ISSN 1335-8715

01-12-2005   Matúš Demko   Ideológia   verzia pre tlač

Bärbel Debus: Islamský fundamentalizmus – ideály a realita (preklad)

Ponúkame vám analýzu Islamského fundamentalizmu, ktorú vypracoval Bärbel Debus. Uverejnená bola na serveri Institute for Islamic Studies, www.islaminstitut.de. Článok preložil redaktor Pravého Spektra Matúš Demko.

Pridať nový príspevok

???
autor: libertarian
pridané: 01-12-2005 13:05


Clanok preplneny politickou korektnostou, opatrnostou, nazorovou bezobsaznostou, informaciami na urovni zakladnej skoly. Nikoho nenastve, nikoho nepotesi, nikoho neinformuje.
Idealy a realita je v nazve clanku - co v texte je realita a co z toho su idealy ?
Ak Institute for Islamic Studies spracovava studie tejto kvality, tak .............

RE: ???
autor: Krtko
pridané: 01-12-2005 17:34


Musim s tebou iba suhlasit. Nepodarilo sa mi zistit z tohto clanku co z neho vlastne vyplyva a ani nejake navrhovane riesenia, alebo postoje autora. Inak na temu islam sme si to uz "rozdali". :-))
RE: ???
autor: D
pridané: 01-12-2005 19:37


Myslim, ze clanok sa snazi analyzovat zdroje fundamentalizmu a prezentovat ho ako pojem sirsie, v kontraste ku tomu, ako ho dnes bezne tendencne pouzivame. Nepriamo upozornuje aj na to, ze ciele su podobne ako u niektorych krestanov, ktory pozaduju vacsiu ulohu nabozenstva v state(ale vdaka tomu, aky nadych ma slovo fundamentalizmus, ja som ho napr. prestal pouzivat aj vo vztahu k tejto skupine), rovnako a to si dovolim povedat, ako vacsina tu pritomnych konzervativne zmyslajucich ludi, vidi pricinu "updadku" v sekularizacii atd.
Clanok poukazuje na to, ze postoje opierajuce sa o islam su v mnohom podobne.
Zial aj mne tam osobne chyba konflikt medzi oboma najvacsimi islamskymi skupinami a rozmer arabsky resp. arabskeho nacionalizmu. Rovnako chyba analyza toho, preco prerasta islamsky fundamentalizmus do takych nasilnych rozmerov a preco tak silno akcnetuje ohrozenie "zo zapadu".(aj ked uznavam, ze tych rozmerov a specifik je velke mnozstvo, ze by si zasluzilo ist azda krajinu po krajine)
V kazdom pripade Matus si zasluzi uznanie, ze mal chut prelozit a publikovat aj nieco, co nespada do nazorovej skladacky clankov na PS.
Clankov je na tej stranke viac, tak si pocitaj ak Ti nieco chyba, ak tam najdes nieco zaujime, mozes dat linku.

RE: ???
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 02-12-2005 11:40


" Nepriamo upozornuje aj na to, ze ciele su podobne ako u niektorych krestanov, ktory pozaduju vacsiu ulohu nabozenstva v state(ale vdaka tomu, aky nadych ma slovo fundamentalizmus, ja som ho napr. prestal pouzivat aj vo vztahu k tejto skupine), rovnako a to si dovolim povedat, ako vacsina tu pritomnych konzervativne zmyslajucich ludi, vidi pricinu "updadku" v sekularizacii atd.
Clanok poukazuje na to, ze postoje opierajuce sa o islam su v mnohom podobne."

Mylis sa, problemom je vobec postoj islamu k statu ako takemu, co je v porovnai s krestanstvom dobre vysvetlene v zavere clanku. Pre islam neznamena sekularny stat nic, ak by si zistoval loajalitu jednotlivych moslimov k urcitym instituciam, tak su lojalny k naboženstvu (Bohu) potom k svojej rodine (kmenu) a až na poslednom mieste je štát.

V určitom zmysle je to nepochybne spravne, ale chora je myšlienka, že štát, resp. jeho právo má byť postavené na náboženstve. Náboženstvo je systém extrémne ťažko reformovateľný, a ak na ňom postavíš právny systém, tak ten sa stane nereformovateľným tiež. Islamské právo stojí na základe tzv. taklíd, to znamená, že samotné právne ustanovenia sa nesmú meniť (hmotné právo), môže sa meniť len spôsob ich použitia a vymáhania (procesné právo). Tieto pojmy som opisoval maximalne laicky, prítomný právnici ( zdravím jednokto-a) nech mi prepáčia.

Toto kresťania, ani tí konzervatívny nechcú. Islam jednoducho neuzna dualitu právo - morálka, ako to uzna kresťanstvo.

RE: ???
autor: D
pridané: 02-12-2005 13:55


Andrej prosim Ta. Hovoril som samozrejme o urcitej skupine krestanov(precitaj si este raz) - fundamentalistov(v zmysle v akom sa pouziva v clanku) - ktori tu ulohu nabozenstva vidia aj sirsie, ktory casto smutia za casmi, ked sekularizacia nebola znamnym pojmom, z kadecoho obvinuju prave sekularizaciu. Za vsetko maly priklad, Kanonicke pravo sa napriklad presadilo na takej "civilnej" inistitucii ako potencialne resp. povodne verejna vysoka skola...do certa s garanciami tradicnych akademickych prav a slobod, svojvolu na studentami a pedagogmi KBS, a za statne!
RE: ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-12-2005 15:41


No mozem ti povedat, ze co porovnavam nazory mojich znamych z Katolickej univerzity a pomery na mojej vlastnej univerzite, musim povedat, ze v Ruzomberku funguju akademicke slobody lepsie.

Takisto, problem nie je v tom, ze nabozenstvo ovplyvnuje zakony, problem je nadvlada statu nad cirkvou, teda cezaropapizmus, ako ho vidime napr. v Rusku. Cirkev beriem v politicko-pravnej rovine ako instituciu, ktora vyvazuje vplyv statu a tym zarucuje aj nasu slobodu.

Kanonicke pravo by malo byt aplikovatelne popri nasom prave aj sudmi, cim by sme sa priblizili idealu polycentrizmu a sutaze pravnych poriadkov.

A kto su to ti fundamentalisti? To som tiez celkom nepochopil. Podla ludi ako Dewey si normalny veriaci katolik, ak si pokrsteny, ale nechodis do kostola, mlatis svoju zenu, deti, pritom vsak vsade vyhlasujes, ze si katolik. To su podla lavicovo-liberalnych deweyantov bezni veriaci.

Ale ak niekto svoju vieru naozaj zije, trva na urcitych principoch, pricom vedu aj jeho volicske alebo politicke spravanie, vtedy je to katolicky fundamentalista.

Ja som tiez proti sekularizmu, myslim, ze v triedach statnych skol by mali popri statnom znaku vysiet aj Bozie prikazania, myslim, ze Desatoro by mali nasi poslanci mat vystavene pred parlamentom namiesto tej otrasnej komunistickej sochy a ze na sudoch by mali byt pritomne krucifixy.

Ak to niekoho sokuje, mal by si uvedomit, ze to je nasa civilizacna identita, nasa kulturna tradicia a maju to v mnohych vyspelych zapadoeuropskych demokraciach.

Rozhodne som proti sekularnemu fundamentalizmu, ktory samozrejme tiez existuje a reprezentuju ho ludia ako napr. v tychto debatach Dewey.

RE: ???
autor: D
pridané: 03-12-2005 11:18


V tom pripade je to problem tvojej vlastnej univerzity na ktoru mas ako student dosah.
Opakujem tvrdenie, akademicke prava a slobody tam nie su garantovane a je tam priestor pre svojvolu KBS. Ostatne, stale tam posobi zrejme dost vyucujucich, ktori tam posobili pred "zcirkevnenim" a rovnako aj studentov.

"Takisto, problem nie je v tom, ze nabozenstvo ovplyvnuje zakony"
Nie je, len je na mieste otazka ako ich bude ovplyvnovat a ake z toho vzidu zakony.

"Cirkev beriem v politicko-pravnej rovine ako instituciu, ktora vyvazuje vplyv statu a tym zarucuje aj nasu slobodu."

Ja beriem cirkev ako instituciu, ktora ma zastresovat len ludi, ktori o to stoja. A pokym na volenych zastupcov v modernej demokracii mam nejaky dosah, na tych v cirkvy nemam ziadny. Nestojim o to, aby sa nejaki "vyvoleni" starali o moju slobodu. A co uz vobec nechapem, ako zarucuje cirkev moju slobodu. Dva-tri priklady inak(v inom zmysle) ako hocktore obcianske zdruzenie v ramci tretieho sektora. Poprosim, nech vieme o com sa bavime.

"Kanonicke pravo by malo byt aplikovatelne popri nasom prave aj sudmi, cim by sme sa priblizili idealu polycentrizmu a sutaze pravnych poriadkov."

Kanonicke pravo o zakonov deli len taka malickost, ze niesu kreovane demokraticky. Poziadavka je totalitaristicka. Ale aj tak este stale zostava otazka, ktore pravo ma byt nadradene.
Sutaz pravnych poriadkov, co to znamena v ramci jednej krajiny, ktora "podlieha" jednej ustave a jednej "zbierke zakonov"?

"A kto su to ti fundamentalisti?"
Precitaj si clanok, autor vyznam(jeden z povodnych) tohoto pojmu celkom dobre vymedzil.

"Podla ludi ako Dewey si normalny veriaci katolik, ak si pokrsteny, ale nechodis do kostola, mlatis svoju zenu, deti, pritom vsak vsade vyhlasujes, ze si katolik. To su podla lavicovo-liberalnych deweyantov bezni veriaci."

Zase Tvoje obludene podsuvanie vykonstruovanych nezmyslov.

"Ale ak niekto svoju vieru naozaj zije, trva na urcitych principoch, pricom vedu aj jeho volicske alebo politicke spravanie, vtedy je to katolicky fundamentalista"

Nie.

"Ja som tiez proti sekularizmu, myslim, ze v triedach statnych skol by mali popri statnom znaku vysiet aj Bozie prikazania, myslim, ze Desatoro by mali nasi poslanci mat vystavene pred parlamentom namiesto tej otrasnej komunistickej sochy a ze na sudoch by mali byt pritomne krucifixy"

Ktore? Vsetky? Kolko z nich dodrziavas Ty resp. este si neporusil?

"ze na sudoch by mali byt pritomne krucifixy"
Ako symbol coho? Uprimneho vztahu veriaceho a boha?
Alebo ako ekvivalent "komunistickej ideologickej" architktury?

"Ak to niekoho sokuje, mal by si uvedomit, ze to je nasa civilizacna identita, nasa kulturna tradicia a maju to v mnohych vyspelych zapadoeuropskych demokraciach."

Pokym sa neidentifikujem s krucifixom, niesom jej sucastou?

Sekularny fundamentalizmus - nuz neviem o ktory vyznam slova sa opieras, ale potom je asi synonimom pre liberalnu demokraticiu. Potom ano, reprezentujem takyto fundamentalizmus.

RE: ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-12-2005 12:27


"Nie je, len je na mieste otazka ako ich bude ovplyvnovat a ake z toho vzidu zakony"

Skusenost ukazala, ze problematicke neboli zakony, ktore su inspirovane prirodzenym zakonom, ale tie, ktore boli naopak konstruovane s cielom vytvorit prisne pozitivisticky, hodnotovo neutralne dokument.

"Kanonicke pravo o zakonov deli len taka malickost, ze niesu kreovane demokraticky."

Co to znamena, kreovane demokraticky? Bolo anglosaske pravo, zalozene na sudnych precedentoch, demokraticky kreovane? Vidno, ze si nasiaknuty morom pravneho pozitivizmu. Ak sa pozries na dejiny poslednych 100 rokov, prave Kelsenov konstrukt, pravny pozitivizmus, sposobuje napredovanie statu do vsetkych oblasti zivota.

Inak, svojou poznamkou si zase len potvrdil, co ja vidim uz davno. Vy lavicovi liberali by ste sa skor mali nazyvat demokratizatori, lebo vsetko chcete demokratizovat, aj oblasti, kde demokracie vylozene moze napachat skody. Rodina, cirkev a pravo by nemali byt demokatickymi instituciami.

"Sutaz pravnych poriadkov, co to znamena v ramci jednej krajiny, ktora "podlieha" jednej ustave a jednej "zbierke zakonov"?"

O tom hovoria libertariani ako Hoppe alebo Rothbard a tradicionalisticky krestanski konzervativci ako Peter Friso by sa do tej doby chceli vratit. V obdobi scholastiky pravny polycentrizmus v Europe vcelku uspesne fungoval a sutaz pravnych ramcov je jednym z dovodov vysokej kvality europskeho prava v minulosti. Dnes je vsak tato kvalita coraz viac minulostou, kvoli posilnujucemu sa pravnemu monopolu Bruselu.

"Ktore? Vsetky? Kolko z nich dodrziavas Ty resp. este si neporusil?"

Vsetci sme ich uz niekedy porusili. Ale dovodom na odstranenie pravidiel nie je fakt, ze ich niektori nedodrziavaju. Vy lavicovi liberali casto poukazujete, ze henten farar urobil toto alebo toto, co sa prieci krestanstvu. Lenze to nie je argument pre odstranenie krestanstva.

Nabozenstvo je os, od ktorej sa mozes vzdialit, ale tuto by sme sa nemali snazit eliminovat, ona je totiz meritkom vsetkych veci.

Mimochodom, uz davnejsie som si na tychto forach vsimol, ze liberali, ci uz ti klasicki alebo ti lavicovi casto nemaju o krestanstve sajnu. Nemate znalosti ani na urovni dedinskeho ziacika Nabozenskej vychovy.

Co je skoda. Clovek nemusi verit, ale ak nevie nic napr. o krestanstve, ako moze mat vobec umelecky zazitok, ak sa prejde galeriou s obrazmi takeho El Greca??? V priebehu nasledujucich desatroci sa obavam dalsej kulturnej revolucie ako v Cine, pretoze lavicovi liberali zacnu spalovat krestanske obrazy ako bezcenne machlanice, lebo im ani za mak nebudu rozumiet.

"Pokym sa neidentifikujem s krucifixom, niesom jej sucastou? Sekularny fundamentalizmus - nuz neviem o ktory vyznam slova sa opieras, ale potom je asi synonimom pre liberalnu demokraticiu. Potom ano, reprezentujem takyto fundamentalizmus."

Paul Johnson to vo svojej knihe Nepriatelia spolocnosti napisal dobre. Kazda civilizacia vrha tien v podobe dvojnika, ktory zavrhuje jej ciele a pripravuje jej zanik. Lavicovy liberalizmus a hodnotovy relativizmus su (podobne ako komunizmus a nacizmus v minulosti) takymito dvojnikmi. Su nemesis a protipolom civilizacie a pokusaju sa ju premenit na svoj obraz. Lavicovy liberalizmus a ostatne nahradne ideologie len pomaly a nenapadne chce robit to, co komunisti a fasisti robili rychlo a revolucne.

No vysledok bude ten isty. Vy tu krestansku civilizaciu, ktoru zavrhujete a naozaj nie ste jej sucastou (aj ked na povrchu nesiete je pecat) nakoniec znicite.

"A co uz vobec nechapem, ako zarucuje cirkev moju slobodu. Dva-tri priklady inak(v inom zmysle) ako hocktore obcianske zdruzenie v ramci tretieho sektora. Poprosim, nech vieme o com sa bavime."

Principialny rozdiel Zapadu oproti mnohym inym civilizaciam (za vsetky si vezmi len tu pravoslavnu) je v tom, ze v Europe sa po rozpade Rimskej rise vytvorili dve centra moci, svetska (ktora bola lokalna) a cirkevna (ktora bola univerzalisticka). V tom napati, ktory symbolizoval aj boj o investituru (teda ci ma biskupov pravo menovat papez alebo cisar) vznikol zarodok europskej slobody. Nanestastie, cirkev tento zapas so statom prehrala. Stredoveky univerzalizmus katolickej cirkvi sa zrutil a cirkev sa dostala do vleku feudalnych panovnikov, v ktorom je (minimalne na europskom kontinente, dnes uz v podobe statov) stale.

Vsade inde sa nabozenstvo dostalo do podrucia statu, ked svetsky vodca bol sucasne aj hlavou cirkvi. Takymto krokom spat bol aj protestantizmus, v ktorom sa panovnici stali aj hlavou rozdrobenych narodnych protestantskych cirkvi.

RE: ???
autor: D
pridané: 03-12-2005 16:06


"Skusenost ukazala, ze problematicke neboli zakony, ktore su inspirovane prirodzenym zakonom, ale tie, ktore boli naopak konstruovane s cielom vytvorit prisne pozitivisticky, hodnotovo neutralne dokument."

Skusenost ukazala, ze prirodzene zakony neexistuju, resp. aj tie, co su za take vydavane su pocinom pozitivistickym. Neviem co znamena "prisne", ak to znamena odtrhnuto od reality(skusenosti minulych, aktualnych zaujmov vsetkych tych, ktorych sa tykaju a odmietanie skusenosti buducej resp. korekcie zakonov podla nej) tak taky pristup k zakonom je naozaj zvrateny.

"Kanonicke pravo o zakonov deli len taka malickost, ze niesu kreovane demokraticky."

"Co to znamena, kreovane demokraticky?"

Listy federalistov, myslim, ze povinne citanie pre pravnikov.

"Bolo anglosaske pravo, zalozene na sudnych precedentoch, demokraticky kreovane?"

Precedentny system nie je dnes o stanoveni samotnych zakonov, ale o vynasani rozsudkov v zmysle tychto zakonov.(stupen vyplnenia priestoru medzi objektivne danymi zakonmi schvalenymi parlamentom a rozhodnutim v zmysle nich sudcu). Zakony samozrejme mozu mat aj starsie korene v kazdom pripade, to ze sa nachadzaju v zbierkach zakonov v podstate znamena, ze su stale aktualne, koresponduju so zaujmami verejnosti, obstali v buducej skusenosti, ktora sa spaja uz aj s demokratickou realitou...
Ostatne, staci sa pozriet co sa stalo s Anglickym pravom, ked to chvalabohu zobral do ruk Jeremy Bentham a pocal cestu v urobeni poriadku v neprehladnej sieti zakonov a s nimi spojenymi precedentmi.(za oporu samozrejme mnohych konzervativcov)

"Vidno, ze si nasiaknuty morom pravneho pozitivizmu."

Presne v tom istom zmysle ako Ty.

"Ak sa pozries na dejiny poslednych 100 rokov, prave Kelsenov konstrukt, pravny pozitivizmus, sposobuje napredovanie statu do vsetkych oblasti zivota."

Samozrejme. Uz pocitaky liberalizmu za cias Lockovych, ked liberali odmietli povodne predstavy legitimizovane odvolavanim sa na prirodny/prirodzeny zakon a nasli legitimitu vlady panovnika v sluzbe ludu a "jeho voly", nie svojvoly skryvanej za ruku boziu na zemi, boli pozitivistickym pocinom. To bolo vtedy, ked panovnik svojvolne vstupoval do zivota vsetkych, kde neboli ziadne hranice a ak, tak len v podobe privilegii, ktore zvacsa boli dane jeho strachom o moc pripadne vzisli z konfliktu medzi superiacimi klanmi.
Takze zakony, ktore vznikaju z odvolavania sa na prirodzeny zakon, a ktore budu znamenat len to, co sa rozhodne ten, co po nich vola vydavat za odvodene z prirodzeneho zakona, nie su absolutne ziadnou garanciou toho, ze monopol moci na urovni statu nebude zneuzivany ci uz mocnou mensinou alebo vacsinou na tyraniu. A paradoxne prave toto prapovodne odvolavanie sa na prirodzeny zakon znamenalo takuto tyraniu. To ze liberalizmus priniesol koncept Prirodzenych prav, ktorych stal v kontraste voci tomu, co bolo vydavane ako obraz prirodzneho zakona, ale co je vo filozofickej rovine koncept sfuknuty zo stola uz neskorsim liberalizmom, aj ked v praktickej rovine opodstatnenost poziadaviek nikdy nebola spochybnena, tvori jadro liberalizmu aj v demokratickych podmienkach, len potvrdzuje spravnost zaverov.

"Vy lavicovi liberali by ste sa skor mali nazyvat demokratizatori, lebo vsetko chcete demokratizovat, aj oblasti, kde demokracie vylozene moze napachat skody. Rodina, cirkev a pravo by nemali byt demokatickymi instituciami."

Nie som lavicovi liberal a este stali si nevymedzil skupinu ludi, ktory pod tento pojem spadaju. Ale zase musis podsunut nieco co mas pocit, ze podnieti emocie. O cirkvy nech si rozhodnu veriaci, ale podla toho, co mi tato prezradil, veriaci si chcu riadit svoje zalezitosti aspon ciastocne "demokraticky" aj na tejto urovni. Neviem ci sa da hovorit pri rodine o demokracii, ale ak tak len v sirsom vyzname, aku opak absolutizmu vo vztahu manzel manzelka, ci rodic dieta. Opodstatnenost ochrannej ruky rodica nad dietom nikto nespochybnuje. Zase nieco podsuvas.

Nuz a pravo? Ak nema byt pravo otazkou demokracie, tak potom jedine svojvole vyvolenej skupinky. Vytajme v stredoveku alebo v jednej z modernejsich podob totality.(fasisti - vodca, komunisti - proletariat, monarchisti - aristokracia ...)

"Vsetci sme ich uz niekedy porusili. Ale dovodom na odstranenie pravidiel nie je fakt, ze ich niektori nedodrziavaju. Vy lavicovi liberali casto poukazujete, ze henten farar urobil toto alebo toto, co sa prieci krestanstvu. Lenze to nie je argument pre odstranenie krestanstva."

Ja som sa pytal na Teba, ked po nich volas. Nebudes sexovat pred svadbou, alebo si pockas do svadby a potom budes este intenzivnejsie po nich volat? Riad sa nimi, ale nepodsuvaj ich inemu a navyse fundamentalisticky to nechci podsunut sudnej moci. Nevernici vsetkych krajin, traste sa...aky tresy by si naparil za neveru? (ak som spravne pochopil kam to kononicke pravo + prikazania + pravo kreovane skupinov vyvolenych smeruje...)

"Nabozenstvo je os, od ktorej sa mozes vzdialit, ale tuto by sme sa nemali snazit eliminovat, ona je totiz meritkom vsetkych veci."

Metaofra? Meritkom akych veci napriklad? A pre koho meritkom?

"Mimochodom, uz davnejsie som si na tychto forach vsimol, ze liberali, ci uz ti klasicki alebo ti lavicovi casto nemaju o krestanstve sajnu. Nemate znalosti ani na urovni dedinskeho ziacika Nabozenskej vychovy."

Zase nieco nekonkretne, co sa sem moze napchat. Preco nie? V com konkretne vidis problem?
Ozaj, kde tu je klasicky liberal a kde lavicovi. Klasickeho by som rad nejakeho stretol a obavam sa ze okrem kosti a hodnotnych diel z nich viac nezostalo. A lavicoveho by som uz konecne rad stretol, lebo stale neviem, kto je to a ako ho spoznam.

"V priebehu nasledujucich desatroci sa obavam dalsej kulturnej revolucie ako v Cine, pretoze lavicovi liberali zacnu spalovat krestanske obrazy ako bezcenne machlanice, lebo im ani za mak nebudu rozumiet."

Preco by sa mali spalovat? Na to, aby clovek obdivoval obraz s nabozenskym motivom musi byt veriaci? Zeby si sa zase snazil podsunut nieco, dalsia z Tvojich uz povestnych podpasoviek ktorych je tento prispevok prepchaty?

"O tom hovoria libertariani ako Hoppe alebo Rothbard"

Ti dvaja su konkretne cisti anarchokapitalisti, aby sme boli v obraze. To su ti, co chcu sukromne sudy, keby nahodol niekto vahal, o com to je. To su ti, co nezodpovedali na otazku, aka vycitka svedomia prinuti zloducha, ktoreho svedmie nehryzlo ked precin pachal, podriadit sa rozhodnutiu toho najspravodlivejsie sudu, ist proti svojim zaujmom a sadnut na lopatu k tomu, kto vola po spravodlovsti, teda poskodenej strane. Aka to absurdita, vsak?

"a tradicionalisticky krestanski konzervativci ako Peter Friso by sa do tej doby chceli vratit. V obdobi scholastiky pravny polycentrizmus v Europe vcelku uspesne fungoval a sutaz pravnych ramcov je jednym z dovodov vysokej kvality europskeho prava v minulosti."

Ktoreho prava, prava v ktorej krajine? Ci hovorime o niektorych komunitach? Co znamena celkom uspesne? Ze panovnik a aristokracia "obcas" svojvolne vyberali dane, ludia hladovali, aby to mohli nandat susedovi, rozsirit svoje uzemie?

"Dnes je vsak tato kvalita coraz viac minulostou, kvoli posilnujucemu sa pravnemu monopolu Bruselu."

Aha, takze bud Brusel alebo pravo od vyvolenych. Take su nase moznosti?....nemysel.

"Kazda civilizacia vrha tien v podobe dvojnika, ktory zavrhuje jej ciele a pripravuje jej zanik. Lavicovy liberalizmus a hodnotovy relativizmus su (podobne ako komunizmus a nacizmus v minulosti) takymito dvojnikmi. Su nemesis a protipolom civilizacie a pokusaju sa ju premenit na svoj obraz. Lavicovy liberalizmus a ostatne nahradne ideologie len pomaly a nenapadne chce robit to, co komunisti a fasisti robili rychlo a revolucne. "

K tym lavicovym liberalistom nemozem nic povedat, zatial si mi ich neukazal. Vidim vsakovakych socialistov. Nuz a moralny relativizmus...nebudeme sa vracat zase k Pinochetovi, vsak?

"No vysledok bude ten isty. Vy tu krestansku civilizaciu, ktoru zavrhujete a naozaj nie ste jej sucastou (aj ked na povrchu nesiete je pecat) nakoniec znicite."

Vy? Uz to nie je euroatlanticke civilizacie, ale krestanska? Ale potom asi aj grecka, rimska, pohanska ale hoci aj egypstska a cinska...
Kto Vy? Ja a ...? Nieco nicim? Co a ako? Branim niekomu verit? Nie je to nahodou naopak, ze zdoraznujem dolezitost nabozenskej slobody a rozhodne aj v jeho nenahraditelnu ulohu v zivotoch tych, ktorych prostriedkom na uspokojenie potrebieb je?

""A co uz vobec nechapem, ako zarucuje cirkev moju slobodu."
Principialny rozdiel Zapadu oproti mnohym inym civilizaciam atd. atd."

Zase si neodpovedal na otazku resp. vyzvu. Takze priklady nebudu.

RE: ???
autor: tato
pridané: 03-12-2005 19:40


" O cirkvy nech si rozhodnu veriaci, ale podla toho, co mi tato prezradil, veriaci si chcu riadit svoje zalezitosti aspon ciastocne "demokraticky" aj na tejto urovni. "

Neviem o tom , ze by som Ti nieco prezradil . Uz vobec som nikde nepisal co chcu veriaci !!!

RE: ???
autor: D
pridané: 03-12-2005 20:22


Diskutovali sme o to, do akej miery funguje kontrola nakladania veriacich s prostriedkami vramci farnosti(ja som tvrdil, ze farari sa jej brania, ty si mi to vyvracal ak sa nemylim) a diskutovali sme o farskych radach.
Nuz, tak asi nechcu riadit, ked volia svojich zastupcov do farskej rady alebo sami kandiduju. Demokracia na tejto urovni, ako Lukas tvdi je skodliva? Co s tym? Zrusit? (povedz ako zainteresovany)

RE: ???
autor: tato
pridané: 04-12-2005 20:22


" Diskutovali sme o to, do akej miery funguje kontrola nakladania veriacich s prostriedkami vramci farnosti(ja som tvrdil, ze farari sa jej brania, ty si mi to vyvracal ak sa nemylim) a diskutovali sme o farskych radach. "

Ale ani slovo o tom co chcu veriaci .

" Demokracia na tejto urovni, ako Lukas tvdi je skodliva? Co s tym? Zrusit? (povedz ako zainteresovany) "

No, nie som clenom farskej rady, takze neviem odkial si zobral, ze som zainteresovny .

RE: ???
autor: tato
pridané: 04-12-2005 20:23


" Diskutovali sme o to, do akej miery funguje kontrola nakladania veriacich s prostriedkami vramci farnosti(ja som tvrdil, ze farari sa jej brania, ty si mi to vyvracal ak sa nemylim) a diskutovali sme o farskych radach. "

Ale ani slovo o tom co chcu veriaci .

" Demokracia na tejto urovni, ako Lukas tvdi je skodliva? Co s tym? Zrusit? (povedz ako zainteresovany) "

No, nie som clenom farskej rady, takze neviem odkial si zobral, ze som zainteresovny .

RE: ???
autor: D
pridané: 04-12-2005 20:34


Si veriaci, v tom zmysle zainteresovny a zainteresovany ako veriaci spadajuci pod nejaku farnost. A nechapem, preco si mi neodpovedal na otazky, zaujimal ma Tvoj nazor.

A nerob zo mna prosim hlupaka. Keby veriaci nemali zaujem, tak sa Farska rada sa ani nevoli, ani sa na nu nenajdu kandidati. Takze veriaci ich zjavne chcu, nevypliva to z tej diskusie?

RE: ???
autor: tato
pridané: 05-12-2005 22:12


Mylis sa , a nerobil som z Teba hlupaka .

1. Farska rada ako terminus technicus Kanonicke pravo nepozna .

2. Vtomto kodexe najdeme pojem pastoracna rada a ekonomicka rada .

3. Kanon 536 §1 doporucuje vytvorenie pastoracnej rady
Kanon 537 uklada vytvorenie ekonomickej rady .

Vacsinou je pastoracna a ekonomicka rada totozna a vseobecne sa jej hovorie " farska rada "


V sulade s kan. 537 ma farar menovat minimalne 2 ekonomickych poradcov . Ci k tomu doslo kontroluje dekan/vikar .

V principe spociva poslanie far. rady v nasledujucom: je poradnym organom farara, ktora se podiela na riadeni farnosti. Jejimi clenmi su:
clenovia z titulu funkcie: farar, ostatni knazi vo farnosti, diakon, zastupcae hnutia alebo reholneho spolocenstva, dalsi pracovnici farnosti
clenovia voleni farnikmi : na zaklade volieb vo farnosti
clenovia priamo menovani fararom.

Cize dufam , ze uz je jasne , ze ci veriaci chcu alebo nie , farska rada byt musi .

RE: ???
autor: D
pridané: 06-12-2005 7:35


Robis
1. Ja som do suvislosti Kanonicke pravo a Frasku radu nedaval nikde, uvadzal som ju ako priklad toho, ze aj demokracia na urovni cirkvy je na urcitom stupni nielen akceptovana ale zjavne aj ziadana
2. 3. ano, to vsetko viem(okrem tych 2 povinnych poradcov), len neviem, co si tym chcel povedat

"clenovia voleni farnikmi : na zaklade volieb vo farnosti"
To je pekne ze musi byt, ale pokym nebude kandidovat nikto z farnikov lebo nema zaujem resp. nikto sa nedostavi na volby tak ziadna farska rada z rarnikov sa konat nebude, bude to znamenat, ze nemaju zaujem participovat na riadeni farnosti, minimalne kontrolovat v lepsom pripade spolurozhodovat napr. o ekonomickych otazkach v ramci ekonomickej rady.
Takze chcu(minimalne nejaka cast) alebo nechcu?

"Cize dufam , ze uz je jasne , ze ci veriaci chcu alebo nie , farska rada byt musi."

Odpoved do vetra. Aj keby to bolo predpisane kanonom, na zaklade toho, aky postoj zaujimaju veriaci voci onemu nariadeniu, ci sa na nom zucastnuju, lebo to im v tomto pripade ziadne nariadenenie, prikazat nemoze.

RE: ???
autor: tato
pridané: 06-12-2005 23:42


Aj mi povies v com ?

1. Ja som dal , len kvoli spresneniu .

2. definovat " farsku radu "

Ak povazujes , ze nebude nikto kandidovat alebo nikto nebude volit, za prejav " chcenia demokratickeho riadenia " potom vporiadku .

Neviem preco dovetra ?

RE:
autor: D
pridané: 07-12-2005 21:09


Sorry, neviem na co sa presne viaze ta otazka.

1. OK
2. OK

Prave naopak, to ze sa niekto zucastnuje volieb a chce byt voleni a nenechava "to tak", povazujem za prejav zaujmu o demokraciu, participaciu na riadeni, moci, teda v tomto pripade na sprave farnosti.

Vobec si neodpovedal na to, na co som sa pytal, preto dovetra.

RE:
autor: tato
pridané: 08-12-2005 19:36


" Sorry, neviem na co sa presne viaze ta otazka "

Tvrdil si , ze z Teba robim hlupaka , tak som chcel vediet ako .

" Vobec si neodpovedal na to, na co som sa pytal, preto dovetra. "

Myslim , ze som odpovedal , ale ak chces nieco spresnit poloz otazku este raz

RE:
autor: tato
pridané: 08-12-2005 19:39


" Sorry, neviem na co sa presne viaze ta otazka "

Tvrdil si , ze z Teba robim hlupaka , tak som chcel vediet ako .

" Vobec si neodpovedal na to, na co som sa pytal, preto dovetra. "

Myslim , ze som odpovedal , ale ak chces nieco spresnit poloz otazku este raz

RE:
autor: D
pridané: 09-12-2005 9:19


1.
----------------------------------------------
" Diskutovali sme o to, do akej miery funguje kontrola nakladania veriacich s prostriedkami vramci farnosti(ja som tvrdil, ze farari sa jej brania, ty si mi to vyvracal ak sa nemylim) a diskutovali sme o farskych radach. "

Ale ani slovo o tom co chcu veriaci .

" Demokracia na tejto urovni, ako Lukas tvdi je skodliva? Co s tym? Zrusit? (povedz ako zainteresovany) "

No, nie som clenom farskej rady, takze neviem odkial si zobral, ze som zainteresovny
---------------------------------
2. Neodpovedal.
"Demokracia na tejto urovni, ako Lukas tvdi je skodliva? Co s tym? Zrusit? (povedz ako zainteresovany)"

RE:
autor: tato
pridané: 09-12-2005 20:38


1.
" Ale ani slovo o tom co chcu veriaci . "

No a Ty si pred tym tvrdil Lukasovi , ze som Ti to prezradil :

" O cirkvy nech si rozhodnu veriaci, ale podla toho, co mi tato prezradil, veriaci si chcu riadit svoje zalezitosti aspon ciastocne "demokraticky" aj na tejto urovni "

2. " "Demokracia na tejto urovni, ako Lukas tvdi je skodliva? Co s tym? Zrusit? (povedz ako zainteresovany)" "

a) Ja som potom kladol otazku " Ak povazujes , ze nebude nikto kandidovat alebo nikto nebude volit, za prejav " chcenia demokratickeho riadenia " potom vporiadku "

b) Pravdepodobne si to zle vysvetlujes (demokraciu vo farskej rade) . To, ze je moznost byt volenym clenom vo farskej rade neznamena byt moznost byt " povinne voleny "

RE:
autor: D
pridané: 10-12-2005 13:29


1. Ved to je uplne jasne resp. pokym existuje nieco ako farska rada. Ja som sice o farskej rade vedel, ty si to kladol ako argument v diskusii o kontrole nakladania s prostriedkami veriacimi.
2.
a) ved som ti dokonca napisal a bolo to uplne jasne, ze to povazujem za opak, chcenie demokratickeho riadenia, participacie na moci
b) nevysvetlujem si to ako povinnost, prave naopak, ako zaujem kandidovat...

RE:
autor: tato
pridané: 11-12-2005 9:58


1. Ano, ale Ty si moje vyroky zase uvadzal ako argumenty chcenia veriacich demokracie . Co som nikde nespominal.

2.
a) Ved prave . Napriek tomu si " mna " bral ako argument .
b) O.K. ale, ak nie je zaujem , na veci existencie farskej rady to nema vplyv - to som tym chcel povedat .

RE:
autor: D
pridané: 12-12-2005 7:22


1. ale to z toho nutne vypliva, nechapem preco to zosobnujes, uz asi 10 prispevok sa tocime dokola.
2. bral aj beriem
3. samozrejme ze ma, nebudu tam zastupcovia plebsu - farnici, ale len fararovi kamosi, volby nebudu...potom bude dovod na to povedat, ze veriaci nemaju zaujem o demokraticku participaciu na riadeni veci, ktore sa ich tykaju, v tomto pripade farnosti

RE:
autor: tato
pridané: 12-12-2005 21:52


1. Nie , nevyplyva a prave preto sa okolo tocime odzaciatku lebo to spochybnujem .

2. Pises : " a) ved som ti dokonca napisal a bolo to uplne jasne, ze to povazujem za opak, chcenie demokratickeho riadenia, participacie na moci. " a zaroven to beries ako argument chcenia demokratizacie ? :
3.Na EXISTENCIU NIE NEMA .( Neda sa povedat , ze by tam boli len fararovi kamosi .)
"volby nebudu...potom bude dovod na to povedat, ze veriaci nemaju zaujem o demokraticku participaciu na riadeni veci, ktore sa ich tykaju, v tomto pripade farnosti "
Touto vetou popieras predchadzajuce tvrdenie v bode 1.

Maverick
autor: Luis
e-mail: royce@hotmail.com
webstránka: http://3dc4.ecalendario.com/eleonorapedron/
pridané: 12-06-2006 7:44


hotel4stellatorino http://10be4.ecalendario.com/magliettaplayboy/ contocorrentepostale and when I put her legs on my shoulders... videocd http://14cd0.ecalendario.com/casevacanzalondra/ tendaroulotte it was so sexy and nice, take a look how I've kill this little bitch ancona http://19241.ecalendario.com/venditaaccessorioassemblaggiopc/ rimedidellanonna her last cry before death was amazing agriturismocasalecchiodireno http://2ba4.ecalendario.com/bambolabratz/ casevacanzaalmare her last cry before death was amazing felpahydrogen http://1d1.ecalendario.com/winmxcom/ nancy I've shut the sheriff there. Oh I've raped her before. nestle http://d200.ecalendario.com/lavorofossano/ prestito24ore I've shut the sheriff there. Oh I've raped her before. psicanalisi http://7a9.ecalendario.com/giochidigolfediminigolf/ collegesex her last cry before death was amazing telecamerevideosorveglianza http://fbc4.ecalendario.com/antonvenetait/ liquirizia your bloody cryes is shit, just take a look at that dead babes d82944d01e00aa002302cdc1d538a2ee
RE: ???
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-12-2005 14:34


> Mimochodom, uz davnejsie som si na tychto forach
> vsimol, ze liberali, ci uz ti klasicki alebo ti
> lavicovi casto nemaju o krestanstve sajnu.
Ja by som to skor nazval "skreslene vnimanie", ktorym som, musim sa priznat, trpel aj ja. V kazdom pripade mi pomohla Lukasom odporucana "Sol zeme". Dozvedel som sa z nej vela zaujimavych veci a myslim, ze teraz dokazem katolicke krestanstvo posudzovat objektivnejsie. Osobne ma najviac zaujalo objasnenie funkcnosti krestanstva z organizacneho hladiska. Vobec nie je "blackboxom", ako som si predtym myslel, naopak sa vyznacuje velkou mierou transparentnosti, len treba vediet, kde hladat. Zaujimave su tiez postoje papeza k sucasnym problemom a ich zdovodnenie. Iste mozem s niektorymi Ratzingerovymi argumentmi polemizovat a niektore moje povodne nazory sa potrvrdili, celkovo vsak mam pozitivny dojem. Knihu mozem teda odporucat aj ja.

S pozdravom,
Peter

RE: ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-12-2005 17:14


Mam radost, ze sa ti kniha pacila. No a to som zvedavy, co povies, ked si precitas Chestertonovu ORTODOXIU;-)
RE: ???
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-12-2005 17:21


Mala mi dojst uz pred 2mi tyzdnami, asi ju niekde posta zapotrosila, musim sa ist stazovat :-).

BTW teraz citam Buchanana.

S podzravom,
Peter

RE: ???
autor: ...
pridané: 23-12-2005 13:52


!!!
RE: ???
autor: D
pridané: 02-12-2005 13:58


Mimochodom ani Lipsic neuznava moralku a pravo, Lipsic chape zakony ako prostriedok na budovanie moralky, co v konecnom dosledku nie je chybny zaverm len sa na to treba pozerat kriticky.
Toto nechcu? Zacnime...Vyhrada svedomia?

Chyba v clanku?
autor: OndroK
pridané: 02-12-2005 11:23


Mozno nemam pravdu, ale veta:

"...čiže spoločenské zriadenie v Medine zo siedmeho storočia pred naším letopočtom..."

je nespravna. A ma tam byt nasho letopoctu.

K veci!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 06-12-2005 11:37


Prečítal som si článok i diskusiu. Článok o islamskom fundamentalizme, diskusiu o zvlčilosti Rímskokatolíckej cirkvi. To sa už fakt nemôžeme baviť k veci? Som presvedčený, že keby tu bol článok o podmorskom výskume Veľkej útesovej bariéry, skončíme pri upaľovení čarodejníc.
Motív tohto konania vidím ako umelo vykonštruovaný. Skrátka nenávisť k veriacim a k Pravde, ktorú si pravdepodobne niektorí z diskutujúcich dobre uvedomujú a bolí ich, ich núti vyhľadať každú príležitosť na "vyrývanie", aj keď úplne od veci. Dovolím si poradiť vám. Keď už nemáte na Cirkvi nič pozitívne, aspoň ju ignorujte. Cirkev do vašej slobody a integrity nijako nezasahuje (okrem toho, že vás svojou existenciou irituje), aj keď možno máte pocit, že áno.

Mimochodom, niekde som tu čítal poznámku, že pedofília kňazov bola zakrývaná a že v islamských podmienkach by sa to nikdy nemohlo stať. Nuž, možno sa o tom verejne nehovorilo, ale kňaz bol sankcionovaný. A teraz sa vrátim k hlavnej téme článku. Islamskí duchovní možno nie sú pedofilní (a možno hej, len o tom nevieme). Zato však verejne a úplne beztrestne vyzývajú svoje ovečky na "svätú vojnu" a samovražedné útoky. Rozdiel nie je možno hneď viditeľný. Každý si povie "No a čo! Obe veci niekomu ubližujú". Kým ale katolícky kňaz ide pred súd a na pranier, nejaký Veľký mufti Ahmed Said Mohamed Mustafa je ospravedlnený, lebo je to jeho máboženstvo, jeho naturel a ešte sa s ním vedú diplomatické rozhovory. Naproti tomu, keď niekde odsúdia zdravotné sestry z krajiny, ktorá len smrdí kresťanstvom, alebo vyvraždia misionárov, ktorí okrem evanjelia priniesli obyvateľstvu vzdelanie, potraviny, lieky, zdvihne sa obočie kompetentných, ale len potiaľ, aby sa náhodou páchatelia neurazili, lebo však oni sú už takí a treba s nimi po dobrom.
Áno, islamský fundamentalizmus je problém a hoci zopár moslimov poznám a mám s nimi veľmi dobré skúsenosti, hovorím, že islam v Európe nemá čo hľadať. A na invktívu, či má kresťanstvo čo hľadať mimo Európy hovorím: Všade tam, kde ho chcú.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 06-12-2005 14:31


Neviem, kde si v diskusii cital o upalovani carodejnic, zrejme si ju necital, len si potreboval navodit zelany kontext. A ak hovoris o nejakom vyryvani, mohol si to pisat adresne.

Niektori islamski knazi su militatne naladeni, ale takych mozem spokojne najst vela aj medzi katolikmi, mozeme zacat od Tisa, cez Irsko, zabludit do Juznej Ameriky...takze nevytvaraj nejaku explicitnu deliacu ciaru nutne vyplivajucu z Islamu a ostro deliacu Islam a ine nabozenstva.

Islam nema v europe co hladat? Tolka laska k nabozenskej slobode. O inovercoch ako napr. zidoch sa masovo taketo reci viedli este zopar desatroci spat, ako to dopadlo? Ty si nejaky hovorca Europy?
Nabozenska sloboda ano, ale len pre vyznavacov krestnastva? Styri nohy dobre, dve nohy zle?
A ako si predstavujes v praxi to "nema, co hladat"?

RE: K veci!
autor: Jozef Filko
pridané: 06-12-2005 15:24


WOW,
nemam cas siahodlho obkecavat, tak len jednu poznamku.
Tiso bol pravoplatne odsudeny a bol na nom vykonany najvyssi trest - poprava. Argumentovat Tisom mi pride preto zcesne.

Nepoznam islamskeho duchovneho, ktory by bol odsudenych a popravenych za vyzyvanie a aktivnu podporu vrazdenia!

Pokracovat by som mohol este dlho. Islam, zial, je dnes militantne nabozenstvo. Diskutovat o tom mi pride ako bavit sa ci je obloha modra, ci nahodou rano nie je bledsia a vecer zase cervensia a v noci cierna.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 07-12-2005 21:26


Neargumentujem Tisom a ani ho nikomu nepotrebujem obuchat o hlavu. Len ked sa meria islam iba jednym pristupom k nemu, ak sa poukazuje na nejaku implicitnu jeho zvratenu podstatu tak podobnym povrchnym pristupom na to iste da zredukovat katolicizmus.
"Nepoznam islamskeho duchovneho..."
Neviem, co na relevancii Tisa, jeho postaveniu cirkvy, posielani inovercov do koncentrakov meni fakt, ze bol odsudeny sudom. Mna tiez teraz nenapadne priklad takeho islamskeho duchovneho, ale kludne by som si dal namahu keby som mal cas...opat ale nechapem relevanciu tohoto tvrdenia, odsudila ho snad cirkev, exkomunikovali ho hned ako siahol na inovercov....exkomunikovali stbaka Sokola...?

"militantne nabozenstvo"
katolicizmus je militatna vierouka?...je to nezmysel.
V rukach niektorych ludi moze sluzit na ospravedlnenie nasilia...cele to smeruje zase k dokazaniu jedinecnosti jednej viery?
Mne o tom pride diskutovat viac ako ziaduce, skor nez sa tieto stereotypy nezmenia na nenavist, taku nenavist a predsudky, ktore stali statisice zidov zivoty.

RE: K veci!
autor: Jozef Filko
pridané: 09-12-2005 0:36


Korán Súra 2: Kráva
13.
"Zabíjajte ich všade, kde ich dostihnete, a vyžente ich z miest, odkiaľ oni vás vyhnali, veď zvádzanie od viery je horšie ako zabitie. Avšak nebojujte s nimi blízko Mešity posvätnej, pokiaľ oni s vami tu nezačnú bojovať. Ak však vás tam napadnú, zabite ich - taká je odmena neveriacich!"

Islam je militantny napriklad aj preto, ze je v korane jasne napisane, ze zabit neveriaceho nie je zle, a ze sirit islam treba aj mecom. Su tam uplne jasne citacie, ktore sa podla mna nedaju vylozit inak. Takze koran priamo nabada k pouzivaniu nasilia.

Moc tomu nerozumiem, teraz sa budeme posuvat od Tisa k Sokolovi a dalej? Trochu to vo mne evokuje, ze kto chce sudit dovod si vzdy najde.

RE: K veci!
autor: Jozef Filko
pridané: 09-12-2005 0:43


Korán Súra 3: Rod ‘Imránov
"Istotne tý, ktorý v znamenie Božie neveria, očakáva trest strašný, keďže Boh veru mocný je a pán pomsty."

To vsetko su len zrnka, mohol by som pokracovat. V šaríji, islamskom práve, je to este pestrejsie.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 09-12-2005 9:15


Zrnka? Nuz zacnime najprv tako....
http://www.danielpipes.org/article/2334
----------------------------
Čo si myslia moslimovia o slobodne náboženského vyznania? Odpoveďou je verš Koránu (2:256): „K náboženstvu nemožno nútiť“ (v arabskom jazyku: la ikrah fi´d-din). Zdá sa to byť naprosto jasné a islamské centrum Severnej Kalifornie (Islamic Center of Southern California) na tomto výroku trvá. Snaží sa dokázať, že to dokazuje, že islam prijíma zásady ústavy Spojených štátov. Centrum poníma Prvý dodatok Ústavy USA („Kongres nebude vydávať zákony ustanovujúce náboženské inštitúcie, či zakazujúce jeho slobodné vyznávania náboženstva“), ako vychádzajúci z koncepcie verša Koránu o odmietaní nátlaku.

V podobnom duchu argumentuje bývalý pakistánsky vrchný sudca, S. A. Rahman, keď hovorí, že výrok Koránu obsahuje „zakladajúcu listinu slobody svedomia, bezpríkladnú v náboženských dejinách ľudstva.“ Z hľadiska Západu má táto interpretácia intuitívny zmysel. Potom Alan Reynolds, ktorý je ekonómom v Inštitúte CATO (CATO Institute), vo Washington Times uvádza, že významom verša je že „Korán odporúča náboženskú toleranciu.“

Keby to len bolo také jednoduché.

V skutočnosti má tento zdanlivo jednoduchý výrok obrovské množstvo historických významov. Niektoré z nich, zväčša z časov pred modernou dobou, tu uvádzam z dvoch význačných súčasných publikácií: Patricia Crone: „Božia vláda: Vláda a islam! (Columbia University Press) a Johanan Friedman: „Tolerancia a násilie v islame“ (Cambridge University Press) a dopĺňam ich o výsledky vlastného výskumu. Výrok o „nevyvíjaní nátlaku“ môže mať nasledujúce interpretácie, postupne od najmenej až k najviac liberálnym:

· Zrušenie nariadenia: Pasáž bola vyradená a nahradená nasledujúcimi veršami Koránu (ako napríklad 9:73 „Ó Prorok! Bojuj proti bezvercom a pokrytcom a buď neľútostný.“)

· Čisto symbolický: Výrok je len popisný, neznamená príkaz. Pravda islamu je natoľko zjavná, že donútiť niekoho k tomu, aby sa stal moslimom, nie je „nátlakom“. Ani akcie, vykonané v snahe o prijatie islamu po vojnovej porážke nemožno posudzovať ako „nátlak.“

· Duchovné, nie praktické: Vlády si síce v skutočnosti môžu vynútiť poslušnosť navonok, ale samozrejme nemôžu nanútiť moslimom to, ako majú uvažovať.

· Platilo v istom časom na istom mieste: Výrok sa vzťahuje sa špecificky na Židov v Medine v siedmom storočí.

· Platí pre ne-moslimov, ktorí žijú podľa, a prijímajú pravidlá moslimskej viery: Niektorí právnici tvrdia, že sa to týka len „Národov knihy“ (kresťania, Židia a stúpenci Zarathustru); iní hovoria, že sa to týka všetkých neveriacich.

· Nevzťahuje sa na niektorých ne-moslimov: Odpadlíkov od viery, ženy, deti, vojenských väzňov a ďalších možno v skutočnosti nútiť (Toto je štandardná interpretácia, ktorá sa objavuje často a na mnohých miestach).

· Platí na všetkých ne-moslimov: Moslimovia sa musia riadiť zásadami islamu a nesmú sa stať odpadlíkmi.

· Platí aj na moslimov: Moslimovia môžu prechádzať od jednej interpretácie viery k druhej (napríklad od Sunni k Šia), nesmú však opustiť islam.

· Platí pre všetkých: Pravú vieru je potrebné dosiahnuť pomocou skúšok a testovania, vyvíjanie nátlaku hodnotu takéhoto postupu znižuje. Obrovský nesúhlas s týmto výrokom je očividný. Pokiaľ ide o veriacich, sú to argumenty o obsahu všetkých náboženských kníh, nielen Koránu. Diskusia o verši o nevyvíjaní nátlaku má viacero dôležitých aspektov.

V prvom rade ukazuje, že islam – tak ako všetky náboženstvá – je tým, čo z neho robia veriaci. Môžeme si vyberať od represií v talibanskom štýle až po liberálnosť balkánskeho štýlu. Existuje málo hraníc a neexistuje „správna“ či „nesprávna“ interpretácia. Moslimovia musia čo najskôr vysvetliť, čo znamená „nevyvíjanie nátlaku“ v 21. storočí.

Naopak, tí, ktorí nie sú odborníkmi, by mali byť veľmi opatrní pri presadzovaní myšlienok Koránu, ktoré sú veľmi prchavé a subjektívne. Keď Alan Reynolds napísal, že verše Koránu, ktoré nevyvíjajú nátlak, znamenajú, že Korán „odporúča náboženskú toleranciu,“ mal dobrý úmysel. V skutočnosti však zavádzal svojich čitateľov.

Paralely k tejto diskusii môžeme nájsť aj v mnohých ďalších častiach islamu. Moslimovia sa môžu znovu rozhodnúť, čo znamená džihád, aké práva budú mať ženy, akú úlohu by mala hrať vláda, aké formy finančných pôžičiek na úrok by mali byť zakázané a mnohé ďalšie otázky. Spôsob, akým túto veľkú úlohu vyriešia, ovplyvní celý svet. Nakoniec, hoci toto rozhodnutie musia urobiť samotní moslimovia, ich rozhodnutia dokáže Západ ovplyvniť. Represívne rozhodnutia (napríklad režim v Saudskej Arábii) možno odvrátiť menšou závislosťou na rope. Liberálnejší moslimovia (napr. Ataturkovia) sa môžu ocitnúť na okraji spoločnosti keď islamistami vedenému Turecku bude umožnený vstup do Európskej únie.

Správanie ne-moslimov bude mať tiež potenciálne silný vplyv na to, či „nevyvíjanie náboženského nátlaku“ bude vykladané ako náboženská tolerancia alebo udelenie povolenia na vraždu (prípad Salmana Rushdieho).

RE: K veci!
autor: Jozef Filko
pridané: 09-12-2005 10:50


No je potom na nas, s ktorymi castami koranu sa stotoznime. Ja tvrdim ze pokial su v korane pasaze pozadujuce od veriacich nasilie, nebude islam ne-militantny.
Inak doporucujem si citat pravidelne fatwy, ktore zverejnuju na internete rozny islamsky duchcovny. Z nich je uplne jasne ako koran chape drviva vacsina moslimov. A je mi tiez jasne, ze dnesna generacia moslimov nic nezmeni.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 21-12-2005 21:04


V korane je nasilie do takej miery, do akej ho tam vidis resp. vidiet chces. To iste by sa dalo najst v biblii, hoci by to bolo tazsie.
A co uz vobec nechapem, preco merias Islam podla duchovnych, ktori maju potrebu nieco publikovat na internete.

RE: K veci!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 07-12-2005 7:29


Zrejme si ty nečítal môj prípevok, lebo v tej istej vete, s ktorej si vytrhol čarodejnice, je slovíčko keby. Buď taký dobrý, prosím, a prečítaj si ju ešte raz. A nevynášaj predčasne súdy, keď nemáš dosť informácii, radšej sa opýtaj!

Tiso je dosť zlý príklad. Urobil chyby, pravdepodobne vedome a bol za ne potrestaný, ako sa tu už spomínalo. Írsko? To je presne klasický prípad zneužitia náboženstva na podporu majetkových záujmov. Sám predsa vieš, že tam ide o nezávislosť Severného Írska od Británie. To, že jedni sú katolíci a jedni sú protestanti, je len fakt na ktorý násilie zvaľujú takí ako si ty. No a pokiaľ ide o Južnú Ameriku, ak máš na mysli španielske dobyvačné vojny, zas je to len vec, ktorá nemá s náboženstvom nič spoločné. JA je momentálne jedna z najviac veriacich oblastí. Myslíš, že by tomu tak bolo, keby to bolo z donútenia. Pre Indiánov bola kresťanská viera práve veľmi príťažlivá, to je dnes už všeobecne príjmaný fakt. Prečo? Ako iste vieš, Indiáni v rámci svojich obradov konali krvavé ľudské obety. A práve obeta Krista na kríži im bola veľmi sympatická, preto s prijatím viery nebol až taký veľký problém. To čo v JA robili conquistadori, nemá s náboženstvom nič spoločné.

Ohľadne islamu v Európe som vyjadril len svoj názor. A máš pravdu. Nie som tolerantný k náboženstvu, ktoré implicitne umožňuje vraždenie a útlak. Rešpektujem jeho existenciu, ale netolerujem konanie niektorých moslimov. Čo je na tom zlé, keď chcem chrániť svoje záujmy pred nebezpečenstvom potláčania mojej viery a možno aj života. Mali by sme mať ešte v živej pamäti osmanskú expanziu do Európy. Ale my chceme byť demokrati, liberáli, tak si necháme skákať aj po hlavách. Ja taký somár nie som, aspoň v názoroch nie.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 07-12-2005 21:43


Cital som ho pozorne. Pochopil som carodejnice ako metaforu a v rovnakej suvislosti som ju pouzil aj ja.
Takze este raz, kde su tie carodejnice v diskusii?

V com je Tiso zly priklad? Vid. vyssie...
Majetkove zaujmy, zase pokus cely problem zjednusit a interpretovat len podla tej stranky problemu, ktora je prijatelna.
O nezavislost Irska uz ide velmi dlho, uz v casoch ked liberali presadzovali nabozenske slobody voci konzervativcom a zaroven presadzovali pravo Irska na sebaurcenie. Aj nabozensky rozmer konfliktu je tam neodskriepitelny aspon pri takej logike ako aplikujes na Islam. Nie spanielske dobyvacne vojny, to je daleka historia, mrkni sa na revolucionarov napr. v Kostarike.
Krestanstvo bolo prijimane ale aj odmietane z roznych dovodov. Zase si zjednodusujes situaciu a odvolavas sa na nejake "vseobecne prijimane fakty".
Nie vsetky indianske kmeni kladli ludske obety a niekde bola obet vlastneho zivota povazovana za "vrchol blaha", lasky k bohu a nebola nedobrovolna, podobne aj kanibalizmus sa v mnohych kmenoch spajal s laskou.

Kazde nabozenstvo v tom zmysle ako o nom uvazujes ty umoznuje vrazdenie a utlak. Utlak a vrazdenie pocitovali zidia dlhe storocia davno pred nastupom fasizmu. U nas tieto ukrutnosti v nadvazovali v opraseni predsudkov voci zidom coho zdrojom bola ich podnikatelska sikovnost, hoci niekedy aj hamiznost.(ale taki sa nasli aj medzi katolikmi, ze ano)

"Čo je na tom zlé, keď chcem chrániť svoje záujmy pred nebezpečenstvom potláčania mojej viery a možno aj života. "

Co je na tom, ze aplikujes kolektivnu vinu? Ze odsudzujes nabozenstvo a nie ciny, ktore su nim legitimizovane, hoci ide len o jednu moznu intepretaciu a prax na zaklade onej vierouky? Tvoja vierouka nebola takto zneuzita v minulosti a teraz mozeme prejst k carodeniciam a zidom.

Ty nie si taky somar, ty radsej budes aplikovat kolektivnu vinu, vynasat sudy hlava nehlava, ubezpecovat sa v spravnosti viery v predsudky voci inemu nabozenstvu...

RE: K veci!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 08-12-2005 8:25


Tak dobre! Podmorský výskum = islamský fundamentalizmus a čarodejnice = diskusia o kresťanstve. Ja len toľko, že diskusia sa ubrala kamsi od veci, to je všetko. Vždy sa to totiž zvrhne na kritiku kreťanstva, nech je základnou témou čokoľvek.

Majetkové záujmy nie sú podľa mňa zjednodušenie. Ja mám na to taký názor. Každý kresťan vie, že viesť výbojnú vojnu protirečí jeho viere. Z tejto premisy vychádzam. Ak vedie nejakú vojnu, nie je to z kresťanských pohnútok. Ja viem, že sa tento pohľad môže zdať strašne naivný. Ale taký človek skutočne vieru vo svojom vnútri zatlačil do úzadia, aj keď takú vojnu viedol s njlepším úmyslom vieru brániť, či šíriť.

"Kazde nabozenstvo v tom zmysle ako o nom uvazujes ty umoznuje vrazdenie a utlak"
Podľa toho, čo myslíš pod tým umožňuje. Kresťanstvo, povedal by som, s ním počíta, ale nikoho nenabáda, aby ho konal. Islam ho umožňuje aj priamo konať za účelom dosiahnutia cieľa.
Stále sa asi krútime okolo podstaty a nejako nie a nie sa k nej dostať. Ja nepopieram, že RKC urobila chyby, niektoré skutočne vážne. Dala v rámci inkvizície popraviť zopár (!) ľudí, ani voči židom sa vždy nesprávala férovo, má nepochybne aj pedofilných kňazov a určite by sme našli v histórii aj súčasnosti mnoho ďalších problémov. Ale ona ich pozná, vyznáva, ospravedlňuje sa za ne a snaží sa ich napraviť. To som si nie istý, či niektorá iná zložka spoločnosti dokázala. Ale hlavne: podstata jej učenia je bezkonkurenčne dobrá - láska, porozumenie, rešpekt, sloboda. Nie, to nie je žiadne klišé. To je skutočná podstata. Za to, ako sa správajú ľudia, aj členovia Cirkvi ona nemôže, lebo nemá vplyv na ich slobodu. Môže ich potrestať odopretím sviatostí či exkomunikáciou, ale ich konanie tým nezmení. Môže ich učiť a radiť im, ale záleží len na ľuďoch, ako tie rady "strávia".
Už nevie, ako to povedať. Kritizujte ľudí, nie Cirkev.

Pokiaľ ide o kolektívnu vinu, spomenul som, že má s moslimami aj dobré skúsenosti. A možno by bol lepší termín "kolektívna prevencia". Ako sa zdá, aplikuješ ju aj ty na Cirkev. A čo sa týka predsudkov? Povedzme, že ich mám (hoci ja si myslím, že nie), ale názory typu "byť otvorený iným názorom" či "vyskúšať treba všetko" sú zase opačným extrémom. Ja si myslím, že len dôsledne filtrujem, k skutočným predsudkom mám dosť ďaleko. Keby to tak nebolo, asi by som tu nediskutoval a už vôbec by som sa nebavil s tebou, alebo by som ti naopak nadával.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 08-12-2005 17:13


Alebo sa to zvrhava na obhajobu jedinecnosti uciteho nabozenstva resp. vierouky. Upozornil som na podobnost urictych ideii, ktoru mozno najst aj u krestanov, ktore popisuje autor clanku. Tym to zacalo.

"Každý kresťan vie, že viesť výbojnú vojnu protirečí jeho viere."
No asi kazdy nie a nebolo to tak ani v minulosti. Ostatne toto moze byt azda v poriadku, ale cosi moze spokojne skonstatovat aj moslim...kazdy moslim vie...
a taký človek skutočne vieru vo svojom vnútri zatlačil do úzadia. Ja nemam nic proti Tvojmu pohladu na vieru,ani na kritria spravneho krestana, ale preco si pri posudzovani islamu vyberaz z neho to najhorsie a merias ho len tymi najlepsimi cnostami ludi, ktori sa hlasia ku krestanstvu. A potom dospievas k zaveru, ze to musi byt zvratena podstata islamu, co "nuti" konat ludi tak ako konaju.

V tom istom zmysle ani islam...
kolko vojen sa viedlo v mene viery, kolko vrazdenia, kolko poddanych bolo statych v mene bozskej podstaty moci panovnika, utrpenie zien ktore boli stavane na roven muzovho majetku a ked to zrovna nebol rytier s velkym srdcom, zena mala smolu...
Nespravala sa ferovo...zopar...to mi pride ako dobry priklad moralneho relativizmu...Aplikuj prosim, ked uz chces tak rovnaku logiku ale aj rovnaky meter.
Podstata Islamu je aka podla Teba?

"Kritizujte ľudí, nie Cirkev"
Ale cirkev su ludia. Nic viac. Samozrejme odvolavanim sa na cirkev sa straca adresnost a ako vidis, ja sa tomu vyhybam ako to z priestorovych dovodov ide. Ale ty sa tohoto hesla vobec nedrzis. Kolektivizujes vinu na zaklade viery, ku ktorej sa ti, co konaju hlasia.

"kolektívna prevencia" - tym zacali aj nacisti, zlta hviezda. Ja neaplikujem nic na cirkev a uz rozhodne nie na nabozenske slobody nikoho ineho.

Byt otvoreny voci inym nazorom je znakom osobnosti, kto nie je otvoreny voci inym nazorom, nepochybuje o svojich nikam sa neposunie. V lepsom pripade skonci ako "inteligetny hlupak". Nejde o ziaden extren ale o osvietenecky a liberalny ideal, ktory ma opodstatnenie aj dnes s dosledkom slobody, nie slobodnej vole, ale tej skutocnej.
Ja si tiez neraz priznavam, ze mam predsudky, ale zopar skusenosti ma presvedcilo o tom, ze ma zmysel s nimi bojovat.

RE: K veci!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 09-12-2005 11:29


"preco si pri posudzovani islamu vyberaz z neho to najhorsie a merias ho len tymi najlepsimi cnostami ludi, ktori sa hlasia ku krestanstvu"
Možno to tak vyzerá, ale v skutočnosti porovnávam len legitimitu násilia. Kým v islame je určitá miera násilia dovolená na dosiahnutie cieľa, ktorým je nastolenie islamu ako svetového náboženstva, v kresťanstve násilie dovolené nie je ani z týchto dôvodov. Len k tomuto sa vyjadrujem. Ja rešpektujem vieru moslimov, ale nemôžem sa zbaviť pocitu, že ich úprimná snaha po šírení islamu do celého sveta sa zvrhne na násilné obracanie na vieru. Nakoniec už to tu raz bolo. A tomu chcem predísť. Ja viem, že 90% moslimov je to u prdele, či nejaký Slovák bude moslim alebo nie, ale tých 10% tu terorizuje nevinných ľudí. Vôbec nebojujem proti tým 90%-ám, ktorí môžu byť čestní, charakterní a dobrí, ale bohužial majú asi bližšie k tým 10%-ám ako ku mne a budú pre mňa preto predstavovať hoci len potenciálne ale predsa len riziko. Som k nim skrátka len nedôverčivý, nie predpojatý.

"kolko vojen sa viedlo v mene viery"
V tomto sa asi nezhodneme, ale aby som to povedal celkom jasne, JA neverím vo vojnu, ktorá by bola motivovaná nábožensky. (Tým nereprezentujem názor nikoho iného, len svoj.) Všetky vojny boli podľa mňa vedené zo zištných dôvodov, dokonca aj tie križiacke a osmanské. Len a len územie a časná svetská moc. Zase poveiš, že je to zjednodušenie, ale náboženský motív je podľa mňa len honosné zastrešenie zištných úmyslov. Ale opakujem, to je môj názor. Jediná vojna má náboženský motív a tá ešte nebola vybojovaná - Armagedon. Jedine boj dobra so zlom má náboženský motív.

"Nespravala sa ferovo...zopar...to mi pride ako dobry priklad moralneho relativizmu ... rovnaky meter"
Ja samozrejme presné čísla nemám, ale určite existujú. O inkvizičných procesoch existujú presné záznamy a o mnohých iných pochybeniach Cirkvi akiste tiež. Ale Cirkev dokáže veľmi presne vyčísliť aj to, o koľkých svojích ľudí prišla rukou rímskych cisárov, pohanských kniežat, francúzskych osvietencov, nacistov alebo aj moslimov, ak chceš. Myslím, že rovnejší už by ten meter nemohol byť. (viz J.Ch.Korec: Cirkev v zápase stáročí; Ján Pavol II.: Nebojme sa pravdy)

"Ale cirkev su ludia. Nic viac."
Omnoho viac

"Ja neaplikujem nic na cirkev a uz rozhodne nie na nabozenske slobody nikoho ineho."
Slobodu kohokoľvek rešpektujem aj ja, ale cítim sa dotknutý, ak niekto kritizuje moju. Veď aj ty viacmenej "obraňuješ" slobodu vyznania moslimov či iných tvrdeniami "veď aj kresťania ...", "pozri sa čo Cirkev ..." a tak.

Byt otvoreny voci inym nazorom je iste znakom osobnosti, ale orientovať sa v nich bez určitej filtrácie nedá. Nechcel som aby to vyznelo, že ide s klapkami na očiach a nepočúvam vpravo ani vľavo. Preto som tam spomenul aj "vyskúšať treba všetko". Zámerne som to vyhnal do extrému. Nie, netreba vyskúšať všetko a ani netreba počúvať všetko. To môže byť škodlivé už len z psychohygienického hľadiska. Informácii je teraz tak veľa, že ich neregulované príjmanie spôsobuje vytláčanie podstatnejších engramov. Treba si vybrať čo povčúvať, ale neber to zase zle. Maj sa.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 09-12-2005 14:36


"Možno to tak vyzerá, ale v skutočnosti porovnávam len legitimitu násilia. Kým v islame je určitá miera násilia dovolená na dosiahnutie cieľa, ktorým je nastolenie islamu ako svetového náboženstva, v kresťanstve násilie dovolené nie je ani z týchto dôvodov."

Ale one miesta koranu, kde sa o tom hovori su dodnes sporne, vedie sa spor o to, ci to interpretovat doslovne alebo nie. Keby sa mala brat biblia doslovne vsade, asi by ju kazdy veriaci velmi rychlo niekam smarili.

"úprimná snaha po šírení islamu do celého sveta sa zvrhne na násilné obracanie na vieru."

Existuje tolko moslimskych skupin a ty ich zastresujes pod jedny kridla. Uz tu je problem. Chod tuto kusok do viedne a opytaj sa domorodcov, ci ich miestni arabi skusali nasilne obracat na inu vieur, ci uz o takom comsi poculi...

"Vôbec nebojujem proti tým 90%-ám, ktorí môžu byť čestní, charakterní a dobrí, ale bohužial majú asi bližšie k tým 10%-ám ako ku mne a budú pre mňa preto predstavovať hoci len potenciálne ale predsa len riziko. Som k nim skrátka len nedôverčivý, nie predpojatý."

To ma tesi, len potom nechapem, preco hladas problem, ako jediny determinant v korane.

"Tým nereprezentujem názor nikoho iného, len svoj.:"

Ja tomu rozumiem. Mne islo o ine. Ako zabranis aby sa niekto ohanajuc sa zastavou viery, legitimizujuc svoje konanie interpretaciou viery svojskym sposobom v sulade so svojim citenim ci zaujmami, do niekoho pustil a dal mu poriadnu nakladacku?
Preco nehladas rovnako "zvratenu podstatu krestanstva"?

"etky vojny boli podľa mňa vedené zo zištných dôvodov, dokonca aj tie križiacke a osmanské. Len a len územie a časná svetská moc. Zase poveiš, že je to zjednodušenie, ale náboženský motív je podľa mňa len honosné zastrešenie zištných úmyslov."

V tomto pripade je to azda prijatelne zjednodusenie.

"Ale opakujem, to je môj názor. Jediná vojna má náboženský motív a tá ešte nebola vybojovaná - Armagedon. Jedine boj dobra so zlom má náboženský motív."

Ano. Uz som sa zlakol ze budem musiet odcitovat nejake pasaze z biblie, ako sa spravat k nepriatelovi...(kabat,kracanie...).

"Slobodu kohokoľvek rešpektujem aj ja, ale cítim sa dotknutý, ak niekto kritizuje moju. Veď aj ty viacmenej "obraňuješ" slobodu vyznania moslimov či iných tvrdeniami "veď aj kresťania ...", "pozri sa čo Cirkev ..." a tak."

Ale ja sa snazim vytvarat paralelu a nejako pomoct preklenut predsudky a ako sa to da jednoducho inak, ako to priblizit k niecom, co ti je blizke.(predviest aplikaciu tej istej logicky na niecom Tebe blizkom)?

" ale orientovať sa v nich bez určitej filtrácie nedá...."
o tom nemusime diskutovat

"Nespravala sa ferovo...zopar...to mi pride ako dobry priklad moralneho relativizmu ... rovnaky meter"
Ja samozrejme presné čísla nemám, ale určite existujú. O inkvizičných procesoch existujú presné záznamy a o mnohých iných pochybeniach Cirkvi akiste tiež. Ale Cirkev dokáže veľmi presne vyčísliť aj to, o koľkých svojích ľudí prišla rukou rímskych cisárov, pohanských kniežat, francúzskych osvietencov, nacistov alebo aj moslimov, ak chceš. Myslím, že rovnejší už by ten meter nemohol byť. (viz J.Ch.Korec: Cirkev v zápase stáročí; Ján Pavol II.: Nebojme sa pravdy)

"Ale cirkev su ludia. Nic viac."
Omnoho viac

"Ja neaplikujem nic na cirkev a uz rozhodne nie na nabozenske slobody nikoho ineho."
Slobodu kohokoľvek rešpektujem aj ja, ale cítim sa dotknutý, ak niekto kritizuje moju. Veď aj ty viacmenej "obraňuješ" slobodu vyznania moslimov či iných tvrdeniami "veď aj kresťania ...", "pozri sa čo Cirkev ..." a tak.

Byt otvoreny voci inym nazorom je iste znakom osobnosti, ale orientovať sa v nich bez určitej filtrácie nedá. Nechcel som aby to vyznelo, že ide s klapkami na očiach a nepočúvam vpravo ani vľavo. Preto som tam spomenul aj "vyskúšať treba všetko". Zámerne som to vyhnal do extrému. Nie, netreba vyskúšať všetko a ani netreba počúvať všetko. To môže byť škodlivé už len z psychohygienického hľadiska. Informácii je teraz tak veľa, že ich neregulované príjmanie spôsobuje vytláčanie podstatnejších engramov. Treba si vybrať čo povčúvať, ale neber to zase zle. Maj sa.

RE: K veci!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 10-12-2005 14:48


"Ale one miesta koranu, kde sa o tom hovori su dodnes sporne, vedie sa spor o to, ci to interpretovat doslovne alebo nie. Keby sa mala brat biblia doslovne vsade, asi by ju kazdy veriaci velmi rychlo niekam smarili."
No vidíš. Asi by sa nemal ani Korán brať doslovne. Jazyk Biblie je v tomto už celkom slušne preskúmaný. Problém je v tom, že najviditeľnejšie (zámerne nehovorím najväčšie) autority islamu ho až na niektoré výnimky doslovne berú. Je fakt, že pri čítaní Starého zákona sa človeka zmocňuje depresia, ale v celkovom kontexte je (aspoň mne) jasné o čo ide a prečo je to tak napísané.

"Existuje tolko moslimskych skupin a ty ich zastresujes pod jedny kridla."
Lebo všetky majú potenciál tak činiť. Dnes rano som cestou do služby počúval Lumen a hovorilo sa o pravom mučeníctve. Nie umrieť v boji s mečom v ruke, ale kľačiac so zopätými rukami a s láskou v srdci, to je mučeníctvo. A v tom je, myslím, dosť podstatný rozdiel medzi kresťanstvom a islamom. Isteže všetky moslimské skupiny ma nebudú chcieť násilne obracať. My v západnej Európe im postavíme aj mešitu a budeme všetci vedľa seba mierumilovne existovať (až do prvých bombových útokov v metre, na stanici,...). Lenže, kamaráde, v Pakistane, Iraku, Iráne a inde na Blízkom východe sa teraz kresťanské kostoly vypaľujú, misionári a humanitní pracovníci sa unášajú. A to nie sú tí, čo ich bombardovali počas vojny, a moslimovia to dobre vedia.
Nehovorím to preto, že by som chcel zaviesť nejaké represie voči slušným moslimom v Európe. Ale tí ich imámovia sú podľa mňa nebezpeční. To snáď nepoprieš, že ich rozoštvávajú. A preto hovorím, že aj mierumilovný moslim má pod takýmto vplyvom potenciál stať sa extrémistom. Kresťanskí duchovní na násilie nenabádajú.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 12-12-2005 7:46


"No vidíš. Asi by sa nemal ani Korán brať doslovne. Jazyk Biblie je v tomto už celkom slušne preskúmaný."

Ani Biblia ani Koran sa neberie doslovne. Biblia je predsa len ak mozem verit svojmu subjektivnemu pocitu na mnohych miestach konkretnejsia.

"Problém je v tom, že najviditeľnejšie (zámerne nehovorím najväčšie) autority islamu ho až na niektoré výnimky doslovne berú."

Beru, ale zrejme len tam, kde im to najviac vyhovuje, tak to bolo ostatne aj s bibliou, mnohokrat sluzila mnohym ludom na legitimizaciu plytkych zaujmov, ale a to je to k comu to zvadza, v nijakom zmysle sa neda prenasat vina cez bibliu ako prostrednika na vsetkych, ktory v nej resp. cez vieru, hladaju svoje vnutorne naplnenie. To plati tak o RK,GK,Protestantoch,Islame...

"Je fakt, že pri čítaní Starého zákona sa človeka zmocňuje depresia, ale v celkovom kontexte je (aspoň mne) jasné o čo ide a prečo je to tak napísané."

Treba to vnimat v kontexte doby. Aj Koran.

"Lebo všetky majú potenciál tak činiť."
Metafora, ktora nema opodstatnenie, kazdy ma "potencial" cinit tie najvacsie zverstva. Krastan, Moslim, Ateista.

"My v západnej Európe im postavíme aj mešitu a budeme všetci vedľa seba mierumilovne existovať (až do prvých bombových útokov v metre, na stanici,...)."

No vidis, zase si sa dopracoval k tomu, co napadam.
Ked Ira ako teroristicka skupina, ktora sa hlasi ku katolicizmu urobila bombovy utok, bol to dovod zavriet vsetky katolicke kostoly? V tom istom anglicku sa ozvali a velmi silno hlasy odsudzujuce teroristicke utoky a to uz v case, ked nebolo vobec jasne, kto za tym stoji. Ale pochybujem, ze sa take informacie dostanu az na slovensko. Takze zatvoris im mesity len na zaklade toho, ze mozno ekvivalent iri polozil do metra bombu? A ked ich zatvoris naplni sa Tvoj ocakavany ciel(znizi sa terorizmus,znizi sa fundamentalizmus prerastajuci do terorizmu alebo prave naopak)?
A este k terrorizmu, zacitujeme si z biblie, aky navod na taketo situacie ponuka, ale to urcite poznas lepsie. Nie zbrane a spravodlivu vojnu, ale dobro. Rozhodne nie oko za oko!

"Lenže, kamaráde, v Pakistane, Iraku, Iráne a inde na Blízkom východe sa teraz kresťanské kostoly vypaľujú, misionári a humanitní pracovníci sa unášajú."

Sa? Nie, niekto ich unasa. A na zaklade toho ze "niekto" potrestame vsetkych? Alebo este po aspon po skupinach shiitov ano sunitov nie?

"Kresťanskí duchovní na násilie nenabádajú"
Odporucam pozorne studium revolucnych hnuti v strednej amerike, ked uz nechceme ist do davnejsej minulosti. Najdes dost prikladov spochybnujucich kategoricky zaver. A mnohokrat islo o zly prostriedok na riesenie nespravodlivosti resp. pocity nespravodlivosti, bezradnosti.

Mimochodom, nasilie na blizkom vychode, relativne spokojne nezivanie zidov,krestanov a moslimov pod kolonialnou nadvladou velkej britanie vies kedy sa zacalo radikalizovat? Nuz vtedy, ked anglicania zacali obmedzovat prisun zidovskych emigrantov po vojne z europy, mnohych zatvarali do niecoho ako koncentraky. Zidia zacali ogranizovat terror, zopar dobre motivovanych teroristickych skupin najprv mierilo proti anglicanom a ked ich vytlacili, tak si to zacali riesit s arabmi(vrazdenie,vyhananie z domov,rabovanie aby si bol v obraze) a arabi, ked sa dostali do toho isteho postavenia ako boli predtym zidia, zacali aplikovat rovnaky prostriedok. Ale dnes uz nehovori nikto o tom, ze by snad podstata zidovstva spocivala v terorizme, ale zato sa pripisuje islamu.

RE: K veci!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 12-12-2005 9:42


V prvých 3 poznámkach s tebou súhlasím. Ohľadne štvrtej som sa asi zle vyjadril. Samozrejme, že aj medzi kresťanmi sú vrahovia a i., ide len o to, že nie sú k takémuto konaniu nabádaní v kostole.

IRA je Írska republikánska armáda a účel jej vzniku bol donútiť Britov opustiť Írsko. Je to paravojenská organizácia bojujúca za nezávislosť Írska, t.č. za nezávislosť Severného Írska. To, že Íri sú katolíci a Briti poväčšine protestanti je zase podľa mňa len zhoda okolností. Už som hovoril, že neverím v nábožensky motivovanú vojnu, iba na pohodlné zakrytie pravých úmyslov vznešenou myšlienkou obrany viery. Konieckoncov, Vatikán veľmi intenzívne vystupuje proti akejkoľvek vojne, či išlo o Balkán, Irak i Severné Írsko. A ak niekde nejakí kňazi nabádajú svojich veriacich k násiliu (o čom ja síce neviem, ale pouč ma), konajú proti Cirkvi a na vlastnú päsť. A takýchto kňazov by som aj ja postavil mimo Cirkev a hoci aj mimo zákon. Podobne ako niektorých imámov.

"Nie, niekto ich unasa. A na zaklade toho ze "niekto" potrestame vsetkych?"
To iste nie. Potrestajme vinníkov. Ale je veľmi zváženiahodné, či je účelné čakať, kým niekto vinu spácha. Neviem ako ty, ale ja tak bezhranične neverím, že v množine moslimov sú všetci "bezpeční". Podozrievam túto množinu, že sa v nej vyskytuje niekto nebezpečný. (Viem, že mi na to odpíšeš, že aj v množine kresťanov.) K tomuto dojmu (nehovorím, že presvedčeniu) ma vedú aj nedávne výroky (vraj) demokraticky zvoleného iránskeho prezidenta. Kto už má reprezentovať ľud svojej krajiny, ak nie prezident. Keď si ho teda zvolili, asi reprezentuje ich názory. A jeho militantné výroky sa mi teda ale vôbec nepáčia. A bojím sa ich.

Podľa toho, čo píšeš v poslednom odseku, mám dojem, že za násilie na Blízkom východe môžu vlastne židia. Áno, keď si v priebehu týždňa dokázali zobrať územia, ktoré teraz tak bolestne opúšťajú. O tomto viem a viem aj o neustálych odvetných akciách na jednej i druhej strane vo vzťahu Izrael - Palestína. Takže beriem aj argument, že ani Izrael nie je celkom bez viny. Z tohto hľadiska ale nechápem, prečo je islámský terorizmus zameraný proti kresťanom. Za to, že OSN, ktorá židom dala územia, je výplodom západnej civilizácie? Za to, že Izrael bol a je výdatne podporovaný Spojenými štátmi? Za globalizáiu? Za čo? Asi najviac verím tvrdeniu, že zo závisti voči doterajšiemu úspechu Západu. Ale pripúšťam, že sa môžem mýliť.
Nepovedal som, že podstata islamu je v terorizme, a ani si to nemyslím. Hovorím len, že ho islam umožňuje. Na rozdiel od kresťanstva. O judaizme nehovorím, vieme obaja, že "oko za oko, zub za zub" vyšlo z Mojžišových úst.

RE: K veci!
autor: D
pridané: 21-12-2005 21:33


Ziadna zhoda okolnosti, prave to je jednym zo zdrojov konfliktu.(aj ked rozhodne nie jedinym). Korene siahaju az do cias boja o uznanie nabozenskej slobody, ktoru presadzovali liberali a spolu s nou ako ruka v ruka aj pravo na irske sebaurcenie.
Inak velmi lahko, presne ako si to urobil ty, sa da zredukovat aj fenomen islamskych teroristickych skupin...
Dnes uz cirkev rozhodne v tomto smere plni pozitivnu rolu, ale vzdy to tak nebolo. Dokonca vraj existoval aj nejaky vybojny papez, ked sa uz nechceme bavit zase o krizovych vypravach.Okrem toho sa da poukazat na podporu, ktoru cirkev davala niektoremu zo superiacich klanov v minulosti.
OK, konaju voci cirkvy...a nemusime ist daleko, aj Sokol konal voci cirkvy a stale je tam...aj fundamentalisti konaju voci islamu, moze povedat hocktory moslim. Ze takych poznas malo? Tak sa vratme do stredoveku a mrknime sa do hlav sudobych katolikov co si mysleli napr. o zidoch, ako sa k nim chovali, ked uz zovseobecnujeme...
"Keď si ho teda zvolili, asi reprezentuje ich názory."
Nuz nebudem riesit Iran, ale povedzme ze reprezentuje, co z toho vypliva pre vyznavacov Islamu a Koranu vo vseobecnosti?

"že za násilie na Blízkom východe môžu vlastne židia"
Nic take z toho nevypliva ani si nemyslim. Mozu za neho aj zidia samozrejme, ale rozhodne nie len. Ved zidia organizovali polovojenske jednotky ktore masakrovali po vojne tak anglicanov ako aj arabskych domorodcov. Nehovorim neskorsich izraelsko - arabskych vojnach. Potom sa to samozrejme otocilo, Zidia ziskali stat, posvatenie OSN, financnu a vojensku pomoc a arabom "zostalo to", s cim uspeli zidia voci anglicanom a potom domorodym arabom - terorizmus. Nuz a kruh nasilia sa uzavrel.

Nenavist je pritomna, to sa myslis, aj navzajom medzi jednotlivymi skupinami, ale post kolonialnom svete bolo mnoho impulozov preto, aby sa objavil akysi spolocny neprietel...nie krestania - zapad. Nie krestanstvo, ale "zapadne nabozenstvo". Ano aj napr. za to, ze izrel bol podporovany, aj za to, ze Irak bol podporovany, aj za to, ze Jordansko bolo podporovane atd. atd.
"Hovorím len, že ho islam umožňuje"
a ja hovorim, ze presne v taktom zmysle ako krestanstvo, ale aj ten judaizmus, ked ho uz spominas.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak