ISSN 1335-8715

22-10-2005   Ján Dinga   Komentáre   verzia pre tlač

Problém tejto krajiny

Po vyše troch mesiacoch strávených v Spojených štátoch je návrat na Slovensko trochu zvláštny. A ešte zvláštnejší je pohľad na našu politickú scénu po tom, ako má človek možnosť spoznať americké vnímanie politickej kultúry.

Pridať nový príspevok

SMER, ale...
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 22-10-2005 17:43


"Je však tiež pravdepodobné, že SMER ako vládnuca strana si na kľúčové reformy (napr. rovnú daň) nedovolí siahnuť."

Tak, na tuto kartu by som nevsadzal. Minimalne si dovoli rovnu dan zvysit, lebo Ficove naklady na jeho silne socialne programy znacne prevysia prijmy z jeho ekomickych programov...

Ale inu alternativu ako SMER sucasny jednoduchy neintelektualny volic ani nema. Vlastne ano - SNS. No nie preto, zeby bol lavicovy liberal alebo naciosocialista, ale preto, ze ho v statnej skole nenaucili zratat si makroekonomicke ukazovatele.
A ked videl Meciare minule v SITE, muselo mu prist z "velkeho samca" na grc...

Clanok mal vsak jednu podstatnu chybu - Bush nie Reaganovym nastupcom, ani skvelym konzervativnym prezidentom.
Kym u Reagana privlastok "vojnovy stvac" mal svoj skutocne pozitivny vyznam, u Busha skor ultra-negativny. Zlyhal na celej neokonzervativnej ciare. A vobec nikto si nevsima nim vyrobeny obrovsky deficit. Samozrejme, je to sposobene nakladnou obranno-vojenskou strategiou, ale... Na ropu sa mohol efektivne vrhnut aj na Aljaske, ak by trhovo vyriesil spor s ekofanatikmi- tym nechcem nic naznacit...

RE: SMER, ale...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-10-2005 18:46


Je to tak, Fico dane kludne zvysi a zruinuje krajinu. Ide o zaslepeneho blazna meciarovskych rozmerov.

Co sa tyka Busha, jeho rozhadzovanie uz znepokojuje cim dalej tym viac aj mna. Mam pocit, ze Amerika skor ci neskor dostane taku ekonomicku chripku, ze si to odskace cely svet.

RE: SMER, ale...
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 22-10-2005 19:56


A v tom sa presne lisi pohlad liberalov a konzervativcov v praxi - o ktorych bola aj diskusia v predoslom clanku, ked konzervativci etatisticky dotuju obranu, armadu (atd.) a vytvaraju deficit, co kazdy klasicky liberal zasadne odmieta. Liberali by si zadovazali ropu nevojnovou cestou. Aplikovali by liberalny program FME (free market enviromental...) aj na uzemia dosial nevytazene, ktore su pod direktivnym ochranarskym diktatom. Alebo z blizkeho vychodu, ktory by im bol pritulnejsi, ak by nechceli sirit globalnu neokonzervatvnu revoluciu demokracie.
Bush nic schopnejsie, ako par vyhranych bitiek v kulturnej vojne nepredviedol. Mohol sa aspon pokusit preriedit rastuci statny aparat, pripadne potiahnut viac ekonomickych liberalnych programov.


Niekto raz spominal, ze v USA je tyrania 2 pravicovych stran - demokrati a republikani. Ja si skor myslim, ze v USA je tyrania neexistujucej liberalnej strany, teda takej viditelnej.
Ale nie som politolog ani ekonom, takze to nemozem exaktne posudit.

Ale s tou ekonomickou chripkou je to pravda, no dufam, ze tridsiate roky minuleho storocia nehrozia. Len aby to stat svojim zasahmi viac nedomotal, ako rozuzlil - na to by mali prioritne americky neocons pamatat. Este stastie, ze nemaju Fica, takeho experta na vsetko. Mozno by zastavil aj hurikan Katrina a prepisal ceny na cerpacich staniciach.

RE: SMER, ale...
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
webstránka: http://www.franzferdinand.co.uk
pridané: 23-10-2005 1:23


"...ked konzervativci etatisticky dotuju obranu, armadu (atd.) a vytvaraju deficit, co kazdy klasicky liberal zasadne odmieta."

To je síce pekné, že to zásadne odmieta, ale potom mi vysvetli, ako si predstavuješ obranu krajiny v prípade ohrozenia. Keby Reagan v osemdesiatych rokoch etatisticky nedotoval armádu, komunisti by Západ vojensky zvalcovali.

Čo sa týka Bushovej ekonomickej stratégie, tam je rozhodne čo zlepšovať. Problém je, že v Amerike sa politická scéna tiež posúva čoraz viac vľavo (ako v kultúrnych, tak aj v ekonomických otázkach). Prúser tiež spočíva v tom, že Američania vlastne nevedia, čo to známená ekonomická kríza, takže im ťažko hrozbu niečoho takého vysvetliť. Každopádne myslím, že za republikánmi stojí pomerne dosť dobrých ekonómov, tak snáď sa veci ešte za Busha pohnú správnym smerom.

Ako už Lukáš načrtol, v Amerike môže dôjsť k ekonomickej chrípke - neviem, či kvôli terajšiemu deficitu, ale podľa mňa čo sa dôchodkových systémov týka to krachne v Európe aj v Amerike dosť brutálnym spôsobom za nie príliš dlhú dobu. Hlavne preto, že s tým nikto nič nerobí. Urobiť takú obrovskú reformu v Amerike je prakticky nemožné - mnoho Američanov totiž ešte vždy vníma New Deal ako čosi pozitívne.

A ešte k Fickovi. Jeho sociálne programy rozhodne prevýšia príjmy z daní, ale z toho si robiť ťažkú hlavu nebude - bude nás zadlžovať. Inak Fico osobne by podľa mňa bol schopný rovnú daň zrušiť, ale ak bude povedzme vo vláde KDH (čo myslíte?), tak ho nejak stopnú. A okrem toho, aj niektorí ľudia zo SMERu (napr. Kaliňák) by za takú blbosť nezahlasovali.

RE: SMER, ale...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-10-2005 1:29


Jasne, zeby Kalinak za taku blbost ako zvysenie dani kludne zahlasoval. Ved on a Fedor tam budu mat dobre schovanu danovu vynimku pre superbohatych.
RE: SMER, ale...
autor: jany
webstránka: http://www.rececia.sk
pridané: 23-10-2005 14:01


"To je síce pekné, že to zásadne odmieta, ale potom mi vysvetli, ako si predstavuješ obranu krajiny v prípade ohrozenia."

Ale ja hovorim o sucasnosti, kde jednoznacne neslo o adekvatny pripad ohrozenia. Bush si jednoducho pomylil dobu, v ktorej zije. A teroristov, proti ktorym bojuje...

RE: SMER, ale...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 14:43


je dost naivne si mysliet ze bush zautocil na irak kvoli tomu ze by len podporoval teroristou alebo ze by nebodaj mali naozaj CIA spravy o zbraniach hromadnneho nicenia... ale tak isto je naivne si mysliet ze americanom dotiekol kohutik s ropou a tak sa rozhodli ze si ju vezmu...

to je blud...

ano ked sa spojilo mnozstvo faktorov ...a jednym z nich bol nepoxybne aj zaujem oslobodit iracanov od autoritativneho razimu....tak medzi nimi mozno bol aj zaujem uvolnit pre trhy viac ropy... a dat priucku islamistom ...

RE: SMER, ale...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 14:49


NIE. pohlad liberalov a konzervativcov sa lisi v tom ze liberali si naivne myslia ze ked budu tvrdit ze vsetko je relativne...a ze vyhlasit nejaky rezim za zly je neopravnene lebo ini ludia to vidia inak....tak vas tie rezimy nechaju na pokoji zit si vo vasom malom raji kde sa pasie kozicka vedla vegetarianskeho vlka...

konzervativci tvrdia ze proti takymto rezimom treba bojovat lebo su zle....a je nasou povinnostou pomoct dosiahnut slobody aj inym ludom.... nie len si budovat svoj maly raj ale pomoct kazdemu aby mal podmienky na hladanie vlastneho stastia v slobodnej spolocnosti...

ja tento rozdiel vidim takto

RE: SMER, ale...
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 23-10-2005 17:08


Ja nie som liberal, aspon nie je liberalny relativista, ale obdivujem tie vase neokonzervativne infatilne utopie o sireni demokracie - ktora moze byt koniec koncov samovrazedna, najma pre Irak a spol.

Aka to je sloboda? A co je vlastne sloboda? Krviprelievanie? Armada siri slobodu? Armada je slobodna?
Rozhodli za nas len uzke skupiny - to je tyrania demokracie.

Podporujem ekonomicku globalizaciu a nie som paleokonzervativny izocionalista, ale neokonzervativci si mozu tie svoje globalne demokraticke vizie podpisovat kadecim, aj spravymi o zbraniach hromadneho nicenia, aj bojom proti zlym teroristom - aj tak su pre mna absolutne odpisani. Ich utocna chamtiva viera nema nic spolocne s krestanstvom ani vynutenou obranou sv. Augustina ci preventivnou vojnou, o com bol presvedceny aj Jan Pavol II. Neokoni sa vsak radia jeho slovami len vo vojne kulturnej.

RE: SMER, ale...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 13:29


"...ale obdivujem tie vase neokonzervativne infatilne utopie o sireni demokracie ..."

ja nie som neokon a Busha tiez nemam velmi rad....ale s niecim sa da suhlasit....pre irak samovrazedna??...to ako?....doteraz si tam pan velky potomok staroorientalnych despotov Husajn...(apropo zaujimave ze ma meno ako velky mucenik Siitov Al- Husajn???:) vladol a vyvolaval vojny podle libosti.... obcas vyvrazdil par kurdskych dedin...

a teraz?....teraz je moznost na to aby sa z iraku postupne stala krajina kde sa budu dodrziavat prava a slobody... netvrdim ze to vyde.....ale je tu ta moznost.... proste teraz uz si mozu iracania vybrat...

"Aka to je sloboda? A co je vlastne sloboda? Krviprelievanie? Armada siri slobodu? Armada je slobodna?"

nie sloboda sa nesiri armadov ...ale armada vytvara prostriedky k sireniu skobody tym ze oddstrani inu ktora tomu branila...

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 7:51


"NIE. pohlad liberalov a konzervativcov sa lisi v tom ze liberali si naivne myslia ze ked budu tvrdit ze vsetko je relativne..."

Relativne nie, ak sa bavime o pravde ta je dana len zaujmom jednotlivca verit, ze to co je oznacovovane za pravdu je pravdive resp. jeho, ci uz vedomym alebo nevedomym prihlasenim sa k pravde. Naivne to nie je, je to jediny zmysluplny pohlad.
V kazdom pripade, kde sa dozviem, bez toho, aby som ziadal o nazor inych ludi(s ich zaujmami a pohladom na svet), co je ta "prava absolutna pravda"? Sem s tym! ;-)

"a ze vyhlasit nejaky rezim za zly je neopravnene lebo ini ludia to vidia inak..."

"Opravnene" to je, preco by to nemalo byt? Sloboda slova bola jedna z elementarnych liberalnych poziadaviek.
Navyse tu sa dostavame k tomu, ze ak hodnotime ciny podla dosledkov, tak posobenie nejakeho diktatora ma na mnohych zasadne dosledky a ak oni sami odmietaju jeho tyraniu, tak kritika je viac ako na mieste. Ci a kedy je legitimne internvenovat uz jednoduchou otazkou nie je.

"tak vas tie rezimy nechaju na pokoji zit si vo vasom malom raji kde sa pasie kozicka vedla vegetarianskeho vlka..."

Len sa vzdy treba pytat, ci ma prave ten vlk ktoreho sme sa rozhodli nakopnut besnotu a ci jeho vyhnanim tohoto vlka z reviru sa na jeho miesto nedostanu 3 dalsi, ale s besnotou. Alebo ci ovce ktore chranime nie su vlkmi a v nasej zaslepenosti im nepomahame vrazdit ovce.(Somalsko,Bare a demokraticka opozicia ako priklad)

"konzervativci tvrdia ze proti takymto rezimom treba bojovat lebo su zle...."

Bojovat?(alebo mozno takto prelievat verejne peniaze, do hlav inych asi nevidis) Mimochodom preco sedia teraz na zadku a nejdu nakopnut servernu koreu, ked ako hovoris, treba bojovat. Navyse potom plati, ze v mene vojny su ochotni uslapat vsetky mierove prostriedky a aj papeza. Tolka laska k zivotu.

"a je nasou povinnostou pomoct dosiahnut slobody aj inym ludom.... nie len si budovat svoj maly raj ale pomoct kazdemu aby mal podmienky na hladanie vlastneho stastia v slobodnej spolocnosti..."

Ak po takej slobode, aku mu chceme dopriat tuzi a je na nu pripraveny a ak vysledkom oslobodzovacich snah nebude este nieco horsie ako velky projektant deklaroval, ze chce odstranit.

"ja tento rozdiel vidim takto"

RE: SMER, ale...
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 24-10-2005 12:04


"Relativne nie, ak sa bavime o pravde ta je dana len zaujmom jednotlivca verit, ze to co je oznacovovane za pravdu je pravdive resp. jeho, ci uz vedomym alebo nevedomym prihlasenim sa k pravde. Naivne to nie je, je to jediny zmysluplny pohlad.
V kazdom pripade, kde sa dozviem, bez toho, aby som ziadal o nazor inych ludi(s ich zaujmami a pohladom na svet), co je ta "prava absolutna pravda"? Sem s tym! ;-)"

Okrem tohto useku o relativizme absolutnej pravdy suhlasim napriek nasim roznym ideologickym vychodiskam.

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:30


No dobre, ale potom mas asi navod na to, ako rozlisit nepravdu od pravdy absolutnej a prave toto ma zaujima.
RE: SMER, ale...
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-10-2005 12:28


ver ci nie, ja mam ten navod. Aj ked ho pravidelne necitam, ale inspiruje moje myslenie. Myslim, ze ho poznas. Deli sa na dve casti - stary zakon a novy zakon
RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 7:31


Pribliz mi ten navod skryty v starom a novom zakone, aj ja chcem najst absolutnu pravdu, pravdu, ktora by bola nezavisla od tuzob a zelani ludi, ktori o nej hovoria. A ak je ten navod skryty v onych "zakonoch", tak aj tie by mali byt aspon do urcitej miery nezavisle od ludskych tuzob a zelani.
Malo by byt asi vasim zaujmom dat kazemu moznost jednoducho rozlisit, co je a co nie je tou absolutnou pravdou aby ako ja nepodliehali "upadkovej viere" v to, ze pravda je vzdy obrazom ludskych tuzob a zelani a ze pravda sa neda najst vo hviezdach ale len v socializacii a(alebo) v diskusii - presviedcani o uzitkocnosti viery v nieco resp. takej ci onakej pravdy.
Ostatne, je v tych zakonoch aj to, preco by som mal to, ze 1+1 = 2 povazovat za pravdu, absolutnu pravdu?

RE: SMER, ale...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 13:45


"Relativne nie, ak sa bavime o pravde ta je dana len zaujmom jednotlivca verit, ze to co je oznacovovane za pravdu je pravdive resp. jeho, ci uz vedomym alebo nevedomym prihlasenim sa k pravde. Naivne to nie je, je to jediny zmysluplny pohlad."

nie ty to nechapes.... ja verim ze existuje absolutna pravda....ale netvrdim ze ju poznam!....tvrdim len ze to co vyznavam je zatial to co sa najviac priblizilo absolutnej pravde pocas celeho mojho zivota... ze ked som sa nazorovo s niekym stretol tak sme si vymenili svoje pohlady na absolutnu pravdu a vybrali sme z toho to co sa nam zdalo byt rozumnejsie z oboh pohladou....pravdivejsie... no a za tento pohlad na pravdu ja budem bojovat..(nie nutne silou) proti pohladom ktore su diametralne odlisne a ktore som po hlbokom prehodnoteni odmietol...

"Navyse tu sa dostavame k tomu, ze ak hodnotime ciny podla dosledkov, tak posobenie nejakeho diktatora ma na mnohych zasadne dosledky a ak oni sami odmietaju jeho tyraniu, tak kritika je viac ako na mieste. Ci a kedy je legitimne internvenovat uz jednoduchou otazkou nie je."

no tak v tomto sa zhodneme....ale ja povazujem Irak za pripad kde bolo potrebne uz zasiahnut....dokonca uz bv roku 1991...aj ked ten ariogantny sposob americkych cowboyov sa mi nepaci...

"Bojovat?(alebo mozno takto prelievat verejne peniaze, do hlav inych asi nevidis)"

ja hovorim o konzervativcovi filozofovi alebo politologovi....nie politkovi...
preto sa nerad viazem na nejaku konkretnu historicku osobnost ako na vzor...newem co vsetko urobila....najma ak e to politik.....sympatickejsi su mi filozofi...

"Mimochodom preco sedia teraz na zadku a nejdu nakopnut servernu koreu, ked ako hovoris, treba bojovat"

no tak to je asi jasne....je otazne ci je mozne v terajsom geopolitickom stave zautocit na taky silny stat ako korea....okrem jej vlasnych prostriedkou si treba uvedomit ze to by usa bojovali v susedstve Ciny....co by sa jej asi nepacilo....

"Ak po takej slobode, aku mu chceme dopriat tuzi a je na nu pripraveny a ak vysledkom oslobodzovacich snah nebude este nieco horsie ako velky projektant deklaroval, ze chce odstranit"

shlasim....

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:50


"nie ty to nechapes.... ja verim ze existuje absolutna pravda....ale netvrdim ze ju poznam!...."

Ale ako vies, ze existuje? A ked ju nepozas, kto ju pozna? A ked nikto, mame pravo nieco vyhlasit za pravdive, pravdu?

"tvrdim len ze to co vyznavam je zatial to co sa najviac priblizilo absolutnej pravde pocas celeho mojho zivota... ze ked som sa nazorovo s niekym stretol tak sme si vymenili svoje pohlady na absolutnu pravdu a vybrali sme z toho to co sa nam zdalo byt rozumnejsie z oboh pohladou....pravdivejsie... no a za tento pohlad na pravdu ja budem bojovat..(nie nutne silou) proti pohladom ktore su diametralne odlisne a ktore som po hlbokom prehodnoteni odmietol..."

No dobre, v podstate okrem toho, ze si tam vsunul slovo "abosultne" si zopakoval inymi slovami to co som povedal ja o pravde. Akurat niekde na konci v itetracii k pravde vidis pravdu absolutnu, ktoru nepoznas a zrejme nikto a nikdy sa nedozvieme ze sme sa k nej dopracovali. Takze je zbytocne vobec o nej uvazovat.

"ale ja povazujem Irak za pripad kde bolo potrebne uz zasiahnut....dokonca uz bv roku 1991...aj ked ten ariogantny sposob americkych cowboyov sa mi nepaci..."

Z hladiska coho bolo potrebne? Hrozba alebo utlak ludu? Hrozba - zmarene zbrojne inspekcie, utlak - ovela represivnejsie rezimy - proste ani na jednu z tychto dvoch moznych motivacii sa to uplne neda nasit.
Niekde si pisal, ze tych motivov bolo viac, vratane primitivnych sukromnych zaujmov, ktore pozname aj u nas.(prachy)

"ja hovorim o konzervativcovi filozofovi alebo politologovi....nie politkovi..."
OK

"preto sa nerad viazem na nejaku konkretnu historicku osobnost ako na vzor...newem co vsetko urobila....najma ak e to politik.....sympatickejsi su mi filozofi..."

Casto isli jedny aj druhi ruka v ruke, aspon v liberalnom tabore, jedny prinasali idei a legitimitu pre politicke konanie, ine stali na cele tohoto politickeho konania a jedny aj druhi svojou autoritou posobili na verejnost.

"no tak to je asi jasne....je otazne ci je mozne v terajsom geopolitickom stave zautocit na taky silny stat ako korea....okrem jej vlasnych prostriedkou si treba uvedomit ze to by usa bojovali v susedstve Ciny....co by sa jej asi nepacilo...."

No dobre, chces zoznam dalsich represivnejsich rezimov ako bol irak?

Pravda
autor: Marián Miliczki
e-mail: marian.miliczki@slovanet.sk
pridané: 24-10-2005 21:55


"Ale ako vies, ze existuje? A ked ju nepozas, kto ju pozna? A ked nikto, mame pravo nieco vyhlasit za pravdive, pravdu?"
Asi tak isto ako Ty, keď tvrdíš, že neexistuje. Problém je iba v tom, že ak odstrániš absolútnu pravdu, stratíš aj možnosť orientácie, a začneš sa točiť okolo vlastných názorov, bez možnosti ich vývoja (nehovorím zmeny). Na základe akého kritéria chceš tvrdiť, že jen niečo dobré alebo zlé? To, čo je dobré a zlé pre Teba? Do akej miery je to, čo je dobré pre Teba, dobré aj pre rozvoj spoločnosti?
To, že svet sa nezmestí do našich hláv, vie už dnes aj malé dieťa. To, že ju nepoznáme, však nevylučuje jej existenciu.

RE: Pravda
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 7:44


"Asi tak isto ako Ty, keď tvrdíš, že neexistuje. Problém je iba v tom, že ak odstrániš absolútnu pravdu, stratíš aj možnosť orientácie, a začneš sa točiť okolo vlastných názorov, bez možnosti ich vývoja (nehovorím zmeny). Na základe akého kritéria chceš tvrdiť, že jen niečo dobré alebo zlé? To, čo je dobré a zlé pre Teba? Do akej miery je to, čo je dobré pre Teba, dobré aj pre rozvoj spoločnosti?
To, že svet sa nezmestí do našich hláv, vie už dnes aj malé dieťa. To, že ju nepoznáme, však nevylučuje jej existenciu."

Ale ked nevies, co je "absolutna pravda", orientaciu stratit nemozes, nemas sa podla coho orientovat.
Bremeno dokazov v pripade, ze ktosi tvrdi, ze nieco ako absolutna pravda existuje, je na nom. Nie na mne.
Nemam problem preukazat, ze ten alternativny pohlad na pravdu je v "sulade s realitou".

"a začneš sa točiť okolo vlastných názorov, bez možnosti ich vývoja"

Absolutne, teda to co obhajujes ty = dopredu dane, nedotknutelne a nemenne.
Prave opak je pravdou. Uvedomenim si podstaty pravdy, ze pravdou je to, co je prakticke, nikto nemoze odmietat diskusiu a bude mat potrebu o svojej pravde presvedcit okolie, pretoze pokym zostane len jeho vlastnou pravdou a neosvoja si ju aj ini, nebude mu to v ramci spolocenskych vztahoch nic platne. A tu je zase na mieste pozriet sa napr. do Milla.

"Na základe akého kritéria chceš tvrdiť, že jen niečo dobré alebo zlé?"

Lepsia otazka je, na zaklade akeho kriteria mozem tvridt, ze nieco je dobre alebo zle.(mal by si doplnit ze pre koho dobre ci zle).
Nuz jedine na zaklade svojho presvedcenia, tuzob a zelani pripadne na zaklade toho, co som podvedome prebral ako pravdive v ramci socializacie, hoci som sa na tym nemusel zamysliet. Ja kladiem na pravdu naviac jedno dolezite kriterium(samozrejme, ze som to nevymyslel ja) uzitocnost.(cize pri pravde si klast otazku, preco je uzitocne/prakticke verit je to alebo ono je pravdive a v tomto svetle sa moze ukazat pre niekoho pravdiva aj existencia boha)

"To, čo je dobré a zlé pre Teba?"

Mam ti tu zacat menovat?

"Do akej miery je to, čo je dobré pre Teba, dobré aj pre rozvoj spoločnosti?"

Rozvoj spolocnosti? Neviem, a ani na to nedokazem odpovedat. Viem hladat odpoved na to, ake podmienky su dobre preto, aby sa mohli rozvijat jednotlivci a aby nebola usplapana ich individualita, to sa dostavame k slobode a k usporiadaniu vztahov medzi jednotlivcami.

Ostatne, nebola temou pravda?
Takze ako zistim, ci sa priblizujem alebo vzdalujem od absolutnej pravdy, ked akceptujem nazor niekoho ineho, ktory povazujem za pravdivy a uznam, ze som za mylil?

"To, že svet sa nezmestí do našich hláv, vie už dnes aj malé dieťa. To, že ju nepoznáme, však nevylučuje jej existenciu."

A kto tvrdi, "ze svet sa zmesti do nasich hlav"?
Ta absolutna pravda v istom zmysle existuje vo vztahu k tym, co veria ze existuje, resp. povazuju za spravne v nu verit.
Ini pohlad je taky, ze ked ju nepozname a nikdy nespozname, co si zrejme uvedomujes aj ty, naco nam je taky pojem? A na zaklade coho plujete na tzv. "relativistov"(v zmysle aky sa pouziva na PS)?
Sam tvrdis nepriamo, ze nevies do akej miery si sa priblizil k onej absolutnej pravde, nevies, ci sa k nej niekto, kto ma iny nazor, protichodny nazor ako ty nepriblizil viac, ze vsetci su v akomsi procese hladania tej absolutnej pravdy. Takze kto ma absolutnu pravdu? Nema na zaklade toho kazdy svoju pravdu? A nie je to, co povazujeme za pravdive vo vseobecnosti dane tym, ze taku istu pravdu veri aj nase okolie?
A teraz spat k vyroku "absolutna pravda existuje".
Nie je pravda o jej existencii dana len tym, ze okrem teba v nu veri zopar ludi a stale povazuje za spravne/uzitocne v nieco take verit?

RE: Pravda
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-10-2005 17:39


"Ale ked nevies, co je "absolutna pravda", orientaciu stratit nemozes, nemas sa podla coho orientovat."

preto sa snazim podla svojho vnutra najst nieco co je opornym stlpom mojej duse, vnutra....nieco co je mojou podstatou....a to nieco je absolutna pravda....ktora sa najviditelnejsie prejavuje cez svedomie a potom cez rozum a vieru....

"Prave opak je pravdou. Uvedomenim si podstaty pravdy, ze pravdou je to, co je prakticke, nikto nemoze odmietat diskusiu a bude mat potrebu o svojej pravde presvedcit okolie, pretoze pokym zostane len jeho vlastnou pravdou a neosvoja si ju aj ini, nebude mu to v ramci spolocenskych vztahoch nic platne. A tu je zase na mieste pozriet sa napr. do Milla."

uvedom si ze ty tiez narabas iba s niecim vykonstruovanym....to co nam ty predkladas ako vychodisko....je vlastne len premisa ktora vyvodzuje samu seba.... (presne to co nam vycitas ty..)

hovori ti tvoje svedomie a rozum ci viera ze pravdou je to co robi niekto aby sa obohatil....teda napriklad zlodej ked si je stopercentne isty ze ho nechytia vlastne kona dobro????????.... alebo niekto kto ma chut -....neodolatelnu chut ....niekoho zabit....ma proste potrebu.....ho moze zabit a je to dobre?....je to spravne?

"Nuz jedine na zaklade svojho presvedcenia, tuzob a zelani pripadne na zaklade toho, co som podvedome prebral ako pravdive v ramci socializacie, hoci som sa na tym nemusel zamysliet. Ja kladiem na pravdu naviac jedno dolezite kriterium(samozrejme, ze som to nevymyslel ja) uzitocnost"

no jasne Deweyho pragmatizmus....
len si uvedom kam takato uzitocnost vedie.... ano....uplne presne a krasne nam dlazdi cestu k totalitarizmu.... ci uz komunistickemu....alebo inemu (co na to ujo Pol-Pot?????)
nehovoriac o sparte ci Platonovi...

kde ostanu v uzitocnosti ludske prava na ktore sa rad odvolavas....ako liberal....pre mna teda nieje vobec uzitocna homosexualita v spolocnosti a pravo nejakej matky zabit mi spoluobcana tiez nie...

"Takze ako zistim, ci sa priblizujem alebo vzdalujem od absolutnej pravdy, ked akceptujem nazor niekoho ineho, ktory povazujem za pravdivy a uznam, ze som za mylil? "

hovori ti nieco kompas v nas?.... svedomie, rozum, viera, poznanie, mudrost?????

"Ta absolutna pravda v istom zmysle existuje vo vztahu k tym, co veria ze existuje, resp. povazuju za spravne v nu verit. "

to je solipcizmus....nechutny...

"Ini pohlad je taky, ze ked ju nepozname a nikdy nespozname, co si zrejme uvedomujes aj ty, naco nam je taky pojem?"

lebo je to nieco co je spravne....nieco coho podstata je v nas....nieco skrze co SME....my ju nikdy nesopozname ale je najvyssim moralnym cielom cloveka hladat ju.... Exupery (nie sam:): Dolezita je cesta nie ciel.

"Sam tvrdis nepriamo, ze nevies do akej miery si sa priblizil k onej absolutnej pravde, nevies, ci sa k nej niekto, kto ma iny nazor, protichodny nazor ako ty nepriblizil viac, ze vsetci su v akomsi procese hladania tej absolutnej pravdy. Takze kto ma absolutnu pravdu? Nema na zaklade toho kazdy svoju pravdu? A nie je to, co povazujeme za pravdive vo vseobecnosti dane tym, ze taku istu pravdu veri aj nase okolie?"¨

nie nemozem na stopercent zarucit ze sa nemylim...ale mysliet si a byt presvedcweny ze som k nej blizsie ako niekto iny byt mozeem.... tych poslednych par viet je konstrukcii bez nejakej naveznosti ci logickej suvislosti s tymi pred nimi...

RE: Pravda
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 7:23


"preto sa snazim podla svojho vnutra najst nieco co je opornym stlpom mojej duse, vnutra....nieco co je mojou podstatou....a to nieco je absolutna pravda....ktora sa najviditelnejsie prejavuje cez svedomie a potom cez rozum a vieru...."

Ondro, ja ti nerozumiem. Metafora sem -> metafora tam -> absolutna pravda.
Dusa, oporny stlp...
Absolutna pravda sa prejavuje cez rozum a vieru? Nemoze to byt nerozum a neviera?
Este raz. Ak tvrdis, ze nikto nevie, co je absolutna pravda a nikto sa k nej nedopracoval, ak tvrdis, ze kazdy je na inej urovni priblizenia sa k nej a ani len netusis kto je k nej najblizsie, ty mas nejake presvedcenie o tom, ze to v co veris ty(povazujes za spravne) ma azda najblizsie k pravde, ale pravdu si ochotny hladat v diskusii tak mi teraz prosim povedz, aky vyznam ma viera v absolutnu pravdu. Ak ju skrtnej z tejto uvahy dostanes sa k tomu, co tvrdim ja, pojem absolutnej pravdy je zbytocny, nieco ako nadbytocna hypoteza, aj s nou aj bez nej sa dostavme k tomu istemu zaveru. Kde je problem, preco je moje vysvetlenie fuj a tvoje take cnostne? Kde je vlastne spor okrem toho, co sa mne javi ako nieco nadbytocne, bez coho sa pri vysvetlovani zaobideme?(prosim, len nie metafory)

"uvedom si ze ty tiez narabas iba s niecim vykonstruovanym....to co nam ty predkladas ako vychodisko....je vlastne len premisa ktora vyvodzuje samu seba.... (presne to co nam vycitas ty..)"

Nie, narabam s niecim, co povazujem za prakticke, tak ako zrejme to, co vydavas za pravdive ty, to sa vztahu samozrejme aj na pohlad na pravdu.

"je vlastne len premisa ktora vyvodzuje samu seba.... (presne to co nam vycitas ty..)"

Co Vam vycitam? Ja sa v skutocnosti branim a vramci toho sa snazim preukazat, ze verit v nejaku absolutnu pravdu je zbytocne a neuzitocne pre mna, dedicstvo starej filozofie a teologie. Chcem pocut v com je ta viera v absolutnu pravdu hodnotna, ake ma vyhody a k akym inym zaverom dospejeme nevyhnutne s nou k akym nemozeme bez nej?

"hovori ti tvoje svedomie a rozum ci viera ze pravdou je to co robi niekto aby sa obohatil....teda napriklad zlodej ked si je stopercentne isty ze ho nechytia vlastne kona dobro????????.... alebo niekto kto ma chut -....neodolatelnu chut ....niekoho zabit....ma proste potrebu.....ho moze zabit a je to dobre?....je to spravne?"

Nie je to spravne. Tolko moja odpoved na tvoje otazky.
A teraz mi Ty povedz ako tuto odpoved determinuje existencia resp. viera v existenciu absoltunej pravdy.

"no jasne Deweyho pragmatizmus....
len si uvedom kam takato uzitocnost vedie.... ano....uplne presne a krasne nam dlazdi cestu k totalitarizmu.... ci uz komunistickemu....alebo inemu (co na to ujo Pol-Pot?????)
nehovoriac o sparte ci Platonovi"

V skutocnosti nie je pragramtizmus jeho, ale Peirceho a Jamesov(hlboko veriaci clovek, teolog). A keby Ti to bolo naozaj take jasne, nikdy by si neformuloval hentie nezmysly. Ale kludne mi vysvetli, co ma pragramtizmus spolocenho s Pol-pot-om, totalitarizmom, spartou a platonom?
Viem preukazat, ze viera v absolutnu pravdu, hoci trochu inu, ako tu obhajujes ty sluzila na legitimizovanie totalitaristickych rezimov.

"kde ostanu v uzitocnosti ludske prava na ktore sa rad odvolavas....ako liberal....pre mna teda nieje vobec uzitocna homosexualita v spolocnosti a pravo nejakej matky zabit mi spoluobcana tiez nie..."

Uzitocnost vs. pravda bola temou. Ale uzitocnost je rozumne aplikovat aj sirsie, samozrejme.
Na spolocnosti ju vsak hladat nemozem(tam ju hladaju socialisti okrem ineho). Mozem ju hladat v spolocnosti a tu tvoria len jednotlivci.Z mojho pohladu je uzitocne vytvarat priestor kazdemu jednotlivcovi tam, kde nikomu ublizuje, aby sa sebarealizoval, bez svojvolnych zabran ci prekazok niekoho ineho, ale hoci uspokojovoval potreby spojene s jeho sexualnymi preferenciami a nikto, len na zaklade citenia, bez toho, aby preukazal ublziovanie inym im v tom nemoze branit. To povazujem za prakticke/uzitocne.

"hovori ti nieco kompas v nas?.... svedomie, rozum, viera, poznanie, mudrost?????"

Hovori, to v nas je samozrejme metafora. Nie je to v nas, ale sucastou nas, je to to, co tvori nasu identitu, cloveka. A? V com vidis problem?

"to je solipcizmus....nechutny..."
Nie je to "solipcizmus", urcite nie v celom kontexte...nestrielaj do vetra.

"nie nemozem na stopercent zarucit ze sa nemylim...ale mysliet si a byt presvedcweny ze som k nej blizsie ako niekto iny byt mozeem.... tych poslednych par viet je konstrukcii bez nejakej naveznosti ci logickej suvislosti s tymi pred nimi..."

"ale mysliet si a byt presvedcweny ze som k nej blizsie ako niekto iny byt mozem"

No jasne mozes, tak ako ja, ze mam patent na rozum, ze som majitelom akejsi absolutnej pravdy, ktorej mozem chciet podriadit kazdeho. Mozem tvrdit, ze je absolutnou pravdou ze clovek bol stvreny ako heterosexual tak ako mozem tvrdit, ze niekotri ludia boli stvoreny na to, aby z bozej vole vladli inym.
Na otazku preco odpovedat ze je to absolutna pravda, ktore je niekym, nicim dana a bezny cloviek svojim rozumum ju aj tak nespozna. Len vyvoleni, ktorym sa odkialsi utrzky z nej zjavia v hlavach. atd. atd.

RE: Pravda
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-10-2005 17:14


ale maros nehrab sa mi sem:D
RE: SMER, ale...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-10-2005 23:18


"Akurat niekde na konci v itetracii k pravde vidis pravdu absolutnu, ktoru nepoznas a zrejme nikto a nikdy sa nedozvieme ze sme sa k nej dopracovali. Takze je zbytocne vobec o nej uvazovat."

nie nie je to zbytocne... lebo mi ju spozname ....ak existuje abs. pravda tak ju poznas po smrti... a aj keby nie...tak kedze je absolutna tak absolutne uspokojenie a stastie moze clovek dosiahnut iba cez poznanie absolutnej pravdy...

"Z hladiska coho bolo potrebne? Hrozba alebo utlak ludu? Hrozba - zmarene zbrojne inspekcie, utlak - ovela represivnejsie rezimy - proste ani na jednu z tychto dvoch moznych motivacii sa to uplne neda nasit.
Niekde si pisal, ze tych motivov bolo viac, vratane primitivnych sukromnych zaujmov, ktore pozname aj u nas.(prachy)"

ano tych motivou bolo naozaj viac...a aj tie dva tebou spomenute...a co?...
bolo treba odstranit ten rezim najma preto ze vrazdil ludi po stovkach....
netvrdim ze to bol jediny takyto rezim...ale prave podpora tychto dalsich dovodov je tym preco irak...

"No dobre, chces zoznam dalsich represivnejsich rezimov ako bol irak?"

jj viem ze by si mi ho mohol vylozit..ale podstata je v tom ze ja by som podporoval kazdu invaziu do takehoto rezimu za urcitych podmienok...

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 7:40


"">>Akurat niekde na konci v itetracii k pravde vidis pravdu absolutnu, ktoru nepoznas a zrejme nikto a nikdy sa nedozvieme ze sme sa k nej dopracovali. Takze je zbytocne vobec o nej uvazovat."

>nie nie je to zbytocne... lebo mi ju spozname ....ak existuje abs. pravda tak ju poznas po smrti... a aj keby nie...tak kedze je absolutna tak absolutne uspokojenie a stastie moze clovek dosiahnut iba cez poznanie absolutnej pravdy..."

Ja som stastny aj ked tu pravdu nepoznam. Neviem co je absolutne uspokojenie.
Ak ju mozem spoznat len po smrti, tak sme stale pri tom, ze do momentu smrti sme vsetci na jednej lodi a mame kazdy inu pravdu, resp. zrejme sa najde dost oblasti, kde mame ako urcita skupina rovnaky nazor na to, co je pravdive. Takze do momentu smrti sme vsetci "realisti" a deli nas len viera, podla toho co hovoris, ze existuje absolutna pravda. Takz nechajme absolutnu pravdu na posmrtne diskusie, teraz skusme hladat pozemsku podstatu pravdy. OK?

"ano tych motivou bolo naozaj viac...a aj tie dva tebou spomenute...a co?...
bolo treba odstranit ten rezim najma preto ze vrazdil ludi po stovkach....
netvrdim ze to bol jediny takyto rezim...ale prave podpora tychto dalsich dovodov je tym preco irak..."

A odstranit ho tak, ze zavrazdit resp. dat na to priestor, viac ludi ako stihol Sadam a krajinu postavit na okraj obcianskej vojny. Ale ak toto bol naozaj ten ciel, tak treba pokracovat, nie? Kto bude dalsi?

"prave podpora tychto dalsich dovodov je tym preco irak..."
Myslis prelievanie verejnych financii a pristup k ziskom sukromnych spolocnosti? (lebo vsetky ostatne vznesene pseudovody boli vyvratene)
Ozaj, a ked jedna krajina bude mat pocit, ze jej sused nie je dost demokraticky, ma pravo na intervenciu?

"rezimu za urcitych podmienok..."
Za akych?

Absolutna pravda
autor: v.B
pridané: 26-10-2005 17:24


Tento relativizmus je absurdny. Predpoklad existencie abs. pravdy (AP) je uplne nevyhnutny METODOLOGICKY PREDPOKLAD kazdej diskusie. Keby AP neexistovala, kazda diskusia by bola len o hastereni subj. nazorov a PRINCIPIALNE by sa nedalo povedat ze niektory z nich je lepsi ako iny. Ak predpkladame existeciu AP, ziadny podobny problem nevznika. Mozme porovnavat lepsie a horsie nazory

Tvoj argument ze predpoklad AP je redundantny je teda nespravny lebo
a) AP mozeme iterovat a iteraciu korigovat skusenostami, ktorych je za par 1000 rokov existencie ludstava uz dost vela
b) metodologicky predpoklad AP posilnuje vahu overenych rieseni v porovnani s momentalnymi modnymi napadmi, napr "liberalov" - to je asi to co im na AP vadi
c) je to nutne (vid 1 odstavec)
to su dosledky odlisne od relativistickeho predpokladu

Dalej je nezmysel, ze pravda suvisi s uzitocnostou. Pravda je nieco co existuje nezavisle na nas a na nasich (ci skor Deweyho) predstavach o uzitocnosti. Napr ci je pravdive vedecke tvrdenie (povedzme teoria relativity), to vobec nesuvisi s jeho uzitocnostou pre kohokolvek. Bud je pravdive alebo nie je. Ani moralne hodnoty nezavisia na nejakej uzitocnosti pre kohokolvek konkretneho, jedine ze by sa pod pojem uzitcnost ci praktickos zahrnuli vsetky pozitivne dosledky dodrziavania moralnych noriem - cim by sa ale stali redundantne prave tieto pojmy :-)

Zaujimave ze na to aby sa tento "pragmatizmus" nezvrhol na tyraniu si musia aj samotni pragmatici definovat absolutne hodnoty, napr neublizovanie, inak by nezdovodnili preco by pre niekoho nemalo byt prakticke kradnut alebo vrazdit. To je samo osebe nekonzistetne a redundantne

A je nezmysel tvrdit ze nikto nema ani predstavu ako sa priblizit k AP - napr nektore systemy noriem nedosahuju ani vysledky ziaduce z hladiska ich vlastnych hodnot - napr komunizmus nedosiahol materialny blahobyt ani islam svetovu dominanciu - uz z toho plynie ze su nanic minimalne v porovnani s aktualne superiacimi systemami hodnot a ze tieto budu s velkym stupnom pravdepodobneosti k AP blizsie (pre kazdeho komu nestrasi vo vezi relativizmus)

RE: Absolutna pravda
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 19:52


"Predpoklad existencie abs. pravdy (AP) je uplne nevyhnutny METODOLOGICKY PREDPOKLAD kazdej diskusie."

Prosim? Prave diskutujeme, bez toho, aby som akceptoval existenciu nejakej absolutnej pravdy. Aky iny dokaz zbytocnosti viery v absolutnu pravdu potrebujes?

"kazda diskusia by bola len o hastereni subj. nazorov a PRINCIPIALNE by sa nedalo povedat ze niektory z nich je lepsi ako iny"

Principialne sa to povedat neda, da len usudit, koho argumentacia je presvedcivejsia a ak ju za taku uzna strana, ktora mala protichodne stanovisko v tom momente ziskava jeden z konkurujusich si pohladov na to, co je pravdive dalsieho vstupenca.

"Mozme porovnavat lepsie a horsie nazory"
Ako, ked nevieme co je pravdou absolutnou? Alebo ty ju snad poznas? Vies ako absolutnu odlisit od tej neabsolutnej?

"AP mozeme iterovat a iteraciu korigovat skusenostami, ktorych je za par 1000 rokov existencie ludstava uz dost vela"

a) Ked je absolutna(vopred danna, nemenna) iterovat nemoze. Nezmysel.
b) nie, ziadne overovanie nepodporuje, prave naopak, absolutne znamena dane, teda nemenne a ak je absolutne, muselo take byt aj v minulosti, musi byt nezavisle od ludskych tuzob a priani, takze ani minula skusenost. ani buduca na to nemoze mat vypliv.
Zase nezmysel.
c) "je to nutne" - to je argument?

"Dalej je nezmysel, ze pravda suvisi s uzitocnostou."

Nie, Dewey nabada na to, aby bola pravda takto chapana, bezne, aspon pri vacsine vaci pravdu/nepravdu takto dokonca podvedome hodnotime. V kazdom pripade pravda zostava obrazom ludskych tuzob a priani a nie je do nich nezavisla.(absolutna)

"Napr ci je pravdive vedecke tvrdenie (povedzme teoria relativity), to vobec nesuvisi s jeho uzitocnostou pre kohokolvek"

U niekoho to s tymto kriteriom nemusi suhlasit, ale z mojho pohladu to tak vidim? V com je problem? Chces vediet, preco je lepsie verit, ze teoria relativity je pravdiva ako verit, ak sa bavime o profesionalnej vede ze Newton sa mylil?

". Ani moralne hodnoty nezavisia na nejakej uzitocnosti pre kohokolvek konkretneho, jedine ze by sa pod pojem uzitcnost ci praktickos zahrnuli vsetky pozitivne dosledky dodrziavania moralnych noriem - cim by sa ale stali redundantne prave tieto pojmy :-)"

Bavime sa o pravde, tak co to sem pleties?

"Zaujimave ze na to aby sa tento "pragmatizmus" nezvrhol na tyraniu si musia aj samotni pragmatici definovat absolutne hodnoty, napr neublizovanie, inak by nezdovodnili preco by pre niekoho nemalo byt prakticke kradnut alebo vrazdit. To je samo osebe nekonzistetne a redundantne"

Preco by si museli definovat absolutne hodnoty? Nerozumiem. Kriterium neublizovania povazuju za spravne, uztitocne voditko. Tu sa navyse uz vobec nebavime o pravde, vsak, ale len o kriteriu podla coho hodnotit vztahy medzi jednotlivcami resp. posudzovat adekvatnost intervencie z hora(zakona a donucovacej moci).

"A je nezmysel tvrdit ze nikto nema ani predstavu ako sa priblizit k AP - napr nektore systemy noriem nedosahuju ani vysledky ziaduce z hladiska ich vlastnych hodnot - napr komunizmus nedosiahol materialny blahobyt ani islam svetovu dominanciu - uz z toho plynie ze su nanic minimalne v porovnani s aktualne superiacimi systemami hodnot a ze tieto budu s velkym stupnom pravdepodobneosti k AP blizsie (pre kazdeho komu nestrasi vo vezi relativizmus)"

Ani krestanstvo to, aby sa kazdy riadil prikazaniami. Nerozumiem celej argumentacii. Kde tam vystupuje absolutna pravda?

Este raz. Ak viem, ze nejake tvrdenie, ktore niekto vyhlasuje za pravdive je v absotlunou pravdou a ake nie. Ako viem, ze pri hladani absolutnej pravdy sa k nej priblizujem a nie vzdalujem?
A ak to neviem, aky vyznam ma o nej hovorit?
(Ak sa ju dozviem len po smrti?)

Odpovedajte mi priamo a nie obklukami a zahovorenim otazok.
Ked chces kritizovat pragmatizmus v.B. tak ho najprv musis pochopit resp. sa s nim zoznamit. Ked taras len tak do vetra, tak mrhas svojou energiou.

RE: Absolutna pravda
autor: v.B
pridané: 27-10-2005 14:28


"Prave diskutujeme, bez toho, aby som akceptoval existenciu nejakej absolutnej pravdy"
Pises svoj subj nazor, ktory nema Z DEFINICIE o nic vacsiu vahu ako hocijaky iny. Diskusia (ak ma byt jej cielom k niecomu obj. dospiet :-)) je nieco uplne ine...
BTW moj nazor ze existuje AP je rovnako pravdivy alebo nepravdivy ako tvoj, ze AP neexistuje - to je dosledok tvojich axiom. Pre mna je dokonca "uzitocne" v AP verit.

"koho argumentacia je presvedcivejsia a ak ju za taku uzna strana..." - Ak ju uzna fajn, ak ju neuzna tak si bude kazdy hust svoje a tiez ma pravdu :-)

""Mozme porovnavat lepsie a horsie nazory" Ako, ked nevieme co je pravdou absolutnou?
Empiriou a logikou. Toto vy "liberali" nepouzivate ? Vysledok tohoto skumania bude potom zrejme lepsou aproximaciou AP

"Ked je absolutna(vopred danna, nemenna) iterovat nemoze. Nezmysel." - To si divne pochopil. AP nemoze iterovat, ale my mozeme iterovat k AP.

"a ak je absolutne, muselo take byt aj v minulosti, musi byt nezavisle od ludskych tuzob a priani, takze ani minula skusenost. ani buduca na to nemoze mat vypliv." Prosim ? Ked je AP v case nemenne, tak prave skumanie minulosti, pritomnosti a aj buducnosti moze odhalit aspon nieco o AP. Samozrejme ze to AP nezmeni, ale moze to zmenit stupen nasho poznania AP

""je to nutne" - to je argument?" - Ano, je nutne prijat nejake axiomy a bez tejto to akosi nejde.

"V kazdom pripade pravda zostava obrazom ludskych tuzob a priani a nie je do nich nezavisla" Toto odvazne tvrdenie by si mal vyargumentovat. Ziadne argumenty nevidim.
Tomu co si tam napisal o vede som vobec neporozumel. Skus byt jasnejsi. Zavisi pravdivost vedeckeho tvdenia na tom ci sa to niekomu zda uzitocne alebo nie ?
Moralne normy som tam "zaplietol" preto, lebo ludaia veriac v AP do nej obvykle zaratuvaju aj tie.

"Kriterium neublizovania povazuju za spravne, uztitocne voditko." - Niekto iny ale moze za spravne a uzitocne povazovat kriterium ublizovania. A ak nie je AP, tak ma iste rovnaku "pravdu" ako ten humanny pragmatik

"u sa navyse uz vobec nebavime o pravde, vsak, ale len o kriteriu podla coho hodnotit vztahy medzi jednotlivcami resp. posudzovat adekvatnost intervencie z hora(zakona a donucovacej moci)." - Bavime sa o "kriteriu" ktoreho pravdivost je v zmysle tvojich axiom len subjektivna

"Ani krestanstvo to, aby sa kazdy riadil prikazaniami." - Krestanstvo ale ani nikdy netvrdilo ze nieco take dosiahne, precitaj si napr Chestertona. Ale to je fuk, lebo ja tu neobhajujem krestanstvo

"Nerozumiem celej argumentacii. Kde tam vystupuje absolutna pravda?" - Ak mozeme rozlisovat pravdive tvdenia od nepravdivych, mame nastroj na postupene iteracie, AP potom vystupuje ako limita postupnost, pricom predpoklad jej existencie dava zaroven motivaciu na to aby sme sa do toho hladania vobec pustili

"Ak viem, ze nejake tvrdenie, ktore niekto vyhlasuje za pravdive je v absotlunou pravdou a ake nie. " Ja predsa ziadne konkretne tvrdenie nevyhlasujejm za AP, to sa musis obratit na niekoho ineho. Ale urcite su tvrdenia, ktore maju k AP blizsie nez ine, niektore su jej zrejme velmi blizko.

"Ako viem, ze pri hladani absolutnej pravdy sa k nej priblizujem a nie vzdalujem?" Empiria, logika, Popper, napr poukazanie na vnutorne rozpory nejakeho tvrdenia alebo nezhody s emiriou, vid vyssie (CCCP)

"Ked chces kritizovat pragmatizmus v.B. tak ho najprv musis pochopit resp. sa s nim zoznamit." Kludne mi to vysvetli, zatial nevidim nic ine ako bezny relativizmus.

RE: Absolutna pravda
autor: Dewey
pridané: 27-10-2005 16:26


"Prave diskutujeme, bez toho, aby som akceptoval existenciu nejakej absolutnej pravdy"
Pises svoj subj nazor, ktory nema Z DEFINICIE o nic vacsiu vahu ako hocijaky iny. Diskusia (ak ma byt jej cielom k niecomu obj. dospiet :-)) je nieco uplne ine...
BTW moj nazor ze existuje AP je rovnako pravdivy alebo nepravdivy ako tvoj, ze AP neexistuje - to je dosledok tvojich axiom. Pre mna je dokonca "uzitocne" v AP verit."

Dakujem, toto je bola prakticka ukazka relativistickeho resp. pragmatickeho pohladu.

"Ak ju uzna fajn, ak ju neuzna tak si bude kazdy hust svoje a tiez ma pravdu :-)"

Presne tak.

"""Mozme porovnavat lepsie a horsie nazory" Ako, ked nevieme co je pravdou absolutnou?
Empiriou a logikou. Toto vy "liberali" nepouzivate ? Vysledok tohoto skumania bude potom zrejme lepsou aproximaciou AP"

Teraz si sa postavil na stranu extremneho racionalizmu. Potom zial boh neexistuje, ani "empiriou" ani logikou sa k nemu nedopracujeme. Navyse medzi "faktom"(empiriou) a jeho interpretaciou je vzdy deliaca ciara, ciara nasich zelani a priani.


"To si divne pochopil. AP nemoze iterovat, ale my mozeme iterovat k AP."
Tak si prosim este raz precitaj, co si napisal mozno je problem v chybajucej predlozke.

K tomuto vyroku. Ked nevieme aka AP je, tak k nej nemozeme iterovat, nemozeme potom, ako sme stratili orientaciu v pusti tvrdit, ze nech sa vydame akymkolvek smerom, budeme sa blizit k miestu, kam sme mali povodne namierene. Ak chceme vediet, ci sa k nej priblizujeme alebo nie, musime ju najprv poznat tak ako musime vediet kde sa nachadza ciel nasej cesty.

"a ak je absolutne, muselo take byt aj v minulosti, musi byt nezavisle od ludskych tuzob a priani, takze ani minula skusenost. ani buduca na to nemoze mat vypliv." Prosim ? Ked je AP v case nemenne, tak prave skumanie minulosti, pritomnosti a aj buducnosti moze odhalit aspon nieco o AP. Samozrejme ze to AP nezmeni, ale moze to zmenit stupen nasho poznania AP"

Ale ako vieme, ze pozitivnym smerom sa meni stupen konania AP a kedy spozname vlastne AP definicitve? Spozname ju niekedy? Kto je k nej blizsie, Fero alebo Jozo? A ak ju nikdy nespozname, aky vyznam ma predpoklad AP pri posudzovani toho, co niekto hlasa? Nie je potom kazdy rovnaky "realativista"?

"Ano, je nutne prijat nejake axiomy a bez tejto to akosi nejde."

Uz chapem. OK. A co su vlastne axiomy? Ako si prisiel na to, ze prave AP ma ako axiom opodstatnenie? O co viacej sa priblizime k vysvetleniu "povahy pravdy", ked akceptujeme tento axiom?


"Toto odvazne tvrdenie by si mal vyargumentovat. Ziadne argumenty nevidim."

Bud je pravda dana(absolutna) nezavisla od cloveka alebo je obrazom ludskych tuzob, priani, zaujmov. Nenapada ma ziadna ina zasadna uvaha o povaha pravdy, ktora by sa viedla.(Este azda, ze ide o obraz reality/skutocnosti).


"Tomu co si tam napisal o vede som vobec neporozumel. Skus byt jasnejsi. Zavisi pravdivost vedeckeho tvdenia na tom ci sa to niekomu zda uzitocne alebo nie ?"

Samozrejme. Jablko pada je bezne povazovane za rovnako pravdive ako teoria relativity einsteinova vo vedeckych kruhock. Treba dalsie dokazy?

"Moralne normy som tam "zaplietol" preto, lebo ludaia veriac v AP do nej obvykle zaratuvaju aj tie."

Je to analogicke, niektori ludia veria, ze existuju nejake absolutne moralne normy, nezavisle od tuzob a priani ludi resp. ktore su niecim inym ako tuzbou/zaujmom ludi. Zase je otazka, ako zistis je nieco je takouto absolutnou normou?

""Kriterium neublizovania povazuju za spravne, uztitocne voditko." - Niekto iny ale moze za spravne a uzitocne povazovat kriterium ublizovania. A ak nie je AP, tak ma iste rovnaku "pravdu" ako ten humanny pragmatik"

Samozrejme, ze z individualneho hladiska je jeho kriterium rovnocenne, ale jeho pristup nie je ochotne akceptovat sirsie okolie, existuje dostatocne vela presvedcenych ludi, ze ktirerium neublizovania je uzitocne resp. existuju ine pristupy(napriklad prikazania) ktore maju aplikovane rovnake prakticke dosledky.(nezabijes atd.). Ak sa niekde stalo(a to sa stalo) ze dostatocne silna skupina ludi verila, ze niekto je menejcenny a nezasluzi si miesto pod slnkom, tak dosledkom bolo utrpenie ci smrt, akceptovanie ublizovania. Dokonca sa mohli spokojne odvolavat na nejaku vyssiu absotlunu pravdu a moralne kriteria.

"Bavime sa o "kriteriu" ktoreho pravdivost je v zmysle tvojich axiom len subjektivna"

Je a nikdy ina nebude. Sam to nepriamo potvrdzujes. Ak nie, potom je objektiva, dana, ale ked ju nepozname nevieme aka je. Ako kriterium posudzovania toho, ci niekto pravdu ma alebo nema tu "objektivnu pravdu" pouzit nemozeme. Zase zostavame len pri subjektivnych pocitoch o tom, ci to alebo ono ma k nej blizsie alebo nie. Cize pohlad na pravdu je aj tak cisto subjektivny.(teraz neuvazujem o skupinovom rozmere pravdy)

""Ani krestanstvo to, aby sa kazdy riadil prikazaniami." - Krestanstvo ale ani nikdy netvrdilo ze nieco take dosiahne, precitaj si napr Chestertona. Ale to je fuk, lebo ja tu neobhajujem krestanstvo"

Mam pocit, ze ani islam. Nevidim v tejto uvahe nic hodnotne pre nasu diskusiu.

""Nerozumiem celej argumentacii. Kde tam vystupuje absolutna pravda?" - Ak mozeme rozlisovat pravdive tvdenia od nepravdivych, mame nastroj na postupene iteracie, AP potom vystupuje ako limita postupnost, pricom predpoklad jej existencie dava zaroven motivaciu na to aby sme sa do toho hladania vobec pustili"

Ale na zaklade coho rozlisujeme medzi pravdivymi a nepravdivymi tvrdeniami a odkial vies, ze to co uzname za pravdive nas priblizi k absolutnej pravde. Navyse, ako mozeme uznat nieco za pravdive, ak predpokladame absolutnu pravdu, ak nevieme v akom vztahu je to k absolutnej pravde? Potom nemozeme ako dosledok uznat ziaden vyrok za pravdivy? Ale ako pises to bezne robime a to bez toho, aby sme vedeli co je AP.

""Ak viem, ze nejake tvrdenie, ktore niekto vyhlasuje za pravdive je v absotlunou pravdou a ake nie. " Ja predsa ziadne konkretne tvrdenie nevyhlasujejm za AP, to sa musis obratit na niekoho ineho. Ale urcite su tvrdenia, ktore maju k AP blizsie nez ine, niektore su jej zrejme velmi blizko."

Ktore su to?

""Ako viem, ze pri hladani absolutnej pravdy sa k nej priblizujem a nie vzdalujem?" Empiria, logika, Popper, napr poukazanie na vnutorne rozpory nejakeho tvrdenia alebo nezhody s emiriou, vid vyssie (CCCP)"

Prave popper ma blizko k pragmatizmu, ked sme uz pri nom. Navyse, skus aplikovat empiriu a logiku na moralne sudy, kde tiez vidis absolutno. Nezhoda s realitou nie je nicim inym ako poukazanim na nepraktickost(nepouzitelnost) takej ci onakej pravdy. Nicim inym.

"Kludne mi to vysvetli, zatial nevidim nic ine ako bezny relativizmus."
Zacnime tym, ze mi prezradis, co znamena bezny relativizmus. Potom mozem pokracovat pragmatizmom, aj ked na tvojom mieste by som to, vzhladom na moj laicizmus verifikoval s oreginalom.(Peirce,James,Schiller,Dewey,Rorty...)

RE: Absolutna pravda
autor: v.B
pridané: 28-10-2005 17:42


"Dakujem, toto je bola prakticka ukazka relativistickeho resp. pragmatickeho pohladu." - presnejsie povedane ukazka toho k akym rozporom tento pohlad vedie :-)

"kazdy hust svoje a tiez ma pravdu :-)" Presne tak." - Mne ako vedcovi tento dosledok pripada uplne absurdny.

"Teraz si sa postavil na stranu extremneho racionalizmu" - Coze ? Ved spominam empiriu - to je extremny racionalizmus ?

"Potom zial boh neexistuje," - To teraz neriesime.

"Navyse medzi "faktom"(empiriou) a jeho interpretaciou je vzdy deliaca ciara, ciara nasich zelani a priani." - Skor by som povedal ze aj ciara ciara hodnot - lenze tie tiez nie su subjektivne

"Ked nevieme aka AP je, tak k nej nemozeme iterovat" - Hlboky omyl, ved iteracna metoda ma zmysel prave preto ze presny vysledok nepozname, iba sposob ako spresnovat uz existujuce riesenia. Keby sme ho presne poznali tak ziadna iteracia nie je potrebna. Mal si nejaky semester matematiky ?

"Ale ako vieme, ze pozitivnym smerom sa meni stupen konania AP a kedy spozname vlastne AP definicitve? Spozname ju niekedy? " - Ked budeme falzifikovat neuspesne teorie, to co ostane sa nutne musi k AP blizit, ci ju niekdy spozname na 100%, to asi nie

"A co su vlastne axiomy?" - Taku siroku otazku naozaj nebudem riesit

"Ako si prisiel na to, ze prave AP ma ako axiom opodstatnenie? O co viacej sa priblizime k vysvetleniu "povahy pravdy", ked akceptujeme tento axiom?" - V tom je prave pointa, o tom som pisal. Ak ho neakceptujeme, tak mozeme nase skumanie skoncit skor nez sme ho zacali. Naco mam hladat pravdu ked neverim ze existuje ? Apreco mam odkopnut celu logiku (k naruseniu ktorej vedie relativizmus), ked sa tak dobre osvedcila ?

"Bud je pravda dana(absolutna) nezavisla od cloveka alebo je obrazom ludskych tuzob, priani, zaujmov. Nenapada ma ziadna ina zasadna uvaha o povaha pravdy, ktora by sa viedla." - No s tym suhlasim ze bud A alebo B. Len nevidim argumenty, podla ktorych si sa rozhodol ze A. Dogmaticky nieco tvrdis, co podla mna nie je dokazatelne, a nie je to ani logicky nutne, a dokonca ani uzitocne :-)

"Zavisi pravdivost vedeckeho tvdenia na tom ci sa to niekomu zda uzitocne alebo nie ?"- Samozrejme. Jablko pada je bezne povazovane za rovnako pravdive ako teoria relativity einsteinova vo vedeckych kruhock. Treba dalsie dokazy?"

Ak dobre rozumiem ako to myslis, tak sa principialne mylis a tvoj omyl 100% vyvracia tvoje tvrdenia. Newronova teoria je NEPRAVDIVA, da sa falzifikovat, ale na popis mnohych javov staci, je preto UZITOCNAA. To dokazuje, ze UZITOCNOST a PRAVDIVOST su uplne odlisne veci. Teoria relativity naproti tomu je lepsia lebo popise aj to co Newton nepopise, je preto lepsou aproximaciou AP. Je k nej blizsie.

"Samozrejme, ze z individualneho hladiska je jeho kriterium rovnocenne, ale jeho pristup nie je ochotne akceptovat sirsie okolie," - Sam uvadzas priklady ked vacsina robila zle, je teda spravnost vecou vasciny ? Alebo presvedcenia ? Asi nie. Zjavne tento relativizsticky pristup len nahrava "zlym". Pristup zalozeny na AP a iteraciach mozu "zli" vyuzit len velmi tazko, pretoze to by museli vysvetlit preco porusuju tolko tych "starych" moralnych hodnot.

"Zase zostavame len pri subjektivnych pocitoch o tom, ci to alebo ono ma k nej blizsie alebo nie."
Nie, empiria, logika, falzifikacionizmus, to nie su ziadne subjektivne pocity.

"Ale na zaklade coho rozlisujeme medzi pravdivymi a nepravdivymi tvrdeniami a odkial vies, ze to co uzname za pravdive nas priblizi k absolutnej pravde." To iste ako v predch. odstavci.

"Navyse, ako mozeme uznat nieco za pravdive, ak predpokladame absolutnu pravdu, ak nevieme v akom vztahu je to k absolutnej pravde?" V zmysle Poppera, ktoreho si zrejme cital. No problem.

"Nevidim v tejto uvahe nic hodnotne pre nasu diskusiu." - Bola to len mala ukazka ako vyradit zle teorie z uvah o AP

"ktore maju k AP blizsie nez ine, niektore su jej zrejme velmi blizko." Ktore su to?
Napr v oblasti moralky ze kradnutie je zle, alebo v oblasti prava a ekonomie ze respekt k vlastnictvou vedie k rastu bohatstva.

"Prave popper ma blizko k pragmatizmu, ked sme uz pri nom." - Uz minule som mal dojem ze si pochopil Poppera uplne mylne. Popper ma poriadne daleko k tomu aby relativizoval pravdu a odvolaval sa na vacsinu a na rovnocennost nazorov. Precitaj si jeho teoriu pravdy (Otvorena spolocnost...)

"Navyse, skus aplikovat empiriu a logiku na moralne sudy, kde tiez vidis absolutno." To vzdy robim

"Nezhoda s realitou nie je nicim inym ako poukazanim na nepraktickost(nepouzitelnost) takej ci onakej pravdy. Nicim inym." - Takto definovana nepraktickost je len redundantny pojem k nepravdivosti v beznom zmysle pouzivanom vo vede.

"Zacnime tym, ze mi prezradis, co znamena bezny relativizmus." - To co si napisal v odstavci o "vascine" a jej pocite spravnosti.

RE: SMER, ale...
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-11-2005 21:55


> Ale ako vies, ze existuje?
Skusim odpovedat aj ja. Ja by som skor povedal, ze to nevie, ale veri tomu. Je to iny typ poznania ako vedecke, co ho vsak nerobi menej hodnotne (ale nie je priamo porovnatelne).

S pozdravom,
Peter

RE: SMER, ale...
autor: Ledy
e-mail: Ledy@pobox.sk
pridané: 23-10-2005 0:28


Lukáš ruku na srdce, ...

Bush a neokonzervatívci nemajú nič spoločné s konzervativizmom v tradičnom slovazmysle. Čo oni presadzujú je slepá viera v demokraciu. Snažia sa, v mene demokracie, šíriť pokrok vo svete a "svetlejšie zajtrajšky" pre celý svet. Nepripomína to volačo?

Keď som odporcom niečoho tak sú to práve takéto ideály. Svet treba predovšetkým vidieť taký aký je a na základe toho konať, a nie konať na základe toho akým si ho predstavujeme. Potom sú z toho len a len problémy ...

RE: SMER, ale...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-10-2005 1:23


Ledy, sam nad tym vela rozmyslam. Mne tiez ten neokonzervativny osial trochu pripomina trockisticke sirenie revolucie do celeho sveta. Podporoval som sice vojnu v Iraku a zvrhnutie Saddama Husajna, ale teraz som na pochybach. Uvidime ako to dopadne.

No je tu aj druha vec, ktoru treba mat napamati, predtym, nez budeme svojhlavo kritizovat neokonov. Ten izolacionizmus, co hlasa Pat Buchanan je dnes dost tazko predstavitelny. To si mohol dovolit na zaciaku 19. storocia prezident Monroe, ked Ameriku obklopovali dva rozlahle oceany. Keby mal Monroe na hranici europsky koncert narodov, asi by do izolacie nesiel.

Dnes su Kabul alebo Bagdad k Washingtonu blizsie, nez bol Londyn pred dvesto rokmi. Ja som to napisal aj ako odpoved na jednu geopoliticku esej Jana Carnogurskeho v .tyzdni. V 19. storoci potrebovala britska Home Fleet tri tyzdne, aby doplavala zo Scapa Flow do Singapuru. Dnes dokaze takticky bombarder rano vystartovat zo zakladne v Dakote, zhodit bomby na Hindukus a vecer je pilot doma na veceri s rodinou.

Proste ten svet je stale mensi a vsetko je prepojene. Spojene staty ani nemaju z existencneho hladiska inu moznost ako "to make world safe for democracy". To nie je neokonzervativna ideologia, to je nevyhnutnost.

RE: SMER, ale...
autor: Ledy
e-mail: Ledy@pobox.sk
pridané: 23-10-2005 17:01


Nikdy som nehovoril, že sa stotožňujem s názorom Pata Buchanana, ale mám k nemu bližšie ako k neokonom.

Však v pohode, ak chceš môžeme o tom pokecať, stavím sa v TT alebo skade to moderujete a môžeme skočiť na pivo. Behám po celom JZ Slovensku takže ak sa nájde čas tak napíš na mail a niečo dohodneme.

Tieto témy rozoberám často s mnohými ľuďmi, a okrem toho rád debatujem.

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 12:02


Viera v demokraciu sa neda presadit, sa sa len presvedcit ze v demokraciu je dobre verit a za sa oplati ctit demokraticke idealy.
Svetlejsie zajtrajsky a demokracia su len jednym zo zdrojov a dovolim si povedat ze okrajovim a skor legitimizujucim argumentom ako samotnym dovodom pre americku zahranicnu politiku. Nehladat/nevidiet individualne ciele ludi vo vlade a hladat len tzv. "narodne zaujmy" mi pripada rovnako pochabe ako robit to iste vo vztahu k nasej vlade.
Dokedy bude sa bude mozne tvarit, ze tam je teraz demokracia? Dovtedy, pokym bude stat policajt medzi tromi skupinami obyvatelstva, ktoreho predtym, robil Sadam.(podobne ako priatelia americkych vlad Turci kusok na severe,v oboch pripadoch za ich podpory, tiez asi v mene demokracie)

RE: SMER, ale...
autor: tato
pridané: 23-10-2005 13:17


" Dovtedy, pokym bude stat policajt medzi tromi skupinami obyvatelstva, ktoreho predtym, robil Sadam ."
No , je rozdiel medzi policajtom a esesakom .

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 13:58


To ano, len je zabavne, kde policajt najprv podporuje "esesaka", dava mu zbrane z policajneho arzenalu a potom si ho ako jedneho z mnohych cisto nahodne vyberie a rozhodne sa mu dat, stoj co stoj, po hube a miesto jedneho "esesaka" potom musi strazit troch, ktori cakaju len na to, aby si dali navzajom nakladacku.
RE: SMER, ale...
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 23-10-2005 8:38


Presne to som chcel napisat aj ja. Bush nie je zly prezident, ale rozhadzovanie jeho administrativy je strasne. Kolko ze to bilionikov bolo pustenych na obnovu New Orleans? Do mesta s katastrofalnou polohou, do ktoreho sa skoro nik nechce vratit?! Chapem, ze ako jedno z mala miest ma svoju historiu, ale pragmatizmus je predsa Amerike vlastny, nie? Tu ho akosi nevidim.

Bol som tu v Phoenixe na jednom stretnuti v Goldwater Institute http://www.goldwaterinstitute.org/ a aj viceprezident Damon Chetson http://www.goldwaterinstitute.org/experts.php/152.html , inak pravy konzervativec a praviciar, mi potvrdil, ze tento prezident je "disaster in terms of spending".

RE: SMER, ale...
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 14:56


to je dobra sprava ze takto o rozhadzovani penazi rozmyslaju aj republikani...

k new orleansu.....velmi pekne o tom hovorila jedna esej v SME pred mesiacom....nieco o obnove Chicaga po nejakom poziare...bez pomoci federalnej vlady...

RE: SMER, ale...
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 24-10-2005 21:41


Link uz asi nenajdes, co? ;-)
RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 9:12


Aj keby bol sam Fico idealista,samaritan a chcel by najst tie prachy na "silne socialne programy" v tom, co sa rozkradne, tak sam vladnut nemoze, musi prizvat svojich hladnych suputnikov, ktori sa tesia na politicke "vynosy". Ale kedze uz o idealizme socialistu Fica si dovolim zapochybovat, nehovoriac o tom jeho okoli, tak to bude vyzerat ako doteraz. V pripade smeru ten idealizmus nepestujete, ale co hoci take KDH. Zoberte si najvacsie zakazky rezortu vedeneho idealistom Palkom za posledne styri roky a trochu patrajte.(to co bezi v mediach su len ubohe dozvuky). Hocijaky idealista, hoci aj socialista, ktory rozbije tento bordel, bude pre trh ziclivejsi ako jeden zo zloduchov, ktory sa ohana nizkym zdanenim a ako zlodej vola po chyteni inych zlodejov, strasi nimi verejnost a buduje obraz "jedinej alternativy", kym v skutocnosti ziadna neexistuje.
Uz sa prosim vykaslite na tie konzervativno,liberalno,socialisticke trenice, asponj pokym ide o nasu politicku scenu, na tie bude cas vtedy, ked sa prestane tolerovat a zacne postihovat hentaky hyenizmus.

RE: SMER, ale...
autor: Peter Friso
pridané: 23-10-2005 10:58


Zavidim Ti tvoj idealizmus... ja osobne neocakavam, ze by sa nasa politicka scena isla menit... prinajmensom nie k lepsiemu
RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 11:45


Nie, ved to bola pesimisticka prognoza pre nasledujuce volebne obdobie ;-)
RE: SMER, ale...
autor: tato
pridané: 23-10-2005 11:52


Ja by som to skor nazval naivizmom : " Hocijaky idealista, hoci aj socialista, ktory rozbije tento bordel, bude pre trh ziclivejsi ako jeden zo zloduchov, ktory sa ohana nizkym zdanenim "
RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 13:50


V com?
RE: SMER, ale...
autor: tato
pridané: 23-10-2005 18:04


V tom , ze hoc aky socialista , ktory tu rozbije bordel , bude pre trh ziclivejsi .
RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 21:58


Iste, trhove prostredie nebude deformovane tym, ze niektori si pomahaju statnymi zakazkami a ini k nim prakticky pristup nemaju, ze na ruziach maju ustlane ti, co su v bezcharakternosti a podplacani ochotni zajst najdalej(a na nich sa viazu dalsi kamosi) a su sektory, kde funguje uzavrety kruh politik/uradnik - zopar podnikatelov. Ze tito borci potom obsadzuju popredne posty aj v sukronom sektre, lebo sa vedia pravdaze dobre orientovat a prenasa sa to aj dalej.
Ale toto su uz naozaj naivne ocakavania.

RE: SMER, ale...
autor: Zolo
pridané: 24-10-2005 16:32


Vzhladom na terajsi deficit, by nebolo od veci, keby sa zvysili danove prijmy, aby sa pokryl deficit. Tym usetrime na urokoch. Po vyrovnanom rozpocte sa bude moct danova sadzba znovu znizit.

Ficovi teda staci zvysit dane o pol ci jedno percento a neskor znizit. Odstranenie deficitu by takisto zvysilo nas rating u roznych meracov ekonomickej popularity.

RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:40


Ano, to je rozumne, ale to by tam museli sediet idealisti nie pragmatici s velkymi vreckami a mnozstvom kamosov ;-)
RE: SMER, ale...
autor: Marián Miliczki
e-mail: marian.miliczki@slovanet.sk
pridané: 24-10-2005 22:02


Iba na okraj. Myslíš, že strany, ktoré sú vo vláde už 8 rokov, budú mať prázdnejšie vrecká ako Fico, ktorý sa ku válovu tlačí už 6 rokov a nejde mu to? Koľko toho bude musieť splatiť?
RE: SMER, ale...
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 7:22


Keby to takto fungovalo vo vseobecnosti, azda by bola tvoja vyhrada na mieste. Hlad po peniazoch a statnych zakazkach neklesa, spriaznene firmy chcu fungovat aj dalej, jednou statnou zakazkou z minulosti ich zaujem neskonci. A podobne to plati aj o vcerckach jednotlivcov, ktori su na tom zainteresovani, nemaju dno.
USA, Bush, Demokracia
autor: milton
pridané: 23-10-2005 13:34


K deficitu USA asi tolko ze je bol zapricineny jednak vojnou v Iraku, jednak zivelnymi pohromamy v USA a jednak tax cuts. Tax cuts vsak zacinaju zaberat takze sa statna pokladnica zacina plnit rychlejsie. Mimochodom na Bushovu administrativu je vyvyjany obrovksy tlak zo strany najvyznamnejsich konzervativcov aby znizila vydaje, a ja ako ameriko-optimista verim ze to spravia. vid: http://www.heritage.org/Press/NewsReleases/nr102005.cfm

Co sa tyka americkeho dochodkoveho systemu tak ten by musel ist bez reformy este takych 10 rokov aby sa dostal na takeho zufaleho stavu ako su tie europske. A reforma je uz na stole.

Co sa tyka dani tak tiez je na stole par reformnych navrhov, vratane navrhu Steve Forbes-a na 17% rovnu dan.

Takze aby ste pani este neboli prekvapeny co sa moze v amerike udiat este pocas Bushovej vlady. Ak spravne budu konzervativci stale vyvyjat natlak na Busha tak by som sa necudoval keby USA utecie EU o dalsich 10 rokov.

No a este k demokracii. Nie je vam uz trapne z tej vasej prazdnej kritiky demokracie? Demokracia je najlepsi system aky mame. Najmocnejsia, najvyspelejsia, a najbohatsia krajina na svete je ta ktora kompletne stoji na demokracii. Najchudobnejsie su krajiny kde demokracia nie je. Prestante basnit o monarchii, slachte a inych nerealnych nezmysloch a radsej skuste dat realny navrh ako posunut demokraciu dalej mozno smerom k anarchokapitalizmu.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 13:54


"...dat realny navrh ako posunut demokraciu dalej mozno smerom k anarchokapitalizmu."

A ty si co myslis?

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: milton
pridané: 23-10-2005 14:07


"A ty si co myslis?"

Ja som s demokraciou vcelku spokojny. Beriem ju s jej kladmi aj zapormi. Samozrejme v tej nasej demokracii je co zlepsovat aby sa dostala na uroven napr. tej americkej(informovanost obcanov o praci institucii a vobec celeho systemu). Mozno by u nas nezaskodilo trochu viac patriotizmu(nie nacionalizmu!). Nemam ziadne navrhy ktore by som mohol predostriet. A kedze nemam navrhy na zlepsenie tak ani nekritizujem. Treba len viac kapitalizmu a menej statu(postupne, evoluciou) aby naozaj ludia mali zodpovednost za seba a nie aby sa o nich staral stat. To je totiz demokracia a nie to ze ludia si zvolia niekoho kto sa bude o nich starat.

Niekedy mi ti kritici demokracie tu pripominaju Fica. Bezhlavo kritizuju to co je a nemaju ziadne zmysluplne navrhy iba utopisticke predstavy o monarchii, slachte alebo anarchokapitalizme.

Lukas samozrejme asi namietne ze demokracia viedla k velkemu statu co je sice pravda ale ked ludia videli ze s velkym statom to nie je take ruzove tak proste zahlasovali za inych, ktory ten velky stat opat zuzili.(Thather, Reagan).

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: milton
pridané: 23-10-2005 14:13


Prva cast mojho predchadzajuceho prispevku sa samozrejme vztahuje na Slovensko(a asi aj ostatne krajiny ktore presli z komunizmu na demokraciu) kedze sme demokracia ktora startovala s velkym statom(vlastne zo 100% statom co sa tyka HDP). To je presne opacna situacia ako USA ktore startovali s takmer nulovym statom.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 15:18


Zle som to pochopil, mal som pocit, ze si protirecis v tej vete z ktorej som citoval tym, ze vidis zmysel hladania cesty k anarchokapitalizmu, preto som sa radsej opytal.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: milton
pridané: 23-10-2005 16:45


Aha :-) asi tam mala byt ciarka v tej vete, alebo som to mal rozdelit na dve. chcel som len povedat ze treba hladat cesty ako vylepsit(posunut) demokraciu. mozno demokracia raz dospeje aj k anarchokapitalizmu alebo mozno k nejakemu inemu systemu, to netusim. Osobne mi staci ak dospejeme k stavu ze stat bude splnat tie tri zakladne ulohy ktore som tu spominal.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-10-2005 16:49


"Lukas samozrejme asi namietne ze demokracia viedla k velkemu statu co je sice pravda ale ked ludia videli ze s velkym statom to nie je take ruzove tak proste zahlasovali za inych, ktory ten velky stat opat zuzili.(Thather, Reagan)."

Ja mam rad aj Meggie aj Ronnieho. Myslim, ze keby na zaciatku 80. rokov vladli v USA demokrati a v UK stari labouristi alebo ta komunisticka banda s nazvom "liberal democrats", mozno by studenu vojnu vyhral ZSSR.

Ale je pravda, ze celkove danove zatazenie sa stupalo aj za Reagana a Thatcherovej, len pomalsie ako za ich predchodcov.

Pokial ide o reformu demokracie, nad tym rozmyslam aj ja. Myslim, a k tomuto nazoru ma viedli aj aktualne reality shows, ze by sa malo dorazne obmedzit volebne pravo. Minimalne by nemali mat pravo volit ludia, ktorych financuje stat, to znamena najma uradnici a poberatelia roznych davok. Tym totiz vyhovuje vacsi stat ako mensi.

Obmedzenie volebneho prava by sa dalo urobit asi lahko. Dalsia vec by mohla byt prijatie ustavneho zakona o vyrovnanom rozpocte.

Hlbsie institucionalne zmeny v rozdeleni moci by som si vedel predstavit tiez.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 17:03


"Myslim, a k tomuto nazoru ma viedli aj aktualne reality shows, ze by sa malo dorazne obmedzit volebne pravo. Minimalne by nemali mat pravo volit ludia, ktorych financuje stat, to znamena najma uradnici a poberatelia roznych davok."

Napriklad Tvoje? (predpokladam ze si student a nesamofinancujes si studium) a potom zrejme kazdeho, kto ma iny sukromny zaujem alebo pohlad na svet ako ty. Tvoja intelektualna nadradenost, pretoze tvrdis, ze si k tomu dospel na zaklade reality show, ma tiez fascinuje.

"komunisticka banda s nazvom "liberal democrats"

Zasa nezmysli.(asi si predpokladal, ze sa na to chytim)

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-10-2005 20:46


"(predpokladam ze si student a nesamofinancujes si studium)"

Omyl, studium si financujem plne sam z toho, co si zarobim a stale mi dost zostane. Ja som spokojny. A nezijem zo Sorosovych milionov.

A co sa tyka tych britskych liberalnych demokratov, je to strana, ktora je v sucastnosti viac vlavo ako Labour Party. Ja som vzdy fandil baronke a Conservative Party. Hoci od Maggienho odchodu je to len banda teplosov.

A este jedna vec. Ja som k tomu nedospel len na zaklade reality show. Ale chodim medzi ludi (prave som sa vratil z mojej oblubenej krcmy, kde beha dost vseliakych individui) a vidim svojich rovesnkikov a rozne socialne skupiny. Realita vacsiny slovenskeho naroda je este daleko daleko horsia ako ukazuju reality show.

Vladnut ma slachta a kral, nie spodina.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 21:39


cize nestudujes na statnej skole? Tak potom beriem spat.

Ci je v pravo alebo vlavo, je uz ina rovina ako oznacit ich za komunistov. Ostatne, vzdy boli politickym stredom a nejaka vyrazna zmena, diskontinuita, napriek fuzii so socialnymi demokratmi, v povodnej liberalnej agende tam nie je. Posun nastal kdesi inde a neboli to liberali, co chceli znarodnovat a mali to v programe a nie su to liberalni demokrati, ktori su v socialistickej internacionale. Mozno maju z pomedzi europsky liberalnych stran najblizsie k socialnym demokratom, ale identifikovat typicke liberalne jadro ich programu nie je problem a ani ine ideove vychodiska ako maju pani socialisti v labour party.
Ale to by si ich agendu musel poznat a nevybrat si z nej len poziadavku na progresivne dane z prijmu s pomerne velkym dopadom pre najbohatsich.

"Hoci od Maggienho odchodu je to len banda teplosov."

Lukas...

"Vladnut ma slachta a kral, nie spodina."

Vladnut maju v idealnom pripade ti, co sa moci nespreneveria a ak je riziko takejto sprenevery, je dobre mat aspon nejaky dosah na nich napr. cez caste volby.(vid. napr. Madison) Ostatne, nie je nic horsie ako neobmedzena moc pripadnej spodiny, ktora vladne udajnej pocetnej "spodine" a ked si zrekapitulujem ake nalepky si mi uz adresoval na fore, mal by som sa zacat asi obavat o svoje volebne pravo.
Jedni chcu vladu proletarov, lebo burzuji demokraciu zneuzivaju na konzervovanie prehniteho kapitalizmu, druhi chcu vladu osvietenych vodcov(kluc na ich vyber zostava neznamy), lebo maju pocit, ze "spodina" ktora tvori zrejme vacsinu ju zneuziva na to, aby mala nohy na gauci a tahala im vydrete peniaze z vrecak. Pre obe skupiny mam dobru spravu. Sloboda pohybu nie je aj vdaka liberalnej demokracii obmedzena (o com poddani v urcitych obdobiach aj obcania roznych cervenych "republik" mohli len snivat) a kludne si, ak ste nespokojny vyberte krajinu a vladu, aka vam najviac vyhovuje. Kto tuzi po moci odtrhnutej od ludu a prirodzenej autorite, islamskych republik, ci diktatur je stale dost. Cervenym zostava este Kuba alebo Serverna korea. Nechapem, co vas tu este vsetkych drzi.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-10-2005 21:51


"cize nestudujes na statnej skole? Tak potom beriem spat."

Aha, tak to samozrejme studujem. Myslel som, ze mas namysli viditelne a bezprostredne naklady. Za dnesnej situacie mi nepomoze ani studium napr. na Carnovej sukromnej vysokej skole. Ucia tam ti isti typci, co u nas a pochybujem, ze sa to od obsahu nasich osnov lisi natolko, aby to pre mna bolo hodnotnejsie, nez pripadne skolne.

Ja som mal primarne namysli odobratie volebneho prava statnym zamestnancom a ludom, ktori su priamo na davkach. Ty si to rozsiril. Inak, keby sme boli dosledni pri docansom odobrati volebneho prava kazdemu, kto momentalne odobera peniaze od statu, tak by platilo, ze cim mensi stat, tym sisrsie volebne pravo.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 7:34


"...mi nepomoze ani studium napr. na Carnovej sukromnej vysokej skole. Ucia tam ti isti typci, co u nas..."
To je jedno, vo vztahu ku samofinancovaniu je to riesenie.(ale rozumiem tvojmu ponosu)

Preco? Existuje mnozstvo roznych zaujmov, ktore sa aj tychto ludi tykaju a nesuvisia s ich zamestanim a statusom. Odobrat volebne pravo znamena odobrat im moznost spolurozhodovat o nich vsetkych. A ked sa nad tym zamyslis, mozno konecne pochopis, ze ziadna prizivnicka a organizovana vacsina, ktora okrada mensinu tu neexistuje a rozhodne neexistuje vacsina ludi takych, ktori by chceli profitovat nelegitimne z prace inych.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 23-10-2005 18:10


a co takto volebne hlasy podla prijmu? najschopnejsi - najviac zarabajuci by mali najviac hlasov, a hlupe socky by takmer nemohli ovplyvnovat dianie vo state. Samozrejme, ze to tiez nie je dokonale (napr. taky Stefan Hrib by mal mat volebnych hlasov ako majitel microsoftu, ale to uz je jedno :-)
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 21:44


Vyskusaj si oponovat sam resp. skus predvidat, co by mohli namietat ini, urcite ta napadne dost argumentov, teda okrem toho, ze Hrib a Gates, ktori by sa asi vo volbach nestretli, by nemali rovnaky pocet hlasov.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: milton
pridané: 24-10-2005 0:37


He he, Bill Gates podla jeho majetku by mal tolko hlasov ze by svojimi hlasmi mohol zvolit sam seba za prezidenta :-) Raz darmo, ked je niekto genius tak je genius.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 7:24


Toto asi nebude prave to, co mu chyba ku stastiu ;-)
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Zolo
pridané: 24-10-2005 16:37


Gates by mal tolko hlasov ako 40% najchudobnejsich. Vzhladom na ucast volicov, by sa ostatni volici nemuseli unuvat.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:57


Zolo, len je otazka, akou metodikou by sa meralo to bohastvo. Mozno by to nebolo take tragicke v neprospech chudobnych, keby si to pravo musel podobne ako ini kupit, tym by sa bohatstvo zrealnilo.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 23-10-2005 23:51


Nemozme posudzovat ludi podla zarobkov. To su odporne praktiky socialistov. Hadam sa k nim nechces priradit?
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 13:59


tam by som urcite cestu nevidel...

ak obmedzit volebne pravo tak rozumovymi schopnostami....teda presnejsie IQ...aj ked ani to nie je najobhajitelnejsia position...

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 15:04


realny navrh....

okiestuj a okliestuj stat....nevol tych ktori najmenej kradnu....ale vol tych ktori mozno aj budu kradnut ale budu okliestovat a okliestovat a ....

a potom uz nebude velmi z coho kradnut...

(a mozno sa dostaneme az k tvojmu anarchokap...:))...

co by mi velmi neprekazalo ak by to fungovalo...

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 15:32


Od okliestovania statu je velmi daleko k tomu, aby sa privatizovali cesty, bezpecnost bola zverena do ruk sukromnych mafii, rozsudky vynasali sukromne sudy, ktorym sa pride dobrovolne podrobit tak obet ako aj ten, co sa precinil atd. atd.
RE: USA, Bush, Demokracia
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 14:02


??????....to co tu za utopie vymyslas?...


ved ked vychadzam zo Smitha a Meyera a dajme tomu Rakuskej skoly....

tak je jasne ze bezpecnost a spravodlivost patria statu....a infrastruktura je otazna...

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:37


Ja? Asi nie si dostatocne zorientovany Ondro, podla Smitha infrastruktura k statu patri, nikde neuvazoval v inej rovine.
K rakuskej skole, ked sme uz pri nej, patria aj anarchokapitalisti Hoppe a Rothbard a v podstate udavaju/udali jej smerovanie v zavere 20. storocia.

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-10-2005 23:35


ano ale co tie sudy????....

a nehovorim drzat sa vyssie spomenutych teorii doslovo....ale ich myslienky prerat...

a k hoppemu a anarchokap. tak to nemam precitane a prestudovane (a asi este vilu mat nebudem takze sa vyjadrit neviem...)

RE: USA, Bush, Demokracia
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 8:19


Co so sudmi? Chcu aby boli sukromne. Obet aj obvineni si vyberu zrejme po dohode najspravodlivejsi sud, ktory ich odsudi. Ja som motivaciu, preco by to mala robit aj ten co sa voci niecomu precinil neobjavil. Viac Ti o tom urcite prezradi libertarian.
BTW
autor: tato
pridané: 23-10-2005 21:12


Pojdete k volbam do VUC ? Koho a preco ?
RE: BTW
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 23-10-2005 21:17


nepojdem, nemam 18 :-)
RE: BTW
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 21:47


To vobec nevadi, na druhu Tatovu otazku kludne mozes odpovedat.
RE: BTW
autor: milton
pridané: 24-10-2005 0:41


"Pojdete k volbam do VUC ?"

Ano urcite. Ale este neviem kedy su, lebo ta informovanost u nas je uzasna. Ale je to aj tak trochu moja chyba lebo stale pracujem. No co, ked clovek maka 14 hodin denne tak nemam cas pozerat spravy.

"Koho a preco ?"

Neviem koho lebo neviem poriadne kto kandiduje. Kedze som z Trencina tak u nas to asi opat vyhra HZDS. Tusim maju aj kandidata na zupana - riaditela trencianskej nemocnice. Tusim Sedlacek sa vola. Pozrem kandidatku mozno si kupim aj nejake noviny pred volbami(ak stihnem) vyberem niekoho kto sa aspon bude podobat na pravicu. Predpokladam niekoho z SDKU, DS, KDH. Neviem ani ake su koalicie u nas. Ale urcite pravicu.

RE: BTW
autor: milton
pridané: 24-10-2005 0:49


No super. Tak som si to pozrel. V trenciansom kraji sa KDH nepridalo ku koalicii SDKU a DS ale urobili vyvrtku dolava a pridali sa k SMERU-SD(socialna demagogia), HZD, SF a SNS. Takze KDH opat neprekvapilo, rozprava sice o 15% rovnej dani ale kludne ide so SMERom, exmeciarovcami a nacionalistami do koalicie. Uz to vidim tak ze dam vo volbach hlas OKS aj napriek tomu ze ich sance dostat sa do parlamentu su minimalne.
RE: BTW
autor: libertarian
pridané: 24-10-2005 11:09


KDH sa zachovalo pragmaticky. V koalicii s SDKU a DS by asi neziskali ani jeden flek. V koalicii so SMERU-SD(socialna demagogia), HZD, SF a SNS ziskaju aspon cosi. Potvrdzuje to moju teoriu, ze politikom ide IBA o fleky. Ideje su mimo.
RE: BTW
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 14:05


myslim ze pri komunalnej politike to nieje az take hanebne....aj ke dsu hranice a ssmer pre mna takouto hranicou je... a ano poznam cloveka z regionalnej KDH a ten je nic ine ako karierista....
RE: BTW
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 14:09


no a koho budem volit?....

newem ako presne su koalicie v Kosiciach...(teraz som dlho prec)

ale za zupana asi Bauera(kdh)....nic moc ale tak radsej ako trebulu...

a do parlamentiku???....asi koalicie DS-OKS-KDH....newem ako su tento rok poprepleteny....

Obmedzit demokraciu
autor: libertarian
pridané: 24-10-2005 11:06


Milton

„ Prestante basnit o monarchii, slachte a inych nerealnych nezmysloch a radsej skuste dat realny navrh ako posunut demokraciu dalej mozno smerom k anarchokapitalizmu.“

- Vyborne. Presunut k anarchokapitalizmu , teda zrusit system zalozeny na HLASOVANI a VOLBACH. Teda zrusit DEMOKRACIU. SUHLASIM !!!
Ale realny navrh, to bude horsie. Pokial si vacsina volicov mysli, ze im demokracia pomaha, tak ju neodhodia.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

L. Krivosik
„ Minimalne by nemali mat pravo volit ludia, ktorych financuje stat, to znamena najma uradnici a poberatelia roznych davok. Tym totiz vyhovuje vacsi stat ako mensi.
Obmedzenie volebneho prava by sa dalo urobit asi lahko. Dalsia vec by mohla byt prijatie ustavneho zakona o vyrovnanom rozpocte.“

- LAHKO obmedzit volebne pravo ???? ZARTUJES ???
Ved na volebnom prave je ZALOZENA DEMOKRACIA , modla vsetkych slovakov a politikov. Politici nikdy nepripustia obmedzenie volebneho prava , pretoze na HLUPOSTI 80% volicov je zalozena podstata ich politiky. Keby volili iba volici , ktori platia dane nad 60% ( aj s DPH a spotr.d., odvody ) , tak by ziadni politici uz neexistovali.
Demokracia - cize hlavne VOLBY - su srdcovou zalezitostou socialistov, vacsiny konzervativcov (okrem Teba) , nacionalistov, fasistov, komunistov...
Tito vsetci hlasanim svojich ideologii presvedcia volicov, aby im otvorili svoje penazenky.

RE: Obmedzit demokraciu
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:52


vseobecne volebne pravo nie je zalezitostou liberalnou a jeho odmietanie hlavne zalezistostou konzervativnou(historicky), napriek tomu, ze mnoho liberalov sa rozsirovania volebneho prava na najnizsie vrstvy opravnene obavalo?
Naspat k teme
autor: libertarian
pridané: 24-10-2005 11:18


V predoslom prispevku som sklzol tam, kde vidim jadro problemu.

Ak to vsak mam vyjadrit na prikladoch z clanku o USA , tak asi tolko :

Obcania USA este maju v genoch historicke zazitky svojich predkov. Ich predkovia prisli do cudzej zeme, odkazani iba na seba. Zvykli si , ze pomoct si moze iba oni sami. Ako postupom casu zabudaju na minulost, aj oni sa postupne menia na etatistov. Iba v tomto meskaju za nami. Problem naozaj nie je politikoch. Je v obcanoch. Takych, ktori sa boja zivota bez politikov, bez ich ochrany.
V tomto je podstata rozdielu medzi USA a nami.

Nakoniec sa vsetci stretneme v celosvetovom etatickom komunizme. Komunizmus zvitazi.

RE: Naspat k teme
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:54


"Obcania USA este maju v genoch historicke zazitky svojich predkov"

V genoch?

"Zvykli si , ze pomoct si moze iba oni sami."
Ale aka rovnost, priam az komunisticka v podmienkach panovala a je sranda, ze sa prave z tejto rovnosti zrodila v podstate prva moderna demokracia.

"Komunizmus zvitazi."
snad nebudes tomu Marxovi verit? ;-)

RE: Naspat k teme
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 24-10-2005 21:51


Nie je to celkom tak. Ako som pisal nizsie, je to hlavne rozdielne myslenie. Tu "podnikaju" male deti ako aj dochodcovia. Od malicka su vedeni k aktivite, iniciative, zodpovednosti a viere v svoje schopnosti. Toto u nas (zatial) nie je.

Historicke pozadie sa na tom samozrejme mohlo podpisat, ale nie takou mierou ako tvrdis. Ak by to tak bolo, uz davno by boli ako Europania.

RE: Naspat k teme
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 24-10-2005 21:52


Ako to tak citam, sam sebe by som si nerozumel, keby som sa nepoznal. Ked pisem tu, myslim Arioznu, USA, kde momentalne som. Ked pisem u nas, myslim samozrejme Slovensko. Dufam, ze to uz dava zmysel ;-)
Tri mesiace nestacia!
autor: Zolo
pridané: 24-10-2005 16:42


Pozastavovat sa na Ruskovom zhabani sukromneho majetku nasvedcuje, ze sa autor pocas troch mesiacov nestretol s podobnym zjavom na Floride. Treba hladat pod kategoriou "eminent domain".
RE: Tri mesiace nestacia!
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 24-10-2005 21:48


Ano, deje sa to aj v USA, dokonca sa takto "znarodnuju" pozemky v prospech sukromnych firiem. Lenze tu, na rozdiel od nasej krajiny, sa o tom aspon vedie plnohodnotna diskusia, kde verejna mienka je na strane sukromneho vlasnictva; aj ked osobne si myslim, ze je to dane viac-menej tym, ze ludia vo vseobecnosti nemaju moc radi velke korporacie.

U nas sa nielenze o znarodnovani rozpravalo ako o beznej veci, ale mnohi ludia si dokonca mysleli, ze ti ktori si urcili VLASTNU cenu za VLASTNE pozemky na slobodnom a volnom trhu su obycajni nenazranci a chmtivci. Mozno aj su, ale to im pravo na sukromne vlastnictvo predsa neberie.

Myslenie ludi u nas je este v socializme...
A to je rozdiel v porovnani s USA.

RE: Tri mesiace nestacia!
autor: Zolo
pridané: 24-10-2005 22:01


No neviem! Podla reakcii na Slovenskom internete vacsina bola proti Ruskovi. Sice motivacia moze byt v USA ina, ale zaberanie pozemkov pre spolocensky prospesne ciele je pre vacsinu amikov prijatelne. Predpokladaju, ze majitelia su dostatocne kompenzovani. Na Slovensku tiez!
RE: Tri mesiace nestacia!
autor: Ondrej Jombik
pridané: 26-10-2005 20:04


Neviem co je podla Teba dostatocna kompenzacia, ale podla mna je to ked dostanem za svoj majetok cenu ktoru si urcim. To sa na Slovensku nedialo, resp. nechcelo diat...

Ak su aj na Slovensku ludia za sukromne vlastnictvo a boli viac-menej proti Ruskovi, je to len dobre. Moje skusenosti z pospoliteho ludu (mladi ludia, nie babky a starenky) vsak preukazali nieco ine.

Ah ta vasa demokracia
autor: Tomas Sikorsky
e-mail: sikorsky.tomas@centrum.sk
webstránka: http://sikorsky.blog.sme.sk/
pridané: 24-10-2005 23:13


Prosim tu diskutujucich panov nech mi uvedu aspon jeden priklad na krajinu, kde dnes funguje demokracia
RE: Ah ta vasa demokracia
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 8:00


Prosim pana, ktory sa pyta a snad len neprisiel propagovat svoj dennicek, aby najskor zadefinoval pojem demokracia(co po tym pojmom vidi on), aby mu bolo mozne dat zodpovednu odpoved.
RE: Ah ta vasa demokracia
autor: milton
pridané: 25-10-2005 10:43


Ako spravne podotkol Dewey, zalezi co si predstavujes pod pojmom demokracia. Kazdy ma totiz rozne predstavy o tomto pojme. Co sa tyka demokracie ako ju chapem ja tak potom je to USA.
RE: Ah ta vasa demokracia
autor: libertarian
pridané: 25-10-2005 14:14


Tomas Sikorsky :

Az ked som si pozrel tvoj BLOG, tak som si trochu upresnil tvoju otazku o demokracii.
Ako mlady a napriek tomu clovek s dobrym pohladom na spolocnost si asi pochopil, ze problemom nie je, "ci funguje demokracia" , ale problemom je samotna demokracia.
Kym v USA este ciastocne funguje aj tradicia a zdravy rozum, v SR funguje IBA demokracia. Funguje tu, ze VACSINA MA PRAVDU a ma aj moc . Vacsina poverila politikov, a ti si robia, co si zmyslia. A "vacsina" nadava na nich, a nabuduce si zvoli este horsich.

K nazoru z tvojho clanku :
" Nevidíte podobné spôsoby propagandy, tisíc krát opakovaných lží, poloprávd a manipulácií v dnešných médiách? Nesnažia sa nám podobnými spôsobmi vnútiť do hláv ich názory a vytvoriť z nich pravdu? "

Nevidim. Media taraju hluposti, ale to nie je nic oproti hluposti v hlavach posluchacov. Realne a zname fakty - dostupne sirokej verejnosti su dostatocne na to, aby mohli mat ludia solidne nazory.

RE: Ah ta vasa demokracia
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-10-2005 23:32


presne ako tvrdi libertarian....pod demokraciou si predstavim klasicku zapadnu demokraciu...aj modely v azii...

vacsina vo volbach urcuje vladu ....volby viac ako menej spravodlive, rovne...atd...

RE: Ah ta vasa demokracia
autor: Tomas Sikorsky
e-mail: sikorsky.tomas@centrum.sk
webstránka: http://sikorsky.blog.sme.sk/
pridané: 26-10-2005 4:09


demokracia znamena ze vladne lud, lud rozhoduje o vsetkom, o zakonoch atd...
toto co mame v dnesnych "demokratickych krajinach" sa nazyva republika a ma od demokracie velmi daleko
demokracia by znamenala ze by sme nemali vladu, parlament ani sudy a o vsetkom by sme rozhodovali v referendach alebo proste v hlasovaniach (teoreticky sa k tomuto blizi dnesna Kalifornia, ale iba blizi)
v praxi by takyto system padol, znamenal by absolutnu moc vetsiny, keby 51% obyvatelov tejto ktajiny rozhodlo a zlikvidovani zvysnych 49% bolo by to demokraticke a mozne
akonahle vetsina ludi rozhoduje o o uzsej skupine ludi ktorym da na niejak cas pravo riadit tuto krajinu, tento system sa nazyva republika, a toto je systerm ktory je skoro vo vsetkych "demokratickych krajinach"
proste akonahle vetsina urcuje vladu ktorej da pravomoc vladnut, namiesto toho aby vladla sama tomuto modelu sa hovori republika a nie demokracia
jedina krajina kde sa da povedat o skutocnej demokracii bolo helenisticke Grecko, ale aj o tom by sa dalo polemizovat
a teraz cakam vsetkych socialnych demokratov ako ma zato co som prave napisal ukamenuju (Dewey, libertarian...)

RE: Ah ta vasa demokracia
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 8:13


"demokracia znamena ze vladne lud, lud rozhoduje o vsetkom, o zakonoch atd...
toto co mame v dnesnych "demokratickych krajinach" sa nazyva republika a ma od demokracie velmi daleko"

Obsah pojmu republika oproti antickemu vyznamu obsahovo pozmenil James Madison. V antickom zmysle slovo rimskeho povodu republika(res publica) je ekivalentom greckeho demokracia(demos kratein).

"akonahle vetsina ludi rozhoduje o o uzsej skupine ludi ktorym da na niejak cas pravo riadit tuto krajinu, tento system sa nazyva republika"
Nazyva sa tak moderna demokracia, ale mam pocit, ze v tomto vyzname priradenom k pojmu republika si sa prave priblizil k Madisonovmu pohladu.
(hlbsie a presnejsie vysvetlenie genezy pojmov ako ti mozem poskytnut ja najdes napr. u Dahla)

Dobre, zabudnime na pojmy. Ak som spravne pochopil, volas po tom, co dnes nazyvame priamou demokraciou. Mna zaujimaju argumenty v prospech priamej demokracie v celej sirke.
1. Neviem preco by som Ta mal kamenovat
2. Ja ani libertarian sa nehlasime k socialnej demokracii a libertarian dokonca ani k demokracii.

RE: Ah ta vasa demokracia
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 9:15


Tomas :
" ...a teraz cakam vsetkych socialnych demokratov ako ma zato co som prave napisal ukamenuju (Dewey, libertarian...)"

-Neukamenujem. Dam ti iba dobru uprimnu radu. Ak chces pochopit libertariabstvo a moje nazory, prestuduj si dobre www://libinst.cz a pripadne jeho forum .
Nemam cas ti vysvetlovat podstatu. Pochopis tam, preco povazujem demokraciu (priamu aj zastupitelsku) za zlu, nemravnu.

RE: Ah ta vasa demokracia
autor: milton
pridané: 26-10-2005 13:21


republika nemusi mat s demokraciou nic spolocne. v celej ustave USA sa pise o republike a o demokraci tam nie je ani slovo. sucasny stav je taky ze republiku riadia ludia ktory su na svoje miesta zvoleny demokratickym sposobom, cize vacsinou ludi. toto je aj system ktoreho som sa tu zastaval. absolutna demokracia teda priama demokracia je nezmysel a som proti takejto demokracii.

takze v sucasnej situacii a v dnesnej dobe som za statne zriadenie ktore volame republika s tym, ze vodcovia(prezidenti, parlament atd) republiky su voleny cestou demokracie. ako som uz spominal v inych prispevkoch, nebranim sa zlepseniam a zmysluplnym navrhom na vylepsenie tohto systemu, ale priama demokracia urcite nepatri medzi lepsie systemy.

RE: Ah ta vasa demokracia
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 18:35


"v celej ustave USA sa pise o republike a o demokraci tam nie"
Ano, ale ked to chces pochopit, precitaj si napr. Listy federalistov.(vyznam slova republiky)
Ta uvaha, ak vychadza z toho je potom bezpredmetna.

Naco je politika ?
autor: krtko
pridané: 25-10-2005 17:18


Zijem v Kanade uz nejaku dobu, ale nevidim tu v televizii nejake politicke debaty alebo relacie. Samozrejme okrem predvolebnych ale tie su len pred volbami a este zopar ktore prebiehaju len v tedy ked je nejaka verejna diskusia o vaznom probleme.
Preco je to tak ? Preco je u nas v styroch televiziach tolko politickych relacii ? Preco narod zije politikou namiesto toho aby pracoval ? Tu v Kanade (Alberta) sa zda ze politika nikoho netrapi vsetko funguje ako ma, politicke kauzy tu nie su (resp. ani zdaleka nie take caste a zavazne ako na Slovensku). Naco je dobre viest kazdy vikend "20 politickych relacii", ktore nic neriesia iba vnasaju do ludi zlost a nenavist. Plne chapem ze je treba verejne kontrolovat politikov, ale tolko kauz za tak malu dobu a ziadne tresnopravne dosledky neboli vyvedene. Je to normalne ?, alebo je to normalne iba na Slovensku. Suhlasim s tym ze si ludia volia politikou na svoj obraz. Bohuzial je v narode hlboho zakorenena tuzba po peniazoch za kratku dobu a za kazdych okolnosti. Kde su moralne principy naroda. Vsetko to vidim v nedostatocnej kuturnej a moralnej vyzrelosti Slovenskeho naroda. Potrva to generacie kym sa to zmeni, ak sa to vobec zmeni, pretoze nevidim ziaden pokrok v politickej moralke. Ta totiz odraza aj moralku samotnych volicov. Podla politika spoznas volica. (prave som to vymyslel :-))) A preto sa pytam naco sa rozculovat nad politikou ked nie je snaha ju zmenit.

RE: Naco je politika ?
autor: krtko
pridané: 25-10-2005 17:22


Prepacte za pravopisnu chybu "politikov"
Dakujem

RE: Naco je politika ?
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 25-10-2005 23:41


to mi pripada ako dost ubohe moralizovanie....

nehovoriac o pausalizovani...

tento prispeevok by mohol aj niekoho urazit... mna nie ja viem ze som cti a penazibazny...ale poznam kopy ludi ktori si takuto kritiku vobec nezasluzia...

na Slovensku je len takato politicka prax ktora nebola este odstranena... ale verme ze cim dalej na vychod tym to je horsie... teda respektive cim dalej na zapad to je lepsie...

apropo... no newem newem ci nahodov nemate v Alberte len politikov ktori to vedia trochu lepsie skryvat....a apatia spolocnosti k politike im v tom pomaha????????...

RE: Naco je politika ?
autor: krtko
pridané: 26-10-2005 15:19


Prvom rade dakujem za nazor, ale dovolim si polemizovat.
Ako som spominal v inych prispevkoch. To nie je v politike, ale v ludoch, ktori ju robia. Slovaci su uz od narodenia podozrievavi, ze im chce niekto nieco zobrat alebo nejako uskodit. A vacsinou maju pravdu. ( aspon mne sa to stalo mnohokrat ). Tu to ti ludia nemaju v krvi. Tu podnikatel neda svojmu zamestnancovi minimalnu mzdu vziadnom pripade. Riadi sa heslom "zarob a daj zarobit". V com to je ze ja na Slovenku som zarabal 6000 sk v cistom a moj sef aj 150000 sk. Tu musim ale povedat ze na mne zrejme iba cistil peniaze lebo aj ked firma nesla stale sme boli v praci a trvalo to vyse pol roka nez nas zrusili. Ale vratim sa k tej politike. Ako to ja vidim tak tu politici samozrejme az na par vynimiek pracuju pre ludi. Pretoze a teraz budem absurdny : Aj keby si nakradli ale spravili by nieco aj pre ludi a ludia by sa mali dobre, tak budu s politikmi spokojni. Avsak na Slovensku politici nakradli, ale dovolim si tvrdit, ze 60% ludi ma problemy pri normalnej praci uzivit rodinu. A v tom vidim diametralny rozdiel medzi politikou tu a politikou na Slovensku. Nielen ze moralka politikov na Slovensku je na ubohej urovni, ale oni este aj kradnu a su skorumpovani a co je najhorsie nikto za to nie je tresnopravne zodpovedny. Aby som bol spravodlivy tak aj tu sa vyskytli nejake problemy avsak nie tak zavazneho chrakteru ako na Slovensku, ale reakcia bola okamzita. Ten politik okamzite SAM odstupil, vzdal sa clenstva v strane a teraz ho stiha policia. Ludia stratili v neho doveru a to je jeho politicka smrt.
Tymto clankom som chcel len poukazat na rozdiely v robeni politiky.

Dakujem za precitanie a tesim sa na polemiku. :-))

Ku Problemu tejto krajiny
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 10:48


Navstivil so WWW://KDMSTT.sk , zo zvedavosti. Aj ich diskusnu stranku. A v praxi som si overil jeden z "problemov tejto krajiny" :
Chodia tam mladi, uprimni, veriaci ludia. Ludia, ktori by mohli vela urobit pre tuto krajinu, keby , keby, ....
Keby im jedna ich vlastnost nebranila spoznat realitu. V diskusii sa tam zucastnuju besedy o veciach vseobecne znamych , lenze oni o nich nevedia NIC. Nevedia, pretoze NECHCU vediet. To, co uz je v ich vnutre tam nevpusti nieco nove, co by bolo v rozpore s tym vnutornym.
Konkretne >
Deportacie Zidov zo Slov.statu . Spochybnovanie, ze vobec boli, ze to vlada vedela, ze isli priamo na smrt. Uvahy, ze isli "do Nemecka pracovat" , uvahy, ze Hitler v Polsku vytvaral "zidovsky stat pre nich" .
Diskutujuci nevedel, ze vlada Slov.republiky PLATILA za kazdeho odvezeneho Zida peknu sumicku Nemecku.

Mladi nevedomi veriaci zo zakrytymi ocami. Lahsie sa im takto zije. Vacsinou tam "publikuje" pan Friso. To sa mu to pise pre takychto citatelov.
Aj toto je problem tejto krajiny.

A k USA :
Pred par dnami bol na STV2 dokument o cirkevnej VS aj SŠ a o vyucbe Darwinovej teorie. Aj tam maju mladi veriaci studenti problem akceptovat FAKTY objavene Darwinom, ktore su formalne v hlbokom rozpore s Cirkevnym ucenim. Lenze tam obe skupiny (veriacich ! ) diskutuju o rozpore, hladaju spolocnu rec. Hladaju PRAVDU .

RE: Ku Problemu tejto krajiny
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 13:23


"Spochybnovanie, ze vobec boli, ze to vlada vedela, ze isli priamo na smrt."

Aj keby Tiso a jeho kamosi nevedeli, ze idu na smrt(co mam pocit je vyvratene), uz len nad samotnymi deportaciami a zakonom, ktorym ich neskor legitimizovali, ktorym vyclenili aj oficialne istu skupinu ludi na zaklade prisluznosti k nabozenstvu, zostava rozum stat. Problem je mozno v otvorenosti uznat, ze nie ideologia(napr. krestanstvo), ku ktorej sa hlasia, robi z ludi moralnych alebo nemoralnych, ale len to, ako sa v spravaju k inym. Potom by azda dokazali priznat, ze aj ctihodni hlasatelia a obhajcovia krestanstva na verejenosti mohli byt tie najamoralnejsie zvery.
Ale to, ze tomu nechcu uverit je mozno ciastocne pozitivnou skutocnostou. Horsie by bolo, keby nemali problem sa k tomu prihlasit a velebit toto konanie. Jednoducho, maju urcite idealy v ktorych svetle by radi videli aj minulost. Nevidia zial problem moralky v ludoch, ale skor v dodrziavani resp. nedodrziavani ritualov ludmi. Staci sa podriadit bozej autorite, ktoru reprezentuje skupina vyvolenych a ludia budu neskazeni a moralni.(tak ako udajne v minulosti, ked tej autorite dobrovolne ci menej podriadeni boli). Nebudu kradnut, vrazdit, zanedbavat vlastne detska...
(necital som diskusie na tej stranke, ale ten postreh s tebou zdielam, aj ked sa viaze na inu skusenost resp. s inou skupinou ludi, takze ju neadresujem Petovi)

RE: Ku Problemu tejto krajiny
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 14:06


"Ale to, ze tomu nechcu uverit je mozno ciastocne pozitivnou skutocnostou. Horsie by bolo, keby nemali problem sa k tomu prihlasit a velebit toto konanie. Jednoducho, maju urcite idealy v ktorych svetle by radi videli aj minulost."

- mas pravdu. Problem je vsak o to vacsi, ze ti mladi veriaci ludia maju tendenciu kvoli svojej viere velmi intenzivne a odhodlane KONAT. A ich konanie moze byt velmi nebezpecne, ak nebude korigovane realnymi skusenostami - pred ktorymi si zapchavaju usi.
Fanatici konajuci v dobrom umysle, zaslepeni , a preto nevidiaci realitu v skutocnych farbach, mozu byt nebezpecni.

RE: Ku Problemu tejto krajiny
autor: Dewey
pridané: 28-10-2005 15:14


Ano, to je ten pripade, ked ich to idealisticke videnie sveta a svojej viery privedie k nazoru, ze je nadradene a ze to je jediny spravny pohlad na svet a ze maju pravo/legitimitu/poslanie ho hoci aj nasilim naordinovat aj inym.(ale to neplati len pre nabozenstvo)
RE: Ku Problemu tejto krajiny
autor: tato
pridané: 29-10-2005 8:58


Libertarian ,

prepac , ale musim Ta obvinit z toho , ze klames minimalne zavadzas . Prezrel som si diskusiu na fore nikto tam deportacie , ze vobec boli , nespochybnoval . Neviem akym odpichnutym Rittbergerom si prisiel na to ci diskutujuci vedel o plateni alebo nie .
Som sklamany , vydavat loz za argumenty , len preto , ze je niekto krestan .
P.S. Moj dedo dostal 3 mesiace ( bolo z toho 1,5 roka ) nutenych prac v Nemecku .

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak