ISSN 1335-8715

25-10-2005   Václav Klaus   EUtópia   verzia pre tlač

Efektivně fungující trhy potřebují dobrou politiku

Musím říci, že i když téma dnešního panelu v Alpbachu znám, příliš mu nerozumím. Asi se od nás očekává, že s porozuměním přijmeme jeho název „Globalizace – trh versus politika“. To nemohu. Nerozumím totiž použití slova „versus“. Nebo možná rozumím, ale pak musím dodat, že hypotézu, která za tímto názvem implicitně stojí, nepřijímám.

Pridať nový príspevok

Klaus !
autor: Orm moreplavec
e-mail: jano@home.in.th
pridané: 25-10-2005 3:09


Ateista, vraj pragmatik Klaus je vzdelanim mozno viac ekonom ako cela sucasna robotnicko-pravnicka ceska vlada dohromady, tak ma istu poziciu jednookeho medzi slepymi a mozno sa aj zhodneme v niecom, ale existuju aj ine rovnako dolezite temy v ktorych spolocnu rec urcite nenajdeme.
RE: Klaus !
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-10-2005 17:25


Klaus je dobry, pravidelne s Martinom monitorujeme kazdy jeho novy text, ktory sa na jeho stranke objavi. Urcite ho budeme davat castejsie.

Inak, cakal som, ze tu najdem Branov ohlas, ktory ma uz mnohokrat presviedcal ako kvoli globalizacii potrebuje nadnarodnu regulaciu. Myslim, ze Klaus tuto otazku celkom dobre vysvetlil.

RE: Klaus !
autor: Orm moreplavec
e-mail: jano@home.in.th
pridané: 25-10-2005 21:24


dobre, dozviem sa viac.
Ale jeho postoj k vstupu Turecka do Unie nie je myslim v zhode ani s Tvojim nazorom na tuto zasadnu pre nasu buducnost zalezitost.

RE: Klaus !
autor: Braňo
pridané: 27-10-2005 17:28


prispejem, len som nemal cas, neboj... A ten o tom, ze to vysvetlil bol dobryyy... ;-)
RE: Klaus !
autor: Braňo
pridané: 29-10-2005 12:22


Pointu clanku zalozil Klaus na cistote pojmov, o ktoru mu vsak zjavne nejde, co je badatelne v celom clanku.

Tezu trh versus politika by mu vysvetlil hociktory anarcokapitalista amater.

"Trhy politiku potřebují. Trhy potřebují politiku, která je jim nakloněná – či jak se říká – vůči nim přátelská."

Toto je priklad. Hocikto by tu mohol reagovat na Klausa a napisat clanok, ze ved aj Keynesiani napomahaju trhu (hlavne pracovnemu) priatelskou politikou.

"Jejich známé námitky jsou většinou tak absurdní, tak naprosto nepodložené a neobhajitelné, že se jimi na tomto fóru snad ani nemusíme zabývat."

Samozrejme, ze sa nimi Klaus zaoberat nebude, lebo sa v tejto problematike zjavne neorientuje. Antiglobalisti su pre neho iba hosi s kuklami hadzuci dlazobne kocky do vykladov...

Ak vsak niekto z nich poukaze na nedemokraticke a aj ekonomicky uplne iracionalne praktiky niektorych institucii napr. OSN (BR, IBRD, MMF, atd.), ktorych prikladov je neurekom a veruze su podlozene aj obhajitelne, tak sa Klausovi zrutila cela jeho teoria zahrnujuca ako vidim aj psychoanalyticke prvky (ktore ani nekomentujem) :-)

Potom hovorit o niekoho kratkozrazrakosti je od Klausa dost trufale.

"Tyto překážky byly vybudovány lidmi, kteří zastávají staré merkantilistické omyly a předsudky a kteří nevěří, že je svobodný trh „hrou s kladným součtem“."

Bohuzial, toto nie je otazka viery, ale vedy. Toto treba skumat, nie tomu verit a "tymi ostatnymi nazormi sa nezaoberat".

"Rozsah mezinárodních transakcí se stále zvětšuje."

Samozrejme. Toto simplicisticke uvazovanie je pre takychto ludi typicke. Bez vyskumu struktury tychto transakcii je takyto udaj uplne nepouzitelny. Paradne by sem zapadla napr. problematika hedgovych fondov, alebo azijska kriza.

"Píše se tam i o „oslabování státu“ a o „zániku národních států“. Oba tyto jevy asi v jistém smyslu existují, to ale neznamená, že jsou nutně spojeny s globalizací."

Usmevneee. Oba tieto javy ASI V ISTOM ZMYSLE EXISTUJU, ale nie su NUTNE spojene s globalizaciou. Hehe. Zivo si predstavujem Klausa ako sa musel premahat pri tvorbe tejto vety (hlavne z prvej polovice), a rozhodnuti, ci ju do clanku vobec dat.

Keby totiz nepriznal, ze globalizacia skutocne vedie v istom smere k oslabovaniu statu, tak uz by vyzeral ako uplny... Klaus urcite dobre vie, ze nositelmi globalizacie su hlavne TNK a "sila" (resp. oslabenie) statu je v tomto smere uplne evidentne. Ibaze to nenapise.

Miesto toho vybral argument o supranacionalizme a vobec sa necudujem, ze si nevybral supranacionalizmus medzi Australiou a Novym Zelandom, ale ten ktory je v Europe.

"Organizují je lidé, kteří jsou přesvědčeni o potřebnosti těchto změn a kteří nám tvrdí, že zvětšování teritoriálního rozsahu hospodářských aktivit vyžaduje oslabování státu a že vyžaduje existenci supranacionálních institucí."

Vyvrcholenie. Pochybujem, ze toto niekto tvrdi. Na prvy pohlad sa skor zda, ze Klaus vobec nechape priciny a efekty integracie, resp. integraciu chape len vo vyzname "zvacsovania !!!teritorialneho!!! rozsahu hospodarskych aktivit".

Klaus chcel pravdepodobne argument o nadnarodnych istuticiach zosmiesnit, tak pouzil vyraz teritorialne rozsirenie (ako keby o nic viac neslo)...

"Tuto jejich hypotézu nemohu přijmout. Je to přesně naopak. Zvětšování prostoru ekonomických aktivit vyžaduje převládnutí liberálního řádu, nikoli posilování nekontrolované moci supranacionálních institucí."

Opat nekonzistentnost. Ked antiglobalisti vystupuju proti nekontrolovanym a nedemokratickym supranacionalnym instituciam, tak ich Klaus kritizuje alebo ignoruje. Vzapati vsak pride s rovnakym nazorom a samozrejme ho nema nicim podlozeny, akurat ho "nemoze prijat"...

"K tomu bohužel mohou přispět špatně interpretovaná globalizace a falešná očekávání s ní spojená."

Tato Klausova interpretacia globalizacie by ma inak, vzhladom na nekonzistentnost jeho nazorov, velmi zaujimala. Pri tunelovom videni a mysleni Klausa a vobec jeho esencialnom pohlade na ucel hospodarstva, by tato interpretacia urcite zacinala nejakou efektivitou a produktivitou trhov a pod...

RE: Klaus !
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-10-2005 18:59


Brano, tak vylez s farbou von. Proste kapitalizmus a slobodne medzinarodne trhy ti nevonaju. Ty tuzis po nadnarodnej regulacii, totalitnom superstate, ktory zavedie a bude vyberat Tobinovu dan. A najlepsie, ked na jeho cele budu stat ti, co v mladosti hadzali dlazobne kocky a dnes si obliekli sako.

Ze je to tak? Lebo ty tu len kritizujes zastancov slobodneho trhu a obchodu. Ale tvoju alternativu nepoznam.

RE: Klaus !
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 20:36


Mal som pocit, ze merkantilizmus si tak ako Klaus odsudil. Paradoxne vsak odmietanie diskusie o Tobinovej dani, resp. tomu, co delaruju jej zastancovia ako problem, a co sa domnievaju, ze dokaze aspon ciastocne odstranit, ma vela spolocneho s merkantilizmom. U Teba mozno nie, Ty nemas zrejme argumenty, len pocity a emocie.

"Ty tuzis po nadnarodnej regulacii, totalitnom superstate"

Nadnarodny "stat" aj regulacie existuju. Mozno im sefuju nejake prirodzene autority, takze je z Tvojho pohladu azda vsetko v poriadku.

RE: Klaus !
autor: Lukas Krivosik
pridané: 30-10-2005 0:16


"Paradoxne vsak odmietanie diskusie o Tobinovej dani, resp. tomu, co delaruju jej zastancovia ako problem, a co sa domnievaju, ze dokaze aspon ciastocne odstranit, ma vela spolocneho s merkantilizmom. U Teba mozno nie, Ty nemas zrejme argumenty, len pocity a emocie."

Myslim, ze k teme Tobinovej dane som svoju poziciu dostatocne vyargumentoval v konkretnom clanku na tuto temu. Najdes ho v sekcii "Slobodny trh".

A tvrdenie, ze odporcovia Tobinovej dane su merkantilisti, tak to je asi zly vtip. Merkantilizmom zavanaju prave odporcovia slobodneho obchodu, skryvajuci sa pod ruskom antiglobalizmu a zastancovia Tobinovej dane.

RE: Klaus !
autor: Dewey
pridané: 30-10-2005 11:20


"Myslim, ze k teme Tobinovej dane som svoju poziciu dostatocne vyargumentoval v konkretnom clanku na tuto temu. Najdes ho v sekcii "Slobodny trh"."

Vyargumentoval? Hento ta ako argumenty uspokojuje?
Su tam aj moje vyhrady, na ktore si sa uz neunuval reagovat, hoci presiahli samotny clanok.

"A tvrdenie, ze odporcovia Tobinovej dane su merkantilisti, tak to je asi zly vtip. Merkantilizmom zavanaju prave odporcovia slobodneho obchodu, skryvajuci sa pod ruskom antiglobalizmu a zastancovia Tobinovej dane. "

Tak si najprv o merantilistickych predstavach nieco precitaj a potom moje vyhrady k Tvojmu clanku o Tobinovej dani.

Okrem oblubenej nasilnej paralely s Hitlerom a Leninom su tam tieto, no povedzme, ze argumenty. Navyse je to len spochybnenie Tebou postavenych tez, ktore akoze obhajuju zastancovia Tobinovej dane.

Po prvé: Svetové devízové obchody sú väčšinou špekulatívnej povahy.
Veľká časť devízových obchodov slúži na zaistenie kurzov pri exporte. Tieto obchody slúžia tomu, že firma dostane za vyvezený tovar, koľko si vykalkulovala. Ide o nutnú súčasť zahranično–obchodných vzťahov. V skutočnosti je však takmer nemožné rozlíšiť normálne transakcie (na zaplatenie tovarov a služieb) od tých špekulatívnych.

Po druhé: Tobinova daň znižuje kurzové výkyvy mien.
Opak by bol pravdou! Zdanenie by znížilo objem devízových obchodov. Pri menšom trhu by kurzy reagovali silnejšie na zmeny svetového hospodárstva. Výkyvy by sa nediali pomaly, ale naopak vo veľkých skokoch.

Po tretie: Tobinova daň pomôže rozvojovým krajinám.
Táto daň by výrazne zvýšila transakčné náklady. To by viedlo k zvýšeniu cien, ktoré by zvlášť postihlo spotrebiteľov v krajinách tretieho sveta. Tobinova daň by viedla k redukcii zahraničného obchodu, čo by osobitne poškodilo otvorené a na export orientované malé ekonomiky, medzi nimi aj slovenskú.

Po štvrté: Špekulácie sú škodlivé.
Nemusí to tak byť! Ak špekulant využíva kurzové zmeny, aby tvoril zisk, tak to vedie práve k celosvetovému ustáleniu kurzov. Všeobecne sa dá povedať, že špekulant sťahuje kapitál z oblasti nízkeho zhodnotenia a investuje tam, kde je to rentabilnejšie. Tým v kapitalizme spĺňa úlohu akéhosi systému včasného varovania. Vďaka tomu je možné rýchlejšie sa prispôsobiť na makroúrovni a ekonomika pracuje produktívnejšie.

Po piate: Tobinova daň je technicky uskutočniteľná.
Ak má táto daň efektívne potláčať devízové špekulácie, musí platiť celosvetovo. Keby nato aj vyspelé štáty pristúpili, stále by existovali daňové oázy a nadnárodné bankové domy, ktoré by mohli všetky transakcie koncentrovať a zobchodovávať bez zaplatenia Tobinovej dane.

Moje vyhrady su tam, aj ked nieco by som formuloval dnes trochu inak. Mozes na to kludne s odstupom casu zareagovat.

RE: Klaus !
autor: Braňo
pridané: 29-10-2005 23:12


"Brano, tak vylez s farbou von. Proste kapitalizmus a slobodne medzinarodne trhy ti nevonaju."

Lukas, budes sa musiet zmierit s tym, ze (zatial)zaujimam k problematikam postoj, ktory nemusi vzdy ladit s nejakou skatulkou, ku ktorej si si ma priradil.

Tie medzinarodne trhy, by som nenazyval slobodne, ale skor volne. Niektore mi vonaju, niektore z nich menej, opat to suvisi s konkretnou situaciou. To iste sa tyka aj Tobinovej dani (a opat sme u hedgovych fondov a spekulaciach).

"Ty tuzis po nadnarodnej regulacii, totalitnom superstate..."

O com je toto debata? Ziadne taketo tuzby nemam. Uz vobec nie, co sa tyka totality, ktora obmedzuje (pre mna velmi dolezitu) konkurenciu v mysleni...

"Ale tvoju alternativu nepoznam."

Az ju dokoncim, tak ti ju poslem. To vsak bude zatial asi len taka slaba korekcia sucasneho smerovania. Ako som povedal, v sucasnosti zaujimam postoj ku konkretnym problemom. Zatial (asi) neexistuje ek. teoria ku ktorej by som sa 100% prihlasil.

"Lebo ty tu len kritizujes zastancov slobodneho trhu a obchodu."

1. Neda sa to takto pausalizovat. 2. Ja diskutujem k clankom. Kedze je drviva vacsina pravicovych, tak kritizujem pravicu. Ked date clanok o globalizacii napr. od Paroubka, tak budem zase kritizovat lavicu.

Neprekvapujuce!
autor: Zolo
pridané: 25-10-2005 17:28


Ze v ere znizovania transakcnych nakladov a pokrokov v doprave sa dostanu do popredia supranacionalne institucie nesmie prekvapit. Firmy su nadnarodne, teroristi su medzinarodni, vojenske zoskupenie NATO obrovske.

Co sa vsak stalo s vyhodami decentralizacie? A co s riskujucimi kapitalistami, zasluhujucimi si udajne kvoli riziku zisk? Podla mna zleniveli. Presunuli zisk na zamestnancov a spotrebitelov. Stoja s vystrcenou dlanou pred politikmi ako Klaus, ktory je ochotny pomoct. Potrebuju almuznu na oltar trhu. Tak to daleko nepojde.

Lenivy kapitalizmus nema kam ustupit. Bud prida, alebo bude porazeny, tymi, co riskuju a ako Marx tvrdil nemaju co stratit. Nemusia to byt zamestnanci. Skor vzdelanejsi spotrebitelia. Ak sa zorganizuju dokoncia trend presunu moci od vyrobcov k spotrebitelom. Ten trend nezastavia ani spriazneni politici.

RE: Neprekvapujuce!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-10-2005 17:48


"Bud prida, alebo bude porazeny, tymi, co riskuju a ako Marx tvrdil nemaju co stratit.

Tymi, co riskuju a nemaju co stratit, to su podla mna ine civilizacie ako napr. Aziati, v neekonomickom zmysle aj moslimovia. Ale urcite nie spotrebitelia. Kde ty na tie myslienkove piruety chodis, Zolo?

RE: Neprekvapujuce!
autor: Orm moreplavec
e-mail: jano@home.in.th
pridané: 25-10-2005 21:50


haha, no keby dnes Marx zil, zrejme by vselico zo svojej tvorby prehodnotil.A nebyt istych historickych zhod okolnosti (1.sv. vojna napr.), ktore viedli v Rusku k epizode zvanej socializmus/komunizmus a boli nasilne exportovane a zavedene aj za hranicami, ani by si o Marxovi pravdepodobne nikdy nepocul.

Chvalabohu, my sme nezazili ziadnu vojnu ale ako kompenzaciu nasej relativnej bezstarostnosti musime isty cas respektovat nazory naivnej luzy ale pozornost venovat skrytej hrozbe.

RE: Neprekvapujuce!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-10-2005 21:59


Keby dnes Marx zil, v prvom rade by ho prekvapilo, ze pokracovatelmi jeho programu sa stali ludia, ktori si hovoria "liberali".

Citam teraz Schumpeterovu knihu "Kapitalizmus, socializmus a demokracia", kde sa autor vysporiadava aj s marxizmom a udivene musim konstatovat, ze vacsina z presvedcenia modernych lavicovych liberalov, socialnych demokratov a odporcov ekonomickej globalizacie, je len opakovanim starocnych marxistickych pseudoargumentov.

RE: Neprekvapujuce!
autor: Orm moreplavec
e-mail: jano@home.in.th
pridané: 26-10-2005 0:22


starocne hadam ani nemozu byt a ani nikdy nebudu.
RE: Neprekvapujuce!
autor: Dewey
pridané: 27-10-2005 22:20


Mylis sa. Paradoxne, ti, co sa domnievaju, ze mozu zastavit ekonomicku globalizaciu protirecia Marxovi.

"pokracovatelmi jeho programu sa stali ludia..."

Mna by celkom zaujimalo o ako programe hovoris a kto konkretne su ti ludia, ktori si hovoria "liberali".

Mimochodom, mohol by si priblizit, kedze sotva mal niekto z diskutujucich prilezitost pricuchnut k Schumpeterovym myslienkam, ale v celej sirke jeho myslienky. Napr. jeho vizie vo vztahu k vyvoju kapitalizmu, ked uz hovoris o tych, ktori sa boja globalizacie a urocia na korporacie.

RE: Neprekvapujuce!
autor: Braňo
pridané: 29-10-2005 12:35


Ahoj Dewey.

Mas pravdu. Nie som si isty, ale tusim prave Marx (nechcene) sformuloval taku padefiniciu globalizacie ako prvy...

RE: Neprekvapujuce!
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 18:20


Ahoj. To bolo vsetko sucastou nutneho vyvoja ktory hlasal a veril, nutne dosledky kapitalizmu.
Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Lahvac
pridané: 26-10-2005 0:29


So smutkom pozeram ako mladych ludi zenie nenavist. Podlahli ste droge ideologie, pani praviciari, vam uz nejde o slobodnu sutaz ideologii, vy potrebujete znicit cokolvek, co sa odvazuje vzpriecit vasmu bohu-trhu. Mam pocit, ze keby Lukas Krivosik mohol stlacit cerveny gombik, ktorym by privodil smrt milionom laviciarov, ani na sekundu by sa nezamyslel a urobil by to.

Vy ste novi nasledovnici Stalina a Hitlera...nenavidite ako oni, nekriticky oslavujete kdejakych spasitelov s odpovedou na vsetko, utapate sa v krase svojich zjednoduchsenych schem a hlavne, nechcete pocuvat. Taki boli mladi fasisti a komunisti pred 50 rokmi.

Nie som veriaci vo vasom zmysle slova, ale keby som bol, modlil by som sa aby vam ten vas Boh dal trochu schopnosti nacuvat a zobral vam trochu tej nadutosti, pocitu, ze akurat vy ste zjedli vsetku mudrost sveta.

Mate pocit, ze ste uz tak blizko ciela, ze my demokrati su prehniti uboziaci servilne ustupujuci "luze" a staci do nas len kopnut a my sa zrutime a uvolnime miesto realizacii vasej utopie. Ale mylite sa, my vas pocuvame s otvorenou myslou, ucime sa od vas, zatial co vy sa nas bojite pocuvat, aby pochybnosti nenarusili vase dokonale plany konecneho vitazstva svetovej revolucie, nordickej rasy, trhu, Zapadu. Na tejto stranke neprebieha polemika, povzbudzujete sa tu ako partia skinov pred utokom na cernocha.

PS: Cakam velmi vulgarne odpovede, pokojne piste:)
Ale aj tak je to smutne, ked si mladi sikovni ludia, studenti univerzit len pre ideologicku zaslepenost dokazu urobit modlu dokonca aj z Klausa.

A pritom....sme praviciarmi, laviciarmi, narodovcami, svetoobcanmi, manazermi, robotnikmi, ficovcami, dzurindovcami, republikanmi, demokratmi...ale v prvom rade sme vsetci ludmi. Tak preco sa neskusime podla toho chvilu spravat?

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Orm moreplavec
e-mail: jano@home.in.th
pridané: 26-10-2005 2:11


no skoda ze nie si stihla brunetka ktora ma rada deti a psov
RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Lahvac
pridané: 26-10-2005 7:39


Ale si mi dal. Neskutocne si ma ponizil svojimi logickymi argumentami. Ziskal si pre hayekovcov, konzervativcov alebo ku ktoremu stadu sa ty vlasne hlasis dalsie vitazstvo v kulturne vojnej nad...hmm aku nalepku by ste mi dali...povedzme lavicovym liberalom. Den konecneho vitazstva Hayekovsko-Klausovskych idei sa priblizil.

Takto nejak sme sa kedysi hrali ako deti na pieskovisku. Rozdelili sme sa na dve skupiny a potom si kradli hracky, zalovali na seba. Kazdy bol bud priatel alebo nepriatel, vsetko co sme robili "my" bolo cestne, ak to iste robili "oni" bol to podfuk(vy by ste povedali ficovina), vsetko bolo nadherne ciernobiele. Je smutne, ked sa takto spravate aj vy, dospeli ludia.

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Martin Hanus
pridané: 26-10-2005 19:45


Hm, mily Lahvac, prave si exemplarne predviedol to, co nam vycitas. Onalepkoval si nas, urobil si z nas modlosluzobnika, z Lukasa potencialneho masoveho vraha. Ok, aj toto je sposob vedenia "diskusie", len nam nevycitaj to, v com ta tu sotvakto moze napodobnit.
RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Lahvac
pridané: 26-10-2005 20:39


Viem na co sa bude tento prispevok podobat, ale teba vnimam ako svetlu vynimku....nemozem ti nakoniec nic vycitat, ked si aj citanim tvojich clankov kratim prednasky.:)

Dost bolo lacneho pochlebovania, k veci:
Nalepky vam nedavam ja. Prave naopak, velmi ma mrzi, ze mnohi ludia tu trpia akousi cudesnou zalubou zdorazdnovat "Ja som konzervativec", "Ja som hayekovec".

Modlosluzobnictvo...kolkokrat sa na tejto stranke pri obrane volneho trhu pouziva slovne spojenie "svate pravo"?

Verim, ze Lukas Krivosik nie je potencialnym masovym vrahom ale ked citam jeho clanky, obcas mam pocit, ze k svojim oponentom prejavuje priamo nenavist a to tak velku, ze mozno by sa aj bol schopny priklonit ku "konecnemu rieseniu".

A nesnazil som sa o diskusiu, len som sa zacudoval, ze na seriozne sa tvariacej stranke zverejnujete Klausove nazory, ktorymi pravidelne zabava ekonomov na celom svete...

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Dewey
pridané: 27-10-2005 8:20


"Konecne riesenie" - mozno by sa za take dalo oznacit vesanie romskych deti prichytenych pri kradezi na vystrahu, ktore tu kedysi Lukas obhajoval...
Tie osobne utoky, zaslepene nalepkovanie, snaha pripisat nieco spoludiskutujucemu o com vie, ze s tym urcite nesuhlasi, to patri k mladosti, na to sa ani nehnevaj, ber to ako to je, horsie bude, ked ho to bude drzat ako napr. Palka este po tridsiatke a postavi si na tom existenciu.

Na obranu Lukasa a Klausa
autor: Martin Hanus
pridané: 27-10-2005 20:20


Suhlasim, ze niekedy su nase debaty prenalepkovane a preideologizovane a suhlasim aj s tym, ze mnohi si napr. z trhu urobili modlu (pri niektorych libertarianoch mam niekedy dojem, ze moralka ani nic ine podla nich neexistuje, lebo clovek je tvor posadnuty sledovanim vlastnych zistnych preferencii, co je blud). Ale Lukas k tomuto typu naozaj nepatri, je velmi nespravodlive ho takto hodnotit.

Co sa tyka Klausa: jeho si medzi seba volaju ti najrenomovanejsi ekonomovia na rozne konferencie, nepoznam politika, ktory by vedel hovorit zaujimavejsie o ekonomike nez je Klaus. Je jasne, ze nobelovku by dnes, po 15 rokoch stravenych v politike, uz ziskat nemohol. Ale ako akademik a vedec bol bezpochyby vo vtedajsom Ceskoslovensku spickou. Spytam sa inak, ktorych ekonomov zabava a akymi nazormi?

RE: Na obranu Lukasa a Klausa
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-10-2005 0:11


"Spytam sa inak, ktorych ekonomov zabava a akymi nazormi?"

No to je jasne, vychyrenych to ekonomov Lahvaca a Brana, ktorym tento rok len o vlasok unikla Nobelova cena. A samozrejme este aj toho uctovnika zo Smeru.

RE: Na obranu Lukasa a Klausa
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 28-10-2005 9:57


No myslim, ze cloveka, ktory sam o sebe vyhlasi, ze je Milton Friedman strednej Europy a deli jedla na pravicove a lavicove, je tazko brat vazne.
RE: Na obranu Lukasa a Klausa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 10:14


Ale ved maj zmysel pre humor... Mne sa nahodou tie Klausove teorie o "levicovom batuzku, snowborde a plastikovej flasi" pacia. A kedze nenosim batoztek, neovladam snowbord a len malokedy pijem z tych malych plastikovych flias, nieco na tom Klausovom frku bude:-)
RE: Na obranu Lukasa a Klausa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 9:07


p. Hanus :
"niekedy su nase debaty prenalepkovane a preideologizovane "

- v diskusii, kde kazde slovo treba NAPISAT treba byt strucny v pocte slov. A k tomu JE NEVYHNUTNE pouzivat "nalepky".

"pri niektorych libertarianoch mam niekedy dojem, ze moralka ani nic ine podla nich neexistuje"
- Pokial diskutujem o trhu, ekonomike, daniach, teda o vztahu STAT versusu OBCAN , tak z desatora pouzivam JEDINU moralnu kategoriu : NEUKRADNES .

Nepovazujem za produktivne a spravne miesat do trznych vztahov moralku manzelsku, a podobne.

Je to, zial, metoda konzervativcov - hovoria o ekonomike, o daniach, o clach, a pri tom podporuju statne okradanie obcana danami " pre blaho rodiny, pre podporu polnohospodarov, sirôt , .....
Charita je pekna vec - ale je to ina parketa.


Iba SLEPEC nevidi, ze sucasny stat okrada obcanov , zdovodnuje to "socialnou politikou" , a po prepocitani cisel z rozpoctu je jasne, ze socialna politika je iba zastierka.
Na tuto temu som uz napisal par prispevkou, ale nikto na to nezareagoval - a ide pri tom o klucovy problem. Vo financnom vyjadreni mozno 250 miliard rocne.
Redaktori PS asi necitaju statny rozpocet.

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 26-10-2005 18:00


,,So smutkom pozeram ako mladych ludi zenie nenavist. Podlahli ste droge ideologie, pani praviciari, vam uz nejde o slobodnu sutaz ideologii, vy potrebujete znicit cokolvek, co sa odvazuje vzpriecit vasmu bohu-trhu. Mam pocit, ze keby Lukas Krivosik mohol stlacit cerveny gombik, ktorym by privodil smrt milionom laviciarov, ani na sekundu by sa nezamyslel a urobil by to.,,

Predovšetkým milióny ľavičiarov by sme nezlikvidovali - už len preto, že v trhovom ponímaní predstavujú cennú pracovnú silu.

Nechápem koncepciu slobodnej súťaže ideológií, resp. tá koncepcie pozostáva z čoho? Existuje ideológia trhu , ideológia socializmu - ideme to kombinovať ??? Náš Boh trh - ti umožnil napr. poslať tvoj príspevok , alebo my chceš nahovoriť, že by sa niečo vyvinulo bez trhu??? Načúvali sme, ale komu Leninovi , Chiracovi, Castrovi či Chavezovi. V tom je naša slabosť my im musíme dovoliť hovoriť a aj počúvať tie drísty čo vyplodia, ale keď bolo kormidlo zverené im, komu oni načúvali...

,,PS: Cakam velmi vulgarne odpovede, pokojne piste:),,
Máš trpiteľský komplex???

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Lahvac
pridané: 26-10-2005 20:53


Andrej, o trpitelskom kontexte nic neviem...len som si uvedomoval, ze svojim prispevkom hadzem hrach na stenu...

Nejde o kombinovanie trhu a socializmu, ale o to, aby priaznivci jedneho zo smerov nechapali priaznivcov druheho ako "rakovinu spolocnosti" ale aby ich chapali ako partnerov v diskusii medzi rovnymi. To je zaklad pre konstruktivnu debatu. Inak nechapal by som to tak bipolarne...

Pridat tento prispevok mi neumoznil trh, svoje nazory mozem prezentovat aj na pode vysokej skoly, ktora ma v slovenskych pomerov k trhu poriadne daleko.... Tuto moznost mi dali prevadzkovatelia tejto stranky..opat raz, preco tam za kazdu cenu pchat ideologiu?

Chirac je inak praviciar, Lenin a Castro su komunisti a Chavez tiez nie je demokrat. Skus mi uviest jedneho socialneho demokrata, ktory vam brani vyjadrit svoje nazory.

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: PeterS
pridané: 26-10-2005 23:18


Suhlasim so vsetkym, co hovorite a kedze som radsej uverejnil nejaku signifikantnu info namiesto zbytocnym reciam, prikladam dlhsiu reportaz o muzovi z obrazku. Tento pan je z obrazkov z mucenia v Abu Graib, bol v maske a kape a balansoval s drotmy priputanymi na tele.

Viem ze tu panuje velka nenavist ku skutocnym faktom a informaciam ale citajte. Az docitate, uvedomte si o com stale tocite a o com je skutocny svet. Takychto "paradoxov" medzi vasou ideologiou a skutocnostou je na kazdom kroku viac nez dost.

Než začaly potíže s Američany, byl Alí muchtárem (starostou) nevelké vesnice v distriktu Abú Ghraib. Pěstoval datle a přivydělával si hlídáním parkoviště u mešity. Nevypadá jako zločinec, je to milý člověk, těžko si lze představit, čím prošel ve věznici Abú Ghraib. "Moje potíže s Američany," říká, "začaly, když jsem našel a upravil terén fotbalového hřiště pro děti." Hned nato se na hřišti objevily americké náklaďáky s odpadem z letiště. Byly mezi nimi výkaly i pornografické časopisy. Místní lékař hlásil poranění a infekci mezi chudými, kteří na smetiště chodili hledat, co by se dalo použít. "Předtím," žertuje Alí, "jsem si myslel, že americká demokracie je místem zábav. Ale právě naopak, udělali z místa zábav smetiště s chemikáliemi, exkrementy a pornografií." Kapitán Philips NA JINÉM MÍSTĚ MATRIXU JSEM UVEŘEJNIL PRVNÍ SE SERIE ČLÁNKŮ O CHYSTANEM PROCESU PROTI POLITICKÉ ŠPIČCE USA V ČELE S PREZIDENTEM BUSHEM, KTERÁ JAK VIDNO SE BNEŠTÍTÍ PROSTĚ NIČEHO. PO PŘEČTENÍ TÉTO REPORTÁŽE SNAD MNOHÝ POCHOPÍ, O JAK NESMÍRNĚ DŮLEŽITÝ KROK V HISTORII AMERICKÉ JUSTICE PŮJDE. (J.CH.)
Jako muchtár si šel nakonec stěžovat na správu: "Ten protest byl počátkem mých nepříjemností." 30. listopadu (2003) v jedenáct dopoledne ho vojáci sebrali na ulici do Humvee. Odvezli ho do Ámiríje, základny bývalé irácké armády, z níž bylo zřízeno americké vězení. Tam mu nějaký kapitán Philips řekl: "Nevím, kdo tě nařídil zavřít, ale zůstaneš tady."

Po zprávě o jeho uvěznění přišla řada osob z rodiny prosit o jeho propuštění. Kapitán Philips se zeptal, zda se Hadždž Alí domnívá, že by někdo zvenčí mohl zaútočit. "Nemám ponětí," odpověděl Alí. Zůstal tam dva dny. Třetího dne ráno ho odvezli s pytlem na hlavě do věznice Abú Ghraib.

"To jsem ještě nevěděl, kde jsem." Nejdřív prošel vstupní procedurou. Američané mu vzali otisky prstů, krev, prozkoumali oko, pak ho odtáhli do místnosti pro výslechy. "Ty místnosti jsou vlastně záchody plné nečistot. Dva Američani s tlumočníkem seděli daleko ode mne, od záchodu." Nutili Alího, aby si sedl na druhou stranu, na mísu s výkaly. Hned se zeptali: "Jsi sunnita nebo šíita?"

"Dávno jsem tuhle otázku neslyšel," říká Alí. Vysvětluje, že dřív se v Iráku nikdo neptal na náboženskou příslušnost. Pak ho obvinili z útoku na okupační síly. Hadždž Alí ukázal své prsty a invalidní ruku, která mu znemožňuje zacházet se zbraní: "Říkal jsem jim, že bych nemohl, aby se zeptali doktora, který mě operoval."
"Ptali se dokonce, jestli znám Usámu bin Ládina," pokračuje Alí, "a já, že z televize. Kladli takové otázky, dokonce o Saddámu Husajnovi. Asi mě chtěli z něčeho obvinit. Pak řekli, že jsem antisemita, a já na to, že Semity považuji za praotce lidstva." "Tak to víš, o čem mluvím," řekl na to jeden z vyslýchajících.

Věděli, že je muchtárem, ptali se, proč nechce spolupracovat, že mu ruku vyoperují. Jeden pořád opakoval: "Jsme největší národ na světě, tak se máte poddat a spolupracovat."

Pak se ukázalo, že Alího a četné další osoby, které sdílely jeho osud, sebrali ne proto, aby "zabránili povstání", ale aby "získali informace" a naverbovali váženější obyvatele okolních vesnic. Tak či onak, Hadždž Alí nesouhlasil: "Protože jste okupanti, je odpor proti okupaci legální podle práva islámského i mezinárodního." Vyslýchající však pořád trvali na kolaboraci a strašili, že ho pošlou někam, "kde by ani pes nevydržel".

Po prvním výslechu strčili Alího na náklaďák. Vojáci jim s otázkou: "Máte všichni brašny na hlavy?" rozdali pytle. Jeden nevidomý vězeň odpověděl, že ne. Byl obviněn z útoku na okupační vojska. Vystoupili ve vězení zvaném "Fidži". Po pěti ve skupinách tu stály strany, každá skupina obklopena přehrazením z ostnatého drátu a ohradou. "Právě tady drželi všechny, které nazývali ´velkými rybami´."

V každém stanu spalo několik desítek vězňů, v pěti stanech jich bylo kolem tří set. Před přenosnými záchody se tvořily dvou i tříhodinové fronty: "Byly plné, než na vás přišla řada." Ostatní toaleta byla prakticky nemožná. Každý stan dostával denně 20 litrů vody na všechno. Pili z plechovek ze smetiště. "Jídlo bylo taky zlé," vyprávěl Hadždž Alí.

"Dostávali jsme jíst nepravidelně, a když někdo porušil disciplínu, byl trest vždycky kolektivní. Když například některý vězeň promluvil s vězněm ze sousední skupiny, nedali nám jíst nebo nařídili hodiny stát na slunci. Pamatuji se, co se stalo Sadrovu žákovi (pozn. překl: Muqtadá as-Sadr je šíitský duchovní, který je proti okupaci Iráku), který se jmenoval Šajch Džábir al-Kádí. Skoro všichni pocházeli ze sunnitských měst Fallúdže, Ramádí či Mosulu, cítil se trochu osamělý. Jistého dne jsme ho poprosili, aby vedl modlitbu, že ji vykonáme najednou. Hned nato se na něho vrhli Američané, křičeli: ´Proč se modlíš se sunnity?´ a nemilosrdně ho ztloukli."

Hadždž Alí tam poznal lidi z řady vězeňských táborů, např. z letišť v Bagdádu a v Mosulu. Slyšel vyprávět o mučení, děsivé líčení injekcí, po nichž člověk vidí škorpióny a pavouky, ukazovali mu rány po mučení. Byl znovu vyslýchán, strašili ho Guantánamem a jinými tábory. (…)

Mučení během ramadánu

Během ramadánu nesmějí muslimové od východu do západu slunce jíst. Během dne tedy Američané dodávali jídlo pravidelně, hned po ranní modlitbě. Bylo tedy s jeho snědením třeba čekat do večera. "Chtěli nás zlomit," řekl Alí. "Šest generátorů pracovalo ve dne v noci, rámus byl k nevydržení. Každý zásoboval jen tři lampy, bylo víc rámusu než světla. Ve stanech elektřina nebyla."

Tábor v Abú Ghraib

Zavolali jeho číslo, 11716. Dali mu pouta na ruce i nohy, na hlavu pytel a odvezli ho v Humvee. "Když mi pytel sundali, stál jsem v dlouhé chodbě. Slyšel jsem řadu lidí křičících bolestí. Nařídili mi svléct si džalábu (tradiční oděv), spodní košili a slipy." Odmítl, a tak ho pět vojáků chytlo a násilím svléklo. Pak měl přejít asi 10 metrů, do schodů. "Chtěli, abych šel po schodech, ale byl jsem příliš slabý, nebyl jsem v stavu zvednout nohy. Upadl jsem a začali mne bít. Tak jsem se zvedl a doplazil jsem se, trvalo mi to hodinu."

Pak jím mrštili na stěnu a přivázali k futru. "Znovu mě kopali, vylévali na mne kbelíky moči a špinavé vody, psali mi cosi na čelo, stříleli kolem hlavy. Pak používali tlampač, aby mi do ucha řvali urážky, zvonili u uší želízky. To trvalo do ranní modlitby."

Ráno kdosi přišel a sundal mu pytel. Se silným libanonským přízvukem se ptal: "Neznáš mě? Já jsem známý, vyslýchal jsem v Gaze, na Západním břehu i na jihu Libanonu. Mám vynikající pověst: vytáhnu z vězně to, co chci, nebo pak už není naživu."

Sundali mu pouta z jedné roky. "Udělám ti kříž," řekl muž, Alí visel na rozpažených rukou. Padaly rány, mezi nimi přestávky na kbelíky slané vody. Hlavněmi pušek ho dloubali do genitálií. Kdosi přišel a sundal mu pytel z hlavy. (…) To se opakovalo tři dny, v různých pozicích. Řadu hodin musel stát na prstech. Opakovali, že mu ruka "shnije".

"Později jsem se dozvěděl, že to bylo v rámci operace Iron Horse, jejímž cílem bylo získat vlivné lidi a vůdce kmenů, aby pracovali pro okupanty." Třetího dne přišel tentýž člověk a nabídl mu propuštění za kolaboraci: "Řekl jsem mu, že nemám nic, co bych jim řekl."

U řek Babylonu

Odpoledne mu připnuli plastová pouta, odtáhli do cely a připoutali ho vleže na zádech; přinesli megafon a na celé kolo pouštěli stále dokola píseň "By the rivers of Babylon" (nadpis žalmu 137). Tehdy by si byl přál mít na hlavě pytel. Po nějaké době se onen muž vrátil a vypnul megafon, ale Alí ho neslyšel: "Po vypnutí hudby jsem měl tu píseň pořád v uších."

Přesto, že na něho vylévali vědra vody, neslyšel nic. Tak ho postavili a připoutali k mřížím cely za ramena. "Tehdy jsem už pátý den nejedl," vyprávěl Alí. Muž se zase objevil a oznámil "přijetí na uvítanou": "Pak jsem se dozvěděl, že to říká všem."

Cela číslo 49

"Přidělili mi celu číslo 49." Než mu natáhli pytel, dvakrát ho vyfotografovali. Mezi lidmi v celách naproti rozeznal imáma. Všichni byli nazí. "Nevzrušuj se, jsme tu tři měsíce," říkali mu. Chtěl se zakrýt kouskem papíru, ale Američané byli proti tomu. Každého nějak pojmenovali: Big Chicken, Dracula, Joker, Gilligan. "Mně říkali Colin Powell."

Druhého dne přijel specialista Charles Garner, později obviněný ve skandálu Abú Ghraib. Hadždž Alí měl na ruce obvaz na nezahojených ranách, Garner ho strhl "i s masem". Alí ztratil vědomí. Druhého dne prosil kolemjdoucí vojačku o lék proti bolesti. Nařídila mu nastavit ruku, a pak na ni šlápla se slovy: "Tohle je americký lék proti bolesti".

Po patnácti dnech mu dali deku: "Pokoušel jsem se jí zakrýt." V této části vězení, zvané "příkop", slyšel Alí nářek. Ženy si zoufaly, stále volaly "Alláhu akbar!"

Po dvou týdnech byly výslechy urychleny, Američané potřebovali rychle uvolnit místo pro nové vězně. (…) Sebrali ho a když mu ve výslechové místnosti sundali pytel z hlavy, hledělo na něho asi deset osob, někteří v uniformách, jiní v civilu. Měli telefony a fotografické aparáty: "Myslel jsem, že je to nějaký sen."

Právě tady se odehrála scéna, která se pak stala na celém světě ukázkou mučení, praktikovaného americkým režimem. "Nařídili mi s pytlem na hlavě a roztaženýma rukama na cosi vylézt. Řekli, že mne připojí na elektřinu. Nevěřil jsem. Pak jsem měl dojem, že mi vypadnou oči z hlavy a upadl jsem."

Připoutané ruce i hlava

Během tohoto představení začal Alího jazyk krvácet, ale přišel lékař a povídal, že je možno pokračovat. Američtí lékaři se mučení obyčejně účastní. Přivedli ho do téhle místnosti ještě třikrát, ještě pětkrát ho připojili k elektrodám. Hlavu a ruce mu připoutali k rouře pod stropem, do úst vložili suchý chléb. Pak ho vyslýchali, ptali se: "Že bychom vyzkoušeli něco nového?" "Čím víc nás mučíte, tím víc nám to Bůh vynahradí," odpovídal.

Nejen s Alím tak jednali. "Viděl jsem imáma největší fallúdžské mešity, bylo mu 75 let. Nejen že ho vláčeli nahého, ale ještě ho oblékali do dámského prádla." Jiného nutili močit s pytlem na hlavě. Když mu pytel sundali, ukázalo se, že pod ním ležel jeho otec a vojáci fotografovali. "Jedna z vojaček se úplně svlékla před imámem jiné mešity a chtěla s ním styk. Když odmítl, vzala umělý úd a tím ho znásilnila."

Podle Alího se americké věznice mění v centra, kde se formuje partyzánské hnutí. "Obyčejně se do nich 90 % vězňů dostane bezdůvodně. Ale když odcházejí, jsou připraveni k ozbrojenému odporu proti okupaci. Každý, s kým se tak nakládalo, nebo viděl, jak nakládají s bratrem či sestrou, cítí totéž."

Po 49 dnech v "příkopu" mu vyslýchající řekl, že byl zadržen omylem a bude poslán do stanu. Druhého dne k němu přišel voják a odvezl ho do tábora "Fidži". "Jako bych se znovu narodil," řekl Alí. Ve stanu si dva dny zvykal na světlo. "Za pobytu v cele jsem ztratil 38 kilo - váhu mi napsali na pásek na zápěstí."

Pak mu dali jeho věci, s pytlem na hlavě naložili na náklaďák, už bez pout. Cestou ho z auta vyhodili. "Když jsem si sundal z hlavy pytel, byl jsem venku, vedle cesty. Pochopil jsem, že mne propustili."

Hadždž Alí al-Kajsí se nemohl zúčastnit římské konference "Nechte Irák na pokoji - podpora legitimnímu lidovému odboji", protože italské orgány pod nátlakem amerických politiků odmítly vydat víza všem iráckým řečníkům.

Zbraně proti lidskosti

Po výbuchu skandálu kolem Abú Ghurajb prošel Hadždž Alí al-Kajsí školením OSN o lidských právech. Chtěl svých zkušeností využít a založit sdružení proti mučení. Obrátil se s žádostí o pomoc na vládu, ale dostalo se mu odpovědi: "V našich vězeních nedochází ke špatnému zacházení". Účelem "Sdružení obětí amerických věznic" je informovat o mučení, pomoc propuštěným a rodinám v navázání kontaktů se zajatci. Sdružení se nevěnuje jen americkým věznicím. "Řadu věznic zřizují soukromé spolky nebo nájemci," říká Alí. "Účastní se toho lidí z celého světa. Nejsou vinni jen Američané."

To, co se děje v Iráku, je přirozenou reakcí na toto násilí," pokračuje Alí. "Za časů Saddáma bylo v Iráku 13 věznic, teď je 36 ústředních a asi 200 menších. A v iráckých vězeních to není lepší, jsou známy případy vytrhávání nehtů, lámání končetin, to všechno se souhlasem Spojených států. To, co páchají v Iráku, je zločinem i proti Evropanům a Američanům. Všichni ztrácejí tvář. Všichni používají mučení."

Jeho sdružení se teď snaží o fyzickou i psychickou rehabilitaci bývalých vězňů.

No ako, nemate odvahu?
autor: PeterS
pridané: 27-10-2005 17:02


Nikto z vas nema odvahu cokolvek na toto povedat? Je to tak ok? Toto sa vam paci? Toto je vrchol civilizacie? Alebo by ste si to rozhadali u kamaratov, ci chlebodarcov? Alebo mate strach, ze az raz sa rozbehne pravicova kariera, tak by to na vas niekto vytiahol?
Hlasit sa stale k ideologii, ktora nakoniec muci nevinnych... mne by bola hanba.
A ked to citam, o akomkolvek nasili, jedno, ci lave, prave, katolicke, ateisticke, je mi egoisticky uzko. Vcera to bol rusky rolnik, dnes je to iracky ci guatemalsky rolnik a zajtra to moze byt moja rodina. Ako vidiet, da sa to aj bez dovodu a verim, ze by sa ostatni krajania mlcky prizerali, asi ako tu.

RE: No ako, nemate odvahu?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-10-2005 0:14


Ja som to popravde ani necital. Prilis dlhe na moj vkus. Skus sa vyjadrovat strucnejsie a strutkurovat ten text trochu.
RE: No ako, nemate odvahu?
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 2:17


Nemusis to citat cele.
RE: No ako, nemate odvahu?
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 7:55


PeterS :

Aky vyznam ma citat nieco, co si Ty nasiel na internete.
Ja dokazem najst na internete ABSOLUTNE COKOLVEK, a ziadne dosledky z takto najdenych megabajtov NEODVODZUJEM.
Internet je KRASNY v tom, ze tam cokolvek najdes. COKOLVEK. Ale nestaviam z toho COKOLVEK ziadnu pyramidu.
A uz vobec nechapem, aku vidis suvislost tvojho nalezu s touto disk. temou.

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: Andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 27-10-2005 9:29


Konštruktívna debata s ľavičiarmi - no ja súhlasím s Hayekový názorom , že obhajoba slobody musí byť dogmatická, inak to nejde, ak chcem slobodnými aj zostať. Nechápem ľavičiarov ako rakovinu spolonbosti, dokonca viacerí z mojich kamarátov sú ľavičiari a dokážem s nimi vyjsť ako s ľuďmi, ale nedokážem s nimi viesť ekonomickú alebo politickú debatu z prozaického dôvodu - ich presvedčenie je založené na ťažkom intelektuálnom omyle.

,,Pridat tento prispevok mi neumoznil trh, svoje nazory mozem prezentovat aj na pode vysokej skoly, ktora ma v slovenskych pomerov k trhu poriadne daleko....,,

Trh umožnil IT technológií, prostredníctvom trhu jeho subjekty alokovali zdroje na jeho vývin, trh podporil myšlienku tvorcov software, trh umožnil vydať knihy, z ktorých čerpáš svoje názory takže svojím spôsobom ti trh umožnil poslať tento príspevok hoci uznávam, že slovenské vysoké školstvo má od trhu poriadne ďaleko...

,,Chirac je inak praviciar, Lenin a Castro su komunisti a Chavez tiez nie je demokrat. Skus mi uviest jedneho socialneho demokrata, ktory vam brani vyjadrit svoje nazory.,,

Domnievam sa správne, že ty sa identifikuješ ako sociálny demokrat??? Kľudne môžeme viesť konštruktívnu debatu, ale vysvetli my, pre teba je sociálny demokrat niekto medzi Chiracom (ktorý je sám dosť vľavo) a napr. Castrom alebo Chávezom???

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: milton
pridané: 27-10-2005 15:12


"Chirac je inak praviciar,"

LOL LOL LOL
dostal si ma pod stol. Uvedom si ze ked sa niekto nejak nazyva tak to neznamena ze to aj je. Ked napr. Krivosik prehlasi ze je komunista uveris mu a budes ho za neho pokladat? Asi nie.

RE: Par slov k vyznavacom konecnych rieseni....
autor: jany
pridané: 27-10-2005 11:55


Prave spektrum je jedna z mala spolocensko-politickych stranok ci medii, ktore sa dokazu jasne vyprofilovat, narozdiel od mnohych bezpohlavnych ale pod povrchom lavicovo-liberalnych platkov, ktore zmanipuluju cloveka bez toho, aby co i len nieco "liberalne" tusil.
diskutovat ???
autor: libertarian
pridané: 27-10-2005 8:30


Mal som zaujimavy postreh , pohlad z trochu ineho uhla na Klausove nazory. Aj ked som v ekonomike klausovec , niektore jeho pro-etatisticke nazory nezdielam.
Lenze - ked som si prezrel autorov diskusnych prispevkov, tak ma schladilo. > Bojovat proti etatizmu s konzervativcami ako-tak zvladam , ale konzervativci posileni socialistami, ktori sa tu nahrnuli, to je nad moje sili.

Lukas - nemas kdesi vyhradene kludnejsie miestecko bez tych bolsevikov ??????????

ANDREJ

Tvoj vyrok :
"Predovšetkým milióny ľavičiarov by sme nezlikvidovali - už len preto, že v trhovom ponímaní predstavujú cennú pracovnú silu."

- Sice nie je priamo k teme , ale vyborne sa pocuva !
Ako argument proti tu pritomnym socialistom je ucinnejsi ako dlhe ekonomicke rozbory.

RE: diskutovat ???
autor: jany
pridané: 27-10-2005 11:50


"Predovšetkým milióny ľavičiarov by sme nezlikvidovali - už len preto, že v trhovom ponímaní predstavujú cennú pracovnú silu."

Pocuva sa to zle. Je to ubohy "pravicovy" argument, ak nemal silny ironicky podton, ktory som asi prepocul. Tam, kde je svaty trh, asi uz nemoze by nic svate...

RE: diskutovat ???
autor: libertarian
pridané: 27-10-2005 13:06


Na laviciarov plati pekna myslienka :

"Kto nie je laviciarom do dvadsiatky, nema srdce. Kto ostava laviciarom aj po dvadsiatke, nema rozum."

Z tohto hladiska su laviciari po dvadsiatke pouzitelni iba ako pracovna sila.

Ber to ako vtip , ale je v tom aj hlboka pravda. Necakaj vsak, ze to zacnem vysvetlovat. Uz ma to prestalo bavit.

RE: diskutovat ???
autor: milton
pridané: 27-10-2005 15:17


"Kto nie je laviciarom do dvadsiatky, nema srdce. Kto ostava laviciarom aj po dvadsiatke, nema rozum."

Inak priznam sa ze este v 17tich som bol laviciar takmer komunista.od 18tich som praviciar. asi som skor dostal rozum :-)

RE: diskutovat ???
autor: Tana
pridané: 27-10-2005 15:55


Podla toho ja nemam srdce, a na obrat dolava je uz tiez neskoro - to by som nemala ani rozum...

A co v 18tich sposobilo tu nahlu radikalnu zmenu? Nejaka konkretna kniha, studium, alebo ta skratka osvietil Duch Svaty? :-)

RE: diskutovat ???
autor: milton
pridané: 27-10-2005 23:10


Vtedy som zacal rozmyslat ako uzivim seba a svoju rodinu a ako mozem byt prospesny ostatnym. No a ako som tak uvazoval zistil som ze vsetky prekazky ktore mam ma na svedomi stat. A potom nejak ako som rozmyslal som zistil ze nie je moralne brat niekomu peniaze a davat ich niekomu inemu. Nehovoriac o fakte ze ak niekto robit nemusi tak nebude. Proste som sa zacal zaujimat o svet intenzivnejsie.
Ale taky hlavny obrat nastal vtedy ked som si precital prvy a osemnasty zvazok Leninovych spisov. Ususil som ze je to taka blbost ze cokolvek tomu co i len vzdialene podobne nemoze fungovat. Tak som skusil druhu stranu a skoncil som pri Hayekovi a Friedmanovi.

Inak pekny citat od Friedmena som videl minule:
"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income."

RE: diskutovat ???
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 28-10-2005 12:50


"No a ako som tak uvazoval zistil som ze vsetky prekazky ktore mam ma na svedomi stat."

Zhadzovat nemoznost uplatnit sa na inych znie naozaj pravicovo:).

"A potom nejak ako som rozmyslal som zistil ze nie je moralne brat niekomu peniaze a davat ich niekomu inemu."

To stat robi?

RE: diskutovat ???
autor: milton
pridané: 28-10-2005 14:11


"Zhadzovat nemoznost uplatnit sa na inych znie naozaj pravicovo:)."

Ja som sa uplatnil. Zijem si nad pomery, priznavam. Podla mna nutnost ist vybavovat si vypis z registra trestov tyzden nan cakat, zapaltit 10 korun potom kupit kolok za 1000 korun, ist na zivnostensky urad, cakat tam dve hodiny. Presviedcat uradnicku o tom ze naozaj chcem podnikat aj ked som mal 18 iba pred dvoma dnami. Potom cakat dva tyzdne na vydanie zivnostenskeho listu. Potom ist na socialnu, poistovnu, zdravotnu poistovnu, urad prace atd. Toto su tie prekazky ktore mi stat kladie. Myslim ze toto kritizovat je pravicove.

"To stat robi?"

A vyber dani a ich nasledne prerozdelovanie je podla teba co?

RE: diskutovat ???
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 15:01


Milton, ak su toto prekazky, ktore si mal na ceste k podnikaniu a "zivotu nad pomery", tak ti gratulujem. Ak je to, co menujes to, co ma niekoho odradit od podnikania, tak potom skutocne neviem, ako si dotycny clovek predstavuje podnikanie.(tych prekazok je samozrejme viac a ovela zasadnejsich, ale dovolim si tvrdit, ze tie najzavaznejsie v mnohych oblastiach nevyplivaju z byrokracie ale skor z kleptokracie)
RE: diskutovat ???
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 15:12


Dewey :
"....tie najzavaznejsie v mnohych oblastiach nevyplivaju z byrokracie ale skor z kleptokracie"

- Je absolutne nespochybnitelne, ze kleptokracia je dietatom byrokracie. Nemoze existovat kleptokracia bez byrokracie - pretoze kleptokracia je vlastne byrokracia chraniaca zakonmi samu seba.
Nic nie je lepsie chranene pred zlodejmi, ako SUKROMNY majetok.

RE: diskutovat ???
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 18:05


Byrokracia dava priestor pre kleptokraciu a to sa tyka kazdej organizacie, kde byrokracia existuje - od statu az po sukromne spolocnosti.
RE: diskutovat ???
autor: milton
pridané: 28-10-2005 16:22


Aby moj "zivot nad pomery" nebol zle pochopeny, tak to znamena ze mam mzdu asi o 70 vyssiu ako je priemerna. Nie som ziadny milionar. Ja len aby si to tu niekto zle nevysvetlil.

To vybavovanie mi zabralo spolu asi 14 hod. co je skoro dva bezne pracovne dni. Teraz napr. zakladam sro a 30 tisic ide len na kolky a pravne ukony s tym spojene.
Podnikanie si predstavujem tak ze zavolam na danovy urad, nadiktujem im moje rodne cislo oni mi obratom posli moje DIC a podnikam. Na konci roka zaplatim nizku dan. To je vsetko. To je jednoducho podnikanie.
Pozri ja netvrdim ze je to tu az take strasne. Su krajiny(aj v EU) kde je to horsie. Za poslednu dobu sa tu toho dost zlepsilo. To ale neznamena ze teraz si povieme OK staci. Napriklad kamaratka chce zivnost lebo je kadernicka. No a musi ist na nejake skusky niekde na urad kde zistia ze je kadernicka. Naco?! Je tu este kopu veci na zjednodusenie a deregulovanie!

RE: diskutovat ???
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 18:24


Ano, tych 30000 tisic je zhovadilost.

"Za poslednu dobu sa tu toho dost zlepsilo."
urcite

"Na konci roka zaplatim nizku dan."
Ved to mozes aj teraz, bud si zaplatis sikovneho uctovnika alebo sa budes snazit len do urciteho zisku a ked zacinas a s predmetom tvojej cinnosti su spojene vstupne investicie, tak v prvych rokoch aj tak ziadne dane zvacsa neplatis.

"No a musi ist na nejake skusky niekde na urad kde zistia ze je kadernicka. Naco?!"
No ciastocne aj na to, ze niekto si vyloboval pre cast zivnostnikov celkom slusne vyhody(preto sa to pri remeselnych zivnostiach zrejme posudzuje prisnejsie). Myslim ale, ze je staci vyucny list. Ak ho nema, tak nejako by azda mala preukazat elementarnu schopnost poskytovat sluzby v danej oblasti. Urcite, je to diskutabilne resp. na dlhsiu diskusiu. Nevidim do toho uplne, tak si len domyslam, kludne ma opravde.

RE: diskutovat ???
autor: Zolo
pridané: 28-10-2005 19:59


Milton, vykonal si deflaciu vyroku z 30 na 20. Pricom dnes sa zije dlhsie a ak verime originalnej teze (ja jej neverim) tak by sa mal prelomovy vek zvysit aspon na 35.
RE: diskutovat ???
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 8:09


Myslim, ze to podstatne na tej teze spociva v idealistickom videnie sveta ktore nereflektuje celu zlozitost a jednotlivosti sveta, ktore je charakteristicke skor pre mladych a postupne ako sa clovek zoznamuje s nimi a hlada riesenia, ktore ich reflektuju, v podstate naplna cast liberalneho posolstva resp. nespreneveruje sa rozumu a skusenosti.
Takze okrem toho socilizmu mozeme hovorit aj o anarchokapitalizme, anarchizme a podobnych peknych rozpravkach.

RE: diskutovat ???
autor: andrej
pridané: 27-10-2005 16:33


Označil si ten argument za úbohý, ale nepočul som žiaden protiargument o tom čo by malo byť sväté namiesto trhu...
RE: diskutovat ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-10-2005 17:02


Ja slobodny trh nepovazujem za boha ani podla mna nie je svaty. Vychadzam zo Smitha (najma z Teorie mravnych citov) a z Hayeka. To znamena, ze trh je samoorganizovany system, ktory vznika slobodnou interakciou svojich ucastnikov.

Trh je proste najefektivnejsi system pokial ide o zuzitkovanie vzacnych zdrojov a ma svoje zakonitosti, s ktorymi ziadny stat nic nenarobi. Zbozstovat trh je v (duchu skotskych moralnych filozofov) asi take absurdne ako zbozstovanie gravitacie alebo inych prirodnych zakonov.

RE: diskutovat ???
autor: jany
pridané: 27-10-2005 18:42


Dufam, ze Lukasova odpoved postacila.
"ale nepočul som žiaden protiargument o tom čo by malo byť sväté namiesto trhu..." - dufam, ze aj toto mam brat ako vtip..., ."Posvatit" trh - to je podla mojho skromneho nazoru pravicova materialisticka uchylka, a nema to daleko od myslenia katedrovych socialistov. Ale nechcem tu hadzat polienka do ohna...

RE: diskutovat ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-10-2005 0:19


Musim na Andrejovu obhajobu dodat, ze on nema namysli "vysvatenie" trhu. Skor ma pod pojmom "svatost" v tomto kontexte namysli "nedotknutelnost". Ked sa napr. povie, ze "sukromne vlastnictvo je posvatne", mysli tym nedotknutelne. Je to cisto lingvisticky problem.
RE: diskutovat ???
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 8:53


V uvedenom kontexte je to iba lingvisticky problem.
Lenze zo sirsieho pohladu je to inak.
Aj pojem "nedotknutelnost" trhu je pre socialistov a cast konzervativcov neprijatelny. Trh povazuju za zdroj zla, za dive zviera, ktore musi byt sputane. Priamo z trhom su u uvedenych skupin spojene pojmy "chamtivost, soc.nerovnost, neludskost, ".
Aj praviciar Klaus uznava, ze trh potrebuje "dobru politiku". Ja tvrdim, ze nepotrebuje ZIADNU. A navyse - neexistuje DOBRA politika vo vztahu k trhu.

Politika uz zo svojho demokratickeho principu smeruje k posilnovaniu etatizmu => sputavaniu trhu.

RE: diskutovat ???
autor: Andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 12:17


Presne tak som to myslel potom co som odoslal prispevok mi to aj napadlo, ospravedlnujem sa za ten lingvisticky kiks , takze nie svatost trhu ale nedotknutelnost trhu.
RE: diskutovat ???
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 7:46


Posvatna je SLOBODA.
A toto myslim, je zahrnute aj v krestanstve (mam to prediskutovane s vysvatenym knazom, aj z vystudovanym cirkevnym "laikom".)

A zo slobody je priamo odvodena "sloboda vzajomnej vymeny" cize TRH. Takze trh je v priamom rodinnom vztahu s krestanskou slobodou.
(To ma teraz Friso sprdne ! )

RE: diskutovat ???
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 28-10-2005 9:45


Zrejme si tomu knazovi nepovedal, co si ty predstavujes pod slobodou:).
RE: diskutovat ???
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 15:10


V krestanstve je skor podchytena slobodna vola, nie sloboda v tom zmysle, ako o nej zacal uvazovat klasicki liberalizmus resp. po akej tuzili vzdy utlacani. Samozrejme rozmer neublizovania, ktore samozrejme zahrna aj nedonucovanie tam je tiez, zial z historickeho hladiska tym, ze panovnikovi bol prepozicany mandat byt bozou volou na zemy boli dosledky feudalne, ziadne idilicke usporiadanie vztahov, jedine tam, kde sa tento rozmer podarilo prekonat, slobodne mestske staty v taliansku a neskor v USA, kde absentoval tento rozmer v nabozenskych komunitach, ktore boli v pociatku jeho obetami a hladali utocisko za morom.
RE: diskutovat ???
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 15:33


Viem, ze slovo SLOBODA chapu konzervativci znacne rozdielne.

Lenze ja som jednoznacne postavil otazku slobody a krestanstva na tom, " ci clovek, ktory nema realne fyzicke moznosti-slobody- konat zlo, a clovek, ktory kona dobro z prinutenia , ci TOTO je dobry krestan " . Odpoved - NIE.
SLOBODNY clovek zodpoveda za konanie zla, SLOBODNE konanie dobra je DOBROM. Financovanie charity z prinutenia nie je dobrom.
Je to hadam aj logicke !?!

RE: diskutovat ???
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 18:09


"Financovanie charity z prinutenia nie je dobrom."

Charita je dobrovolna a nezistna pomoc. Tolko definicia. Takze ak z donutenia niekto nieco financuje, neda sa o charite hovorit.
Ale, ci a kedy je dobrom nutit niekoho niekomu prispievat je zase ina otazka.

"Je to hadam aj logicke !?!"
Skoro ;-)

Pre M.Hanusa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 9:11


Kedze moje prispevku tohto druhu su akosi prehliadane, svoju reakciu horevyssie opakujem tu na konci.

p. Hanus :
"niekedy su nase debaty prenalepkovane a preideologizovane "

- v diskusii, kde kazde slovo treba NAPISAT treba byt strucny v pocte slov. A k tomu JE NEVYHNUTNE pouzivat "nalepky".

"pri niektorych libertarianoch mam niekedy dojem, ze moralka ani nic ine podla nich neexistuje"
- Pokial diskutujem o trhu, ekonomike, daniach, teda o vztahu STAT versus OBCAN , tak z desatora pouzivam JEDINU moralnu kategoriu : NEUKRADNES .

Nepovazujem za produktivne a spravne miesat do trznych vztahov moralku manzelsku, cirkev, a podobne.

Je to, zial, metoda konzervativcov - hovoria o ekonomike, o daniach, o clach, a pri tom podporuju statne okradanie obcana danami " pre blaho rodiny, pre podporu polnohospodarov, sirôt , .....
Charita je pekna vec - ale je to ina parketa.


Iba SLEPEC nevidi, ze sucasny stat okrada obcanov , zdovodnuje to "socialnou politikou" , a po prepocitani cisel z rozpoctu je jasne, ze socialna politika je iba zastierka pre rozkradanie.

Na tuto temu som uz napisal par prispevkou, ale nikto na to nezareagoval - a ide pri tom o klucovy problem. Vo financnom vyjadreni mozno 250 miliard rocne.
Redaktori PS asi necitaju statny rozpocet.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 10:21


Ale ved to je samozrejmost, ze nalepky k takymto debatam patria: obcas plnia zrozumitelnu komunikacnu funkciu, inokedy ju narusaju, nic viac, nic menej.

Libertariani a moralka: poznam takych, ktori mi celkom s vaznou tvarou odovodnovali, ze matka ma pravo neplnit si vyzivovaciu povinnost (pretoze je to natlak statu) voci malemu dietatu. Keby ho opustila, nechala v byte a ono by nasledkom hladu zomrelo, mozeme ju vraj moralne odsudit, ale nic viac: kedze ho aktivne nezabila, stat/policia/sudy sa do toho nemaju co miesat. Ti chalani-libertariani su inak velmi fajn ludia, ktori by cosi take urcite neschvalili. I tak boli schopni to teoreticky obhajovat - inak to ani nemoze dopadnut, ked si niekto za najvacsie moralne kriterium zvoli prikazanie: "stat je fuj".

RE: Pre M.Hanusa
autor: Andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 12:11


Tento nazor tvojich libertarianskych priatelov je skutocne extremny, a nestotoznujem sa s nim, ale chcem ti pripomenut, ze moralne odsudenie a konzekvencie z toho vyplyvajuce su minimalne v ramci danej skupiny dost tazkym trestom. Okrem toho pochybujem, o tom, ze tvoji libertarianski priatelia pochybuju o tom, ze clovek je moralna bytost, ktora je takehoto aj sebaodsudenia schopna. Ja osobne som studentom prava a stale mavam na pamati vyrok Chalila Dzibrala : ,,vycitky svedomia su najhorsim moznym trestom, nemozno ich ulozit nevinnemu a ani ich nemozno snat z toho kto je vinny,,

V takomto pripade by tam aktivne konanie urcite bolo a policia a sudy s tym maju co robit

,,Inak to ani nemoze dopadnut ked si niekto za najvacsie moralne kriterium zvoli prikazanie: ,,stat je fuj,, ,,

Odporucam do tvojej pozornodti Roberta Nozicka a jeho teoriu minimalneho statu - jedine minimalny stat je moralne opravneny vobec existovat. Absolutne zrusenie statu je blbost, to uznavam, ale libertariansky postoj obhajujem nasledovne. Ak libertariani vytvoria teorie o tom ako by spolocnost mohla existovat uplne bez statu, potom tym ergo potvrdzuju`, aspon podla mojej logiky, aj tvrdenie ze by mohla fungovat aj s mensim podielom statu a na tom sa ako poznam tvoje nazory urcite zhodneme

Btw - prepacte ze som hodne odbocil od temy, ale hlavne ze je to do racionalnej diskusie

RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 12:36


Ide o klucovu vec, ak by uznali, ze dieta je existencne zavisle a ze lahostajnost matky by mala byt posudzovana presne tak isto ako vrazda/zabitie,
ze je legitimne presne ako v pripade priamej agresie v zaujme ochrany zivota(bezbranneho,slabsieho) do takehoto vztahu intervenovat, tak by to malo na podsuvanu predstavu slobody, idealizovane uzatvaranie zmuluvy aj v pripade, ze na jednej strane je nejaka forma zavislosti, dalekosiahle dosledky.

Oni to mozno dobre vedia a mozno ani "vnutorne" nesuhlasia s tym, co hlasaju, ale v zaujme konzistetnosti ideologie, ktora by sa rozsypala ako domcek z kariet a z pozicie tej, ze takato ochrana dietata je garantovana a nikto sa ju nechysta zrusit, si mozu dovolit takyto zaslepeny kaviarensky postoj.
Zostava len najdes, ze sa to nikdy nepremietne do politickeho konania a ze to neziska sirsiu oporu.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 28-10-2005 12:42


Az nato, ze moralne odsudenie je trestom iba pre normalneho cloveka, nie pre devianta. Bin Ladina tesi, ze ho odsudzuju Zidia, komunista sa raduje z toho, ze nim opovrhuje elita a vy sa tesite ak vas kritizuju laviciari. Ak je niekto totalny psychopat, moze mat radost aj z toho, ze nim spolocnost opvrhuje...

Co sa tyka spolocenskych vied, kazdy autor sa venuje problemom z trocha ineho hladiska. Pritom plati, ze tieto nazory na svet sa niekedy zhoduju, niekedy doplnaju a casto si aj protirecia. Iba sutazenim nazorov ludstvo postupne doplna mozajku, ktoru by sme mohli nazvat objektivnou predstavou o spolocnosti. Je naivne si mysliet, ze jeden autor...v tomto pripade Nozick bol ten "VyVoleny", ktoremu Boh zoslal vedomost, ze len mimimalny stat je moralne opravneny.

Navyse co je to minimalny stat?

Co sa tyka tvojej logiky, komunisti ukazali(zial aj prakticky), ze spolocnost moze fungovat aj ked stat ovlada uplne vsetko. Ze priserne to je druha vec. Takze podla teba to dokazuje ze spolocnost by mohla funogvat aj s vacsim podielom statu. A potom...teorie libertarianov su jedna vec, faktom zostava, ze v realite je anarchia stav, ktory trva maximalne par tyzdnov, kym sa najsilnejsie skupiny neunavia z boja vsetkych proti vsetkym, nespoja sa a nenastolia totalitnu vladu.

RE: Pre M.Hanusa
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 18:33


"Az nato, ze moralne odsudenie je trestom iba pre normalneho cloveka, nie pre devianta. Bin Ladina tesi, ze ho odsudzuju Zidia, komunista sa raduje z toho, ze nim opovrhuje elita a vy sa tesite ak vas kritizuju laviciari. Ak je niekto totalny psychopat, moze mat radost aj z toho, ze nim spolocnost opvrhuje"

Ten totálny psychopat, vylúčený zo spoločnosti nedokáže prežiť. Komunista sa v komunistickej spoločnosti stáva elitou. Bin Ládin sa vezie na arabskej nenávisti k Židom, čiže sa v podstate jedná o konflikt obrovských skupín a bin Ládin je len jeho zosobnením. Ale podľa mňa uvádzaš príklady úzko vyprofilovaných skupín. V normálnej pluralitnej spoločnosti západného typu to podľa mňa takto nefunguje.

"Je naivne si mysliet, ze jeden autor...v tomto pripade Nozick bol ten "VyVoleny", ktoremu Boh zoslal vedomost, ze len mimimalny stat je moralne opravneny."

To netvrdím, len tvrdím, že mňa jeho argumenty oslovujú najviac...

"Co sa tyka tvojej logiky, komunisti ukazali(zial aj prakticky), ze spolocnost moze fungovat aj ked stat ovlada uplne vsetko. Ze priserne to je druha vec."

To PRISERNE je dosť podstatná vec, čo ruší platnosť argumentu, že by to fungovalo aj keď štát ovláda úplne všetko, čo napokon história potvrdila.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 8:24


V tom prvom vyroku je velky kus pravdy. Aj ked primarne koli opovrhovanie nikto nekona, prave niekoho opovrhovanie mozno dava niekomu kocit dolezitosti alebo nasleduje ho uznanie od tych, od ktorych mu na nom zalezi. Niekedy je to praobycajna tuzba po moci, podriadenie si inych.

"Iba sutazenim nazorov ludstvo postupne doplna mozajku, ktoru by sme mohli nazvat objektivnou predstavou o spolocnosti."

Objektivnou predstavou? Skus to vysvetlit prosim hlbsie.

"Navyse co je to minimalny stat?"
Precitaj si Nozicka ;-) ale aj hoci Milla aby bolo jasne, v akom kontexte sa ona poziadavka minimalneho statu formulovala pred nim, jeho sucastnikmi a Nozick je uz priklad toho, ako sa formulovala v minulom storoci.

"Takze podla teba to dokazuje ze spolocnost by mohla funogvat aj s vacsim podielom statu"

Vidim problem v tej metafore - "spolocnost fungovat" a kladeni na nu kvalitativnych narokov.
Spolocnost bude fungovat(=existovat) vzdy a vzdy fungovala, pokym bol, je a bude clovek clovekom.
S tym zaverom suhlasim.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 30-10-2005 0:04


"Objektivnou predstavou? Skus to vysvetlit prosim hlbsie."

Myslel som to jednoducho tak, ze napriklad Marx vysvetlil niektore socialne javy, Weber ine, Dahrendor zase dalsie... Proste, ze postupom casu si s rozvojom spolocenskych vied vieme vytvarat coraz realnejsi pohlad na spolocnost...

RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 12:49


Nozick stal tiez v opozicii voci anarchokapitalizmu, aj ked z libertarianskej pozicie(obhajoval koncepciu minimalneho statu aj v demokratickych podmienkach).
Uz len preto by si ho mali priatelia anarchokapitalisti nazyvajucimi sa liberalmi precitat, mozno najdu nieco inspirativne. Bol to velmi vzdelany a rozhladany clovek a mnohe jeho uvahy a postrehy, s ktorymi som mal moznost sa stretnut boli vyborne.(so zavermi som sa vsak malokedy stotoznil). Predstavoval z mojho pohladu rovnaky liberalny extrem(aj ked ineho druhu) ako Rawls ale obaja boli rozhodne prinosom.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 13:37


Lenze ateisticki libertariani sa ti z vycitiek svedomia vysmeju. Ked je svedomie cisto subjektivisticka zalezitost, pripadne vycitky su tiez subjektivisticke, a preto sa daju jednoducho vypnut a nevnimat. Ano, je to extrem. Ale mnoho libertarianov poklada moralku za vec evolucie, ktora sa vyvijala preto, aby sme prezili. Teda zabit niekoho nam nezakazuje nejaky vyssi mravny imperativ v nas, ale jednoduchy sebazachovny zaujem prezit. Povedane inak: nezabijame preto, lebo vieme, ze v spolocnosti, kde by sme mohli pokojne zabijat, by mohli pokojne zabit aj nas. To je teoria "vypnutej moralky" - cez nu lahko obhajis "pasivne zabitie" dietata.
RE: Pre M.Hanusa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 13:54


M.Hanus :
Tvoje slova :
" .......ateisticki libertariani sa ti z vycitiek svedomia vysmeju....."

- su dokazom tvojej absolutnej ignorancie a neserioznosti. Tvoj nazor, ze ateista je principialne bez svedomia, chrapun, je nicim nepodlozeny. Na dnesnom Slovensku je skutocne veriacich ludi mozno 10 % , ostatni su iba obcasni navstevovatelia kostolov , ale NIKDY BY SOM SI NEDOVOLIL vyslovit nazor, ze 90% Slovakov su chrapuni, ktori si podla potreby vypinaju svedomie.
Ak si veriaci, mal by si sa zamysliet a vyspovedat. Skus si svoj nazor vydiskutovat so starsim skusenym knazom. Vyslaha ta ruzencom.

Ak takto chapes libertarianstvo, tak je daslsia diskusia ozaj zbytocna.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 19:22


Ty si ma vobec nepochopil. Ja netvrdim, ze ateisticki libertariani su chrapuni, ani moji kamosi, ktori v teorii obhajuju pravo matky nechat dieta zhynut hladom, nie su chrapuni. Ale je pochopitelne, ze ateisti (teda mnohi z nich) svedomie ako odraz objektivnych moralnych hodnot nechapu. Bodka.

Toto nie je o libertarianizme, ved su aj krestanski libertariani..., citaj ma pozorne.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Peter Friso
pridané: 29-10-2005 17:09


"...ani moji kamosi, ktori v teorii obhajuju pravo matky nechat dieta zhynut hladom, nie su chrapuni."

To myslis naozaj vazne???

RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 18:33


Su to take kaviarenske a neskodne reci aj ked o chrapunstve sa tu da hovorit.(dosledky toho co hlasaju su chrapunske, ale kedze ziju v utpistickom svete kde take dosledky nehrozia, prihovaram sa za trochu zhovievavosti)
Problem je v tom, ze keby uznali co i len jeden podobny aspekt statu ako ziaduci, padol by cely anarchokapitalisticky model.

RE: Pre M.Hanusa
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-10-2005 19:03


Radsej by som tu mal tych "kaviarenskych libertarianov" ako dnesnu prax pseudoliberalov na tvoj sposob. To je bohuzial aplikovana utopia v praxi.
RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 20:11


"dnesnu prax pseudoliberalov na tvoj sposob"

Kto je na moj sposob?

"To je bohuzial aplikovana utopia v praxi."

Co konkretne je utopia v praxi?(trochu nezmyselne spojenie v kazdom pripade, co povies?)

RE: Pre M.Hanusa
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 18:00


"Lenze ateisticki libertariani sa ti z vycitiek svedomia vysmeju. Ked je svedomie cisto subjektivisticka zalezitost, pripadne vycitky su tiez subjektivisticke, a preto sa daju jednoducho vypnut a nevnimat"

Morálka sa nedá vypnúť, je súčasťou prostredia v ktorom žiješ, a to sa vypnúť nedá. Ak ju porušuješ, úrostredie ťa začne vylučovať, resp. izolovať. V systéme anarcho-kapitalistického právneho systému, ktorý fungoval v 10-13. stor na Islande, si mal po porušení práva možnosť poskytnúť náhradu v stanovenej lehote, ak si tak neurobil stával si sa vyhnancom

"Povedane inak: nezabijame preto, lebo vieme, ze v spolocnosti, kde by sme mohli pokojne zabijat, by mohli pokojne zabit aj nas."

Nezabíjam lebo zabiť oponenta je neefektivny spôsob riešenia konfliktu.

RE: Pre M.Hanusa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 12:52


M.Hanus :
" Libertariani a moralka: poznam takych, ktori mi celkom s vaznou tvarou odovodnovali, ze matka ma pravo neplnit si vyzivovaciu povinnost (pretoze je to natlak statu) voci malemu dietatu."

- Ak toto tvrdia, samozrejme nie su ziadni libertariani. Ponechat starostlivost o vlastne dieta je klasicka socialisticka filozofia, ale zial, dnes aj KONZERVATIVCI presadzuju, ze za neplatiaceho otca to ma zaplatiti STAT , teda ostatni obcania.

Cim prakticky usmernuju neserioznych ludi > NEPLATTE na vlastne deti , vsak stat to ochotne zaplati. Takyto psychologicky vplyv je evidentny !!!

Ak takto niektori "libertariani" argumentuju , to nie je dokaz o neserioznosti LIBERTARIANSTVA , ale o neserioznosti tych tzv. lib.

Este sa odvolam aj na Lukasa , ktori napisal cely clanok o tom, ze prave ta opatera statu snicila moralne hodnoty v ludoch. A za tu opateru vini liberalov (!).

RE: Pre M.Hanusa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 13:30


Ono je to nevyhnutny dosledok cisteho libertarianizmu: ak odmietame stat pri ochrane jeho obcanov zvonka a zvnutra, pretoze obcania by sa, vsakano, vedeli proti vonkajsiemu nepriatelovi poistit cez bezpecnostne sluzby, dieta, ktore tyra vlastni rodic, je tyrane ako jeho vlastnictvo, dieta, ktore rodic zabije, je zabite ako jeho vlastnictvo. Nema ho kto chranit, pretoze nebolo sukromne poistene proti jeho rodicom.
RE: Pre M.Hanusa
autor: milton
pridané: 28-10-2005 14:21


Prosim ta a to o com hovoris. Toto nema s klasickym liberalizmom ani s libertarianizmom nic spolocne! Spamataj sa uz, ujasni si pojmy a potom niekoho kritizuj! Tieto tvoje rozpravky o nejakych libertarianoch ktory existuju len v tvojej hlave si dovtedy nechaj pre seba.
RE: Pre M.Hanusa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 19:26


Ok, teda ty nepoznas libertarianov, ktori by tvrdili, ze obranu obcanov pred nasilim statu by mali zabezpecovat vylucne sukromne sluzby? To ma prekvapuje...
RE: Pre M.Hanusa
autor: milton
pridané: 28-10-2005 21:43


Ano poznam. Tak ako poznam konzervativcov ktory tvrdia ze stat ma zabezpecovat vsetko mozne. Mozno vyznel moj prispevok trochu agresivne tak to ale nebolo myslene. Len som chcel naznacit ze nie vsetci co sa nejak oznacuju su rovnaky a tvoj popis libertarianov sa mi zdal dost extremny, i ked priznavam ze poniektory maju take nazory ake si popisal.
RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 8:02


To sme uz ale pri anarchokapitalizme. Libertarianizmus deli od neho hradba "ultraminimalneho"(Nozick) statu.
RE: Pre M.Hanusa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 14:25


Vsetky tvoje "argumenty" vychadzaju z predpokladu, ze libertarianska spolocnost je spolocnost chrapunov.
U demokratickeho statu predpokladas vacsinu obcanov slusnych a mravnych.

Takto sa samozrejme diskutovat neda.

Ja som ochotny akceptovat diskusiu, v ktorej predpokladame rovnake zlozenie obcanov.

RE: Pre M.Hanusa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 14:35


M. Hanus > Este maly doplpnok :
Odkial beries tu obrovsku doveru ku statu, ktory stale beries ako zaruku zakonnosti , moralky, spravodlivosti ????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Slovenska republika od roku 1993 je statom, kde sa strieda velmi velke ZLO (rozkradnutie spolocneho majetku cca 500 MILIARD SK , vydieranie prezidenta unesenim jeho syna, vyhadzovanie poslancov z parlamentu, .... ) so ZLOM mensim (rozkradanie statneho majetku rocne cca 50 miliard, sikanovanie obcanov statnou spravou, staly utok na bezne ludske slobody ....) !!!

RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 18:28


"Odkial beries tu obrovsku doveru ku statu"

A mozno je to len jeho nedovera voci tomu, co by nahradilo vladu zakona a donucovacie prostriedky pod verejnou kontrolou(stat).

RE: Pre M.Hanusa
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 19:30


Som v koncoch: odkial si zobral, ze mam obrovsku doveru v stat? A odkial si zobral, ze ho beriem ako zaruku zakonnosti a moralky, ked som uz na tomto fore x-krat kritizoval, ze stat svojim zakonom povysil zabitie - potrat - na ludske pravo. Teda to amoralne pravo STATU, ktore aj ty obhajujes.

Ak som cosi obhajoval, tak potom nevyhnutnost existencie statu. A zatial nemam pocit, zeby si ty, alebo niekto iny, toto spochybnoval. Takze preco tolko otaznikov? A preco ma stale dezinterpretujes?

RE: Pre M.Hanusa
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 17:55


Pozor, ignoruješ fakt, že ľudsjá bytosť nie je predmetom vlastníckeho práva.
RE: Pre M.Hanusa
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 18:03


Pockaj, akoze nie? Ved to tvrdi tak Hoppe ako Rothbard - vlasnictvo sameho seba. Iste to vlastnictvo nie je, pokial nie je prijaty taky zakon, ako kedysi existoval v pripade otrokov a zien. Vtedy sa clovek nielen de facto ale aj de jure stal niekoho majetkom.
Takze ak sa nezodpovednemu rodicovi da priestor pre svojvolu voci dietatu tak dieta sa stava de facto jeho majetkom a ak sa prijme taky zakon, ktory by pripisal rodicovi vyhradny vztah na svojvolne nakladanie s vlastnym dietatom, tak sa tak stane aj de jure.(ale to by sa muselo zrusit velke mnozstvo zakonov chraniacich jednotlivca pre agresiou ineho okrem tych, tykajucich sa povinnosti rodica vo vztahu k existencne a ekonomicky zavislemu dietatu)

Andrej
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 13:46


Andrej,
ak si student prava, tak iste lahko pochopis moje pripomienky k tvojmu nazoru :
" Odporucam do tvojej pozornodti Roberta Nozicka a jeho teoriu minimalneho statu - jedine minimalny stat je moralne opravneny vobec existovat. Absolutne zrusenie statu je blbost, to uznavam, ale libertariansky postoj obhajujem nasledovne. Ak libertariani vytvoria teorie o tom ako by spolocnost mohla existovat uplne bez statu, potom tym ergo potvrdzuju`, aspon podla mojej logiky, aj tvrdenie ze by mohla fungovat aj s mensim podielom statu a na tom sa ako poznam tvoje nazory urcite zhodneme "

- Ak si konkretny obcania v konkretnom DEMOKRATICKOM state ZVOLIA dobrych politikov a tito politici dobre riadia stat, tak tito isti ludia v LIBERTARIANSKEJ spolocnosti sa SLOBODNE DOHODNU so skupinou slusnych schopnych ludi , a tato skupina bude zmluvne, za penaznu odmenu poskytovat tie sluzby.
Cize – to, co funguje (?) v demokratickom state na zaklade VOLIEB, to moze minimalne tak dobre fungovat v bezstatnej spolocnosti na zaklade ZMLUVY.
Rozdiel je iba v tom, ze politikom davame bianco sek na VSETOK NAS MAJETOK, v bezstatnej spolocnosti ZMLUVNE dame presnu zmluvnu cenu za PRESNE DEFINOVANU SLUZBU.

RE: Andrej
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 28-10-2005 15:20


Checks and balances
RE: Andrej
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 17:57


Nie vratme sa aspon ku sluzbam, ktore v ramci minimalneho statu obhajuje napr. spominany Nozick a pozrime sa na ich charakter. Zacnime bezpecnostou a spravodlivostou, kym v ramci demokracie sa donucovacie prostriedky dostavaju pod kontrolu vsetkych prostrednictvom volenych zastupcov, ktorych mandat je vymedzeny, kontrolovany ostanymi zlozkami moci(lahvacova poznamka) v anarchospolocnosti dochadza ku koncentracii tejto moci v sukromnych rukach, presne takemu ake sa deje v dnes ked hovorime o mafiach. Mafian, ktori vyuziva tuto moc v prospech inych je zrejme ojedinely ale je to dobry priklad, toho, ako to vyzera, ked sa donucovacie prostriedky sustredia v sukromnych rukach a dostanu sa z pod verejnej kontroly.
Dlzka mandatu politika je obmedzena, ale donucovacie prostriedky dobrovolne niekomu inemu, lepsiemu nas poskytovatel sluzby v vykonstruovanej spolocnosti asi tazko, ak nebude chciet, niekomu odovzda.
Su to tak banalne veci a predsa o nich musime diskutovat.

RE: Andrej
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 18:13


Štát je výsledok evolučného procesu a tá je pre mňa najvyšším sudcom. Štátne organizované spoločnosti zatiaľ prevyšujú spoločnosti, ktoré takto organizované neboli. To však neznamená, že sa mi páči bianco-šek pre štát, nie nepáči sa mi a chcem vymazať to bianco, chcem, aby ten šek bol konkrétny a ako daňový poplatník chcem, ab bol aj na čo najnižšiu sumu. Preto obhajujem minimálny štát - štát ktorý je minimálny by, podľa mojej logiky mal škodiť len minimálne...
RE: Andrej
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 18:25


Podla tej logiky by mal pravdu libertarian, ziaden stat by potom neskodil vobec...
RE: Andrej
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 28-10-2005 18:38


Fakt, že štát prežil tak dlhu dobu dokazuje jeho opodstatnenosť. Moja logika je kombináciou dvoch logík - logiky evolúcie a logiky libertarianizmu. Výsledok - minimálny štát.
RE: Andrej
autor: Martin Hanus
pridané: 28-10-2005 19:34


Stat nie je vysledkom evolucneho procesu, mozno iba jeho konkretna podoba. Kaby si teraz smahom ruky zrusil vsetky staty sveta, coskoro ich tu mas - mozno v uplne inej podobe a v uplne inych hraniciach - spat. Potreba ludskeho spolocenstva organizovat sa do vyssich jednotiek (stat je len jedno z pomenovani...)je teda prirodzena danost.
RE: Andrej
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 7:43


Martin, v podstate s tymto pohladom suhlasim, aj ked z pragmatickeho hladiska sa na organizaciu vztahov pozeram inak - nie ako potrebu, ale ako fakt.
Ludska spolocnost,spolocenstvo tu bola odjakziva, clovek bez socialnej interakcie, postaveny mimo socialnu interakciu by sa nikdy nestal tym, co dnes identifukujeme ako cloveka. Cize vztahy medzi jednotlivcami tu su a budu "pokym ma zostat clovek clovekom". Vzdy boli nejako organizovane, odstranenim jednej formy organizacie automaticky vznika ina forma organizacie. Aj anarchia v akejkolvek forme je forma organizacie vztahov, aj ked ta predpoklada take mantinely ludskeho konania(podvedome prijatie/respektovanie obmedzeni konania vo vztahu k inym, sucast socializacie), ktore nikdy v takej podobe aby to nenarusilo zasadne vztahy a predpokladanu harmoniu, existovat pravdepodobne nebudu.)(komunizmus,anarchia,anarchokapitalizmus,bezhlave odstranovanie niektorych vynutenych prekazok konania, ktore niekoho poskodzuje pri liberalnej demokracii)

Dosledok uvahy je presne taky isty ako uvadzas ty, odstranim organizacie v podobe modernych demokracii nastupi ina forma organizovania/vymedzenia vztahov medzi jednotlivcami. Je otazne, ci bude z hladiska slobody a dalsich narokov, ktore na organizaciu vztahov kazdy kladie lepsie. Ja sa domnievam, ze aj u anarchokapitalistov by bolo v zasadnom rozpore s tymi narokmi, ktore kladu.(niekde inde upozornujes na to, ze niekedy su uchotni uvedomujuc si tento fakt dokonca ustupit z narokov - matka vs. dieta, podobne ako ustupili komunisti, stratili absolutne v zaslepenosti vztah k tomu, k comu sa povodne chceli dopracovat[zistili by, ze cestou akou sa ta vybrali to nejde] a to hrozi pri kazdej podobnej ideologii)

RE: Andrej
autor: Martin Hanus
pridané: 30-10-2005 22:20


Suhlasim, napisal si to vcelku konzervativne:-)
RE: Andrej
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 7:58


Andrej pozeras sa na tu evoluciu podla mna prilis mechanicky.
Nie fakt, ze prezil dlho, to prezilo aj otrokarstvo. Ale to, ze dosledky jeho existencie su v tej alebo onej oblasti, vo vztahu k nasim potrebam a zelaniam ziaduce. "Evolucia" je v tomto pripade akysi proces hladania takeho usporiadania vztahov, ktore sluzi tymto nasim zaujmom a zelaniam. A tak ako sa menia zelania ludi, pojde aj evolucia stale dalej.
Vy kladiete ako libertariani urcite naroky na usporiadanie vztahov v spolocnosti, mate urcite ocakavania. Ma ich kazdy a dovolim si povedat, ze ked sa zacneme bavit o niektorych elementarnych tak sa najde velke mnozstvo zhodnych medzi libertarianmi, konzervativcami, libertarianmi aj socialistami.(samozrejme aj rozdiely).
Dolezite je vsak nevidiet len ciel, nezacat hovorit len o akejsi predstave spolocnosti, ktore splna vsetky tieto ocakavania bez toho, aby boli zohladnene vsetky realne problemy s ktorymi sa treba vysporiadat a ktore su vlastne prekazkou preto, aby tieto idealy boli naplnene. Treba vzdy poznat aj cestu, ako tieto prekazky odstranit. Je ich vsak take mnozstvo a odstranovanie jednej prekazky moze sposobit take zasadne ine negativne dosledky, vznik novej prekazky, ze je jasne, ze taketo usporiadanie vztahov sa neda urobit zo dna na den na papiery.(to je azda banalne)
Tu je prave jeden z vyznamov tej evolucie.
Druhy je v tom, ze aj ludskej tuzby a predstavy sa menia a ak by niekto zanovite trval na niecom, co je zrkadlom len tuzob generacii pred nami, co im azda sluzilo dobre, rezignovali by sme na nase sucastne tuzby.
Nuz a casto diskusia o evolucii zvadza k tomu, ze inteligencia a rozum su stavane na druhu kolaj. Opak je pravdou, prave inteligencia a rozum je jedinym motorom tejto evolucie. So zalozenymi rukami sa nikdy nepriblizime blizsie k naplnaniu svojich tuzob a narokov, ktore kladieme na spolocnost.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak