ISSN 1335-8715

24-11-2005   Juraj Lauko   Ideológia   verzia pre tlač

Prirodzený zákon: dilema súčasnej právnej teórie a filozofie?

Prirodzený zákon je nočnou morou súčasnej sekularizovanej spoločnosti. Svedčí o tom aj samotná diskusia v radoch etikov, filozofov, právnikov, teológov a politikov. Jedným z dôkazov tohto stavu je aj skutočnosť, že samotní odborníci v tejto oblasti sa priamym odpovediam zväčša vyhýbajú, alebo tieto výpovede natoľko zahmlievajú, že sa z nich fakticky nedá nič dostať.

Pridať nový príspevok

Niekolko postrehov
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 24-11-2005 12:59


Clanok je zaujimavy a vo vacsine veci s nim suhlasim. Mam napriek tomu par postrehov.

Libertariani su tiez zastancovia prirodzenosti, na rozdiel od velkeho mnozstva konzervativcov vsak aj dobrovolnosti a casto aj nezavislosti tychto hodnot od boha.

Ked nejaka civilizacia odvrhne prirodzenost, tak jednoducho vyhynie, pripadne bude porazena inou. Na tom nie je nic transcendentne, taka je jednoducho obycajna realita. Libertariani teda nepovazuju za potrebne mat dodatocny usmernovaci mechanizmus: ked sa niekto sprava nemoralne, potresta ho trh (par vynimiek ako pri ochrane zivota a majetku su ochotni urobit).

Vela odporcov krestanstva ho vnima ako stojace proti rozumu. Klucom k zlepseniu jeho pozicie je teda poukazovanie na sulad krestanstva s rozumom.

S pozdravom,
Peter

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 24-11-2005 16:23


Peter, co je ta prirodzenost od ktorej sa civilizacia akoze moze odtrhnut? Ako to zistim?

Nemam zial vobec ani v najmensom pocit, ze by libertariani stavali na slobodnej voly a prirodzenom zakona a sudobom naplneni predstav o prirodzenom zakone, ktore kedysi spochybnil klasicky liberalizmus.
Prirodzene prava, ktore praveze neboli odvodene od boha a ktore su klucovym prvkom libertarianizmu(a boli klucovym prvkom aj klasickeho liberalizmu), boli spochybnenim stareho feudalneho poriadku legitimizovaneho prave odvolavanim sa na prirodzeny zakon.

RE: Niekolko postrehov
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 24-11-2005 17:16


> Peter, co je ta prirodzenost od ktorej sa
> civilizacia akoze moze odtrhnut? Ako to zistim?
Za prirodzenost povazujem:
- respektovat ostatnych ludi
- niest zodpovednost za svoje ciny
- starat sa o rodinu

V istom zmysle je to podmnozina krestanskych hodnot. Je to aj blizke objektivizmu Ayn Rand, aj ked ona tvrdila, ze ked mas zlych clenov rodiny, mozes sa na nich vysrat.

Respekt udrzuje spolocenske vztahy. Zodpovednost znamena aktivny postoj k zivotu, starostlivost o rodinu pokracovanie zivota a predavanie hodnot.

Osobne si myslim, podobne ako Hoppe, ze primarnym bodom je ta zodpovednost, vyjadrena v libertariaskom antietatizme. Ostatne 2 body sa celospolocensky priamo dosiahnut nedaju, ale pri osobnej zodpovednosti maju vytvorene optimalne podmienky.

S pozdravom,
Peter

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 24-11-2005 20:12


Peto, to co menujes ako prirodzenost, su len urcite povedzme poziadavky na konanie inych(pripadne aj seba)(povedzme zelania a tuzby) a uplne sa zaobideme bez pojmu prirodzenost. Samozjeme sa vytratia zo "socialneho vedomia"(civilizacia sa od nich odtrhne, nazyvajme to ako chceme) posledny nech zhasne. Ze by boli tie poziadavky nezavisle od Tvojich tuzob si dovolim spochybnit. Samozrejme viera, ze taketo chovanie je pre cloveka "prirodzene ti" zobrat nemozem.
Ked mas "zlych" clenov rodiny, niekedy je lepsie nepodavat pomocnu ruku, ked je "zlota" presiahne urcitu hranicu a dat mu priestor uvedomit si, co mu rodina, blizki poskytovali.

K poslednemu odstavcu...
Mozem brat ohlad na dosledky svojho konania a na zaklade nich ho korigovat kolko chces, ale v momente, ked sa najde trulo, ktory to tak nerobi, je na mieste otazka legitimnej obrany. Rozumne je stanovit neosobne pravidla, ktore upravuju v tych najzasadnejich oblastiach, kde dochadza ku konfliktu zaujmov pravidla a to tak, aby nikto nebol uslapany len na zaklade toho, ze ma revolver s mensou razou.
Je nezmyselne predpokladat, ze konflikty medzi jednotlivcami sa budu riesit vsade tak, ze podumaju o svojej zodpovednosti, zapracuje empatia, ustupia do urcitej miery svojim zaujmom, do takej miery, hoci nemusia, ze odidu obe strany spokojne. To zabezpecuje napr. trh, ale trh bez toho, aby bola postihovana kradez, vydieranie, mafie atd., ked nebudu jasne vymedzene hranice ludskeho konania tam, kde dochadza ku moznemu konfliktu, kde jeden moze vstupit do slobody druheho, nikdy nebude takymto miestom.
To je hlavny vyznam statu a vlady neosobnych pravidiel.(ktore treba nejako kreaovat a prisposobovat meniacim sa podmienkam a zaujmom)
Liberalizmus, ak to mozem takto zjednodusit, nehladal nic ine, takyto zaujem sa prelina od prvej fazy liberalizmu(Locke,Hume,Smith...) cez druhu(Cobdenovci,Utilitaristi,Politicky liberalizmus Liberal party...). Toto je vyznamom koncepcie minimalneho statu.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 22:14


ak mozem sa votriet:

to s tym minimalnym statom tam nejak podla mna nesedi....

tie zakladne pravidla ktore vymenuvavas nie su nic ine ako casti prirodzeneho zakona ktore vam vyhovuju lebo zabezpecuju vasu (obciansku) istotu... a zvysne ktore vyzaduju aj sebazaprenie a zodpovednost neuznavate...lebo je to namaha....podla vas zbytocna...vsak preco mat take pravidlo ked nezarucuje moju bezpecnost.... tak preco sa obmedzovat?...

ja zastavam nazor ze naozaj iba prirodzene zakony ktore chrania pred ostatnymi maju byt prenesene do vseobecne zavaznej formy...a tie ostatne by mali byt cielom obcanov, ku ktoremu by sa mali snazit dopracovat... ale stale by existovali (tie zakony)...

to je jediny rozdiel medzi nami....predpokladam...a potom je tvoja argumetacia proti takemuto postoju bezpredmetna...kedze zvyknes tvrdit ze nase nazory nam neberies....

takze...len aby som si vyjasnil stanoviska Dewey...vidis to tak?...

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 25-11-2005 23:57


Nevtieras sa, diskutujeme.

"tie zakladne pravidla ktore vymenuvavas nie su nic ine ako casti prirodzeneho zakona ktore vam vyhovuju lebo zabezpecuju vasu (obciansku) istotu..."

ci prirodzneho alebo ineho, dolezita je ta druha cast vety...lebo nam vyhovuju...zodpovedaju nasim zaujmom...

"a zvysne ktore vyzaduju aj sebazaprenie a zodpovednost neuznavate..."

ako si na to prisiel?

"lebo je to namaha...."

nenamaham sa zvacsa pri tom, ked sa spravam vo vztahu k inym zodpovedne

"vsak preco mat take pravidlo ked nezarucuje moju bezpecnost...."

to je nezmysel. Nejde len o zarucenie bezpecnosti, ide o pravidla, ktore jasne vymedzuju oblasti legitimity konania oboch(pripadne viacerych) stran tam, kde dochadza k ich zasadnym konfliktom, tam kde jeden druhemu vstupuje do slobody. Vyznam inych pravidiel nevidim.
Ostatne ako chces hladat zodpovednost u cloveka sputaneho pravidlami?

"tak preco sa obmedzovat?..."

tak preco?

"ja zastavam nazor ze naozaj iba prirodzene zakony ktore chrania pred ostatnymi maju byt prenesene do vseobecne zavaznej formy...a tie ostatne by mali byt cielom obcanov, ku ktoremu by sa mali snazit dopracovat... ale stale by existovali (tie zakony)..."

vyborne a kde vidis rozpor?
Keby sme vynechali slovo "prirodzene", co vyznamne by sa z tej vety stratilo? Co je mnozina prirodzenych z ktorej mozeme vyberat? Kto je ten, co ju vymedzi?(uz som zase pri libertarianovych otazkach). Pojem prirodzenosti je zbytocny.

"...kedze zvyknes tvrdit ze nase nazory nam neberies...."

neberiem, v tvojom pripade vedu k rovnakym zaverom, naco sa sporit ;-)

"...vidis to tak?..."
vidim a cenim si to, aj tak mam stale pocit, ze vacsina filozoficky subojom je len subojom zbytocnych nedorozumeni ;-)

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 26-11-2005 22:18


tak nebudem reagovat na to rozobratie...lebo v podstate sme sa zhodli...

ale mas pravdu pri tej otazke...kto urci ktore z tych..."prirodzenych pravidiel" treba uzakonit...

napr...

je dolezitejsia sloboda vierovyznania a vyjadrenia nazoru alebo je dolezitejsia sloboda nebyt ovplyvnovany...ci uz pohladom na velky kriz visiaci na retiazke, alebo šatku pokryvajucu hlavu dievcata...

co si myslis ty?...

(pre toto ja nemam rad liberalizmus...nie pre jeho klasicke podoby...ale pre jeho zdegenerovanie do etatizmu..(alebo nazvi si to ako chces:))

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 27-11-2005 12:44


"je dolezitejsia sloboda vierovyznania a vyjadrenia nazoru alebo je dolezitejsia sloboda nebyt ovplyvnovany...ci uz pohladom na velky kriz visiaci na retiazke, alebo šatku pokryvajucu hlavu dievcata..."

Dolezita je sloboda. Sloboda vierovyznania je samozrejme velmi dolezita(ak niekto zakazeme vyznavat vieru, branime mu uspokojovat svoje potreby), ale aj urcita sloboda v rozvoji dietata. Do akej miery vsak krizik na krku moze byt prekazkou tejto slobody netusim. Jediny zmysel pri uvahach o tom, ci obmedzovat urcite prejavy, je pri tom, ci sa nemoze stat vynutenie si takychto znakov rodicmi ucitym zdrojom socialnej odlucenosti v kolektive deti, ktore casto nedokazu prejavit pochopenie takejto inakosti. Deti dokazu byt niekedy krute(zase otazka do velkej miery vychovy a schopnosti empatie), ale ak to nebude "satka", bude to oblecenie zo secondhandu, rodic robotnik ... vzdy sa najde nieco, cim obhajit odlucenie jednotlivca z kolektivu...

"(pre toto ja nemam rad liberalizmus...nie pre jeho klasicke podoby...ale pre jeho zdegenerovanie do etatizmu..(alebo nazvi si to ako chces:))"

Mam pocit, ze si hoci z moderneho liberalizmu vybral nieco okrajove a meras ho ako celkom na zaklade toho.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 0:21


no takze v podstate sa zhodneme v pohlade na obmedzovanie slobody prejavu...aj ked podla mna je to jednoznacne.

"Mam pocit, ze si hoci z moderneho liberalizmu vybral nieco okrajove a meras ho ako celkom na zaklade toho."

ano vybral som nieco...co ja uplne nepovazujem za okrajove.... ale ked k tomu este priratame prud Ľ-L tak urcite prevazuje nad klasickymi liberalmi.... aj nad libertarianskym kridlom...
takze pre tieto smery ja nemam rad slovo liberalizmus...aj ked si uvedomujem ze v podstate sa moze niekto povazovat za liberala a jeho nazory budu takmer totozne s nazormi niektoreho z konzervativcov...napr. Hayek ....

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 28-11-2005 7:32


"podla mna je to jednoznacne."
Napriek tomu skusim este...co ocelova gula priputana retazou o nohu dietata, ktoru rodicia povazuju za prejav mucednictva, ktore by malo dieta podstupit na ceste spoznavania pravej viery?

Klasicky liberali dnes existuju len v knizniciach. Toto oznacenie je vyplodom malej skupinky ludi zrejme na ceste k privatizacii nalepky liberal. Henti si hovoria liberali, ale oni nie su liberali, lebo my sme jediny spravny nasledovnici liberalizmu, my sme pokracovatelia klasickeho liberalizmu...
Vy anarchokapitalisti?
Hayek sa nerad oznacoval za liberala a politologovia sa v tejto veci zhoduju v tom, ze mozno u neho identifikovat aj konzervativne prvky. Uz len to prihlasenie sa k starym Whigom, kde nebol este velky rozdiel v politickych postojoch Toryov, ktori neskor ako prvy kreovali konzervativnu stranu. Odzrkadlenie idei druhej fazy klasickeho liberalizmu sa vsak prejavilo na politike liberal party, ktora sa sformovala na zaklade odporu voci obilnemu zakonu.

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 28-11-2005 7:35


Napriek tomu skusim este...co ocelova gula priputana retazou o nohu dietata, ktoru rodicia povazuju za prejav mucednictva, ktore by malo dieta podstupit na ceste spoznavania pravej viery?

Klasicki liberali dnes existuju uz len v knizniciach. Toto oznacenie "pre seba" je vyplodom malej skupinky ludi zrejme na ceste k privatizacii nalepky liberal. Henti si hovoria liberali, ale oni nie su liberali, lebo my sme jedini spravni nasledovnici liberalizmu, my sme pokracovatelia klasickeho liberalizmu...skratene klasicky liberali.

Vy anarchokapitalisti?

Hayek uz ani obdobim, ani svojim dielom nespada do obdobia klasickeho liberalizmu, ale moderneho resp. jedneho z modernych prudov.
Napriek tomu, Hayek sa nerad oznacoval za liberala a politologovia sa v tejto veci zhoduju v tom, ze mozno u neho identifikovat aj konzervativne prvky. Uz len to prihlasenie sa k starym Whigom, kde nebol este velky rozdiel v politickych postojoch Toryov, ktori neskor ako prvy kreovali konzervativnu stranu. Odzrkadlenie idei druhej fazy klasickeho liberalizmu sa vsak prejavilo na politike liberal party, ktora sa sformovala na zaklade odporu voci obilnemu zakonu.
Nuz ale od Hayeka je este velmi daleko k libertarianizmu pozvolna prechadzajuceho do utopistickeho anarchokapitalizmu.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 16:30


"Napriek tomu skusim este...co ocelova gula priputana retazou o nohu dietata, ktoru rodicia povazuju za prejav mucednictva, ktore by malo dieta podstupit na ceste spoznavania pravej viery?"

no tak to nie je prejav slobodnej vole. + tam uz vyvstava otazka praktickosti...
ten zakon vo fr. nebol urceny na ochranu deti pred rodicmi....takze to uz by sme hovorili o inej podstate...

na Hayekovi sa zhodneme.... ja ho tiez povazujem za konzervativca....liberalneho konzervativca.... a je mi viacmenej najblizsi....s Meyerom...

o tej geneze liberalizmu...no v tom sa stebou natahovat nebudm...verim ze mas pravdu.... ja som len napisal ako to vnimam....ake info vstrebavam...

proste slovo liberalizmus sa mi zhnusilo kedze je pospajane s krajnym relativizmom, Ľ-L, a soc.inžinierstvom...
tak isto som si vypestoval vzťah k slovu konzervativizmus....i keď nie som zastáncom neokons, ani monarchizmu, ani nových konzervatívcov, ani izolacionizmu...

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 29-11-2005 8:11


Neviem co to ma spolocne so slobodnou volou, ale ten druhy argument "o praktickosti" beriem. Tu je aplikovatelne kriterium neublizovania. Takze urcite hranice toho, kedy je ini princip dolezitejsi ako volanie po nabozenskej slobode vo vztahu ku svojim detom vidis aj ty a teda aj oblast, kde to chce citlive, nie mechanicke posudenie/zavery.

Alebo konzervativneho liberala? Asi najlepsie bude skoncit pri konstatovani, ze mozeme u neho identifikovat liberalne aj konzervativne prvky.(ale aj mnohe ine)

"ake info vstrebavam..."
V tom sa ti necujem. Nechce sa mi zamyslat nad tym, preco je na slovensku pocut len jeden vyklad liberalizmu - ten najtendencnejsi a najplytkejsi, ktori sa z jeho historia snazi vymazat vsetko co nezapada do skladacky.

"pospajane s krajnym relativizmom"

Ondro, zatial si ma nepresvedcil, ze nie si mensim relativistom ako ja. Z praktickeho hladiska, ked sa to volanie po "absolutne" resp. jeho hladani zacne premienat na drobne, hovoris o tom istom ako ja, len inymi slovami. V com je zhubny? V nicom, vsetci sme takyto relativisti.(pokym nieco "hladame" a neukazujeme uz dane, nespochybnitelne)
Mne sa zda odporny ten (moralny) relativizmus, ktorym oznacujeme rozdielne posudzovanie dvoch cinov s rovnakymi dosledkami, ospravedlnovanie jedneho z nich v kontraste ku tomu druhemu.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 29-11-2005 23:52


no dewey.... k tomunrelativizmu.... prave to som sa snazil docielit....aby si pochopil ze aj ked verim v jedinu pravdu ktoru treba hladat.... tak si nevytvaram patent na pravdu....

v tom je markantny rozdiel....ktory jednokto nechape....

ale zaroven tvrdim ze ked nieco posudim....nazor a cin z neho vyplyvajuci...a neshoduje sa s mojou predstavou a ba je dokonca diametralne odlisna od mojej predstavy..tak mozem ten cin a nazor oznacit za zly a zhubny....podla mojho nazru....a samozrejme ked budem presvedceny ze je zly a zhubny tak aj budem bojovat proti jeho aplikacii ak ma dosah na inych ludi...

tomu ja hovorim moralna zodpovednost....

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 30-11-2005 11:07


"aby si pochopil ze aj ked verim v jedinu pravdu ktoru treba hladat"

Prave to som pochopil...
Cize, zabudnime na delenia v tomto zmysle na relativistov a tych druhych...

"ale zaroven tvrdim ze ked nieco posudim....nazor a cin z neho vyplyvajuci...a neshoduje sa s mojou predstavou a ba je dokonca diametralne odlisna od mojej predstavy..tak mozem ten cin a nazor oznacit za zly a zhubny...."

Samozrejme mozes, len mi chyba motivacia. Ak sa nejaky cin "zhoduje" s mojou "prestavou" dobra aku motiviaciu bezne budem mat, oznacit ho za zly a naopak? Jedine ze by som chcel niekoho zavadzat, inak prirodzene konanam a posudzujem ciny len v zmysle svojich predstav o pravde a som presvedceny ze aj ty.

Moralnu zodpovednost mozes niest len za svoje ciny. A tam zase vstupuje len to, co ty povazujes za moralne alebo nie.
(pripadne v zmysle toho co napisal krtko dolu, posudzujes podla bohom obdarovaneho "prirodzeneho zakona", ktory si ochotny v tej ci onej miere pocuvat/respektovat)

podla mojho nazru....a samozrejme ked budem presvedceny ze je zly a zhubny tak aj budem bojovat proti jeho aplikacii ak ma dosah na inych ludi...

tomu ja hovorim moralna zodpovednost....

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 24-11-2005 20:23


Este k rannemu liberalizmu. Ten hladal prirodzenost najma v akomsi prirodzenom suziti ludi, suziti bez obmedzujucich a utlacajucich noriem feudalneho statu/svojvole panovnika.(ktorych sa chceli zbavit)(kontraktivizmus - spolocenska zmluva,koncepcia prirodzenych prav) Hladal sa aj akysi prirodny clovek a jeho objavenie nakoniec vsak bolo velkym sklamanim. Dodnes prezivaju tieto ranne predstavy u Vas libertarianov najma tie prirodzene prava. Skoda, ze sa uz nezaujimate o povod tychto predstav, povodny zmysel a zaujmy, ktore za nim stali.
RE: Niekolko postrehov
autor: libertarian
pridané: 25-11-2005 10:24


Tie historicke paralely nechcem rozoberat, pretoze dnes tazko dokazovat, co kto v minulosti myslel urcitimi svojimi slovami.
Ale k tvojim slovam :
" Dodnes prezivaju tieto ranne predstavy u Vas libertarianov najma tie prirodzene prava. "


- Prirodzene prava povazujem a aj nazyvam "prirodzene" pre to, ze :

1. NEZVYHODNUJU NIKOHO apriorne. Vychadzaju z rovnosti.
2. Pri doslednej aplikacii PP sa "globalne" vacsine najlepsie zije.
3. Pretoze pri ich definicii sa neunuvam ich odvodzovat od nicoho predosleho. Povazujem ich za apriori dane, logicke, vhodne.

A este jedna ich vyhoda :
PP su NEVYHODNE pre tych, ktori chcu zit na ukor inych ludi, ktori chcu akokolvek skodit inym a obmedzovat inych. Z coho logicky vypliva, ze SU SPRAVNE.

pozn. Stale hovorim o PP libertarianskych , ktore su podla mna ciastocne (a podla konzervativcov vyrazne ) odlisne od PP konzervativnych !

Libertar. PP sa neodvolavaju na Boha, pretoze su vhodne, vyhodne a urcene aj pre neveriacich, a su dostatocne "dokazane" bodmi 1. a 2. horevyssie.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 22:27


2. a 4. vyhoda su totozne....teda z formalnologickeho pohladu...

ja povazujem za bezpredmetne bavit sa ci prirodzene prava vychadzaju z prirodzenosti alebo odBoha....proste stale sa veri v nieco co je v sulade so substanciou a podstatou sameho bytia....a ci to niekto nazve Bohom je uz jedno...

"PP su NEVYHODNE pre tych, ktori chcu zit na ukor inych ludi, ktori chcu akokolvek skodit inym a obmedzovat inych. Z coho logicky vypliva, ze SU SPRAVNE"

no neviem preco by z toho malo vyplyvat ze su spravne...niekto kto povazuje za prirodzenost pravo silnejsieho....moze povazovat svoj nazor za spravny...lebo bol stvoreny (teda prirodzene je) silnejsi...a tak asi je aj privilegovanejsi....lepsi....a dolezitejsi...proste je nad-clovek...
nehovorim ze tomu verim...ale aj takato argumentacia vychadza z "prirodzenosti" a je filozoficky nevyvratitelna...a moze byt povazovana za spravnu niekym...
netvrdim ze to co si napisal nie je spravne...len tvrdim ze dokaz tej spravnosti tej tezy nie je inherentne pritomny v tej teze...

"pozn. Stale hovorim o PP libertarianskych , ktore su podla mna ciastocne (a podla konzervativcov vyrazne ) odlisne od PP konzervativnych !"

no mozno podla niektorych su znacne odlisne...ale taky F.S. Meyer by s tebou suhlasil...asi aj Burke...

RE: Niekolko postrehov
autor: libertarian
pridané: 28-11-2005 8:06


„ ....no neviem preco by z toho malo vyplyvat ze su spravne...niekto kto povazuje za prirodzenost pravo silnejsieho....moze povazovat svoj nazor za spravny...lebo bol stvoreny (teda prirodzene je) silnejsi...a tak asi je aj privilegovanejsi....lepsi....a dolezitejsi...proste je nad-clovek...“

- Pojem „spravnost“ je pojem moralny , takze aj dokazovanie SPRAVNOSTI musi vychadzat z moralnych predpokladov. A zakladnym moralnym predpokladom je, ze vyuzivanie sily na ukor druheho je ZLO .

--------------------------------------------------------------------------------------------

"pozn. Stale hovorim o PP libertarianskych , ktore su podla mna ciastocne (a podla konzervativcov vyrazne ) odlisne od PP konzervativnych !"

no mozno podla niektorych su znacne odlisne...ale taky F.S. Meyer by s tebou suhlasil...asi aj Burke...

- Problem je uz tradicny > konzervativci su prilis nejednoznacni vo svojich ideologickych nazoroch, a hlavne v sposobe ich presadzovania.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 16:33


nie problem nie je tradicny....to ze ty nerozoznavas rozne prudy je uz ina vec...

"- Pojem „spravnost“ je pojem moralny , takze aj dokazovanie SPRAVNOSTI musi vychadzat z moralnych predpokladov. A zakladnym moralnym predpokladom je, ze vyuzivanie sily na ukor druheho je ZLO"

a ten moralny predpoklad si od kial nabral?....zeby spadol z neba?.... no asi aj ty veris v nieco prirodzene.....nieco absolutne...
inac ta tvoja argumentacia je len tvojim zboznym prijanim a kazdy to moze vidiet inak...

RE: Niekolko postrehov
autor: libertarian
pridané: 29-11-2005 13:52


" .... a ten moralny predpoklad si od kial nabral?....zeby spadol z neba?.... no asi aj ty veris v nieco prirodzene.....nieco absolutne..."

- Moralku povazujem za produkt rozumu, za nauku ktorej dodrzovanie je potrebne k tomu, aby vsetko zive na svete mohlo uspesne zit svoj zivot, ......

Ak narazas na moralku danu Bohom, tak ti mozem zodpovedne povedat, ze vacsinu poziadaviek krestanskej moralky citim aj bez potreby jej autorizovania a opeciatkovania Bohom.
A nie som jediny libertariansky citiaci s takymto nazorom.

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 29-11-2005 20:48


To plati aj sirsie, ako pre libertarianov.
Este je otazny vyklad napr. prikazani, ten co som sem minule hodil a okrem formalnej poznamky Katky, kde som poplietol poradove cislo, sa voci nemu nikto neohradil, ma zrovna nenaplna optimizmom.

K tej druhej casti, pripajam sa, je uplne jedno, kto na zaklade coho kona ako kona, alebo inokedy nekona. Dolezite je, ake konkretne je jeho konanie vo vztahu k inym, ake ma dosledky.

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 29-11-2005 21:37


pripomina mi to trochu klasicky (liberalny ak chceme) racionalizmus.(v dobrom aj zlom).

Ak rozumu, tak potom je ziaduce tento rozum rozvijat. Rozum, cisty rozum, je cesta k moralke, a rozumu by sa nemali stavat do cesty city.
Nuz ale co vplyv socialneho prostredia? Ak nie "city", moze sa clovek dopracovat k tomu, ze bude schopny pochopit dosledky svojich cinov voci inym bez schopnosti empatie, ktoru pojem "racio" nezastresuje.

"Pravda" je podla mna kdesi "uprostred", resp. nad oboma pohladmi.
Nie rozum, ale ludske bytosti su zdrojom vsetkych moralnych pravidiel spravania sa. Stavaju sa sucastou socializacie, kedy mnohe z tychto pravidiel preberaju, bez toho, aby sa nad nimi vobec hlboko zamysleli, ale nie su len listkom vo vetre, sami prispievaju k tomu, aka socializacia je, sami prispievaju k tomu, co je povazovane za moralne, co spontanne preberame v ramci socializacie ako "moralne". A je jedno, ci urcite hranice konania voci inym udrziavaju nabozenske, racionalisticke - liberalne, zdovodnenia. Dolezite je, ze ludia veria ze urcite konanie alebo nekonanie vo vztahu k inym je zle(nemoralne) a ine zase "moralne"(dobre).

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 30-11-2005 4:04


"Moralku povazujem za produkt rozumu, za nauku ktorej dodrzovanie je potrebne k tomu, aby vsetko zive na svete mohlo uspesne zit svoj zivot, ......"

no tak to potom nie je moralka....ale nieco ine...
nieco moze byt ppovazovane za moralne....i ked sa to prieci rozumu...

nenarazam na Boha....ja hovorim o absolutne nech uz ma akukolvek podstatu, tvar ci meno....nech uz je to akykolvek princip...

RE: Niekolko postrehov
autor: libertarian
pridané: 30-11-2005 7:23


neferankh :
" no tak to potom nie je moralka....ale nieco ine...
nieco moze byt ppovazovane za moralne....i ked sa to prieci rozumu..."
Z hohto tvojho nazoru vypliva, ze clovek je riadna svina, ktora - pokial sa riadi iba rozumom - tak kona same zlo , a preto potrebuje bohom danu moralku, aby sa choval slusne.
Suhlasim, ze takychto ludi je spusta. Ale nemyslim si, ze takyto ludia Z LASKY k Bohu budu konat inak, ako im kaze ich chamtivy mozog. Jedine by to platilo, keby ich STRACH pred Bohom krotil.

RE: Niekolko postrehov
autor: tato
pridané: 30-11-2005 23:08


" Z hohto tvojho nazoru vypliva, ze clovek ... "

Uz chytas Dewey-syndrom pises vyplyva s " i " :)

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 01-12-2005 20:30


to je Sturov syndrom - to je tak, ked sa snazi zit niekto v celibate a miesto toho, aby investoval energiu do rodiny a hladal "vecny zivot" v potomkoch, tak ju ivestoval do tohoto danajskeho daru cudzim potomkom ;-) Pis, jak ci dzobak narasteu, sa mi javilo odost praktickejsie. [zartujem]
RE: Niekolko postrehov
autor: tato
pridané: 03-12-2005 6:57


" to je Sturov syndrom - "

No ale potom si nekonzistentny .

"Pis, jak ci dzobak narasteu, sa mi javilo odost praktickejsie. [zartujem] "

Ale myslim , ze to presadzoval Bernolak . :-)

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 03-12-2005 16:10


Bernolak veru ;-)
RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 30-11-2005 11:17


"no tak to potom nie je moralka....ale nieco ine...
nieco moze byt ppovazovane za moralne....i ked sa to prieci rozumu..."

Najlepsie bude, ked povies priklad niecoho, co sa "prieci" niekoho "rozumu" a napriek tomu to ten dotycny povazuje za moralne. A este skus vysvetlit pojem "priecit sa rozumu". Co to znamena? Nieco viac, ako to, ze s niecim nesuhlasime, nepovazujeme to za spravne ... moralne?

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 26-11-2005 1:15


"aj nazyvam "prirodzene" pre to, ze..."

zdovodnenie...

"PP su NEVYHODNE pre tych, ktori chcu zit na ukor inych ludi, ktori chcu akokolvek skodit inym a obmedzovat inych. Z coho logicky vypliva, ze SU SPRAVNE."

...

"Libertar. PP sa neodvolavaju na Boha, pretoze su vhodne, vyhodne a urcene aj pre neveriacich, a su dostatocne "dokazane" bodmi 1. a 2. horevyssie."

Toto mi staci. Takze sa ti hlboko ospravedlnujem, zjavne v nich vidis to iste co ja, teda moralny aj prakticky vyznam, nepostavil si ich nad svoj subjektivny zaujem/zelanie.(tak ako to staval klasicky liberalizmus, ale treba vidiet aj ten kontext voci comu to staval)
Otazka je, ci z dnesneho pohladu a narokov stacia ale prosim moja kritika nebol smerovana tymto smerom.

PPrava nie je to iste ako P Zakon(v jednotnom cisle, v momente ako sa zacne hovorit o zakonoch, uz sa to ten povodny obsah casto zacina prekrucat.Jurajov clanok bol dobry aj v tom, ze aspon ten pojem vysvetlil)

RE: Niekolko postrehov
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-11-2005 21:42


Ide o to spojit triadu transcendentno-viera-rozum. Nemyslim si, ze su v rozpore, naopak, su v organickom sulade.

"Vela odporcov krestanstva ho vnima ako stojace proti rozumu. Klucom k zlepseniu jeho pozicie je teda poukazovanie na sulad krestanstva s rozumom".

Ja vzdy, ked pocuvam lavicovych liberalov alebo socanov zistujem, ze "pravda je nielen ina, ale casto presne opacna ako tvrdia oni". Mozno ste si uz tuto formulaciu v mojich clankoch vsimli, pouzivam ju velmi casto.

A s tym antagonizmom krestanstva voci rozumu je to tak isto. V tomto sa odporcovia krestanstva opat nielen mylia, ale ono je to presne naopak. Katolicka cirkev ma v sebe hlboku mudrost(podotykam, ze som nekatolik) a najma v dobe svojho scholastickeho vrcholu velmi efektivne chranila zdravy rozum, proti nerozumu (i)racionalizmu, teda toho, co Hayek nazyva HYBRIS, pycha rozumu, alebo tiez osudova domyslavost.

Chesterton velmi spravne poznamenal, ze Cirkev celou svojou cinnostou (v neposlednom rade aj inkviziciou a kriziackymi vypravami) branila a brani zdravy rozum pred hybris (i)racionalizmu, teda pred onym cistym rozumom neukotvenym v ziadnej viere, v ziadnom transcendentne. (Ne)rozumom, ktory sa toci v kruhu a v konecnom dosledku vedie k sialenstvu.

A este jedna poznamka. Dole sa jednokto pyta, ako vieme, ze Bozie zakony prisli od Boha. Ako mozeme za autoritu povazovat napr. Bibliu.

Podla mna je nepodstatne, ci napr. Desatoro zjavil ludom Boh alebo si ho na Sinaji vycucal cele Mojzis z prsta.

Jednokto vobec nechape vyznam a dolezitost tradicie. Lezi mimo jeho horizont, lebo vyznam niektorych tradicii nedokaze pochopit rozumom.

Ja ako konzervativec respektujem tradiciu aj ked rozumovo nechapem, aky ma priamy vyznam. A to preto, ze tradicia je zdedenou mudrostou predkou, je to spolocenska zmluva, ktora spaja mrtvych so zijucimi i s tymi, co sa este ani nenarodili.

Tradicia je v mojom chapani zdedenou mudrostou predkov, ktora vzisla jednoducho z procesu kulturnej evolucie. Napr. to Desatoro. V dejinach bolo mnoho zakonodarcov, ale do dnesnych dnov prezilo najdlhsie Desatoro a to preto, ze sa ukazalo ako najzivotaschopnejsie. Pisem o tom v clanku Hayekova teoria kulturnej evolucie, ktora je v sekcii Ideologia.

Odporucam kazdemu, kto ma zaujem o tuto temu, aj ked neveri v Boha

RE: Niekolko postrehov
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-11-2005 21:52


A este jedna vec. Najviac ma na Chestertonovej Ortodoxii fascinovala jeho kapitola o dusevne chorobe zvanej racionalizmus.

Ono je to dolezite nielen z dovodu politiky, ekonomiky a spolocnosti. To je lekcia, ktoru Chesterton dava do zivoata kazdemu z nas.

Ak sa nemyslim, asi kazdy stvrty Slovak sa aspon raz v zivote liecil na psychiatrii. Pycha rozumu vedie spolocnost (ak sa rozumom zacne riadit na ukor hodnot) k nepochopitelnym zlocinom a sialenstvam totalitarizmu (precitajte si Johnsonove Dejiny 20. storocia - to je jeho kronika i-racionalizmu v 20. storoci). Ale ak sa pychou rozumu zacnete riadit v beznom zivote, skoncite na psychiatrii.

Rozum nato, aby fungoval musi byt spolahlivo ukotvene vo viere, laske a v krase. Moderna doba skoncovala s nabozenskou vierou (najspolalivejsou oporou zdraveho rozumu), moderne umenie spolahlivo znicilo krasu a laska bola nahradena sebalaskou.

Zostava sebalaska a (i)racionalizmus. Co z toho moze vzist?

RE: Niekolko postrehov
autor: Miso
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 25-11-2005 0:42


No ale to si preskocil dokaz toho, ze racionalizmus <=> pycha rozumu.

"Rozum nato, aby fungoval musi byt spolahlivo ukotvene vo viere, laske a v krase. Moderna doba skoncovala s nabozenskou vierou (najspolalivejsou oporou zdraveho rozumu), moderne umenie spolahlivo znicilo krasu a laska bola nahradena sebalaskou."

Ono to znie docela romanticky, takto povedane, ale uchadza mi par veci. Pokial viem, nabozenska viera prezila invaziu v Cine, prezila takisto socializmus u nas, ci v Rusku, a preziva dodnes. Podla mna pravu vieru nezlomi nic, takze o tom co hovoris je, asi to, ze stale menej ludi ma nejaku vieru (casta odpoved na otazku "Veris v Boha" je "Neviem"). Na tom nieco urcite bude. Dnes maju ludia vela informacii. Kedysi sme nevedeli popisat mnohe veci, dnes matematika a fyzika pokrocila. Ako uz po n-ty krat spominam, kvantova fyzika v sucasnom stave poukazuje (dost zjednodusene) na to, ze "zivot je len nahoda". Nepozname cosi ako iste, alebo neiste, ale pravdepodobne, a nepravdepodobne. Toto je (pre mna) vedecky lahko stravitelne, ale ludsky uz tazsie.

Pravdupovediac, ako som to s Janom minule preberal, ja sam na tu otazku neviem uplne odpovedat. Zhodli sme sa, ze k viere clovek nemoze dospiet racionalnou postupnostou krokov, aj ked to je dobry zaciatok, ale od isteho momentu nastupi iracionalna stranka. Prirovnal som to k hudbe, ktoru mozes dokonale (materialne) popisat, je to realny prvok, ale predsa to ako ta niektora hudba zaujme, funguje kdesi na vyssej sfere.

Ja by som to nebral len ako tu jedinu Vieru. Jednoducho, pre niekoho je kontakt s Bohom cez umenie, pre niekoho cez lasku. Tieto tri veci idu ruka v ruke, aj ked si to mozno neuvedomujeme.

Moderne umenie znicilo krasu? To mi vyznieva dost zvlaste. V prvom rade by som rad pocul, co je to moderne umenie a co to vlastne umenie je. Ja som v tomto presiel dlhym vyvojom, az som prijal za umenie to, co pod tym chapal Tarkovskij (Umenie existuje vyhradne preto, aby napravovalo svet), spociatku sa mi zdala byt takato definicia velmi selektivna, ale napokon, cista laska, cisty cit, ci aj cisty rozum napravit svet moze ;)

Teda kde bola znicena krasa? Myslim, ze je stale vela krasnych diel, napokon prave Andrej Rublev je pre mna najlepsim filmom, a vznikol prave uprostred socializmu. Podobne ako viera, myslim, ze toto nejde jednoducho vyhubit.

Jano mi spomenul figuru z trusu, ale to nie je abstraktne umenie (co je nieco, co by som nazval modernym), pretoze to ma zjavne svoj ucel, a potom to nieco reprezentuje - nie je abstraktne. A podla mna, nie je ani umenie ;)

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 25-11-2005 7:49


zaujimavy pohlad.
RE: Niekolko postrehov
autor: andrej
e-mail: andrej100 @post .sk
pridané: 25-11-2005 12:11


Tvoja požiadavka dokázať , že racionalizmu = pýcha rozumu , je oprávnená, racionalizmus môže predstavovvať pýchu rozumu aj memusí. Najlepšie mi to raz vysvetlil Martin Mojžiš , keď mi svoju prácu (keby niekto z vás nevedel - matematik) vysvetlil nasledovne: ,,stojím pred 2 dverami, za jednými z nich je úplne poznanie materiálnej reality (veda) za druhými sú skryté pojmy ako napr. zmysel ľudského života. Do tých prvých dverí sa tlačím, do druhých však nemôžem preniknúť, ale mám pár kníh , ktoré mi hovoria ako to tam asi vyzerá." Myslím, že toto sa tu chcelo zdôrazniť pri pojme pýcha rozumu , a to fakt, že aj pri akejkoľvek racionalite sa v živote nevyhnutne budeme stretávať s metafyzickými pojmami , a ak sa ich vzdáme v prospech tvrdenia , že nie sú potrebné , alebo sú poznateľném rozumom, tak v živote budeme ochudobnený.

Pochopiteľne rozumové poznanie áno, ale je potrebné si uvedomiť, so štipkou pokory, načo rozum nestačí ( a to si Descartes uvedomoval, len jeho nástupcovia si mysleli, že nepotrebujú pojem Boh, ako ho používal Descartes).

Btw jeden link na výnimočne schopný článok v dnešnom sme link: http://www.sme.sk/c/2482037/O-mozgu-nicviacakoizme-a-liberalnych-i...

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 25-11-2005 23:11


Co ta uputalo konkretne na tom clanku, okrem toho, ze je kultivovane napisany Andrej? Mna uputalo viac veci ak mozem,zacnem tymto...
Dualisticke predstavy, ktore nemaju korene u Discarta ako sa autor milne domnieva, ale z hladiska filozofie u Platona a vo vseobecnosti este ovela skor(minimalne nejake to tisicrocie pred letopoctom je dokazane).
Prve naznaky spochybnenia dualistickych predstav mozno citat uz u Locka,Huma,Milla ... ale skutocnu ranu mu zasadil az pragmatizmus Perceiov,ciastocne Jamesov a rozhodne Deweyho a nie Aristoteles, ktoreho predstavu "tela a duse vytrhol" z kontextu.
To, po com vola autor popri faktoch, ked hovori o metafyzike nie je zrejme nic ine ako "interpretacia faktov". A to je presne ono, ziaden vedecky fakt nema vyznam napisany na cele.

"Liberálno-demokratické ideály nie sú aplikovateľné na spoločnosť tvorenú z naprogramovaných robotov."

Takze autorov zaver je smiesny(az mi je luto vyslovit take slova voci tak kultivovanemu clanku.) Pripisuje liberalizmu cosi, cim nie je a nikdy nebol. Aj ked zaciatok uvahy, kde napada urcity vyrok je podla mna miereny dobre. Nepoznam ale cely kontext povodneho vyroku. Autorovu uvahu mozno povazovat za pragmaticku, avsak zial plnu zasadnych omylov, ktore ho priviedli az k tomuto absurdnemu zaveru. Takze nakoniec vytvori konflikt tam, kde by nemusel vobec byt. Len na zaklade onych omylov.
Ostatne, ked sme uz pri tom, skus sa opytat niektoreho teologa, co by zostalo z dnesnej vierouky po tom, ak by prijali, ale nie aristelovsku predstavu o jednote tela a duse, ale tu pragmaticku(telo a dusa je to iste,nema zmysel ich od seba "oddelovat")
Napriek tomu vyznam viery v zivotoch tych, ktorym ich pomaha naplnat je nespochybnitelny, ziadne podobne filozoficke osvietenie("revolucia"=vymietenie nezmyselnych dualizmov) ho nespochybni. A ani ziaden fakt.

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 25-11-2005 7:46


Pycha racionalizmu...to je zase take cosi povrchne, cim sa daju nalepkovat celkom neosobne vsetci naokolo.
To co je obrazom mojho racia oznacim ako mnam a to ostatne ako pychu.

Takato schema mi z toho toho zvysku vypadla

pycha racionalizmu / iracionalizmus => psychiatria
Lukasov racioanlizmus => dusevne zdravie

a este to, ze spolocnost vedie nejaka pycha - zase metafora. Takto sa da pisat o jednej teme donekocnecna, vzdy sa najde nova a nova oreginalnejsia metafora, ale po obsahovej stranke to neprida takmer nic.

Egoizmus je problemom racionalizmu? A ktoreho teraz? Lebo ten ranny liberalny prave naopak, videl zmysel racia aj prave v tom, ze sa pretavi v lepsom spravani sa cloveka k cloveku. Teba naozaj uspokojuju taketo zovseobecnujuce kazatelske slova?

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 22:46


myslim ze je jasne na co narazal lukas...(aj ked obcas sa vo vyklade jeho nazorov mylim:)

pycha racionalizmu=viera ze svet je poznatelny a pochopitelny len pomocou rozumovych konstrukcii...objavov a dokazov...proste ze si rozum vystaci sam...

myslim ze toto chcel povedat

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 26-11-2005 0:15


ja viem na co narazal Lukas, ale problem jeho prispevkov je zvacsa v tom, mam pocit, ze sa vzdy snazi na niekoho popri vsetkom zautocit a vzdy sa zrejme pod vplyvom toho uspokoji s nezmyselnymi zovseobecneniami, hlavne ze to splni ucel

"viera ze svet je poznatelny a pochopitelny len pomocou rozumovych konstrukcii...objavov a dokazov...proste ze si rozum vystaci sam..."

Pravdu povediac, neviem co ti mam na to povedat.
Nevidim zmysel v pojmoch ako poznatelnost, pochopitelnost. Neviem, co to znamena, ked hovoris, ze si rozum vystaci sam.
Ja si vystacim sam. Ty si vystacis sam. "Svet" je to, co vidime okolo seba, svet je to co poznavame. "Ja som Svoj rozum". "Ty si Tvoj rozum".

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 26-11-2005 22:28


"Ty si Tvoj rozum".

dufam ze nie...
keby som bol iba svoj rozum tak teraz uz mam napisane dve seminarky miesto toho ze tu lietam po kadejakych nezmyselnych forach..:)

nie...myslim si ...asi som i skoro isty ze ty nie si len tvoj rozum a ja nie som iba moj rozum....

bojuje vo mne aj nieco ine....mnoho inych veci ako rozum...

k lukasovi:...asi je to rana pod pas ale ked si to tak popisal ma to nieco do seba...netvrdim ze nejak zakerne stale chce byt hnusny...ale frekvencia jeho prechodov do napadania nie je najnizsia.... ale taky jednokto ho predci...a to bez debaty....nie je vela prispevkov kde by nenapisal nieco v zmysle "lebo konzervativci chcu...xxx"

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 27-11-2005 13:22


"Ty si Tvoj rozum". Dal som to do uvodzoviek. Cim som nechcel povedat to voci comu oponujes. Len to, ze zmysel pojmu "rozum"(racio), hoci je spaty s prichodom novoveku je v podstate tiez zbytocny, hoci v roznych suvilostiach sa nam jeho pouzivanie javi ako uzitocne, rozumieme si ked pouzivame rozne slovne spojenia, kde slovo rozum vystupuje.(uz len ked si pozries forum). "To je rozumne", "pocuvaj rozum nie city", "konas nerozumne" atd.

Tvoje konanie je take ake je prave preto, ze je Tvoje a Ty si Ty prave preto, ze konas ako konas. :-)

Diskutujes tu prave preto, ze je to tvoja potreba, ze si to ty, aj ked je tu konklikt s inou potrebou venovat sa seminarnym pracam, ktora zatial zostala nanaplnena. Jednoducho tvoj "rozum patri" k teba, nema vyznam ho vyclenovat z Teba.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 0:26


no takze treba oddelit rozum od rozumu...

asi najskor by sa to dalo vyjadrit ako "mysel" od "rozumnosti"-

rozumnost je len sucast mysle....je to privelmi kostrbate....ale asi vies co tym myslim...

no a k povodu tejto debaty...

takze myslim si ze spoliehanie iba na rozumnost je cesta do pekla...tak ako aj autor....myslim si ze o tom to bolo...
ze sucastov mysle su aj intuicia, kategoricky imperativ(aby som pouzil slova klasika:), tuzby a potreby...

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 28-11-2005 11:28


Viem(bezne to pouzivam aj ja) - pokym sa nad tym nezacnem zamyslat, potom dospejem presne k podobnym zaverom - kostrbate, tazko uchopitelne, nejasne a mozno pri niektorych problemoch zbytocne resp. nieco co vytvara zbytocne nedorozumenia.

"takze myslim si ze spoliehanie iba na rozumnost je cesta do pekla"

Stale neviem co je rozumnost?
Ja za rozumne povazujem to, ked sa zohladnia pri hladani nejakeho riesenia vsetky mozne dosledky, zohladnia minule skusenosti a riesenie podrobuje stale skuske buducej skusenosti a ked sme pripraveny na zaklade nej riesenie korigovat, alebo od neho ustupit ak sa zisti, ze ma bude zasadne negativne dosledky, horsie ako bolo status quo, ktore sa riesilo, alebo smeruju presne opacnym smerom ako bol povodny zamer.

"takze myslim si ze spoliehanie iba na rozumnost je cesta do pekla"

Na co ine ako to, co "hovori moj mozog" (menej metaforicky a menej dualisticky sa mi to na tomto priestore napisat nepodari) sa mozem v zivote spoliehat?
Zahadna sila, ktora riadi moje konanie to nebude.
Jednoducho, to odmietanie "pychy rozumu" ma zmysel vtedy podla mna, ak sa tym odmieta konstruovanie cloveka podla nejakej idei, podla ktorej by mohol fungovat, ze staci odhalit nejake zakonitosti v spravani sa cloveka, "trosku" dopomoct tymto zakonitostiam posobit a z ludi sa stanu stastne mravceky alebo sa tym odmieta len praobycajne zaslepene odmietanie/ignorovanie minulej skusenosti. Co ine, aby to bolo uchopitelne, to moze znamenat a co ine kritizujeme, ked kritizujeme "pychu rozumu"?
(Skus mi pomoct...)

"ze sucastov mysle su aj intuicia, kategoricky imperativ(aby som pouzil slova klasika:), tuzby a potreby"

V konecnom dosledku sa podiela vsetko na nasom rozhodovani, sme to my, je zbytocne kategorizovat to, ci rozhodujeme "rozumom" alebo "intuiciou" a rozhodne vzdy rozhodujeme/koname v zmysle nasich potrieb/tuzob.(toto nie je lahke stravit,viem ake namietky mozu prist)
Kategoricky imperativ je klbo, ktore sa mi nechce teraz vobec rozmotavat.

RE: Niekolko postrehov
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 28-11-2005 9:08


> ja viem na co narazal Lukas, ale problem jeho prispevkov je zvacsa v tom, mam
> pocit, ze sa vzdy snazi na niekoho popri vsetkom zautocit

Prosimta Dewey na koho sa snazil zautocit Lukas? Len skonstatoval bezne znamy fakt ze v 20 storoci sa vyskytli dve uplne sialene ideologie ( fasizmus a komunizmus) a ze sa domnieva, ze to bolo preto lebo ludia si na sklonku 19. a cele 20.storcie mysleli ze vsetko sa da vysvetlit rozumom.

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 28-11-2005 11:06


Keby sa z toho prispevku dalo pochopit "len" a "domnieva" sa, nepoviem ani slovo.
3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 28-11-2005 11:18


1.)Ale co si tam ti povazoval za utok?
2.)A na koho Lukas utocil? Na teba? Na komunistov a fasistov? Na ateistov?
3.)Suhlasis s tym, ze komunizmus a fasizmus boli tak zverske ideologie akych predtym nebyvalo?

RE: 3 otazky
autor: D
pridané: 28-11-2005 15:08


1.) Plelinanie roznych veci a asociovanie fasistov so sirokou skupinou racionalistov, nepriame pripisovanie moralneho rozkladu ateistov resp. tym, co nevidia vyznam viery (vo boha) vo svojom zivote...tazko sa to konkretizuje, je to gulas.
2.) Napr. na ateistov nepriamo jednoznacne, na racionalistov resp. tych, ktory vidia prinos aj v niektorych rannych pochybnych extremne racionalistickych predstavach
3.) Nesuhlasim
Ostatne komunizmus (vedecky) by som spokojne prirovnal k libertarianizmu.(neskodny pokym zostane vecou kaviarenskou)
Komunizmus politicky, ktory hlasal triedne nasilie, nastolenie diktatury prole... bolsevikov by so po tejto stranke hodil do jedneho vreca s fasizmom. "Zverskosti su nesumeratelne" a nemam odvahu povedat, kde bolo viac zverkosti, ci u aztekov,komunistov,fasistov,kriziakov,tatarov...vsade sa da interifikovat nieco ako ideologia, ktoru sa bud legitimizovalo alebo priamo nabadalo k nasilu...

RE: 3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 28-11-2005 15:17


Vdaka, tvoja odpoved na 3. otazku ma plne uspokojila. Vysvetluje uplne vsetko. Uz chapem preco mas pocit ze Lukas na niekoho utoci.

Ostatne komunizmus a libertarianizmus su asi rovnako nestaste a zhubne ideologie. Nastasie libertarianizmus este nemal moznost sa realizovat v praxi ako sa to podarilo komunizmu a fasizmu.

RE: 3 otazky
autor: D
pridané: 29-11-2005 7:55


Vedel som, ze tou odpovedou Ti sadnem na lopatu. Nemam pocit, ze by som sa mal za svoj nazor hanbit.
Ale skor nez urobim zaver, co vysvetluje konkretne(lebo ty zase nevystvelujes skoro nic)?

Libertarianizmus sa nepremenil do politickeho konania, zvacsa je vo vyckavacich poziciach kaviarenskeho komunizmu - cakaju na Godota.(kedy sa ludia dopracuju do stavu, kedy stat nebude treba)
Nebezpecny? Mozno. Zhubny? To urcite v tejto kaviarenskej podobe nie.

RE: 3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 9:06


Kaviarensky komunizmus bol zhubny pre jeho predstavitelov v tej podobe ze ked idei co hlasali po kaviarnach sa par sialencom podarilo realizovat, isli kaviarenski komunisti k muru ako druhi hned po triednych nepriateloch.
RE: 3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 28-11-2005 16:06


>a nemam odvahu povedat, kde bolo viac zverkosti, ci u
>aztekov,komunistov,fasistov,kriziakov,tatarov...

Mimochodom, toto povazujem za klucove co vyclenuje komunistov a fasistov. Komunisti a fasisti mali vedecky a ideologicky podlozene preco maju "pravo" vyhubit ostatnych ( burzujov, nearijcov, malorolnikov, zidov, Slovanov) a vytvorili tovarne kde svojich protivnikov likvidovali. Ani Tatari, ani Azteci, ani kriziaci nic take neurobili. Tatari, Aztekovia a kriziaci sa chovali tak ako bolo v danej dobe a v danom regione zvykom, kym komunisti a fasisti porusili vsetky konvecie.

RE: 3 otazky
autor: Miso
e-mail: misiran@math.skL
pridané: 28-11-2005 18:11


Cisto pojmovo chcem len povedat, fasizmus =/= nacizmus, dokonca su to velmi odlisne ideologie.

Nacizmus bol zalozeny na nacionalne socialistickej strane, a je iba inou formou socializmu, vid Goringove ovladnutie trhu jedinou statnou firmou. Naproti tomu, fasizmus je zalozeny na stavovskej, korporativnej spolocnosti, (zviazana (fascio)) ktora je zakladom pre Vodcu, ktory si deklaruje neobmedzenu moc. Preto fasizmus = ultrapravica, nacizmus = lavica.

Mimochodom, Mussolini zacinal ako socialista, ale ked zistil, ze tadial cesta nevedie, tak sa vydal opacne. Chcem len povedat, ze fasisti nemali v programe, ani Mussolini niekoho hubit. Tym nechcem obhajovat jeho zvratenu ideologiu, ako aj neskorsie kroky.

RE: 3 otazky
autor: D
pridané: 29-11-2005 7:48


To delenie pravica/lavica je tu podla mna uplne zbytocne.
Nacizmus bol inspirovany fasizmom. Obe su totalitaristicke tzn. vizia vodcu, odpor voci demokracii.(o tom si pisal)
Ale Nacizmus nie je IBA formou socializmu, rasizmus(najma antisemitizmus) je s nim neodelitelne spaty, viera v nadradenost rasy(co sa da identifikovat uz pri "skorom" fasizme), vizia spolocenskeho pokroku cez cistenie rasy...

"ze fasisti nemali v programe..."
S pociatku to tak bolo, nastastie, tu niet casoveho odstupu v ideologii a politickom konani a Musollini bol priamo spaty tak s ideologiou ako aj vsetkymi zverstvami, ktore sa pod jej zastavou napachali.(To iste plati napr. o Leninovi) Sotva sa da hovorit o vnutornej nejako znatelnej opozicii, ktora stavala sice na ideologii, ale odmietala zverstva.

RE: 3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 8:01


Takze ako boli fasisti/nacisti/komunisti porovnatelni s Tatarmi ci kriziakmi? Alebo sa dopustali daleko vacsich zverstiev?
RE: 3 otazky
autor: D
pridané: 29-11-2005 7:59


Podlozene vedecky nemali nic, odhliadnuc od chybnych faktov, z ktorych vychadzali, z konstatovania faktu ziaden zaver automaticky nevypliva.
Bola to viera, tak ako akakolvek ina.(odhliadnuc od moralnych rozmerov)

RE: 3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 9:18


Vedecky komunizmus, dejiny MRH, PES... a hromada dalsich spolocenskych pavied. Ty myslis, ze to pre komunistov neboli vedecke hypotezy ktore povazovali za vedecky dokazane?

>1.) Plelinanie roznych veci a asociovanie fasistov so >sirokou skupinou racionalistov,
Na jednej strane vycitas Lukosovi, ze nekresli zretelnu hranicnu ciaru medzi fasizmom a povedzme racionalizmom a zaroven vravis ze ziadna vyrazna ciara vyclenujuca fasistov nejestvuje. To mi pripada divne.

RE: 3 otazky
autor: D
pridané: 29-11-2005 10:45


"hypotezy ktore povazovali za vedecky dokazane?"

Jasne, ze v tomto zmysle ano(oni povazovali), uz pocnuc marxom.

"Na jednej strane vycitas Lukosovi, ze nekresli zretelnu hranicnu ciaru medzi fasizmom a povedzme racionalizmom a zaroven vravis ze ziadna vyrazna ciara vyclenujuca fasistov nejestvuje. To mi pripada divne."

Napr. co maju spolocne Locke, Hume, Votaire, Bentham, James Mill a dalsi s fasizmom? Teda racionalizmus, ktory je tak charakteristicky pre cele osvietenstvo?
Mimochodom, ked sa hovori o racionalizme v suvislosti s fasizmom, co ma urcite opodstatnenie. Ale nemozno v rovnakom zmysle hovorit aj o tom, ze antisemitizmus ma korene v katolickych predsudkom voci zidom? Vypliva snad z toho, ze vsetci katolici su fasisti?

Mozno by sa dali najst jednotlivci, ktorych mozno odclenit od fasizmu, ak o takych vies, kludne ma na nich upozorni.(mna nikto nenapada) Pokym fasizmus obsahuje minimalne rasisticky a totalitaristicky rozmer, na akeho jeho privrzenca mozno brat v akom zmysle ohlad resp. na zaklade akeho kriteria niekoho vyclenit?

RE: 3 otazky
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 11:54


> Mimochodom, ked sa hovori o racionalizme v suvislosti s fasizmom, co ma urcite
> opodstatnenie.

> Mozno by sa dali najst jednotlivci, ktorych mozno odclenit od fasizmu, ak o
> takych vies, kludne ma na nich upozorni.(mna nikto nenapada)

Prepac, ale nie vzdy rozumiem co chces povedat. Mozes tie dve vety a ich kontext nejak preformulovat?

RE: 3 otazky
autor: D
pridané: 29-11-2005 12:19


1. Za fasizmom, tak ako vznikal stali ucite ideii, ktore stavali na racionalizme.(ale nebol to jediny zdroj fasizmu)

2. Ak poznas nejakeho fasistu, ktory by si zasluzil vyclenit z pomedzi inych fasistov, ktory sa na zaklade fasizmu dopracoval k niecomu moralnemu resp. fasizmom obhajoval principy, ktore za moralne povazujes a nerobil zaroven aj opak, tak sem s nim.
To bolo na margo tej vyhrady, ze som si dovolil pausalizovat fasistov, ale v pripade stavania racionalistov na uroven fasistov to nerobim.

RE: Niekolko postrehov
autor: libertarian
pridané: 28-11-2005 9:25


D :
" .....ja viem na co narazal Lukas, ale problem jeho prispevkov je zvacsa v tom, mam pocit, ze sa vzdy snazi na niekoho popri vsetkom zautocit a vzdy sa zrejme pod vplyvom toho uspokoji s nezmyselnymi zovseobecneniami, hlavne ze to splni ucel. "

- Hahaha. Ja mam niekedy dojem, ze CLANKY pise iny Krivosik, ako diskusne prispevky. A je to prave tou jeho potrebou ZAUTOCIT na oponenta. A najradsej utoci na oponentov stojacich na libertarianskych poziciach (teda blizkych konzervativizmu). Laviciarov sprduva z nadhladom a kludom.

RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 28-11-2005 11:39


Uprimne, ja len malokedy viem, koho vlastne presne kritizuje.(Ak tam samozrejme nie je nieco v zmysle...taky ako D). Ale to, sa tyka aj Teba, zaco sa nehnevam ani na Teba ani na neho, len ma mrzi, ze to zatienuje casto vecnu stranku diskusie a v Lukasovom pripade a z mojho pohladu ubera zasadne kvalite clankov.(bez ohladu na to, ci s ich jadrom suhlasim alebo nie). Ostatne, poznam len malo ludi, ktori by do pisania clankov investovali tolko energie a zjavne to nerobi len preto ze je na to existencne odkazany. Ta stranka si zasluzi obdiv a ta je velka cast z nej premhrana na hladkanie alebo drazdenie emocii. To sa hodi skor do zenskeho casopisu, kde je na konci odporucanie nejakeho produktu alebo sluzby ;-)
Pycha a prirodzenost
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.amanitadesign.com/
pridané: 27-11-2005 23:34


Zdrojom pychy moze byt rovnako ako viera ako rozum. V Radach zkuseneho dabla od C.S.Lewisa radi zkuseny diabol svojmu synovcovi, ktory je zaciatocnikom vo svojom remesle, ako ziskat na svoju stranu uz obrateneho cloveka. Najjednoduchsie je presvedcit ho, ze jeho viera ho robi lepsim od ostatnych. Ze mu dava pravo sudit a odsudzovat.
Ako raz povedal Daniel Pastircak, jednou zo zakladnych vlastnosti krestanskych cnosti je fakt, ze a nimi neda pysit.

RE: Niekolko postrehov
autor: Peter Friso
pridané: 24-11-2005 21:57


Lukas, nakoniec z Teba bude tomista ;) PS: Posli mi par milych slov z ESP ak budes mat cas!
RE: Niekolko postrehov
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 25-11-2005 0:40


Pozor na obalky s Anthraxom! :-P
RE: Niekolko postrehov
autor: D
pridané: 25-11-2005 7:16


„Ide o to spojit triadu transcendentno-viera-rozum. Nemyslim si, ze su v rozpore, naopak, su v organickom sulade.“

A to doslova.

"Vela odporcov krestanstva ho vnima ako stojace proti rozumu. Klucom k zlepseniu jeho pozicie je teda poukazovanie na sulad krestanstva s rozumom".

„A s tym antagonizmom krestanstva voci rozumu je to tak isto. V tomto sa odporcovia krestanstva opat nielen mylia, ale ono je to presne naopak. Katolicka cirkev ma v sebe hlboku mudrost(podotykam, ze som nekatolik) a najma v dobe svojho scholastickeho vrcholu velmi efektivne chranila zdravy rozum, proti nerozumu (i)racionalizmu, teda toho, co Hayek nazyva HYBRIS, pycha rozumu, alebo tiez osudova domyslavost.“

Prosim Ta Lukas, co to tu zase konstruujes? Extremny racionalizmus bol v podstate prirodzenou reakciou na doktrinarstvo a zvazujuce normy konzervovane/legimitozovane tymito doktrinami. Ak chceli ludi presvedcit, ze nemusia byt mravcami s pridelenou podradnou ulohou, museli spochybnit argumenty legitimizujuce niekolkych v roly vladnucich a inym predurujuce podradne miesto poddanych.
Krestanstvo a konzervativizmus zohrali dobru najma vtedy, ked extremny racionalizmus dosiahol vrchol a povodny system bol uz davno minulostou a mal ambiciu stat sa rovnako zhubnou doktrinov. Ale ake mal dosledky v praxi ten „odporny“ extremny racionalizmus? U liberalnych racionalistov napr. v tom, ze verili ze moralnu bytost robi z cloveka vzdelanost a preto zdoraznovali ulohu vzdelavania. Ale zase paradoxom je to, ze to nebol nikto ini ako Rousseau, ktory dorazne zacal spochybnovat mnohe doktriny tohto racionalizmu a zacal zdoraznovat citovi rozmer. Liberalizmus J.S.Milla a dalsich jeho sucastnikov prekonalo v liberalnom hnuti onen extremne racionalisticky rozmer.
Ak sa bavime o socialnoinzinierskych predstavach o prestavbe spolocnosti, ano aj tie maju korene v osvietenskom racionalizme.

„Chesterton velmi spravne poznamenal, ze Cirkev celou svojou cinnostou (v neposlednom rade aj inkviziciou a kriziackymi vypravami) branila a brani zdravy rozum pred hybris (i)racionalizmu, teda pred onym cistym rozumom neukotvenym v ziadnej viere, v ziadnom transcendentne. (Ne)rozumom, ktory sa toci v kruhu a v konecnom dosledku vedie k sialenstvu.“

Keby boli kriziacke vypravy len obrazom obrany, keby inkvizicia trestala len extremnych racionalistov, azda by malo toto konstatovanie nejaku vypovednu hodnotu. Ale to, za na co cirkev namierila inkviziciu boli aj ludia s inym pohladom na prirodzeny zakon a boziu volu a ludia, ktorych poznanie a fakty neskor akceptovala aj cirkev. A predsa sa toci!

„Podla mna je nepodstatne, ci napr. Desatoro zjavil ludom Boh alebo si ho na Sinaji vycucal cele Mojzis z prsta.“

V tomto s Tebou tiez suhlasim.

„Jednokto vobec nechape vyznam a dolezitost tradicie. Lezi mimo jeho horizont, lebo vyznam niektorych tradicii nedokaze pochopit rozumom.“

Ako vies, ze vobec, nemal som pocit, ze by apriori odmietal tradiciu.
Co je tradicia? Je to nejaka minula skusenost ktora, ma nejake socialne dosledky?
Na zaklade minulej skusenosti nemozeme odmietat skusenost buducu, nemozeme prestat konfrontovat minule a aktualne skusenosti pracovat na ziskani buducich skusenosti. Bez tohto by sa spolocnost daleko nedostala, zostala by zakonzervovana ako mravenisko na urcitom stupni vyvoja. Ostatne pohrdanie tradiciami. Ty si tiez vyberas len tie, ktore povazujes za rozumne, koresponduju s tvojimi zaujmami. Fero robi to iste a Jozo tiez. Takze zase, volanie po urcitych tradiciach odraza len urcite zaujmy a zelania tych, co po nich volaju.

„Ja ako konzervativec respektujem tradiciu aj ked rozumovo nechapem, aky ma priamy vyznam.“

Nechapes? Nevidis ho okolo seba? Ked hovoris o tom, kam do certa sa uberie civilizacia neohvoris priamo o ich vyzname? Ake „pochopenie“ ocakavas, ze by sa ti mohlo dostat?

„A to preto, ze tradicia je zdedenou mudrostou predkou, je to spolocenska zmluva, ktora spaja mrtvych so zijucimi i s tymi, co sa este ani nenarodili.“

Aka spolocenska zmluva? Ja som nic nepodpisoval a pochybujem ze to urobil niekto ini. Alebo je to metafora? Zbytocna.
Tradicia je mozno zdedenou mudrostou predkov, ale neodmietanie buducej skusenosti je v nasom vlastnom zaujme a zaujme tych co sa len narodia.(ked uz mam nadviazat na metaforicku rec)

„Napr. to Desatoro. V dejinach bolo mnoho zakonodarcov, ale do dnesnych dnov prezilo najdlhsie Desatoro a to preto, ze sa ukazalo ako najzivotaschopnejsie.“

V akom zmysle najzivotaschopnejsie? A co z toho konstatovania vyplyva?

RE: Niekolko postrehov
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 25-11-2005 8:30


Inkvizíciu a križiacke výpravy by som nepovažoval za hodné obdivu. Inkvizícia sa vo svojej najhoršej podobe podobala skôr stalinským čistkám, keď boli ľudia nútený udávať nevinných ľudí, ktorí boli znovu mučení a ich majetky rozdeľované.
Križiacke výpravy mali síce vznešený cieľ, ale ich výsledky sú dosť kontroverzné. Vyvražeenie Jeruzalema nie je príkladom hodným nasledovania. Svätú zem nedobili pre kresťanstvo i z dôvodu dogmatizmu cirkvy, ktorá nechcela spolunažívať s ostatnými miestnimi spoločenstvami. Napr. Templári to pochopili a rozvinuly kontakty s arabským svetom, ktoré im umožnili prežiť v nepriateľskom svete. Nepochopenie vzťahov na blízkom východe zapríčinili stratu týchto území pre kresťanský svet. Križiaci sa poradoxne nestali postrachom len v arabskom svete, ale i v kresťanskom. Zničili Carihrad a mnohé ich výpravy pripomínali skôr nájazdy krvilačnej soldatesky pred ktorou utekalo i obyvateľstvo kresťanských krajín.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 22:55


"Inkvizícia sa vo svojej najhoršej podobe podobala skôr stalinským čistkám,"

to nie je pravda....v obdobi sto rokov inkvizicie v spanielsku bolo popravenych (upalenych ci inak zbavenych zivota) "len" okolo par tisic ludi... co je naozaj malo...napr v porovnani s nejakou sektou ktora existuje tri roky a uz stihne povrazdit niekolko desiatok ludi...

s kriziackymi vypravami suhlasim....cela myslienka dobyt svatu zem silou je podla mna chora!

RE: Niekolko postrehov
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-11-2005 15:21


> V dejinach bolo mnoho zakonodarcov, ale do dnesnych
> dnov prezilo najdlhsie Desatoro ...
Nemas komplet pravdu. Zidovske a krestanske desatoro sa mierne lisia.

S pozdravom,
Peter

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 22:55


hinduisti????
RE: Niekolko postrehov
autor: BeBe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.amanitadesign.com
pridané: 29-11-2005 16:50


Ma trosku striaslo, ked som si precital, ze je nepodstatne, ci napr. Desatoro zjavil ludom Boh alebo si ho na Sinaji vycucal cele Mojzis z prsta.Ak som dobre porozumel clanku, ku ktoremu je tato diskusia, tak pri hladani ultimatnych pravidiel, je dolezite hladat ultimatneho sudcu, najlepsie Stvoritela vsetkych sudcov. Ak by si Desatoro na Sinaji vycucal cele Mojzis z prsta znamenalo by to, ze clovek moze byt same sebe zdrojom vedomia dobra s zla, co je v priamom rozpore s prvym bodom desatora. Ja som Pán, tvoj Boh; ja som ťa vyviedol z egyptskej zemi, z domu otroctva. Nebudeš mať iného Boha okrem mňa. Nezobrazíš si Boha napodobením niečoho, čo je hore na nebi, dole na zemi alebo vo vodách pod zemou. Nebudeš sa ničomu takému klaňať, ani slúžiť (Ex 20,5).
Ak je destoro pravdive, te nie je pravdive, ze je nepodstatne, ci napr. Desatoro zjavil ludom Boh, alebo si ho na Sinaji vycucal cele Mojzis z prsta.
QED

RE: Niekolko postrehov
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
webstránka: http://www.amanitadesign.com/
pridané: 29-11-2005 18:11


Co takto poslednu vetu znova.
Ak je desatoro pravdive, tak nie je pravdive, ze je nepodstatne, ci napr. Desatoro zjavil ludom Boh, alebo si ho na Sinaji vycucal cele Mojzis z prsta.
Dik.

RE: Niekolko postrehov
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 22:00


no ak toto je tvoj nazor na libertarianizmus...tak sa dost podoba mojmu pohladu na konzervativizmus...

zeby som zmenil farby:)

Zaujimave
autor: Miso
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 24-11-2005 14:13


Zaujimave, ale nemam rad tieto analogie..

Napr. pravidla futbalu nevytvoril rozhodca, ale asi skupina ludi, zrejme dohodou, ked zacinali hrat, a postupne sa s casom tieto pravidla vyvinuli (prisli napr. na pravidlo o offside) - co trochu spochybnuje nasledujuce tvrdenia. Znie to az moc liberalne, co. ;)Rozhodca napokon nemoze menit pravidla, dozera na ich dodrziavanie.

Ja hlavne neviem, kde je ta Vami popisovana hrozba zo strany liberalov - u Petra Frisa ju vidim docela jasne, pretoze on stavia na principe, a ten je u liberalov podla neho zly. Ale u Vas vidim, napr. v tom futbale absenciu pravidiel, co u liberalov predsa nie je. Aspon ja som v domienke, ze pre liberalov je sloboda obmedzena slobodou druheho. Blazniva sloboda neexistuje ani u liberalov.

Tymto nejako nechcem spochybnovat cely clanok, urcite si tato tema zasluzi pozornost.

RE: Zaujimave
autor: D
pridané: 24-11-2005 16:28


Ta "blazniva" predstava slobodu v podstate ale existuje u niektorych ludi, ktori sa k liberalizmu hlasia. Takze v tomto smere, aj ked ja som tie formuloval vyhradu k tomuto postoju, ma autor urcitu oporu. Ale keby sa zbytocne nesustedil len na tento extremny nazor, rozmer slobody podmieneny tym ze nebude poslapana sloboda ineho alebo kriterium neublizovania ako klucove prvoky liberalizmu by urcite neprehliadol.
Ideológia?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 24-11-2005 14:35


Bez ohľadu na mnohé filozofické smery si väčšina ľudí definuje svoj postoj k životu a boha samostatne. Samozrejme to súvisí s ich vzdelaním, prostredím, náboženstvom, kultúrou v ktorej vyrastajú atď. Prečítal som si už mnoho vecí o filozofii a zmysle života a hlavne niektoré smrteľne vážne filozofie z minulosti sú z dnešného pohľadu absurdné a niekedy až komické. Keďže väčšina ľudí o nich i tak v živote nepočula, zdá sa mi prehnané ich zasadzovanie do každodeného života. Samozrejme niektoré veci prenikajú do života a ovplyvňujú každodenný život, ale väčšina filozofických úvah končí len v uzavretom svete filozov. Definovanie kto sme, prečo žijeme a prečo umierame si robí každý sám a nepoznám dvoch ľudí s úplne identickou životnou filozofiou i keď vo veľkom množste názorov sú si podobní (niektorí ľudia si nad takýmito vecami vôbec nelámu hlavu). I kresťanstvo má tisíce podôb a spoznať ich všetky čo i len základné podoby je mimoriadne obťiažne. A nepoznám dvoch kresťanov, ktorí by sa zhodli v úplne všetkom a je to prirodzené - každý má vlastnú hlavu.
Zovšebecňovať niečo typom "prirodzený zákon je nočnou morou súčasnej sekularizovanej spoločnosti" sa mi zdá povrchné.
Čo je to "prirodzený zákon"? Biblia - ktorej presnú pôvodnú podobu ani nepoznáme, výklad predstaviteľov katolíckej cirkvy a filozofov - ten sa stále mení.

RE: Ideológia?
autor: Ján Gonda
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 24-11-2005 23:48


Co sa stale meni? Cirkev zotrvava na svojich fixnych stanoviskach.
RE: Ideológia?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 25-11-2005 8:12


Zmeny v chápaní cirkvy:
- výklad biblie (už nie doslovný, ale obrazný),
- vzťah cirkvy k manželstvu (dnes je omnoho pozitívnejší,
- povinný celibát je len asi 1 000 rokov, t.j.: polovicu trvania kresťanstva od smrti Ježiša a ešte pred 200 rokmi boli milenky cirkevných hodnostárov viac menej tolerované,
- postoj katolíckej cirkvi k iným náboženstvám (hlavne židovského). Podľa mňa sú to dôležité veci, ale pre niekoho možno nie.

RE: Ideológia?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-11-2005 15:50


Su to tvoje subjektivne dojmy, nie objektivne fakty.
-k tomu celibatu: ten sa zacal realizovat po roku 313, ak sa nemylim

RE: Ideológia?
autor: D
pridané: 26-11-2005 1:04


Ale to este neexistovala cirkev, ako ju pozname dnes, ako centralizovana institucia, ktora ma monopol na vierouku a celibat bol dobrovolnym rozhodnutim, dobrovolnou obetou, ktora sa neviazala/nepodmienovala ziadne miesto v cirkevnej hierarchii.(kludne ma oprav,ak sa mylim). Ostatne krestanske cirkvy, ktore si celibat nevnucuju? Nie su aj oni dalsim dokazom Dusanovho tvrdenia z ineho uhlu?(dokazom posunu resp. posunov)

Napr. v katolickom Irsku nefical celibat este dlho po tom, ako sa presadil na kontinente. Az po vytrvalej intervencii Vatikanu resp. intrigach, sa im tento "pohansky" neduh posatupne podarilo z Irska vykorenit.

RE: Ideológia?
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 27-11-2005 16:01


Prave vtedy sa zacala ("zostatnenim") centralizovat. Myslim, ze manzelske suzitie bolo povolene, ale podmienene absenciou sexualneho styku. Potom to preslo dlhym procesom vyvinu a koncilov, az sa zistilo ze jednoducho manzelstvo bez sexualneho styku je utopiou. Takze vseobecny zakaz prisiel v niekedy v 11. stor, takze Dusan mal vlasne aj pravdu.

Ja osobne nemam na celibat vyhraneny na nazor. Zverujem to plne do ruk cirkvi, ale proti zruseniu povinneho celibatu (neradikalnou cestou) by som urcite neprotestoval.

Inac co sa tyka toho pohanskeho neduhu - uz som od lavicovyh zhyralcov pocul, ze celibat ma pohansky povod a suvisi s potlacovanim sexuality. Takze vlastne dnes si knazi na sebe aplikuju pohansky zvyk... Ake ubohe lzi! Takze neviem, ci sa ten pohansky neduch v Irsku podla relativizmu liberalnej lavice podarilo vykorenit alebo zakorenit.

RE: Ideológia?
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 28-11-2005 20:51


ee, asi nie . po roku 1000 sa to začalo presadzovať natvrdo - to jest - omse sluzene zenatymi knazmi boli vyhlasene za neplatne, celibatni knazi stvali veriacich proti svojim zenatym kolegom, a pokial dotycny este stale nepochopil, tak mu dali na vyber - alebo manzelku a deti zapudis - vyhlasis svoje deti za nemanzelske (co menilo ich situaciu ako dedicov) alebo... no tak v tom zalari umru od hladu a na vine budes ty....
hmm...
asi tak. nuz, Jezis bol udajne nezenaty - zdoraznujem udajne, lebo v celom Novom zakone nenajdeme jednoznacne vyjadrenie - len nejake diskutabilne narazky.
Podla mna je velmi tazke obhajit na zaklade Noveho zakona povinny celibat.

RE: Ideológia?
autor: Miso
e-mail: misiran@math.skL
pridané: 28-11-2005 21:15


V Novom zakone ale najdeme Matus 8:14-15
"Potom prišiel Ježiš do domu Petrovho a videl jeho testinú ležať v horúčke."

Cize Peter, od ktoreho sa odvijala kat. cirkev zenaty bol, aj ked nie je jasne, ci v case, ked bol apostolom.

Pomimo toho, doporucujem pozriet
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sexually_active_popes

RE: Ideológia?
autor: D
pridané: 30-11-2005 7:42


Mna zaujalo nieco ine...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_popes

Prvy papez bol Svaty Peter a potom kontinualne sa vzdy "nasiel" nejaky papez. Takze cirkev podla tohoto(ako jednotna organizacia na cele s papezom) existovala uz od Jezisovej smrti. Nie je to trochu znasilnovanie historie?

RE: Ideológia?
autor: tato
pridané: 30-11-2005 23:14


Nerozumiem :(
RE: Ideológia?
autor: D
pridané: 01-12-2005 7:22


Ved praveze ani ja, ako je mozne, ze niekto, kto nebol voleny za papeza, niekto kto nemohol byt predstavitelom jednotnej organizacie, lebo neexistovala, je za takeho vydavany, katolicka cirkev resp. Vatikan privatizuje napr. svateho Petra, alebo svaty Peter sa stal prostriedkom na to, aby institucionalizovana cirkev s monopolom na vierouku dokazala, ze tu je od prelomu tisicroci a ze jej vznik nebol spojeny s prepajanim statu a nabozenstva?
Este jednoduchsie, nerozumiem, preco ma niekto potrebu vydavat svateho Petra za papeza.

RE: Ideológia?
autor: tato
pridané: 01-12-2005 19:49


Myslim , ze si to vysvetlujes , aby Ti to vyhovovalo .

Precitaj si Mt 16,13-20 .

Este jednoduchsie nie niekto , ale sam Zakladatel Cirkvi .

RE: Ideológia?
autor: D
pridané: 01-12-2005 20:49


Nezartuj. A kde tam citas slovo papez a kde v novom zakone najdem vymedzenie a Jezisovu predstavu cirkvy(organizacie s monopolom na vierouku)? Kde beries interpretaciu "tam na tej skale postavim cirkev svoju"?
RE: Ideológia?
autor: Miso
pridané: 02-12-2005 14:46


Biblia nikde nehovori o centralizovanej cirkvi, vyjmo toho, ze hlavou cirkvi ako takej je sam Jezis Nazaretsky. Co sa tyka cirkvi, ecclesii, v tej dobe to ani nebola organizovana institucia, napr. v Tit 1:5-9 je vidiet, ze je lokalizovana, v mieste ju vedie biskup (jednej zeny, veriacich deti, a pod.), a starsi sa oznacuju ako pastieri. Vyberaju sa podla kriterii miestnym zborom, pomahaju im ostatni.
RE: Ideológia?
autor: tato
pridané: 02-12-2005 19:28


Ja som nezartoval .

Raz si mi napisal odpoved na moju otazku googluj . Tak dnes Ti ja odporucim studuj sv. Pismo .

" Kde beries interpretaciu "tam na tej skale postavim cirkev svoju"? "

Matus 16,18

RE: Ideológia?
autor: Miso
pridané: 02-12-2005 23:19


Ale ja myslim, ze D sa pyta na to, odkial sa zobrala institucia papeza, zozaciatku to boli Rimski biskupi (vicar sv. Petra), az casom sa z toho vyvinul papez.
RE: Ideológia?
autor: tato
pridané: 03-12-2005 7:14


Neviem , ci mu ide o toto . Inak problem stale nevidim , kedze dnes je papez tak isto rimskym biskupom .

Skor si myslim , ze D spochybnuje vznik cirkvi Jezisom Kristom , a hovori cosi o tom , ze cirkev vlastne vznikla az po storociach utlaku prvych krestanov .

Za komunistov sa niektori stretavali v sukromnych bytoch za ucelom modlitby , meditacie nad sv. Pismom , organizovanim puti ... Po "89" tito ludia kontinualne pokracuju dalej len sa rozsirila moznost aktivit . Teraz niekto povie no ale toto nema nic spolocne s tym co ste konali v tych bytoch .

Nie som teolog , historik , mam iba maturitu ( aj to odborara {nie to bol zart} ) takze majte so mnou strpenie, ak nepochopim na prvy, druhy, treti, krat .

RE: Ideológia?
autor: Miso
pridané: 03-12-2005 12:50


Mna zaujima ten posun kompetencii, z Biblie mam dojem, ze cirkev nemala byt centralizovana institucia, ale bola lokalizovana a viedol ju miestny biskup. Ten posun z rimskeho biskupa na papeza, sa odohral az neskor, myslim ze az okolo 5. st.
RE: Ideológia?
autor: D
pridané: 03-12-2005 16:17


Spochybnujem v podstate obe veci.
V prvom rade ma ale zaujimal ten Papez, ak Michal spravne poznamenal.
V tom druhom si ma nepochopil, to aku podobu nadobudla cirkev dnes, legitimita takeho organizovania nabozenstva nema oporu v Biblii.

Googlovat v tomto pripade nemusim Tato.

Akoby sa pred 89tym nechodilo do kostola, nechapem, co si tym chcel povedat Tato.

RE: Ideológia?
autor: tato
pridané: 03-12-2005 21:01


" Akoby sa pred 89tym nechodilo do kostola, nechapem, co si tym chcel povedat Tato "

No ano , ale nebolo mozne napr. bez suhlasu statu zvolit biskupa , ist studovat teologiu , stat sa knazom , vydavat knihy , casopisy , starat sa o chorych , hlasat evanjelium bez ohrozenia seba a blizkych , ....
Dufam , ze chapes , ze situacia pred a po "89" bola odlisna . No a predpokladam , ze to bolo obdoba (nechcem porovnavat) v prvych storociach medzi prvymi krestanmi .

AKY prirodzeny zakon ?
autor: libertarian
pridané: 24-11-2005 14:59


Prirodzeny zakon odvolavajuci sa na Boha ma iba jeden problem - popisuju ho ludia, ale odvolavaju sa na Boha. Niektori sa priamo odvolavaju na to, ze Boh im ich verziu signoval. Nam "slabsie veriacim" vsak Boh to signovanie nepotvrdil.

Prirodzeny zakon vsak poznaju aj libertariani , vo vacsine detailov je velmi podobny tomu krestanskemu. Rozdiely su vo veciach, ktore su zanedbatelne malicke v porovnani s rozdielmi voci REALNE PLATNEMU zakonu statu. Tym viac je zaujimave, ze slovenski konzervativci ako spoluautori toho STATNEHO zakona su viac v opozicii voci zakonu LIBERTARIANSKEMU.

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: jednokto
pridané: 24-11-2005 15:23


dobra tema a zaujimavy clanok, aj ked s mnohym nemozem suhlasit... ale sulasim s tym, ze cim viac sa o tom bude v nejakej skupine debatit, tym viac sa vzdialia liberali a konzervativci, aj ked v inych veciach (njama ekonomickych) by sa nasli. sranda je v tom, ze konzervativci nevyhnutne do prirodzeneho zakona davau mysticno, boha atd a zaroven sa nas inych snazaia presvedcit, ze prave onimaju mobil na boha a on im povedal, ze oni maju tento prirodzeny zakon pretavit do nasichzakonov..ja len vidim, ze tento prirodzeny zakon nejak vo vseobecnosti nefunguje, ved sa pozrime na rozne civilizacie, ktore nasa maticka zem nosila na svojom chrbte a uvidime, ze sa tieto civilizacie celkom uspesne odlisovali aj v tych veciach, ktore nasi krestania vidia ako prirodzeny zakon

nechapem, ako mozme s takou istotou tvrdit, ze prirodzeny zakon pochadza od boha...odpoved, ze ked nie od boha, tak od koho ineho nieje odpovedou, to vam povie kazdy, kto aspn trochu pricuchol k niecomu takemu ako je logika alebo aspon vyrokova logika.

pokial sa autor stazuje, ze sa v pripade sekularnom dostava clovek pod lubovolu zakonodarcu, tak si dovolim pripomenut, ze si nepamatam taky usek v dejinach ludstva, kde by clovek nebol pod lubovolou zakonodarcu. v jaskyni najsilnejsi kromanonec zareval a jeho rev bol zakon atd atd.. dokonca aj tie vec

otazka je ta, ze aj ti, ktori sa ohanaju prirodzenym zakonom, de facto operuju zakonom ludskym..

otazka "blaznivej" sekularnej slobody je autorom tragicky nepochopena..krestania skutocne chapu sekularnu slobodu ako anarchiu a chaos, kde sa moze stat, ze niekomu sa tato "bezhranicna" sloboda prestane pacit vtedy, ked sa dotkne jeho prav a slobod...

praveze sekularna sloboda ma svoje limity... a tym je sloboda ineho jedinca... na to nepotrebujeme boha, aby nam povedal, ze cim menej konfliktov budeme vyvolavat, a cim viac jedincov sa bude tymto pravidlom spravat, tym mensia bude pravdepodobnost, ze jedinec sa stane tercom utoku. to plati uz aj v zivieracej risi, kde vo svorke zistia, ze hierarchia alebo rovnost a kooperacia je lepsim a prijatelnejsim modus operandi ako konflikt.

staci, ze empiria nam dava jeden zakon "nepsravaj sa k druym tak, ako by si nechcel, aby sa oni spravali k tebe". toto je zaklad, od ktoreho sa odvija vychova, pravo a poriadok. vzhladom na to, ze niektori jedinci by na tento zakon prist vlastnou empiriou prilis neskoro alebo dokonca nikdy alebo by mohli dovtedy napachat inym vela zla, preto sa z generacie na generaciu odovzdava vychovou. aspon by sa mal :)

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: jednokto
pridané: 24-11-2005 15:24


este jedna vec, na ktoru som zabudol... na futbale rozhodcu vidis, dokazes mu dat facku, prepichnut gumy na aute alebo vies, kto konkretne robi tie pravidla a ze sa im da zavolat...

preto ta analogia kriva na obidve nohy..ale ako literarny pokus to beriem, ale ako argument.. :)

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: Peter Friso
pridané: 24-11-2005 22:30


akurat, ze ten argument bol o nutnosti rozhodcu, nie o tom ako sa mozes/nemozes k rozhodcovi spravat
RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: D
pridané: 25-11-2005 6:52


Rozhodca ti moze ukazat cervenu kartu, ked zisti zavazne porusenie pravidiel.(to chcel asi povedat jednokto). Cervenu kartu mozes vidiet. Poznas tak pravidla futbalu ako mas k dispozicii rozhodcu a jeho rozhodnutie. Vsetko v hmatatelnej podobe.
Na ihrisko nenapochoduje rozhodca, ktory sa bude odvolavat na nejake prirodzene pravidla futbalu, ktore su nezavisle od zaujmov tych, ktory sa o futbal zaujimaju. Ci aj pravidla futbalu maju nejaku prirodzenost a aj tu je opodstatne verit, ze niektori ludia boli vyvoleni hovorit v mene tejto prirodzenost, zjavit nam zamer stvoritela, teda zhmotnit pravidla futbalo take, ake si on vysnival?
Nebude lepsie verit predsa len v to, ze su obrazom zaujmov zainteresovanych ludi? Ze vznikali, menili sa a zrejme aj mierne budu menit pod ich vplyvom?

V tomto zmysle ti moze prirodzeny zakon a konanie v jeho rozpore ukazat akurat nejaky vyvoleny hovorca bozi, za ktoreho sa moze prehlasit de facto hoci(jedno)kto.

Takze aj keby sme sa prestali zamyslat nad podstatou onych predstav o prirodzenom zakone, akceptovali to, ze take nieco "existuje", nijako inak ako cez ludi, ktori maju svoje zaujmy to nespozname. Nie je najmensi dovod neverit, ze to co ti vyvoleni hovorcovia budu vydavat za prirodny zakon je obrazom ich tuzob a zaujmov.
Ja nechcem byt hovorcom prirodzenosti. Ale Fero, Miso, Juro... nimi byt chcu.

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 23:09


stale plati vyhrada peta frisa....

metafora poukazovala na nutnost pravidiel...

ä su aj vo futbale pravidla ktore su pretoze inak by to uz nebol futbal....a nech sa uz kope penalta z desiatich alebo sedenastich metrov stale je cielom dat superovy gol do branky ktora moze mat tvar obdlznika alebo aj trojuholnika...
teda chcem povedat ze neexistuje sposob ako zit zivot najlepsie.... za roznych podmienok je to ine...ale su urcite "podstaty" ktore robia z futbalu futbal a zo zivota zivot a zo sveta svet...

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: D
pridané: 25-11-2005 23:42


Vyhrada voci comu Ondro? Jednokto spravne upozornil na to, ze ak rozhodca, tak ho musi byt vidiet/pocut v prvom rade a nemoze to byt nieco cervene,zelene,modre nehotne. Moze to byt len ludska bytost.(bytosti, nie je len jeden). Cize rozhodca je jeden z tych, co maju k futbalu blizko, clen futbaloveho zvazu. Pravidla su ludskym vytvorom.

Cim inym ako suborom urcitych pravidiel(neosobnych) sa lisi futbal od ineho sportu?
Nie je to podstatne, ale rozhodcu samozrejme netreba, vy ste nehrali futbal na ulici? Obcas sme sa aj poklbcili. Ano dolezite je respektovanie pravidiel, inak nie je futbal futbalom.(a spolocnost spolocnostou). Ale ak sa zmenia pravidla, tak nadalej mozeme hovorit o hre, mozno futbale.
(A metaforicky ake pravidla taky sport/hra, ake pravidla taka spolocnost ale aj opacne - aka spolocnost take pravidla, aka hra take pravidla)

"....a nech sa uz kope penalta z desiatich alebo sedenastich metrov stale je cielom dat superovy gol do branky ktora moze mat tvar obdlznika alebo aj trojuholnika..."

Ale to, pokym sa nezmenia pravidla nebude futbal ale 17metrovy futbal, alebo trojuholnikovy futbal. Ale hry su to stale vsetky. Aj spolocnost, ktora sa sprava tyransky voci velkej casti jej clenov je spolocnost, ale aka? Taka, ake pravidla usporiadania vztahov, ci uz pisane alebo nepisane v nej identifikujeme, ako sa chovaju vo vseobecnosti vzajomne jej clenovia. To je dolezite kritrium ked hodnotime urcitu komunitu ludi.

"teda chcem povedat ze neexistuje sposob ako zit zivot najlepsie.... za roznych podmienok je to ine...ale su urcite "podstaty" ktore robia z futbalu futbal a zo zivota zivot a zo sveta svet..."

Tak toto rozmotat by chcelo dost investovanej energie. Najprv som sa chcel uspokojit s tym ze ti napisem, ze plati aj to, ze "zivot robi z pdostaty podstatu", inak by sme sa museli pobavit o tych pojmoch "zivot", "svet" a urobit z nich nieco "uchopitelne".

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 26-11-2005 22:42


dewey metafora je metafora....nie je to priklad toho isteho....iba niecoho na com ukazeme urcity aspekt niecoho...

nemozes si ju rozobrat az po futbalovy zvaz a tym argumentovat...


"Ale to, pokym sa nezmenia pravidla nebude futbal ale 17metrovy futbal, alebo trojuholnikovy futbal. Ale hry su to stale vsetky."

ja som mal na mysli ze nejaka ta idea futbalu existuje:)...
proste...

ked hrate v telocvicni na hadzanarske branky...alebo v parku kde su branky medzi stromami.... alebo na ulici kde si branky spravite zo skolskych tasiek... alebo na "nou-campe" (nie som si isty ako sa to pise:)...stale hrate futbal....nieco to je....je tam nie co pre co to je stale futbal...

suhlasim ze treba urcit pre vsetky druhy z tychto futbalov len urcity ramcovi dohovor o pravidlach (dva tymy, dve branky,jedna lopta, ziadna bitka, hra nohami...) a to otatne co robi z futbalu futbal nech si prijmu ti ktori hraju...lebo casom pridu na to ze tie ostatne pravidla maju svoje opodstatnenie... proste prehlbuju futbalovost futbalu...

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: D
pridané: 27-11-2005 13:30


"nemozes si ju rozobrat az po futbalovy zvaz a tym argumentovat..."
ja som sa snazil zbavit tej metafory a vysvetlit ako je to s pravidlami pri futbale...

"ked hrate v telocvicni na hadzanarske branky...alebo v parku kde su branky medzi stromami.... alebo na ulici kde si branky spravite zo skolskych tasiek... alebo na "nou-campe" (nie som si isty ako sa to pise:)...stale hrate futbal....nieco to je....je tam nie co pre co to je stale futbal..."

(je tam nieco, preco to je stale futbal) - No ano, urcite zakladne pravidla, ktore sa dodrziavaju. (do lopty sa kope len nohou, v brane je brankar, ktory moze pouzit aj ruky, hraju proti sebe dve muzstva,cielom je dopravit loptu do superovej branky...) Na zaklade toho vieme, ze nehraju volejbal ale futbal, ale rovnako vieme, ze to nie je ten futbal ktory vidime v televizii.

"lebo casom pridu na to ze tie ostatne pravidla maju svoje opodstatnenie"

A mozno nepridu a do konca zivota budu hrat halovy futbal, alebo si len chodit zahrat na polne ihrisko s kamaratmi s tym, ze nebudu respketovat cast pravidiel profifutbalu. A stale si myslim, ze futbal zostane dost futbalovym ;-)))

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 0:29


"A mozno nepridu a do konca zivota budu hrat halovy futbal, alebo si len chodit zahrat na polne ihrisko s kamaratmi s tym, ze nebudu respketovat cast pravidiel profifutbalu. A stale si myslim, ze futbal zostane dost futbalovym ;-)))"

ano to je pravda....ale je iny ucel polneho a profesionalneho futbalu...
no ale takto rozobrata metafora uz asi nema vela spolocneho s predlohou:)

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: D
pridané: 28-11-2005 15:09


v konecnom dosledku spolocny, zase len uspokojenie nejakych potrieb
RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: Peter Friso
pridané: 24-11-2005 22:03


Vsak to je predsa argumentom prirodzeneho zakona, ze je znamy vsetkym /ako hovori sv.Tomas minimalne v zakladnych principoch/...

Mimochodom len poznamka z pojmoslovia: prirodzeny zakon - autorom je Boh, prirodzene pravo - autorom nemusi byt Boh

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: FlamesInMyBlood
webstránka: http://forum.libinst.cz
pridané: 25-11-2005 15:59


Libertarian, všetko je to márna snaha, je len otázka času kým ťa Najvyšší Inkvizítor Najsvatejšej Ríše Vatikánskej Peter Frišo znovu hodí do jedného vreca s marxistami, nacistami a psychoanalystami a označí ťa za gnostika. Ako nám, tvorom nedokonalým, NINRV Frišo vysvetlil v .týždni, gnostici majú za cieľ totálnu zmenu sveta a človeka na svoj obraz.

Samozrejme, iba NINRV Frišo vie (pán farár mu to povedali) aký je to ten povodný obraz sveta a človeka. Mal totiž transcendentálny zážitok a teda vie, že akákoľvek odchýlka od Jedinej Najvyššej Pravdy ako ju vidí on, NINRV Frišo, je prejav nemorálnosti, gnosticizmu, úpadku, klanania sa božikom a totalitarianizmu.

V čom sa rozprávky Jedninej Najvyššej Pravdy, odlišujú od viery paupáncov alebo hoci aj od "alternatívnych", tj. "gnostických" rozprávok, to nám NINRV Frišo z istého dovodu neprezradí. On to totiž nevie. Má len svoju slepú vieru, takú istú ako napr. islamista alebo klanači božikov. On ale verí tej svojej rozprávke, a keďže jej verí on, NINRV Frišo, tak je samozrejmé, že tá Jeho rozprávka je jediná priamo od Boha. Ostáva len otázka, čo s nemorálnymi neveriacimi, pardon gnostikmi, ktorí nie sú presvedčení o Frišovej pravde len preto, že on svojim rozprávkam dal nálepku Made in Heaven - Powered by God. Či ich upáliť alebo radšej zhodiť zo skaly.

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: libertarian
pridané: 28-11-2005 9:59


FlamesInMyBlood :

„ Libertarian, všetko je to márna snaha, je len otázka času kým ťa Najvyšší Inkvizítor Najsvatejšej Ríše Vatikánskej Peter Frišo znovu hodí do jedného vreca s marxistami, nacistami a psychoanalystami a označí ťa za gnostika “

- V pohode. Od Frisa toto ocakavam. Hlavne sa vsak snazim zistit, kadial vedia hranica medzi libertartianmi a konzervativcami. Friso je hardKonzervativec, ktory sa znasa iba sam so sebou.
Zaujimavy je konzervativec Roman Joch. Konzervativci su vobec velmi zaujimavym studijnym objektom.

Zaujimavy je konz. Krivosik. S jeho clankami suhlasim na 95 %. Ked zacne diskutovat, je to horsie. Uprednostnuje nepochopitelne argumenty, resp. argumentuje tym, co sa prave pokusa dokazat.

Je to zaujimave preskakovat medzi LIBINST a Pravym spektrom.
Myslim, ze PRIRODZENY ZAKON je pojem, ktory nutne potrebuju aj libertariani , pretoze na nom jednoduchsie "zdovodnia" spravnost svojej teorie SLOBODY . Len ten nas je trosku odlisny od konz. prir.zakona.

RE: AKY prirodzeny zakon ?
autor: FlamesInMyBlood
webstránka: http://forum.libinst.cz
pridané: 01-12-2005 15:19


Typické, zase nereagoval. Asi len On vie, prečo ked niekto chce "zmenit svet a ľudí" je označený za gnostika a totalitariána, ale pre krestanstvo to neplatí. Ludstvo totiž existuje kapánek dlhšie ako krestanstvo.

Krestanstvo ako také totálne zmenilo svet aj ľudí - hned aj tým, že dovtedy bolo v drvivej vacsine prevládajúce mnohobozstvo. Tým, že krestanstvo "zaviedlo" (spolu s judaizmom)vieru v jediného boha, to pre Friša nie je dokaz o zmene sveta aj ludí krestanstvom? Co takto zmena ludských "návykov" z polygamie na monogamiu? Prečo ho teda tiež nenazýva gnostickým a totalitariánskym?

Hej, s LK sa dá súhlasit, ked kritizuje Fica a dotácie. Ale na to stačí zopár fungujúcich mozgových buniek.

Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: libertarian
pridané: 24-11-2005 15:18


Nechcem na uvod rozpitvavat obsah a znenie krest. P.Z. Na uvod iba otazka :

KTO je oficialnym vykladacom kr.P.Z. ?
KTO je aplikatorom (sudcom) kr. P.Z. ?
KTO je overovatelom, ze kr. P.Z. nebol clovekom pozmeneny ?

Ak ma byt krest. P.Z. platny pre celu spolocnost , kto bude neveriacim robit odborneho garanta za to, ze predlozena verzia kr. P.Z. je ta aktualne Bohom schvalena ? Mozno toto povazujete za hlupe vyryvanie , ale v historii sa v mene Boha a pod jeho "zastitou" vykonalo tolko ZLA , ze obavy su na mieste !!!

Ak sa vam zdaju otazky naivne a hlupe, skuste odpovedat uprimne, realnym jazykom a komplexne. Uvidite - nie su naivne.

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: jednokto
pridané: 24-11-2005 15:29


myslim si z v tomto pripade dostanes tolko odlisnych odpovedi, kolko ludi ti bude odpovedat..lebo mam dojem, ze kazdy clovek je vykladacom prirodzeneho zakona ale az v nejakom konkretnom pripade a samozrejme ze si ho vyklada zrovna ako mu sedi..

preto si myslim, ze empiria nam hovori to, ze je celkom normalne a prirodzene, ze ludia s dohodnu na takych pravidlach hry, ktore vyhovuju vacsine ludi bez ohladu na to, v akej pozicii sa ocitnu... za tymto netrebahladat mysticno ani kamenne dosky zo Sionu, ale normalny sociologicky proces.


stavim sa, ze aj tak najvacsi potlesk zoznu take odpovede,ktore nemaju s logiku nic spolocne, ale krasne zneju - ze ten P.Z. ti ma vylozit tvoje srdce a laska alebo nieco v tom duchu...

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: D
pridané: 24-11-2005 16:36


Suhlasim.
Cize moralne normy aj zakony, ktorym su podriadeni jednotlivci budu vzdy v nejakym sposobom odzrkadlovat tuzby a zaujmy jednotlivcov, ktori maju na ne dosah.
V pripade modernej demokracie zrejme, aj ked samozrejme velmi velmi obmedzene vacsiny volicov, v pripade napr. feudalizmu zaujmy vladnuceho klanu.(jedneho zo superiacich klanov, ktory(pripadne aj ktore) predtavoval stelesnenie bozej vole na zemi)

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 23:19


no tym poslednym odstavcom si ma sklamal....myslel som ze sa bez invektiv zaobides...

s tymi prvymi dvoma odstavcami suhlasim...

vsak ak sa nemylim nie je diskusia o tom ci sa zavedie alebo ci by sa mala zaviest krestanska podoba P.Z. do prava statu. to tu nikto nechce....o tom tu nikto nehovoril...(aspon som to nepostrehol)....
myslim si ze v tejto debate ide o to presvedcit jednych o tom ze P.Z. existuje a druhych o tom ze P.Z. neexistuje...o tom bol clanok...

so zavadzanim nejakeho subjektivnej formlacie P.Z. do prava nebola rec...

to LIBERTARIAN: vzhladom na vyssie spomenute fakty to naozaj povazujem za minimalne off topic...ak nie za vyryvanie...

lebo je pravda co napisal jeden z vas...teda ze kazdy ma pohlad naP.Z. iny... ale mi sa bavime o tom ci existuje!

to je trochu ina vec...

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: jednokto
pridané: 01-12-2005 10:43


invektivy? prepac to su moje skusenosti..ja som si takychto debat preskakal hodne a statisticky mi vychadza, ze je velmi statisticky pravdepdobne, ze nakoniec sa debata skoncial tak, ze kazdy ma v sebe prirodzeny zakon od zaciatku (teda nie od vychovy), niektori to blizsie a poetickejsie specifikovali na srdce, podbili to nejakym srdcervucim podmazom a skoncilo to tak, ze som magor, ked tomu nerozumiem...

k tej tvojej ostatne vete, ze sa bavime, o tom, ci tu exituje P.Z. alebo nie - problem je tu ten, ze jedna strana hovori, ze tu je, ale iba preto, lebo nam ho nejaka deita zvonku naotkrojovala..vobec sa nezamyslaju nad tym, ze napriklad ten prirodzeny zakon moze byt vysledkom sociologickych procesov v ludskej spolocnosti a napadnu to tak, ze potom by to znamenalo chaos a podobne veci, ze ked nam ten P.Z. nedala deita, tak to nie je prirodzeny zakon a ze potom je dovolene vsetko...

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: D
pridané: 24-11-2005 16:46


Nie su vobec naivne, su dobre mierene. Zial, to, ze by si dostal odpoved, aku zrejme ocakavas by znamenalo, ze by rezignovali na moralne aj zakonne absolutno nezavisle od cloveka a stali by sa tiez len odpornymi "relativistami"(v tom zmysle v akom sa to tu pouziva).
RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: D
pridané: 24-11-2005 16:48


Este jedna vec, ale je to na dlhsiu diskusiu, podobne otazky sa daju formulovat aj vo vztahu ku koncepcii prirodzenych prav, ktorej vsak vdacime z liberalneho hladiska za vela, ale ktorej sa vy libertariani(aj mnohi liberali samozrejme) stale neviete zbavit.
RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: libertarian
pridané: 25-11-2005 11:28


??? Nerozumiem ???
Coho sa my libertariani "nevieme zbavit" ?

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: D
pridané: 25-11-2005 22:35


Koncepcie prirodzenych prav, Lockovskej predstavy vlastnictva vlastneho tela.(len aby bolo jasne, z historickeho hladiska priznavam tymto dvom predstavam "revolucny" vyznam, dnes to vsak mnohi libertariani dotahuju do tak absurdnych rozmerov ..., vid. clanok zo Sme, na ktory sem dal linku Jano(potraty vs. liberetarianstvo), to najdolezitejsie je moralne posolstvo, teda zaujem ktory za nimi stal, nie snaha ohnut tieto archaicke predstavy do absurdnych rozmerov)
RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 26-11-2005 18:38


odpoved:
http://libinst.cz/etexts/guido_prava.htm

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: D
pridané: 26-11-2005 19:56


Dakujem Janci. Je to vyborny clanok na ilustraciu tychto postojov.

Inak ide o kultivovany clanok, a po prvom odstavci som mal pocit, ze pojde aj o nejaky hodnotny pocin.

Len som cakal, co vyvodi z tych prikladov, ktorymi zacal svoju uvahu.(Inak je to az prilis tradicna schema. ktoru som odpozoroval na niekolkych clankoch z podobnej ideologickej pozicie -
1. nejaky konflikt
2. priklady alebo metafory, sugestivne posobenie na citatela, pripomina to tie hry -

- zopakuj 5x po sebe mlieko
- Mlieko, Mlieko, Mlieko, Mlieko, Mlieko
- Co pije kravicka?

3. Zlomovy moment

- Mlieko
- ?!

"Ve všech těchto případech by pravděpodobně nikdo nepopíral, že jsou lidskému jednání dány objektivní hranice, kterým se musí přizpůsobit, chce-li být úspěšný. Když půjde ale o to, stanovit pro lidskou společnost pravidla, zaregistrujeme jednu výjimku z těchto všeobecných pravidel. Předpoklad, že právo a bezpráví nejsou závislé na lidské libovůli – že jsou objektivními skutečnostmi, a ne více či méně subjektivními určeními – se zdá být neúnosné."

Toto sme kdesi riesili s Tebou a jednoktom. Zakony su sice objektivne dane(v momente ked sa schvalia v paralmente), ale su formovane na zaklade zelani a tuzob tych, ktori maju na ne priamo dosah a nepriamo tymi, co vyberaju tych, co maju na ne priamy dosah. A na to, aby autor obisiel takuto banalitu, musel napisat tolko prikladov.

"Chce snad někdo vážně tvrdit, že vražda, loupež, znásilnění atd. nejsou zločiny? V určitých případech lze mít pochybnosti, jestli se tu jedná skutečně o vraždu nebo loupež (tímto problémem se budeme ještě zabývat). Ale že něco jako zločin existuje a že zločin nemůže být odstraněn ze světa dohodou a krasořečněním – jinými slovy, že zločiny jsou věcí objektivně daných skutečností"

Este to mozem ilustrovat na tejto uvahe...
Majme konanie, ktoreho dosledkom je usmrtenie ineho cloveka. To, ze sa takyto cin moze udiat nezavisle na nasom zelani nikto nespochybnuje.
Ak existuje legislativa(cosi dane, z okamziteho hladiska nezavisle na zelani jednotlivca), ktora klasifikuje urcite konanie ako vrazdu a z tejto klasifikacie vypliva akysi trest neznamena, ze nemozu existovat zakony, zase v nejakom vztahu k ludskym zaujmom a tuzbam, ktore takyto cin nebudu vobec postihovat. "Budu pred nim slepe".
Rovnako to plati aj o subjektivnom pohlade kazdeho z nas na to, co ma byt vrazda postihovana, ci maju byt postavene bariery takemuto konaniu. Moze(!) sa najst niekto, komu vrazdenie robi dobre, kto by bol najradsej, keby mu za tento pocin nehrozil ziaden trest, povazuje to mozno za akesi dobro. Ak sa najde dostatok ludi, ktori v cosi taketo veria, potom to moze vyzerat ako vo fasistickom nemecku, kde ucite ciny, ktorych dosledkom bolo zabitie, neboli zakonne postihovane, ale naopak velebene. Takze tuzby a zaujmy ludi hraju pri hodnoteni cinov, ktore sa premietaju do zakonov, klucovu rolu.

Zaver: Ciny ktorych dosledkom je zabitie cloveka su objektivne dane(hoci toto slovne spojenie by si zasluzilo uviest na spravnu mieru), ale ich hodnotenie je subjektivne, hoci aj vdaka socializacii zdiela drviva vacsina ludi to iste hodnotenie tohoto konania. Tieto spolocne/zdielane subjektivne nazory pomahali formovat a rozhodne pomahaju udrziavat pri zivote zakony, ktore klasifikuju ucite konanie ako vrazdu.

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: Ján Gonda
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 26-11-2005 23:12


Neni zac, ale zislo mi na um, ze uverejnenie toho clanku ako "liberalneho" (resp. libertarianskeho) pohladu na PP by po konzervativnom pohlade padlo velmi vhod, z coho by mozno vzisla uzitocna sirsia diskusia. Ja by som ho fakt odporucal.

"Toto sme kdesi riesili s Tebou a jednoktom. Zakony su sice objektivne dane(v momente ked sa schvalia v paralmente), ale su formovane na zaklade zelani a tuzob tych, ktori maju na ne priamo dosah a nepriamo tymi, co vyberaju tych, co maju na ne priamy dosah. A na to, aby autor obisiel takuto banalitu, musel napisat tolko prikladov."

Ale iste si si musel vsimnut podnetnu kritiku pravneho pozitivizmu (momentalne liberalmi presadzovanu), ktory si prave teraz priamo (a v poslednom odseku nepriamo) obhajil.

Inac, ako si dospel k tomu, ze kravicka pije mlieko?

RE: Ku krestanskemu prir.zakonu
autor: D
pridané: 27-11-2005 12:33


Ja urcite tiez. Umozni to minimalne objasnit niektore postoje a pojmy.

"ktory si prave teraz priamo (a v poslednom odseku nepriamo) obhajil."

Samozrejme v tomto zmysle sa pozeram na pravo pozitivne(alternuje mu prirodzenopravny pohlad).

Potom sa este pozitivne prava, ale sa uz obsahovo interpretuju ako opozitum negativneho pristupu.(co vsetko jednotlivec nemoze, kde vstupuje do slobody inych)
Negativny hovori o urcitych obmedzeniach ludskeho konania, za pozitivny sa chape prisudzovanie nejakeho naroku na nieco garantoveneho pravnymi normami. Toto vzniklo, domnievam sa z nepochopenia tej povodnej idei - povodneho konfliktu medzi pohladom prirodzeno pravnym a pozitivistickym. Bezne sa stretavam aj s tymto pohladom/delenim, dokonca aj tu na fore. Samozrejme urcita korelacia medzi tym je, asi najasnejsia v pripade socializmu, ked hovoria casto o tom, co musi jednotlivcovi "zabezpecit spolocnost", na co ma pravo. Je za tym samozrejme pravny poztivizmus v tom povodnom vyzname, ale aj ten kritizovany pozitivizmus/pozitivne prava, v tom uz dnes tiez bezne pouzivanom vyzname.

"Inac, ako si dospel k tomu, ze kravicka pije mlieko?"

Ved to bola pointa(vodu), sugestivne otazky, ktore odvedu tvoju pozornost a ked nezastanes a nezamyslis sa, tak sa mozes nechat zmanipulovat.

Autorovi
autor: D
pridané: 24-11-2005 15:32


Len tak zbezne, zial nemam cas sa tejto uvahe venovat hlbsie.

„vyšší zákon objektívnych morálnych noriem – zdá sa – že tak vystavujeme samých seba ľubovôle legislátora, kráčame do nihilizmu a ostávame bez ochrany a obrany pred vrtochmi tých, čo budú mať legislatívnu moc.“

Aj keby existovali, tak je tu tento problem, legislator totis nie je opicka na spagatiku, ktora by pisala take zakony aby zodpovedali onej prirodzenosti.
Takze ziadna ochrana pred vrtochmi sa nekona, ostatne cely stredovek je plny prikladov. Dalsim zlomom bola koncepcia prirodzenych prav, ktora bola v istom zmysle nepriamym pokracovanim, aj ked za nou stali uplne ine zaujmy, onych filozofickych predstav. Chvalabohu aj vdaka nim nebol viacej dovod verit, je ista skupina na zaklade dedicneho prava je bohom poverena vladnut inym. Takze opak ako autorove obavy su pravdou, prave zbavenie sa urcitej konkretnej predstavy spojenej s prirodzenym zakonom nam doprialo modernu demokraciu a slobodu.

„A hoci Boh je prvou a účinnou príčinou, k dokonalosti stvorených vecí patrí, že sú činné vo vlastnej účinnosti.“

Takze boha je naozaj potom zrejme naozaj nezaujimavy. „cinne vo vlastnej ucinnosti“. Inak vsimnime si aka zlozita konstrukcia, ktoru je vobec problem uchopit.

„Podľa sv. Tomáša ľudský rozum charakterizuje práve to, že sa môže vzťahovať na všetko, čo je spoznateľné“

A dalsia (pri vsetkej ucte k Akvinskemu) „zlozita“ konstrukcia. Vztahovat? Co to presne znamena? Co to konkretne znamena, ze nieco je spoznatelne?

„Toto dobro môže človek spoznať, a teda aj chcieť(!), a tým dobrom je Boh, na ktorého sa svojou túžbou po dobre človek podstatne vzťahuje“

Dobro clovek pozna, a ked ho pozna tak ho zrejme aj chce, inak by to asi za dobro nepovazoval.

„Samotný zákon, ktorý riadi celý svet sa nazýva“

Uz mame meno pre ten zakon, skusme ho nejako popisat, vymedzit.

„Hrozivosť tejto slobody si však žiaľ uvedomíme až vtedy, keď sa to dotkne nás (keď nás bezhraničná sloboda druhého obmedzí, či dokonca ohrozí).“

Prave naopak. Ta sloboda po ktorej sa vola(z liberalnej pozicie) nie je svojvola, na ktoru sa zvrhla nespocet krat totoalitna realita legitimizovana aj odvolavanim sa na pridozeny zakon. Autor zrejme opomenul, ze uz klasicke liberalne koncepty hladali obmedzenie moci cloveka nad clovekom a nech uz boli filozoficke vychodiska akekolvek, agresiu voci inemu chceli prave postavit mimo legitimitu / zakon.

„Tento príklad nám ukazuje skutočnosť, že ak hľadáme nejaké ohodnotenie konania, musíme v skutočnosti hľadať samotného hodnotiteľa...“

Tato myslienka sa mi uprimne paci. Je pravdiva.

„Problém však je, že ak sme si my rovní v práve „mať autoritu“ stanoviť, čo je dobré a zlé v „spoločnej hre“, tak sa spochybňujeme navzájom a hľadáme toho tretieho (sudcu), ktorý nezávislé od nás rozhodne.“

Nehladame tretieho. To je omyl. Hladame neosobne pravidla vymedzujuce vztahy medzi jednotlivcami. Nestranneho resp. nezainteresovaneho hladame vtedy, ked chceme v osobnom pripade posudit kto urobil prehresok a kto konal v sulade s onymi neosobnymi pravidlami.
A presne tak je to aj pri futbale. Existuju vseobecne pravidla futbalu. Rozhodca moze posudzovat len to, ci nejake konanie bolo v sulade alebo nesulade s nim. Je nestranny/nezainteresovany, nepatri ani k jednej superiacej strane. To co z neho robi rozhodcu je znalost pravidiel(ktoru musi preukazat), prax a zisklavanie dovery a v konecnom dosledku dovera futbaloveho zvazu.(neviem ako to je presne priznam sa) .
Takze analogia s futbalom vo vztahu k tomu, co autor obhajuje je nezmyselna.

„Kresťanská filozofia zastáva určité známe fakty, ktoré však dnes už nie sú celkom známe, veď každý máme svoju pravdu, všakže... Pre istotu ich tu teda zhrniem: existuje ľudská prirodzenosť, táto ľudská prirodzenosť je rovnaká u všetkých ľudí, človek je bytosť obdarená inteligenciou, ktorá koná tak, že rozumie tomu, čo robí, a preto je to bytosť s mocou určovať pre seba ciele, ktoré sleduje. „
Aky je dokaz tohto faktu? To ze niekto veri v nejaku prirodzenost mu samozrejme neberiem. Ale nechapem, preco ma autor ambiciu zobrat nam neznabohom ini pohlad na moralne normy, ktory celkom dobre autor postihol.(za to mu patri chvala). Az na ten nezmyselny predpoklad anarchie – svojvole ublizovat.

uz davno...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 21:58


uz davno som na p-s necital taky skvely clanok!!!

vazne je to vynikajuci text...

snad by som dodal ze sice prirodzenost kazdeho cloveka je rovnaka...ale kazdy ma ine a inak silne dary ktore mu maju pomahat na ceste...

RE: uz davno...
autor: D
pridané: 25-11-2005 22:38


"snad by som dodal ze sice prirodzenost kazdeho cloveka je rovnaka...ale kazdy ma ine a inak silne dary ktore mu maju pomahat na ceste..."

Skus prosim nahradit slovo prirodzenost za nieco, co sa bude dat uchopit(odpovedz na otazku, co je na kazdom cloveku teda rovnake?) a skus vysvetlit vyznam tej metafory "o daroch a ceste"

RE: uz davno...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-11-2005 23:26


prepac...ja ked som v svojom metafyzikalnom a filozoficko-teologickom osiale asi sa vyjadrujem prilis subjektivne

prirodzenost...tym som mal na mysli to co autor.... asi by sa to !do urcitej miery! dalo prirovnak k idey cloveka....
to co robi cloveka clovekom...

darmi mam na mysli konkretne vlastnosti a ich kvalitu (hlbku)....ktore mu maju byt napomocne na "ceste"= teda v zivote a v hladani toho prirodzeneho....hladani tej podstaty...

na to sice mozes reagovat...(ty stale prides na nieco co sa este ta presmatrat:) ale toto je moja cca koncepcia bytia...skor jedna cast...

RE: uz davno...
autor: D
pridané: 26-11-2005 0:33


"to co robi cloveka clovekom..."
a co to je podla Teba?

Ondro, hladas nejaku podstatu? Rano vstanes a uvazujes o nejakej podstate, ktoru musis stoj co stoj najst?
Urcite ("hlkoke") vlastnosti u jednotlivca su alebo nie su. Mozu byt napomocne pri hladani niecoho, ale coho? Co hladas, ked hladas podstatu? Ako to vyzera? Ako zistis, ze si ju nasiel? Mas nejaku predstavu o tom, akoby ta podstata mohla vyzerat?

"co sa este ta presmatrat"
nesmatram, snazim sa porozumiet resp. najst to, aky prakticky zmysel, aky zmysel to alebo ono ma v tvojom zivote.(ako je to uzitocne pre Teba)

RE: uz davno...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 26-11-2005 23:04


to s tym smatranim nemala byt urazka, dufam ze si to ta nebral....

nie nehladam kazde rano nejaku podstatu... ale kazde rano ked vstanem premyslam co by som mal teraz urobit.....co je spravne....ked sa ponahlam lebo som zaspal tak skratim modlitbu na dakujem....alebo pomahaj mi pane...

ak mam viac casu tak sa pomodlim...aj ked sa mi mozno nechce...ze mohol by som uz ist a mat viac casu...ale ja sa predsa len....lebo..preco?...
aha je to spravne....

a robit taketo rozhodnutia ja povazujem za cestu....za cestu a za postupne hladanie podstaty...

"to co robi cloveka clovekom..."
a co to je podla Teba?

newiem...ale clovek predsa len urcitu predstavu ma o tom...

mrtve telo nie je clovek...taktiez ani rozpravajuci papagaj.... ani android... grecky bohovia boli ludia...E.T. bol clovek...

vies na co narazam????lebo ja to pomenovat newiem...

RE: uz davno...
autor: D
pridané: 27-11-2005 12:15


"to s tym smatranim nemala byt urazka, dufam ze si to ta nebral...."

Jasne, ze nie.

"nie nehladam kazde rano nejaku podstatu... ale kazde rano ked vstanem premyslam co by som mal teraz urobit.....co je spravne...."

Fajn, ziadnu "podstatu" pre taketo rozhodovanie zrejme nepotrebujes poznat.

"ja sa predsa len....lebo..preco?...
aha je to spravne...."

Lebo Ta to naplna, uspkojuje Tvoje potreby, v konecnom dosledku len preto.

"a robit taketo rozhodnutia ja povazujem za cestu....za cestu a za postupne hladanie podstaty..."

Nemozem ti oponovat, nazval si to hladanim podstaty. Bez toho pojmu trdim, ze sa zaobideme a ze je v "neuchopitelny" - odpovedal si mi co robis, ale nie na to, co je podstata, ako si predstavujes, ze by mohla vyzerat, podla coho zistis, ze si ju nasiel a ci ju vobec niekedy najdes a keby si ju nasiel, co bude nasledovat, ako sa zmeni Tvoja kazdodennost, Tvoje kazdodenne rozhodnutia.

"ale clovek predsa len urcitu predstavu ma o tom..."

to rozhodne, kazdy z nas ma o tom predstavu..

"mrtve telo nie je clovek...taktiez ani rozpravajuci papagaj.... ani android... grecky bohovia boli ludia...E.T. bol clovek..."

Toto je zaujimava tema a ma mnoho stranok, pokryl si
velmi dobre zvolenymi prikladmi sirku temy.
S tymi greckymi bohmi si niesom tak celkom isty ;-)
E.T. tiez nebol tym, co si predstavujeme bezne pod pojmom clovek. V kazdom pripade bol zivym organizmom, ktory disponoval vsetkymi (kvalitativnymi) atributmi, ktorymi sa zivy organizmus clovek podstatne lisi od nizsich foriem zivota na nasej planete.
Mrtve ludske telo ma napriek vsetkemu vsetky fyzicke crty ludskej bytosti. Spiaceho cloveka od mrtveho na fotografii nerozlisime. Len ked zacneme skumat, ako sa prejavuje. Ked bezne niekoho streneme na ulici, jeho prejav je jasny, "identifikacia" prebehne kdesi v podvedomy.
Aj prejav E.T. ho bol velmi podobny tomu nasmu, napriek tomu, ze fyzicky sa od ludskych bytosti lisil. Podobne to moze platit aj o androidovi.
Napriek tomu, minimalne v pripade E.T.ho alebo podbneho mimozemstana bude asi vacsina z nas povazovat za amoralne, presne tak, ako keby islo o jedneho z nas, vrazdu. Ludia v kinach mali pocit empatie, vedeli sa vcitit do mimozemstana, presne tak, ako sa mnohi vcituju do ludskeho jednotlivca.
Ostatne ten film uplne prirodzene na tomto staval.
Nemam pre Teba zaver, len posuvam to co si nevedel pomenovat dalej...
Alebo predsa len, nema zmysel hladat "podstatu cloveka alebo cohokolvek", ma mozno zmysel hladat prejav(ako sa nam to javi),vdaka ktoremu ho odlisujeme od inych veci, s ktorymi sa stretavame. Takze nehladame nejaku vnutornu(to je privlastok, ktory obsahuje asi kazda definicia "podstaty") podstatu, "hladame" to, ako sa nam nieco javi.

RE: uz davno...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 0:54


"Fajn, ziadnu "podstatu" pre taketo rozhodovanie zrejme nepotrebujes poznat"

ale ano... lebo co je spravne?...kazdym rozhodnutim sa k podstate priblizujem alebo sa od nej vzdalujem... ja vazne neviem co je...

mam istu predstavu hranice....body ktore by ju mohli charakterizovat.... a predpokladam ze vacsina ludi nejake ma... a podla tych svojich zije lebo ich povazuje za spravne,,...i ked nie neomylne...
a nech si podla nich ziju...
ale treba ustanovit aj nejake zavazne pravidla ktore by mali byt respektovane vsetkymi...

ako zistime ktore to maju byt?.... jednoducho a zlozito(odpust mi tu patetickost:)...

kazdy ma tie svoje body....a v niecom sa predsa len zhoduju... niektore z tych bodov sa prekryvaju...

a tak ludia ktori maju podobny ramec si utvoria pravidla v ktorych mienia spolunazivat.

neskor sa v ramci takeho spolunazivania opat najdu ludia ktori maju este viac spolocnych bodov... ti prirodzene vytvaraju uzsie spolocenstva....cirkvi, spolky, hnutia...

prepac ze som sa rozpisal...ale ked som chytil nit nechcel som stratit inspiraciu...

"Lebo Ta to naplna, uspkojuje Tvoje potreby, v konecnom dosledku len preto"

no do urcitej miery... uspokojuje ma presvedcenie ze som sa spravne rozhodol...ale inak sa musim premahat....chce sa mi ...nechce?.... doprdele nenajde sa nieco preco by som nemusel?.... atd...je to vnutorny boj...

"Nemozem ti oponovat, nazval si to hladanim podstaty. Bez toho pojmu trdim, ze sa zaobideme a ze je v "neuchopitelny" - odpovedal si mi co robis, ale nie na to, co je podstata, ako si predstavujes, ze by mohla vyzerat, podla coho zistis, ze si ju nasiel a ci ju vobec niekedy najdes a keby si ju nasiel, co bude nasledovat, ako sa zmeni Tvoja kazdodennost, Tvoje kazdodenne rozhodnutia"

podstata je proste princip...praesencia...z ktorej vsetko vzniklo... nema konkretne pomenovanie...asi ani laska nie je to najlepsie pomenovanie...
viem ze ju nikdy nespoznam dokonale....asi ani natolko aby som mohol o sebe povedat ze som zil ako by sa malo... (keby som ju spoznal asi by som vstupil na nebesia...a splynul s nou...to je moja predstava...znacne detinska...)

no a k podstate cloveka...

tych gr. bohov ja za ludi povazujem... oni boli obrazmi ludi... s mocov ale boli ludsky...konali ludsky a mali aj ludske slabosti...

aj s Lessie sucitime a predsa by sme asi nepovedali ze ma nejaku ludskost v sebe...o E.T. asi ano...

"Alebo predsa len, nema zmysel hladat "podstatu cloveka alebo cohokolvek", "

no neber to prosim ta prvoplanovo...ale zmysel ma hladat podstatu vsetkeho... ked spoznas podstatu ma to pre teba vyhody...mozes to vyuzit...mozes si lepsie viest...

RE: uz davno...
autor: D
pridané: 28-11-2005 14:56


">>Fajn, ziadnu "podstatu" pre taketo rozhodovanie zrejme nepotrebujes poznat"
">ale ano... lebo co je spravne?...kazdym rozhodnutim sa k podstate priblizujem alebo sa od nej vzdalujem... ja vazne neviem co je..."

A zistis to aspon niekedy? Inak vcera som rozmyslal na tym, ako som listoval v jeden zenbudhistickej knizke,ze prave on moze byt zaujimavym prostriedkom na preklenutie(alebo skor nadhlad) niektorych zazitych filozofickych konstrukcii.

"mam istu predstavu hranice....body ktore by ju mohli charakterizovat.... a predpokladam ze vacsina ludi nejake ma... a podla tych svojich zije lebo ich povazuje za spravne,,...i ked nie neomylne...
a nech si podla nich ziju...
ale treba ustanovit aj nejake zavazne pravidla ktore by mali byt respektovane vsetkymi..."

Toto je vyznam slova "podstata"? Ak ano, potom ju hlada zrejme kazdy. Hlada ju tak, ze jednoducho zije.
Nas zivot je ona podstata? Toto beriem oboma rukami ;-)

"jednoducho a zlozito(odpust mi tu patetickost:)..."

priam az budhisticke ;-)

"a tak ludia ktori maju podobny ramec si utvoria pravidla v ktorych mienia spolunazivat."

Oni si zvacsa nic nevytvaraju, oni velke mnozstvo pravidiel vzajmneho sa spravania preberaju, tento proces sa vola socializacia, zaroven vsak tento proces sami spoluformuju "svojim bytim".

"neskor sa v ramci takeho spolunazivania opat najdu ludia ktori maju este viac spolocnych bodov... ti prirodzene vytvaraju uzsie spolocenstva....cirkvi, spolky, hnutia..."

Ando, Ludia sa zdruzuju ci kooperuju, citia vzajomnu spolupatricnost inu ako vo vztahu k inym na zaklade mnohych a roznych veci

"no do urcitej miery... uspokojuje ma presvedcenie ze som sa spravne rozhodol...ale inak sa musim premahat....chce sa mi ...nechce?.... doprdele nenajde sa nieco preco by som nemusel?.... atd...je to vnutorny boj..."

Ale je to stale len o tvojich potrebach, ktore uspkojujes.

"podstata je proste princip...praesencia...z ktorej vsetko vzniklo... nema konkretne pomenovanie...asi ani laska nie je to najlepsie pomenovanie...
viem ze ju nikdy nespoznam dokonale....asi ani natolko aby som mohol o sebe povedat ze som zil ako by sa malo... (keby som ju spoznal asi by som vstupil na nebesia...a splynul s nou...to je moja predstava...znacne detinska...)"

Neviem ci detinska. Ale ked nachadzas zmysel v tomto pohlade a umoznuje ti lahsie zit, nevidim v tom najmensi problem. Ale to vysvetlenie, ku akemu si sa priblizil vyssie sa mne zda ako lepsie

"tych gr. bohov ja za ludi povazujem... oni boli obrazmi ludi... s mocov ale boli ludsky...konali ludsky a mali aj ludske slabosti..."

Aky vyznam ma diskusia o tom? Bohmi boli dovtedy, pokym ludia verili, ze su odlisni od nich, ze dokazu nieco, co oni nie. Existovali, boli sucastou socialneho bytia. Pomahali im zit, naplnali ich potreby.

"aj s Lessie sucitime a predsa by sme asi nepovedali ze ma nejaku ludskost v sebe...o E.T. asi ano..."

Ano. Aj ked deti v nej mozno vidia to iste ako v E.T.im. Filmovym spracovanim bolo vyzvihnute mnohe z toho, co vnimame u inych ludi aj vdaka tomu sa umoznil taky silny pocit empatie voci inemu zivemu tvorovi.

"no neber to prosim ta prvoplanovo...ale zmysel ma hladat podstatu vsetkeho... ked spoznas podstatu ma to pre teba vyhody...mozes to vyuzit...mozes si lepsie viest... "

Pre Teba to zmysel rozhodne ma, vidis ho. Formuloval som ten zaver v kontexte seba.

trochu off topic, ale znacne tragicke vyjadrenie
autor: Firstborn
pridané: 28-11-2005 9:35


„Neexistuje větší svoboda než bezpečnost,“

toto povedal svedsky premier
dost tragicke

(inak nehanebne okopirovane z pavelkohout.blogspot.com )

sorry, viem ze je to off-topic ale prislo mi to proste....

RE: trochu off topic, ale znacne tragicke vyjadrenie
autor: libertarian
pridané: 28-11-2005 10:05


Asi to nie je celkom off-topic .
Prave za ucelom zvysenia "bezpecnosti" sa casto obmedzuju SLOBODY. A sloboda je prave jadrom prirodzeneho zakona. Podla mna.

"potravinova bezpecnost", "bezpecnost" pred teroristami, to su oblubene argumenty pre zavadzanie obmedzeni, cla, dotacii, ...

A bezpecnost je aj klasicky konzervativny argument pri argumentovani potreby statnej moci, etatizmu.

RE: trochu off topic, ale znacne tragicke vyjadrenie
autor: libertarian
pridané: 28-11-2005 10:10


Asi to nie je celkom off-topic .
Prave za ucelom zvysenia "bezpecnosti" sa casto obmedzuju SLOBODY. A sloboda je prave jadrom prirodzeneho zakona. Podla mna.

"potravinova bezpecnost", "bezpecnost" pred teroristami, to su oblubene argumenty pre zavadzanie obmedzeni, cla, dotacii, ...

A bezpecnost je aj klasicky konzervativny argument pri argumentovani potreby statnej moci, etatizmu.

na margo
autor: wesley
e-mail: wesley@post.sk
pridané: 28-11-2005 15:27


no, konzervativci su znami tym, ako brilantne dokazu najst "konzervativne" argumenty pre cokolvek, co sa im prave hodi do kramu. a su to casto velmi protichodne zalezitosti. je to preto, lebo konzervativizmus vonkoncom nie je dosledna a konzekventna teoria, skor je to znoska predsudkov a nepochopeni zatrpknutych arogatnych panov, ktori svoje fobie a maskuju planym filozofovanim.
RE: na margo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 28-11-2005 16:40


a to si si z ktoreho prstu vycucal?
RE: na margo
autor: libertarian
pridané: 29-11-2005 8:05


Faktom je, ze tupritomni konzervativci na relevantne argumenty reaguju dvojako :
1. - ignoruju ich
2. - pouzivaju "protiargumenty" odvodene z toho, co chcu dokazat. Co je zakladom nekonzistentnosti.

Alebo sa odvolaju na Boha, co je tiez konkretnou aplikaciou druheho bodu.

RE: na margo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 30-11-2005 4:06


????
Urcite veci by sa vyriesili.
autor: Zolo
pridané: 28-11-2005 18:40


Aplikaciou cirkevneho prava, by sa vyriesil problem homosexualov. Podla vacsiny krestanskych nabozenstiev je homosexualita trestna. Podla Zidovskeho a Moslimskeho je trestna smrtou. Sikovny fiskal by ich pravdepodobne obhajoval na zaklade Budhizmu. Mozno Budhimus vyrubuje iba financne pokuty. Neviem. Ale biznisu by bolo pre advokatov plno.

Aha! Skoro som zabudol. Homosexuali si mozu pomoct vystahovanim sa do San Franciska, alebo na inu planetu (mozno, ze to niekomu moze pripadat, ako to same). Ak sa nemylim, tak tomu pravnici hovoria zmena jurisdikcie.

RE: Urcite veci by sa vyriesili.
autor: tato
pridané: 28-11-2005 19:43


" Aplikaciou cirkevneho prava, by sa vyriesil problem homosexualov. Podla vacsiny krestanskych nabozenstiev je homosexualita trestna "

Ty sa rozumies cirkevnemu pravu ako koza nakladiaku .

este na koniec
autor: Firstborn
pridané: 28-11-2005 23:07


Len tak na zamyslenie nasich konzervativnych, ale aj inych priatelov. Teraz som cital taku peknu esej o...hm, no v podstate o omyloch v mysleni, socialnej psychologii a tak podobne, a je tu jedna zaujimava myslienka. Natrafil som na nu uz davno, ale tuto je tak pekne vystihnuta. Pani odpustia anglictinu.

...the more homogeneous a group of people are in their thinking, the narrower the range of ideas that the group will openly consider. The more open minded, creative, and courageous a group is, the wider the pool of ideas they&#8217;ll be capable of exploring.

On your own, avoid homogenous books, films, music, food, sex, media and people

Nalejme si cisteho vina, robia to skoro vsetci, a co sa budeme, aj ja. Ale sa aspon snazim ;-) nieco s tym robit. Viem si tak hmlisto predstavit, ako je napriklad niekto, kto pise do PS a .tyzdna, diskutuja na PS a zrejme cele dni beha bo strankach od eunie.sk az po obcinst.cz. Nechcem nejak provokovat samozrejme, to len taka plytsia pseudoreflexia.

RE: este na koniec
autor: D
pridané: 29-11-2005 0:10


mne sa ten postreh paci tiez ale kedze ps je jedine medium na ktore som ochotny obetovat cas,mam preteba aj seba dobre aliby...pozri si fora.ostatne, samotne clanky tu tvoria tak 10 percent obsahu a pre mna 10 percent hodnoty,tych 90 su prispevky spoludiskutujucich
RE: este na koniec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 6:49


Fakt je jeden, ze forma diskusie tu na PS je na slovenske i-netove pomery mimoriadne kultivovana.

Neviem ci ste niekto zazili diskusne forum frankovej sisky, ale jednoznacne dnes je najgentlemenskejsim forom slovenskeho i-netu PS.

RE: este na koniec
autor: Firstborn
pridané: 29-11-2005 9:04


ano ano mate pravdu, ved preto sem tam na PS zabludim. Vdaka bohu za diskusie. Oproti takemu SME je to "nebe a dudy". Zatial, nastastie pre PS. Aj ked uz aj tu sa sem-tam infliltruju vselijake zakuklene podvratne zivly...

Zatial mi ale nepripada ze by tu niekto niekoho v diskusii presvedcil...to len take rypnutie

zatial pekne rano, idem spat

RE: este na koniec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 9:21


Tak ja sa pokusim kandidovat na uspesne presvedcitela/presvedcovatela: Pred casom som Deweya presvedcil o tom co je euratlanticka civilizacia a ze najkor je aj on jej sucastou.
RE: este na koniec
autor: D
pridané: 29-11-2005 10:29


To ano, ale len v ramci Tvojho pohladu na euroatlanticku civilizaciu.
RE: este na koniec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-11-2005 10:49


Isteze vramci mojho pohladu. Nikdy by ma nenapadlo ta presviecat v ramci Tvojho pohladu. Minimalne kvoly tomu, ze v Tvojom pohlade sa vyznam menej ako v mojom. :-)
RE: este na koniec
autor: D
pridané: 29-11-2005 12:59


O to mi neslo. Ty si poskytol pre mna prijatelne vymedzenie toho pojmu, ku ktoremu som potom nemal problem sa prihlasit. Cize hlasim sa k Tvojej verzii pohladu na euatl civilizaciu.
RE: este na koniec
autor: D
pridané: 29-11-2005 10:49


Inak, nejde mozno ani priamo o presvedcenie, myslim, ze tu bolo dost prikladov toho, ked sa niekto v nejakom tvrdeni mylil a ini mu to vyvratil resp. priznal si omyl.
Nazory si formujes aj tak, ze si nuteni o niecom premyslat, ze sa ti dostatne podnet, aky by sa ti inak nedostal. Nemusis zmenit nazor lusknutim prsta, mozno sa tak stane postupne a casto bez toho, aby si si to vobec uvedomil.

Prirodzena brzda
autor: Krtko
pridané: 29-11-2005 15:37


Kedze sa toho rozumneho tu tak vela napisalo, pridam aj ja svoj nazor. Podla mna ak Boh existuje tak kazdemu dal do hlavy prirodzeny zakon, v podobe svedomia. Pretoze kazdy clovek podvedome vie, ci kona dobro, alebo zlo. Je vsak iba na nom, ako sa zariadi. Preto to pokladam za najvacsiu pomoc pri rozhodovani, aku mohol dat Boh cloveku. Keby sme boli vyspeli a riadili sa svedomim, nebolo by treba zakonov. Tie by totiz vznikli prirodzene a nenasilne.
RE: Prirodzena brzda
autor: D
pridané: 29-11-2005 21:19


S touto racionalizaciou si bezne vystacis, ale zaujimalo by ma, ako si vysvetlis to, ze "fyziologicky ludske bytosti" vyrastajuce mimo socializaciu/ludsku spolocnost boh tymto prirodzenym zakonom neobdaril, ze ich schopnost "rozlisovat dobro a zlo" nie je na vyssej urovni ako volne zijuceho zvierata a ak nieco z toho zakona boh nakoniec naprogramuje, tak len potom, ako sa ten tvor stane sucastou spolocnosti ludi.(ak mu "nezakrpatie" uplne mozog, teda jedine v rannom veku) Tu uz len zostava uspokojit sa asi s tym, ze islo o bozi zamer.
Ostatne, ak by to bol bozi dar, stratil by sa zmysel vychovy. Naco vychovavat dieta, viest ho k nejakemu moralnemu spravaniu, ked ma v sebe "prirodzeny zakon?"
Ako vysvetlit to, ze jednotlivec vyrastajuci a vychovany v prostredi, kde sa velebi napr. nejaka forma tyranie voci malej skupine inych, napriek tomu, ze bude schopny hlbokej empatie voci urcitej skupine sa ovela "tazsie" prenesie cez tieto stereotypy spravania sa ako sa k nim dopracuje clovek,
keby mal moznost vyrastat v spolocnosti, kde sa velebi empatia bez ohladu na farbu pleti, pohlavie, nabozensku afilaciu, sexualnu orientaciu...

RE: Prirodzena brzda
autor: Krtko
pridané: 29-11-2005 21:32


Moj nazor je, ze clovek to ma v sebe. A maju ho aj ti ktori nevyrastaju v spolocnosti ako takej. Ibaze ti ludia to svedomie nepocuvaju, alebo mu neprikladaju taku vahu. Kazdy clovek podvedome citi, ze ked niekomu ublizuje, nekona dobro. A nemusi mat ani vychovu. Problem je ale v tom, ze sa svedomim neriadi. Neznamena to ale ze ho nema. Pritom vychova by mala zohravat rolu usmernenia vyvoja. Ani ta najlepsia vychova Ti nezaruci ze clovek nebude kriminalnik, alebo vrah. Cloveka totiz formuju aj okolite faktory a situacie v dospelosti. Ale tvoj hlavny sudca je v hlave a zalezi len na tebe ako sa rozhodnes. :-)
RE: Prirodzena brzda
autor: D
pridané: 29-11-2005 21:48


Nuz, nemozem voci tomu oponovat, vysvetlil si (si) to vyborne. Podstatne je ake prakticke dosledky vyplivaju z tejto viery.
Zmysel vychovy vidis,
Zmysel zodpovednosti za ciny vidis,
Zmysel hrozby trestu "za nepocuvanie dobra seba", vidis
...
nenapada ma v tejto vseobecnej rovine nic, o com som presvedceny ja, ze je spravne po tvojom vysvetleni, co by to popieralo, prave naopak.

RE: Prirodzena brzda
autor: Krtko
pridané: 29-11-2005 21:56


Dakujem Ti za prijemnu diskusiu. :-)
RE: Prirodzena brzda
autor: libertarian
pridané: 30-11-2005 7:40


Krtko,
napisal si to perfektne :

" Kedze sa toho rozumneho tu tak vela napisalo, pridam aj ja svoj nazor. Podla mna ak Boh existuje tak kazdemu dal do hlavy prirodzeny zakon, v podobe svedomia. Pretoze kazdy clovek podvedome vie, ci kona dobro, alebo zlo. Je vsak iba na nom, ako sa zariadi. Preto to pokladam za najvacsiu pomoc pri rozhodovani, aku mohol dat Boh cloveku. Keby sme boli vyspeli a riadili sa svedomim, nebolo by treba zakonov. Tie by totiz vznikli prirodzene a nenasilne. "

- A prave vo svetle tvojich slov vyznieva divne snaha niektorych VYLEPSOVAT riesenie poskytnute Bohom (ak existuje) , a zavadzat zlozite zakony, a nasledne ich predkladat ako bohom parafovane !

Mili veriaci sice veria v Boha, ale jeho riesenie potrebuju neustale vylepsovat a posilovat.

RE: Prirodzena brzda
autor: D
pridané: 30-11-2005 7:50


Da sa to interpretovat v zmysle toho co napisal ako urcite naplnenie toho, ze nie kazdy clovek je schopny/ochotny nacuvat dobru/prirodzenym zakonom, ktore mu boh vstepil a preto je...a to uz si domyslam...rozumne mu klast aspon v zasadnych veciach zabrany, aby zlo, ktoremu by neodolal, neskodilo.
Pohlad nie je v tomto pohlade ale v tom, co z praktickeho hladiska budu vydavat za "zlo".

Konkretny pohlad na prir. pravo
autor: libertarian
pridané: 02-12-2005 8:21


Rad by som este upozornil na odkaz, ktory horevyssie umiestnil Jan Gonda , a ktory odkazuje na text perfektne popisujuci PRIRODZENE PRAVO. (A ktory akosi ostal nepravom nevsimnuty) A univerzalny pristup k tomuto pojmu je pouzitelny pre kazdeho, bez ohladu na jeho nabozenstvo.
http://libinst.cz/etexts/guido_prava.htm

dva + dva je pat
autor: nuss33
pridané: 18-02-2006 23:24


ahoj, Juraj, kedze citam prave tu knihu od Bidziszewskeho, musim Ta poopravit, ze C.S. Lewis hovori o tej krajine, kde dva + dva je 5. Logicky.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak