obe veci by mali ist ruka v ruke. Otazka o tom, aka vacsina je dost sa mi pri tejto prilezitosti opakovat nechce.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 23:26
Tusim, neviem cim, to je ale musim s Tebou suhlasit a podpisujem sa pod Tvoje slova .
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 0:33
Keby som si precital prispevky/vyhrady nizsie skor, nemusel som sa namahat. Problem medzi nami je len vo vnimani pociatku ludskeho zivota(do istej miery aj podstaty), nie v postoji voci ludskemu zivotu.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 8:50
" Povedz mi jeden priklad z historie, ked zakaz vyriesil problem... "
Mozem spomenut spustu zakazov od tych najzakladnejsich napr. v doprave zakaz vjazdu do jednosmernej ulice . Urcite predchadza problemom . Je pravda , ze sa porusuje a ze mnohokrat problemom nezabrani . Samozrejme je omnoho dolezitejsich zakazov , ktore sa tiez porusuju , ale to neznamena , ze ak by sme ich zrusili mame miesto nich lepsie riesenie .
") necitim sa byt moralne opravneny hovorit inym ludom, ako maju zit a co maju konat. Boh nam dal do daru slobodnu volu a len jej uplatnovanim mozeme duchovne rast. "
Mozno nevies , ale to sa deje aj dnes . Ci uz je to trestny cin suloze medzi pribuznymi , alebo je trestne mat pohlavny styk osobou mladsou ako 15 rokov . Nuz minimalne ako rodic (ak este nie si) budes musiet, alebo podla mna by si mal . Myslim si, ze to je nepochopenie zakazu . Ten nesluzi na obmedzeninasej slobodnej vole , ale ako dopravna znacka ktora nam pomaha bezpecne prist do ciela .
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 22-01-2006 16:30
Nuz, zrovna dopravne predpisy su skvely priklad toho, ako su zakazy a prikazy v konecnom dosledku kontraproduktivne. Aj napriek pravidelne narastajucim obmedzeniam a neustalym kontrolam zo strany dopravnej policie nehodovost na (nielen) nasich cestach rastie. Mozno namietnut, ze rastie aj pocet najazdenych vozokilometrov - lenze ak by tieto zakazy mali nejaky efekt, nehodovost by mala rast podstatne menej ako vozokilometre, resp. by mala klesat... Toto je efekt inflacie hodnoty zakazu.
Cisto mimochodom, hovori ti nieco pojem "shared space"? Je to velmi zaujimave, ale tam, kde odstranili z ciest vsetky znacky a ciary, kde zrusili chodniky a chodci mozu chodit, kde sa im zachce (rovnako tak auta), sa vsetci ucastnici cestnej premavky spravaju k sebe omnoho ohladuplnejsie a vyskyt kolizii je podstatne nizsi... Znie to paradoxne, ale ked sa nad tym hlbsie zamyslis, vobec ziadny paradox v tom nie je.
K tej druhej veci: ciny ako vrazka, suloz medzi pribuznymi, alebo pohlavny styk s maloletou osobou povazuje azda kazdy za nieco naozaj hnusne. Dokonca este aj take amoralne individia ako komunisti chapu nemoralnost a spolocensku nebezpecnost tychto cinov. Ich zakaz teda vyjadruje spolocensku objednavku verejnosti - maju teda svoju silu a vaznost.
Coho sa ja obavam, je vnucovanie hodnot ludom prostrednictvom sily, hoci su tie hodnoty spravne. Problemom uzakonenia zakazu interupcii je prave vnimanie takehoto zakazu verejnostou. Ak to raz uzakonis, budes mat potom daleko vacsi problem presvedcovat ludi o spravnosti svojho nazoru. Ako priklad uvediem prohibiciu v USA: alkohol je urcite obrovskym problemom a bolo by super, keby sa tolko nechlastalo. Lenze ten zakaz prisiel prilis skoro, bez dostatocnej podpory spolocnosti. Vysledok: aj tak sa nedodrziaval, musel byt nakoniec zruseny a - toto je vobec najhorsie zo vsetkeho - presvedcil vacsinu ludi o tom, ze pit sa nikdy neprestane, tak je lepsie to tolerovat. To je samozrejme hlupost, dalo by sa to dosiahnut, lenze boli zvolene nespravne prostriedky, ktore celu tuto myslienku nadlho skompromitovali. Zamerne obchadzam zbohatnutie mafianskych gangov, pretoze to povazujem za malinu v porovani s vyssie uvedenym dosledkom.
Mam obavu, ze takto nejako by mohol dopadnut boj proti interupciam, keby sme dnes uzakonili ich zakaz.
|
RE: .
autor: Jozef Filko
pridané: 22-01-2006 18:29
Aj vdaka kontrolam sa znizil pocet mrtvych na cestach z cca 650-680 rocne na cca 560 za minuly rok. Tendencia je klesajuca. Pravidla maju svoj zmysel, ak sa dodrzuju a ak su prehladne a co najjednoduchsie.
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 22-01-2006 20:23
Nuz, zlepsuje sa aj stav vozoveho parku, v dnesnych vozoch prezijes havarie, pri ktorych by si sa pred 10-15 rokmi zarucene zabil a nezranis sa pri nehodach, po ktorych by si pred casom stravil par tyzdnov alebo mesiacov v nemocnici. Celkovo ale bohuzial nehodovost stupa.
Tvoja posledna veta je absolutne pravdiva a dava aj jednu z odpovedi na otazku, preco je to tak. Vacsina vodicov by pri nahodnej kontrole nezvladla test, ktory pisali v autoskole. Prilis vela pravidiel... Ale aj dalsie faktory, ako napr. fenomen kompenzacie rizika (ktory suvisi s vyssou pasivnou a aktivnou bezpecnostou dnesnych vozidiel), vyssia hustota dopravy (nie nevyhnutne aj intenzita!), nevhodne dopravne znacenie (na mnohych miestach priam katastrofalne), podstatne viac stresu ako kedysi atd...
Ale tusim sme uz znacne off topic... :)
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 0:46
Mozno offtopic, ale Fefe, zacinam mat dojem, ze sa snazis tu istu ideu bezhlavo, bez zohladnenia specifik aplikovat vsade a nezamyslas sa nad realnymi dosledkami resp. zaujimas poziciu tych troch opic ;-)
Odstranovanie nezmyselnych pravidiel a obmedzeni ano, ale nie bezhlavne odstranovanie vsetkych pravidiel a obmedzeni bez ohladu na ich charakter.
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 23-01-2006 15:19
Nuz, nepovedal by som, ze nieco bezhlavo aplikujem, skor myslim viac krokov dopredu, ako je bezne, a vidim nasledky, ktore mnohym ostavaju skryte... :) Nez si pomyslis, ze kecam, skus si odpovedat na zakerne otazky: Aky vplyv malo zavedenie bezpecnostnych pasov na bezpecnost cestnej premavky? Ktore auta zavinia nehody castejsie, tie s ABS, alebo tie bez neho? Aky bol podiel vodicov, ktori sa na ceste spravaju bez ohladu na pravidla, v roku 1950 a v roku 2000? Odpovede najdes na konci prispevku...
Cela tato vec okolo dopravy bola naozaj len tak mimochodom, niekto totiz pisal, ze prave tam su zakazy a prikazy uzitocne - a nedalo mi, aby som nereagoval, lebo je to z mojej branze...
Nikde som netvrdil, ze pravidla treba uplne zrusit a nechat ludi, nech si na ceste robia, co sa im paci - to uz si trochu domyslas. V kazdom pripade su vsetky striktne a prisne pravidla o nicom, ked poznas odpoved na poslednu z vyssie uvedenych otazok. Experiment shared space som spominal hlavne ako demonstraciu, ze je mozne dosiahnut zaujimave vysledky, ked zabudneme na naivne predstavy, ze zakazy, prikazy, zatarasy, retardery, ostrovceky a ine nasilne sposoby pomozu zvysit bezpecnost. Mozno trochu, ale efekt nezodpoveda vynalozenym prostriedkom. Samozrejme tento model nemoze fungovat vsade - je urceny hlavne pre oblasti, kde sa stretavaju vozidla a chodci, napr. sidliska. Na nejaku Bajkalsku sa rozhodne nehodi - pre hlavne tahy a dialnice treba najst ine modely. Ak chces vediet viac, skus http://www.shared-space.org... je to zaujimave citanie, najdes tam aj odkazy na dalsie zdroje.
Aby som sa este na chvilu vratil k problemu prilisnych obmedzeni v doprave, ide o tri fakory:
1. samotny rozsah pravidiel cestnej premavky, ktory uz aspon pred 40 rokmi prekrocil rozumne hranice. Cim viac pravidiel, tym menej si ich vodici pamataju (vid napr. namatkove prieskumy ADAC medzi vodicmi, z ktorych 74% nebolo schopnych napisat test z autoskoly na dostatocny pocet bodov, uff).
2. dopravne znacenie, ktore casto obmedzuje vodicov vyrazne viac ako je nevyhnutne. Cim viac obmedzeni, tym mensiu hodnotu ma pre vodica kazde jedno z nich (inak tiez klasicky trhovy princip prevahy ponuky nad dopytom).
3. dopravne znacenie, ktore vodicov zatazuje (ci skor obtazuje) prilis vela zbytocnymi informaciami (na Slovensku ani nie, ale napr. v Nemecku to miestami vyzera ako na dopravnom ihrisku). Cim viac dopravnych znaciek, tym menej ich vodici vnimaju (information overload).
Ked uz spominam to Nemecko, prave tam uz niekolko rokov prebieha rozsiahla demontaz nadbytocneho dopravneho znacenia, ako su napr. znacky "Pozor zakruta" pred kdejakou miernou zatackou s polomerom 2 kilometre, alebo obmedzenia rychlosti na miestach, kde nemaju co hladat.
Odpovede na otazky zo zaciatku prispevku:
- Bezpecnostne pasy vyznamne znizuju riziko zranenia, alebo smrti pri naraze V TEJ ISTEJ RYCHLOSTI. Ich zavedenie znamenalo prechodny pokles poctu zranenych a umrti, ale po par rokoch sa ich efekt stratil. Vdaka pasom sa zacalo jazdit rychlejsie... Efekt airbagov je mimochodom podobny.
[napr. ADAMS, John: The efficacy of seatbelt legislation: A comparative study of road accident fatality statistics from 18 countries. Dept of Geography University College, London 1981]
- Vdaka ABS je vozidlo (zvacsa) ovladatelne aj pri prudkom brzdeni a brzdna draha moze byt za urcitych okolnosti kratsia. Ale nehod neubudlo, prave naopak. Vodici vozidiel s ABS jazdia rychlejsie, s mensim odstupom a neskor brzdia - preto zapricinuju viac nehod.
[napr. TRIMPOP & WIDLE: Challenges to Accident Prevention: The issue of risk compensation behaviour. Styx Publications, Groningen 1994]
- Rok 1950: 15%, Rok 2000: 15%. :-((
[neviem teraz najst tu studiu, skusim neskor]
Ako vidis, nie je vsetko jasne vopred.
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 21:27
"Nuz, nepovedal by som, ze nieco bezhlavo aplikujem, skor myslim viac krokov dopredu, ako je bezne, a vidim nasledky, ktore mnohym ostavaju skryte... :)"
Zatial si ma o tom nepresvedcil, verim, ze tento prispevok to zmeni. Na uvod, fakty nemaju na cele napisany vyznam, dolezita je ich (spravna) interpretacia.
"Nez si pomyslis, ze kecam, skus si odpovedat na zakerne otazky:"
"Aky vplyv malo zavedenie bezpecnostnych pasov na bezpecnost cestnej premavky?"
Zalezi ako chapeme pojem bezpecnost cestnej premavky. Vplyv na to, aby ludia jazdili ohladuplnejsie urcite nemaju na svedomi, to nie je ani ich ucel, ale aby v pripade nehody zvysili sance na prezitie, tu som presvedceny je fakty hovoria v ich prospech.
"Ktore auta zavinia nehody castejsie, tie s ABS, lebo tie bez neho?"
Aj s ABS treba vediet jazdit, ale co sa tyka abs nechapem co ma spolocne s pravidlami cestnej premavky. Uverim, ze vocidici jazdiaci s ABS zavinili viac dopravnych nehod ako vodici bez nich.Kludne. Este je samozrejme otazna metodika, ale co je najpodstatnejsie interpretacia, co by akoze z konstatovania viac nehod vodicov abs malo vyplivat vo vztahu ku zmyslu pravidiel cestnej pramavky, ich vynucovania si?
"Aky bol podiel vodicov, ktori sa na ceste spravaju bez ohladu na pravidla, v roku 1950 a v roku 2000?"
A aky by bol bez nich? Inak zaujimave, ze najprv si hovoril o nehodovosti, teraz o vodicoch spravajucich sa bez ohladu na pravidla(ktore mimochodom v roku 1950 boli o kusok benevoletnejsie). Ako sa to mera?
"Nikde som netvrdil, ze pravidla treba uplne zrusit a nechat ludi, nech si na ceste robia, co sa im paci - to uz si trochu domyslas."
Nie, priamo si to naozaj nepovedal, ale zacali sme pri potretoch a tam je otazne len jedno pravidlo. Vidis v potrate do uciteho veku vrazdu a nevidis zmysel v poziadavke na vynucovanie si ochrany, hrozby trestu pre tych, co by chceli vrazdit. A odtial sme sa dopracovali az k tvrdeniu, ze odstranenie pravidiel a znaciek(fakt mi povedz ci sa to dalo pochopit inak ako uplne) ma vraj blahodarne ucinky na dopravu, bezpecnost(kvalitu).
" kazdom pripade su vsetky striktne a prisne pravidla o nicom, ked poznas odpoved na poslednu z vyssie uvedenych otazok."
Odpoved, ktoru cakam je mozno "spravna", je spravna aj interpretacia, predmet skumania, zavery odvodene z konstatovania nejakych faktov, metodika?
"Experiment shared space som spominal hlavne ako demonstraciu, ze je mozne dosiahnut zaujimave vysledky, ked zabudneme na naivne predstavy, ze zakazy, prikazy, zatarasy, retardery, ostrovceky a ine nasilne sposoby pomozu zvysit bezpecnost."
Mne staci kazdodenna skusenost z jazdy v Bratislave. Vypnute semafory na frekventovanej krizivatke. Nehody z nerespektovania stopky, ktora nie je len o "zakaze" ale aj o upozorneni vodica na to, ze ide o nebezpecnu krizovatku.
"Mozno trochu, ale efekt nezodpoveda vynalozenym prostriedkom."
Jeden zachraneny nevinny ludsky zivot je hoden akychkolvek materialnych prostriedkov, ci ide o potrat alebo ozrateho vodica. Ale tu sa rozhodne nebavime o jednom, dvoch zrnkach piesku na pusti ani v jednom ani druhom pripade....
"Na nejaku Bajkalsku sa rozhodne nehodi - pre hlavne tahy a dialnice treba najst ine modely."
Fajn, ale to sme uz niekde inde. A ake ine modely to asi budu? Ziadne znacky, ziadne pravidla, ziaden trest pre tych, co bezohladne ohrozuju inych asi nie...
"1. samotny rozsah pravidiel cestnej premavky, ktory uz aspon pred 40 rokmi prekrocil rozumne hranice. Cim viac pravidiel, tym menej si ich vodici pamataju"
Zaujimave, uz sa bavime o rozsahu, nie o kategorickom konstatovani, ktore som tak nepochopil zjavne sam.
"(vid napr. namatkove prieskumy ADAC medzi vodicmi, z ktorych 74% nebolo schopnych napisat test z autoskoly na dostatocny pocet bodov, uff)."
Co uff, to by som asi aj ja bez toho, ze by som si ozivil niektore predpisy, z ktorych mnohe pre mna nie su ani aktualne. (ale mozu sa takymi stat). Nuz a ako je koncipovany test v autoskole? Mimochodom, viem si predstavit, ze by som sa sekol aj v krizovatkach, lebo clovek to uz ma zautomatizovane a ked cumi na papier a rozmysla je to trochu ine. A plati aj opak, clovek nadupany teoriov, hoci dobre zvladajuci volant, este dobrym vodicom byt nemusi.
"dopravne znacenie, ktore casto obmedzuje vodicov vyrazne viac ako je nevyhnutne. Cim viac obmedzeni, tym mensiu hodnotu ma pre vodica kazde jedno z nich (inak tiez klasicky trhovy princip prevahy ponuky nad dopytom)."
To plati pre kazdeho, jasne. Naco stopka, ved ja poznam dobre danu krizovatku, ale co ten, co tam pride prvy krat? Bol by som rad, keby si zacat byt konktretny. Ktore znacky, obmedzenia zacneme odstranovat. Patrim medzi milovnikov rychlej jazdy, mam na to podmienky, niekedy mam potrebu auto "prevetrat", ale som si vedomy zaroven aj rizika, staci mala prekazka na ceste a neurobim uz nic, navyse mozem ohrozit inych.
"dopravne znacenie, ktore vodicov zatazuje (ci skor obtazuje) prilis vela zbytocnymi informaciami (na Slovensku ani nie, ale napr. v Nemecku to miestami vyzera ako na dopravnom ihrisku). Cim viac dopravnych znaciek, tym menej ich vodici vnimaju (information overload)."
Fefe znacky clovek vnima periferne, v podstate si to uz po par rokoch jazdenia ani neuvedomuje. Rozmyslam o pripade, kde by som mal pocit o prebytku informacii. Nachadzam pripady hlupeho znacenia a aj nedostatocneho. Povedz priklad, kde sa stretnem s prebytkom informacii, ktore by mi uskodili...mozno ked sa na to budem sustredit, dam ti za pravdu.
"Pozor zakruta" pred kdejakou miernou zatackou s polomerom 2 kilometre, alebo obmedzenia rychlosti na miestach, kde nemaju co hladat"
Ok toto su jasne pripady, ale tu ide skor o hlupe znacenie. Toto su vsetky pripady, na ktore sa vtahuje konstatovanie o tom, ze znizuje "citlivost" vodicov proti dopravnemu znaceniu resp. dezorientuje? Ale toto je uz daleko za povodnym konstovaniam, kategorickym, koli ktorym sa spustila diskusia.
"Vdaka pasom sa zacalo jazdit rychlejsie... Efekt airbagov je mimochodom podobny."
Ako vies, ze vdaka pasom docerta?
"Vdaka ABS je vozidlo (zvacsa) ovladatelne aj pri prudkom brzdeni a brzdna draha moze byt za urcitych okolnosti kratsia. Ale nehod neubudlo, prave naopak. Vodici vozidiel s ABS jazdia rychlejsie, s mensim odstupom a neskor brzdia - preto zapricinuju viac nehod."
Je to mozne, aj ked trochu neverim tomu, ze by sa nejaka vacsina vodicov s abs na neho v tomto zmysle spoliehala.
"Rok 1950: 15%, Rok 2000: 15%. :-(("
"Ako vidis, nie je vsetko jasne vopred." Nie je, ani interpretacia tychto cisel, vid otazky zo zaciatku.
|
RE: .
autor: Fefe
pridané: 24-01-2006 1:01
Nuz dobre - mas problem s interpretaciou, metodikou, predmetom skumania, zavermi; neveris ze sa vodici spoliehaju na ABS (co je inak takto klasicky psychologicky efekt - cim bezpecnejsie sa citis, tym sebavedomejsie konas)... Cakal som to, a preto som v prispevku vyssie uviedol referencie na literaturu, tam sa dozvies podrobnosti (mimochodom, John Adams je uznavany odbornik na bezpecnost v cestnej a leteckej doprave, v podstate ktorakolvek jeho publikacia je skvely zdroj informacii. Skus http://www.geog.ucl.ac.uk/~jadams/publish.ht...) Ono je jedna vec tvoj/moj subjektivny pocit z kazdodennej jazdy po Bratislave (ten moj neni az taky zly, zazil som uz aj horsie), ina vec su objektivne cisla a vyskum, ktory je pod drobnohladom vedeckej verejnosti.
Ak mas pocit, ze nie si pretazeny informaciami, mas na Slovensku spravny pocit. Ale v Nemecku alebo Francuzsku ti z dopravneho znacenia pride po par tisic kilometroch blivno. Absolutny vrchol su talianske krizovatky, na ktorych musis zastavit a 5 minut hladat tu spravnu navestnu tabulu...
Co sa tyka tych 15 percent: ako si sam uviedol, v roku 1950 boli pravidla omnoho benevolentnejsie. Ja este dodam, ze neboli ani tak casto kontrolovane. Lenze mnozstvo grazlov na cestach sa nemeni, bez ohladu na pravidla a na to, ako su vynucovane... Inymi slovami, naco zakazy a prikazy, ked sa ozraty Cuper alebo vyholeny blbecek aj tak prehana po cestach a ohrozuje vsetkych okolo??? Im je jedno, ake su pravidla a my ostatni si davame prednost, aj ked nemusime. Takze kazde dalsie pravidlo je tu len pre tych, ktori jazdia slusne, akurat sa zvysuje pravdepodobnost, ze nejaky nezmysel porusia...
Navyse, ku kazdej akcii existuje reakcia. Napr: zakony nam prikazali pouzivat bezpecnostne pasy (zakazali jazdit bez nich). Mozno zachranuju zivoty cestujucich v autach (aj ked nie v takej miere, ako sa cakalo), ale zaroven zabijaju chodcov a cyklistov. Nekecam, vid napr:
[DULISSE, Brian: Methodological Issues in Testing the Hypothesis of Risk Compensation. Accident Analysis and Prevention, cislo 25 (1997), strany 285-292]
Preto vravim, ze treba pozerat aspon tri kroky dopredu. Takze sa vratme k povodnej teme - poviem ti velmi presne, ako to dopadne, ak pri sucasnom vnimani interupcii verejnostou uzakonis ich zakaz: 1) zakon bude v praxi neucinny asi ako Ficove bluznenia o preukazovani povodu majetku 2) za urcity cas ten zakaz bude aj tak zruseny 3) po jeho zruseni sa este viac ludi utvrdi v tom, ze to bol chybny experiment a oddiali sa tak o mnoho rokov/desatroci doba, kedy budu ludia taky zakaz chciet.
Inymi slovami, medvedia sluzba spravnej myslienke. Vid prohibicia, uz som to tu spominal. Preto vsetkym namiesto snah o uzakonenie zakazu radim: presviedcat, presviedcat, presviedcat! Je to tazsie, ako presadenie zakazu, ale historia nas uci, ze cesta mensieho odporu nevedie ku chcenym vysledkom.
P.S. Nedavaj prosim rovnitko medzi obmedzenim/zrusenim traffic rules a beztrestnostou. Neviem o tom, ze by existoval nejaky zakon, ktory urcuje, ako mas okolo seba mavat bejzbolkou - ale ked s nou niekomu rozmlatis lebku, aj tak ta zavru (resp. mali by).
|
RE: .
autor: D
pridané: 26-01-2006 11:41
„Nuz dobre - mas problem s interpretaciou, metodikou, predmetom skumania, zavermi; neveris ze sa vodici spoliehaju na ABS (co je inak takto klasicky psychologicky efekt - cim bezpecnejsie sa citis, tym sebavedomejsie konas)... „
Precitaj si, co som napisal.
„Cakal som to, a preto som v prispevku vyssie uviedol referencie na literaturu, tam sa dozvies podrobnosti (mimochodom, John Adams je uznavany odbornik na bezpecnost v cestnej a leteckej doprave, v podstate ktorakolvek jeho publikacia je skvely zdroj informacii. Skus http://www.geog.ucl.ac.uk/~jadams/publish.ht...)“
Neviem ci je uznavany, mozno ano. Nazvy jeho publikacii su celkom, neviem na to najst slovo, charakteristicke. Wikipedia hovori toto:
Professor John Adams of University College London, is a professor of geography and leading theorist on risk compensation
No chvilu som klikal a metodiku, metodiku ani v jedno „clanku“ pri cislach som neobjavil. Mozno som slepy. Neviem, coho sa moze tykat drobnohlad vedeckej verejnosti. Daj nejake konkretne linky.
„Ak mas pocit, ze nie si pretazeny informaciami, mas na Slovensku spravny pocit. Ale v Nemecku alebo Francuzsku ti z dopravneho znacenia pride po par tisic kilometroch blivno. Absolutny vrchol su talianske krizovatky, na ktorych musis zastavit a 5 minut hladat tu spravnu navestnu tabulu...“
Opakujem, to sme v rovine toho, ze akceptujeme vyznam tak znacenia, ako aj predpisov, ale odstranujeme tie, ktore su nezmyslene, neprakticke, neadekvatne.
„Co sa tyka tych 15 percent: ako si sam uviedol, v roku 1950 boli pravidla omnoho benevolentnejsie. Ja este dodam, ze neboli ani tak casto kontrolovane. Lenze mnozstvo grazlov na cestach sa nemeni, bez ohladu na pravidla a na to, ako su vynucovane...Inymi slovami, naco zakazy a prikazy, ked sa ozraty Cuper alebo vyholeny blbecek aj tak prehana po cestach a ohrozuje vsetkych okolo??? Im je jedno, ake su pravidla a my ostatni si davame prednost, aj ked nemusime. Takze kazde dalsie pravidlo je tu len pre tych, ktori jazdia slusne, akurat sa zvysuje pravdepodobnost, ze nejaky nezmysel porusia... „
Ale ved to nie je ani ciel. Tie pravidla nemaju vychovavat, tie pravidla maju chranit inych! Ak nie tu, tak na co inom ilustrovat to, ako fakty mozu viest pri zlej interpretacii k uplne inym zaverom. „Cuper a blbecek“ pohana auto, pokym vie, ze ked ho zastavi policajt, tak sa s toho vyvlecie a nepride o vodicak. Je to zlyhanie vynucovanie si trestu nie dokaz jeho nezmyselnosti. Prave naopak, ti na ktorych z nejakych dovodov nema dosah, sa spravaju bezohladne. Ohrozuju viac svoje okolie ako ini. Hentym si mi prave odpovedal na otazku, co sa pod tym cislom mysli. A mas aj cislo, ktore hovori o tom, akoby sa zmenilo spravanie tychto a inych „blbeckov“ po odstraneni vsetkych predpisov, hrozby trestu?
„Napr: zakony nam prikazali pouzivat bezpecnostne pasy (zakazali jazdit bez nich). Mozno zachranuju zivoty cestujucich v autach (aj ked nie v takej miere, ako sa cakalo), ale zaroven zabijaju chodcov a cyklistov. Nekecam, vid napr:“
Kecas.
[DULISSE, Brian: Methodological Issues in Testing the Hypothesis of Risk Compensation. Accident Analysis and Prevention, cislo 25 (1997), strany 285-292]
„1) zakon bude v praxi neucinny asi ako Ficove bluznenia o preukazovani povodu majetku“
Neucinny nebude, jeden zachraneny ludsky zivot je dost na to, aby bol prehlaseny za ucinny. Aj zakrok, ktory sa dala zena vykonat v Rakusku by bolo teorericky mozne odsudit.
„2) za urcity cas ten zakaz bude aj tak zruseny“
Koli comu? Stratila by sa jeho opodstatnenost? Koli tomu, ze by ludia zacali uvazovat o tom, ci ide naozaj o ludsky zivot hoden ochrany?
„3) po jeho zruseni sa este viac ludi utvrdi v tom, ze to bol chybny experiment a oddiali sa tak o mnoho rokov/desatroci doba, kedy budu ludia taky zakaz chciet.“
Zase mechanicka uvaha. Preco by sa ludia presvedceny o tom, ze vrazda je fuj a ma sa trestat presvedcili o tom, ze prenasledovanie vrahov, aj ked sa nie vsetkych podari pochytat nie je zle, ked su o tom presvedceni?
„Inymi slovami, medvedia sluzba spravnej myslienke.“
Inymi slovami, legitimna a opodstatnea poziadavka, presne tak ako trestanie a prenasledovanie vrahov, ak clovek vidi zivot v niekolkobunkovom organizme.
„Vid prohibicia, uz som to tu spominal. Preto vsetkym namiesto snah o uzakonenie zakazu radim: presviedcat, presviedcat, presviedcat!“
Toto iste bude aplikovat aj na akukolvek inu vrazdu, ked sem podsuvas porhybiciu? Nuz staci povedat. Keby sa dala vymysliet vynimka pre Teba, nosil by si tricko: Nie som chraneny zakonom, mozete ma beztrestne zavrazdit alebo okradnut.
„P.S. Nedavaj prosim rovnitko medzi obmedzenim/zrusenim traffic rules a beztrestnostou.“
Obmedzenim? V tom kontexte v akom si s tym vyrukoval, teda, zakonnej normy stavajucej vrazdu mimo zakon, urcite v Tvojom pripade asi mozem.
„Neviem o tom, ze by existoval nejaky zakon, ktory urcuje, ako mas okolo seba mavat bejzbolkou - ale ked s nou niekomu rozmlatis lebku, aj tak ta zavru“
Nie, ale existuju pravidla ako predchadzat tomu, aby si sposobil dopravnu nehodu, pretoze postih je potom pekna vec, ale zivot to nikomu nevrati.
“theory of risk compensation”
Toto bude asi kluc k tomu, co tu hlasas, vsak sa nemylim. Vsetky linky co si sem dal tusim, sa tykaju prave tohoto.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 22:31
" Cisto mimochodom, hovori ti nieco pojem "shared space"? Je to velmi zaujimave, ale tam, kde odstranili z ciest vsetky znacky a ciary, kde zrusili chodniky a chodci mozu chodit, kde sa im zachce (rovnako tak auta), sa vsetci ucastnici cestnej premavky spravaju k sebe omnoho ohladuplnejsie a vyskyt kolizii je podstatne nizsi.. "
Neviem kde to testovali , ale ak by to bolo u nas myslim , ze nehodovost by pocas kratkej doby klesla . Predovsetkym, ale z dovodu , ze by nielen ze nebolo na com jazdit, ale by nemal aj kto .
"Coho sa ja obavam, je vnucovanie hodnot ludom prostrednictvom sily, hoci su tie hodnoty spravne. "
Ja tiez . To myslim uprimne . Na druhej strane tvrdim, ak trestame vodica auta za to, ze zrazil cloveka neumyselne a mozno aj nie vinneho za nehodu, povolujeme likvidovat ludsky zivot dokonca to povazujeme za pravo . Dopkonca toto pravo ideme rozsirovat na zabijanie chorych a starych ... Tam zas ja vidim, ze dopada tolerovanie interupcii a ich obhajoba pred spolocnostou .
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 0:51
"ze by nielen ze nebolo na com jazdit, ale by nemal aj kto"
;-) Jedine tak K.... v OTcku.
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 0:41
"Je to velmi zaujimave, ale tam, kde odstranili z ciest vsetky znacky a ciary"
Za aku cenu? Skus prejst cez Bajkalsku, ked nejdu cez den semafory a prislusnik sa nedostavi.
A snad si nemyuslis, ze ozraty Cuper bude skor rozmyslat o svojej bezpecnosti po odstraneni pravidiel a znaciek a preto sa bude spravat ohladuplne a ked sa zabitie dopravnym prostriedkom stane celkom legalnym(ako zrejme navrhujes) tak si to mladeznik na tatkovom jeepe nebude zihat vecer po meste 120 a bude rozmyslat o tom, ze mu na prechod za zakrutov moze niekto vbehnut.
Mimochodom, ked uz chceme byt dosledny, ake rozne skupiny znaciek pozname?(v nazve je obsiahnuty aj ucel)
Daj linku prosim ak mozes na ten vyskum, velmi ma to zaujima.
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 0:53
a co keby si zobral do uvahy aj to, ze rastie hustota dopravy?
|
RE: .
autor: ROMCO
pridané: 22-01-2006 10:44
tak tak
ludia co su zakaz interupcie nepostrehli ze rakusko cesko madarsko su co by clovek kamenom dohodil
priklad z polska nam o tom janse hovori, jednodnova turistika do nemeckyh hranicnych gynekologickych ambulancii sa stal bezny
alibizmus je fajn vec, namiesto prevencie a vysvetlovacich kampani a sexualnej osvety treba int. zakazat.
to, ze budu interupcie aj tak nevadi, ved si umyjeme ruky a nebude to na nas
ale zase netreba sa obavat, sen KDH o tom ze bude lider pravice je len snom. a OKS su na tom asi ako ZELENY :))
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 12:13
" priklad z polska nam o tom janse hovori, jednodnova turistika do nemeckyh hranicnych gynekologickych ambulancii sa stal bezny "
To si si vymyslel alebo mas k tomu seriozny udaj ?
|
RE: .
autor: ROMCO
pridané: 22-01-2006 12:37
Nevymyslel, kdesi som o tom cital, dalsi priklad su holandske lodicky plavajuce gynekologicke ambulancie ktore pravidelne chodia kotvit do irska naberu zenusky na jednodennu plavbu do medzinarodnych vod a vratia sa naspet do irska
velmi efektivna vec tie zakazy hlavne ked sme v eu a clovek si moze zajst 20 km za hranice k prvemu doktorovi
Potratová turistika
Vzhledem k tomu, že přístupnost potratů v jednotlivých státech se velmi liší, putují často ženy, požadující potrat, ze států s přísnými pravidly do zemí s liberálnějším postojem. Tomuto jevu se říká potratová turistika. Příkladem jsou cesty žen z Polska do ČR nebo z Irska do Velké Británie.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Interrupc...
niekde som cital aj ciselne vyjadrenie, gynekologovia v prihranicnych oblastiach s polskom vykonaju za rok o hoodne viac potrtatov ako gynekologovia kdesi vo vnutorzemi nemecka.
zakaz potratov je neefektivny nastroj ktory nic ale nic nevyriesi. spravna cesta je skor prevencia a sexualna osveta.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 12:52
Ja som tiez uz cital rozne hluposti .
" zakaz potratov je neefektivny nastroj ktory nic ale nic nevyriesi. spravna cesta je skor prevencia a sexualna osveta "
O. K. zrusme vsetky zakazy od dopravnych az po zakaz otroctva ved stale sa porusuju a su tym padom neefektivne . Rob prevenciu presviedcaj soferov nech jazdia po ceste v meste max 40 km/h, skus robit vacsiu osvetu u pasakov nech neobchoduju s " bielym masom ".
Preco by len interupcie mali mat vynimku ?
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 13:12
pretoze v okolitych krajinach je to povolene, citaj si co pisem nech sa neopakujem. vieden je 60 km od ba, si tam autom za hodinku ani to nie. zakazom by sa nic nevuriesilo.
netvar sa jak bulo keby chcela zenska ist na potrat vyhradi si dve tri hodinky v jednom dni a zajde si do viedne, takze ziaden efekt by to nemalo.
s tymi autami je to rozidel, v premavke mozes ohrozit inych ucastnikov premavky, ale nechce sa mi vysletlovat rozidel medzi dopravnymi predpismy a potratmi, tie rozdieli vies dobre aj ty sam nerozumiem preco sa na to pytas
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 15:18
Kde som necital co pises ???
" netvar sa jak bulo keby chcela zenska ist na potrat... "
To, ale nie je argument na zachovanie interupcii . A ver , ze by to efekt malo napriek riziku ktore popisujes .
" s tymi autami je to rozidel, v premavke mozes ohrozit inych ucastnikov premavky "
Takmer ziadny, tu ohrozujes zivot noveho ludskeho jedinca .
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 15:27
ajajajaaaaj
no uz to neriesme. len tak na pripomienku aj taky sv. tomas akvionsky hovoril o tom ze plod nieje ludsky jedinec
ja si myslim ze potraty su zle
tvoje riesenie ale nic nevyriesi potraty budu aj tak len budu za hranicami robene
potraty boli aj ked boli zakonom zakazane, boli nelegalne, kukni si dve tvare very drejk, je to o irsku a ich legislative
mozme primat alibisticke riesenia a tvarit sa ze tehotne zeny budu vo viedni nakupovat
alebo mozme riesit tuto otazku naozaj vecne. vecnym riesenim nie je symbolicke si umytie ruk a tvarit sa ze sme slepi...
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 15:42
" ....aj taky sv. tomas akvionsky hovoril o tom ze plod nieje ludsky jedinec "
Kde ? To si zas cosi cital ? Tusim to pisal Umberto .
" tvoje riesenie ale nic nevyriesi potraty budu "
To mnie je argument . Aj kradnut je zakakzane a kradne sa . U nas dokonca mnohokrat legalne . Upravili si kvoli tomu rakusania legislativu ?
" mozme primat alibisticke riesenia a tvarit sa ze tehotne zeny budu vo viedni nakupovat "
Pytam sa, ktory zakon potom nie je alibisticky ?
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 16:01
Akvinský zpochybňoval, kdy je stvořena duše. Mluvil z tehdejšího vědeckého přesvědčení, že dítě mužského pohlaví není dostatečně vyvinuté na to, aby mohlo být považováno za člověka (a tudíž mít duši), prvních čtyřicet dní těhotenství, a že dítě ženského pohlaví nemůže být pokládáno za plného člověka prvních osmdesát dní. To zřejmě vypovídá o vědeckém poznání té doby
http://prolife.cz/potrat/?kn=2&clanek=63&PROLIFE=7ad846eda265acb31d01ae17da1e0e9...
len dodam ze vysvetlenie o vtedajsom vedeckom poznani v tomto smere nie je argument. ani terajsie vedecke poznanie nam nepovie kedy je presne clovek clovekom ako jedincom.
jo a ked si zadas do googla heslo tomas akvisnky a potrat tak ti najde mnoztvo ale mnoztvo veci typu tohto
Scholastik Tomáš Akvinský v neskorom stredoveku tvrdil, že „infusio animae", teda vliatie duše, nastáva u mužského plodu na 40. deň a u ženského dokonca až na 80. deň. Z tejto koncepcie vychádzali všetky možnosti prerušenia tehotenstva do istého stupňa gravidity až do 19. storočia.
http://www.mia.sk/DE_TL/ZDRAV/DT_200012/09_12_01.ht...
takze pokladam to za overene, je mnoztvo ale mnoztvo odkazov na tuto temu na nete, ze akvinsky nepovazoval plod od pocatia za cloveka...
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 16:15
Ked citujes Tak skus pbyt presnejsi . Vypadol Ti prvy riadok :
"Jaký byl názor Tomáše Akvinského o 700 let později?
Tomáš naprosto odsuzoval potrat z jakýchkoliv důvodů. "
" takze pokladam to za overene..."
O.K. Ja by som sa nabuduce vyhol manipulacii.
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 16:11
a k zakonom
nieje ten alibisticky, ktory ma realnu nadej na uplatnenie, a nieje iba hrou na spravnakov
kradez vrazda atd atd su trestne snad vsade
potraty skoro nikde v europe
tym zakonom by sa nic nezmenilo
o tom som na sto pro presvedceny
jednak by bolo X percent nelegalnych potratov
a jednak by bola potratova turistika
takze alibizmus
tak horlivo, ako za zakon o zakaze potratov, by sa mali ludia, ktori si myslia, ze potraty su zle, snazit o zodpovednu sexualnu vychovu na skolach. riesenim nieje neucinny zakon, riesenim je osveta
|
RE: .
autor: Milton
pridané: 22-01-2006 13:27
Ta turistika by sa dala riesit ako v USA. Pre obcana USA platia zakony USA aj mimo uzemia USA. Cize ak urobi nieco co je proti zakonom USA hoci aj v Ugande tak moze byt za to doma stihany. Samozrejme ak sa o tom niekto dozvie. A myslim, ze gynekolog vie zistit ci uz zena niekedy potratila. Takze by pri najblizsiej prehliadke podal hlasenie na prislusny urad.
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 13:41
to je tak trosku totalita nie? aby doktor hlasil tvoj zdravotny stav statu a ten na zaklade jeho spravy zacal viest trestne stihanie.
lekar ma drzat tajomstvo o zdravotnom stave
ak by to bolo ako ty chces take zeny by prestali chodit ku gynekologom v domacej krajine, len kto by si potom zobral na triko X-percentny narast umrtia zien na rakovinu krcku maternice a podobne...
podla mna by mal stat viest ludi k zodpovednosti a a podporovat prevenciu uz na skolach cez spominanu sexualnu vychovu a podobne...
zakazom by sa nic extra nevyriesilo, a hlasenie doktorov by akurat viedlo k tomu, ze by take zeny proste k doktorom nechodili.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 15:01
Aky je rozdiel medzi tym ak lekar nahlasi tyrane dieta alebo ak zenu ktora porodila a je bez dietata ?
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 15:21
zase sa pytas veci na ktore dopredu poznas odpoved
ak nie tak aj tak sa mi to nechce vysvetlovat
este jedna len taka usmevna poznamka
zena ktora porodila nie je to iste ako zena ktora potratila,
potrat a porod su dost vylucujuce sa pojmy...
to sa budu akoze hlasit zeny ktore daju svoje dieta na adopciu a budu stihane ci ako? nerozumiem
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 15:35
Ja ano. A Ty ?
" zena ktora porodila nie je to iste ako zena ktora potratila, "
Urcite , len sa opytam v 7 alebo 5 mesiaci je to potrat ci predcasny porod ?
" to sa budu akoze hlasit zeny ktore daju svoje dieta na adopciu a budu stihane ci ako? "
Toto uz je ina otazka . Mozno riesenie ako alternativneho trestu by nebolo na zahodenie , ale netrvam na tom .
|
RE: .
autor: D
pridané: 23-01-2006 1:08
Ale prevencia ako jediny nastroj je akceptovatelna len vtedy a dovtedy, pokial nejde o vrazdu.(cize pokym nevidis ludskeho jednotlivca v spojeni spermie a vajicka a len dovtedy pokym ten zivot nezacnes vidiet).
Cize ak to ponukas odporcom "interupcii od pocatia", je to ako mavnut rukov nad hoci par vyhasnutymi zivotmi, od ktorych by takato norma a hrozba trestu niekoho odradila. Keby tam bol zivot, bolo by mi uplne jedno, ci pri vrazde vrah riskuje aj svoj zivot, ci vrazdi z bezpecnej vzialenosti ako sniper alebo na kolene zbastelnou trhavinou, ktora mu moze odtrhnut si instalacii ruku.
Cize ked si niekto zoberie tieto argumenty bez zdoraznenia toho rozmeru v uvode za svoje, tak naozaj moze celkom spokojne pozadovat vymazanie trestneho prava.
Samozrejme, tie fakty maju svoju podla mna prijatelnu interpretaciu. Ked presviedcas o tom, ake dosledky a kam az budu zeny koli ochrane neexistujuceho zivota hnane, ako bude koli neexistujucemu zivotu ohrozeny existujuci, ale nie vtedy ked hovoris hovoris len o tom, ze koli ochrane jedneho zivota moze byt ohrozeny iny(vraha).
|
RE: .
autor: ROMCO
pridané: 22-01-2006 12:44
tak dokonca ten jav bol pozorovany aj na slovensku
Záujem poľských žien o interrupcie zaznamenali i v čadčianskej nemocnici. Vraj boli ochotné platiť aj v dolároch. Podľa zástupcu primára Štefana Dlugoša však v Čadci už vyše roka robia zákroky len z dôvodu zdravotných problémov ženy. „Je to príkaz riaditeľa,“ hovorí Dlugoš.
http://www.moznostvolby.sk/rp_nazor_lekari.ht...
nebyt takeho riaditela cadca by sa stala moznoze centrom polskej turistiky na slovensku, samozrejme motivom by bolo historicke centrum v cadci.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 13:04
" Záujem poľských žien o interrupcie zaznamenali i v čadčianskej nemocnici ... "
"nebyt takeho riaditela cadca by sa stala moznoze centrom polskej turistiky "
Tak kto zobral Cadci to prvenstvo ???? Zeby zaposobila prevencia ?
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 13:47
ano je velmi dobre v reprodukcnej politike a otazke interupcii spoliehat sa na to, ze zahranicami bude v najblizsej nemocnini taky alebo onaky riaditel. velmi zodpovedny pristup
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 15:25
Co ine sa Ti da na to napisat ked miesto serioznej statistiky mi podsuvas propagandu .
Ved vazne ked nevykonali interupcie v Cadci potom kde ? To uz propaganda nepise ? Pisat o akychsi lodiach a Nemecku (ozaj, odkedy tam je moznost vykonavat interupcie na poziadanie ?) co mas minimalnu sancu prakticky overit .
|
RE: .
autor: romco
pridané: 22-01-2006 15:31
nepametas si ako bolo pomerne dost medializovane ked prisla potratova lod do polska?
a ukazal som ti konkretny pripad zo slovenska, ktory jasne hovori, ze zeny ktore chcu potrat a maju ho doma zakazany proste pridu za hranice kde je povoleny...
podla mna je to uplne logicke ze proste to vykonaju inde kde je to povolene, preto ten zakaz je tak povediac neucinny v tom zmysle, ze potraty sa vykonaju aj tak, len inde...
|
RE: .
autor: tato
pridané: 22-01-2006 15:46
Uz pochop ja ti nevyvraciam , ze tam alebo onam sa neporusuje zakon (vykonavaju sa potraty ) . Ale ak to pokladam za vrazdu tak sa k tomu inak stavat ani nemozem . Ak to Ty nepokladas za vrazdu tak povedz preco ? Alebo vysvetli ako urcit kto je ludsky jedinec a kto nie ?
|
RE: .
autor: D
pridané: 30-01-2006 13:13
Ale taku istu ulohu Tato, by som rad dal aj Tebe, ako urcit kto je mrtvy a kto nie, ked mame prihliadat len na to, ci existuje forma zivota na bunkovej urovni, presne tak, ako to nabadas robit pri pocati.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 30-01-2006 20:50
Moc dobre nerozumiem . Mas na mysli cloveka v kome ? Alebo v klinickej smrti ? Ci aky konkretny spor mas na mysli ?
|
RE: .
autor: D
pridané: 03-02-2006 7:46
Mam na mysli normalnu smrt. Ked klesa rakva na dno hrobu, zivot na bunkovej urovni este ciastocne prebieha(niektore bunky sa este delia).
Samozrejme, koma s tymto problemom tiez suvisi, ale pri nej treba povedat toho viac.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 03-02-2006 19:04
"Ked klesa rakva na dno hrobu, zivot na bunkovej urovni este ciastocne prebieha "
Neviem . Nie som si vedomi toho, ale co spochybnujes, ze clovek nie je mrtvy ? Predpokladam, ze vacsina buniek je neziva takze nevidim ziaden rozpor .
Co sa tyka komy tam je to diametralne ine . Zivot cloveka je jednoznacny "len" nie je pri vedomi.
|
RE: .
autor: D
pridané: 05-02-2006 4:24
"Neviem . Nie som si vedomi toho, ale co spochybnujes, ze clovek nie je mrtvy ? Predpokladam, ze vacsina buniek je neziva takze nevidim ziaden rozpor."
Ano podla Tvojho kriteria zivota, teda toho, ze existuje zivot na bukovej urovni je zivy.
Vacsina buniek? Mozno a kolko percent nezivych buniek uz znamena smrt? Clovek s nadpolovicnou vacsinou "nezivych budniek" ma byt spusteny pod zem?
Si si isty?
"Co sa tyka komy tam je to diametralne ine . Zivot cloveka je jednoznacny "len" nie je pri vedomi."
A co to znamena, ako hovorime, ze niekto "nie je pri vedomi"? (to nie je tahanie sa za slovicka)
Koma ma specifika a aj ta poznamka o vedomy je dobra, ale vsimni si, ze tu si uz bunky nepocital, odvolavas sa na vedomie. Preco to neurovis aj v pripade mrveteho alebo niekolko bunkoveho organizmu, ktory davas na uroven ludskeho zivota. O akom "vedomi" mozeme hovorit pri oplodnenom vajicku?
|
RE: .
autor: tato
pridané: 05-02-2006 12:57
Snazil som sa Ti uprimne odpovedat . Neviem . Mozme sa bavit o tom, ze ked clovek pride o vsetky udy pride o viac buniek ako ked vykrvaca a napriek tomu zije .
" Koma ma specifika a aj ta poznamka o vedomy je dobra, ale vsimni si, ze tu si uz bunky nepocital, "
Zase neviem, aky je tam problem ? Ved samozrezjme, ze nepocitam neodumieraju a ak ano je ten charakter destrukcny resp. konecny potom uz nehovorime o kome ale o smrti , nie ?
" O akom "vedomi" mozeme hovorit pri oplodnenom vajicku?"
Ten kto je bez vedomia nie je uz podla teba zivy clovek alebo len clovek ?
|
RE: .
autor: D
pridané: 05-02-2006 19:55
"Snazil som sa Ti uprimne odpovedat"
Ani na sekundu som nemal pocit, ze by to bolo inak.
"Mozme sa bavit o tom, ze ked clovek pride o vsetky udy"
mozeme, ale aj o tom, ze velka cast buniek ludskeho tela uz "mrtva" je.
"Zase neviem, aky je tam problem ? Ved samozrezjme, ze nepocitam neodumieraju a ak ano je ten charakter destrukcny resp. konecny potom uz nehovorime o kome ale o smrti , nie ?"
Ano. Ale nie kazde odumieranie buniek tak hodnotime. Bunky odumieraju cely zivot, aj mozove. Tolezite je ale, ake funkcne kvality mozgu resp. tela sa stracaju. V podstate toto je to, co ludia mohli pozorovat aj v minulosti. Dnes to vieme sledovat ovela hlbsie.
Musime si najprv povedat, co vedmie je. Potom Ti spokojne dam odpoved(a pochopis to), bez toho nie.
|
RE: .
autor: tato
pridané: 06-02-2006 15:36
"ze velka cast buniek ludskeho tela uz "mrtva" je."
Ano je to mozne . Mame takyro problem pri tyzdnovom plode ?
" Musime si najprv povedat, co vedmie je. "
Cakal som , ze mi to prezradis .
|
RE: .
autor: D
pridané: 21-01-2006 10:29
"Dovod" nenavisti je len malokedy identifikovatelny. Ked s takym clovekom zacnete diskutovat, skoncite pri predstave prihluplych americanov manipulovanych vlastnou vladou(ale dovolim si povedat, ze mierou sa v tomto nicim nelisia od Slovenska) alebo pri tom, ze nesuhlasia so zahrnanicnou politikou vlady ale vlastne proti vacsine jej obyvatelov nemaju nic a ked hovoria o "zlej amerike" tak je to len skratka pre toto.
Jednoducho sa ta skupinka neda jednoducho zovseobecnit.To je to mozno, co by ludia ako Sebej a Lukas "radi" videli. Nepriatel a este aky primitivny,
motiv pre "boj", ktory ich tak vnutorne naplnuje.(v niektorych pripadoch mozno naplna aj penazenky)
Ale potom tu je opacny pripad, ked niekto nekriticky prijima politiku inej vlady a je mi, jedno ci zo zistnych dovodov(postavil si na tom zivnost) alebo naivneho presvedcenia alebo rovno oboch ako Š. Casto spada na uroven tych krcmovych reci, hoci jeho prejav moze byt kuzelny.
|
RE: .
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 23-01-2006 0:05
Svojou kázňou som vlastne chcel povedať to , že časť antiamerikanizmu - nie cely! - ma metafyzické korene.Skusim to vysvetlit jednou analogiou. Osoba Krista je na Slovensku pomerne respektovana,ale Jeho názory ovela menej. Alebo Markiza uznanlivo hodnotila papeza Jana Pavla II ,ale zaroven prudko utocila na ludi ,ktori presadzovali jeho nazory.
|
RE: .
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 23-01-2006 0:09
Svojou kázňou som vlastne chcel povedať to , že časť antiamerikanizmu - nie cely! - ma metafyzické korene.Skusim to vysvetlit jednou analogiou. Osoba Krista je na Slovensku pomerne respektovana,ale Jeho názory ovela menej. Alebo Markiza uznanlivo hodnotila papeza Jana Pavla II ,ale zaroven prudko utocila na ludi ,ktori presadzovali jeho nazory.
|
Preco nenavidime Americanov?
autor: Firstborn
pridané: 21-01-2006 18:18
nebudem sa tu nejak obsiahlo rozpisovat, len uvediem niektore myslienky pana Erica Hoffera. Len tak, po odrazkach.
1) Whence come these unreasonable hatreds, and why their unifying effect? They are an expression of a desperate effort to supress our inadequacy, worthlessness, guilt and other shortcomings of the self. Self-contempt is here transmuted into hatred of others - and there is a most determined and persistent effort to mask this switch.
2)When we feel superior to our tormentors, we are likely to despise them, even pity them, but not hate them.
3) Self-contempt produces in a man "the most unjust and criminal passions imaginable, for he conceives a mortal hatred against that truth which blames him and convinces him of his faults.
4) The Americans are poor haters in international affairs because of their innate feeling of superiority over all foreigners.
5)The undercurrent of admirations in hatred manifests itself in the inclinations to imitate those we hate.
6)There is a deep reassurance for the frustrated in witnessing the downfall of the fortunate and the disgrace of the righteous.
7)Passionate hatred can give meaning and purpose to an empty life.
dalo by sa pokracovat, pan Hoffer ma skvele myslienky ( pan Sebej by vedel rozpravat ), ale ja som vybral len niektore, na zamyslenie.
|
Off topic
autor: Jozef Filko
pridané: 21-01-2006 23:12
Pridam nieco na pobavenie. :)
Freedom World Tour > http://www.thoseshirts.com/images/tourback600.gi...
alebo
UN Slogans > http://www.thoseshirts.com/images/imaoun500.gi...
Clanok je super. Davno som necital o tak zaujimavej teme. A paci sa mi aj kazen od pana Juraja Brecka. Fascinuje ma ako US vnimaju u nas najma mladi ludia na strednych skolach. Lutujem, ze som nemal rovnaku prilezitost ako student SŠ. Moju skolu navstivil len doc.JUDr.Robert F. CSc.
Skoda, ze momentalne nemam viac casu na diskusiu tu na fore.
|
RE: Off topic
autor: ROMCO
pridané: 21-01-2006 23:27
divna stranka tak trosku proaganda ze....
a tak trosku militaristicka jak pozeram niektore obrazky ...
tak trosku to hovori o ludoch co sem davaju take linky ...
http://www.thoseshirts.com/images/rect-diversitybk.jp...
take hranie sa na kovbojov, aspon vidno v akych kruhoch ma kto podporu a inspiraciu:)
|
RE: Off topic
autor: Jozef Filko
pridané: 21-01-2006 23:32
Je radost sledovat ako rozumies vsetkemu.
Skoda len, ze nerozumies humoru.
Ale neva. :)))
|
RE: Off topic
autor: ROMCO
pridané: 21-01-2006 23:35
skoda je ze mas pomerne trapny zmysel pre humor,
keby si niekto dal take triko s tymi zbranami tak ho tak 95 percent ludi povazuje za vola
a robit zo seba vola nie je vtipne
o dalsich akoze vtipnych veciach sa nevyjadrim ved dobre vies co tam vsetko je
|
RE: Off topic
autor: Jozef Filko
pridané: 21-01-2006 23:39
lepsi trapny ako ziadny
|
RE: Off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-01-2006 23:58
Mne sa tie trika tiez pacia. Neviem, co je na nich kontroverzne. Jozef, skoda ze si ich par z Ameriky nedoniesol, urcite by som si niektore kupil. "Celebrate Diversity" je tiez fajn.
A este som niekde videl aj Reagana v takom cheguevarovskom motive s napisom "Vive la Reagan Revolucion" - alebo tak nejak.
|
RE: Off topic
autor: ROMCO
pridané: 22-01-2006 0:46
jozko aj toto ti pride vtipne?
http://www.thoseshirts.com/imaolib.htm...
toto je naozaj vyraz primitivizmu a nie humoru
mne su v mnohom konzervativci sympaticky
ale toto nie je ani konzervativizmus, to je vyraz idiotizmu a minimalnej inteligencie
drzitelom, potencionalnym kupcom podobnych stupidit prajem dobru noc
|
RE: Off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 1:21
Aj toto tricko sa mi paci, nemas este zopar "primitivnych motivov"?
Asi najhlbsimi pravdami na tych trickach su:
"Liberals are constatnly inflaming the culture war. They seem to forget which side has all the guns".
alebo
"The most dangerous predator of liberals is the real world. They hide from it in collage campuses."
Samozrejme, tu treba poznamenat, ze v USA sa pod pojmom "liberals" skryva vlastne vyznam "komunisti"...
Ale "Fun Facts About the Franch" tiez nie su na zahodenie:
http://www.thoseshirts.com/imaofr.htm...
|
RE: Off topic
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:46
komunisti, chybal si na prednaskach, ked sa preberali politicke ideologie?
Tie tricka su primitivne, suhlasim s romanom.
Samozrejme viem, si predstavit cloveka, ktory to ako humor chape, ale to by nesmel byt naozaj presvedceny o "spravnosti" motivu tricka a videl by za tym len humor, nafunutie, velke zjednodusenie reality. Neplnia, aspon tie co dal do placu roman iny ucel, ako vydrazdit niekoho emocie, povrchne niekoho zosmiesnit a preto asi rozumiem, preco sa to tak tebe paci.
|
RE: Off topic
autor: Firstborn
pridané: 22-01-2006 1:28
ale toto tricko s francuzmi je fakt dobreeee...som chytil zachvat smiechu...skoro som zo stolicky padol
http://www.thoseshirts.com/imaofr.htm...
|
RE: Off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 2:13
No musim povedat, ze tie tricka vyzeraju dost dobre. - Zvlast na tych pipkach (a zvlast na tej blondynke s Reaganom v cervenom!). To taketo babenky maju v republikanskej strane?!
Tie tricka by sme inak mohli na Slovensko normalne importovat. Verim, ze par by sme ich predali. Klientela nie je mala: citatelia PS, clenovia OKS, SDKU, ODM... Tie protiliberalne tricka by zase boli urcite velkym trhakom v KDH a v KDMS. - Zvlast teraz pred volbami.
A casom by sme mohli vyrabat taketo tricka so slovenskymi politickymi motivmi! To by bol biznis! Ostatne, nad toaletnym papierom s tvarami politikov Smeru na jednotlivych stvorcekoch, rozmyslame viaceri uz davno.
Hmm, zase len zasnem, co vsetko cloveku napadne, ked si da vecer v krcme k caju tri rumy. Stara dobra konzervativna droga alkohol je vynikajucim brainstormingovym prostriedkom;-)
|
RE: Off topic
autor: ROMCO
pridané: 22-01-2006 10:29
clenovia sdku by si to nekupili, aspon teda niekotri urcite nie ;)
vdaka za teba, normalne diskreditujes konzewrvativizmus a sam sa za konzika povazujes
Stara dobra konzervativna droga alkohol je vynikajucim brainstormingovym prostriedkom;-)
lol lol lol hehehe, tunak som sa naozaj zasmial
vysvetlilo to vela tvojich clankov a reakcii heheee
|
RE: Off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 12:55
Romco, v redakcii trochu nad tebou dumame. Nie si ty nahodou znamy slovensky expert na politologiu, filozofiu, religionistiku... Expert na Blizky vychod a najma globalizaciu, nitriansky pedagog, Eduard Chmelar?!
|
RE: Off topic
autor: romco
pridané: 22-01-2006 13:13
nie nie vedla
|
RE: Off topic
autor: romco
pridané: 22-01-2006 13:14
ale dakujem ze dumate:)
ani by som uz viac nereagoval keby si nespominal clenov sdku ako potencionalnych kupcov tych primitivnych triciek
|
RE: Off topic
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 14:02
Tak clen SDKU... No to mnohe vysvetluje;-)
|
RE: Off topic
autor: romco
pridané: 22-01-2006 14:08
no skorej ex partajnik ;)
ale to je jedno ja len ze viem ze take trika by tam uspech nezozali a dalsia vec snad sa vyhnem oznacovaniu za ficovca ako som tu uz bol nazvany a popripade komunista
|
RE: Off topic
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:55
Nic v zlom, ale s ten Chmelar obcas mava aj faktami a nie len emociami a ked si zoberiem jeho zaber, myslim, ze Ty nemusis byt vobec skromny.
|
Hnus
autor: Braňo
pridané: 22-01-2006 2:24
Tie clanky zacinaju byt stereotypne a coraz horsie. Najprv zopar blabolov, argumentov prinajlepsom krcmovych, ktore sa potom idu vyvracat. Pomedzi argumenti opluvajuce najnovsi vykrik "antiamerikanizmus" sa vpletie zopar podobnych antinemeckych a antifrancuzskych (vseobecne antieuropskych) vykrikov, co uz v zaciatkoch vyvolava zmiesane pocity.
"Ak načúvame krčmovým slovenským „kulturtrégrom“, ktorí po lazoch a kopaniciach filozofujú nad problémami sveta, Američania žiadnym národom nie sú. Je to vraj len akýsi hamburger, zložený z lumpov, zbehnutých z celého sveta, uvarených v taviacom kotlíku, bez dlhšej histórie, kultúry a tradície, ktorý nemá čo poúčať starobylé a vznešené európske národy. "
Tymto sa autor posunul o priecku za toho najvacsieho slovenskeho sedlaka... Taketo grcy (samozrejme bez citovania) su Lukasovi zial vlastne...
"Je scestné hovoriť o „americkom zelenáčovi“, ktorý sa má čo učiť od „starobylej Európy". USA sú staršie ako väčšina súčasných európskych štátov. Kým Spojené štáty vznikli v roku 1776, napr. Slovenská republika vznikla až v roku 1993..."
Cize Europa nie je starobyla... Hm, dobreee. Tuto "scestnost" mozes aplikovat naozaj len v istom selektivnom redukovanom ponimani, samozrejme tak, aby ti vyhovovala Lukas.
Kym, alebo cim sa tvorcovia genialnej americkej ustavy inspirovali? Kulturou a vedomostami starobylej antarktidy?
Zda sa, ze antiamericky obludari posobia aj v Egypte, a siria famy o jeho starobylosti, pricom vznikol len tod nedavno. Odporna propaganda, no fuj...
Opat a znova sa opakuju heroicke ciny USA (uz v diskusii), ktore pomahaju k rozkvetu inych narodov (kde jasnym dokazom je J. Korea - mimochodom, toto je nieco podobne ako tvrdit, ze poskladana rubikova kocka je zlta) a na druhej strane stoja napr. odporni zabozruti (a samozrejme hispanci, cernosi, arabi, nekompatibilni indiani, no jednoducho vsetci okrem vyvolenych), ktorych zaujmom bolo hlavne obsadzovat, ako je uvedene v clanku. Boj dobra so zlom! Boj dobrosrdecnej altruistickej zahranicnej politiky USA voci zlu... Smiech cez slzy...
"Thomas W. Chitum v kontroverznej knihe Druhá občianska vojna dokonca načrtáva scenár, podoprený mnohými štatistikami a argumentmi, že časom by vďaka pozitívnej diskriminácii a benevolentnej imigračnej politike mohlo dôjsť k rozpadu Spojených štátov na tri etnické celky..."
Odkedy sa VOLNY POHYB OSOB premenoval na benevolentnu imigracnu politiku? A ako mozes spajat vony pohyb osob s niecim lavicovym? Ved to je pravicova agenda. Tebe ked nieco pasuje do demagogie Lukas, tak sa nehanbis spojit aj nemozne...
"Bolo morálne ospravedlniteľné nechať tento obrovský kontinent hŕstke divochov? Navyše dnes, keď naše vedomie o Indiánoch vytvára najmä Winnetou a Tanec s vlkmi sa zabúda na nevyprovokované zločiny Indiánov voči osadníkom. Týmito masakrami si Indiáni popudzovali verejnú mienku proti sebe a privolávali odplatu."
Toto uz je naozaj na zvracanie. Este sa ohanat revizionizmom. Ako Hitlera keby som pocuval... Naozaj nechutne...
PS: Pri tom tricku s OSN a bodoch cislo 1 - ked sa nieco deje volajte USA! a cislo 8 - o genocide; sa mi vzdy vynori z pamate ta koktava pani z nejakeho US departmentu, ako sa snazi ekvilibristicky vyhnut pouzitiu slovu genocida v pripade Rwandy a veto USA v Rade bezpecnosti o rezolucii umoznujucej zasiahnut proti tejto genocide.
Samozrejme i tieto kroky boli v zaujme rozkvetu africkeho naroda, a urcite sa najdu nejake kristove slova, ktore to dokazu... A zlyhala samozrejme OSN, nie jednotlive staty... to OSN, to nie my... Rozpravkovy svet...
|
RE: Hnus
autor: D
pridané: 22-01-2006 3:02
K prvemu odstavcu...ja tomu hovorim "vykonstruovanie si idealneho nepriatela". Nevyhnutny uvod do asi kazdeho Lukasovho clanku.
"Kym, alebo cim sa tvorcovia genialnej americkej ustavy inspirovali"
medzi inym napr. John Lockom...ale to je jedno, to usilie ktore vynalozili pri presadzovani ustavy federalisti proti podobnym kategorickym tvrdeniam podfarbenym podobnym ideovym zazemim, ake su namierene proti EU, hovori samo za seba. Dnes su hrdinovia, v mene ktorych sa odmieta kategoricky podobne usilie na inom kontinente. Zvlastne...
ten odstavec o indianoch som v rychlosti prehliadol.
Zvlastna logika, najprv sa pyta, ci bolo moralne nechat nieco hrstke divochov(kde je laska ku(prirodzenemu) vlastnictvu, na ktoru sa tak casto odvolava, "spolocensky konzervativec" a "ekonomicky liberal"). Nema potrebu ani len polemizovat nad otazkou, ktoru polozil, ani slovko v prospech odpovede ktoru nepriamo dal, ked hned v zapati spomenul "indianske provokacie". Zaroven redukuje problem inianov na maskare voci bielym, ktori chudaci tam vsetci prisli s indianmi spolunazivat v harmonii a bratskej laske. Vsetko jasne, dobry(nasi) zly(druhy) su ohraniceni. A tam kde hovori o Winetuovi by mal v prvom rade zacat hovorit za seba. Odkial mas Lukas hentie zavery, na com stoja?
|
RE: Hnus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 12:59
"medzi inym napr. John Lockom..."
Ale ved som to tam napisal. Inak, Mayflover Compact bol podpisany este dlho pred Lockom.
"ale to je jedno, to usilie ktore vynalozili pri presadzovani ustavy federalisti proti podobnym kategorickym tvrdeniam podfarbenym podobnym ideovym zazemim, ake su namierene proti EU, hovori samo za seba. Dnes su hrdinovia, v mene ktorych sa odmieta kategoricky podobne usilie na inom kontinente. Zvlastne..."
Ja to za zvlastne nepovazujem. Pisem o tom tu:
http://www.prave-spektrum.sk/article.php?20...
"Zvlastna logika, najprv sa pyta, ci bolo moralne nechat nieco hrstke divochov(kde je laska ku(prirodzenemu) vlastnictvu, na ktoru sa tak casto odvolava, "spolocensky konzervativec" a "ekonomicky liberal")."
Nemyslim si, ze individualne vlastnictvo je typickum institutom kmenov lovcov a zberacov.
|
RE: Hnus
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:37
"Nemyslim si, ze individualne vlastnictvo je typickum institutom kmenov lovcov a zberacov."
Fajn, ale pamataj si prosim toto svoje konstatovanie.
Ja som take nic netvrdil, ved oni nepoznali "Locka", ale ti co sa tam stahovali ano a ked ich posudzujes Ty ako udajne "ekonomicky liberal", tato pozicia by ti mala byt vlastna. Ako chapali vlastnictvo indiani a ci je u nich mozne nieco take identifikovat(v pripade americkych indianov urcite ano) je uplne irelevatne.
O tych federalistoch sme sa bavili uz davnejsie pri inom clanku. A v hentom som sa o nich nic nedozvedel. Ale mozeme si zacitovat napr. z listov federalistov, ak ich teraz vecer niekde vyhrabem.
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 22-01-2006 13:40
"K prvemu odstavcu...ja tomu hovorim "vykonstruovanie si idealneho nepriatela". Nevyhnutny uvod do asi kazdeho Lukasovho clanku."
Hej, stereotypne.
Lockom, anglickou tradiciou, europou, miestom odkial prisli...
Este aj ten Winnetou kulha, kedze americka kavaleria ho tusim zachranovala...
Zacina sa to ale zvrhavat. Len zopar milionov indianov...? Co bude dalej? Toto ciernobiele rozpravkove videnie sveta, zda sa, nema medze...
|
RE: Hnus
autor: D
pridané: 22-01-2006 23:51
...miestom odkial prisli...
presne tak.
Nuz obyvatelia kolonizovanych krajin, arabi, moslimovia, romovia, cernosi...co este vobec moze byt dalej?
|
RE: Hnus
autor: mike
e-mail: dog20@bright.net
pridané: 22-01-2006 6:38
ostry antiamerikanismus, toho je dnes na slovensku ovela viacej ako kedy v minulosti. tak sa mi to aspon zda, a usilovne sa pytam preco, odkial to prislo? mam tazkosti najst odpovede, asi preto lebo uz vyse 35 rokov na slovensku nezijem, ano uhadli ste, zijem uz cele tie roky v amerike.
niektore dovody preco sa dnes tolko slovakov oddava antiamerikanismu:
opicenie sa. vraj slovaci su v tomto skveli! je to v mode aj inde v europe pocinajuc susedami sr. ved aj slovaci chcu byt moderni, ist "s dobou", monkey see-monkey do.
imperialna politika washingtonu, dlhe prsty usa su viditelne napr. aj v kosovu, iraku a inde. toto iste nie je nic noveho, podobne veci robili uz babylonania a stari rimania, v modernejsich casoch napr. i habsburgovia ci kremelski vladcovia, a na slovensku si vyzkusali imperialne spravanie sa napr. aj madari. a nezabudajme ako nam mnohi pripomenu aj na prahu a "velkoceske" ceskoslovensko. pravda, mali narodovia nestacili na nic viac nez na akusi miniimperialnost, ale aj tak jej bolo na slovakov privela. imperialne, mocenske spravanie sa tiez provokuje, budi aj zavist.
ako aj rozni dejepisci tvrdia najstalejsim faktorom v dejinach je ludska tuha po moci. cim su ti ktori mocnejsi, tym dlhsie prsty chcu mat. ani amerika -najmocnejsia krajina dnesneho sveta - nie je vynimkou,
polezie teda zakonite na nervy aj tolkym slovakom.
lebo mnohi z nich uz zabudli na prahu, bolsevikov a ostatnych.
lenze budovanie ci udrzba imperia stoji vela krvi ako aj miliardy. a vsecka slava polni trava ako tvrdia cesi. staviam sa k tym nazorom, ze amerika by sa mala stiahnut (prinajmensim vojensky) z roznych tych kutov sveta, prinajmensim z europy (ano, vcitane tej strednej a vychodnej), zo stred. vychodu, atd. pre europu by to najskor znamenalo oslabenie/zanik nato,
nastup nech uz eu ci germanov, snad ruska a pod. do takto vzniknuteho mocenskeho vakua. a slovaci by nemuseli frflat proti amerike, hamburgerom, hollywoodu a pod., namiesto toho by sa tercom ich frustracii staly ine mocne krajiny ktore by sa im vludili do ich zalezitosti.
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 22-01-2006 13:56
To ze zijete v zahranici sa prave hodi. Skuste si spomenut, kto bol na vtedajsom mieste miesto USA... Uhadli ste, ZSSR. Vtedy vladol na Slovensku "antisovietizmus"... Nemusime chodit ku keltom, ci rimanom. Je pochopitelne, ze ked s vami niekto "mava", tak to moze prerast u niektorych az do vseobecnej neznasanlivosti (nieco ako rasizmus)...
Myslim, ze nejde o opicenie. Ak su slovaci opice, tak nemaju prehlad o diani v Europe, ci inde vo svete.
Na druhej strane aj v USA existuje u skupiny ludi ista akoby nadradenost, neuznavajuca zvysok sveta. Jednoducho vas neberu, na argumenty nehladiac...
"staviam sa k tym nazorom, ze amerika by sa mala stiahnut (prinajmensim vojensky) z roznych tych kutov sveta, prinajmensim z europy (ano, vcitane tej strednej a vychodnej), zo stred. vychodu, atd. pre europu by to najskor znamenalo oslabenie/zanik nato,"
Toto by znamenalo oslabenie pre USA, to by bol chybny krok. EU sa tam snazi dostat zhora cez Ukrainu a Gruzinsko a zdola cez Turecko, ale to este potrva... Rusko je v defenzive, prave pod tlakom USA... Zo SVE mozu USA odist, ale kaspicka oblast je prilis dolezita. Vzdat sa tejto dobrej pozicie pre nejaky antiamerikanizmus, to sa asi nikdy nestane...
|
RE: Hnus
autor: mike
e-mail: dog20@bright.net
pridané: 22-01-2006 18:40
"mavanie" so slovenskom.
slovensko je malou krajinou, vsetci jeho susedia su vacsi a mocnejsi. v narodnom a politickom zivote, resp. mocenskej hre sa ale typicky presadia ti najsilnejsi. s touto realitou ziju vsetky male krajiny lebo su odkazane na benevolenciu tych najmocnejsich. slovaci ak chcu byt realisticki musia vediet, ze slovensko je experimentom, ze prezije iba vtedy ak budu zahranicni dravci pod kontrolou, a ze so slovenskom si bude niekto "mavat" tak ako tak. byt "malym a slabym" ma ale aj svoje vyhody:
ked pojdu slovak a american spolu povedzme do egypta, tak ten american tam moze byt snadno tercom ktovie akych zamerov zatialco toho slovaka si najskor nikto ani nevsimne. tym mocnym sa vycita vsetko mozne aj nemozne, tym bezmocnym da kazdy pokoj. taketo svoje vyhody si slovaci sotva uvedomuju.
s prichodom eu, ak sa z nej aka unia skutocne stane sa ale veci zacnu menit. slovaci budu coraz castejsie celit otazke k akej identite sa hlasit, k europanstvu ci slovactvu. zistia tak, ze europanstvo je docista inaksia "pilulka" nez slovactvo...
americka nadradenost.
nadradenosti je viac druhov, hovorme tu iba o tej co spajame so svojou krajinou.
ona sa nam vkrada do dusi hlavne ak sa citime uspesni a mocni coby narod. tiez je nam vtlkana do hlav napr. propagandou. a nie vsetci jej podliehame. v amerike ziju miliony celkom skromnych a normalnych ludi voci ktorym je nespravodlive obvinovanie z americkej nadradenosti.
propaganda je v amerike ovela intenzivnejsia a ucinnejsia nez na slovensku (a uz vas vidim ako mi pripominate, ze aj tej slovenskej je viac nez dost). kapitani tunajsiej propagandy maju viacej miliard ako aj dlhsie zkusenosti vo svojom "remesle".
citenie narodnej nadradenosti nie je nic noveho, a ani v tomto nie je ta najmocnejsia cast usa vynimkou. aj tu by sme mohli spomenut grekov ci rimanov ktori povazovali ostatnych za barbarov, hitlerovych germanov co verili, ze su ubermenschen, atd. na slovensku si dodnes ludia vzpomenu ako sa kedy "po pansky" k slovaci spravali nech uz germani ci madari alebo cesi. dokonca ani bolsevici pres svoju rovnostarsku retoriku nemali vobec v umysle jednat s "nejakym ceskoslovenskom" ako rovni s rovnym ked islo o vazne veci. napr. v r. 68 odvliekli cele vedenie krajiny do kremlu kde im to breznevovci uz len nalajnovali, zkratka nadradenost-soviet style!
mentalita narodnej nadradenosti je dost spojena s mocenskymi vrstvami, s vedenim naroda, s ludmi ktorych o to viacej infikuje. tato nadradenost sa im o to viacej hodi do kramu lebo sa nou daju ospravedlnit nech uz ich ciny ci privilegia. tieto faktory sy bezne v mocenskej hre, a v tejto "hre" su mocni ameriky sotva o co horsi nez ti co ju praktikovali v minulosti.
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 23-01-2006 16:02
S prvym odstavcom sme sa zhodli. Ale myslim, ze Slovaci si coraz viac uvedomuju vyhody a nevyhody plynuce z "bezmocnosti"...
"v amerike ziju miliony celkom skromnych a normalnych ludi voci ktorym je nespravodlive obvinovanie z americkej nadradenosti."
Preto som povedal, ze existuje taka skupina ludi... Nehadzem vsetkych do jedneho vreca, to je skor domena autora clanku...
" v tejto "hre" su mocni ameriky sotva o co horsi nez ti co ju praktikovali v minulosti."
Presne tak. Preto nerobme z mocnych statov (ci uz USA, Ruska, atd.) nejakych dobrodincov siriacich rozkvet inych narodov a naopak nezovseobecnujme nieco (pre nas) zle, ci dobre na celu skupinu ludi...
|
RE: Hnus
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 23-01-2006 0:18
Ahoj Brano
Porovnaj si vyvoj v krajinach vo sfere sovietov a vo sfere americanov pocas studenej vojny. Napr. NDR a NSR.( alebo Rakusko a CSSR) Sovieti v ziadnej krajine nedopustili slobodne volby. V NSR vsak USA velmi skoro zaviedli system slobodnych volieb. Neskor sa slobodne volby konali aj v pravicovych diktaturach - J.KOREA, Chile a Japonsku.
Teraz sme vo sfere americkeho vplyvu, mame vsak neporovantelne vacsiu slobodu ako ked sme patrili do sfery sovietov.( pomysli len na rok 1968)
|
RE: Hnus
autor: D
pridané: 23-01-2006 2:17
Chvalabohu aj vacsiu slobodu od podrucia "velkeho mecenasa", akehokolvek, USA alebo ZSSR.
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 23-01-2006 15:02
To je pravda, avsak pointa bola v pricinach anti-izmoch, nie v tom, ci je vacsia sloboda a pod.
|
RE: Hnus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 12:51
No musim povedat, ze svojimi reakciami mi zase raz D-ecko, Brano a roman potvrdili, ze co lavicovy liberal, to komunista.
"Tymto sa autor posunul o priecku za toho najvacsieho slovenskeho sedlaka... Taketo grcy (samozrejme bez citovania) su Lukasovi zial vlastne..."
Pani, ak nechodite medzi ludi a neviete, co si ludia rozpravaju, tak vas lutujem. Inak ten uvod je spracovany podla jednej kapitoly o Amerike z knihy rozhovorov Sergeja Chelemendika s nacionalno-socialistickym hitorikom Matusom Kucerom. Nepopieram, ze Kucera je odbornik na stredovek, ale to, co tam popisal o Spojenych statoch je blbost. Rovnako ako to, co si napisal ty.
A ten uvod, kde som zhrnul namietky beznych Slovakov voci Amerike uplne presne reflektuje, co si ludia hovoria a co si o Amerike myslia.
"Cize Europa nie je starobyla... Hm, dobreee. Tuto "scestnost" mozes aplikovat naozaj len v istom selektivnom redukovanom ponimani, samozrejme tak, aby ti vyhovovala Lukas."
Narazal som na vek Spojenych statov americkych a vek vacsiny modernych europskych STATOV. Este raz, Spolkova republika Nemecko vznikla v roku 1949. Nemecka risa vznikla ako jednotny stat az v roku 1871. Kedy vznikla SR? Kedy vznikla CSR?
Brano, precitaj si lepsie co som napisal.
"Kym, alebo cim sa tvorcovia genialnej americkej ustavy inspirovali? Kulturou a vedomostami starobylej antarktidy?"
Nie, jasne som tam napisal, ze americky narod nadvazoval na anglicku kulturu.
"Zda sa, ze antiamericky obludari posobia aj v Egypte, a siria famy o jeho starobylosti, pricom vznikol len tod nedavno. Odporna propaganda, no fuj..."
Cize americky kolonisti sa nechali inspirovat civilizaciou stareho Egypta? Nie celkom rozumiem tejto narazke. A co vobec maju dnesni arabski obyvatelia Egypta so starymi Egyptanmi???
"Boj dobrosrdecnej altruistickej zahranicnej politiky USA voci zlu... Smiech cez slzy..."
Ja som pisal aj o odvratenej strane americkej spolocnosti (kolonie zozierane chamtivostou a podobne).
"Odkedy sa VOLNY POHYB OSOB premenoval na benevolentnu imigracnu politiku?"
Odkedy sa ilegalna migracia cez Rio Grande nazyva "volny pohyb osob"??? To je snad tvoja fantazia, Brano. To je ako ked si ma presviedcal, ze korporacie podporuju multikulturalizmus. Nuz, podporuju, ked im hrozia zaloby za nedodrzanie zakonov o zlocinoch z nenavisti a sexualneho harasenia (vid Hanusov clanok v poslednom .tyzdni o bordeloch na Wall Street).
Proste tebe Brano, ked nieco nepasuje do demagogie, tak sa nehanbis spojit aj nemozne...
"Rwanda"
Ved nikto nebranil ktorejkolvek zo starobylych europskych demokracii (napr. byvali kolonialni pani Rwandy: Nemecko a Belgicko) aby zasiahli. Preco by mala Amerika zasahovat kdekolvek? Navyse po Clintonovom debakli v Somalsku...
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 22-01-2006 13:30
"Pani, ak nechodite medzi ludi a neviete, co si ludia rozpravaju, tak vas lutujem. Inak ten uvod je spracovany podla jednej kapitoly o Amerike z knihy rozhovorov Sergeja Chelemendika s nacionalno-socialistickym hitorikom Matusom Kucerom. Nepopieram, ze Kucera je odbornik na stredovek, ale to, co tam popisal o Spojenych statoch je blbost. Rovnako ako to, co si napisal ty."
Bud citujes, alebo robis plagiat. Vyber si... Autorske prava ti nehovoria nic, tak ako vlastnicke pri indianoch...
"Narazal som na vek Spojenych statov americkych a vek vacsiny modernych europskych STATOV. Este raz, Spolkova republika Nemecko vznikla v roku 1949. Nemecka risa vznikla ako jednotny stat az v roku 1871. Kedy vznikla SR? Kedy vznikla CSR?
Brano, precitaj si lepsie co som napisal. "
Ale ved na toto som reagoval. Lukas, viazat "starobylost" iba na vznik statu (Nemecko potom az v 90 rokoch, nie?) je demagogia. Starobylost sa predsa viaze aj na ine aspekty.
"Nie, jasne som tam napisal, ze americky narod nadvazoval na anglicku kulturu."
V casti "Američania ako občiansky národ" to spomenute nie je, tusim niekde inde je spomenuty Locke. Som rad, ze priznavas inspiraciu Anglickom (dufam, ze teda i Europou).
"Cize americky kolonisti sa nechali inspirovat civilizaciou stareho Egypta? Nie celkom rozumiem tejto narazke. A co vobec maju dnesni arabski obyvatelia Egypta so starymi Egyptanmi???"
Ach jaj, teraz sa odvolas na Arabov v Egypte...
A co ma spolocnych 13 zakladajucich USA s dnesnymi 50?
Stale ide o ten pojem starobylost. Myslim, ze velmi dobre chapes, ako si ho zdredukoval, aby ti pasoval...
"Odkedy sa ilegalna migracia cez Rio Grande nazyva "volny pohyb osob"??? To je snad tvoja fantazia, Brano.To je ako ked si ma presviedcal, ze korporacie podporuju multikulturalizmus. Nuz, podporuju, ked im hrozia zaloby za nedodrzanie zakonov o zlocinoch z nenavisti a sexualneho harasenia (vid Hanusov clanok v poslednom .tyzdni o bordeloch na Wall Street)."
Tak je to ilegalna imigracia (jasne porusenie zakona), alebo benevolentna politika???
A vari nechces povedat, ze niektore firmy by radsej zamestnali 10x drahsieho bieleho americana, ako mexicana?
Ilegalna imigracia je vodou na mlyn niektorym firmam...
Keby vsak USA nepodporovali protekcionisticke opatrenia v ramci NAFTA, tak by nemuselo ist o nelegalnu migraciu a s imigracnou politikou by si tiez nemuseli lamat hlavy...
"Ved nikto nebranil ktorejkolvek zo starobylych europskych demokracii (napr. byvali kolonialni pani Rwandy: Nemecko a Belgicko) aby zasiahli. Preco by mala Amerika zasahovat kdekolvek? Navyse po Clintonovom debakli v Somalsku..."
Preco by mala? Ved ste to povedali: pretoze jej ide o ROZKVET INYCH NARODOV. A preco s takouto milosrdnou ulohou vetovali ten navrh? Ak by bola schvalena rezolucia, tak by naozaj nic nebranilo zasahu. Okrem toho, naco sem tahas antieuropske postoje ohladom Belgicanov a Nemcov, hovorime o USA... Dobre vies, ze zahranicna politika ide so statno-narodnymi zaujmami. Tak prestane bulikat ludom (a dokonca detom - studentom) blaboly o spasitelskom komplexe USA, predtym ZSSR a pod...
Mimochodom este k tym indianom: Dnes sa deje v Cine nieco podobne. Komunisti "vyvlastnuju", resp. habu pozemky vidiecanom... Nebol si ty kedysi Hayekovec?
|
RE: Hnus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 14:10
"Bud citujes, alebo robis plagiat. Vyber si... Autorske prava ti nehovoria nic, tak ako vlastnicke pri indianoch..."
Toto uz snad nie je mozne! Ani necitujem, ani nerobim plagiat. A tym padom nikoho autorske prava neporusujem. Precitaj si Chelemendikovu knihu, kde su vsetky tieto stereotypy, ktore su zhromazdene v uvode, spomenute. To neznamena, ze som ich odtial odpisal.
To je ako keby si povedal, ze recenzent Stefunkovej knihy je plagiator, lebo pise o obsahu tej knihy. Ostatne, v Chelemendikovej knihe su spomenute len tie myty, ktore bezne zacujes v debate v ktorejkolvek slovenskej krcme.
A neviem, o akych vlastnickych pravach u indianov hovoris. Jednak islo vacsinou o kmene lovcov a zberacov. Na druhej strane svoju podu casto predali za par caciek a ohnivu vodu.
"Preco by mala? Ved ste to povedali: pretoze jej ide o ROZKVET INYCH NARODOV."
Ale kde som take cosi napisal? USA ma zaujmy, ako kazda krajina, ale je fakt, ze americka zahranicna politika je v pozitivnom i negativnom zmysle viac idealisticka ako cynicka politika Francuzska alebo trebars Ruska.
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 23-01-2006 15:52
"Toto uz snad nie je mozne! Ani necitujem, ani nerobim plagiat. A tym padom nikoho autorske prava neporusujem. Precitaj si Chelemendikovu knihu, kde su vsetky tieto stereotypy, ktore su zhromazdene v uvode, spomenute. To neznamena, ze som ich odtial odpisal."
Lukas, tak ty priznas, ze cerpas z Chelemendika, neuvedies to, a kricis, ze nerobis plagiat a neporusujes prava.
Recenzent Stefunkovej knihy nie je plagiator, lebo napisal, ze recenzuje konkretnu knihu a autora. Ty vsak nikde nic neuvadzas.
To je ako keby som napisal clanok, kde tvrdim, ze mam teoriu, podla ktorej je najlepsim riesenim pre EU konkurencia roznych mien emitovanych sukromnymi subjektami. A potom v diskusii poviem, ze ved to mam od Hayeka...
K tym kmenom: Niektori tito lovci a zberaci ucili ziskavat (z lesov) a obhospodarovat podu samotnych kolonistov, pestovat kukuricu, zemiaky, tabak, vyrabat farbivo, jedy a stavat primitivne lode. Samotni indiani vyrabali aj tkaniny. Boli prirodzenymi vlastnikmi pody (pravidlo, kto prv pride ten prv melie sa na lovcov a zberacov nevztahuje?) a dokonca som sa docital, ze (neskusenych) kolonistov zachranovali pred hladom. Ked vsak zacalo kolonistov pribudat, tak potrebovali od divochov i podu, co bol zarodok konfliktov...
Tolko od doc. Cakyho v Slovenskej politologickej revue.
K tomu rozkvetu:
Povedal si, ze toto by sa malo citat v kostoloch ako pastiersky list...
Lukas, idealisticka politka USA a cynicka politika Francuzska ci Ruska nie je fakt, ale tvoja (idealisticka) predstava...
|
RE: Hnus
autor: BeBe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.traktor.com
pridané: 27-01-2006 0:03
Myty, kterymi je pohaneno genocidni chovani, jsou podobne tem, kterymi jsou vykonane genocidy dodatecne ospravedlnovany. Dobre je to videt na zpusobu, jimz dnes americka spolecnost metabolizuje potlaceni a castecnou likvidaci puvodnich obyvatel. Predevsim se o protiindianske kampani mluvi absurdne vojenskym jazykem - "dobyvani" Zapadu, "bitva" u Wounded Knee, Pekotska "valka". Indiani jsou liceni jako ridici nomadi jejichz pocet je "odhadovan na pouhy milion", coz ve srovnani se soucasnou ctvrtmiliardou obyvatel tamtez evokuje predstavu prazdneho kontinentu, ktery uz nekdo konecne osidlit musel, aby nezustal pouhou oborou spinavych divochu (slovy prezidenta Theodora Roosevelta "nothing but a game preserve for squalid savages" ). Ve skutecnosti znacna cast "bitev" indianskych "valek" spocivala v prepadeni a vyvrazdeni vesnice, aniz by jeji obyvatele mohli nejak projevit svou bojovnost; obvykle si tyto "bitvy" nijak nezadaji se znamou bitvou u Lidic. Vetsina severoamerickych domorodcu byli usedli vesnicane, at uz zemnedelci nebo rybari a ackoli je jejich puvodni pocet nejisty rozumne odhady hovori o osmnacti milionech; bili Americane dosahli tohoto poctu az nekdy kolem roku 1840. Z filmu tedy zname romanticke souboje kavaleristu s lovci bizonu na neosedlanych konich, v realnem svete rolnici jedne rasy postupne vyhubili pomoci masakru, hladu i umyslne sirenych epidemii rolniky jine rasy vcetne malych deti, kdyz postupne obsazovali jejich zemi.
J. Zrzavy, Proc se lide zabijeji (homicida a genocida), Triton 2004.
|
RE: Hnus
autor: D
pridané: 23-01-2006 2:21
Jasne, aj keby som napisal recept na morcacie sote na vine, alebo na zavarany ceresnovy kompot, tak aj tam by si nasiel komunizmus, lavicu...(inak zase bez kuska argumentu,ako vzdy)
|
RE: Hnus
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 23-01-2006 0:27
Ahoj Brano
Na zaklade coho spochybnujes zasluhu ( jej súčasťou je cca 50 000 padlych vojakov) USA na rozkvete Juznej Korei.
A čo rozkvet Japonska, porazeného nepriatela pod americkou spravou po II. sv. vojne?
Ako vyzera oproti tomu Vietnam , kde USA prehrali a stratili tam vplyv?
|
RE: Hnus
autor: Braňo
pridané: 23-01-2006 15:07
"Na zaklade coho spochybnujes zasluhu ( jej súčasťou je cca 50 000 padlych vojakov) USA na rozkvete Juznej Korei."
Na zaklade coho si usudil, ze spochybnujem zasluhu USA na rozvkete J.K.?
Ja spochybnujem tvrdenie, ze cielom zahranicnej politiky USA, resp akehokolvek ineho statu, je rozkvet (inych) narodov...
Takyto rozkvet je takmer vo vsetkych pripadoch externalitou.
|
RE: Hnus
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 23-01-2006 16:33
Ahoj Braňo
V prvom rade ocenňujem korektný spôsob našej diskusie . Teraz k tvojej otazke. Usudil som to na zaklade nasledovnej tvojej vety z clanku s predmetom Hnus : " Opat a znova sa opakuju heroicke ciny USA (uz v diskusii), ktore pomahaju k rozkvetu inych narodov (kde jasnym dokazom je J. Korea - mimochodom, toto je nieco podobne ako tvrdit, ze poskladana rubikova kocka je zlta)"
Ak teda nespochybnujes zasluhu USA na rozkvete Juznej Korei, nemusime o tom dalej diskutovat . Podme k externalitam
1) Poznas nejaku inu krajinu , ktorej zahranicna politika by priniesla take externality ( podobné rozkvetu JKOREI, JAPONSKA? NEMECKA )?
2) Je nieco zle na filozofii " Rozkvet inych narodov (teda rast demokracie,slobody a prosperity)je v súlade s nasimi zaujmami" ?Touto filozofiou premenili USA Japonsko z nepriatela na pomerne stabilneho spojenca.
3) Este ku korejskej vojne v 50 r. Tam naozaj neslo o ropu , ale len a len o zastavenie komunizmu. USA vtedy vladol demokrat Trumen , ktory sa tvrdo postavil komunizmu. Porozumel jeho zotročujúcej podstate a pokusil sa (aj za cenu materialnych a ludskych obeti ) Koreu vytrhnúť z jeho spárov. Prečo to urobil? Kvôli záujmom či ideálom? Aj aj. Bolo v súlade zo záujmom USA zastaviť šírenie komunizmu (zaujem) ,ale bolo to aj spravne ( ideal)
|
RE: takisto ocenujem uroven
autor: Braňo
pridané: 23-01-2006 18:52
"Ak teda nespochybnujes zasluhu USA na rozkvete Juznej Korei, nemusime o tom dalej diskutovat."
Zjednodusene nespochybnujem. Samozrejme by trebalo definovat rozkvet. Spekulovat a porovnavat ako by to bolo s Vietnamom ci Koreou keby atd., by tiez nemalo zmysel.
1. Opat zalezi na definicii rozkvetu. HOvoris o raste demokracie, slobody a prosperity. V pripade Japonska vsak hovoris o premene nepriatela na priatela. Ak by sme toto povazovali za kriterium, tak by z toho vzisli velmi kontraverzne vystupy.
Druha vec je opat zbytocna spekulacia: "ktorej zahranicna politka by priniesla"... Mozme hovorit tak akurat v minulom case na nejakych inych historickych prikladoch, ale spekulovat, ktora by priniesla, je naozaj zbytocne.
Mozme spomenut zahranicnu politiku Francuzska voci niektorym indianskym kmenom, ked uz bola o nich rec, ktora bola obojstrannou pozitivnou externalitou, popri boji proti Anglicanom.
Konieckoncov i zahranicna politika Holandska, Anglicka, atd. priniesla rozkvet samotnych USA...
Mozme spomenut i prioritnu zahranicnu politiku SR voci Ukrajine, ci Balkanu (Srbsku, Chorvatsku), ktora prinasa obojstranne benefity. Kiez by sa i tieto vryli nasim narodom do pamate, ako tie o Japonsku, Nemecku, a pod.
Kazdy stat ma svoje zaujmy, a takmer vzdy sa najde nejaka ta pozitivna, ci negativna externalita. Ziaden stat vsak nerobi z. politiku nezistne (ako som spomenul inde - tam kde nie je zaujem, nepomoze ani volanie o pomoc pri genocide...)
2 - "Rozkvet inych narodov je v sulade s nasimi zaujmami?" Na teakejto filozofii nie je nic zle, ale toto ani nie je filozofia zahr. politiky. Pausalne toto heslo neplati. S rozkvetom sa niekedy moze viazat prilisna moc, co by mohlo ohrozit zaujmy a pod. (vid. dolu EU vs USA), alebo jednoducho a vseobecne - neprinesie zelane resp. dostatocne vynosy v porovnani s nakladmi (spominana Rwanda, atd.).
3 - Takmer suhlas (nebyt tych poetizmov :-) V studenej vojne islo samozrejme o boj USA vs. ZSSR. No obe strany to robili z rovnakych dovodov. Sirenie domacej idelogogie je v ich zaujme. Neber to ako nejake rypnutie, ale napr. i sirenie nabozenstva je nieco podobne. Je vsak jasne, ze ZSSR uplatnovalo vplyv v satelitoch znacne razantnejsie ako USA...
Odlisne zaujmy sa dnes badatelne prejavuju v politike niektorych statov EU a USA. Tu narazame na bariery.
|
RE: takisto ocenujem uroven
autor: Juraj Brecko
e-mail: brecko@stonline.sk
pridané: 23-01-2006 22:20
1. Upresnim otazku - Poznas nejaku inu velmoc , ktorej zahranicna politika v poslednych 50 rokoch priniesla také výrazné pozitivne exteranlity ?
Slovensko je napriek znacnemu ludovemu antiamerikanizmu z politickeho hladiska od roku 1998 spojencom USA a tak nasa zahranicna politika kopiruje americke hodnoty. Fico bude podporovat skor Rusko ako Ukrajinu, skor Lukasenka ako jeho opoziciu.
2. Ale v priapde Japonska sa to stalo - niektore japonske produkty sa stali vaznym konkurentom domaceho priemyslu na americkom trhu
3. Americania maju zo svojich dejin naakumolavaný akysi know -how na vybudovanie spolocnosti kde sa dobre zije.Vo sferach svojho vplyvu sa ludi snazili o tom presvedcit a skor alebo neskor im dali moznost vyjadrit sa k tomu vo volbach.
Rusi chceli vo svojej sfere diktovat a neobtazovali sa s presviedcanim. Co sa tyka sirenia nabozenstva americania ho siria v spojeni zo zasadou nabozenskej slobody ( tak ako je to u nich doma)Komunizmus a islam sa nabozenskej slobodz desi.
|
RE: takisto ocenujem uroven
autor: Braňo
pridané: 24-01-2006 21:51
1. "Upresnim otazku - Poznas nejaku inu velmoc , ktorej zahranicna politika v poslednych 50 rokoch priniesla také výrazné pozitivne exteranlity ?"
Aha, tak povedz ze chces pocut, ze zahranicna politika USA (ako jedinej velmoci z dvoch v poslednych 50 rokoch) priniesla niekolko pozitivnych externalit. (A tie negativne budeme pre lepsiu ilustraciu ignorovat...) ;-)
Co sa tyka Slovenska, tak ono nekupiruje americke hodnoty, ale zaujmy. Zial. Slovenske prioritne zaujmy su ovela blizsie (a som ich aj vymenoval) ako blizky, ci stredny vychod... Na jednej konferencii som mal moznost hovorit so smerackym tienovym ministrom obrany, ako som sa neskor dozvedel, a ten mal arabov tiez v zuboch, cize linia mozno ostane zachovana. Ktovie. Myslis, ze Fico bude podporovat tvorbu demokracie v Rusku? Tazko. A Lukasenko nam je prd platny, to bol od Fica dalsi "populizmus". Ostatni poslali tusim len ticho gratulacie a bolo...
2. Japonsko ma sice tovary, ale nie "moc". Vojenske kapacity su obmedzene. Tusim aj zmluvne, ci nie?
3. "Vo sferach svojho vplyvu sa ludi snazili o tom presvedcit a skor alebo neskor im dali moznost vyjadrit sa k tomu vo volbach."
Ano, toto bol tiez rozdiel. USA to robia tak, ze spravia volby a potom svojho kandidata (svoj zaujem) pretlacia. ZSSR to robil rovno pod diktatom a hrozbou nasilia.
V pripade nabozenstva som nenarazal na USA, ale na fakt, ze i so sirenim (svojho) nabozenstva sa da sirit moc.
|
žeby?
autor: weron
pridané: 22-01-2006 15:34
"Kým Spojené štáty vznikli v roku 1776..."
žeby...? Väčší nezmysel som už dávno nepočul...
|
RE: žeby?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 15:43
Jaaaj, a kedy podla teba vznikli? Za oficialny den vzniku sa povazuje datum 4. jul 1776, teda den, kedy bola podpisana Deklaracia nezavislosti. Preto Americania aj oslavuju 4. jul ako Den nezavislosti.
|
RE: žeby?
autor: romco
pridané: 22-01-2006 16:04
ja som pocul o mnoho viac nezmyslov
toto mi ako nezmysel nepride, je to uznavany datum...
|
Indiani
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 22-01-2006 17:31
Vystizny clanok, no nepovedal by som, ze indiani boli uplni ekonomicki analfabeti. Vyberam z jedneho mojho textu, cerpal som z FME:
"Vymedzenie vlastníckych práv si uvedomili už Indiáni na začiatku 17. stor., keď na Labradorskom polostrove založili územie pre lovcov kožušín bobrov. Skôr než do tejto oblasti dorazili bieli lovci kožušín, lovili Indiáni bobry spoločne. Keďže rástol na dopyt na nových trhoch, zdvíhala sa i cena bobrov a nastala núdza o tento zdroj. Tak si začali zakladať súkromné oblasti na lov a dokázali tak udržať bobrov na úrovni. Dosiahli to len vďaka stanoveniu vlastníckych práv, ktoré im umožňovali zodpovedne vlastniť prírodný zdroj."
Ak to zuzime aspon na tento bod, mohli byt indiani pre dnesnu civilizaciu bielych muzov aspon v niecom prinosom.
|
RE: Indiani
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2006 19:04
To beriem. Netreba ani indianov hadzat do jedneho vreca. Napriklad pueblovi indiani uz zili usadlym sposobom zivota. Najcivilizovanejsi boli ale indiani na spanielskom uzemi.
Prerie pod indianmi vo velkej miere trpeli tragediou obecnej pastviny. Toto vyriesili az vlastnicke prava k pode po prichode belochov.
|
RE: Indiani
autor: romco
pridané: 22-01-2006 20:12
lukas
ako mozes mat tak stresleny nazor
ako trpeli prerie? zato ze neboli obhospodarovane?
to akoze tie miliony rokov co zem nebola orana tak trpela?
si co cital nejaky progresivisticky pamflet z dob pary a priemyselnej revolucie ?
ty si normalne divny, na jednej strane hovoris o spravodlivosti a chranis zivot nenarodenych deti a ja neviem co na druhej strane sa vyjadrujes o indianoch ako o opiciach
ta zem bola ich a bola im ukradnuta to je proste fakt, ved sa im aj vlada USA x krat ospravedlnila takze neobhajuj to co uz nikto neobhajuje
ochranca nedotknutelnosti sukromneho vlastnictva,
jasne ze citili vztah k tej pode..
jednak vlastnicky vztah je snad aj podla teba sucastou ludskej prirodzenosti
a jednak medzi sebou bojovali o uzemia
progresivisticke nazory o indianoch ako o primitivoch ktori cakali na civilizaciu... tomu sa hovori najbrutalnejsie socialne inzinierstvo
|
..ukas na mysli
autor: Myslim, ze toto mal L.
pridané: 22-01-2006 22:56
Features: Buffaloed: The Myth and Reality of Bison in America
By Larry Schweikart
Almost every schoolchild is taught that prior to the arrival of whites,
Plains Indians lived in perfect harmony with nature as the ultimate
socialist ecologists. According to the common tale, Indians had little
private property-and certainly were not burdened by capitalism-and they
hunted and killed only what they needed to live. Then Europeans arrived,
and using the techniques of industrialized hunting, nearly exterminated
the North American bison, also known as the buffalo. In the late 1800s,
white hunters, such as William Frederick "Buffalo Bill" Cody,
slaughtered the animals to meet market demand until the bison were
nearly gone. Then, at just the right moment, government stepped in to
save the buffalo by sealing them off at Yellowstone National Park.
It's a convenient and easily told story, but it has left students, well,
buffaloed. It has certainly caused the story of the buffalo to be
misunderstood. Several new scholarly studies have emerged, though, and
they universally provide a much more complex picture of the Great Plains
in the late 1800s. Among other revisions, the works address the nature
of Indian hunting, white motivations for killing the bison, and nonhuman
factors affecting herd sizes. Most of all, though, they show that the
ultimate savior of the buffalo was not the government, but the free
market. Here, I will briefly review the findings insofar as they throw
new light on the economics of the Indians both before and after the
arrival of whites. I will look then at their assessment of the hunting
efficiency of both Indians and whites. Finally, we will examine how
private market forces, not government action, revived the buffalo herds.
Myth of the Ecological Indian
It is doubtful any of the authors intended their research to have
political overtones per se. Dan Flores, a professor of history at Texas
Tech University before moving to the University of Montana at Missoula;
Shepard Krech III, an anthropology professor at Brown University; and
Andrew C. Isenberg, a professor of history at Princeton, all have
produced challenging new studies about Indians, whites, and the Plains
environment. Most of all, they all have offered significant revisions of
the views that Americans have held regarding the destruction of the
buffalo.1
The first myth they explode is that of the "natural" Indian who lived in
harmony with nature-unlike the greedy Europeans who conquered the
continent. Instead, the authors unveil evidence of communal economies
that engaged in large-scale burning to "clear" forests and also to kill
game. "Controlled" burns by the Indians often got out of control, and
without modern firefighting equipment, flashed through forests,
destroying everything in their path. Deer, beaver, and birds of all
sorts were already on a trajectory to extinction in some areas, because
over and above the hunting done by Indians, natural predators and
disasters thinned herds. Isenberg wonders whether the North American
bison herd was already falling below replacement levels before white
hunters arrived.
Capitalism comes in for a huge share of the blame. Both Krech and
Isenberg attribute changes in Native American farming/gathering
lifestyles to increased trade with Europeans. Indians (reluctantly, in
Isenberg's view) became hunters, which transformed their entire society,
making them more dependent on nature than ever before. Tribes had to
follow herds and become even more wasteful, as the buffalo meat was
their main source of food and the hides (and beaver pelts) their only
product for trade.
Notions that "pre-capitalist" Indians lived in harmony with
nature-especially the buffalo-are thoroughly exploded in the new works
by these anthropologists and historians. Indians used the tools at their
disposal, mostly fire and cunning, to hunt buffalo. "Box burning," a
common tactic, involved setting simultaneous fires on all four sides of
a herd. The French word "Brulé," or "burnt," referred to the Sicangu
("burnt thigh") Sioux division whose survivors of hunting fires were
burned on the legs. Charles McKenzie, traveling the plains in 1804,
observed entire herds charred from Indian fires. Another favored hunting
tactic, the "buffalo jump," involved luring a herd after an Indian
dressed in a buffalo skin. At a full run, the brave led the herd to a
cliff, where he leapt to a small ledge while the buffalo careened over
the edge to their deaths. Either of these methods led to horrible waste
and inefficient use of resources.
No Property Rights
The ultimate problem, however, was lack of property rights. One trader
observed that the moving habits of the Plains Indians "prevent the
accumulation of much baggage. . . . Thus personal property cannot be
acquired to any amount."2 Lacking the ability to store a surplus, the
Indians acquired none. While their communal heritage encouraged them to
band together in hard times, the lack of surplus meat or robes meant
that they only shared scarcity. A powerful myth emerged-one repeated in
many textbooks-that the Indians "used every part of the buffalo,"
implying that the Plains Indians used all the buffalo they killed. That
was not the case. Estimates made in the 1850s suggest that Indians
harvested about 450,000 animals a year, and some think the figure was
far higher than that. After stripping the best meat and some useful
parts, the Indians left the remainder to rot. The stench permeated the
prairie for miles, and many a pioneer came across acres of bones from
buffalo killed by the Indians before they moved on.
Isenberg, for one, doubts whether Indian slaughter alone would have made
the buffalo extinct, but when combined with natural factors-wolf
predation, fire, and drought-the Indians' annual harvest probably
exceeded the ability of the herds to maintain themselves. More
important, as Isenberg points out, "Even had they recognized a decline,
the inherent instability of the nomadic societies made it difficult
always to enforce the mandates against waste."3 Equally important, many
Indian religions held that nature provided an inexhaustible supply, and
thus it was impossible to "overhunt." Put another way, without private
property rights, the bison were already doomed before the white man
arrived.
Westward expansion of whites and trade between whites and Indians
produced two significant changes, one more destructive than the other.
The first-already mentioned-was that Indians shifted from a farming to a
nomadic, hunting lifestyle. More important, as American settlers pushed
west, both the Indians and the buffalo constituted an impediment to
further expansion. A thriving buffalo-hide trade already existed with
Indian hunters, but by the 1860s, a new wave of white hunters, using
modern firearms and industrial processing methods vastly expanded the
slaughter of the bison. This had three purposes: (1) it fed railroad
workers and some western markets; (2) it continued to provide robes and
hides to tanneries; and (3) it provided a way to get rid of the Indian
by eliminating his food supply.
In the 1890s, the leather industry in the United States had increased to
an $8.6 million business, and many of the hides came from buffalo.
Buffalo bones, used for fertilizer and pigments, filled 5,000 boxcars
annually. Tales of the deadly effectiveness of the Plains hunters, such
as Buffalo Bill, are renowned. Working from a "stand," in which lead
buffalo are shot at long range so as not to panic the herd, a good
hunter could kill 10-50 animals and skin them in a single morning's
work. The hides revealed the final tally, wherein a single warehouse
would hold 60,000-80,000 hides, and the number of hides shipped on the
Union Pacific alone exceeded 1.3 million between 1872 and 1874. "You can
hear guns popping all over the country," said one Texan.
Washington fostered policies that worked counter to each other. One bill
made it unlawful for non-Indians to kill buffalo, in an effort to
restore buffalo hunting to the Indians. Other federal policies, though,
already viewed elimination of the bison as a key element in removing the
food source for the Plains Indians, much the way Sherman sacked Georgia.
Ranchers were already claiming that cattle made more efficient use of
the plains than did buffalo. Where the Indians thought the supply of
buffalo was endless, whites recognized it was finite and intended to
eliminate it as a means to eliminate the Indians.
The Market Saves the Buffalo
There is no question that market forces nearly marked the bison for
extinction sooner than had buffalo been left to the Indians alone. As
early as 1832, artist George Catlin warned that the bison was being
eradicated. Forty years later, Yellowstone National Park provided the
only public refuge for bison outside city zoos and held a large remnant
herd. However, Isenberg's conclusion upsets the entire apple cart of
prior assumptions when he writes, "This remnant herd and other scattered
survivors might eventually have perished as well had it not been for the
efforts of a handful of Americans and Canadians. These advocates of
preservation were primarily Western ranchers who speculated that
ownership of the few remaining bison could be profitable and elite
Easterners possessed of a nostalgic urge to recreate . . . the frontier"
(emphasis added).4
Credit goes to the private sector, through formation of the American
Bison Society in 1905, virtually all of whose members were from New
York, New Jersey, Pennsylvania, or New England. A few sought to preserve
the buffalo. Some sought to develop cattle/bison hybrids called
"beefalo," but others, including banker J. P. Morgan, focused on
establishing open-range reserves where "the buffalo roam." He funded a
20,000-acre tract in Colorado and stocked it with buffalo.
It was the Wild West Show, popularized by none other than Buffalo Bill,
that took private support for the buffalo to the next level. His shows
featured "buffalo hunts" with Indians and whites "hunting" a herd
released into the arena. Touring the United States and Europe from the
early 1880s until 1913, Cody introduced the buffalo to millions of
people who had never seen one. More than a few contributed to the
American Bison Society or in other ways worked to preserve the buffalo.
Meanwhile, western ranchers such as Charles Goodnight, who captured
buffalo calves in 1878, determined that there might be great value in
private bison herds. As a result, "many of the bison that eventually
populated government preserves descended from the herd of two Montana
ranchers" (emphasis added).5 Profit, as Isenberg notes, was the primary
motivation for these and other keepers of the bison, just as it was for
hide hunters a decade earlier. One rancher advertised, "We Supply
Buffalo for Zoos, Parks, Circuses, and Barbecues."
Private herds had value, and thus were well guarded. But the public
parks were "open hunting" for poachers, despite repeated efforts to
raise fines for killing bison at Yellowstone. The public parks
continually had difficulty keeping hunters out. The private reserves
thrived on hunting.
But the beauty of the private market is that it also permits people to
engage in charity, and it is from humanitarian motives that a second
preservationist group appeared, the Society for the Prevention of
Cruelty to Animals (SPCA). Unlike modern reformers, the
nineteenth-century humanitarians did not immediately plead for help from
government. Quite the contrary, the SPCA tried to inform the public,
explaining both the destruction of bison and the need to maintain and
replenish the herds. The Society took great pleasure when a son of
Theodore Roosevelt, Kermit, published his refusal to kill any buffalo at
a time when the buffalo were nearly extinct.
Together, the American Bison Society and the SPCA-one to maintain a
symbol of masculinity and frontier ruggedness, the other out of a desire
to "feminize" Americans toward its humane view-nevertheless worked
together to allow market forces to operate. The American Bison Society
purchased buffalo directly, but referred customers to the ranchers. One
Michigan game reserve was established by purchasing the private herd of
Joshua Hill. Virtually all of the Yellowstone herd rejuvenated in 1902
under the new game warden, "Buffalo" Jones, came from two private herds.
As a government employee, Jones, credited with helping to restore the
herds, did so to a large extent by using the private sector. He realized
that his "product," besides scenery, was the buffalo herd. He located
his bison corrals near the Mammoth Hot Springs, which was the park's
busiest entrance, allowing a private souvenir shop to be set up. After
he resigned, the new management still kept herds near the Hot Springs.
Other private enterprises saw the value of promoting the buffalo. The
Northern Pacific Railroad and hoteliers especially perceived that bison
equaled profits. The Northern Pacific promoted Yellowstone heavily,
emphasizing that only its line took visitors to the park, and by the
twentieth century, sport hunters created such a demand for buffalo that
it became a small industry in itself. In the 1960s, public parks finally
acceded to hunting, allowing private hunters to pay $200 each to shoot a
buffalo.
The American Bison Society disappeared in the mid-1920s, but it had
accomplished its mission, largely without government interference.
Yellowstone aside, the private sector had saved the buffalo. By the
1990s, more than 90 percent of the bison in North America were in
private hands, rather than publicly owned. As Isenberg notes, they were
"preserved not for their iconic significance in the interest of
biological diversity but simply raised to be slaughtered for their
meat."6
Without question, market forces had contributed to the near-extinction
of the bison, along with the political objective of destroying the
Indians by eliminating their food source. But that is well known. What
is almost never mentioned is that it was market forces-ranchers,
hunters, tourism developers, railroaders, and philanthropists-that
ultimately saved the buffalo as well.
Larry Schweikart teaches history at the University of Dayton.
1. Dan Flores, "Bison Ecology and Bison Diplomacy: The Southern Plains
from 1800-1850," in Helen Wheatley, ed., Agriculture, Resource
Exploitation, and Environmental Change (Brookfield, Vt.: Variorum,
1997), pp. 47-68; Shepard Krech III, The Ecological Indian: Myth and
History (New York: Norton, 1999); Andrew C. Isenberg, The Destruction of
the Bison (New York: Cambridge, 2000). Here I will, for sake of
convenience, rely mostly on Isenberg, who has the study most focused on
bison and yet is broader than Flores's research.
2. Quoted in Isenberg, p. 79.
3. Ibid., p. 84.
4. Ibid., p. 164.
5. Ibid., p. 176.
6. Ibid., p. 189.
|
RE: Indiani
autor: mike
e-mail: dog20@bright.net
pridané: 24-01-2006 4:01
"Ak to zuzime aspon na tento bod, mohli byt indiani pre dnesnu civilizaciu bielych muzov aspon v niecom prinosom."
problemom sa tu zda byt to, ze autor tohoto vyroku nedocenuje ci mozno snad az popiera prinos ktory amerike indiani poskytli.
v prvej rade indiani neboli vyhubeni, ich potomkovia ziju po amerike dodnes. je pravda ze ich kedysi vela zahynulo v bitkach a sarvatkach s belochami, ze mnohi podlahli plno "belosskym" nemociam, ze z vychodu boli vytlaceni na zapad, ze takto ztratili svoju domovinu (ak sa to tak da nazvat-nezabudajme ze vacsina zila kocovnym zposobom), atd. sotva kto hovori o indianoch co sa prizposobili zivotu "bledych tvari", a ktori splynuli s okolnou populaciou, co sa trebars aj pozenili/povydavali s belochmi, a ktorychzto potomkov tu v amerike stretavate kazdu chvilu. taktiez malo zname je to, ze napr. v oklahome ci kansasu zije plno indianov co uz vraj "neexistuju", tj. tzv. "eastern woods indians", napr. shawnees, miamis, ottawas atd. pravda, dnes su to napr. farmari, robia vo fabrikach, sluzia u vojska a pod. zkratka chcu zit modernym, normalnym zivotom, vacsinou nechcu na rezervaciu, a pera ak si kedy daju do vlasov, tak iba na nejaku prilezitostnu slavnost ci vyrocny piknik, trebars aj u piva. takehoto indiana ked stretnete, tak na nom ani nepoznate ze je to indian pokial vam to sam nepovie.
tito bezpocetni indiani urcite prinosom pre ameriku su, nech uz su "citokrvni" ci "pomiesani", nech uz sa indianstvu hlasia alebo nehlasia.
ale aj keby boli indiani docista vykynozeni ako nam to tvrdia rozni neznalci, antiamericki propagandisti, demagogovia a pod., tak ide tiez o take plodiny, ako napr. kukurica, zemiaky, tabak, paradajky a ine plodiny ktore belochov naucili pestovat indiani. aj v tomto boli urcite prinosom nech uz pre bielu ameriku alebo aj pre vas v europe!
indiani boli tiez zivotne dolezitou pomocou pre plno prvych bielych pristahovalcov co tu v prvych zimach zmierali hladom, napr kolonia co ju sem priviezol mayflower (r. 1620) je zname ze vy vymrela hladom keby jej nepomohli indiani.
boje s indianmi boly docista nam nepredstavitelnou kapitolou, aspon tu v ohiu. lebo on to bol docista iny svet a zivot bol ku vsetkym ovela krutejsi. bolo to naviac komplikovane najprv zapasom medzi anglickom a francuzskom, po vzniku usa zapasom medzi anglickom a amerikou.
|
RE: Indiani
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 24-01-2006 8:23
Ten vyrok som samozrejme myslel trochu nadnesene a najma z ekonomickeho meritka veci. Romco tiez Lukasa nepochopil, kedze asi nema paru o pojme "tragedia obecnej pastviny"...
S uvedenou reakciou mozno len suhlasit a dakujem za dovzdelanie. Avsak este dodam, ze momentalne z mne znamych domorodych Indianov mi pride na um meno Eva Moralesa. A ten v jeho pozicii civilizacnym prinosom pre Boliviu urcite nebude. No mozno maju to prerozdelovanie v krvi - co vsak nebolo a nie je naskodu, kym sa neukotvia v politickych funkciach takychto chudobnych krajin.
|
Anglosasi?
autor: Zolo
pridané: 23-01-2006 3:39
Typickemu americanovi prudi najviac nemeckej krvi. To vysvetluje do urcitej miery ich chovanie. Dovodom uspesnosti USA je vsak ich lokacia v pomerne kludnom kute nasej zemegule. Keby USA hranicili s Pruskom, Francuzskom, alebo hocikde inde v strednej ci zapadnej europe, tak mozme kludne predpokladat, ze by neexistovali, pripadne existovali ako 50 statov priemernej velkosti. Mozno so snahou o integraciu v ramci EU.
|
!
autor: Antiliberal
pridané: 23-01-2006 13:11
"Narazal som na vek Spojenych statov americkych a vek vacsiny modernych europskych STATOV. Este raz, Spolkova republika Nemecko vznikla v roku 1949. Nemecka risa vznikla ako jednotny stat az v roku 1871. Kedy vznikla SR? Kedy vznikla CSR?"
Zjednotene Nemecko vzniklo v r. 1871.
Ale nemecka statnost je podstatne starsia.
Nacionalizmus gradoval v 19. storoci, ale aj napriek tomu, stredoveka Svata Risa bol statny utvar koho? Uzbekov? Ashantov? Khmerov? Rusinov?
Podobny blud, ako ten, ze ukrizovanie Krista nemaju na svedomi hlavne zastupcovia ZIDOVSKEJ "elity".
A Francuzsko? Je mladsie ako U.S.A.?
A Anglicko?
A Spojene nizozemske provincie Willema van Oranje?
A polske kralovstvo?
A madarske kralovstvo?
A svajciarske sprisaznictvo?
A svedske kralovstvo?
A kyjevska Rus?
A danske kralovstvo?
Nie som anti U.S.A., ale fakty nech bejt´faktama !
|
RE: !
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-01-2006 14:38
"V skutočnosti má v Európe len niekoľko krajín dlhšiu štátoprávnu kontinuitu, než Spojené štáty."
- som napisal v clanku
Pokiaľ ja viem, tak vo Francuzsku maju piatu republiku, ktora vznikla v roku 1958. United Kingdom v roku 1800 a tak by sa dalo pokračovať. Kedy vznikla Madarska alebo Polska republika? Beriem najma to Svajciarsko a povedzme ze Svedsko. Ak si konzervativec, urcite chapes vyznamu statopravnej kontinuity a zrelosti ustavnych tradicii. Sucasne europskej staty casto tradiciu svojej statnosti odmietaju a preklinaju ju. Ved preco su vsetci taki ochotni rozpustit sa v beztvarej EU?!
Inak, to co som napisal, som napisal ako isty opacny a provokujuci pohlad nato, kto je ten stary a kto ten mlady. Samozrejme, vzdy sa to da otocit a tvrdit, ze Spojene staty na Kenu a Tanzaniu nemaju, lebo prvykrat sa clovek zjavil niekde vo vychodnej Afrike...
|
RE: !
autor: Zolo
pridané: 23-01-2006 17:13
Je rozdiel medzi piatou republikou a piatym Francuzskom. To je dolezite z dovodu, ze USA vznikli vdaka pomoci Francuzska.
Politicka kontinuita je sice pekn vec, ale tazko dosiahnutelna. Napriklad, minimalne americka obcianska vojna pretrhla politicku postupnost. V tom case to bola najvacsia vojna vsetkych cias. Rozdiel medzi USA pred obcianskou vojnou a po nej je podstatne vacsi, ako rozdiel medzi piatou francuszkou republikou a stvrtou. Pokial viem, tak pri prechode zo stvrtej republiky do piatej nestratil nikto zivot. Padlo niekolko politikov, ale povazovat to za nove Francuzsko je naivne.
|
RE: !
autor: D
pridané: 23-01-2006 21:31
Fakt netusim, aky zmysel ma hladanie hentakych odpovedi(Antiliberal,Lukas...). Co to zdovodnuje/vysvetluje/co z toho podstatne vypliva.
A naozaj je to len o kriteriach, velmi lahko sa podla ich volby, ako krasne vidiet, mozno dopracovat k uplne protichodnym zaverom.
|
RE: !
autor: D
pridané: 23-01-2006 21:33
Fakt netusim, aky zmysel ma hladanie hentakych odpovedi(Antiliberal,Lukas...). Co to zdovodnuje/vysvetluje/co z toho podstatne vypliva.
A naozaj je to len o kriteriach, velmi lahko sa podla ich volby, ako krasne vidiet, mozno dopracovat k uplne protichodnym zaverom.
|
RE: !
autor: Zbyněk Paštinský
pridané: 24-01-2006 7:27
Lukáši !
To, co tady vykládáš, je demagogie nejhrubšího zrna !
Já jako student historie a politologie rozlišuju pojmy "režim" a státnost".
Není to to samé.
Spojené staty mají dlouhou dobu stejný REŽIM. Starší, než kterýkoli v Evropě. I ta Německá říše z roku 1871, i ty republiky (Polská a Maďarská), i francouzská "pátá" jsou mladší. Tady se s Tebou nikdo nepere.
Jenomže Spojené státy, ačkoliv jsou od svého vzniku republikou, nemohou co se STÁTNOSTI týče, konkurovat zemím Evropy, nebo Asie, či některým útvarům africkým.
Tady souhlasím s příklady, které vyjmenoval Antiliberál. STÁTNOST je něco, co má u všech Antiliberálem vyjmenovaných států o hodně víc dlouhé trvání.
Anglie, Francie, Německá říše, i Království České (na to Antiliberál jaksi pozapomněl)... jsou o hodně starší než ty Tvé "Jůesej".
U Spojených států jde o to, že úplnou zhodou náhod jde o zemi, kde délka trvání státnosti = délka trvání režimu. Ale toho se nemůžeš držet, když chceš mluvit o tom, jestli jsou Spojené státy útvarem mladým, nebo starým. Musíš určit, o čem mluvíš, o STÁTNOSTI (pak jsou USA útvarem velmi mladým), nebo o REŽIMU (pak jsou USA útvarem starým).
Nepochopil jsem závěr: To první lidé v Africe, jakmile se objevili, zakládali hned státy a říše? Já myslel, že nejdříve honili mamuty a naučili se rozdělávat oheň, ječet ("mluvit")... Keňa je dosti pitomej příklad, ale Masajové, ty určitě než Amíci starší jsou.
Tvůj problém je ten, že si velkej demagog. Ty nelžeš, jen hezky překrucuješ fakta. Ty je, hezky řečeno, "osouložíš", aby Ti ta mosaika, kterou vytvoříš, hezky "zapadala".
|
RE: !
autor: Antiliberál
pridané: 24-01-2006 8:53
"Pokiaľ ja viem, tak vo Francuzsku maju piatu republiku, ktora vznikla v roku 1958."
No a?
To znamená, že pred tým Francúzsko neexistovalo?
Čo bolo pred De Gaulle-om?
A čo Clemenceau?
A čo reštaurácia monarchie - rod Orleans?
A čo Napoleon?
A čo Luis neviemakýixtý?
A čo Hugo Capet ?
To nebola francúzska štátnosť v jej rôznych formách?
"Kedy vznikla Madarska alebo Polska republika?"
Kedy bol korunovany István?
Kedy založili svoje kráľovstvo Piastovci? (Mieszek I.)?
Prečo operuješ Károlyim, ak nie Rákosim?
Prečo operuješ Piłsudskym, ak nie Gomulkom?
To nás máš za debilov?
"Beriem najma to Svajciarsko a povedzme ze Svedsko."
Prečo povedzme?
Veď tam sa ani len to štátoprávne usporiadanie nemenilo. Bolo to kráľovstvo za panovania rodu Vaasa, je i dnes. Ako sa menila švédska štátnosť? Tým, že praprapradedovia bojovali s Nemcami o vládu nad Baltským morom a s Rusmi o územia na východe a dnešní Švédi pozerajú porno a prebaľujú kojencov na materskej?
A čo Dáni? Majú kráľovstvo od 9. storočia, dodnes majú monarchiu. Oni sú mladší od USA prečo?
"Ak si konzervativec, urcite chapes vyznamu statopravnej kontinuity a zrelosti ustavnych tradicii."
Áno, americká ústava sa v podstate od roku 1787 nemenila. Ale ústavné tradície nie sú štátnosť.
Dnes platí v Poľsku iná ústava ako v časoch Napoleónových výbojov, kedy sa na päť minút obnovila "zvrchovanosť" Poľska, predsa si Poliaci v máji pripomínajú Dzieň Konstytucji tamtej zo začiatku 19. storočia, nie tej dnešnej. To vysvetlíš ako?
"Sucasne europskej staty casto tradiciu svojej statnosti odmietaju a preklinaju ju."
To je ich problém. Lebo dnes im velí ľavicová žumpa. Komunisti, nevzdelanci, zlodeji, vrahovia, devianti a neznabohovia. Kde sú šľachtici? Kde Cisár? Kde panstvo práva a morálky, vychádzajúcej z jedného zdroja?
"Ved preco su vsetci taki ochotni rozpustit sa v beztvarej EU?!"
Neviem, pýtam sa to isté s Tebou. Asi sú vedení osobnými nízkymi karieristickými pohnútkami(myslím európski politici), na hodnoty, ktoré vytvárali dušu Európy sa už kašle.
"Samozrejme, vzdy sa to da otocit a tvrdit, ze Spojene staty na Kenu a Tanzaniu nemaju, lebo prvykrat sa clovek zjavil niekde vo vychodnej Afrike..."
Toto už je absurdum par excellence !
Ja netvrdím, že sa prvá nemecká ríša rozprestierala okolo Neander Tal len preto, že tam našli kosti pár ľudí. Ale Ty mi v rámci svojej demagógie takéto absurdity podsúvaš.
|
moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 25-01-2006 12:35
Národné štáty, ktoré nahradili Európske monarchie a idea ktorých je v Európe stále živá, znamenali najstrašnejší úpadok politiky a kultúry, aký ľudstvo vôbec zažilo. Toto zjednocovanie "národov" na základe jazykovom etc... - proste tupým sčítavaním - dalo základ vzniku masy a predznamenalo totality, ba bolo nastúpením na cestu na konci ktorej bol Gulag a Osvienčim. Keď bolo Taliansko, či Nemecko rozdrobené, do viacmenej mestských štátov - aký kultúrny vzmach - renesancia, etc... čo priniesli tie nové Hegelovské obludy - národné štáty? Aký rozmach kultúry? Na akom spoločnom menovateli sa môžu zhodnúť miliónové masy? Len na nízkosti a barbarstve. Myslím, že aj USA by dnes boli na tom lepšie so slobodou, keby Lincoln prehral. A toto hnusné masové zjednocovanie dnes pokračuje v EU. Ktovie k akému hnusu nás to ešte dovedie.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: romco
pridané: 25-01-2006 17:21
Len na nízkosti a barbarstve. Myslím, že aj USA by dnes boli na tom lepšie so slobodou, keby Lincoln prehral.
usmevne:)
A toto hnusné masové zjednocovanie dnes pokračuje v EU. Ktovie k akému hnusu nás to ešte dovedie.
prave EU je institucia, ktora identitu narodnych statov a veci s tym suvisiace potlaca nie? teda tak som pochopil, kritiku EU ze potlaca suverenitu narodnych statov..
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 26-01-2006 13:23
Potláča, ale na akom princípe? EU smeruje k vytvoreniu de facto obrovského národného štátu a chce vytvoriť z Európanov národ. Niet principiálneho rozdielu medzi národným štátom a víziou EU superštátu. Nevidím vôbec snahu zachovať princípy vyvažovania, na ktorých stojí americký systém. Základné predpoklady dobrého fungovnia EU sú ignorované. Žiadne poučenie z USA ústavy, len podivné technokratické experimenty. Dúfam, že ten projekt čoskoro stroskoce nakoľko nie je stavaný na obdobia neprosperity, na ktoré má byť dobré usporiadanie pripravené a dovedie Európu k totálnemu úpadku. Chvalabohu už to celé vlastne stroskotalo, len sa o tom akoby nevie a tvárime sa akoby nič - to je najkrajší doklad úplnej straty zmyslu pre realitu a impotencie, ktorá je pre ten projekt príznačná.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: romco
pridané: 26-01-2006 13:53
nie je prave tento clanok obhajobou toho ze existuje americky narod?
nie je prave v usa silny pocit narodnej hrdosti?
vobec nerozumiem tvojej kritike.
davas za vzor USA a prave USA je prikladom narodnej hrdosti. pritom aj USA nahradili monarchiu pocitom narodnej identity nie?
tvoja kritika je strasne zvlastna skus to lepsie vysvetlit- tvoj citat:
Národné štáty, ktoré nahradili Európske monarchie a idea ktorých je v Európe stále živá, znamenali najstrašnejší úpadok politiky a kultúry, aký ľudstvo vôbec zažilo
ved to iste je snad aj v USA nie? priemerny amik je pomerne dost hrdy na to ze je amik a ma na dome vyvesenu svoju vlajku- ma pocit narodnej hrdosti. to davas za priklad a zaroven kritizujes narodne uvedomenie v europe:) trosku rozporne nie? a ties odmietli monarchiu a zalozili stat na americkej identite
jo a co to stroskotalo co sme si nevsimli a ty to vidis?
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 26-01-2006 15:15
Ako správne píše Lukáš v tomto článku, je americký národ vlastne niečím úplne iným ako národy Európske. Používame to isté slovo na rozdielne veci. Americký národ je založený na viere v spoločné hodnoty a na úcte k ústave. Európske národy sú vlastne dieťaťom Napoleonskej propagandy. Napoleon si Francúzsky národ de facto vymyslel, lebo potreboval ideologicky mobilizovať masy do vojny. Jeho úspech potom viedol k akejsi všeobecnej mobilizácii a zjednocovaniu "národov" v celej Európe a to na základe nejakých vonkajších znakov ako je spoločný jazyk etc..., ale nie na základe hodnôt. Niet sa čo potom čudovať, že národy - tieto následky vojnového stavu a potreby mobilizácie - vytvorené umelo, na základe manipulácie následne degenerovali. Aj slovenský národ, alebo taliansky či nemecký sú teda výsledkom ideologického konštruktu tak ako národ USA, ale v USA bol ten konštrukt plne vedomý a založený na jasných kresťanských hodnotách - dá sa povedať že bol prirodzený - vyplýval proste so spoločného prehlásenia o tom ako má štát vyzerať. Národy Európy vznikli "vedecky" na základe sociologického omylu, ktorý popisuje Hayek - na nerozlišovaní prirodzeného a "uvedomelého" poriadku. Práve tento Napoleonov mobilizačný konštrukt bez hodnôt vytvorený z momentálnej politickej potreby následne postupne a logicky viedol až ku komunizmu a nacizmu. Umelé národy bez spoločnej viery sa akoby sami seba neustále pýtali - čo nás to vlastne spája? Lebo z toho že máme spoločný jazyk a históriu ešte nevyplývajú žiadne zásady pre to o čo sa máme do budúcna snažiť. A tak najväčší počet jedincov vrámci národa spájala neávisť k bohatým, či k židom etc... podľa momentálneho stavu. Veď poznáme tú jednotu v nízkosti z Mečiarizmu. Amerika sa spája nie v nízkosti ale v ideáloch. Odtiaľ aj oprávnenosť a prirodzenosť americkej národnej hrdosti, ktorá na rozdiel od Európskeho nacionalizmu nie je len výronom nízkej nenávisti.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 26-01-2006 15:22
Ešte by som rád definoval bližšie Európske národy - masy. Ide o národy nihilistické z podstaty - ten nihilizmus neúprosne pociťoval Nietzche najmä na Nemeckom národe a nakoniec z neho dedukoval celú históriu ľudstva - v takej veľkej miere neoprávnene.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: libertarian
pridané: 27-01-2006 9:05
Mas zaujimave uvahy.
Zial, jasne su napisane tvoje nazory PROTI comusi. Menej jasne su /pre mna/ tvoje nazory ZA nieco.
Vzhladom na vseobecnu neujasnenost aj beznych politologickych pojmov si táketo uvahy vyzaduju viac konkretizacie.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: libertarian
pridané: 27-01-2006 10:05
Marian Sarkozy :
Pozrel som si tvoj blog na SME. SUPER
Radost citat.
Tvoje vlastne definovanie tvojich clankov : "Úvahy intelektuálneho samorasta."
- asi vystizne zdovodnuju aj kvalitu tvojich clankov . Nie si zatazeny mainstreemovymi ucebnicovymi, etatistickymi teoriami, svoje nazory si si asi osvojil na zaklade logickych uvah a pozorovania reality.
Len v tejto diskusii by to chcelo aspomn tak jasne formulacie, ako na blogu.
------------
Uz som chcel napisat, ze "tvoje clanky vo mne vyvolavaju aku taku nadej voci slovenskemu narodu". Vtom som si vsak uvedomil tvoje priezvisko ........
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 27-01-2006 12:37
Ďakujem. Dúfal som v kútiku duše , že mi raz niekto také niečo napíše. :) Zrejme som si neuvedomil, že niektoré veci ktoré považujem za samozrejmé asi málokto za také považuje, takže moje názory tu môžu pôsobiť zmätene. Je to zaujimavá téma, skúsim o tom napísať článok. Na reakciu by to bolo dlhé. Čo sa týka národnosti som slovák, avšak ako vidno z tu mnou predvedených názorov neveľmi si na tom zakladám.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: D
pridané: 26-01-2006 23:19
"Jeho úspech potom viedol k akejsi všeobecnej mobilizácii a zjednocovaniu "národov" v celej Európe a to na základe nejakých vonkajších znakov ako je spoločný jazyk etc..."
To je nezmysel. Mnohe narody vznikli na zaklade utlaku(nie narodneho, ten "vznika" az po objaveni "naroda"), kde sa vsak stal potom mobilizacnym prvkom najma narodny rozmer. A ze by toto nebolo hodne oznacenia prirodzene alebo spontanne?
"ale v USA bol ten konštrukt plne vedomý a založený na jasných kresťanských hodnotách"
A Slovensky narod nebol v tom istom zmysle zalozeny na krestanskych hodnotach? A bol "uhorsky narod" vari nekrestansky? Boli taki anglicania? Nabozensky rozmer nehral urcite dominantnu ulohu pri nezavislosti USA. Nabozensky sa nemali od coho odtrhnut.
"na nerozlišovaní prirodzeného a "uvedomelého" poriadku."
Spontanneho...nepamatam si, ze by hovoril nieco o "uvedomelom" alebo zeby zo spontanneho vylucoval ludsku inteligenciu. Kludne daj citat.
Len jednoduchu otazku, ako rozilisim co je prirodzene(spontanne) a co umele(uvedomele?). Umele synonymum zleho, prirodzene synonymom dobre, aky iny vyznam tie slovka maju?
A ked sme pri USA a krtitizujeme fasizmus, nenachadzal dlho sympatizantov aj v USA? A co tak otroci a neskor segregacia, ta kedy skocila?
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 27-01-2006 15:32
Hayek rozlišuje dva druhy poriadku - veď vieme o čo ide, tak načo sa ťahať za slovíčka? Ak rozšírime pojem kresťanské hodnoty, tak ako to robíš Ty nakoniec sa k ničomu nedopracujeme lebo zistíme , že kresťanmi sme všetci a nikto. Nie je tam proste to vyhlásenie a ústava, bez ktorých si nevieme USA predstaviť, debata či tá ústava reprezentuje všeobecne kresťanské hodnoty by bola nekonečná a bez zmyslu. Celá tvoja argumentácia sa už nedrží témy článku o ktorom diskutujeme a ktorej typickým znakom je veta -fasizmus, nenachadzal dlho sympatizantov aj v USA? - vsetky myslienky nachádzajú samozrejme sympatizantov všade - ale aký potom má zmysel vôbec niečo rozlišovať, keď je teda všetko všade rovnaké?
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: D
pridané: 29-01-2006 22:25
Odmieta pozitivisticky pristup k pravu a spravodlivosti v zmysle jeho odvadzania odtrhnute od existujuceho socialneho vedomia, na rysovacej doske, induktive od nejakych axiom, hovori sa tomu aj extremny racionalizmus)
Navyse Hayek velmi otvorene a spravne napadol pochybne rozlisovanie medzi prirodznym/prirodzenym a "uvedomelym", ked sme uz pri tom.
"veď vieme o čo ide, tak načo sa ťahať za slovíčka? "
Skus odpovedat na otazky, neviem o co ide a toto rozhodne za tahanie sa za slovicka nepovazujem.
" Ak rozšírime pojem kresťanské hodnoty, tak ako to robíš Ty nakoniec sa k ničomu nedopracujeme lebo zistíme , že kresťanmi sme všetci a nikto."
Netusim zial, na co tato veta nadvazuje. Skus mi to priblizit prosim.
"ústava reprezentuje všeobecne kresťanské hodnoty by bola nekonečná a bez zmyslu."
Ani ja na to nepovazujem za potrebne odpovedat resp. nevidim zmysel v hladani odpovede, ale ked si otvoris Lockea, tak zistis, od coho sa odvijaju klucove doktriny a ked si otvoris listy federalistov, najdes dalsie.(Hamilton,Madison,Jay)
"-fasizmus, nenachadzal dlho sympatizantov aj v USA? - vsetky myslienky nachádzajú samozrejme sympatizantov všade"
Lenze tu neslo o par marginalnych blaznov. Problem nie je v tom, ze by som to potreboval niekomu obuchat o hlavu ale problem je v tom, ze vidis nejaky nutny vztah medzi fasizmom a europou, ktory sa USA nijako zrejme netykal.
"keď je teda všetko všade rovnaké? "
Ked to take vidis, potom to zmysel nema. Pokym ale vidis len rozdiely, tam kde su v skutocnosti aj spolocne prvky, umelo vytvaras nejaku priepast, tak to pardon.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: Marián Šarkozy
e-mail: paimei@chello.sk
webstránka: http://sarkozy.blog.sme.sk/
pridané: 27-01-2006 16:58
Ešte by som rád vyjadril zásadný nesúhlas s porovnávaním cieleného nacistického a komunistického vyvražďovania s otrokárstvom. Otroci sa mali v Afrike oveľa horšie ako v USA. "Doma" boli tiež otrokmi náčelníkov z iných kmeňov a ich priemerný vek tam myslím dosahoval okolo 35 rokov.
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: D
pridané: 29-01-2006 22:12
"Ešte by som rád vyjadril zásadný nesúhlas s porovnávaním cieleného nacistického a komunistického vyvražďovania s otrokárstvom."
Neporovnavam, ide o dva nesumeratelne a rovnako ohavne pociny.
"Otroci sa mali v Afrike oveľa horšie ako v USA. "Doma" boli tiež otrokmi náčelníkov z iných kmeňov a ich priemerný vek tam myslím dosahoval okolo 35 rokov."
Aj keby, co je samozrejme nezmysel, krajsi priklad moralneho relativizmu si ani nemohol ponuknut.
Cize aj keby sa mali v afrike horsie, tak nakladanie s otrokmi, ich ponizujuce postavenie na ktore po obcianskej vojne nadvazovala segregacia to ospravedlnuje? Alebo co si tym chcel vlastne povedat?
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: romco
pridané: 27-01-2006 10:25
zjednodusene a zaroven moc dlhe nechce sa mi to dalej riesit, za vsetko predsa aj tak moze napoleon:)
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: romco
pridané: 27-01-2006 10:28
zjednodusene a zaroven moc dlhe nechce sa mi to dalej riesit, za vsetko predsa aj tak moze napoleon:)
|
RE: moderné národy =totalitné masy
autor: D
pridané: 26-01-2006 22:55
"zachovať princípy vyvažovania, na ktorých stojí americký systém.
Princip brzd a pritivah?
|
Smrť Vinnetoua mnohých ľudí drží dodnes...
autor: LABOREC
pridané: 25-01-2006 12:43
Smrť Vinnetoua mnohých ľudí drží dodnes... veruze mna hej..
Ale nedavam vrazdenie Indianov za vinu yankeeom - Americanom. Nemozno vinit sucany americky narod za zlociny skupiny ludi spomedzi ich predkov.
|
RE: Smrť Vinnetoua mnohých ľudí drží dodnes...
autor: D
pridané: 26-01-2006 23:22
Ano, ale ani znasilnovat dejiny.
|
RE: Smrť Vinnetoua mnohých ľudí drží dodnes...
autor: mike
e-mail: dog20@bright.net
pridané: 29-01-2006 7:49
ja uz zijem v amerike vyse 36 rokov ale nepamatam ze by som tu kedy pocul meno vinnetou. a keby som isiel po ulici a zacal sa na neho pytat tak sadzam, ze by som sotva zavadil o koho co o nom ci karl mayovi (jeho stvoritelovi, ze ano) co pocul! preco zkratka tahate do diskuzie o amerike vinnetoua? fantazie, entertainment, nejaka ta story, nech uz z hollywoodu ci zo strednej europy (karl may bol hadam nemec) ubera tejto debate na vaznosti, realite, vecnosti.
a este menej realne je hovorit o "vrazdeni" indianov ci "zlocinoch" predkov americanov, tu uz zaciname pouzivat slovnik antiamerickych demagogov ci propagandistov. lebo ked je niekde vojna, ked sa zapasi v bitkach ci akych sarvatkach tak je to nieco ineho nez ked aky kriminalnik vrazdi s cielom typicky zlocineckym. ako ale vieme, vojnova propaganda nazyva akcie nepriatelskej strany prave ze takymi slovy aby nepriatela kriminalizovala. seriozneho dejepisca ci komentatora ale propaganda nie je hodna, sam sa s takou jednostrannostou radi moc nizko, nici si povest a reputaciu.
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj