|
15-01-2006
Tomáš Krištofóry
Komentáre
verzia pre tlač
Vyhlásenie Konferencie biskupov Slovenska k sociálno-ekonomickej situácii bolo vystavené pretriasaniu z rôznych pozícií. Má teda reálne súvislosti, ktoré analyzujem v nasledujúcom texte. Reálne, praktické reakcie na vyhlásenie biskupov prebiehali v špecifickom intelektuálnom prostredí. Preto je možné tvrdiť, že vyhlásenie biskupov malo a má okrem reálnych súvislostí aj svoje intelektuálne, teoretické súvislosti.
Super
 autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 16-01-2006 13:59
Uz som to cital na blogu. Je to to iste alebo si to upravoval? V kazdom pripade sa mi to pacilo, obzvlast niektore veticky su dobrymi heslami, napr.
> Štát bude buď nočný strážnik, alebo nočná mora.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Super
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 16-01-2006 15:07
dakujem za priaznivu reakciu. Nie, nie je to to iste, je to asi dvakrat rozsiahlejsie:) doplnil som tam najma teoreticke - ekonomicke suvislosti, niektore veci som pozmenil a upravil. Je to dolezitejsi clanok nez ten na blogu. Z neho som len vychadzal.
|
RE: Super
autor: Firstborn
pridané: 16-01-2006 15:29
ale ano ano, clanocek je pekny, aj ked mozno trosku dlhsi nez je bezne, a slabsie povahy by mohli poodpadavat ;-)
kazdopadne je pekne na PS zasa raz vidiet seriozny kus roboty bez invektiv a nezmyselnych utokov. Len tak dalej.
|
RE: Super
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 16-01-2006 16:36
dakujem, snazit sa budem. Preferujem kvalitu pred kvantitou, takze clanky budu sice zriedkavejsie, ale snad o to kvalitnejsie..
|
Ach ti politici
autor: Krtko
pridané: 16-01-2006 18:03
Je zaujimave sledovat, ako sa snazia vsetky strany, ktorych sa to tyka vytlct z toho nejaky policky kapital. Vobec im pri tom nevadi, ze ti ktori toto vyhlasenie vydali vobec nemali v umysle tahat do toho politiku. Je to vidiet nielen v tomto vyhlaseni, ale aj o akcii umelcov, na odvolanie ministra kultury. Okamzite postihnuti zautocia s tym, ze je to politicky motivovane, aj ked to tak zjavne nie je. Som znechuteny z toho, ze sa odvolavaju na politiku a nezamyslaju sa nad problemami, na ktore tieto vyhlasenia poukazuju. Kazdy cin na Slovensku je spajany, s politickymi zamermi a vytlkanim politickeho kapitalu. Mam pocit, ze udrzanie sa pri moci, je pre politikov ta najdolezitesia vec a je im jedno akymi sposobmi to dosiahnu. Proste upadok spolocnosti reprezentuju nasi politici a je to vidiet z ich spravania sa. Ale kedze som realista, je mi jasne ze sa v horizonte niekolkych rokov, mozno desatroci nic na ich spravani nezmeni. Bohuzial.
Co sa tyka cirkvi, vzdy som si ju spajal so solidaritou a tak by to malo aj zostat. Bohuzial nespravne pochopene jej kroky nasimi politikmi, len dehonestuju ten zamer poukazat na niektore spolocenske problemy.
|
RE: Ach ti politici
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 16-01-2006 18:26
Politici majú sklon zneužívať všetko pre vydolovanie politického kapitálu. Majú na to racionálne dôvody. Otázkou je, na koľko im ústavnoprávny rámec umožňuje realizáciu týchto sklonov. Poukázal som a zdôrazňujem, že sa nemôžeme spoliehať na to, že sa politická kultúra niekedy zlepší (keď prídu iní), ale v podmienkach práva, ktoré im umožňuje takéto konanie leží veľká zodpovednosť na pleciach nezávislého sektoru. V tomto prípade, ako i v mnohých ďalších, preukázali think-tanky nezodpovednosť. Možno ich je málo, možno to vyhlásenie nepovažovali za zdroj možných polemík. Isté je, že pojem otvorená spoločnosť môžeme na Slovensku skloňovať v budúcom čase. V poslednom čase sa rodia vždy ďalšie inštitúcie a myslím, že je nezávislý sektor na dobrej ceste, ale má v čom robiť pokroky.
|
dakujem
autor: Karol Špes
e-mail: spes@atlas.sk
webstránka: http://spes.blog.sme.sk
pridané: 16-01-2006 18:04
Veeeeeeeelmi dobrý článok. Som externý štvrták na Katolickej teologii a na diplomovku som si zvolil tému : Sociálna náuka Cirkvi a sociálne programi politických strán. Vidím, že musím popracovať aspoň trochu na základoch ekonómie.Otvoril si mi ďalšie témy na spracovanie v diplomovke, a hlavne si obohatil zoznam hodnotných kníh na študovanie a citovanie. Ďakujem. :-)
|
ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 16-01-2006 18:39
No, nie som v tom az tak fundovany, preto mam otazku:
Je ordoliberalizmus (ktoremu anarchokapitalista Jozef Sima evidentne drukuje) zlucitelny so socialnou naukou cirkvi, ked v konkretnych encyklikach mozno najst povzbudivu ulohu statu pri redukcii nezamestnanosti, pripadne nezastupitelnu pociiu statu pri udrziavani hospodarskeho rastu (o obchodnej bilancii ci mene sa tam asi velmi vela nehovori), pricom ordoliberalizmus vsetky tieto opatrenia povazuje samo o sebe za ekonomicky oxymoron, popretie hodnotovej neutrality ekonomickej analyzy? Ordoliberalizmus by tak mohol byt vtipnym spojivom medzi anarchokapitalizmom (doslednym liberalizmom, urcite nie radikalnym) a socialnou naukou cirkvi... co sa mi nezda vzhladom k danym protireceniam (netreba zabudat na akceptaciu institutu minimalnej mzdy, odbory...).
Dufam, ze sa zaradis medzi tych ekonomov, ktori budu vyvijat snahu na liberalizaciu socialnej nauky cirkvi. Taky slovensky Michael Novak:) K comu by ti este samozrejme dopomohlo studium teologie.
Inac, som zvedavy na pripadnu rekaciu Petra Frisa a nasledny vas vzajomny intelektualny konflikt zaujmov:)
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 16-01-2006 20:37
No, to som si uz vsimol.
No ale ten odkaz na kdmstt akosi nefunguje, ako aj ten, ktory je uvedeny v sekcii "Odporucame"...
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Milton
pridané: 16-01-2006 20:46
na ten link neklikaj, ale skopiruj si ho do browseru
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 17-01-2006 7:15
L.K. :
Vdaka za ten link na diskusiu.
Samotny clanok od Kristoforyho si vyzaduje dlhsie studium. Z prveho pohladu sa zda, ze to bude osviezujuce spestrenie .
Kristofory sa zameral hlavne na vztah lib. vss. konz. v osi ekonomickej. Aj tu si uz nasli z P.Fr. dostatok spornych bodov (disk v KDMSTT ) . Dufam, ze sa Kr. zamysli aj nad lib.- konz. vztahom v osy „slobod obcana.“. Tam by bolo iskrenie este zaujimavejsie.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-01-2006 7:46
Libertarian, moj nazor poznas. Sloboda ekonomicka musi byt vyvazena konzervativizmom v spolocenskych otazkach. Sloboda totiz vyviera z kultury, co libertariani celkom nechapu. Ak kontaminujes pramen kultury, tak otravis aj slobodu.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-01-2006 9:39
A preco predpokladas, ze statna regulacia ho kontaminuje menej ako trh?
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-01-2006 11:18
Kde vravim, ze si to myslim. Len neviem, ci by napr. libertarian bol spokojnejsi v spolocnosti, kde nebude moct behat po ulici nahy nie preto, zeby mu to zakazal stat, ale nejaka silna komunita, ktorej bude sucastou.
Inak, skola je typicky priklad, kde stat svojimi zasahmi deformuje moralku, zdravy rozum i vychovu. Ked dostudujem, o mojich zazitkoch zo skoly napisem knihu. Myslim, ze by sa to mohlo volat "Ako pravnici prichadzaju o iluzie"...
Peter, prave nieco pre teba ako dezert k obedu:
http://www.choices.li/item.php?id=10...
Ach jaj, o com vsetkom by som chcel pisat, keby to otravne skuskove nebolo:-(
Peter Friso ma teraz skusku z Obcana, takze drzme mu palce, aby co najskor mohol pokracovat v plodnej intelektualnej diskusii s Tomasom Kristoforym.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 17-01-2006 11:50
> Kde vravim, ze si to myslim.
Je to akosi implicitne zahrnute v odmietani libertarianskych nahladov na socialnu sferu.
> Len neviem, ci by napr. libertarian bol spokojnejsi v
> spolocnosti, kde nebude moct behat po ulici nahy nie
> preto, zeby mu to zakazal stat, ale nejaka silna
> komunita, ktorej bude sucastou.
Spokojnejsi ako spokojnejsi, osobne to budem povazovat za spravodlivejsie. Ved aj teraz som stale v kontakte s kopou situacii, co mi rozni ludia nedovolia (jednoduchy priklad je napr. cenzura na inych forach), ale respektujem to, lebo je to ich sukromna vec (myslim si pochopitelne svoje).
Teda v tejto oblasti nie je pre mna az tak dolezity vysledok, ale forma. Na rozdiel od roznych aktivistov za pozitivnu diskriminaciu a tolerantizmus. Ked ini slobodne rozhodnu, ze mi v ramci svojej oblasti zodpovednosti nieco nedovolia, tak sa nebudem ohanat "pravami".
A o tom libertarianska sloboda je.
PS: http://shurdeek.shurdix.org/tmp/Liberty%20For%20Dummies.sw...
PS2: aj ja drzim Petrovi palce.
PS3: na knihu sa uz tesim.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 17:30
No bolo by konecne na case zamysliet sa nad tym, preco to Schoollandovo liberty for dummies jednoducho neoslovuje ludi. Naozaj, v tomto mal pravdu Draxler, s ktorym som na vlogu polemizoval o Hayekovi, ze libertariani zavrhuju v mnohych oblastiach historicku analyzu. Civilizacia totiz nevznikla na zaklade slobody chapanej ako totoznost s pojmom sukromne vlastnictvo. Spolocenstva najprv drzalo nieco pokope, nieco, co vykoristovalo slobodu jednotlivcov pre to, aby spolocenstva vobec prezili v divocine a v konkurencii s inymi spolocenstvami. Ak si clen spolocnosti, musis v prvom rade dodrziavat podmienky, ktore ju drzia pohromade, inak sa z nej vylucujes a aj od vsetkeho, cim ti moze posluzit. Naozaj, Hoppeho ci Rothbardova argumentativna etika na historickej analyze stroskota. Naozaj, hlbsie poznavam dovody mojho davneho presvedcenia, ze anarchokapitalizmus by bol mozny, keby boli ludia dokonali. Jan Pavol II. napisal, ze zakladny kamen urazu socializmu bol ten, ze nepochopil, kto a co a aky je clovek. Musim dodat, ze uspech akehokolvek spolocenskeho systemu zavisi na teste pochopenia cloveka... a anarchokapitalizmus tu zarucene stroskota.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 17:45
> Hoppeho ci Rothbardova argumentativna etika na historickej analyze stroskota.
Prednedavnom tu niekto postol link na anarchokapitalizmus na "divokom zapade".
> ... a anarchokapitalizmus tu zarucene stroskota.
Zlyhat moze aj stat aj spolocnost. Ale doplati na to vzdy spolocnost, stat nikdy. Podla libertarianov je samozodpovednost jednak spravodlivejsia, jednak kvoli priamej spatej vazbe efektivnejsia.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 17:57
ten clanok o "divokom zapade" som prirodzene cital, ale to je stale velmi malo. Ti ludia UZ mali civilizacne chovanie, nemieri to na otazku, ako ludia zacali prijimat civilizacne chovanie...
>tym si vlastne povedal mne davno znamy fakt, ze na konci civilizacie je vzdy (prilis velky) stat. V ziadnom pripade vsak tymto neodpovedas na otazku, ako vznika civilizacia.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 18:37
> V ziadnom pripade vsak tymto neodpovedas na otazku, ako vznika civilizacia.
Ano, v tom mas pravdu. Je to vsak z na nase ucely potrebne?
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 18:41
Samozrejme, ze to je potrebne, kedze sa pokusame vzkriesit civilizacnu moralku po antimoralnom komunistickom experimente.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 19:23
Z tohto hladiska to skutocne hodne zamyslenia je. Uz vidim, co si myslel tym "zamyslam sa nad nimi v realnom svete". Ja si tiez nemyslim, ze na sucasnom Slovensku staci lusknut prstom, zrusit stat a vsetko bude zuzo. Som ochotny aj uznat Lukasovo tvrdenie, ze desatoro sa ukazalo komparativne ako najlepsi zaklad.
Mne ide o nieco ine. Ja nezodpovedam otazku, ako zlepsit cloveka, ale ako ma vyzerat stat.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 19:43
dakujem za to, ze nam diskusia ide tak dobre:) Diskusia potrebuje vzdy dvoch:)
Ja sa tiez nesnazim polepsit cloveka. Clovek bol, je a bude schopny pachat zlo. S tym treba pocitat pri organizovani spolocnosti. A prave kvoli vhodnejsej volbe spolocenskeho systemu sa snazim pozerat do historie, aby som bol schopny povedat, na co nezabudnut pri "budovani spolocnosti" dnes.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 20:16
Ja som ten, kto sa musi podakovat, tvoje prispevky maju nezvykle vysoku mieru konstruktivnosti.
Dostali sme sa vlastne na zaciatok: kazdy z nas ma iny uhol pohladu a dalo by sa povedat, ze aj ine kriteria charakterizovania ciela. Ked si to uvedomime, mozeme zmysluplne spolupracovat.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 17-01-2006 10:58
L.K. :
"... Sloboda ekonomicka musi byt vyvazena konzervativizmom v spolocenskych otazkach...."
- Nechapem samotny pojem "vyvazena" v danej suvislosti. Azda nemyslis, ze "za slobodu ekonomicku musime ZAPLATIT znizenou slobodou spolocenskou" ???
" Sloboda totiz vyviera z kultury, co libertariani celkom nechapu. Ak kontaminujes pramen kultury, tak otravis aj slobodu. "
- Ja slovo SLOBODA neustale chapem a pouzivam z hladiska VZTAHU STAT vss. OBCAN . Nechapem, co znamena "kontaminujes pramen kultury" v suvislosti so slobodou vo vztahu obcan vss. stat. Azda to myslis opacne , ze SLOBODA sposobi KONTAMINACIU ????
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 17-01-2006 11:04
este doplnam :
(uz sa sty-krat opakujem)
- Ja nemam nic PROTI KONZERVATIVIZMU v spolocenskych otazkach. NEMAM, NEMAM.
Nemam.
Ja iba nesuhlasim, aby konz. zasady boli sucastou zakonov !!!!!!!!!!
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 17:52
no o tej sucasti zakonov to je otazka. Spolocnost stoji na istej moralke, ktoru si i ty ochotny branit. Lenze, ako spravne pripomina Lukas Krivosik, su staty, ktore deformuju civilizacnu moralku, prikladne komunisticke staty. Pustit kapitalizmus do anarchicky konajucich ludi (postkomunisticke krajiny) bez zdoraznovania navratu k civilizacnym hodnotam, coho bolo u nas malo a teda bez pravneho zakotvenia civilizacnych, teda viac-menej konzervativnych hodnot, je vysledok nie velmi valny. Nepomoze argument, ze toto, co tu mame, je 43% podiel statu na ekonomike, ze to nie je trhove hospodarstvo. Ked raz trhove hospodarstvo stoji na nejakych mravnych zasadach (minimalne stabilita vlastnictva, jeho prenos dohodou, pravo prvotneho zaboru a dodrziavanie slubov a zmluv), a ked toto u nas po roku 1989 v ziadnom pripade nekvitlo, je ako predpokladat, ze by dnes mohol na zemi vzniknut zivot z neziveho. Mravne zasady su totiz conditio sine qua non trhu. Zase musim povedat, ekonomovia, uvedomme si konecne, ze nasa veda ma svoje hranice. Ja sa naozaj necudujem Janovi Pavlovi II., ze bol proti "ekonomizmu" a ze Michael Novak dal tento "ekonomizmus" do paralely so "scientizmom", ktory, prirodzene, vsetci liberali odmietaju. Ak si taky libertarian, naozaj si pozri nieco od najlepsieho teoretika liberalizmu v Cesku a Slovensku, Slovaka Jana Pavlika k tejto teme: http://nb.vse.cz/kfil/elogos/ethics/pavlik-1.ht...
http://nb.vse.cz/kfil/elogos/ethics/pavlik-2.ht...
http://nb.vse.cz/kfil/elogos/ethics/pavlik-4.ht...
http://nb.vse.cz/kfil/elogos/miscellany/pavlik-3.ht...
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 17:38
i ked maju libertariani pravdu v tom, ze stat sa nikdy nekryje s terminom spolocnost, su dovody, ktore nas nutia nejakym sposobom spolocnost ohranicit a teda vytvorit stat. Abstraktny pojem spolocnost totiz drzi nieco pokope a najlepsie tomu zodpoveda Hayekov termin "moralka". Niet totiz slobody bez zodpovednosti. Oslobod sa od "spolocnosti", vyluc sa z nej! V davnejsich dobach ludia lahsie chapali, ze mame iste povinnosti voci spolocnosti, ktora nam umoznuje vlastne vsetko, co robime. Naozaj, opakujem, neexistuje sloboda bez zodpovednosti!
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 19-01-2006 8:31
Tomas :
Na L.I. som nasiel urivky z definiciou "STATU" od samotnych "majitelov" statu :
Pavlíček a kol., Státověda I. díl, Praha 1998, str.68-9:
citace:
"...lidem je vlastní na jedné straně touha po moci, na straně druhé touha po svobodě. Střetnutí obou těchto tendencí vyvolává sociální napětí mezi vládnoucími a ovládanými v každém státě. Překonání odporu proti vládě řeší státní moc jednak fyzickým donucením a aparátem státního donucení, jednak politickou (popř. státní) ideologií usilující o to, přesvědčit občany, že vládnoucí režim je spravedlivý a oprávněný."
citace:
" V moderní demokratické společnosti je ovšem důležitá demokratická kvalita, především pak kvalita demokratické kontroly státní moci, která...se neobejde bez fyzických forem nátlaku, fyzického přinucení pomocí vojenské a policejní organizace, jejímž úkolem je používat systematické násilí k udržení pořádku a bezpečnosti..."
Pokial samotni spravcovia, majitelia, statu takto definuju svoju strukturu spolocnosti, nevidim ziadny priestor pre rozumnu diskusiu o potrebnosti, moralnosti a opodstatnenosti STATU.
Mozno teoreticke definicie filozofov a politologov su prijatelnejsie, avsak - aky vyznam ma diskutovat o teoretickych teoriach, ked zit musime v realnej realite !
Mozno namietnes, ze "Pavlíček a kol." nie su kompetentnymi mluvcimi statnej moci, ale realita zial potvrdzuje ich slova.
//////////////////////////////////////////////
Tomas, tvoje clanky na tvojom blogu su super. Mas moj obdiv a uctu. Slovensko potrebuje taketo osobnosti. Len v SR necakaj vseobecny suhlas a obdiv.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: D
pridané: 20-01-2006 17:08
Je nezmyselne hladat odpoved na to, co drzi pokope spolocnost, spolocnost(v sirsom zmysle) je spolocnostou prave preto, lebo drzi pokope a clovek je socialna bytost, ktoru nemozno vynat zo spolocnosti.
V uzsom vyzname, spolocnost chapana ako niecim ohranicena skupina ludi resp. skupina ludi ktori maju nieco spolocne. Potom stat, ktory vznikal zvacsa na narodnom princip je len jednym z rovin, rezov, vymedzit spolocnost. (Co maju jednotlivci spolocne su napriklad verejne statky.)
Ale nech uz je chapanie spolocnosti take alebo onake, ak je hento Hayekovo tvrdenie, myli sa. Spolocnost by bola spolocnostou aj vtedy, keby kazdy z jednotlivcov si chcel vecer svojho suseda ugrylovat na razni.
"V davnejsich dobach ludia lahsie chapali, ze mame iste povinnosti voci spolocnosti, ktora nam umoznuje vlastne vsetko, co robime."
V zmysle, povinnosti voci inym jednotlivcom? Co by inak mohla znamenat zodpovednost voci spolocnosti?
Ako to kto nazyval je uplne jedno. Povninnostou v pravom slova zmysle sa to stane, ked to bude vynucovane.(teda musis robit, nie robis, hoci ta nikto nenuti) Ak sa vsak s nasimi potrebami spaja aj akesy konanie voci inym jednotlivcov, resp. ked urcite nase konanie by islo proti nasim potrebam, cize pre neho neexistuje motivacia. Takze musi to byt sucastou nasich potrieb a ci si to racionalizujeme tak alebo onak je irelevatne.
"Naozaj, opakujem, neexistuje sloboda bez zodpovednosti!"
Vysvetli to, pretoze toto pocut velmi casto, ale ked sa to zacne rozmienat zacinaju sa objavovat problemy.
Sloboda je oslobodenim od donutia.(ktore sa moze prejavovat v prinutenim konat jedneho jednotlivca inym tak ako by nekonal alebo primat ho konat tak ako konat nechcel.) Slobodny je ten, na kym nema nikto takuto moc, alebo len obmedzene resp. ked neexistuje nikto kto by mal zaujem moc, s ktorou disponuje zneuzivat na tyraniu. To je mozno nieco, co by sa dalo nasit na pojem "zodpovednost".
A este paradox. Ale aj otrok sa moze citit slobodnym, staci ked sa obmedzuje dobrovolne v zmysle zaujmov svojho vlastnika. Teda nikto ho nenuti konat inak ako konat sam chce.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 17-01-2006 23:49
Celkom sa prikláňam k Lukášovmu názoru, že v ekonomických otázkach by sa mala preferovať filozofia klasického liberalizmu (aj keď to je sám osebe dosť široký pojem), zatiaľ čo do morálky by som trh určite nepúšťal. Legislatíva musí zastávať zrejmé pravdy, jedine tak môže štát očakávať od slušných ľudí rešpektovanie svojej autority.
Mám však jednu otázku na teologicky zdatnejších: viete sa vyjadriť k tomu, aký je vlastne vzťah medzi ekonomickým modelom klasického liberalizmu a katolíckej sociálnej náuky? Ako som totiž postrehol, katolíci sa na klasický liberalizmus väčšinou(?) dívajú dosť skepticky, na druhej strane, ekonomické zákony platia a platili ako pre komančov, tak aj pre ateistov, liberálov a katolíkov. Socializmus z ktorejkoľvek strany ničomu nepomôže. Nemôžem sa totiž ubrániť dojmu, že sociálnejšie (resp. socialistickejšie) zmýšľajúci katolíci ekonómii jednoducho nerozumejú.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 18-01-2006 11:20
Jano :
".......zatiaľ čo do morálky by som trh určite nepúšťal."
- Nejde tu o TRH , ide o SLOBODU jednotlivca.
" Legislatíva musí zastávať zrejmé pravdy, ...."
Lenze ine "pravdy" pozna komunista, ine katolik.
"Mám však jednu otázku na teologicky zdatnejších:"
- Teologicky NAJZDATNEJSI z PS je Peter Friso. Podla neho je aj L.K. liberal.
".... jedine tak môže štát očakávať od slušných ľudí rešpektovanie svojej autority."
- Stat na respektovanie autority radsej pouziva policiu, sudy, vazenie. Skus neplatit dane a odvolaj sa na slabu autoritu statu. Kto ma policiu, ma automaticky aj "autoritu".
"viete sa vyjadriť k tomu, aký je vlastne vzťah medzi ekonomickým modelom klasického liberalizmu a katolíckej sociálnej náuky? Ako som totiž postrehol, katolíci sa na klasický liberalizmus väčšinou(?) dívajú dosť skepticky,"
- Divaju sa NEPRIATELSKY.Vacsinou.
"... ekonomické zákony platia ...... Socializmus z ktorejkoľvek strany ničomu nepomôže.
Nemôžem sa totiž ubrániť dojmu, že sociálnejšie (resp. socialistickejšie) zmýšľajúci katolíci ekonómii jednoducho nerozumejú. "
- To nesuvisi s EKONOMIOU ako vedou. Socializmus je PREROZDELOVANIE , teda bohatsim zobrat, chudobnejsim dat. A TO "zobrat" JE O MORALKE !!! Pise sa o tom cosi aj v Desatore.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-01-2006 12:18
"LTeologicky NAJZDATNEJSI z PS je Peter Friso. Podla neho je aj L.K. liberal."
Podla Petra Frisa su liberalmi aj Palko a papez Benedikt. Petrovo vytrvale oznacovanie mna ako liberala ma asi taku vypovednu hodnotu ako Misesove tvrdenia, ze Hayek a Friedman su socialisti.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 19-01-2006 8:19
Lukas Krivosik :
„ Petrovo vytrvale oznacovanie .........“ zvysuje vypovednu hodnotu MOJICH tvrdeni, ze konzervativci su navonok jednotni, vystupuju ako jedna ideologia, ale v skutocnosti prekryvaju cele politicke resp. ideologicke spektrum.
Takze pojem „konzervativizmus“ JE NEPOUZITELNY pri diskusii. Pokial si s konkretnym diskuterom neosvojime vlastnu definiciu (co ty odmietas, iba utrzkovite predkladas argumenty bez ich suvislosti).
Nic nebrani, aby ste si s PF rozdali jedno politologicke kolo na PS. Ostatnym to ujasni pojmy.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 18:23
Trh v moralke? Hm, moze byt, povedal by Michael Novak: "Mnoho z nás je skutočne presvedčených o tom, že demokracia má svoje korene „v prirodzenosti vecí“, v skutočnom „systéme prirodzenej slobody“, a že má svoje korene v prirodzenom práve. Zároveň som rád, že vláde sú znemožnené zákony týkajúce sa toho, ako by sa také pravdy mali definovať alebo aké zdôvodnenia by sa mali formulovať a hájiť. Štát nie je vybavený – a ani by nemal byť – k tomu, aby určoval pravdy a hodnoty tohto druhu. Štát nesmie zakazovať menšinám, cirkvám a hľadačom pravdy, aby formulovali takéto pravdy, pestovali ich a hájili alebo aby bránili ich opodstatnenie v autorite tak vysokej a úctyhodnej, ako je Autor života, Stvoriteľ sveta a Počiatok pravdy, o ktorom tvorcovia amerického experimentu neváhali hovoriť otvorene. Skrátka, inštitúcie s autoritou v morálnych a náboženských záležitostiach nemusia byť a nemali by byť organizované podľa rovnakých modelov ako občianske inštitúcie určené k svetským záležitostiam. Občianska spoločnosť by sa nemala organizovať tak, ako je organizovaná katolícka cirkev; cirkev by sa nemala organizovať tak, ako sa organizuje občianska spoločnosť. Avšak dva rozdielne modely vnútornej organizácie môžu doplňovať jeden druhý spôsobom, ktorý je pre obe veľmi tvorivý." Suhlasim s tym, aby legislativa zastavala nieco, co je spolocne vsetkym vyznaniam i nevyznaniam, a to je prax, prax civilizacie, vseludske hodnoty, ktorym tak malo ludi rozumie. Mozu byt postavene na piedestale abstraktneho Boha (ako v USA in God we trust, pricom Michael Novak hovori, ze nikto v USA nema pravo definovat toho Ustavneho Boha, je to Niekto nad vsetkymi a nad vsetkym). Takto, vytvorenim "posvatnej klenby praxe" moze stat ocakavat od ludi respektovanie svojej autority.
Teologicky zdatny sice nie som, ale v niecom som vnoreny do myslenia teologov az po usi:) Prave v socialnej nauke:) Zopakujem, co som napisal vyssie v prispevku, ze slova z ust teologa znamenaju nieco ine, nez tie iste slova z ust ekonoma. Musia pochopit, ako to ten druhy mysli, respektovat povolene sfery posobnosti oboch nahladov na skutocnost a potom mozu spolupracovat. Mas pravdu v tom, ze naozaj mnohi krestanski laviciari ekonomii nerozumeju, ale i tak ber na vedomie moje zdoraznenie ineho ucelu vyrokov teologov a vyrokov ekonomov.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: jednokto
pridané: 18-01-2006 12:20
pises "Sloboda totiz vyviera z kultury,..."
teda uz nie z nejakeho prirodzeneho zakona, ktory nam dala nejaka deita?
pytam sa vo vseobecnosti, nie z legislativneho pohladu :)
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 18:29
sloboda vyviera z kultury a naroky na dosadenie chapania Boha podla isteho vyznania su absolutne neopravnene. Amici toto vyriesili elegantne. In God we trust neznamena, ze veria ako protestanti, katolici, zidia ci moslimovia, ale hovoria, ze spolocnost, ktorej su vdacni za vsetko, ma tak vysoku hodnotu, ze prax slobodnej spolocnosti si zasluzi byt chranena hodnotou absolutnou, nikym nespochybnitelnou.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: jednokto
pridané: 19-01-2006 14:49
teda mam tomu chapat tak, ze ked niekto chce obhajovat slobody alebo "slobody" napriklad desatorom, tak to je absolutne neopravnene? lebo to ja povazujem za "dosadenie chapania boha pdla isteho vyznania".
teda ked sloboda vyviera z kultury, tak asi nebude vyvierat z niecoho ineho, napriklad z desatora. Ibaze by niekto krkolomne chcel preukazat, ze nasa kultura vyrastla z desatora a teda co vyrastlo z kultury, automaticky vyviera z desatora :)
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 19-01-2006 18:34
Viem si predstavit opravnenu obhajobu slobod desatorom. Drviva vacsina ludstva su veriaci niektoreho nabozenstva a k obhajobe slobody sa tito ludia dopracuju z nabozenskych zdrojov, ktore mozno doplnit zdrojmi racionalnej argumentacie. Preto je obhajovanie slobody desatorom nutne - pre zidov a vsetkych krestanov.
Za legitimne povazujem aj odvolanie sa na fakt, ze nasa kultura je dedicstvom desatora, v takej formulacii, ktora sa dovolava faktu, ze k absolutnej ucte voci civilizacnym hodnotam sme dospeli predchadzajucou uctou k slobode vyplyvajucej z partikularnych vyznani. I ked tym mozno pozmenim svoje predchadzajuce tvrdenie, je absolutne legitimne takto to vyjadrit. V ziadnom pripade to neznamena to, ze "co vyrastlo z kultury, vyrastlo z desatora". Znamena to len tolko, ze mame nepodmienenu uctu voci civilizacnym hodnotam vdaka doterajsej ucte k desatoru.
Teda povazujem spomenutie Boha v euroustave za legitimne, v takejto formulacii, i ked nie za nutne. Dokonca to povazujem za vhodne, pretoze takto by Europa dala najavo, ze ma absolutny respekt k civilizacnym hodnotam, zalozeny na realnej tradicii, a nie na a priori zrelativizovatelnom konstruktivizme europeizmu. I ked som proti euroustave ako takej, takto Europa dokazuje svoju schizofrennost a postmodernitu, ktora, presne podla slov Benedikta XVI. si nechava priestor pre relativizaciu svojich najvlastnejsich hodnot. Destrukcia pravdy sposobi destrukciu slobody. A presne o tom je typicky europsky postmodernizmus - znicit slovo pravda, tj. v dosledku znicit slobodu.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 19-01-2006 14:08
Lukas sa vyjadril, ze :
" Sloboda ekonomicka musi byt vyvazena konzervativizmom v spolocenskych otazkach. Sloboda totiz vyviera z kultury, co libertariani celkom nechapu. "
Ja ako libertarian to samozrejme celkom nechaspem.
Pretoze pojem "Sloboda ekonomicka" automaticky chapem vo vztahu stat vss. obcan , aj "konzervativizmom v spolocenskych otazkach" chapem ako aplikovanie konzervativnych zasad do trestneho zakona. Ty suhlasis s "aplikovanim konzervativnych zasad do trestneho zakona" ???
|
Micurinec
autor: Modra je dobra
pridané: 19-01-2006 14:33
Dalsi Micurinec, ktory si mysli ze ked skrizi hada s jezom dostane ostnaty drat
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 17:07
slobody obcana... to nie je take jednoduche, ako si myslis. Mat same slobody, pekna myslienka... ale je potrebne pozriet sa spat do minulosti, ako sme vlastne dospeli k civilizacii a ze ludstvo stoji na istych hodnotach, (teda na viere v mnohe, co nemozno v kartezianskom zmysle dokazat) ktore budu bud respektovane, alebo bude nasledovat upadok a koniec civilizacie. Naozaj si skus pozriet skveleho antropologa Jamesa Frazera, ktory ukazuje, ako myticke viery v hodnotu sukromneho vlastnictva, rodiny ako zvazku muza a zeny, ucty k ludskemu zivotu a ucty k vladnej moci viedli k zalozeniu a rozvoju civilizacie. Inymi slovami to znamena nepopularne: niet slobody bez zodpovednosti. Zakladatelia prvej slobodnej spolocnosti, USA, mali oblubeny hymnus: upevni svoju dusu sebakontrolou, svoju slobodu zakonom. Naozaj, diskusia neprebieha na urovni, chciet absolutnu slobodu pre vsetkych, ale na urovni otazky, ako zabezpecit co najvacsiu mieru slobody pre vsetkych tak, aby sloboda nebola znicena? Urcite tu patri pravidlo: Tvoja sloboda je obmedzena blizkostou mojho nosa. Snaha dopracovat sa k tomuto argumentu argumentativnou etikou, ako to robi Rothbard ci Hoppe (a Sima), je vysmech ludskej historii. Vobec to nevysvetli, ako clovek zacal zakladat spolocenstva vobec a ako doslo k vzniku uceloveho vedomia a delbe prace. Naozaj, velmi Ti odporucam zamysliet sa nad tymto podnetnym interview s Benediktom XVI.: http://www.donquichotte.sk/index.php?type=1&cl=1...
Nie som konzervativec, k rieseniam skrze stat som a priori podozrievavy, ale som ochotny diskutovat o ulohe statu. Spolocnost nieco drzi pohromade. Uvedom si, ze trh tiez stoji na nejakych podmienkach, ktore sam nezaklada. Ak si to neuvedomujes, vztahuje sa na Teba vyrok o knihe zakladatela ekonomie, ze "stěží může být někdo dobrým ekonomem, pokud nezná Teorii mravních citů."
Táto argumentačná línia je teda plne v súlade s whigovským myslením, ktoré zastával Hayek a zastáva Michael Novak. A mozem teda, spolu s Hayekom povedat, ze nie som konzervativcom.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 17:35
Aha, uz tu mame prvy nesuhlas :-).
- podstata libertarianizmu/anarchokapitalizmu nie je v tvrdeni, ze trh nema zaklady, ale v polozeni si otazky, ci je tieto zaklady potrebne presadzovat monopolistickou silou.
- interview z donquichote som neprecital cele, ale zda sa mi, ze Ratzinger sa dopusta tych istych chyb ako Chesterton v Ortodoxii (nerozumie, ako funguju vedecke teorie). Uz som sa to pokusal v postoch vysvetlit, ale asi na to treba cely clanok. Z isteho uhlu pohladu vsak moze mat pravdu.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 18:05
Takze, opat, nevsimas si realitu. Ak suhlasis, ze trh stoji na istej mravnosti a ked si kladies spravnu otazku "ci je tieto zaklady potrebne presadzovat monopolistickou silou", uvedom si, ze nabozenstva neboli po socializme pripravene prevziat ulohu "strazcov tradicii" a skolstvo uz duplom nie. Niekto to urobit mal a stat sa tejto ulohy v niektorych klucovych momentoch vzdal (privatizacia a pravne vakuum zakona o podielovych spolocnostiach => tunelovanie). Takze, i ja sa zamyslam nad tym, aka sila ma zastavat hodnoty, na ktorych stoji trh, ale zamyslam sa nad nimi v realnom svete, nelietam vo virtualne argumentativnej etiky.
>Ratzinger vie ovela lepsie nez my dvaja, o com su vedecke teorie. Tak, ako maju prirodne vedy svoje metody a svoju sferu, tak sa ekonomia nesmie rozprestierat do sfer, kde nema pravo posobit (ak teda chce sluzit vsetkym jednotlivcom, v zmysle ekonomie blahobytu s Rothbardovym chapanim pojmu jednomyselnosti).
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 19:08
> Takze, i ja sa zamyslam nad tym, aka sila ma zastavat
> hodnoty, na ktorych stoji trh, ale zamyslam sa
> nad nimi v realnom svete, nelietam vo virtualne
> argumentativnej etiky.
Nasa nezhoda bude asi v tom, ze vychadzame z inych predpokladov. Libertarianizmus vychadza (ako to ta animacia co som poslal prezentuje) zo slobody ako uplneho zakladu (v to musis uverit, vid nizsie). Z tejto slobody odvodzujeme ostatne veci a "aky je historicky povod trhu" je z hladiska ulohy statu irelevantne.
Vlastne ta musim pochvalit. Za par dni si ma dostal presne do tej istej situacie, do ktorej libertariani na tomto fore dostali konzervativcov az po dlhom case: uznal som, ze odpovede na niektore otazky, ktore vy povazujete za dolezite, pre nas dolezite nie su.
> Ratzinger vie ovela lepsie nez my dvaja, o com su
> vedecke teorie.
A just nevie ;-)
> (ohranicenie prirodnych vied)
Mne vobec neslo o ohranicenie. S tym jednoznacne suhlasim. Islo mi o to, ze:
- vedecke teorie nie su "pravdou", ale aproximaciou
- vedecke teorie sa nedaju dokazat, len vyvratit
- kazda vedecka teoria je zalozena na nejakych predpokladoch, a tie bud vyplyvaju z inych teorii, alebo su to prvotne predpoklady, ktore sa dokazat nedaju, ale musis v ne verit
Teda rovnako viera ako rozum je neoddelitelnou sucastou kazdej vedeckej teorie (a obe maju jednoznacnu ulohu). Pokial neuveris v predpoklady, nemoze byt teoria pre teba pravdiva. Pokial neuveris, ze kazde 2 body sa daju spojit priamkou, tak pre teba nedava zmysel ani euklidovska geometria.
Pre upresnenie by som chcel dodat, ze tieto mylne predstavy nedavam do suvislosti s tym, ze Ratzinger je teolog. Aj kopa ludi, ktori sa nazyvaju racionalistami, ateistami, "liberalmi" a aj niektori vedci tomu nerozumeju.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 20:22
Dobre, mozes mat slobodu ako uplny, nicim nepodmieneny zaklad. Ale mozno sa veci maju tak, ze takato sloboda je neudrzatelna. Poprve preto, ze su tu ine ideologie, ktore hovoria proti slobode, a preto, ako Hayek spravne poznamenal, liberali nesmu zostat vyhradne pri obhajovani "slobod od", ale musia poskytnut nieco pozitivne a nemusi (a snad ani nema) to byt stat. Realita sveta je taka, ze taketo chapanie slobody nema realnu sancu na dominovanie na poli idei a ani v zvoleni spolocenskeho systemu. Ta realita je totiz taka, ze clovek musi mat najprv zodpovednost, aby mohol mat slobodu. Prave preto sa pozeram do historie, kde videnie povinnosti umoznujucich istu slobodu bolo bezprostrednejsie ako v dnesnych velkych, anonymnych spolocnostiach, ktorych plody prijimame, ale ktorych zaklady - povinnosti su nam nepoznane a cudzie.
Takze, i ked nie som konzervativec, tieto otazky si kladiem, pretoze su dolezite pri akomkolvek uvazovani o volbe spolocenskeho systemu.
Ked sme pri papezovi, ja mam obrovsky respekt
z jeho textov. Slova pouziva jasne a presne,
vie, kam mieri, vie o com hovori, evidentne
ma obrovsky prehlad. Je to clovek vzneseneho
(vedeckeho) ducha. Ak je filozofia laskou k pravde,
tak Benedikt XVI. patri do top 5 mojich oblubenych
filozofov:)
A ak sme pri vede, veda je tiez len tradicia, uznanie rozumu, dovera v rozum, ako si spravne napisal, i ked si to prezentoval ad absurdum. Ukaz mi cloveka ci vedca, ktory by nesuhlasil (neveril) s tym, ze kazde 2 body mozno spojit priamkou:) V tomto s Tebou teda suhlasim:)
Stale mam z Teba pocit, ze si sa nenaucil citat teologicke texty teologicky. Mam pocit, ze ich stale nahliadas ekonomicky a metodologicky. Tak, ako mi trvalo istu dobu, nez som Hayeka pochopil (a nielen precital), tak mi istu dobu trvalo, kym som ziskal schopnost pochopit moralne-teologicke texty teologicky a nie ekonomicky. Iste mam este na com pracovat, ale mam pocit, ze je nutne stavat mosty medzi pristupmi, pretoze nedorozumenia su velmi rozsirene.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 21:14
> ...musia poskytnut nieco pozitivne a nemusi (a snad
> ani nema) to byt stat.
S tymto mozem suhlasit, ze na udrzanie slobody je potrebne vykonavat nejake aktivity. Tieto aktivity vsak nemusia nevyhnutne slobodu popierat (a prave tu je ten klucovy rozdiel medzi libertarianmi a nelibertarianmi). Ja ich nespominam jednoducho preto, lebo ich nedokazem dostatocne presne charakterizovat, a je mozne, ze sa ani dostatocne presne charakterizovat nedaju.
> Ukaz mi cloveka ci vedca, ktory by nesuhlasil
> (neveril) s tym, ze kazde 2 body mozno spojit
> priamkou:)
Neeuklidovsku geometriu napriklad (aby som bol presny, tie tuto axiomu obsahuju, ale neobsahuju jednu inu, a sice tu o rovnobezkach)? Ale to je jedno, mne ide o to, ze je to nedokazatelne, t.j. nemozes to nazvat (absolutnou) pravdou a musis nazvat vierou.
A co je dolezitejsie, pravda aj viera sice maju ohranicenu oblast posobnosti, ale kazdy argument musi v konecnom dosledku obsahovat obe. Aj vo vedeckej teorii, aj v krestanstve.
> Stale mam z Teba pocit, ze si sa nenaucil citat
> teologicke texty teologicky.
Je to dost dobre mozne :-)
Uznavam vsak, ze z isteho pohladu tie Ratzingerove vyroky su pravdive. Ale z formalneho hladiska su nepresne, v skutocnosti ma veda a nabozenstvo blizsie, ako to on prezentuje (obmedzenia o ucele a oblasti pochopitelne platia stale). Je z moralneho hladiska ekvivalentne verit v Boha a verit v spojenie dvoch bodov priamkou? Mozno nie. Ale z formalneho je to to iste. Dokazat sa to neda, musis verit.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: libertarian
pridané: 20-01-2006 8:11
Tomas,
Zda sa mi, ze hlavny a mozno jediny rozdiel medzi tvojimi nazormi a libertarianskymi je v chapani pozicie statu. Tvoj nazor :
"ako Hayek spravne poznamenal, liberali nesmu zostat vyhradne pri obhajovani "slobod od", ale musia poskytnut nieco pozitivne a nemusi (a snad ani nema) to byt stat. "
- STAT NEEXISTUJE. Stat je v skutocnosti mnozina ludi - ovladajucich a ovladanych.
- Ak neveris v schopnosti ludi , od coho odvodzujes SCHOPNOST STATU vyriesit cokolvek lepsie ako to dokazu ludia ?
Rozdiel medzi "stat" a "slobodna spolocnost" je vo vnutornej strukture. V pravidlach vztahov . Aj libertarianska spolocnost je nejako organizovana mnozina ludi. A zakladny nedostatok STATu je v tych pravidlach.
DEMOKRATICKE pravidla statu, teda tyrania vacsiny , (zvyraznena navyse neschopnostou vacsiny ludi rozlisit demagogiu politikov ) nemozu mat pozitivny vplyv na spolocnost v porovnani s pravidlami slobodnych ZMLUVNYCH vztahov v slobodnej libertarianskej spolocnosti.
Ludia v STATE su rovnaki ako v SLOBODNEJ spolocnosti. Ale PRAVIDLA su lepsie v slobodnej libertarianskej spolocnosti. Eto vsjo.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 16:47
Mas trosku terminologicky zmatok. Doc. Sima sice pisal priaznivo o ordoliberalizme W. Euckena v clanku, na ktory som odkazal, ale Sima sa s ordoliberalizmom nestotoznuje. Ordoliberalizmus totiz ponuka statu isty priestor v hospodarstve, co anarchokapitalista Sima odmieta. Prave pre anarchokapitalistov je "riadenie trhu" oxymoron, pre ordoliberalov je to relevantny pojem. S ordoliberalmi sa da suhlasit, pretoze stat per se deformuje a korumpuje trh (tak ako koncom 19. storocia sa trhy monopolizovali tym, ze firmy si na statnych uradnikoch doslova vymodlili regulacie, antimonopolne zakony). Z toho dovodu su ordoliberalne, trzne-konformne riesenia (tj. riesenia relativne malo deformujuce trh) realne pre dnesne obludne staty.
A ako to suvisi so socialnou naukou cirkvi? Intencie mojho clanku boli ine, nez previest striktne vedecku ekonomicku analyzu socialnej nauky cirkvi. Naopak, snazil som sa pochopit jej ciele a naznacit ciele a prostriedky ekonomov a pokusil som sa najst teoreticku platformu, na zaklade ktorej by bola mozna prakticka spolupraca pre dosiahnutie spolocneho ciela: rozvoj cloveka, dostojnej bytosti. Michael Novak venuje vo svojich knihach vela priestoru vymedzeniu pojmov, ktore maju rozlicny zvuk pre ekonomov a pre teologov. Vysvetluje, ze pre ekonoma pojem zisk je neutralny, vedecky pojem, zatialco "zisk" ma pre teologov moralny podton. To iste nedorozumenie nastava pri pouziti terminov "sebazaujem", "individualizmus", a ja som svedkom analogicky podobnych nedorozumeni o terminoch "hodnotova neutralita", ci "nic nie je zadarmo". Myslim, ze mam v com pokracovat, aby bol duch Michaela Novaka na Slovensku pochopeny:) Co tym chcem povedat? To, ze je uplne opravnene a nie nevedecke, ak sa biskupi ci papezi vyjadria k ekonomickym otazkam a ze bude pre dobro veci, ak podrobne vysvetlia teologicke dovody, ktore ich vedu k tymto vyhlaseniam o ekonomickych problemoch. A presne takto su ekonomovia povolani pochopit vyhlasenia teologov a presne v tomto momente previest hodnotovo neutralnu analyzu danych vyhlaseni. I ked kazdy cin mozno analyzovat z ekonomickeho hladiska, su aj ine hladiska, akymi mozno hladiet na ciny, a na zivot. Ekonomovia si musia uvedomit hranice posobnosti svojej discipliny, lebo, ako pravdivo povedal Benedikt XVI., vsetko, co robia ludia, mozno zneuzit, aj ekonomiu. Ekonomia je super prostriedok, ale nesmie byt pan. Ekonomia nie je ciel. Ciel je clovek. Presne takto dokazuje Michael Novak legitimitu klasickeho liberalizmu - ak bude stat na strane cloveka, dostojnej bytosti. Osobne si myslim a som o tom skalopevne presvedceny, ze "sobas katolickeho socialneho myslenia a klasickeho liberalizmu bol dojednany v nebi, a na zemi sa k nemu bude blizit sice pomaly, ale isto", ako to povedal niekto, asi tusite kto, jeden znamy american so slovenskymi korenmi.
To sum up: Ak sa vyjadri teolog k ekonomickym problemom, treba to chapat inak, ako keby tie iste slova vysli z ust ekonoma. Ekonom diskutuje o prostriedkoch. Teolog o cieloch. Nemozno to miesat. Ak uzname hranice posobnosti jednotlivych sposobov nazerania na problemy, mozu spolupracovat.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 18-01-2006 17:14
Velmi sa mi paci tvoj analyticky styl uvazovania a jasne sledovatelny pochod argumentov. Je ocividne, co si myslel tym "uprednostnujem kvalitu pred kvantitou". Okrem toho aj preto jednoducho musim suhlasit s tvojim zaverom, ze zakladom pochopenia problemu je rozlicny uhol pohladu, ktory ekonomika a teologia pouzivaju, a neznamena to nevyhnutne protiklad.
Inac ked uz hovorime o slovenskych korenoch, posledny kandidat na prezidenta USA za libertarianov, Michael Badnarik, ma starych rodicov zo Slovenska.
S pozdravom,
Peter
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 18:09
dakujem za prijatie mojich argumentov. Som rad, ze aspon na tomto fore argumenty na ludi platia.
Tym chcem povedat aj to, ze aj ja som otvoreny argumentom inych.
|
RE: ordoliberalizmus a socialna nauka
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 21-01-2006 20:30
K tomu len tolko:
Sima je sice anarchokapitalista, ale nie uzkoprsy dogmatik:) To sa prejavuje aj v jeho akcente prava na secesiu, ktore je zakladom mojho stylu myslenia.
No a ja nie som anarchokapitalista, ale skor konzervativny minarchista. Minimum statu, maximum cikvi a prirodzenych komunit. Ordoliberalizmus je mozno schodna cesta, este mu musim obetovat viac svojho drahocenneho casu.
V ostatnom samozrejme suhlasim, treba vsak zdoraznit odputanie sa ekonomov od hodnotovo podfarbenych analyz, vyhradene sa vymedzit z pola etiky, moralky, lebo tieto aspekty su plne v pravomoci moralnych autorit, tak ako to myslim vyjadrujes aj ty. Len aj tu sa musi moralna autorita vyhnut konfliktu, ked na dobry ciel chce pouzit vysostne zle a nemoralne prostriedky po vzore socialistov, co sa v ramci interpretacie socialnej nauky RKC aj casto podari. Najma ak sa z kontextu vytrhe teologicky podton, presne o com pises aj ty. Niet co dodat.
No a ten komentar k Hayekovi na blogu- coskoro sa k nemu dostanem ale asi len velmi strucne
|
Cirkev a ekonomika
autor: Dušan
pridané: 17-01-2006 7:11
Článok je celkom dobrý a mne sa celkom páči. Mám však jednu poznámku:
Vyhlásenie Konferencie biskupov mi pripadá trochu populistické. I keď s veľkou časťou sa dá súhlasiť predsa len mi pripadá, že ide s prúdom - t.j. nespokojnosťou ľudí (i keď niekedy sú výhrady ľudí úplne iracionálne - napr.: výška inflácie, reálne platy atď). Nie div, že sa ho chytil Fico a zrazu sa opiera o vyhlásenia biskupov.
Ak bude Konferencia biskupov robiť nejaké ďaľšie vyhlásenie mali by viac zvážiť každé slovo aby sa nestalo, že si ho Ficovci prekrútia na svoj obraz.
|
detail, preklep
autor: Lubos
pridané: 18-01-2006 12:06
Nasiel som Ti jeden drobny preklep, vyznaceny == :
"Novak následne píše: "príčina bohatstva bývala väčšinou vysvetľovaná v materiálnych pojmoch. Najprv predstavovala hlavnú formu bohatstva pôda, neskôr, najmä v marxistickom myslení, to bol kapitál, chápaný ako ohromné inertné investície ===d otární=== a obrovských strojov. V našej dobe však ekonómovia tvrdia, že kľúčová príčina bohatstva národov nemá vôbec materiálnu povahu, ale spočíva v znalostiach, schopnostiach a know-how. Stručne povedané v tých aktoch a návykoch objavovania, vynaliezavosti, organizovanosti a prezieravosti, ktoré ekonómovia popisujú termínom "ľudský kapitál" - kapitál umiestnený v ľudskom duchu a"
A dakujem za velmi pekne citanie, a tie odkazy, hmmm budem mat co robit kym to preklikam
|
RE: detail, preklep
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 18-01-2006 18:49
dakujem za upozornenie, malo tam samozrejme byt: "do tovární" a este jeden preklep tam je: dole v poznamkach citujem Lorda Harrisa, nie lorda Hartusa, za co sa mu tymto aj ospravedlnujem, i ked to urcite necita..
|
prepacte za off topic ale mali by ste o tom vediet
autor: jednokto
pridané: 18-01-2006 12:08
http://news.zdnet.com/2100-1009_22-6024695.htm...
konzervativnemu prezidentovi Bushovi vadi sloboda slova...
davam si recnicku otazku, ci napisu nasi konzervativci napisu aj do USA list na obranu slobody slova, ako to bolo v pripade Svedska
|
RE: prepacte za off topic ale mali by ste o tom vediet
autor: jednokto
pridané: 18-01-2006 12:14
ja len pripomeniem, ze Bush pred ocami celeho sveta (aj ja som to videl v televizii) prisahal dodrziavat a branit Ustavu USA, vratane jej prveho dodatku a na konci povedal "..so help me God"
|
Mraz prichadza z Bruselu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-01-2006 12:24
A co mna je po tom, co robi Bush na druhej strane Atlantiku, ked v Europskej unii planuju buzeranti z povolania a euronazibolsevici toto:
Únia: Dosť bolo homofóbie
(18.01.2006; Hospodárske noviny; s. 7; Havran Michal ml.)
Poslanci Európskeho parlamentu a komisár pre spravodlivosť Franco Franttini považujú homofóbiu v Európe za znepokojujúcu. Aj preto bude europarlament dnes hlasovať o rezolúcii, ktorá má pripomenúť členským krajinám únie, že podľa základných dohovorov nesmie byť "nikto prenasledovaný a diskriminovaný z dôvodu sexuálnej orientácie". Rozprava v parlamente je priamou reakciou na posledné udalosti v Poľsku. Prezident Lech Kaczynski, bývalý starosta Varšavy, minulé leto zakázal pochod za rovnaké práva homosexuálov s odôvodnením, že polícia nie je schopná zaručiť ich bezpečnosť. O niekoľko dní však už bezpečnostné zložky dokázali zaručiť pokoj niekoľko stoviek skinheadov a sympatizantov vládnej strany Právo a Spravodlivosť (PiS), ktorí s heslami "buzeranti do plynu" pochodovali za "sexuálnu normalitu". Konrad Szymanski, europoslanec za PiS, pre HN uviedol, že poľský ústavný súd medzičasom rozhodol, že zakázanie manifestácie homosexuálov bolo nelegálne. V pondelok počas plenárneho zasadania síce uznal, že Svetová zdravotnícka organizácia homosexualitu nepovažuje za chorobu, no "adopcia detí takýmito ľuďmi je podľa neho nechutná a pohoršujúca". Poľsko sa stalo terčom kritiky aj za ďalšie zásahy polície voči homosexuálom. V Krakove a Poznani došlo k zatýkaniu a fyzickému napadnutiu aktivistov extrémne pravicovými a ultrakatolíckymi skupinami. "Nerozprávame sa o homosexualite, ale o ľudských právach," vysvetľuje pozíciu kresťanským progresívnych politikov Alexander Stubb z Európskej ľudovej strany, ktorú chcú v najbližšom čase opustiť takmer tri desiatky radikálnych konzervatívcov.
Prvé varovanie
Homofóbia neexistuje len v Poľsku, ale to, čo sa tam deje "nezodpovedá hodnotám EÚ," varovala poslankyňa za stranu Zelených Elisabeth Schrodterová. Francúzska socialistka Martine Roureová sa obáva predovšetkým toho že "homofóbne prejavy sa dnes vyskytujú na najvyšších postoch v členských štátoch".
Poľskí poslanci si však v definitívnom texte rezolúcie neželali, aby sa hovorilo explicitne o Poľsku. Politické strany im vyhoveli. V júni bude parlament hlasovať o všeobecnom stave ľudských práv v Európskej únii. Ak sa situácia dovtedy nezmení, ani poľskí liberáli a socialisti nezabránia, aby sa Poľsko neocitlo na zozname krajín, ktoré porušujú chartu ľudských práv. To, že vo Varšave existuje s homosexualitou problém priznáva aj poľský socialista Jozef Pinior. "Homosexuáli sú prenasledovaní, zatiaľ čo útoky na nich sú tolerované," povedal.
Nová legislatíva
Časť Európskeho parlamentu žiada od Európskej komisie, aby navrhla novú legislatívu proti sexuálnej diskriminácii. "Potrebujeme európske zákony, ktoré postavia diskrimináciu homosexuálov mimo zákona," vyzýva britská liberálka, barónka Sarah Ludfordová. Britský labouristi Michael Cashman považuje za neprípustné, aby jeho nastávajúce manželstvo s mužom, s ktorým žije viac ako 20 rokov, bolo na Slovensku neplatné. Poslanec pre HN vysvetlil, že ak by ho britská vláda poslala pracovať do Bratislavy musel by to odmietnuť, pretože nechce robiť v štáte, ktorý mu upiera práva. "Na svadbu príde aj premiér Tony Blair s manželkou," vysvetľuje Cashman. Je neprípustné, aby občania po prekročení hraníc prichádzali o svoje práva na majetok, zabezpečenie alebo starostlivosť," dodala liberálka Sophia Veldová.
Komisár Frattini prisľúbil, že komisia sa bude téme venovať, no upozornil, že tieto otázky ostávajú v právomociach členských štátov. Princíp subsidiarity odsudzujú vo svojom vyhlásení liberáli, ktorí tvrdia, že procedúra "slúži na zakrývanie diskriminácie". Slovensko podobne ako niektoré ďalšie krajiny prijalo pred vstupom do únie deklaráciu o "etickej a kultúrnej zvrchovanosti". Na základe textu predloženom KDH si dnes minister Lipšic môže dovoliť na rade pre spravodlivosť vetovať návrhy európskej legislatívy vedúcej k vzájomnému uznávaniu homosexuálnych manželstiev medzi členskými štátmi EÚ. Rovnaké dôvody používa aj súčasný poľský premiér Kazimierz Marcinkiewicz.
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: jednokto
pridané: 18-01-2006 12:32
Bush kasle na Ustavu USA:
http://www.capitolhillblue.com/artman/publish/article_7779.shtm...
prenho je to iba "goddamned piece of paper".
ja osobne pripominam, ze polsky najvyssi sud rozhodol, ze konanie byvaleho starostu Varsavy, toho casu prezidentom Polskej republiky, bolo protiustavne. punktum..
co sa tyka novej legislavy proti diskriminacii kvoli sexualnej orientacii, tam by som bol zdrzanlivy..v sukromnej sfere mozem si "diskriminovat" koho chcem, to je moje liberalne staovisko..mam vysostne pravo vsutpovat v ramci sukromnej sfery do zmluvnych vztahov iba s tymi ludmi, s ktorymi chcem.
ine to je pri praci statnych organov a ich predstavitelov voci obcanom, tam je nepripustna diskriminacia, ci uz napriklad kvoli nabozenstu, rase alebo farbe plati, alebo sexualnej orientacii...
a teraz mi Lukas povedz, v com je moje stanovisko nepravne. budem rad ked mi odpovies :) inak budem nuteny pouzit tu istu vetu, aku pouzil Lipsic na Buzingera v suvislosti s verejnou diskusiou :)
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: jednokto
pridané: 18-01-2006 12:36
aby som to vysvetlil uplne polopatiticky, moje liberalne stanovisko je take, ze v sukromenj sfere si mozem kludne diskriminovat koho chcem, teda liberalna spolocnost by mala chranit moje pravo odmietnut predat moj tovar bigotneho katolikovi, alebo slahnutej ultrafeministke, alebo inemu cloveku,ktory sa mi napriklad nebude pacit preto, lebo ma sive ponozky k hnedemu obleku.
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-01-2006 14:14
To co pises je v poriadku, pokojne si v sukromi diskriminuj koho chces. Pokial ide o verejnu spravu, preco by mala niekoho diskriminovat na zaklade sexualnej orientacie? Ty mas sexualnu orientaciu zapisanu v obcianskom??? Nikto nikoho za sexualnu orientaciu nediskriminuje. To ze sa zakaze exhibicionisticky verejny pochod polonahych osob, kde sa napr. simuluje pohlavny styk, je uplne v poriadku.
A jednokto, nalejme si cisteho vina! Co bude vysledkom tejto legislativnej iniciativy EU? Bude to zakotvenie hate crimes, mozno priamo z europskeho centra. A ludia, ktori maju konzervativne nazory budu zatvarani do basy zato, ze povedia pravdu.
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: jednokto
pridané: 18-01-2006 18:48
ciste vino - verejna sprava by skutocne nemala nijak diskriminovat. Ani na zaklade nabozenskeho vyznania, ktore tiez nemas zapisane v obcianskom a napriek tomu je nabozenska orientacia spomenuta ako negativne vymedzenie..preto nevidim ziaden problem, aby boli tieto negativne vymedzenia doplnene o sexualnu oriantaciu..nikto predsa nema ani na cele ani na obcianke napisane, ci to je katolik alebo homosexual.
vobec nie je v poriadku zakaz pochodu homosexualov..vo varsave chceli ist isli normalni ludia normalne po ulici, ale bolo im to zakazane...
ja osobne nevidim rozdiel v bizarnosti berlinskej love-parade, alebo karnevalu v Riu (brazilia je dost naboensky zalozena krajina), alebo nejakej pute, kde sa ludia po kolenach plazia niekam hore do kopca, alebo sa dokonca ukrizovavaju alebo bicuju alebo podobne... bizarnost ma mnohe tvare Lukas :)
ale - ja tiez velmi casto s nevolou sledujem snahy quasiliberalov , ako aj konzervativcov koncipovat velmi krkolomne pravne upravy s vagnymi definiciami.. podla mna su to po legislativnej stranke dost zbytocne a komplikovane antidiskriminacne zakony (staci jednoducha uprava ustavy a niektorych zakonov, v ktorych sa proste k zakazu diskriminacie na zaklade rasy, farby pleti, nabozenskeho presvedcenia iba prida sexualna orientacia)
nemam rad institucionalizovanie hate crimes a povazujem za velmi zle, ak Ake Green bol za svoje vyroky dany do basy, alebo ak Bush podpise zakon,ktory priamo hate crimes institucionalizuje. "to annoy by e-mail" by malo byt trestane az dvoma rokmi...!
"A ludia, ktori maju konzervativne nazory budu zatvarani do basy zato, ze povedia pravdu. " nezamienaj si pravdu za nazor Lukas.... ja napriklad si nemyslim, ze Ake Green mal pravdu, ale nemal by byt za to trestany...
ale ako vidim, bushov zhovadily postoj k pravu a idiotske zakony, ktore podpisuje, si z tvojej, ako aj Lipsicovej strany urcite nevysluzi ani jedno slovo kritiky, zrovna tak ako Patriot Act, ktory sa mina ucinkom, ale predstavuje uzasny nastroj na vnikanie statu do sukromia...
ja na rozdiel od teba nema problem skritizovat aj tych, ktori maju blizko k liberalnym postojom (ale nimi nie su), ale maju ich zaujem presadzovat aj silou - ako homosexuali v americkom skaute, alebo debilne navrhy slovenskych feministiek na zriadenie statneho uradu na rodovu rovnost a podobne veci...od teba sa akurat dozvieme, ze teba do toho nic co robi Bush na druhej strane atlantiku .... tato replika sa ti casom znekadial urcite vrati a nebudes tym zrovna poteseny...
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: libertarian
pridané: 19-01-2006 7:22
Lukas Krivosik:
K tvojmu nazoru -
"To ze sa zakaze exhibicionisticky verejny pochod polonahych osob, kde sa napr. simuluje pohlavny styk, je uplne v poriadku. "
-Pokial sa TEBE OSOBNE nepaci takyto pochod, mas na to plne pravo. Ak si statny uradnik prisvoji ( alebo mu to zakon prikaze) rozlisovat medzi takymto pochodom a inym pochodom (napr. procesiou, pohrebnym sprievodom, ....) , tak sme tam kde za komunizmu. Aj tam statny uradnik poslal helikoptery rusit pohreb, lebo usudil, ze pohrebne zhromazdenie nahlodava statnu moc. A ked v Prahe rozhanali sprievod studentov v r.1989 , tak z tvojho uhla pohladu to bolo plne legitimne a moralne- hajili SVOJU ideologiu!
Lukas, bruslis na tenkom lade. Samozrejme, na tomto fore kazdy napise, co ho napadne. Taky Kristofory z pozicie pravicoveho liberala dokaze objektivne posudzovat aj konanie biskupov, tebe mozog je ovladany srdcom (alebo skor zlcnikom) .
Komunisti pred r.1989 pouzivali presne rovnake argumenty ako ty. Komunizmus mal spustu ideologickych prikazani, a nasilne konal z dovodu ich presadzovania a ochrany svojho rezimu. Ak si krestania prisvoja pravo v mene statu nasilne konat proti "pochodu polonahych osob", tak su presne v situacii komunistickej policie, ktora v roku (cca) 1988 rozhanala nudistov na plazi pri Prahe, v r. (cca)1986 nudistov v Rusovciach (kde som aj bol).
Ak policia moze zatvorit do basy ludi z "pochodu polonahych osob" , tak celkom opravnene "ludia, ktori maju konzervativne nazory budu zatvarani do basy zato, ze povedia pravdu. ".
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: D
pridané: 20-01-2006 21:32
Pod tento prispevok by som sa podpisal pravou aj lavou rukou.
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: romco
pridané: 19-01-2006 9:44
lukas
ked aj ustavny sud polska rozhodol ze zakaz manifestacie bol protiustavny tak cela ta debata asi nema zmysel nie? bolo porusene zakladne pravo na zhromazdovanie....
|
RE: Mraz prichadza z Bruselu
autor: D
pridané: 18-01-2006 12:52
A aky zaver vyvodzujes z clanku?
|
RE: trosku vzpruhy na rano
autor: jednokto
pridané: 19-01-2006 12:44
teto clanok popisuje presne to (len fundivanejsie a lepsie), co som sa tu ja niekolkokrat pri roznych prilezitostiach snazil napisat - moralne pravidla su vlastne aj ateistom aj krestanom, boli tu skorej ako desatoro a teda nevyplyvaju z desatora, ale maju hlbsie korene ako desatoro (podla mna ludske literarne alebo ustne podavane dielo).
Krestania navrch maju niektore dalsie moralne pravidla (zakaz interrupcie, eutanazie v pripade neodvratej smrti v bolestiach), ale hlavne Lukas (ale aj ini) sa nas snazia presvedcit, ze tieto morlane pravidla nevyplyvaju z nabozenskych dogiem, ale praveze z nejakych vseobecnejsich, teda su v poriadku. Ja som viackrat aj logicky to argumentoval, ze zakaz interrupcie a eutanazie nevyplyva z moralnych pravidiel - intuitivynch hodnoteni ako su popisane v clank - "Tyto intuitivní soudy odrážejí výsledek milionů let, během nichž naši předci žili jako společenští savci, a tvoří součást našeho společného dědictví.", ale cisto iba z nabozenskych dogiem a preto by sa mali uznavat v ramci nabozenskych komunit ako dobrovolne extra bremeno, ale nemali by sa pchat do celej splocnosti formou vynutitelnych zakonov.
|
RE: trosku vzpruhy na rano
autor: D
pridané: 20-01-2006 4:01
(podla mna ludske literarne alebo ustne podavane dielo)
- obecne sa tomu hovori socialne vedomie
"sa nas snazia presvedcit, ze tieto morlane pravidla nevyplyvaju z nabozenskych dogiem, ale praveze z nejakych vseobecnejsich, teda su v poriadku."
Obavam sa, ze takyto dualizmus, "vseobecne" a "nabozenske" nevidia. Charakteristickejsie sa mi javi to, ze sa snazia presvedcit, ze tieto normy su nezavisle od ludskych tuzob a zelani, socialneho vedomia, ze su akosy dane a nemenne. To je dedicstvo antickej filozofie.
Zakaz interupcii je moralnym pravidlom, tyka sa vztahu dvoch jednotlivcov, pretoze v plode vidia ludskeho jednotlivca a eutanazia a samovrazda ma tiez svoj moralny rozmer, uz len v momente, ked sa zacneme bavit o probleme deti vs. rodicia.
"Tyto intuitivní soudy odrážejí výsledek milionů let, během nichž naši předci žili jako společenští savci, a tvoří součást našeho společného dědictví.", ale cisto iba z nabozenskych dogiem a preto by sa mali uznavat v ramci nabozenskych komunit ako dobrovolne extra bremeno, ale nemali by sa pchat do celej splocnosti formou vynutitelnych zakonov."
To co nazyvas nabozenskymi dogami, je tak isto sucastou socialneho vedomia. To ze ziadame (asi to mozem zovseobecnit) aby boli prekazky ludskemu konaniu kladene len tam a vtedy, kde a ked toto konanie vstupuje do slobody ineho, je v sulade s nasimi potrebami, tak ako je v sulade s ich potriebami, ktore k nim patria tak ako modre oci, tie nabozenstvom racionalizovane normy a vynucovanie si tychto noriem konania/spravania sa, aj u inych.
V nicom inom nenajdeme podstatu moralnych noriem, teda nasich narokov na konania cloveka voci cloveku v nasom okoli, ako v pochopeni toho, ze nie su nicim viac, ako obrazom nasich potrieb(zelani,predstav...) a ze tieto potreby su do velkej miery dane prave procesom socializacie. Prave vdaka nemu sa stavame ludmi a sme do velkej miery takymi ludmi, v akom sirsom socialnom prostredi sme vyrastali. Potom jedina cesta k presvedceniu niekoho ineho o neprijatelnosti nim kladenych noriem vedie cez poukazanie na to, ze jeho naroky na konanie inych resp. vynucovanie si konania len v sulade s tymito narokmi je tyranske, ublizuje niekomu a spoliehat sa na to, ze schopnost empatie, ktore je cloveka vlastna tiez, sposobi, ze dalsie vynucovanie si tychto narokov pojde proti potrebam samotneho ich povodneho hlasatela.
Nuz ale ked za dosledkami vynucovania si, ci zakazovania nejakeho konania nevidime cloveka a len cloveka, ale nejaku metaforu, ako napr. spolocnost, ci spolocenske dobro, je to tazke. Spoliehat sa na empatiu moze byt kontraproduktivne, pretoze sa uplatnuje voci niecomu co neexistuje, co netrpi, miesto toho, aby sa uplanovala voci niecomu, co ruky a nohy naozaj ma, co citi a od coho ocakavame zrejme podobny kus empatie pri inej prilezitosti.
|
RE: trosku vzpruhy na rano
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 13:10
nabozenske dogmy su vysledkom vyvoja poslednych desiatok tisic rokov, ale nie niekolko milionov rokov stareho evolucneho vyvoja... samica zvierata casto sama zabije mladata, ktore nedokaze uzivit.
suhlasim s tym, ze zakaz interrupcii (teda odmietnutie interrupcie) je moralnym pravidlom, ktore sa tyka dvoch ldi,ktore dieta splodili. Nikoho ineho, teda ani poslancov, ani farara. Teda by sme mali nechat na nich, ake moralne pravidlo maju. Avsak v istom zaujme kompromisu medzi protichodnymi ludskymi hodnotami shlasim s istymi obmedzeniami sukromneho rozhodnutia rodicov, teda napriklad by im nemalo byt dovolene v poslednom mesiaci tehotenstva ho ukocit z hociakeho dovodu.
suhlasim, ze nabozenske dogmy su sucastou socialneho vyvoja. nie su socialny vyvoj. v ramci socialneho vyvoja sme prisli aj k inemu presvedceniu (odovodenost interrupcii alebo eutanazie v istych situaciach) a nevidim dovod, preco by nabozenske dogmy mali byt tie dolezitejsie.
|
RE: trosku vzpruhy na rano
autor: D
pridané: 20-01-2006 15:15
"nabozenske dogmy su vysledkom vyvoja poslednych desiatok tisic rokov, ale nie niekolko milionov rokov stareho evolucneho vyvoja... samica zvierata casto sama zabije mladata, ktore nedokaze uzivit"
Su "vysledkom niekolko milionov rokov stareho evolucneho vyvoja" v istom zmysle, presne v takom istom, ako cokolvek, co je sucastou socialneho vedomia.
"je moralnym pravidlom, ktore sa tyka dvoch ldi,ktore dieta splodili."
Z nasho pohladu, z ich pohladu tych dvoch ludi, dalsieho cloveka, ktoremu ide o "zivot" a tych ktorym na ochrane toho bezmocneho "zivota" zalezi.
Ja v tomto ponukam iny pohlad, nesuhlasim s kompromismy vo vztahu k ludskemu zivotu. Ak sa da o niecom hovorit ako o ludskej bytosti, musi sa na neho vztahovat rovnaka ochranna ruka ako na akehokolvek ineho jednotlivca. Lenze podstatu cloveka nevidim, ako konzervativci na bunkovej urovni, aj to len od urciteho mementu.(splynutia). Dovtedy nezivot, odvetedy zivot, hoci kvalitativne sa na nom momentom splynutia nic nezmenilo. Samozrejme, cast konzervativcov v tom vidi duchariny(dusu) a zvysok to racionalizuje velmi nepresvedcivymi konstruktami, ktore by sotva boli ochotni aplikovat aj sirsie.
"nie su socialny vyvoj"
Ale aj to sa da kludne povedat. Ich existencia vplyva na jednotlivca, jeho vyvoj v ramci spolocnosti(a je jedno ako), hoci plati aj opak, ze jednotlivci vplyvaju na to, ake su. Brano to, ako jeden z mala konzervativcov priznal relativne otvorene. Nie su dane, menia sa, prisposobuju.
"nevidim dovod, preco by nabozenske dogmy mali byt tie dolezitejsie."
Ty nie ;-) Oni ano.
|
citujem z kreda PS
autor: jednokto
pridané: 19-01-2006 14:54
"Pravé Spektrum chce útočiť proti výstrelkom mravného relativizmu a povzbudzovať dobré a osvedčené konzervatívne hodnoty."
nuz stale sme neuzavreli debatu (pri inomclank), ci je mravny relativizmus to, ked Lukas sa rozhodne neaplikovat jedno z prikazani "Nezabijes" napriklad na cloveka, ktory umyselne zavrazdil ineho... podla mna ked chcem mravne absolutne dodrziavat "nezabijes", tak nebudeme zabijat nikdy - cokolvek ine nie je absolutne, teda to je relativne..a clovek, pokial chce bojovat proti mravnemu relativizmu a che byt krestan, nemoze si povedat, kedy bude a kedy nebude aplikovat desatoro. co vy na to? aky mate nazor?
|
RE: citujem z kreda PS
autor: jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 20-01-2006 18:23
Možno ťa to prekvapí, ale 'nezabiješ' nie je v priamom rozpore s trestom smrti. Veľa sa o tom popísalo aj z teologického hľadiska, stačí pohľadať. Máme tu o tom niečo aj na PS:
http://www.prave-spektrum.sk/article.php?5...
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 10:04
otazne je, ci niektori zastancovia RKC ostanu na pozicii "herezy", teda ze stale budu ID povazovat za rovnocennu alternativu k vede. v niektorych clankoch tu na PS to tak odznelo, otazne je, ci ideologicke urcenie nazoroveho smeru zo strany vedenia RKC bude mat na tieto nazory vplyv.. moze, nemusi...
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 20-01-2006 11:43
Toto je podľa mňa reakcia tak trochu aj na tvoju úvahu o kréde PS.
Už pomerne dávno nikto z RKC netvrdí, že stvorenie a evolúciu treba brať doslovne, hoci z chápania všemocnosti Boha je atkáto myšlienka celkom logická. A mimochodom pre všemohúceho Boha akiste nie neuskutočniteľná. Chápanie symboliky Sv. Písma na jednej strane a doslovná interpretácia spôsobená snáď niekedy aj chybami v preklade sú pravdepodobne príčinou rozkolov a heréz. Cirkev sa vo svetle nových poznatkov stále vyvíja a určité "odobrenie" evolučnej teórie je len logickým krokom v tomto procese. Preto nie je namieste označiť ju za skostnatelú, ustrnutú kdesi v stredoveku. Ide len o to, že pracuje s tak citlivými a bytostnými otázkami, pohľad na ktoré nie je možné meniť s každým novým objavom. Povedal by som, že si dáva len načas a nové objavy podrobe skúma. Aj v tom je pre mňa záruka, že to, čo je už Cirkvou odobrené, je už pomerne dobre "požuté".
A čo sa týka toho relativizmu, v tejto súvislosti by som k nemu ako opozitum nepriradit absolutizmus ale fundamentalizmus. Podľa mňa to najlepšie vysvetlil Ježiš, keď mu vyčítali, že uzdravuje v sobotu: Boha dal sabat ľuďom, a nie ľudí sabatu. Možno ti to moc nesedí k tomu zabíjaniu, ale ide zase len o kontext a doslovný výklad. V záujme ochrany životov je z hľadiska RKC v hraničnom prípade možný napr. aj trest smrti. Otázkou je len to, ako sa dá stanoviť, či masový vrah je polepšený, alebo sa len pretvaruje. Našťastie sa trest smrti dá obísť doživotím a preto si Cirkev môže dovoliť byť absolútne proti trestu smrti, hoci katechizmus ho pripúšťa. A rozhodne tu nejde o žiadne zjednodušenie, či zrelativizovanie Božieho "nezabiješ".
Mravný alebo morálny relativizmus sa týka skôr vecí, ktoré boli až doposiaľ chápané ako dané, niekedy dokonca možno aj tabuizované. Relativizácia vernosti a legitimizácia promiskuity, zľahčovanie funkcie manželstva a legalizácia alternatívnych foriem spolužitia, znižovanie hodnoty života, či už pred narodením alebo v terminálnom štádiu a vyzdvihovanie slobody rozhodovania nad rámec ktorý bol doposiaľ akceptovaný. Tieto a iné témy sú predmetom debaty o morálnom relativizme. A so znepokojením musím konštatovať, že za každou z nich je nesprávny výklad slobody rozhodovania. Preto sa mi zdá slovíčkárenie o absolútne a relatívne trochu v duchu: čo chcete, však to robíte aj vy. Ale tak to nie je. Katolíci nerelativizujú, len pozorne čítajú, čo je napísané a hladajú hlavnú ideu, nie len slovo alebo vetu vytrhnutú z kontextu. Zatiaľ len toľko.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 13:01
nikde som sa nestretol s tým, že by postoje liberálov (ANO nepovažujem za liberálov, ale za kvázi liberálov bez zásad) alebo ich návrhy legislatívy alebo dôvody proti niektorým legislatívnym návrhom "relativizovali vernosť", alebo dokonca "legalizovali promiskuitu", alebo "zľahčovali funkciu manželstva".
vernosť sa nedá relativizovať právnymi predpismi. Iste ti je známe, že nevera dnes nie je nijak zákonmi sankcionovaná, môže byť akurát subjektívnym dôvodom,ktorý povedia osoby na podanie návrhu na rozvod - tento dôvod môže byť, ale nemusí byť uznaný súdom ako dôvod na rozvod. Pred časom Turecko chcelo zaviesť trestný čin nevery, EU dala jasne najavo, že štát s takýmto trestným činom nemá čo hľadať v EÚ. KDH nepodporilo Turecko, ani nevyrukovalo s takuto skutkovou pdstatou trestného činu. Nezamieňajme si právo a morálku. Právo je len jedno, ale morálokje viac a nemusí byť iba jeda z ich tá správna.
legitimizácia promiskutity. Promiskuita nie je nijak dnes upravená zákonmi, nie je ani sankcionovaná. Promiskuita, ktorá sa denne deje (diskotéky, pracoviská, "susedské" vzťahy) nie je protipravna, ale súlasím s tým, že pre viacerých (aj pre mňa) morálne neprijateľná. Rozlišujem však medzi právom a morálkou. Pod promiskuitou rozumiem časté striedanie sexuálnych partnerov alebo vyhľadávanie sexuálnych partnerov "na jednu noc". Pod promiskuitou nechápem skončenie (z rôznych dôvodov)dlhotrvajúceho "chodenia" s osobou a následné si nájdenie iného partnera, s ktorým človek ráta na celý život. Teda moja otázka znie, kde si natrafil na návrh, aby sa návrhom právneho predpisu odobrila
promiskutia. Ako vidno, definovanie promiskuity je subjektívne (je promiskutiný ten, ktorý má troch sexuálnych partneri za život, alebo za desaťročie, alebo za víkned?) Prosím upozorni ma na takýto návrh zákona, ja ho veľmi rád podrobím zdrvujúcej kritike.
Zľahčovania funkcií manželstva - ani jeden z rôznych návrhov nezľahčoval funkcie manželstva. Ak podľa teba áno, ako?? Ani návrh na legalizáciu RP sa nijak nedotýka ustanovení, ktoré upravujú manželstvo. To ostáva a ostane v takej forme a obsahu, ako doteraz.
"Znižovanie hodnoty života" v súvislosti s nenarodeným dieťaťom - Ústava SR hovorí, že život pred narodením je hodný ochrany. Nevraví, že absolútnej ochrany (aj cirkev uznáva prípady, keď život nenarodeného dieťaťa môže byť ukončený, teda neberie doslovne desatoro), táto ochrana postupne graduje s postupom času a vývoja plodu - a tak by to malo byť aj podľa mňa. Sloboda rozhodovania postupne je znižovaná s vekom plodu, a tak to má byť. Cirkev a KDH práveže nebojuje proti "vyzdvihovaniu slobody rozhodovania", lebo snahou liberálov je zachovať terajší stav, nie vyzdvihovať ho, ale bojujú za to, aby tu nebola sloboda rozhodovania v týchto otázkach. Nikto nedal legislatívny návrh, ktorý by zdvihoval slobodu rozhodovania nad rámec, aký je dnes. Nikto nedal návrhy, aby sa uzákonili interrupcie bez udania dôvodu počas celého tehotenstva, ja sám by som bol proti takémuto návrhu a viem to odôvodniť aj z liberálneho hľadiska. Ide tu iba o mieru. teda v prípade interupcií tu nie je snaha zo strany liberálov vyzdvihovať slobodu rozhodovania nad rámec doposiaľ akceptovaný ,ale zachovať terajší stav. Naopka, zo strany konzervatívcov ide zmenu doposiaľ akceptovaného stavu, smerom k zníženiu slobody rozhodovania. Je veľmi dôležité si to uvedomiť!
"Znižovanie hodnoty života" v súvislosti s eutanáziou - tu skutočne ide o zmenu doterajšieho stavu. Doterajší stav de facto umožňuje lekárom ukončiť alebo odoprieť zjavne neúčinnú podporu života a nechať prírodu (osud, boha, vyber si), aby ukázala, či telo je schopné ďalšieho živého bytia. Tu ide o to, či lekár môže na žiadosť osoby sám urýchliť tento proces umierania aktívnou cestou, teda nie iba "nechať zhasnúť", ale "vypnúť". Názory,ktoré sú proti aktívnej účasti lekára na smrti, sú založené čisto iba na náboženských zjavených pravdách, nie na logike a súcite. Dilema o aktívnom ukončení života iného človeka na jeho žiadosť je veľmi extrémna situácia v extrémnych podmienkach.
Na to, aby sme vedeli nájsť odpoveď, či absolútne trvať na zákaze takejto možnosti, alebo nie, je potrebné si stanoviť extrémne situácie a zodpovedať ich. Pokiaľ na obidve extrémne situácie nájdeme negatívnu odpoveď, tak niet o čom debatovať, aktívne ukončenie života na žiadosť nie je prípustná. Ak však na jeden z extrémov odpovieme áno,je jasné, že správna odpoveď bude niekde medzi extrémami. Poďme na to -
prvý extrém - vysokoškoláčka, ktorú sklamal v letnej láske fešák z internátu a nepätoval jej city, chce umrieť - máme jej pomôcť? - moja odpoveď je nie, pretože takáto situácia je relatívne bežná a na sklamanú lásku sa podľa všetkého nezomiera, chce to čas a viac vyzretú osobnosť.
druhý extrém - smrteľne ranený vojak na bojisku bez možnosti na záchranu, trpiaci v bolestiach,ktorý žiada spolubojovníka, aby mu pomohol rýchlo zomrieť - má mu vojak vyhovieť? moja odpoveď je áno, pretože moja odpoveď je vedená súcitom s raneným a snahou ho ochrániť ďalšieho zbytočného utrpenia a aspoň nejak mu uľahčiť smrť (vlastnoručné ukonenie života, alebo vloženie zrane do ruky, aby sa sám zabil - tento druhý spôsob využíval Dr. Kevorkian zvyný Dr. Death,ktorý smrteľne chorým osobám pripavil infúznu sadu, sami otvorili kohútik, ktorým si vpravili jed dožíl) . Zároveň je však moja odpoveď podmienená tým, že ranený vojak nemá právo donútiť iného, aby ho zabil, je to na dobrovoľnosti toho spolubojovníka. V spoločnosti je takéto zabitie vo všeobecnosti akceptované, aj keď sa o tom veľmi nehovorí. Spomínanie na takéto chvíle mnohým ostrieľaným tvrdým chlapom robí problém aj po desaťročiach. Ako konrétny príklad ti dám zastavené vyšetrovanie americkej armády, ktorého predmetom bolo uzatváranie dohôd medzi vojakmi, ktorí si sľúbili rýchlu smrť v prípade, ak bol vojak smrteľne ranený na bojisku bez možnosti záchrany, alebo keď nevyhnutne vojak čelil zajatiu zo strany vietkongu - čo znamenalo nepredstaviteľné mučenie a istú smrť: Vyšetrovanie bolo zastavené, lebo takéto dohody neboli preukázané, ale v skutočosti si aj velenie armády uvedomilo akcepovateľnosť týchto dohôd a nehodlalo trestať vojakov, ktorí splnili takýto svoj sľub.
Ja som teda našiel v jednom extréme odpoveď nie, v druhom áno. Hranica, kedy nie a kedy áno, teda leží medzi týmito dvoma extrémami.
Neviem, ako by odôvodnil niekto iný, že takéto dohody vojakov bolinemorálne alebo neakceptovateľné a na základe čoho si to myslí. Jediná odpveď, čoma napadá,by bolo desatoro a náboženstvo, ale tým hnď máme jasnú odpoveď, že nikto predsa nenúti nábožensky založených ľudí, aby niečo také sľúbili, alebo niečo také vyžadovali. Ale nech neberú takúto možnosť iným.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: BraňoSepeši
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 20-01-2006 14:37
Celkom pekná reakcia a v mnohom s tebou súhlasím. Nemôžem ti protirečiť, pokiaľ ide o tie zákonné normy. Viem, že nič také nebolo nikde uzákonené, mnoho z toho ani navrhnuté. Vôbec som nemal na mysli nejaké zákony a vôbec som nechcel miešať morálnu s právom. Niečo sa snáď uzákoniť dá, ale väčšina asi nie. Takže nemal som na mysli liberalizmus z politického hľadiska, ak to tak bolo pochopené, ale skôr z hľadiska hodnotového.
Sorry, musím bežať, ale budem reagovať neskôr. Inak trochu sme sa odklonili od témy článku. Maj sa.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: D
pridané: 20-01-2006 13:40
Len je otazka, ci sa k tym zmenam vo vierouke dopracovala nezavisle a na zaklade toho, ze akceptovala nove poznatky a potreby ludi, alebo len na zaklade toho, ze sa bala, ze zatvaranim oci strati svoju poziciu a akceptovala vzdy len to najnevyhnutejsie pre svoje zachovanie. Ale suhlasim so zaverom, ze cirkev sa vyvija, vierouka sa vyvija, tak ako sa vyvija ludska spolocnost.(vyvija v zmysle meni, netreba hladat za tym "evolucny" rozmer)
Doteraz bolo akceptovane, ze zivot vznika pocatim, alebo ze o zivote mozno hovorit az vtedy napr., ked zacne dieta kopat? Jednoducho si prisposobujes interpretaciu minulosti svojim zaujmom, nieco vydavas za dane a ine, ktore za take vydavane bolo veselo posles na smetisko dejin. Aky iny dokaz vlastneho skor "pozitivizmu"(lebo ten pojem relativizmus, je v tomto kontexte neuchopitelny) potrebujes. Dnes nehovoris zrejme o tom, ze ktosi bol vyvoleni a cez dedicnu moz ti ma z pozicie osvieteneho vladnut.
Co je "hlavne idea" a ktore slovo je akoze vytrhnute z kontextu? To, ze clovek nevznika spojenim dvoch (zivych) buniek ma velmi siroky kontext a prave opak pri aplikacii inde sposobuje velke problemy. Ale vtedy sa mavne rukou.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 20-01-2006 13:59
Prečo chceš hneď za všetkým vidieť len zištný záujem a nie aj úprimnú snahu o obnovu a lepšiu reflexiu sveta?
Podľa učenie RKC život začína spojením vajíčka a spermie. Každý iný okamih je len arbitrárne stanovený. Len ten prvý okamih je jasný, čo je na tom relatívne?
Vytrhnúť z kontextu a kontext samotný si vylož, ako chceš. Najlepšie slobodne.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 14:06
mne osobne je jedno ci ide o zistny zaujem alebo nie. kazdopadne tu vidno korelaciu medzi osobnosotu papeza a situaciou v splocnosti a snahou o revitalizaciu cirkvi.
povedz mi,ktory lekar NEARBITRARNE stanovuje okamih splynutia vajicka a spermie, aj ked suhlasime, ze novy zivot (novy zivot, ale nie novy clovek) vznika splynutim vajicka a spermie. viem to z vlastnej skusenosti, ze aj okamih splynutia vajicka a spermie je stanovovany arbitrarne, nemozno urcit, ci novy zivot vznikol pred siestimi dnami, alebo pred siedmymi, alebo pred siestimi tyzdnami ci pred piatimi tyzdnami a troma dnami. okrem toho si zodpovedal na otazku vzniku noveho zivota, ale nie na otazku vzniku noveho cloveka.
je oplodnene vajicko clovekom? je oplodneny kvet jablkom? je plan domu domom?
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: Branislav Sepeši
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 20-01-2006 14:29
Skrátka v okamihu zistenia, že žena je tehotná, je v nej prítomný živý človek. Čo na tom záleží, kedy k tomu došlo. Teraz si myslím, že ma nechceš pochopiť.
A ten posledný odsek je dosť chabá analógia.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: D
pridané: 20-01-2006 15:25
Isteze je dolezita. Pretoze v procese vyvoja hladame moment, keby nieco mozno prehlasit uz za ludsku bytost. Ten moment filozoficky zacina velkym treskom, prakticky vznikom spermii a vajicok. Vy tvrdite ze na to, aby nieco mohlo byt prehlasene za cloveka staci nejaky zivot na bunkovej urovni. Aky? Zvacsa sa odovlava na pocet chromozomov.(Co je ale zase pochybne vdaka tomu, ze existuju vynimky, nehovoriac o tom, ze vobec nemusi ist o jeden ludsky zivot, ze ano)
V com su jednoktove analogie chabe, ze poukazuju na to, ze casto sa na otazku "Co to je" odpveda spokojne ako na otazku "co to raz bude"? Este inak, ked sa pytame, ci to, na co sa pozerame sa prejavuje ako ludsky jednotlivec odpovedame, ze raz sa to mozno bude.
Je to jablko? Ano, lebo jablkom to raz bude. OK, ale aky zmysel ma potom pojem "opeleny kvet"? Ziadny, lebo opeleny kvet sa zrejme javi konzervativnemu pozorovatelovi ako to iste ako jablko a nevidi zmysel medzi nimi rozlisovat. Ked potom bude triast zakvitnutou jablonou, lebo je hladny asi zisti, ze by bolo predsa len rozumnejsie posudzovat veci podla toho, ako sa prave prejavuju, cim su, aj ked niekedy je prakticke uvazovat aj o tom, cim budu. Ale ze tie odpovede neznamenaju to iste.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: tato
pridané: 20-01-2006 21:59
" Ked potom bude triast zakvitnutou jablonou, lebo je hladny asi zisti, ze by bolo predsa len rozumnejsie posudzovat veci podla toho, ako sa prave prejavuju, cim su, "
A nezrelemu plodu jablku hovorite ako ? Tiez sa z neho nenajes .
Mne, ked zmrzli opel. kvety marhule nehovoril som , ze sa mi prerusilo kvitnutie . Natvrdo zmrzli mi marhule (ziadne oplodnene kvety) .
Tie analogie su naozaj chabe . Larva nie je husenica, ta nie je kukla a ta uz vobec nie je motyl . Embryo nie je dojca a to nie je predskolak a uz vobec nie dospely jedinec . Kazdy dokaze nieco ine , kazdy sa zivi niecim inym a napriek tomu je to stale ten isty jedinec . Podla mna ludsky jedinec .
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 16:07
ja si nemyslim, ze automaticka plati to, ze v momente zistenie zeny o svojej tehotnosti je v nej zivy clovek... pokial to zena zisti napriklad v prvych tydznoch tehotenstva, podla mna a aj podla svetovo uznavaneho odbornika na embryonalne stadia vyvoja cloveka, profesora Jiraska to NIE JE CLOVEK
to ti davam link na velmi zaujimavy clanok, rozhovor s tymto clovekom:
http://www.reflex.cz/Clanek18614.htm...
stoji za precitanie
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: D
pridané: 20-01-2006 20:25
Trochu iny uhol pohladu...
Moze to byt clovek a pre vacsinu milujucich rodicov clovekom bude, stane sa sucastou ich socialnej existencie. Budu na neho nahliadat ako na ludsku bytost. Opak zrejme plati pre matku, ktora sa rozhodne ist na potrat. Ale ci z pozicie tretej osoby budeme vidiet v bunkach ludsku bytost aj v pripade, ze v nej matka nic take nevidi, ze sa nam to v nicom nejavi(ze sa to neprejavuje) ako ludske bytosti naokolo, s ktorymi nas spaja skusenost, asi zavisi do velkej miery od toho, do akej miery vidime aj vacsie utrpenie zhluku buniek ako to, ktore si velmi dobre budeme vediet precitat neskor na tvari nemilovaneho a nechceneho dietata, ktoreho narodenie sme si vynutili.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 16:13
preco to podla mna nie je zivy clovek?
moju reakciu tuna nete nevidim, aj ked su ju prave teraz odoslal, preto pre istotu este raz dam link na zaujimavy rozhovor so svetovou kapacitou v oblasti ludskej embryologie, profesorom Jiraskom:
http://www.reflex.cz/Clanek18614.htm...
nech za mna hovori mudrejsi. vie to lepsie ako ja.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: D
pridané: 20-01-2006 14:08
Ale ja tam nevidim zistnost. Jednoducho ako vychodisko, filozofia organiazaice bolo zadeklarovane, ze je nieco dane, coho sa treba drzat rigidne, nech by boli zaujmy ludi akekolvek. Lebo je to v zaujme ludi, spolocnosti, viery atd... Nakoniec sa ukazalo, ze v momente, ked pochopili, v akom strasnom rozpore je to so zaujmami jednotlivcov, ktory vdaka tomu stracali vztah k cirkvy to bolo, vzdy trochu pootvrili dvierka. Ale pokym nepride k prehodnoteniu onej doktriny, nemusi to byt ani de jure, staci de facto, vzdy sa to bude diat len takymto sposobom. Ta uprimnost je obsiahnuta vo viere, ze one normy vyplivajuce z vierouky, treba udrzat stoj co stoj, bez ohladu na prakticke dosledky.
"Podľa učenie RKC život začína spojením vajíčka a spermie."
Ale nie vzdy to bolo tak. Ty hovoris, ze sa ruca cosi dane, ale to urobila aj cirkev a ty. Uz to je vajicko a spermia. Predtym by potrat bol v prvom tyzdni fajn, dnes je fuj. Co na tom nie je jasne.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: Braňo Sepeši
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 20-01-2006 14:47
Predstav si, že niečo vybuduješ a potom príde niekto, kto to chce postaviť hore nohami. Aspoň zo začiatku vyvoláva taký dojem. Tiež sa budeš brániť. Ak prídeš na to, že ti vlastne nechce až tak zle, otvoríš mu dvere. Určitá opatrnosť je podľa mňa namieste. A to si myslím o RKC. NIe slepo sa hnať za každým hitom...
A niektoré pravdy sú nám dané od Boha, tie nemožno meniť. Ako to môže niekto od Cirkvi chcieť. Niečo proste nejde ani s ohľadom na praktické dôsledky.
Kedy bol potrat v prvom týždni OK?
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: jednokto
pridané: 20-01-2006 15:06
skusim sinajst, ako to bolo za prvej republiky, ale mam dojem, ze potraty neboli statom garantovane, a myslim si (mozem sa mylit), ze bolizakazane..musim to prejst v starych zbierkachzakonov. u nas myslimze stat garantuje interrupcie od roku 1953.
skusim nieco najst, ako to bolo za rakusko-uhorska. anjelickarky boli vzdy.
mimochodom takmer ziadna zena nevie, ze je v prvom tyzdni tehotenstva..zeny to zistia pri vynechani menstrucie, vecsinou to zistia az po tretom-stvrtom tyzdni... samozrejme ze pokial si bude kazdu chvilu robit baby test, tak to moze zistit uz po niekolkych dnoch (4-5), kedy sa v moci najdu latky, signalizujuce tehotenstvo.
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: D
pridané: 20-01-2006 15:31
Za kriterium zivota a vrazdy, nelegitimneho potratu bolo pomerne siroko povazovane kopanie dietatka. (dokaz ze vstupila uz dusa do rodiaceho sa telicka)
Taketo chapenie ma ovela blizsie k tomu, co ale z dnesnej perspektivy presadzujem ja.
Ziva ludska bytost ako obraz zivota na bunkovej urovni, bez ohladu na to, ci sa prejavuje v niecom zasadnom ako to, co bezne nazyvame ludskou bytostou, co ho zasadne odlisuje od ineho zivota na budnkovej urovni, od ineho zhluku buniek ak chceme.
|
RE: zase singer
autor: D
pridané: 20-01-2006 20:09
Vdaka za linku, uvazuje velmi podobne ako ja a dava nepriamo na pociatok zivota resp. kriteria, rovnaku odpoved.
Etika a analyza(v akom zmysle) a aky ciel by sa mal pri tej analyze sledovat?
Snaha argumentovat v rovine etickych otazok nie je nicim inym akou snahou presvedcit inych o uzitocnosti onej normy resp. o uzitocnosti neakceptovania nejakej normy. Len vtedy ju prijmu resp. odmietnu ak ich presvedcime, ze je v sulade s ich zaujmami resp. je s nimi v rozpore.(tam je dolezity aj rozmer empatie, ktory do potrieb zahnam tiez)
|
RE: vatikan u mna velmi stupol
autor: Tomáš Krištofóry
e-mail: t.kristofory@centrum.cz
webstránka: http://kristofory.blog.sme.sk
pridané: 01-02-2006 16:56
Vzdy som to tvrdil. Mna Vatikan neprekvapil, povazoval som taketo vyhlasenie za otazku casu. Viem, preco zasadne stojim za poziciami Vatikanu...
|
STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: libertarian
pridané: 20-01-2006 8:20
Tomas:
aby moja reakcia na teba uvedena horevyssie nezapadla v tej spuste textu, opakujem ju este tu >
Tomas,
Zda sa mi, ze hlavny a mozno jediny rozdiel medzi tvojimi nazormi a libertarianskymi je v chapani pozicie statu. Tvoj nazor :
"ako Hayek spravne poznamenal, liberali nesmu zostat vyhradne pri obhajovani "slobod od", ale musia poskytnut nieco pozitivne a nemusi (a snad ani nema) to byt stat. "
- STAT NEEXISTUJE. Stat je v skutocnosti mnozina ludi - ovladajucich a ovladanych.
- Ak neveris v schopnosti ludi , od coho odvodzujes SCHOPNOST STATU vyriesit cokolvek lepsie ako to dokazu ludia ?
Rozdiel medzi "stat" a "slobodna spolocnost" je vo vnutornej strukture. V pravidlach vztahov . Aj libertarianska spolocnost je nejako organizovana mnozina ludi. A zakladny nedostatok STATu je v tych pravidlach.
DEMOKRATICKE pravidla statu, teda tyrania vacsiny , (zvyraznena navyse neschopnostou vacsiny ludi rozlisit demagogiu politikov ) nemozu mat pozitivny vplyv na spolocnost v porovnani s pravidlami slobodnych ZMLUVNYCH vztahov v slobodnej libertarianskej spolocnosti.
Ludia v STATE su rovnaki ako v SLOBODNEJ spolocnosti. Ale PRAVIDLA su lepsie v slobodnej libertarianskej spolocnosti. Eto vsjo.
A len na okraj este - Pravidla libertarianskej spolocnosti absolutne nic nemenia na moznostiach jedincov vyznavat akekolvek ideologie (pokial ich nechcu VNUCOVAT silou statu inym ).
|
RE: STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: D
pridané: 20-01-2006 9:22
Vladnucich a ovladanych ak chces.
A Stat ma vela vyznamov, mozes sa na neho pozerat bud ako na ohranicenu skupinu jednotlivcov, na institucie atd.
"Rozdiel medzi "stat" a "slobodna spolocnost" je vo vnutornej strukture. V pravidlach vztahov"
Nie je. Pretoze stat viazuci sa na modernu demokraciu existuje ale libertarianska spolocnost, ktora by si vystacila iba s obmedzeniami konania tam, kde vstupuju do slobody inych, ktore nie su nijako vynucovane, neexistovala na tejto planete, tak ako komunizmus ani sekundu.
"DEMOKRATICKE pravidla statu, teda tyrania vacsiny"
Myslis, ze tento nezmysel som Ti uz vysvetloval velakrat. Ty si si zadefinoval demokraciu ako tyraniu vacsiny, ale tam kde zacina tyrania vacsina konci demokracia a zacina totalita, vid. nastup fasizmu.
"nemozu mat pozitivny vplyv na spolocnost v porovnani s pravidlami slobodnych ZMLUVNYCH vztahov v slobodnej libertarianskej spolocnosti."
Nemozu mat pozitivny vplyv pre slobodne zmluvne vztahy, pre ktore neexistuju realne vychodiska, ale zlodej sa nepyta, ci mu potencialne okradnuty podpise kontrakt, on to proste urobi a ak neexistuje hrozba trestom a pravidla, ktore chrania slobodu jedneho pred svojvolou druheho, tak o ziadnych slobodne uzatvaranych zmluvnych vztahoch vo vseobecnosti nemoze byt ani rec. Taky zmluvny vztah moze vniknut len medzi dvoma ludmi, ked ani jeden nema moc donutit toho druheho akceptovat nieco co si nezela, ked obaja mozu slobodne od dohadovania odstupit.
"Ale PRAVIDLA su lepsie v slobodnej libertarianskej spolocnosti. Eto vsjo."
Ano v tomto zmysle...pravidla su lepsie na papiery, v utopistickom romane ako tie realne na ktore sa viazu aj zlyhania a mozno ich tak kritizovat ako aj prisposobovat poziadavkam a menit v zaujme minimalizovat zlyhania.
"Pravidla libertarianskej spolocnosti absolutne nic nemenia na moznostiach jedincov vyznavat akekolvek ideologie"
Nemenia? Kde? V praxi alebo utopii, kde vystupuju vykonstruovani, nie realni ludia? Lebo ak sa bavime
o praxi, tak tie libertarianske poziadavky, anarchia by boli asi takou ranou slobode, ako "urychlovanie" cesty ku komunizmu.
|
RE: STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-01-2006 13:11
> ... ale zlodej sa nepyta, ci mu potencialne okradnuty
> podpise kontrakt ...
Podla mna si doteraz nepochopil podstatu libertarianizmu. "Pouzitie sily" sa nevztahuje len na osoby, ale aj na ich majetok.
Zlodej pouzil zasah silou, lebo majitel ma proti svojej voli znemoznene s ukradnutou vecou nakladat podla svojej vole. Zlodej sa proti voli majitela majitelom stat nemoze. Preto moze byt proti nemu zakrocene, co nemusi robit nevyhnutne stat, ale moze to robit aj majitel a moze o pomoc poziadat inych.
Jedine, co stat poskytuje, je monopol. Efektivnost ani presaditelnost tym podmienena nie je.
S pozdravom,
Peter
|
RE: STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: D
pridané: 20-01-2006 13:55
"Podla mna si doteraz nepochopil podstatu libertarianizmu. "Pouzitie sily" sa nevztahuje len na osoby, ale aj na ich majetok."
A podla mna si nepochopil stale nepochopil utopisticky rozmer tychto predstav. Ak nie ma zaujem siahnut na majetok, tak to zrejme, pokym mu nebude postavena ina motivacia, napr. dana hrozbou trestu, spokojne urobi. Takze volanie po tom, aby nikto nepachal nasilie na inych, aby nasilim nesiahol na ich majetok je fajn potial, pokym to volanie nie je spojene so snahou branit organizovane predchadzat takemuto konaniu a s naivnou predstavou o tom, ze by raz mohla existovat spolocnost bez jednotlivcov s motivaciou takto konat. Volanie po tom, aby boli slabsi ponechani na svojvolu, z akehokolvek dovodu silnejsieho, vladnuceho nemoze znamenat nic ine, ako totalitu.
"Zlodej sa proti voli majitela majitelom stat nemoze."
Akoze nie, uz dnes, ked do toho intervenuje stat, ked existuje hrozba trestu sa tak, ale len ako zlyhanie, stava. To sa vobec nebavime o tom, ze by takato hrozba pre agresora zmizla. Ale pokial viem, ty si sa prihlasil k minimalnemu statu, zaujimava vzhladom na to je Tvoja pozicia v prispevku.
"Preto moze byt proti nemu zakrocene, co nemusi robit nevyhnutne stat, ale moze to robit aj majitel a moze o pomoc poziadat inych."
Mam so susedom spor. Ja zavolam znamych, on zavola znamych. Riesenim je nasielie, kde pravdu, vlastnictvo bude mat ten, kto bude mat za sebou vacsiu silu. Nic ine neziadas.
"Efektivnost ani presaditelnost tym podmienena nie je."
Podmienena urcite nie. Ale z hladiska praxe sa to ukazuje ako najlepsie riesenie, len je otazka vzhladom na co...na vykonstruovanu spolocnost neexistujucich ludi urcite nie, to ti dava za pravdu a zaroven sa pytam, ako pretvorim svoje okolie na take, aby splnalo vychodiska nevyhnutne pre onu utopiu?
Ani komunisti nevedeli, tak vymysleli diktaturu proletariatu. Ani libertariani nevedie, tak zostanu ticho. Niektori konzervativci mozno vedia, vladu osvietenych, ale to sme tu uz mali ...
Ak niekomu nevonia moderna pluralitna demokracia, nech sa paci, ale ak ponuka alternativu tak pre existujucich ludi a existujucu spolocnost...
|
RE: STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: D
pridané: 20-01-2006 13:59
Sorry, pisal som v rychlosti, snad sa to bude dat preluskat...
A podla mna si nepochopil utopisticky rozmer tychto svojich predstav. Ak ma zaujem siahnut jednotlivec na "majetok"(co to je bez jasnych pravidiel a velmi sirokemu respektu voci nim?), tak to zrejme, pokym mu nebude postavena prekazka resp. ina motivacia tak nekonat, napr. hrozba trestom, spokojne urobi. Preco by to neurobil?
|
RE: STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 20-01-2006 14:13
> A podla mna si nepochopil stale nepochopil utopisticky
> rozmer tychto predstav.
A podla mna si nepochopil utopicky rozmer TVOJICH predstav :-). Ked to nedokaze spolocnost sama, preco by to mal zvladnut stat?
Spolocnosti, kde vacsina nerespektuje zakladne slobody PRIRODZENE, bez externej motivacie, jednoducho deevolvuju a pripadne vymru. Aky maju/nemaju stat je jedno.
> Ale z hladiska praxe sa to ukazuje ako najlepsie riesenie ...
Neukazuje. Kde?
S pozdravom,
Peter
|
RE: STAT vss. SLOBODNA spolocnost.
autor: D
pridané: 20-01-2006 15:35
Pretoze stat a spolocnost, nie su dualizmy. Stat je prostriedok. Cize pytas sa, ze preto ked zahodime do kosa tento prostriedok na riesenie niektorych problemov preco si neporadi lepsie bez neho? Nuz asi preto, ze ziaden lepsi, ktory by nemal viac vedalsich a neziaducich dosledkov "spolocnost nema".(skratka, nechce sa mi to rozpisovat)
"Ale z hladiska praxe sa to ukazuje ako najlepsie riesenie ..."
Tebe ako udjanemu zastancovi minimalneho statu mam davat priklady? Precitaj si tu definiciu politickej afilacie ku ktorej si sa sam prihlasil na wikipedii, zopar prikladov tam najdes.
|
oprava
autor: D
pridané: 20-01-2006 15:37
Cize pytas sa: "Preco ked zahodime do kosa tento prostriedok na riesenie niektorych problemov, preco si neporadime lepsie?"
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj