ISSN 1335-8715

10-12-2005   Martin Hanus   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Nezabíjajte ma, prosím

Holandská vláda predložila zákon, ktorý umožňuje eutanáziu nevyliečiteľne chorých detí do dvanásť rokov so súhlasom rodičov. Krajina tolerancie, ktorá je pre mnohých vzorom a západným predvojom nových etických prístupov, tak prelamuje poslednú hrádzu. Kam smeruje postkresťanská civilizácia?

Pridať nový príspevok

vrazdi ma jemne
autor: Penďo / M.P.
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 11-12-2005 9:07


Pro-eutanazisti by mohli robit kampan s tou znamou piesnou Killing me softly.
islamske Holandsko
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 11-12-2005 21:48


nuž, myslím si, že o takych 15-20 rokov bude holandsko prvým islamským štátom západnej európy. čo chcú, to budú mať. možno to konečne naštartuje naše myslenie. ale príliš v to nedúfam.
Niet totiž koncepčnej rodinnej politiky.

RE: islamske Holandsko
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 11-12-2005 23:38


no má to aspon jednu výhodu....ked vyhra v holandsku nejaka co i len mierne islamska strana (Baas, Islamske bratstvo...) tak sa eutanazia zakaze:)
Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 8:36


Tato tema tu uz bola, samozrejme nic sa nevyriesilo. Ani nemohlo .
Konzervativci totiz vychadzaju z predpokladu , ze
--- " my (krestania) jedini vieme, co ma INY clovek pravo urobit s vlastnym zivotom" . On sam to nevie - a preto NEMA PRAVO rozhodovat o svojom zivote " .

Ak sa akceptuje tento ich vstupny nazor , kazda dalsia diskusia je zbytocna. Pretoze ONI JEDINI vedia , ini nemozu rozhodovat - ani o sebe.

Vsetky ostatne "argumenty" uz iba zahmlievaju problem.

Opakom ich tvrdenia je tvrdenie , ze " IBA clovek samotny smie rozhodovat O SEBE " . A potom je problematika eutanazie tiez jednoznacna. Lenze krest.konz. taketo tvrdenie nepripustia.

Howgh.

RE: Jadro problemu.
autor: Firstborn
pridané: 12-12-2005 9:31


Sam o sebe ma clovek pravo rozhodovat, a samozrejme potom povinnosti niest dosledky. V tomto s tebou uplne suhlasim a suhlasit aj budem. Totiz viera ze MY vieme lepsie ako ONI co je pre NICH dobre je vlastna aj mnohym byrokratom a socialistom vsetkych odtienov.

Otazka skor stoji - mas o sebe pravo rozhodovat ZA KAZDYCH OKOLNOSTI? Lebo ak hej, tak potom, dovedene ad absurdum, mam o sebe pravo rozhodovat aj ako 5 rocne dieta. A co ak som blazon? Tiez mam o sebe pravo rozhodovat? A co ak mam kratkodobo tazke depresie? Takisto? Ja sice frazu "pre tvoje vlastne dobro" instinktivne neznasam, ale je tu potencialne prilis vela ale.

A nezabudaj, ze tu nehovorime o prave na neasistovanu samovrazdu, to kludne urob kedy len chces. Tu vstupuje do hry minimalne este lekar, a existuje nieco co sa vola Hippokratova prisaha. Co s tym, hm?

tolko k teme odo mna, nefundovaneho laika
tesim sa na podnetne odpovede
diskusia obohacuje
pekne rano

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 12:35


„ Totiz viera ze MY vieme lepsie ako ONI co je pre NICH dobre je vlastna aj mnohym byrokratom a socialistom vsetkych odtienov.“
- Hej. A preto socialistov a etatistov neznasam ako kamen v topanke.

„ .... mam o sebe pravo rozhodovat aj ako 5 rocne dieta. A co ak som blazon? Tiez mam o sebe pravo rozhodovat? “
- Je ti jasne, ze tebou uvadzane pripady NIE SU jadrom problemu, ale odvadzanim od temy.

- „ A co ak mam kratkodobo tazke depresie? Takisto? “
Zase odvadzas temu bokom. Ved od toho je ZAKON o eutanazii, aby sa vylucili specialne vynimky. Nemozno predsa argumentovat, ze prestanme vyrabat noziky – lebo je s nimi mozne zabit. A prestanme pouzivat peniaze, lebo je mozne ich falsovat. A kolko ludi sa zabije v autach. atd....

„ A nezabudaj, ze tu nehovorime o prave na neasistovanu samovrazdu, to kludne urob kedy len chces. Tu vstupuje do hry minimalne este lekar, a existuje nieco co sa vola Hippokratova prisaha. Co s tym, hm? “
- Zase odbiehanie od problemu. Vacsina lekarov dobre chape ludske utrpenie, a nema problem nevyliecitelnemu pacientovi pomoct zomriet. Samozrejme ze nikto NENUTI kazdeho lekara toto urobit.


„ tolko k teme odo mna, nefundovaneho laika, tesim sa na podnetne odpovede “
- Myslim, ze na tvoje otazky poznas sam odpovede. Su to tisickrat zodpovedane otazky.

RE: Jadro problemu.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-12-2005 13:55


Libertarian, mylis sa, prave Firstbornova poznamka je velmi vecna a vedie debatu ku korenu problemu. K zodpovednosti cloveka za svoje konanie a kam az moze takato sloboda siahat. Dalsim rozmerom je, ze ti spravia tvoji pribuzni eutanaziu proti tvojej voli.

Takze Firstbornov nazor je k veci, tvoj naopak odvadza od merita k vseobecnej debate o slobode. Tu sa bavime o konkretnom probleme.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 14:17


Opakujem po padesiaty krat-
Ak ma ktosi zabije, nie je to eutanazia. Zabit ma moze aj bez tohto zakona.
Ja nehovorim o vrazde, ale o asistovanej samovrazde.

RE: Jadro problemu.
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 12-12-2005 21:41


to s tym 5rocnym deckom.... tak rodicia mozu podla teba rozhodnut o jeho zabiti?
RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 8:06


Povedal som to velmi jasne :
Na takychto specialnych pripadoch nemozno riesit zasadnu otazku. Kludne si dosad akukolvek odpoved. Akekolvek riesenie moze mat samozrejme vynimky, upresnenia, ....

RE: Jadro problemu.
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 08-03-2006 17:31


Dam ti otazku: Postrehol si niekedy v zivote ze by si sa rozhodoval o tom, ze znacnes/budes zit? Nie?
Tak potom nemas pravo - a to je evidentne tomu, kto uprimne rozmysla - rozhodovat ani o tom, ci prestanes zit alebo nie.

RE: Jadro problemu.
autor: Lillah
e-mail: Lillah@atlas.sk
pridané: 23-04-2006 21:54


Je jasne ze ked som sa raz narodila tak musim raz aj zomriet (zakon prirody). A chapem ze den svojej smrti si vybrat nemozem. Ale ked som nemala moznost vybrat si ci sa chcem narodit alebo nie tak by som chcela mat pravo rozhodnut sa v pripade ak som nevyliecitelne chora ci chcem dalej zit alebo nie!!!!!!
JE TO PREDSA MOJ ZIVOT.

RE: Jadro problemu.
autor: Lillah
e-mail: Lillah@atlas.sk
pridané: 23-04-2006 21:45


A co ak si to 5 rocne decko praje zomriet lebo nie je psychicky ani fyzicky schopne znasat krutu bolest??? Co myslis ako by sa to dieta rozhodlo?

Myslis si ze 5 rocne deti nedokazu samostatne mysliet? Praveze tazko chore deti su si vedome co ich caka, ba dokonca viac ako dospeli.

RE: Jadro problemu.
autor: Firstborn
pridané: 12-12-2005 14:24


K lekarom - podla mna by mal lekar byt niekto kto chrani zivot, ma doverny kontakt s pacientom, snazi sa mu pomahat a tisit bolest. Nechcem sa dozit casu, ked pridem k lekarovi, ktory vykonava eutanaziu. Neviem ako by som sa k nemu postavil. A to hovorim ako niekto, kto zastava len velmi mierne konzervativne nazory ( skoro az ziadne ).
Samozrejme ze lekar chape ludsku bolest. Ale on je lekarom prave preto aby ju miernil, a nie aby zabil pacienta, ktory trpi.

Dana otazka je proste zatazena velmi komplikovanymi moralnymi dilemami.

A ano, zakonom sa urcia vynimky. No sam by si mal vediet, ze najnebezpecnejsie veci mozu byt tie, ktore prichadzaju postupne, plizivo. Teraz moze byt zakon prisny, ale postupom casu sa moze zacat postupne, nenapadne zvolnovat. Podla mna je proste najlepsie ked ostane eutanazia ilegalna, pretoze jej legalizacia moze postupne vyustit v nieco, co nikto z nas nechce.

Nuz a predstav si, libertarian, ze ja som pristupny argumentom. A pod ich tiahou dokazem aj zmenit nazor. Ja nevediem jednostranny monolog, pre mna je diskusia to najkrasie co asi moze byt. Nie som zabedneny bigotny neviemkto.

Preto som o sebe povedal ze som nefundovany laik - totiz pre mna je najvacsim varovanim, ak niekto povie ze pozna pravdu. A najviac verim ludom ktori ju len hladaju. Preto kludne uznam ze moje argumenty su chybne. Nevenujem sa profesionalne logike aj historii, politologii, sociologii a socialnej psychologii, ekonomii a neviemcomueste...
Sapienti sat.

reakcia
autor: pieksamaki
pridané: 15-12-2005 20:51


Firstborn,

na to ze si nefundovany laik, mas zaujimavy zaujem o vec. hladam pravdu a od 24. novembra ju z polovice poznam. ak mas zaujem sa rozpravat , s kludom reaguj.

mam len otazku na tvoju vetu: "Samozrejme ze lekar chape ludsku bolest. Ale on je lekarom prave preto aby ju miernil, a nie aby zabil pacienta, ktory trpi."

preco si myslis, ze lekar chape ludsku bolest? prepac ale myslim, ze si chcel pouzit slova fyzicku bolest. meni to vyznam vety. ja by som definovala ludskou bolestou hriech. mozno sa mylim, ale v tomto case,ked to pisem , tak myslim.

RE: reakcia
autor: pieksamaki
e-mail: lorencova3@hotmail.com
pridané: 15-12-2005 20:53


firstborn

zabudla som na email.

RE: Jadro problemu.
autor: D
pridané: 12-12-2005 18:45


Je rozumne ziadat ochrannu ruku rodica nad dietatom, aby ho chranila pred jeho vlastnymi rozhodnutiami.
Samozrejme v pripade eutanazie(ze dieta si zela zomriet) to moze byt tak isto o ochrane pred takymto rozhodnutim. Ak sa vola dietata stretne s volou rodica, ak ide o neznesitelne utrpenie ktore si praju, z ludskych dovodov ukoncit obe strany v tomto ako myslienke problem nie je. Problem je u najmladsich deti, aj ked ide o smrt istu, posudit do akej miery je ich rozhodnutie motivovane rodicmi, ci k tomu dospely sami atd. Pri starsich detoch si viem predstavit ulohu psychologa, lekarov, komisie, pri mladsich detoch je to tazsie.
Podla mna su obe alternativy zle a rovnako nespravne...
"nie" sa musi vysporiadat s tym, ze nuti dieta a rodicov k trapeniu, neludskemu utrpeniu, druha strana s tym, co v pripade, ze komusisia zlyha, bud ci ide o nezvratnu stav alebo do ci dokaze rozoznat, ci dieta dospelu k rozhodnutiu az po apele rodicov.
Som zvedavy, ako by kto vysvetloval milujucemu rodicovi, ze nemoze urobit to, o co ho dieta ziada - ukoncit utrpenie.

RE: Jadro problemu.
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 14-12-2005 17:23


pekne logicke argumenty...a uz minule som uznal v diskusii ze u dospelych a riadne presetrenych pripadoch je mozne niekomu dovolit nechat sa zabit a niekomu dovolit zabit toho niekoho...
.
ale nesuhlasm s pomenovanim neluske utrpenie.... proste povedat ze zivot cloveka nema hodnotu kvoli hroznemu utrpeniu... bolest a utrpenie su neoddelitelnov sucastou zivota...a bez nich by to ani nebol zivot....to by bud bol raj alebo peklo... raj alebo peklo...

bolest cloveka zuslachtuje.... (ma na to potencial...) bolest je dar od Boha... ja viem ze asi niekolko ludi od tial nebude suhlasit ale je to tak... bolest je to co robi zivot uzitocnym...je to co mu dava zmysel...(nechce sa mi to rozpisovat,... ale dufam ze to nebudete chapat prvoplanovo...

kto si zoberie na zodpovednost to ze poziada pri zmysloch o smrt a kto si zoberie na zodpovednost ze tomu cloveku pichne injekciu nech tak urobi... pravo cloveka rozhodovat o sebe ak neporusi pravo inych....
ja mozem len a len agitovat ze to nie je spravne....ba je to smrtelny hriech...ci sa nechate presvedcit je na vas...

RE: Jadro problemu.
autor: D
pridané: 19-12-2005 7:52


hrozna gramatika v prispevku vyssie...

"proste povedat ze zivot cloveka nema hodnotu kvoli hroznemu utrpeniu"

Ale take nic som nepovedal. Kazdy clovek "urcuje hodnotu svojho zivota sam. Hodnota zivota sa nemusi stratit ani vtedy ak sa rozhodne ukoncit zivot.
Zivot si vazi, ale zo zivota nema nic, ked je spojeny s nekonecnym utrpenim.

"bolest cloveka zuslachtuje.... (ma na to potencial...) bolest je dar od Boha... ja viem ze asi niekolko ludi od tial nebude suhlasit ale je to tak... bolest je to co robi zivot uzitocnym...je to co mu dava zmysel...(nechce sa mi to rozpisovat,... ale dufam ze to nebudete chapat prvoplanovo..."

Tvoje presvedcenie ti brat nemozem, ale preco sa nebicujes, ak je bolest taka uzasna? Fyzicku bolest nepotrebuje nikto ku stastiu(resp. ja urcite nie) a ak za dar mozem povazovat bolest, ktoru nasleduje smrt, tak prosim. Ostatne, co ked bozia vola viedla toho cloveka aby si siahol na zivot, co ked sa ponahlal za panom...

"ja mozem len a len agitovat ze to nie je spravne"
to beriem, konzervativna pohlad - liberalny postoj.

"ba je to smrtelny hriech"
to znie az ironicky - smrtelny hriech

"ci sa nechate presvedcit je na vas..."
By malo byt na kazdom jednom, presne ako pises. Tazko by si ma asi presvedcil a dal bolesti hlbsi zmysel, ako ho vidis ty, ale mozno sa taki najdu a mozno v tom, co ponukas najdu naplnenie...

RE: Jadro problemu.
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 12-12-2005 10:01


Súhlasím s Firstbornom.
Tiež sa mi veľmi nechce púštať do debaty, v ktorej som už jasné stanovisko zaujal pred pár týždňami, ale uverejnenie Hanusovho článku napovedá, že o tejto problematike sa stále málo hovorí.
Pri všetkej úcte, Libertarian, aj keď sa v mnohom zhodneme, pokiaľ ide o otázky ekonomickej slobody, v otázkach morálnej slobody sa nezhodneme. Rozdiel je v tom, že ja hovorím, že správny je môj postoj, kým ty hovoríš, že správny nie je ničí postoj. Podľa mňa to treba robiť takto, podľa teba to treba robiť tak ako sa komu páči. Podľa mňa v tejto otázke existujú určité pravidlá, podľa teba len slobodná vôľa bez pravidiel. Porovnávajúc naše názory je podľa mňa tvoj názor anarchistický, kým podľa teba môj zrejme ortodoxne otrocký.

Takže; ak budeš chcieť zomrieť a požiadaš mňa ako lekára, aby som ti pritom asistoval, ja ti injekciu nielenže nepodám, ja ti ju ani nenamiešam a ešte budem konzultovať psychiatra, aby mi pomohol odviesť ťa od tvojho úmyslu. A ak sa ti niečo také podarí urobiť, budem to ja, kto urobí všetko, aby ťa oživil a priviedol naspäť.
Možno ma budeš nenávidieť, ale možno aj nie. Ľudia, čo sa vrátili z klinickej smrti majú iný postoj k životu ako predtým.
A ak sa budeš na mňa sťažovať, že som porušil zákon (za predpokladu, že bude schválená eutanázia) a neumožnil som ti umrieť, pokojne zaplatím pokutu, alebo si pôjdem sadnúť do basy i o to zamestnanie kľudne prídem, lebo budem presvedčený, že som konal správne.

Tak to je môj postoj a máš právdu, skutočne sa o tom nemusíme viac baviť. Ja ho nezmením. Howgh.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 12:59


Bzzz

- Ja nespochybnujem TVOJE pravo rozhodovat o TVOJOM konani.
Vysvetli mi, cim zdovodnujes SVOJE pravo ovplyvnovat MOJE konanie s MOJIM telom.
Je hadam TVOJA osoba vybavena vacsimi pravami ako mam JA ? Za akych okolnosti by som JA mohol rozhodovat o TVOJOM konani ?

Keby MOJA viera prikazoval povinnost vykonat eutanaziu , MOHOL by som JA nutit TEBA , aby si ju vykonal ??? NIE ? Azda MOJA viera ma mensiu vahu ako TVOJA viera ?

RE: Jadro problemu.
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 12-12-2005 13:57


Zabrániť niekomu v samovražde, je úplne normálna vec. Častokrát to vidieť vo filmoch, kedy kadejakí psychológovia hustia do potenciálneho samovraha. Keby toto nebolo normálne, asi by bolo normálne, keby ho ešte postrčili.
Celý problém eutanázie je v tom, že tu už nejde o samovraha, ale o lekára, ktorý je (v prípade zákonnosti takéhoto konania) povinný samovrahovi v dokonaní samovraždy pomôcť. Inak sám koná protizákonne. Minimálne v tom, že obmedzuje človeka v slobodnom rozhodnutí. Opakujem to už na tomto fóre po niekoľkýkrát. Robte si s vlastnými životmi, čo len chcete, ale nežiadajte od lekárov, aby si pošpinili ruky, ktoré majú 1. neubližovať a 2. liečiť, takým svinstvom ako je eutanázia či interrupcia.
A prosím ťa, nehovor mi, že mám ísť pracovať do zariadenia, kde sa tieto zákroky nemajú vykonávať. Máš slobodnú voľbu zdravotníckeho zariadenia, ktoré ťa nemôže odmietnuť a ak by sme sa tam stretli, aj tam by som musel obmedziť tvoju slobodnú vôľu po eutanázii. A zas by sme boli tam, kde sme nechceli byť.

A ešte poviem to, že túžba zbavovať sa života či túžba legitimizovať takéto konanie môže napadnúť len tak chorú spoločnosť, ako je tá naša. Je to zvrátenosť, je to neprirodzené, je to choré. Pozeraj sa na to ako chceš. Nieto z náboženského hľadiska, ale ani z prirodzeného hľadiska to neobstojí. Každý chce žiť, tak človek ako aj zviera.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 15:13


Samozrejme , neodpovedal si mi na ziadnu otazku.
Ale vkladas mi do ust tvrdenia, ktore som ani nenaznacil. "Dobra" diskusia.

RE: Jadro problemu.
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-12-2005 7:14


Verbálne si nenaznačil, ale z tvojich slov to jasne vyplýva. Ale teda k veci - moje odpovde na tvoje otázky z môjho pohľadu:

Je hadam TVOJA osoba vybavena vacsimi pravami ako mam JA ?
NIE

Za akych okolnosti by som JA mohol rozhodovat o TVOJOM konani ?
Za tých okolností, keby ti to prikazoval zákon a to aj prirodzený zákon. (Nebudem to rozvádzať, ale asi si z toho vyberieš to, čo si myslím.)

Keby MOJA viera prikazoval povinnost vykonat eutanaziu, MOHOL by som JA nutit TEBA , aby si ju vykonal ???
Myslím, že také sekty tu sú, alebo sa svojimi názormi tomuto blížia a sú stavané mimo zákon. Keď spácha nejaká apokalyptická sekta hromadnú samovraždu, považuje sa to za neprirodzené. Viem, že to nie je to isté ako eutanázia, ale podľa mňa veľmi podobné.

Azda MOJA viera ma mensiu vahu ako TVOJA viera ?
Z môjho pohľadu áno, nech ti to znie akokoľvek. Zbavovať sa života je neprirodzené, ako som už povedal.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 8:18


Nuz hadam si si pri odpovedani uvedomil, co z toho vypliva -

MOJE pravo rozhodovat o MOJOM zivote, teda slobodne sa rozhodnut pre SVOJU eutanaziu mi nikto nema pravo odopriet. Ak najdem ochotneho pomocnika, nema stat pravo tomu branit.

Akceptujem slobodne vyjadrovanie nazorov, ale poburuje ma, ak ktokolvek chce presadit SVOJE nazory do zakona, aby MNE zakon zakazoval moju slobodu.

Ak STAT zacne obmedzovat slobodu jednotlivca so zamerom "ochranit" ho pred sebou samym, je to zaciatok cesty k NESLOBODE.

RE: Jadro problemu.
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 13-12-2005 8:36


Prečo potom štát obmedzuje tvoju slobodu povinnými odvodmi na zdravotníctvo?
Ty by si možno tie peniaze využil lepšie.- a možno nebudeš ani nikdy chorý.
Prečo sa presadzuje zákaz fajčenia? aj to je obmedzenie tvojej slobody ničiť si zdravie.

RE: Jadro problemu.
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-12-2005 8:53


Súhlasím, všetkými povinými odvodmi. Všetky zákony, ak nie sú koncipované pozitívne (dovoľuje sa...) ale negatívne (zakazuje sa...), obmedzujú slobodu.
Názory Libertariána a libertariánov smerujú skôr k anarchii.

RE: Jadro problemu.
autor: D
pridané: 13-12-2005 17:02


V tomto zmysle niet rozdielu medzi pozitivnymi a negativnymi zakonmi, je to len vec formulacie...
Ak nieco niekomu "povolujes", branis explicitne inemu mu v takomto konani branit alebo ho v nom obmedzovat.
Lepsie ti to ukazem na priklade, tak po jednom priklade z kazdeho typu ak chces.

RE: Jadro problemu.
autor: Braňo Sepeši alias Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 14-12-2005 7:10


Dovoliť = brániť inému brániť ... Rozhodne zaujímavá logická konštrukcia. Aj keď určite pravdivá, len trochu samoúčelná.
Ja si nemyslím, že by sme mali zachádzať tak ďaleko a prieť sa o negácii negácie negácie negácie negácie negácie negácie negácie ...

RE: Jadro problemu.
autor: D
pridané: 15-12-2005 17:32


"Dovoliť = brániť inému brániť"
To si pekne napisal, nikdy ma nenapadla takato jednoducha formulacia, ktora vystihuje cely problem. Mozem si to osvojit?

Problem je len v tom, ze sa zacalo dost casto chapat zle "pozitivne pravo" vs. "prirodzene pravo"
a zacalo sa to chapat tak ako vyssie - "pozitivne prava" vs. "negativne prava". Pritom takto ponate "pozitivne aj negativne prava" su uplne jasne pozitivne v tom klasickom zmysle.
Nuz asi na to je dobra ta negacia, poukazat na to, ze to delenie je nezmyselne a vykonstuovane a zbytocne. Dokonca, keby si dal priklad, nie vzdy by som sa musel uchylit k priamej negacii.
Neviem preco je to tak, vacsinou sa tie negativne nejako odvadzaju paradoxne od klasicko liberalnych prirodzenych prav a tu uz pravo na majetok je dane "pozitivne"...mas pravo na uzivanie plodov svojej prace, ktore su zhmotnene v majetku..."negativne"(ako dovetok)...nikto ti nesmie beztrestne siahnut na tvoj zivot
pravo na zivot..."pozitivne"...mas pravo nakladat so svojim zivotom podla vlastneho uvazenia..."negativne" nikto ti nam nemoze siahnut...
sloboda...mas pravo uzivat si slobodu, pokym nevstupujes pri jej uplanovani do slobody inych...nikto ti na nu nemoze betrestne siahnut, nevstupujes do slobody inych.

RE: Jadro problemu.
autor: pieksamaki
e-mail: lorencova3@hotmail.com
pridané: 15-12-2005 20:59


mily viab, tomu sa hovori solidarita.


slovnik cudzich slov.

RE: Jadro problemu.
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 18-12-2005 21:36


nuž, precitaj si blisty - v GB prave rozhodol sudca, že istemu človeku neprisluši odškodne, keďže bol silny fajčiar a za poškodenie svojho zdravia je zodpovedny sam....
toto je tiež solidarita, nemam totiz dovod prispievat na liecenie ludi, ktori si zdravie nicia sami.

RE: Jadro problemu.
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 12:37


Nic v zlom, ale mne skor pride, ze ty nepripustas, aby krestania mali tak diametralne odlisny nazor, a aby neboli ochotny na nom nieco menit, kedze vychadza z ich viery.
RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 13:01


Myslim, ze aj pre Tvoje slova (aj ked som ich presne nepochopil ) plati moja vyssieuvedena odpoved :

- Ja nespochybnujem TVOJE pravo rozhodovat o TVOJOM konani.
Vysvetli mi, cim zdovodnujes SVOJE pravo ovplyvnovat MOJE konanie s MOJIM telom.
Je hadam TVOJA osoba vybavena vacsimi pravami ako mam JA ? Za akych okolnosti by som JA mohol rozhodovat o TVOJOM konani ?

Keby MOJA viera prikazoval povinnost vykonat eutanaziu , MOHOL by som JA nutit TEBA , aby si ju vykonal ??? NIE ? Azda MOJA viera ma mensiu vahu ako TVOJA viera ?

RE: Jadro problemu.
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 13:37


Ja nerozumiem ako mozu moje nazory ovplyvnit tvoje konanie.

KEBY, som bol povedzme predkladatel zakona zakazujuceho eutanaziu, schvalila/neschvalila by ho zakonodarna vacsina parlamentu. Bez nej tu mame len anarchiu.

Ja si uprimne neviem predstavit ako by som mohol rozhodovat o tvojom konani. Mozno by si mi mal dat realny priklad.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 14:13


Samozrejme by ma tvoj nazor netrapil. Problem je v tom, ze krestansko konzervativny aktivisti presadzuju svoje nazory cez KDH do zakonov , ze ovplyvnuju verejnu mienku a takto zasahuju do sukromnych zalezitosti obcanov cez silu statu.
RE: Jadro problemu.
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 15:16


Nuz a v com je problem?

Ak sa ti nepaci spolocnost v ktorej zijes, tak presviedcaj ludi v tvojom okoli aby isli hlasovat vo volbach. Ponukni im alternativu, argumenty preco nie KDH. Na druhu stranu su ludia, ktory vnimaju konanie KDH ako pozitivne a vobec ho nechapu ako zasahovanie statu do zalezitosti obcanov. Tiez by sa asi netesili, keby sa tvoje nazory presadili do zakonov. Ten rozpor v názoroch tu bude vzdy.

Ozaj mohol by si byt prosim konkretny ohladom tych aktivistov? Koho presne mas na mysli.

RE: Jadro problemu.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-12-2005 17:02


Kazdy hodnotovy sud sa predsa odvija od nejakeho nazoru. Este som nevidel pravidlo, ktore by bolo zbavene akehokolvek hodnotoveho zakladu.

Ten clanok je o tom, ze tvoje teorie o asistovanej samovrazde a prakticke skusenosti s eutanaziou su dve rozdielne veci.

Ak chces spachat samovrazdu, spachaj. Myslim, ze to nie je technicky take tazke. Ale odmietam zakon, ktory relativizuje moj vlastny zivot a vystavuje ho moznosti, ze bude vdaka extremne nedokonalemu zakonu o eutanazii za istych okolnosti (vek, choroba, zranenie) zniceny.

Proste, nechcem, aby ste vy liberali prostrednictvom tohto zakona ohrozovali moj zivot.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 8:26


I. Ak ta niekto chce zabit, vykona to a nepotrebuje k tomu zakon o eutanazii. Prestrihnut poslednu nitku zivota je pre lekara velmi jednoduche a nekontrolovatelne.

II. Zakon o eutanazii ma prave zabranit zabitiu, pretoze by PRISNE definoval podmienky a zavadzal KONTROLNE mechanizmy proti zneuzitiu. Nikto by nezabijal s vyuzitim tohto zakona, pretoze by prave upozornil na mozne zneuzitie. Klasicke zabitie pacienta lekarom - ak by bolo motivovane pribuznymi - je iste bezpecnejsie ako kontrolovatelna eutanazia.

Lukas, ak sa zamyslis nad mojimi argumentami a nachvilku sa odputas od tlaku krestanskych dogiem , pochopis moj nazor.

RE: Jadro problemu.
autor: Jozef Filko
pridané: 13-12-2005 9:47


Ak ta niekto chce zabit, vykona to a nepotrebuje k tomu zakon o eutanazii. Prestrihnut poslednu nitku zivota je pre lekara velmi jednoduche a nekontrolovatelne.

Ale ak ma niekto zabije, tak aspon predpokladam ze sa tym bude zaoberat policia, prokuratura a sud. A pripadne niekoho odsudi za zabitie ci vrazdu.
Ale ak vsak bude zakon o eutanazii, kto bude definovat tu moju volu ked uz budem mrtvy? Nejaky papier, komisia alebo kto/co? Mne to nestaci. Jednoducho sa znizi prahova citlivost spolocnosti na to co chapeme ako zabitie ci vrazda. Ludia to uz nebudu brat tak striktne a aj preto sa moze stat ze sa tento zakon zneuzije.

RE: Jadro problemu.
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 12:50


Ak zomries v nemocnici po dlhsej a tazsej chorobe, tak na 99% sa o tom policia vobec nedozvie. V nemocnici realne zomiera mozno 2/3 vsetkych mrtvych , a okrem jedneho lekara konstatujuceho smrt sa tym NIKTO dalej nezaobera. U niektorych pripadov sa robi pitva v tej istej nemocnici jednym lekarom. Aj pri smrti mimo nemocnice je jediny lekar kompetentny vystavit umrtny list. Z tohto hladiska by eutanazie boli vyrazne lepsie pod dohladom.

Citaj menej detektivky.

RE: Jadro problemu.
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-12-2005 13:32


>Aj pri smrti mimo nemocnice je jediny lekar kompetentny vystavit umrtny list


O to ide. Lekar rozhoduje o umrtnom liste. Asi mate vsetci skusenosti s lekarmi. Chcete aby lekar za asistencie vasich pribuznych rozhodoval o vasej eutanazii?

RE: Jadro problemu.
autor: Braňo Sepeši alias Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-12-2005 13:56


Znovu vidím, že do zdravotníckej problematiky vôbec nevidíš.
Odkedy bol zriadený Úrad pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou, prešli patológie spod NsP pod ÚDZS. To je úplne iná organizácia. Práve preto, aby nebolo možné nič ututlať. Dokonca to išlo tak ďaleko, že pri úmrtí to nie som ja ako ošetrujúci lekár, ale prehliajúci lekár z ÚDZS, kto konštatuje smrť. Ja ho pri úmrtí pacienta vždy volám. Na úmrtný list sa podpisuje, návrh na prevoz i návrh na spopolnenie dáva prehliadajúci lekár. Pri úmrtí v nočnej službe volám službukonajúceho lekára z polikliniky resp. z iného zariadenia, ale nikdy to nesmie byť zamestnanec našej NsP. Aby som to ešte upresnil, s mŕtvym má do činenia ošetrujúci lekár, prehliadajúci lekár a pitvajúci lekár. Takže minimálne 3 osoby. To isté, pokiaľ ide o smrť mimo špitála.
Čo sa týka pitvanosti, musel by si sa opýtať patológov a súdnych lekárov z ÚDZS, ako to presne je, ale keď som sa na to pýtal ja, povedali mi, že pitvanosť stúpla z desiatok ročne na stovky. V podstate by mal byť pitvaný každý, kto umrie v nemocnici. Je len na vôli patológa, či bude rešpektovať prianie príbuzných zomrelého nepitvať. Ak k takejto požiadavke nedôjde, pacient musí byť pitvaný. Nuž takto je to v reále, kamarát.

A teraz mi povedz, čo má s týmto eutanázia spoločné. Týmto smerom argumenty nie sú, skús hľadať inde.

RE: Jadro problemu.
autor: Jozef Filko
pridané: 13-12-2005 14:44


Ja som ale nespajal zabitie s nemocnicou. Aspon nie priamo.
Nuz a ja detektivky necitam, nemam k nim vztah.
Okrem tych 3 lekarov sa o pacienta (zosnuleho) iste zaujima aj rodina a ak sa jej nieco nezda, ma sa kde stazovat.
Ked som pisal o zabiti a eutanazii, mal som na mysli znizovanie citlivosti spolocnosti, fakt ze niekto bol zavrazdeny (adsudenia hodne) alebo ze bola na niekom vykonana eutanazia nedobrovolne (predsa ved aj tak by onedlho zomrel, tak co uz, chudak ma to za sebou).
Tak nejak.

RE: Jadro problemu.
autor: pieksamaki
e-mail: lorencova3@hotmail.com
pridané: 15-12-2005 21:04


Jozef Filko,

prepac, ale vstupim do diskusie a chcem ti vysvetlit tvoju vetu: "Ja nerozumiem ako mozu moje nazory ovplyvnit tvoje konanie."

z myslienky sa stane konanie alebo skutok, v pripade, ak je clovek aktivne normalny. a myslienku mozu navodit slova (pisane alebo hovorene), cize aj tvoje nazory.

dufam, ze som zrozumitelna.

RE: Jadro problemu.
autor: Jozef Filko
pridané: 15-12-2005 23:00


iste, ale bavili sme sa v rovine, ze on ma diametralne odlisny nazor a teda moj nazor neprijme (co ho ani nenutim), teda nemoze ani konat v zmysle mojich myslienok
reakcia
autor: pieksamaki
pridané: 16-12-2005 16:25


Jozef Filko,

chapem. mala by som si to precitat este raz.
aj ked nebude konat v zmysle tvojich myslienok, vzdy ho moze nieco aktivizovat istym(tvojim?) smerom.


...

RE: Jadro problemu.
autor: Martin Hanus
pridané: 12-12-2005 18:12


Klasicke poucky, ktore v danom kontexte posobia trochu priblblo. Najma pri tych detoch a udajoch zo sedej zony uplatnovania prava na smrt, tohoto uzasneho vydobytku ludskych prav (zrejme uz stvrtej generacie).

Vies k danej teme napisat aj cosi ludskejsie nez "konzervativci maju pocit, ze len oni jedini vedia, co ma iny clovek pravo robit s vlastnym zivotom"?

pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 12-12-2005 13:57


Martin pise, ze je rozdiel, ak lekar necha zomriet lekara a aktivne ho zabije..ja sa pytam, aky je rozdiel medzi pripadmi, ak lekar otoci kohutikom na infuzii a pripadom, ked lekar otoci kohutikom na infuzii... v oboch pripadoch ide o aktivne konanie lekara, lebo on musi natiahnut ruku.. v prvom pripade otoci kolieskom a zastavi vyzivujucu ifuziu, v druhom pripade otoci kolieskom a otvori infuziu povedzme s mixom uspavadla a jedu.

Martin si zase neodpustil dalsie srdcervuce emocie na koniec - tichy hlasok "nezabijajte na sprosim"..mozno ho zachvilu bude pocut, aj ked zacnu v lete kosit psenicu...

Inak celkom fajn, ze si Martin dal tu namahu a urobil si aspon aky-taky research v roznych clankoch. Pytam sa Martina, ci je za trest smrti..myslim si, ze asi ano.. v takom pripade si pytam, ze ci dovod, ze pri treste smrti nevyhnutne skor ci neskor dojde k justicnej vrazde (statistika nepusti) , ho povedie k snahe zakazat trest smrti...

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 12-12-2005 14:53


2 jednotko

>ze pri treste smrti nevyhnutne skor ci neskor dojde k justicnej vrazde (statistika nepusti) ,
Co tym konkretne myslis? Ze velka cast trestov smrti bola vykonana omylom? Kolko percent?

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 12-12-2005 16:49


co tym konkretne myslim? hadam sa to neda jasnejsie napisat... myslim to, ze v pripade trestu smrti nevyhnutne skor ci neskor dojde k justicnej vrazde, teda omylom sa usmrti nevinny clovek..ja sa pytam Martina Hanusa, ci justicne vrazdy povazuje alebo nepovazuje za dostatocny dovod na zrusenie trestu smrti... nechcem nijak hodnotit, ja sam sa nechcem vyjadrit, ci to povazujem alebo nepovazujem za dostatocny dovod, dokladne sa chcem vyvarovat hodnotenia, kladiem jasnu otazku a budem velmi rad, ak mi Matin na nu odpovie.

otazku kolko percent - neviem Tomas, otazku miery a hodnotenia, ci ta miera je malo alebo vela, tak to umyselne vobec nechcem otvorit, aby sa ciste jadro debaty (justicne vrazdy - ci su dovod alebo nie na zakazanie trestu smrti) nerozplynulo v bezobsaznej fure zbytocne rozliatych slov...

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Martin Hanus
pridané: 12-12-2005 19:02


Jasne, odpovedam: na trest smrti nemam celkom vyhraneny nazor. Justicne omyly su pre mna vaznym argumentom proti, ale nie z dovodu, aky uvadzas, pretoze tvoju paralelu medzi trestom smrti a eutanaziou nevidim.

Ja totiz nie som proti eutanazii preto, ze je zneuzitelna (teda, ze moze byt zabity niekto proti svojej voli), ona je pre mna neprijatelna z principu - na tomto fore moj pohlad na vec uz vyborne zastal Bzzz, nechcem to opakovat.

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 12-12-2005 22:52


cau, vdaka ya odpoved..teda logicky - pokial justicne omyly nie su dostatocny dovod na zakaz trestu smrti, tak ani eutanazne omyly nemozu byt dostatocnym dovodom na ich zakaz.

je neprijatelna z principu..ja si myslim, ze zrovna tieto principy sa daju vysvetlit iba na baze "zjavenej pravdy", nie na zaklade logiky..preto si myslim, ze zakaz eutanazie alebo potratov ma skutocne zaklad v nabozenstve, nie v logike alebo v "sociologickom", behavioralnom vyvoji v ludskej spolocnosti..samozrejme, iba podotknem, ze ja nabozenstvo tiez povazujem za istu sucat behavioralneho vyvoja, ankolk onabozenstvo povazujem za produkt cloveka a nie nejakej deity...rozdelujem to iba preto, aby bolo jasne, kam mierim :)

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-12-2005 9:43


>.........
>tak ani eutanazne omyly nemozu byt dostatocnym dovodom na ich zakaz.
>........
Si pleties pricinu a dosledok. Trest smrti je nieco co bud treba alebo netreba ZAKAZAT, kym eutanazia je nieco bud treba alebo netreba POVOLIT.

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 13-12-2005 10:42


nic si nepletiem Tomas, nakolko sa hrame s holandskym prikladom... ak chces upozornit na to, ze s ohladom na NAS terajsi stav sa ma hovorit o povoleni eutanazie a nie o jej zakazani, tak to je trosku o niecom inom ako o pricine a dosledku.. a uz sa mi fakt nechce detailne pisat o tom, ze ak chces byt fakt dosledny, tak u nas je tiez trest smrti zakazany, teda by si aj v pripade trestu smrti mal hovorit o povoleni a nie o zakaze...ale tazko to nejak zmenit, nakolko sme sa zaviazali medzinarodnymi zmluvami, ze SR nebude mat trest smrti vo svojom pravnom poriadku
RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-12-2005 11:11


Mas pravdu, pricina a dosledok nie je uple presne pomenovanie.

Trest smrti uz v minulosti povoleny bol, cize ide o to obnovit ci neobnovit stare prava, kym v pripade eutanazie ide o zavedenie novinky.

V principe: ja ako clovek co raz zostarnem ( a videl som ako starnu a umieraju moju blizki ) , si myslim, ze eutanazia je jednou z moznosti. ALE ti blaznivi Holandania navrhuju eutanaziu deti ( so suhlasom - alebo na navrh ) rodicov. A to je jednoducho neprijatelne. To je navrat do Sparty kde sa nevhodne deti zhadzovali zo skaly. To je popretie humanity a principov na ktorych fici dnesna euratlanticka civilizacia.

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 14-12-2005 9:59


bavime sa tu o roznych veciach a s roznami nazormi, co poazujem za celkom osviezujuce :)

ja chcem mat pravo, aby som v buducnosti, ked budem citi ze to uz proste nezvladam, aby som kludne a distingvovane zomrel a nie aby som chrcal a chrchlal a mozno aj trpel bolestami alebo neprijatelnym pocitom nedostojneho umierania.
co sa tyka rozsirenia eutanazie na deti, tam by som bol rozhodne opatrenejsi, ale rozhodne nevarvim nie...ak by som videl na vlastne oci, ze moje dieta trpi a leariby mi jasne povedali, ze to dieta za par tyzdov zomrie a pri zomierani bude vomnoho horsom stave ako je dnes, a pokial dieta bude natolko vyspele a rozumne (od 15 vyssie mamskusenosti ze deti celkom jasne chapu o co ide pri eutanazii), ze tento problem dokaze rozumovo obsiahnut a tiez sa rozhodne, ze aj tak o tri tyzdne zomrie a velmi sa boji, ze bude trpiet dalej, a bude teda suhlasit s tym, ze zomrie v spanku, tak jaby som suhlasil s eutanaziou svojho dietat.. taktiez by som suhlasil s eutanaziou, ak by moje dieta bolo beznadejne napojene na pristroje, mozog by bol v tahu, akurat by zilo na urovni petrzlenu, tak by som to povazoval za nedostojne, nakolko mozno povedat, ze uz nejde o bolest, lebo tu nema kto citit (ten clovek uz neexistuje, mozog je v tahu, je tu len zive maso), ale ide o nejaku tu uctu...

povedzme si, ze aj predchadzajuci papez v terminalnom stadiu odmietol liecbu a ine snahy o predlzovanie zivota, teda vlastne vyuzil pasivnu eutanaziu.

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 14-12-2005 11:52


> a pokial dieta bude natolko vyspele a rozumne (od 15 vyssie mamskusenosti ze
> deti celkom jasne chapu o co ide pri eutanazii)
Ja mam take skusenosti, ze ani len dospeli ludia nie su dost rozumni aby si vedeli zvolit ci nezvolit eutanaziu.

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Martin Hanus
pridané: 13-12-2005 18:27


Aj tvoj pohlad sa da vysvetlit na nejakej baze, tvojim nabozenstvom je "osvieteny ludsky rozum".

Nechapem, ako zo sociologie vyplyva kladny postoj k eutanazii. Najde sa kopec neveriacich, ci hladajucich ludi, ktori odmietnu eutanaziu, nie je to teda vylucne nabozensky postoj. Nepotrebujes vieru v Boha, staci obycajna pokora pred realitou a skepsa k tomu klasickemu "porucit vetru, desti"...

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 14-12-2005 10:21


Martin, ty citas asi nieco ine, co ja pisem..ja som povedal, ze negativny postoj k eutanazii (nie svoej, ale vseobecne) vyplyva z nabozenstva, ci uz priamo, alebo sprostredkovane cez vychovu, aj ked ta nemusi byt priamo vedena v duchu praktizujuceho nabozenstva..

to vsak neznamena, ze zo sociologickeho vyvoja ludskej spolocnosti vyplyva pozitivny postoj k eutanazii.. Martin, to je o formalnej logike a o negacii vety :) ja tvrdim, ze zo sociologickeho a logickeho pohladu vyplyva moznost VOLBY konkretneho cloveka v konkretnom pripade, teda ze sa eutanazia apriori nevylucuje, a ci ano alebo nie, to sa ponechava na volbe jednotlivca... teda inak a polopatistickejsie - zo sociologickeho a logickeho pohladu sa mi javi, ze vyplyva pravo volby, ale z toho nabozenskeho pohladu sa mijavi zakaz volby a stanovenie jednej jedinej moznosti...jasne ze v pripade neschopnosti prejavit volu alebo v pripade, ked uz clovek neexistuje (mozog na kasu a telo len vegetuje) mozme hovorit o predchadzajucom suhlase (z USA ti asi bude znamy affidavit, ktorym pacient uvadza, ze nechce byt resuscitovany),alebo o prave rozhodnut, ktore ma niekto iny ako pacient.


Martin, isteze sa najde aj kopec neveriacich alebo hladajucich, ktori eutanaziu odmietnu, a je to ich vysostna volba, ich pravo na volbu, ktore je pre mna velmi dolezite.. ale nemyslim si, ze by nejako racionalne a logicky dokazali odovodnit aj to, ze by sa mali starat aj do volby niekoho ineho, alebo do volby rodica ohladom svojho dietat (za splnenia velmi, ale velmi prisnych podmienok a v pripadoch, kde niet debaty o nejakom stastnom konci)

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Martin Hanus
pridané: 15-12-2005 18:38


Tvoja teza, ze z akehosi logickeho (ake to je?) a sociologickeho (ake to je?) vyplyva pravo volby, je autoritativna teza, usudok apriori, ktory blizsie nerozvijas. Nehovoriac o "logike", podla ktorej moze v istych pripadoch rozhodnut rodic o zivote dietata, ktore si uz volit nemoze...

Pripajam aktualnu spravu:

HOLANDSKO: USMRCOVÁNÍ NEVYLÉČITELNĚ NEMOCNÝCH DĚTÍ





Zástupci ministerstev spravedlnosti a zdravotnictví sdělili holandskému parlamentu 29. listopadu, že se plánuje zákonná úprava, podle níž by mohli lékaři v budoucnu postižené nebo nevyléčitelně nemocné děti po narození usmrtit. Podmínkou je respektování "kriterií péče" (Sorgfaltskriterien) a ohlášení příslušné komisi. Lékařská prognoza musí být beznadějná, děti musejí "nesnesitelně trpět" a rodiče musejí souhlasit. Musí být také konzultován další lékař. Stejná pravidla už dnes platí pro ukončení těhotenství po 24. týdnu.

RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: Jozef Filko
pridané: 15-12-2005 23:04


Sorgfaltskriterien = Sonderbehandlung ?
RE: pasivna c/a aktivna eutanazia
autor: jednokto
pridané: 16-12-2005 12:09


Jozef, mozno ty si ten typ, ktory by nechal svoje cerstvonarodene dieta, ktore fakt nema sancu "vdaka" nejakej velmi zavaznej vyvojovej chybe, este mozno tyzden neznesitelne trpiet, tym by naposledy vydychlo.. ja taky typ nie som... a naozaj nevidim ani jeden logicky argument, ani od teba, ani od Maetina Hanusa, ze preco by ste sa vy mali do toho nejak montovat cez zakony, cirkev alebo cez nejaky filozoficky tentononc....

to, ze dnesna medicina mozno vie a mozno nevie cloveka zbavit bolesti, to ja nepovazujem za riesenie problemu a myslim si, ze to nie je argument, ktory by odovodnoval odnatie moznosti volby.. ak taky argument ty alebo Martin Hanus mate, sem s nim... myslims si ze sa bude dat logicky dospiet k otmu, ze to je argument nie logicky, ale argument na baze "zjavenej pravdy"

par otazok ....
autor: libertarian
pridané: 12-12-2005 14:10


„ ...... etikou nacistov, ktorí si eutanáziu vyskúšali na tisícoch duševne chorých a detí.“
- Autor iste vie, ze taketo prirovnanie nema ziadnu logiku, ale vyborne ucinkuje na citlive osoby. Ucel svati prostriedky.

„ Aj preto je paradox, že práve v čase kvalitnej paliatívnej medicíny, liekov a nástrojov ako utíšiť bolesť, o ktorých sa pred desaťročiami nikomu nesnívalo, prichádza agenda eutanázie.“
- Ziadny paradox , je to scasti logika. Prave vdaka modernej medicine preziju pacienti, ktori by v minulosti uz nezili. Medicina drzi pri zivote ludi, ktorych jedinym obsahom zivota je utrpenie.

„ ... rozdiel medzi tým, keď lekár nechá niekoho zomrieť a tým, keď niekoho s úmyslom a aktívne konajúc zabije “
- Formalne je rozdiel . Fakticky je rozdiel casto iba zanedbatelny. Pacient by zomrel o par dni ( tyzdnov ) neskor, akurat by sa viac trapil.

„ Za novou etikou sa viac než súcit skrýva nová kvalifikácia života – podľa nej nie je hodnota života jedinečná, ale závislá od jeho kvality.“
- Ak takuto kvalifikaciu akceptuje samotny pacient, je to jeho plne pravo. Zmierte sa s tym, ze nie kazdy akceptuje krestanske ponimanie (vlastneho) zivota.

„ Ak sa arbitrom hodnoty ľudského života stanú filozofi ako Rousseau a Schmid alebo pacienti-samosudcovia, dovolené je všetko. “
- A kto je spravnejsim arbitrom ako „pacienti-samosudcovia “ ? Azda krestansko konzervativni sudcovia ?

„ Naďalej sa odhaduje, že skutočných prípadov dobrovoľnej, ale najmä nedobrovoľnej eutanázie je niekoľkonásobne viac. “
- Krasny pojem – NEDOBROVOLNA eutanazia. Ako sucha voda, studene teplo,...


„ ..... 0,8 percenta v dôsledku nedobrovoľnej eutanázie.“
- znova ten zmysluplny pojem.


„ Fakty z Maasovej štúdie upozornili, že aj konsenzuálne prijímaná dobrovoľnosť eutanázie je z pohľadu rozhodnutia pacienta pochybná .....“
- pacient je blbec, ktory nevie co chce. Mal by sa spytat na Pravom spektre.

„ ............ hlavné dôvody pre rozhodnutie zomrieť „nespočívajú v neznesiteľných bolestiach, ale najmä v strachu pred závislosťou, znetvorením či stratou dôstojnosti ... “
- taketo hlupe dovody nesmu byt pacientovi povolene. Dovody budu odsuhlasovat konzici z PS.

Zaujimavy by bol nazor konzervativcov na klasicku SAMOVRAZDU. Aj taketo pravo cloveku beriete ??? Radi by ste, len nemate moznost.

RE: par otazok ....
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 12-12-2005 17:35


Prosim neber tento prispevok ako snahu o vyvratenie, len ako motivaciu na zamyslenie.

> Medicina drzi pri zivote ludi, ktorych jedinym obsahom zivota je utrpenie.
Pre krestanov je utrpenie neoddelitelnou sucastou zivota, je to jeden zo zakladov ich viery.

>Formalne je rozdiel . Fakticky je rozdiel casto iba zanedbatelny. Pacient by zomrel
> o par dni ( tyzdnov ) neskor, akurat by sa viac trapil.
Dovedme to ad absurdum: niekedy zomrie kazdy. A nie je potom jedno, ci dnes alebo o 50 rokov? Ved urcite by vela trpel. Tak preventivne zabime vsetkych.

> Zmierte sa s tym, ze nie kazdy akceptuje krestanske ponimanie (vlastneho) zivota.
Krestania sa nemozu zmierit s tym, ked zakon definuje zivot v rozpore s ich vierou.

> Krasny pojem – NEDOBROVOLNA eutanazia.
Chyby robi kazdy, existuje samozrejme aj moznost vedomeho zneuzitia.

> pacient je blbec, ktory nevie co chce. Mal by sa spytat na Pravom spektre.
Osobne by som bol velmi rad :-).

S pozdravom,
Peter

RE: par otazok ....
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 8:44


Peter :

> Medicina drzi pri zivote ludi, ktorych jedinym obsahom zivota je utrpenie.
Pre krestanov je utrpenie neoddelitelnou sucastou zivota, je to jeden zo zakladov ich viery.

-- To hadam nie je dovodom, aby stat VSETKYCH NUTIL silou zakona dodrzovat krestanske zasady ????
==================================================


>Formalne je rozdiel . Fakticky je rozdiel casto iba zanedbatelny. Pacient by zomrel
> o par dni ( tyzdnov ) neskor, akurat by sa viac trapil.
Dovedme to ad absurdum: niekedy zomrie kazdy. A nie je potom jedno, ci dnes alebo o 50 rokov? Ved urcite by vela trpel. Tak preventivne zabime vsetkych.

-- To je neferove !!! Ja som reagoval na konkretne tvrdenie , ty to vytrhas z kontextu !!!!!!!!!!!!
==================================================


> Zmierte sa s tym, ze nie kazdy akceptuje krestanske ponimanie (vlastneho) zivota.
Krestania sa nemozu zmierit s tym, ked zakon definuje zivot v rozpore s ich vierou.

-- Ty naozaj akceptujes, aby akakolvek skupina nejakeho nabozenstva presadila ZAKON podla svojej viery ??? Platny PRE VSETKYCH obcanov ?????

==================================================

> Krasny pojem – NEDOBROVOLNA eutanazia.
Chyby robi kazdy, existuje samozrejme aj moznost vedomeho zneuzitia.

-- Zneuzitie je VRAZDA . A vrazdit sa da aj bez zakona. Ja tvrdim, ze VRAZDIT s vyuzitim takehoto zakona je RISKANTNEJSIE ako vrazdit bez neho.

==================================================

> pacient je blbec, ktory nevie co chce. Mal by sa spytat na Pravom spektre.
Osobne by som bol velmi rad :-).

-- Ako vtip perfektne. Ak by mal rozhodovat napr. Friso , tak urychlene emigrujem.

==================================================

Peter , myslim, ze tvoje odpovede nevedu k zamysleniu ani k najdenie "spravneho" nazoru. Su iba prejavom falosnej ustretovosti k inym nazorom. Lenze tie "ine nazory" su nazormi smerujucimi k obmedzovaniu slobody - a to uz prestava byt sranda.

RE: par otazok ....
autor: Martin Hanus
pridané: 12-12-2005 19:08


Ak pod eutanaziou rozumie moj slovnik cudzich slov "lahku a prijemnu smrt nevyliecitelne choreho", tak pojmy dobrovolna (ked pacient poziada) a nedobrovolna (ked nepoziada on, ale jeho rodina) ma zmysel rozlisovat. Pouzil som to aj preto, ze sa to pouziva, ludia tomu obsahu rozumeju a to rozlisenie bolo v kontexte clanku zmysluplne.
RE: par otazok ....
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 8:32


Pripadov, v ktorych pacient nedokaze prejavit svoju volu je iba minimum. Navyse - kazdy moze v testamente poverit rozhodnutim nejaku konkretnu osobu.
Takze tych zopar zvysnych pripadov mozno zakonom riesit odlisne , a nie je nutne odmietat eutanaziu ako princip.
Vacsina zakonov ma vinimky, a nie je to dovod aby neexistovali take zakony.

RE: par otazok ....
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 20:34


Musim reagovat, lebo takto dobre by som to ja nikdy nenapisal. Plne sa s autorom stotoznujem a suhlasim s nim.
RE: par otazok .... par odpovedi
autor: tato
pridané: 12-12-2005 22:39


Ked niekto nechce vidiet zavrie oci , ked nechce pocut zapcha si usi , ked chybaju argumenty siaha k lacnemu vysmechu .

" - Autor iste vie, ze taketo prirovnanie nema ziadnu logiku, ale vyborne ucinkuje na citlive osoby. Ucel svati prostriedky. "

Nie je protiargumet aj tak bez vysvetlenia odpalime " nema ziadnu logiku "

" - Ziadny paradox , je to scasti logika. Prave vdaka modernej medicine preziju pacienti, ktori by v minulosti uz nezili. Medicina drzi pri zivote ludi, ktorych jedinym obsahom zivota je utrpenie. "

Co to znamena ? Zrusme oziare , chemoterapiu , vsetku farmakologiu lebo inak eutanezia ! (Treba si uvedomit , ze ked nevies umriet sam MY ti pomozeme )

" Pacient by zomrel o par dni ( tyzdnov ) neskor, akurat by sa viac trapil. "

Moj zubar ma trapil pol roka, v niektorych chvilach som zacal uvazovat o eutanazii .

" Zmierte sa s tym, ze nie kazdy akceptuje krestanske ponimanie (vlastneho) zivota. "

Samozrejme maly detajl , ze sa jedna uz aj o zivot dietata , mentalne postihnuteho... to sa zamlcuje alebo sa hovori nebojte k tomu nepride ...

" - A kto je spravnejsim arbitrom ako "pacienti-samosudcovia " ? Azda krestansko konzervativni sudcovia ? "

Alebo akasi komisia ktora tvrdi , ze vie merat utrpenie ?

" - Krasny pojem - NEDOBROVOLNA eutanazia. Ako sucha voda, studene teplo,..."

Alebo " suchy lad " Vsetkym jasne , len niekto potrebuje SCS .

" pacient je blbec, ktory nevie co chce. Mal by sa spytat na Pravom spektre "

Prepac ja sa radim s lekarom a neviem vsetko, ale mozno Ty ano . Zaroven ocakavam od lekara , ze mi poradi ako prezit nie, ako zomriet.

" - taketo hlupe dovody nesmu byt pacientovi povolene. Dovody budu odsuhlasovat konzici z PS. "

Pre Teba su to mozno hlupe dovody . Pre mna su to velmi vazne dovody na ziskanie nasej podpory a nie nasho lahkeho zbavenia sa " nefunkcneho cloveka "

" Zaujimavy by bol nazor konzervativcov na klasicku SAMOVRAZDU. Aj taketo pravo cloveku beriete ??? Radi by ste, len nemate moznost. "

Este zaujimavejsi nazor by bol Tvoj : mame zachranovat samovrahov alebo nie ? Priklad : 18 rocna dostala od frajera kopacky, pojedla prasky . Rozhodla sa dobrovolne, kasleme na nu ?

RE: par otazok .... par odpovedi
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 23:36


Casto si mylite pojem co to vlastne eutanazia je.
Eutanazia sa nesmie vztahovat na ludi, ktori nie su zopovedny za svoje ciny. ( mentalne postihnuty a pod). Tymto sa eutanazia nikdy nemoze podat. O eutanaziu MOZE, pozdiadat len osoba, ktora je svojpravna, pri vedomi a vedoma si svojho zdravotneho stavu. Ked vyslovi jasne svoje prianie o eutanaziu, hodi sa to na papier, kde je samozrejme pritomny notar. Predtym vsak musi komisia lekarov potvrdit, ze pacient je v dobrom dusevnom stave a je si vedomy dosledkov svojho konania. Pacient je samozrejme do najmensich podrobnosti oboznameny so svojim zdravotnym stavom. Lekarska komisia tiez potvrzduje, ze nadeje na vyliecenie pacienta su mizive.
Takze poziadat o eutanaziu vobec nie je jednoduche, ba priam velmi zlozite. No a nakoniec pacient musi svoju volu po niekolkych dnoch opat potvrdit.(moze si zobrat casu kolko chce). Takisto si to moze rozmysliet aj napr. 2 sekundy pred zakrokom. Vacsinou uz vsak byva pevne rozhodnuty.

Takze eutanaziu normalneho dospeleho pacienta, je takmer nemozne zneuzit. Pisem "takmer", lebo nic nefunguje 100% a vzdy sa moze nieco stat. Ale na 99,9% je to nezneuzitelne.
Ina vec je eutanazia deti, ale k tomu som sa uz vyjadril.

RE: par otazok .... par odpovedi
autor: tato
pridané: 13-12-2005 18:41


" Eutanazia sa nesmie vztahovat na ludi, ktori nie su zopovedny za svoje ciny. ( mentalne postihnuty a pod). "
Preco ? Im netrhame zuby ? Nebereme im slepe crevo ? Neozarujeme ich ? Oni mozu trpiet ?

"Predtym vsak musi komisia lekarov potvrdit, ze pacient je v dobrom dusevnom stave a je si vedomy dosledkov svojho konania. "

To ma pobavilo dobry dusevny stav . Ja si takeho ziadatela skor predstavujem skor vo vacsej depresii, zufalstve a beznadeji ako v dobrom dusevnom stave .

" Takze poziadat o eutanaziu vobec nie je jednoduche, ba priam velmi zlozite "
Nechcem to zlahcovat , ale je len otazka casu aby byrokraticke prekazky boli odstranene .

RE: par otazok ....
autor: bobo
pridané: 11-04-2006 13:09


Pripomenúť nacizmus je v tejto súvislosti nutné. Prvou genocídou nacistou bola akcia"T4" teda eutanázia mentálne a duševne postihnutých jedincov v ríši. A ako to súvisí, I v našom právnom poriadku je možné odnať človeku svojprávnosť - stačí spáchať samovraždu a lekári prípadne i sudca vás nedobrovoľne zbavia kožnosti rozhodovať o sebe. A takýchto jedincov je v psychatriách plno. Kto pri zavedení eutanázie(a tu sa zavádza zákonom možnosť eutanázie, nie jej nemožnosť!)zaručí, že títo ľudia zostanú nažive a nebudú eliminovaní pretože vraj(!) nežijú plnohodnotný či dôstojný život? Mimochodom, čo by na to povedal guru liberálnej etiky P.singee, ktorý otvorene tvrdí, že matky by mali mať právo "utratiť" svoje postihnuté dieťa do 28-mich dní po pôrode? Priznám sa, je mi z toho zle - kto tu dokáže a môže merať kvalitu či hodnotu a dôstojnosť života? A akým právom?
Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 16:40


Aj ja zastavam ten nazor, ze clovek si moze vybrat. Ci chce zit v bolestiach a pomaly zomierat, alebo zomriet rychlo a bezbolestne. Len jedno nema na vyber a to je ZIVOT. Zomriet sa musi to je jasne. Zalezi vsak na forme umrtia. Ja osobne by som si asi tiez zvolil eutanaziu, pretoze sa pozerat ako pomaly, ale isto chradnem a pritom viem, ze sa to uz nezlepsi nie je najlepsia predstava. Skratene: Kvalita zivota je pre mna rozhodujuca.

Moj nazor je vsak iny v pripade deti. Tu som si nie isty, ci deti vedia spravne odhadnut dosledok svojho rozhodnutia. Myslim tych 16 rocnych. Pri tych maloletych, kde rozhoduju rodicia je situacia fakt zlozita. Ja osobne by som sa nemohol divat ako moje dieta trpi v neznesitelnych bolestiach bez nadeje na vyliecenie a preto by som pren asi zvolil smrt. Toto rozhodnutie vsak zavisi od mnohych faktorov. A jeho bremeno si kazdy ponesie cely zivot.

NAJDOLEZITEJSIE: Cloveku treba nechat pravo sa rozhodnut, pretoze iba toto pravo ho robi clovekom.(pravo vyberu) Ci sa rozhodol spravne, alebo nie, to nech rozsudi Boh.

RE: Pravo na smrt
autor: jednokto
pridané: 12-12-2005 16:53


mas smolu..su tu ludia, ktori chcu uz tu a teraz na Zemi rozhodnut, ci sa rozhodujes spravne alebo nie a nasledne ti okresat plejadu moznosti na jednu moznost..proste oni su taki netrpezlivi, ze nechcu cakat, kym si to boh rozsortiruje, oni by radi sortirovali uz tu a teraz...

inak ja by som fakt sa opytal Hanusa, kdeze to pocuje tie srdcervuce hlasky "nezabijajte ma prosim"... ci v holandsku uz nejake deti vyjadrili nazor, ze sa boja, ze ich nechutni a nemilosrdni rodicia zoberu z ihriska, kde si nabili koleno a daju ich usmrtit... ak to tak nie je, tak ci to nie su len take hlasy v hlave, myslim aj sokrates mal take...

RE: Pravo na smrt
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-12-2005 17:21


"Aj ja zastavam ten nazor, ze clovek si moze vybrat. Ci chce zit v bolestiach a pomaly zomierat, alebo zomriet rychlo a bezbolestne. Len jedno nema na vyber a to je ZIVOT."

Takto volba vobec nestoji, pretoze vdaka paliativnej medicine prva moznost odpada.

"Skratene: Kvalita zivota je pre mna rozhodujuca."

To mi pripada ako neskutocne blaznivy vyrok a myslim si Krtko, ze sam si si neni vedomi plnych nasledkov takehoto postoja.

"Moj nazor je vsak iny v pripade deti. Tu som si nie isty, ci deti vedia spravne odhadnut dosledok svojho rozhodnutia"

A ten dospely pacient, ktoreho myslenie je aj v dosledku choroby a umierania zatemnene, ma nalezite mentalne schopnosti, aby o sebe vedel kvalifikovane rozhodnut???

"Cloveku treba nechat pravo sa rozhodnut, pretoze iba toto pravo ho robi clovekom.(pravo vyberu) Ci sa rozhodol spravne, alebo nie, to nech rozsudi Boh."

Este raz, ma takyto pacient, ktory je blizko smrti, casto moze byt v kome alebo inak mimo, nalezite dusevne schopnosti, aby o takomto akte kvalifikovane rozhodol???

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 17:40


"Este raz, ma takyto pacient, ktory je blizko smrti, casto moze byt v kome alebo inak mimo, nalezite dusevne schopnosti, aby o takomto akte kvalifikovane rozhodol???"

Tu by som rad poznamenal, ze pacient musi byt plne pri zmysloch, aby mohla byt vykonana eutanazia. Toto neskuma jeden doktor, ale cela komisia, sa musi zhodnut na tom, ze pacient je schopny racionalne uvazovat.

"Skratene: Kvalita zivota je pre mna rozhodujuca."

"To mi pripada ako neskutocne blaznivy vyrok a myslim si Krtko, ze sam si si neni vedomi plnych nasledkov takehoto postoja."

Preco Ti to pripada ako blaznivy vyrok? Pre kazdeho znamena zivot nie co ine. Pre niekoho majetky a statky, pre niekoho dusevno a pod. Kazdy ma predsa pravo na nazor, ci je spokojny so svojim zivotom ako takym. Pre mna hra prim kvalita zivota. Nie vsak po materialnej stranke, skor po tej dusevnej. Ja za kvalitu zivota nepokladam dlhodobe neznesitelne bolesti bez slobody vyberu. Urcite si zazil nejake bolesti, ktore trvali viac nez jeden den. Ja som uz sa nedokazal sustredit na nic ine, len aby tieto bolesti zmizli. Neviem si prestavit, travit v utrapach cele mesiace, mozno roky na konci ktorych ta aj tak caka smrt. To nie je kvalita zivota, pre ktoru by sa mi oplatilo zit.
Mozno ty vidis kvalitu zivota v niecom inom. Ja Ti to neberiem. Daj mi vsak pravo volby.

RE: Pravo na smrt
autor: Lukas Krivosik
pridané: 12-12-2005 18:57


Ale ved dobre, vid zmysel zivota v com len chces. Pojem "kvalita zivota" je taky nedefinovatelny a subjektivny, ze zmysle moze mat len v pripade jednotlivca, ale do zakonov sa neda vpisat. Ja som pisal o nasledkoch takehoto postoja, poviseneho pravnou normou na celospolocensky zakon. Tie nasledky by boli katastrofalne.

To by sme uz fakt mohli utracat aj postihnutych, ved ich "kvalita zivota" je tiez nizka. Kto rozhodne, co je kvalita zivota? A co ak si niekto zacne osobovat pravo, ze stat by nemal len ludom ako si ty umoznit spachat asistovanu samovrazdu z dovodu nizkej "kvality zivota", ale ze by mal dopomoct na druhy svet kazdemu, o kom nejaka autorita usudi, ze ich "kvalita zivota" je nizka a bude to pre nich lepsie.

Rozumny zakonodarca by mal mysliet dva tri kroky dopradu a mnou nacrtnuty scenar nie je az taky absurdny. V Tretej risi, to presne tak fungovalo.

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 19:24


"To by sme uz fakt mohli utracat aj postihnutych, ved ich "kvalita zivota" je tiez nizka. Kto rozhodne, co je kvalita zivota? A co ak si niekto zacne osobovat pravo, ze stat by nemal len ludom ako si ty umoznit spachat asistovanu samovrazdu z dovodu nizkej "kvality zivota", ale ze by mal dopomoct na druhy svet kazdemu, o kom nejaka autorita usudi, ze ich "kvalita zivota" je nizka a bude to pre nich lepsie."

Kvalitu zivota si urcis ty sam. Ziaden stat nemoze urcovat kvalitu zivota inemu. V tom som zasadne proti. To by bol nepripustny zasah do tvojich prav a slobod. V tychto pravach a slobodach, by vsak malo byt ukotvene pravo rozhodnut o svojom vlastnom zivote, alebo smrti.
Bez ohladu na nejake spolocensky zauzivane normy spravania sa.

RE: Pravo na smrt
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 19:58


Myslim si, ze o bolestiach nema zmysel prilis diskutovat. Jednak su subjektivne a zaroven sa nedaju nijako objektivne hodnotit. Paliativana medicina je dnes na takej urovni, ze vnimanie bolesti dokaze potlacit mimoriadne ucinne. Napriklad epidurálna anestézia ci spinálna a peridurálna anestézia dokazu potlacit bolest takmer uplne. Da sa povedat, ze pri 99% pacientov sa pocit bolesti uplne straca.
Preto argumentovat bolestou je podla mna nezmyselne.

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 20:19


No nie som si isty ze sa da bolest potlacit tak jednoducho ako si to ty predstavujes. Bolest sa da potlacit len docasne. Natrvalo jedine v tedy, ked odstranis pricinu bolesti. Opytaj sa sa tych co maju rakovinu v poslednom stadiu. Tam uz pomaha iba morfium aj to nie na odstranenie, ale iba potlacenie na znesitelnejsiu uroven.
Okrem toho myslim na dlhotrvajucu bolest, ktora sprevadza vacsinu nevyliecitelnych vaznych chorob. Vtedy to uz nie je subjektivne, ale objektivne. Ta bolest o ktorej hovorim ta Ta pomaly rozoziera z vnutra ako fyzicky, tak aj psychicky. A zalezi len na sile daneho jedinca, ci dokaze a hlavne ci mu to stoji za to, aby snou bojoval.

RE: Pravo na smrt
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 20:59


Precitaj si nieco o epidurálnej alebo periduralnej anestézii a zistis ze sa mylis.
Nejde o jednorazove podanie anestezie ale anestetikum sa podava nepretrzite, respektive v davka a doslova blokuje prenos signalov bolesti do mozgu.

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 22:13


Suhlasim s tebou. Lenze epiduralna sa v cca 80% pouziva pri porodoch, alebo veci s tym spojenych. Zvysne percenta sa pouziva pri operaciach dolnych koncatin, kedy je potrebne, aby pacient bol pri vedomi. Nikdy sa nepouziva ako dlhodoba anestezia.
Periduralna anestezia je velmi podobna tej prvej.
Ale ani jedna sa nepouziva na dlhodobe potlacenie bolesti, ale len po dobu nevyhnutnu k vykonaniu zakroku.
(aspon podla mojich informacii)

RE: Pravo na smrt
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 23:25


No bavit sa o konkretnych sposoboch tisenia bolesti asi nema zmysel, predpokladam ze obaja sme medicinsky laici, tak tymto smerom uz radsej argumentovat nebudem.

Ale. Podľa údajov WHO sa dá dodržaním špeciálnych liečebných postupov dosiahnuť adekvátna kontrola bolesti do 90 percent onkologických pacientov.

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 23:40


Mas pravdu sme laici. :-))
Na druhej strane co je to adekvátna kontrola bolesti?
Ja mam teda osobne prah bolesti "proklate nizko".

Kazdopadne dakujem za diskusiu. :))

RE: Pravo na smrt
autor: Jozef Filko
pridané: 13-12-2005 9:50


Aby som to strucne dokoncil. Aj moj prah bolesti nie je zrovna privysoko.
Kedze pri hodnoteni bolesti sa da pouzit iba subjektivna metoda ("Ako moc ta to boli, na stupnici od 1 do 10?"), tak pod adekvatnou kontrolou bolesti rozumiem, ze pacient odpovie, ze bolest je OK, da sa zniest, ci ziadnu necitim, alebo mam bolesti len obcas.
Cize individualne vnimanie, znamena aj individualny pristup liecby a podobne.
Preto si myslim, ze takyto udaj je dostatocne vieryhodny.
Vsio.

RE: Pravo na smrt
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 18:16


Kedze si uz spomenul Boha, tu je zopar citacii z katechizmu. Co to je vlastne slobodna volba?

Písmo mluví o hříchu padlých andělů. Tento „pád“ spočívá ve svobodném rozhodnutí těchto stvořených duchů radikálně a neodvolatelně odmítnout Boha a jeho vládu. Ohlas této vzpoury nacházíme ve slovech, kterými se pokušitel obrátil na naše prarodiče: „Budete jako Bůh“ (Gn 3,5). „Ďábel hřeší od začátku“ (1 Jan 3,8), „je otec lži“ (Jan 8,44).
„Po pádu už nemají možnost litovat, tak jako už nemohou litovat lidé po smrti.“
Satan nebo ďábel a ostatní zlí duchové jsou padlí andělé, protože svobodně odmítli sloužit Bohu a jeho plánu. Jejich rozhodnutí proti Bohu je definitivní. Snaží se strhnout člověka do své vzpoury proti Bohu.

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 18:30


Ale POZOR. Spomenul som Boha, ale nie katolickeho, ani muslimskeho, ani budhistickeho a pod. Nezamienaj si prosim slovko Boh v mojom pripade za nejaku presne specifikovanu vieru. Nie som veriaci v tom ponimami ako ho vidis ty.
Verim v Boha avsak nie krestanskeho ani ineho presne specifikovaneho nabozenstvom.

RE: Pravo na smrt
autor: Jozef Filko
pridané: 12-12-2005 18:50


OK. Prepac, asi som ta tym zmiatol.

Myslel som to tak, ze ked uz bolo spomenute slovo Boh (uplne vseobecne), tak k diskusii pridam par riadkov z katolickeho katechizmu o slobodnej voli. Isty vztah to predsa ma. Nechcel som z teba robit veriaceho v konkretnu vieru, a nedajboze katolicku. Pardon.

RE: Pravo na smrt
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 18:54


Ok prijimam. :-))
Vzdy si rad precitam aj "Svate slovo". Niektore veci su tam fakt pozoruhodne.

RE: Pravo na smrt
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-12-2005 7:17


Pri zameraní sa na kvalitu zabúdaš na HODNOTU života.
Co je to eutanazia? To sa tu asi nedozvieme.
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 12-12-2005 18:05


Diskutujucim odporucam, aby sa trocha ukludnili, lebo nevidim zhodu v nazore, co eutanazia je, ani v tom, co hovori holandsky zakon (co tak si ho precitat?). Diskutuje sa pomimo a nevidim v tom zmysel, preto sa k teme nevyjadrim.

Minimalne jednej chyby sa dopustil aj Martin, pretoze pripad Terri Schiavo eutanaziou nebol. Hovori wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia :

Zaprve, eutanazia neoznacuje "ponechat zomriet" alebo "umoznit zomriet" (pozri frazy: *niekolko pravnych vyrazov ktore neviem dostatocne zmysluplne prelozit*). V USA, "ponechat zomriet" alebo "umoznit zomriet" oznacuju oblasti, ktore su uz dlho povazovane za eticky a pravne akceptovatelne a dovolene, vratane odmietnutia a stiahnutia medicinskej liecby ako napriklad dialyza alebo vyzivovacie trubice.

S pozdravom,
Peter

RE: Co je to eutanazia? To sa tu asi nedozvieme.
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-12-2005 7:19


Eutanázia = dobrá smrť. Veľmi zavádzajúce.
Lekari
autor: PeterS
pridané: 12-12-2005 21:47


Mozno sa da spomenut okridlenu Marxovu vetu o nabozenstve ako opii ludstva, pretoze dava zmysel utrpeniu.
Z priamej logiky vyplyva, ze cim viac utrpenia, tym vecsi priestor pre cirkev. Ale ostanme minimalisti a verme, ze na posobenie staci aj to bezne utrpenie.

Preco to spominam? Aby som lepsie v tomto svetle akcentoval ten, a odpustite, trosku zvrateny masochizmus v UMELOM utrpeni.

Som is isty, ze keby sme vyspovedali lekarov a najme farmokologicke firmy a tie by nam pravdivo a uprimne odpovedali ako to je so stavom lekarskej vedy afarmakologie, boli by sme zhrozeni. Uspesnost dnesneho liecenia je 25%. Vecsina tazsich chorob je otazka pravdepodobnosti..., pri lahsich chorobach sa zasadne potlacaju priznaky, pri tazsich sa podavaju zriedene otravy s tazkymi vedlajsimi ucinakmi. Samozrejme ze tunajsi trhovnici ani nepomyslia na to, ze vedlajsie ucinky su ziaduce, pretoze rozsiruju trh pre medicinsky biznis. Ale staci si pozriet WHO, ako sa postupne vedlajsie ucinky klasifikuju ako nove choroby s novymi odbormi a novymi sukromnymi specialistami. Farmaceutiku, ako jeden z najvecsich biznisov sveta (po telekomunikaciach) urcite nezastavi nejaky priotraveny pacientko.
Je na len a len organizme, ci sa vylieci alebo nie. A v mnohych pripadoch aj ci sa vyrovna s vedlajsimi ucinkami.
V oblasti internych, neurologickych, onkologickych a pod. chorob (nie zranenia) je v mnohych pripadoch utrpenie absolutne umele, sekundarne a zavisle od pouzitia lieku-otravy. Proste clovek nie je v prirodzenom stave, trpi v umelych podmienkach a jeho utrpenie je takpovediac industrialneho typu. Zakon vas nepusti z priemyselnej liecby, zakon vas moze za alternativnu liecbu poslat do basy.
Napr. v egypte pacient meditoval a hladal pricinu choroby vo vnutri. Dolezita bola izolacia a klud, ktora posilnila vnutorne moznosti tela sa vyliecit. Lekar nema ziadnu zazracnu liecivu vodu, ziadnu vis vitalis, lekar len utlmuje skodlive priznaky, zabija mikroorganizmy, reze alebo otravuje tkanivo. A nakoniec podpori funkciu organizmu priemyselnymi pristrojmi. Utrpenie choreho nie je ziadne duchovne utrpenie a krasa, ktora by viedla k ociste a poznaniu. Pacientovo utrpenie je utrpenie biedneho psa na konci priemyselneho procesu s miliardovymi ziskami, z trastajucimi zakonmi a pseudomoralkou, kotra tlieska ak zmatozeny pacient vydrzi o rok dlhsie a tresta, ak pacient uz nechce znasat tieto pokusy s 25% uspesnostou.
Nema pacient pravo odmietnut liecbu a zomriet? MUSI verit, pod hrozbou trestu, experimentom neznamych ludi, ktori v labaku miesaju prasky, ktorych prvoradym cielom je priniest zisk? A sekundarnym meno, tituly a prachy alchymistom? Musi? Preco?
A neskor, ked uz ma chemoterapiou znicene vsetky organy, este dalej MUSI zit, aby bol prezentovany lekarskou vedou ako uspech, ze v krcoch prezil o rok dlhsie a teda liek i procedura su o ix percent uspesnejsie a teda si zapytame vaic penazi? A k tomu cirkevnici, ktori jeho utropenie pouziju ako kyjak a stinaju hlavy liberalom?
Prepacte, ale myslim, ze v tomto cirkev klesla velmi hlboko. Prehrabavat sa v pochybnom utrpeni naivnych obeti, ktore veria, ze zazracny doktor xy ich vylieci a nie ich vlastne telo sa zrastie ci zaceli? To cirkev uz nema jedineho prirodzene trpiaceho, o ktorom by rozpravala? To musi ist smirovat do nemocnic, do izieb zapachajucich od prelezanin a mocu, pretoze pacient z rozpadnutymi kostami sa uz ani nepohne robi pod seba? To sa musi rozplyvat nad bluzniacimi ludmi, ktori su pod drogami, pretoze by si od bolesti prekusali zily?

Hovorim z vlastnej skusenosti, videl som bolest viac nez desiatky svojich pribuznych, ci uz nehybnych, nadrogovanych alebo vychudnutych na kost jak v mathausene.
Majte uctu k tomuto strasnemu utrpeniu a aspon sem neprenasajte ten svoj plytky politicky boj. Nezelam nikomu, aby takto skoncil, ale keby ste cez to presli, asi by ste hovorili inak. A pripominam, nejde o ziadne k bohu povznasajuce utrpenie. A pochybujem, ze to pomale vrazdenie mnohymi liekmi je bohulube. Lube je to len vasim hlavam, lebo je to jeden z vasich poslednych kyjakov na ktory vam niekto este skoci.

Skuste svoj um a inteligenciu, o ktorej nepochybujem, pouzit tak, aby to ludom pomohlo. Zatial to stale len pomaha akejsi papierovej uvahe ci ideologii.

RE: Lekari
autor: PeterS
pridané: 12-12-2005 22:12


Este chcem pre istotu vyhlasit, ze predosle slova vychadzaju z uprimnych rozhovorov s lekarmi, tak v rodine ci medzi znamymi, a najme s jednym vyznamnym specialistom na onkologicke ochorenia, s ktorym sme stravili nejednu noc uprimnym hlbanim nad podstatou a dosledkami rakoviny. Takze doverne poznam situaciu v lekarskej vede i z pohladu pacienta, pribuzneho zomierajucich ale i zo strany lekarov.
Tym chcem predist opetovnemu nalepkovaniu.
Poznam aj ine mnohe procesy vedene voci farmaceutickym firmam a charakteristiku dolezitych liekov i s katastrofalnymi opacnymi ucinkami. Nie je nezvykle ak pride na trh liek s bombastickou reklamou, ktory ma menej vedlajsich ucinkov a o 5 rokov novy, opet bombasticky s tym ze tento uz nesposobuje infarkty. A co ten predtym? V tichosti sa nan zabudne, aj na tie stovky infarktov.
Ved si staci kupit liek proti nadche. Za sto korun dostanete prasky ktore vam casto neurologicky znizia prah bolesti a potlacia opuchy tkaniva. Za dve stovky vam do toho daju trochu cecka. S tym, ze priemyselne vitaminy maju asi 3 - 5% vstrebatelnost. Hodte do seba flasku cecka a nic sa vam nestane. Ak by ste zjedli nominalnu hodnotu cecka ako je napisane na flasticke, tak z vas tecie krv.
Za dve stovky je lepsie si kupit desat kilo kapusty a lahnut si na dva dni. Potlacene priznaky nakoniec vedu k plytkej reakcii organizmu na chripku a k permanentnemu, tzv tretiemu stavu, ani zdravie ani choroba. A ludi zijucich v tretom stave je viac nez zdravych, ci chorych.

RE: Lekari
autor: Krtko
pridané: 12-12-2005 22:51


No povedal si to bez diplomacie ako to citis. Urcite mas v niecom aj ty pravdu, lebo pravda nie je ani cierna ani biela, ale seda. Takto to v nasom svete chodi.
Ale urcite sa najdu aj ludia ktorym lekarsky vyskum pomohol a este aj pomoze.
Na druhej strane ako som z tvojho clanku vycitil si za to, aby sa clovek mohol rozhodnut, ako chce zomriet a v tomto sa urcite zhodneme. Ja nechcem nic ine, len aby ak clovek sam chce, mohol poziadat o eutanaziu.

RE: Lekari
autor: Braňo Sepeši alias Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 13-12-2005 10:46


Aby som sa predstavil, keď som už prestal používať nickname. Pracujem ako radiačný onkológ v Rooseveltovej nemocnici v BB. Možno nie som taký významný špecialista na onkológiu, ako ten, s ktorým si sa, ako vravíš, rozprával ty. Ale viem, že za dlhých zimných večerov pri pivku a cigaretke sa dá rozprávať o hocičom a hocijako. Predpokladám, že ten špecialista, keďže je významný, má prístup k tzv. klinickým štúdiám a podieľa sa na nich. S odpustením, ak neverí ich úspechu, prečo sa na nich podieľa a prečo za to berie peniaze. (Na tom, čo som povedal, nemusí byť zrnko pravdy, len sa mi zdá pravdepodobné, že by to takto mohlo byť.)

Je pravda, že ešte stále u väčšiny chorôb nepoznáme kauzálnu liečbu a len tlmíme príznaky. Príkladov je veľa, priestoru málo. Aj to je pravda, že farmaceutický biznis je obrovská a finančne viac než zaujímavá mašinéria, ktorej ide predovšetkým o zisk. Avšak proces vývoja nového lieku je tak nákladná záležitosť, že je veľmi sporné upierať firmám ekonomické myslenie. Po laboratórnej práci vývoja nového lieku prichádzajú na rad pokusy na bunkových modeloch a tkanivových kultúrach, na živých zvieratách. Keď toto priaznivo dopadne, zahajujú sa klinické štúdie v 4 fázach, kedy zase každá nasledujúca závisí od úspechu predchádzajúcej. Tieto skúšky vedú renomované kapacity relatívne nezávislé od firiem a celý proces je kontrolovaný viacnásobne a na viacerých úrovniach. Skúšajúci pri falšovaní výsledkov riskuje viac než len dobré meno. Proces od vývoja molekuly po uvedenie do klinickej praxe trvá častokrát aj vyše desať rokov a celý ho financuje firma. A poznám viaceré prípady, kedy boli štúdie zastavené v rôznych fázach aj pre také veci, ako je štatisticky smerodajná odchýľka na úrovni jednej stotiny v neprospech novéholieku. Takže pozor na kritiku. Cítim z nej viac závisť.
Výskumy prebiehajú aj na úrovni skúmania príčin a patogenézy chorôb, na úrovni nových foriem diagnostiky, chirurgických postupov, v mojom prípade rádioterapeutických techník a pod. A myslíš si, že je to primárne s úmyslom zisku peňazí, titulov, uznania? Možno v niektorých prípadoch áno, ale nech je to akokoľvek, aj benefit ako vedľajší produkt je benefit.

Čo sa týka otravovania ľudí chemoterapiou. Bohužiaľ, nič lepšie nemáme, ako cytostatiká a ionizujúce žiarenie. Keby sme mali, už dávno to používame. To je aj odpoveď na tvoju poznámku o alternatívnej medicíne. Tretná nie je a poviem, že bohužiaľ. Od Dr. Jurkoviča, či iných šarlatánov sa nám vracajú pacienti v tak dezolátnom stave, že im už častokrát nevieme pomôcť. Rozumej dehydratovaní, podvýživení a to nie je záležitosť progresie choroby. To je záležitosť tej ich "liečby". Klasická medicína, hoci používa lieky s nežiadúcimi účinkami, nikdy nesmie liečbou zhoršiť stav pacienta. Keď nedokáže pomôsť nesmie aspoň ublížiť. Z tohto hľadiska sú tvoje poznámky o iatrogénnom poškodení pacientov liečbou absolútne scestné. Toto je ale problematika na strašne dlhú debatu, lebo aj keď máš styky a skúsenosti, predsa len si laik.

A ešte k utrpeniu. Ľudia chcú žiť !!! Aj za cenu utrpenia. Aj tvoji príbuzní a známi, ktorých si spomínal, chceli. Otázka zmyslu utrpenia je neveriacemu človeku ťažko pochopiteľná, ťažko pripustiteľná a ťažko vysvetliteľná. Ale môžeš si byť istý, že lekári a sestry, ktorých neváhaš obviniť z vedomého ubližovania, k takýmto pacientom pristupujú o 1000% humánnejšie, ako si to vo svojom príspevku predviedol ty. V tvojom vyjadrení o vychudnutých, nehybných, nadrogovaných ľuďoch s preležaninami na tele a výlučkami pod sebou cítiť len a len nechuť pozerať sa na nich. Ak nie dokonca odpor. A hlavne pohŕdanie hodnotou ich života.
Takže si ich de facto odsúdil na smrť.

Zbaviť sa človeka len preto, že VY máte dojem, že jeho utrpenie je už príliš veľké je vražda, ktorá sa VÁM vráti vo VAŠOM svedomí.

RE: Lekari
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-12-2005 11:19


2 Bzzz

Brano pises dobre a rozumne.

RE: Lekari
autor: Firstborn
pridané: 13-12-2005 11:27


Ponahlam sa a preto uz nestihnem rozpisat to co by som chcel. V obidvoch stanoviskach je nieco pravdy. Ja osobne som nikdy nezazil utrpenie, svoje ci svojich bliznych, a vdaka bohu za to. Z toho dovodu nechcem a nebudem zmensovat vyznam slov PetraS. Napriek tomu si ale dovolim vyslovit suhlas s Braňom.

Keby som bol tazko chory, bolo by mi ctou stretnut takeho lekara.

RE: Lekari
autor: pieksamaki
e-mail: lorencova3@hotmail.com
pridané: 15-12-2005 21:32


To: PeterS

prepac za pisanie nasledujuceho pseuda. k vacsine tvojich slov sa priklanam. ale i napriek tomu, na zaver s tebou nesuhlasim.

clovek ma zdielat cele svoje poslanie. mal by ho prijat take ake mu je dane.

L.Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 13-12-2005 14:23


Tvoj nazor :
"To by sme uz fakt mohli utracat aj postihnutych, ved ich "kvalita zivota" je tiez nizka. Kto rozhodne, co je kvalita zivota?"

- ma sokuje. Co tymto sledujes ? Myslis to vazne ???
Ved je predsa ABSOLUTNE jasne, ze prvou zasadou eutanazie je overeny suhlas osoby ktorej sa tyka. PRECO neustale zavadzas predpoklady, ktore nikto do eutanazie nezahrnul ???
Takymito invektivami akurat znechutis diskutujucich, nepresvedcis ich o svojej pravde !

Podobne sa zachoval aj autor clanku Hanus, ked eutanaziu porovnaval s fasistickym zabijanim vaznov.

Pani, takto presvedcite inych iba o neschopnosti hardKonzervativcov viest rozumnu diskusiu a hladat rozumne kompromisy.

RE: L.Krivosik :
autor: Martin Hanus
pridané: 13-12-2005 18:50


Ale, ale. A zabijanie deti (tazko postihnutych), ktoru pripravuju (neviem, ake je aktualne stadium) v Holandsku?

A tou "kvalitou zivota" si nikdy nepocul sa ohanat? Napr. pri potratoch: zena ma pravo zit "kvalitne" a zbavit sa neprijemneho, lebo nechceneho tehotenstva, a uz nehovoriac o tom, ze postihnute dieta by sa ani nemalo narodit, kedze jeho "kvalita zivota"...

RE: L.Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 14-12-2005 8:02


"A tou "kvalitou zivota" si nikdy nepocul sa ohanat?"

- Pocul som milion nazorov na milion problemov. Ale to vobec nie je relevantne. Moj nazor a moja pripomienka bola o niecom znacne inom.
Je to biedne, ak pri nedostatku protiargumentov neustale odbiehas od znenia otazky.

A nepisal som o potratoch, ale o eutanazii - to je tema Tvojho clanku.

RE: L.Krivosik :
autor: Martin Hanus
pridané: 15-12-2005 18:55


Este raz a naposledy: ty aj ini zdoraznujete pravo cloveka zvolit si smrt. Sucastou eutanazie je vsak aj cosi zasadne ine: povinnost (ak sa to uzakoni ako pravo) zelaniu vyhoviet. Povedane inak, povinnost zabit. A to aj vtedy (ako ukazuje Holandsko), ked sa niekomu zivot iba zunoval...
RE: L.Krivosik :
autor: D
pridané: 19-12-2005 8:00


Da sa to riesit moznostou volby...staci jeden ochotni, pripadne pribuzni...takze z tohoto problem nerob
RE: L.Krivosik :
autor: Martin Hanus
pridané: 19-12-2005 14:41


Je to problem, aj keby sme boli ochotni vsetci. Asi chpaes, ze moje namietky nie su prakticke, ale principialne.
RE: L.Krivosik :
autor: D
pridané: 21-12-2005 17:34


Preve to, ze chapem ze su principialne a prave preto nechapem, preco podsuvas veci ako protiagumenty, ktore sa daju lahko a prakticky riesit.
1. Injekciu pichne niekto z rodiny
alebo
2. Injekciu pichne lekar, ktory s tym nema problem, na poziadanie pride hoci aj z druheho konca slovenska
Kde je tu konkretne teda prakticky a neriesitelny problem, ktory by bol v rozpore s "principialnostou"?

RE: L.Krivosik :
autor: Martin Hanus
pridané: 23-12-2005 10:58


Asi si nepochopil zmysel mojej "principialnej" namietky. Injekciu nema s posvatenim prava vpichnut nikto ... ani lekar z druheho konca krajiny, ani nikto z rodiny.

"Prakticka" vyhrada: skusenost z Holandska (vid moj clanok, netreba opakovat) jasne hovori, ze ked otvoris hradzu na jednom mieste, roztrhne ju to celu. A je vcelku priznacne, ze nikto z vas, zastancov "dobrej" eutanazie, sa k Hol. realite nijako nevyjadril, len ste si riesili vlastne ideologicke predsudky.

RE: L.Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 23-12-2005 12:08


M.Hanus :
Ty si argumentoval, ze :

"Sucastou eutanazie je ......... povinnost ... zelaniu vyhoviet. Povedane inak, povinnost zabit."

Teda si obhajoval lekara, ktory by bol podla teba NUTENY "zabit".
A ked ti D argumentoval, ze nik by nebol nuteny :

" Da sa to riesit moznostou volby...staci jeden ochotni, pripadne pribuzni..."

- tak si zase presaltoval na inu argumentaciu :

"Injekciu nema s posvatenim prava vpichnut nikto ... ani lekar z druheho konca krajiny, ani nikto z rodiny. "

Pekne uhybne argumentovanie.
Chapes absurdnost "logiky" , ked v kruhu uhybas pred argumentami ?

Hlavne ze presvedcis sam seba !

RE: L.Krivosik :
autor: tato
pridané: 23-12-2005 20:05


Libertarian ,

spytaj sa "Jednokto " ten Ti jasne vysvetli , ze ked lekar podpisal zmluvu s nemocnicou tak na vyhradu svedomia nema pravo, cize bude NUTENY .

Ty sa preco vyhybas odpovedi na samovrahov ? Budeme ich zachranovat, alebo budeme respektovat ich rozhodnutie ?

utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 13-12-2005 20:28


Na to, aby sme mohli hovoriť o slobodnom akte jednotlivcov, musíme mať na pamäti tri nevyhnutné práva: právo na súkromné vlastníctvo, právo na slobodu, právo na život. Ani jedno z nich nesmie byť narušené či spochybnené. Človek praktizuje svoju slobodnú voľbu pod sugesciou nákladov a prínosov v čase a priestore. Zvažuje, čo mu zaručí najväčší úžitok. Rodina mu môže zabezpečiť pohodlnejšie živobytie a psychickú podporu, avšak môže ho ukrátiť o čas, ktorý by inak investoval do kariéry. Musí položiť na jednu váhu úžitok investície do času stráveného v práci a času stráveného v rodine. Je zrejme, že firemný workoholik sa preto rozhodne inak ako dôsledný kresťan - aj vďaka subjektivizácii úžitku. Vzhľadom k uvedenému faktu, nemôžeme tento úžitok zhora nejako špecificky monitorovať alebo dehonestovať. Tento úžitok sa však v súlade s prirodzenými právami (a princípmi trhu) v prípade eutanázie určite nedosahuje.

Majme teda situačný model pána X a pána L (lekára). Pánovi X už život neprináša úžitok podľa vlastného uváženia vzhľadom na daný čas a priestor. Tak poprosí pána L, aby mu asistoval pri samovražde, keďže mu akési neznáme etické (?) alebo fyzické príčiny nedovoľujú samovraždu vykonať vlastným telom. Tak nastáva príklad trhovej výmeny za predpokladu, že pán L nie je k činu násilne nútený. Podmienka slobody je, zdá sa, splnená. Pán L pozbaví pána X života za predpokladu, že mu to prinesie nejaký úžitok – napr. finančná čiastka za lekársky „úkon“. Právo na život vyviera z práva na súkromné vlastníctvo. Teda človek musí vlastniť sám seba, tejto téze je inherentné právo na život. Právo na život je v ňom ako vlastníkovi svojho tela zakorenené, a tak je vcelku logické, že sa môže svojho života (ako súkromného vlastníctva) dobrovoľne vzdať (pričom týmto skutkom príde o všetky svoje práva). K čomu však dochádza pri asistovanej samovražde? Pán L si prisvojí súkromné vlastníctvo, resp. život druhej osoby, ak sa jej dobrovoľne zaviaže, že privlastnený život urýchlene ukončí. Požiadavka slobody je teda opäť splnená. Avšak človek nemôže byť človekom a majetkom zároveň, preto tvrdenie, že môže učiniť taký prejav vôle, ktorý sa svojej vôle, práv a vôbec statusu človeka zbavuje (odkladá do stanoveného rozhodnutia lekára), je vnútorne rozporuplné - a vôbec to nemôžeme považovať za úžitok. Človek a jeho život nemôže byť predmetom žiadnej dobrovoľnej výmeny. Iné by to už bolo, ak by lekárovi poskytol svoje obličky alebo pánovi K (kanibalovi) svoje nohy, samozrejme, dobrovoľne. Tým, že sa zbaví svojich možno pretučnených nôh, úžitok zo súcitu okolia preváži možnosť voľného pohybu do nútenej práce v armáde, rovnako pre pána K bude úžitok z pokrmu ľudského mäsa ďaleko väčší ako zo znechutenia extrémne pohŕdavým okolím. V tomto prípade už môžeme hovoriť o klasickej trhovej výmene, ktorú však máme právo ostro zavrhnúť a v súčasnosti to už za nás urobili zákonodarcovia. To už moderným liberálom nestojí v ceste sa šťastím „liberálnej spoločnosti“? Zatiaľ nie, ich budú až do smrti iritovať zbožní kresťania a konzervatívci. No aspoň už vedia, prečo ich nemusia poslať na druhý svet aj ich liberálnejší spoluobčania... Ale dostať chúťky na ich tukové vrstvy má pravo každý:)

Zo strany konzervatívcov sa tu nejedná o presadzovanie celospoločenských cieľov, ale o dôslednú "konzerváciu" prirodzených práv človeka.

- Ináč pekný článok! Čím viac publicistov nekoketujúcich s kultúrnym marxizmom, tým lepšie!

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: PeterS
pridané: 14-12-2005 0:49


A ako je to so zivotmi v Iraku? Na jednej i druhej strane. Hlavne ma zaujima ta pasaz, ci general moze na zaklade prisahy vojaka si privlastnit jeho zivot a poslat ho na smrt.
Uff, uff papier znesie vsetko. Pripominam, ze podstata problemu je neznesitelna dlhodoba bolest ktorej sa chce clovek zbavit, pretoze je umelo udrziavana a niet nadeje na jej zmenu. Nie to, ze chce niekto niekoho obrat o zivot a nema nan majetkove pravo.
Bolest je v prvom rade signal. Tento signal je z dovodu sebazachovy konstruovany tak, ze prehlusi vsetky ostatne signaly. Signal trva dovtedy, dokial ma co signalizovat. Ak signalizuje roky a prehlusuje ostatne vnemy, je otazkou, v akom to stave vlastne clovek je. Prijemca signalu je clovek sam a nie konzervativna spolocnost. Clovek signal vyhodnoti tak, ako vyhodnotil vsetky ostatne doteraz a sam. Je zaujimave, ak mu nieco signalizuje nutkanie ku konaniu, ktore je zlocinne, nikto ho neospravedlni, ze to signal. Proste je ZODPOVEDNY, za vyhodnotenie signalu a konanie podla noriem. Teda pravo na vyhodnotenie signalu ma. Tu vlastne ide o snahu zaviest taku normu, ktora zabranuje v konani ostatnych osob v prospech osoby, ktora vyhodnoti signal ako vysostne neziaduci a chce sa zbavit jeho zdroja, cize tela (dusa ostane dalej, naco ten materializmus?).
Otazku by som teda mohol postavit i takto, preco nema blizky clovek pravo byt so svojim bliznym v dobrom i zlom? Preco sa tato intimita institunalizuje? Kam az chce hlboko do zivota ludskeho jedinca chce konzervativizmus preniknut so svojou institunalizaciou, na co pouziva nic ine a nic menej odosobnene, ako je stat a jeho zakony a donucovacie prostriedky? Ako moc ma konzervativizmus v plane urobit z jedinca otroka nejakeho institutu? Co vsetko z jeho intimity mu chce vykradnut? Sex, deti, rodinu, bolest, smrt, to vsetko je pod obrovskym atakom konzervativizmu, vsade chce zakony, sliedenie a kriminalizaciu. Nehnevajte sa pani, ale nieco je chore v tom vasom spolku.

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: PeterS
pridané: 14-12-2005 0:52


"institucionalizuje". niekam sa mi stratili pismenka. pardon.
RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: Braňo Sepeši alias Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 14-12-2005 7:05


Soráč, ale z prvých dvoch tvojich odsekov som nerozumel ani ň. Lepšie povedané rozumel, ale neviem, čo tým sleduješ.
Pokiaľ ide o inštitúcie z hľadiska konzervativizmu, sú tu práve z opačného dôvodu, než si prezentoval. O nič čoveka neoberajú, ale práve naopak, chránia záujmy človeka. Nie si na tomto fóre prvý deň, takže to nemusím rozoberať. Zamysli sa nad tým, čo si napísal a spýtaj sa sám seba, či si neprezentoval niečo iné ako liberalizmus.

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: libertarian
pridané: 14-12-2005 8:18


" Ako moc ma konzervativizmus v plane urobit z jedinca otroka nejakeho institutu? Co vsetko z jeho intimity mu chce vykradnut? Sex, deti, rodinu, bolest, smrt, to vsetko je pod obrovskym atakom konzervativizmu, vsade chce zakony, sliedenie a kriminalizaciu. Nehnevajte sa pani, ale nieco je chore v tom vasom spolku. "

- Tvrde slova, ale pravdive. Pokial konzervativci presviedcaju a odhovaraju konkretneho jedinca, ktory chce vyuzit eutanaziu NA SEBA , je to ich plne pravo. LENZE konzikom nestaci apelovat, konzici potrebuju mat istotu , a preto apeluju priamo na statnu moc , aby to OSTATNYM ludom zakazali. Toto uz nie je vec moralky, to je uz " plan urobit z jedinca otroka nejakeho institutu".

Behajte po nemocniciach, prehovarajte chorych, len nesiahajte na nase slobody !!!

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: Martin Hanus
pridané: 15-12-2005 19:09


Vyznavas uzasne slobody: slobodu nechat sa niekym zabit, slobodu (systemu) zabit nenarodene dieta.
Nieco chore je v tvojom chapani slobod...

Ano, mozem si slobodne zvolit samovrazdu, verejne oznamit, ako, kde a kedy ju vykonam a ty libertarian, v state slobodnom podla tvojho gusta, prides k tomu mostu s transparentom "Nech zije sloboda" a pri zoskoku (samozrejme, bez padaka) sa budes nadchynat tym aktom najvyssej slobody.
Nech by sa ktokolvek NASILIM pokusal samovraha odviest, v tvojich ociach by to bol odporny tyran.

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 14-12-2005 9:58


"Sex, deti, rodinu, bolest, smrt, to vsetko je pod obrovskym atakom konzervativizmu, vsade chce zakony, sliedenie a kriminalizaciu. Nehnevajte sa pani, ale nieco je chore v tom vasom spolku."

Nie som pravoverny konzervativec, skor je nieco chore v tom nazore. Konzervativci vsetko len brania pred institucionalizaciou lavicovych liberalov, a samozrejme, bez statnej moci to nejde... Ale nech pridu ozajstni liberali a statnu moc okliestia na minimum, nech to dokazu!

"A ako je to so zivotmi v Iraku? Na jednej i druhej strane. Hlavne ma zaujima ta pasaz, ci general moze na zaklade prisahy vojaka si privlastnit jeho zivot a poslat ho na smrt."
Ja osobne nie som nakloneny vojne v Iraku a princip kolektivnej bezpecnosti momentalne nemam cas demontovat alebo velebit, ale v tom pripade neodovzda svoj zivot do ruk generala, ale ponecha si ho vo svojich vlastnych cinoch.

"podstata problemu je neznesitelna dlhodoba bolest ktorej sa chce clovek zbavit, pretoze je umelo udrziavana a niet nadeje na jej zmenu."

To je cisto osobny nazor s vlozenym hodnotovym sudom - rovnako ako u konzervativcoch.

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: libertarian
pridané: 14-12-2005 10:18


Ján Gonda :

"Sex, deti, rodinu, bolest, smrt, to vsetko je pod obrovskym atakom konzervativizmu, vsade chce zakony, sliedenie a kriminalizaciu. Nehnevajte sa pani, ale nieco je chore v tom vasom spolku."
K tvojmu nazoru :
„ Nie som pravoverny konzervativec, skor je nieco chore v tom nazore. Konzervativci vsetko len brania pred institucionalizaciou lavicovych liberalov, a samozrejme, bez statnej moci to nejde... “

- Pokial konzervativci presviedcaju a odhovaraju konkretneho jedinca, ktory chce vyuzit eutanaziu NA SEBA , je to ich plne pravo. LENZE konzikom nestaci apelovat, konzici potrebuju mat istotu , a preto apeluju priamo na statnu moc , aby to OSTATNYM ludom zakazali. Toto uz nie je vec moralky, to je uz " plan urobit z jedinca otroka nejakeho institutu".
Je az neuveritelne, ze tisickrat opakovana veta „Eutanazia moze byt vykonana iba po dokladnom prevereni suhlasu toho choreho “ - je neustale IGNOROVANA, a neustale konzici opakuju „ochranu“ choreho !!!
Behajte po nemocniciach, prehovarajte chorych, len nesiahajte na nase slobody !!!


======================================================

"podstata problemu je neznesitelna dlhodoba bolest ktorej sa chce clovek zbavit, pretoze je umelo udrziavana a niet nadeje na jej zmenu."

„ To je cisto osobny nazor s vlozenym hodnotovym sudom - rovnako ako u konzervativcoch.“
- A preto aj rozhodnutie o eutanazii MUSI byt OSOBNYM rozhodnutim postihnutej osoby. Opakujem po tisicprvy krat.

RE: utanázia – slobodný akt jednotlivcov? (off topic?)
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 14-12-2005 15:07


Najskor si ujasni pojem eutanazia - asistovana samovrazda, ktora podla mna nahlodava prirodzene prava cloveka (ty hovoris len o slobode), a tie musime ako konzervativci ci liberali chranit s co najvacsou ISTOTOU.
Otrokom nejakeho institutu - otrokom institutu (minimalneho statu) ochrany prirodzenych prav cloveka? Pre mna, za mna....

Chod napr. APELOVAT na romov, ked kradnu zemiaky na tvojom pozmeku a uvidis co dosiahnes...

„Eutanazia moze byt vykonana iba po dokladnom prevereni suhlasu toho choreho “
Ako som povedal, musime si vyjasnit pojem eutanazia. Som proti umelemu udrziavaniu zivota, ale tu hranicu musi urcit zodpovedny lekar, nie stat. Nemoze porusit hipokratovu prisahu a jedinca (s jeho suhlasom) zabit, ved koniec koncov na to clovek ani pomoc druheho nepotrebuje. Co chvila by sme mohli dospiet ku spomenutemu stavu, ked nam budu ziadat eutanaziu rodicia pre svoje dieta na onkologii, ktoremu udajne ostava len niekolko mesiacov zivota. Pokial jestvuje stat, nie je mozne v nom take porusovanie prirodzenych prav pripustit.

RE: to libertarian
autor: bobo
pridané: 11-04-2006 13:43


synu, trošku si opláchni logiku - aspon tú základnú. Súčasný stav je definovaný trestnosťou asistovanej samovraždy. VY to chcete zmeniť, eutanázia nie je povolená, vy to chcete zmeniť - chcete zmeniť súčasný, t.j. prirodzený stav vecí. Nie koonzervatívci! A ak ti ide o právo indivídua disponovať so scvojim životom až k smrti - fajn, žiadny problém. Máš právo spáchať samovraždu, dokonca to nie je ani trestný čin (čo tak vždy nebolo!), ale preboha, prečo do toho nútiť iných. Prečo do toho ťaháš lekárov...a vlastne aj mna pretože som občan a všetky zákony sa odvolávajú na mna ako na suveréna, ktorý dáva zákonom legitimitu. no a ja s tým nesúhlasím. A konzervatívci śú predsa tiež plnoprávny občania, majú nielen právo ôbehať po nemocniciach," ale aj ovplyvnovať tvorbu legislatívy a zákonodárcov. Alebo to je dovolené iba gayom? Btw. aj "prirodzený" názor je vždy len názor - t.j. predpokladá istú ideológiu
a opäť zabíjanie
autor: godz
e-mail: toko4329@zoznam.sk
pridané: 20-01-2006 12:49


BOSTON - Od istej smrti ju delilo vari len niekoľko minút. Jej organizmus sa však vzoprel a povedal: Nie! O odpojení prístrojov 11-ročnej Američanky Haleigh Poutre, ktorá bola štyri mesiace v hlbokej kóme, rozhodol Najvyšší súd štátu Massachusetts.


Deň po jeho nariadení však začala Haleigh nečakane reagovať na podnety a samostatne dýchať. Lekári okamžite začali s novými testami, aby určili neurologickú aktivitu a pošepkáva sa dokonca o zázračnom prebudení. Haleigh upadla do kómy v septembri, keď ju údajne brutálne zbil bejzbalovou palicou jej nevlastný otec Jason Strickland. Ten obvinenia popiera s tým, že dievča trpelo psychickými poruchami a zranenia si spôsobilo samo.

Úrady obvinili Stricklanda a jeho manželku Holli z ublíženia na zdraví. Holli však situáciu psychicky ťažko znášala a onedlho potom ju našli zastrelenú spolu s jej starou matkou - údajne išlo o samovraždu. Strickland, ktorý protestoval proti rozhodnutiu o odpojení prístrojov, chce Haleigh získať späť do svojej starostlivosti. Tú má totiž momentálne nad dievčaťom štát Massachusetts.
Nuž tak toľko dnešný Nový čas. Neviem čo na toto povedia zástancovia eutanázie. Nikto totiž nevie či sa človek preberie z kómy, alebo nie. V tomto roku je to už druhá správa podobného druhu, keď sa prebral z kómy po viac ako desiatich rokoch hasič (tiež v USA). Čona to páni liberáli. Apropo, SME ani PRAVDA sa o takýchto ualostiach neobťažujú informovať. Prečo asi?!

otazka zmyslu otazok
autor: LABOREC
e-mail: petrasov@zoznam.sk
pridané: 08-03-2006 17:57


Polozme si sami sebe otazku (za zakladneho predpokladu kritickeho vnimania sveta a uprimneho hladania pravdy): "Postrehol som niekedy vo svojom zivote, ze by som sa rozhodoval o tom, ze znacnem/budem zit?" Nie?
Tak potom nemam pravo - a to je evidentne tomu, kto uprimne rozmysla - rozhodovat ani o tom, ci prestanem zit alebo nie.
Ak by som si zivot "venoval" ja sam, tak by som toto pravo o rozhodovani svojej vlastnej smrti mal. Takto ho nemam. To ale evidentne nepochopi kazdy.
Kazdeho uprimne zmyslajuceho cloveka (ze jednokto, libertarian a D..) musi napadnut jedna zo zakladnych metafyzickych otazok: 1. otazka: "Ako som sa tu ocitol?" Vzapati druha je : "Aky to ma zmysel?" A tu je koren veci: Tieto otazky sa mozem pytat iba tak ako sa pragmaticky pytala Panna Maria archanjela Gabriela a nie tak ako sa nezmyselne pytal Zacharias. .
Ide o to, ze clovek nema pytat nezmyselne otazky. Ak teda hlada pravdu. Lebo prave tymito otazkami sa pravde vzdiali.

Eutanazia Euthelia
autor: alexander
e-mail: alexander213@azet.sk
pridané: 20-09-2006 14:56


Kazdy, zdravy ci chory pacient je vlastnikom svojho zivota a slobodnej vole. Kazdy ma pravo zvolit si smrt! Je len smutne kolko ludi nema moznost spachat samovrazdu a su bezmocny vo svojom prizerani sa ako lekary a pribuzny ignoruju ich ziadost o ukoncenie zivota. MNE SA TO ROZHODNE NESTANE! SOM PO TRETOM POKUSE O SAMOVRAZDU A PLANUJEM POSLEDNY USPESNY POKUS. Uz len zohnat 500mg diazepamu a 350mg hypnogenu bol velky problem ale teraz mam volbu vo svojich rukach. To je len moje stastie ze som mlady a zdravy a dokazem si takto pomoct. Je mi luto ludi co ziju zo smrtelnou chorobou a tuto moznost nemaju.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak