ISSN 1335-8715

20-10-2005   David Ravic   Slobodný trh   verzia pre tlač

Jak demontovat sociální stát?

Najradikálnejší libertariáni často označujú konzervatívcov za takmer dvojičky socialistov. Avšak David Ravic vo svojom provokujúcom texte ukazuje, prečo je sociálny štát logickým dôsledkom liberalizmu. Jeho záver je neúprosný: sociálny štát sa dá demontovať len s konzervatívcami. Nikdy nie s liberálmi.

Pridať nový príspevok

výborný článok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-10-2005 19:45


Cosi podobne, ako hovori David Hanak, priznava vo svojej knihe Kapitalizmus, socializmus a demokracia aj Joseph Schumpeter. Mam jednu poznamku, ktorou by som chcel doplnit autora:

"Je tedy zcela přirozené, že člověk ze své přirozenosti se chce někdy starat o sebe a někdy naopak potřebuje, aby se o něj postarali druzí..."

...a niekedy clovek tuzi aj starat sa o druhych. Clovek ma prirodzenu potrebu starat sa o druhych, no pri rozklade vsetkych prirodzenych komunit tuto potrebu ventiluju cez rozne (nacionalno-)socialisticke ideologie.

výborný článok ???
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 11:01


Lukas Krivosik :
Hanak kritizuje SOCIALNY STAT , vini z neho liberalov (evidentne nechape rozdiel medzi liberalmi a dnesnymi socialistami, ktori si prisvojili tento nazov) , riesenie vidi v KONZERVATIVCOCH ( evidentne nevidi, ze konzervativci su silnymi zastancami etatizmu aj soc.prerozdelovania).
Ty si uz viackrat pripustil moje jednotlive vyhrady , ale v globalnom posudeni nechces akceptovat, ze podstata tychto vyhrad vlastne vyvracia opravnenost tvojej podpore konzervativizmu (realnemu) . Nemam chut a cas opakovat moje castokrat pisane argumenty, iba ta na ne upozornujem.
Casokrat uvazujem, PRECO NECHCU vidiet konzervativci , ze LIBERALIZMUS je nieco ine ako dnesny lib.socializmus. Stale mi to vychadza takto >
Konzervativci viac neznasaju liberalne SLOBODY ako socializmus. Zhrnutim SLOBODY a socializmu si takto zabalia svojich nepriatelov do jedneho balicka – a lahsie sa im do neho triafa.

RE: výborný článok ???
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 21-10-2005 13:51


jajajaj...

autor popisal co si predstavuje pod tym konzervativnym modelom....takze tvoja otvorena neznasanlivost ku slovu konzervativizmus by sa mohla ukludnit.... jasne hovori o antietatizme!!!!!!!!!!

tak skus opomenut to slovo KONZERVATIVNY ked uz ani v najmensom nie si schopny a ochotny akceptovat ze ho vidis inak aky je (konzervativizmus)...

a k tomu ze ta stotoznujeme s Ľ-L...je to blbost a ty to vies....to nie ty ako libertarian si priamy dedic liberalizmu z 18.stor ale prave Ľ-L su jeho priamymi dedičmi....

ps: lukas preco ku kazdemu clanku napises ze je vyborny????????:)

je to tak!

RE: výborný článok ???
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 14:57


"ps: lukas preco ku kazdemu clanku napises ze je vyborny????????:)"

Lebo som sefredaktor a snazim sa vyberat pre vas clanky, ktore su dobre a kvalitne. Lenze niektore su este lepsie ako dobre a kvalitne a tieto potom musim pochvalit. Ja som Hribova skola v tom zmysle, ze si myslim, ze dobry clanok je taky, ktory originalne pomenuva nejaky aspekt, ktory si zatial nikto nevsimol.

Hanak to dokazal. Inak, zda sa mi, ze Libertarian ani Milton, ani Peter Surda clanok nepochopili, mozno preto, ze sa trochu vymyka zo schem inych clankov, ktore tu doposial boli publikovane.

Hanak nemysli lavicovych liberalov, ale prave tych klasickych, ktori v 18., 19. storoci ukoncili ancien regime a umoznili nastup kapitalizmu a liberalnej demokracie.

Poviem priklad: liberali bojovali proti zvyskom cechov a zvyskom feudalnej ekonomiky. Bojovali za oslabenie slachty (v prospech burozoazie) a Cirkvi v prospech statu. Mnohe z tychto institucii boli neudrzatelne a ich odstranenie bolo ciastocne dosledkom ich vlastnej vnutornej krizy.

Ale existovali velmi dlhu dobu, vdaka comu sa velmi prirodzene adaptovali na iste ludske emocionalne potreby, ktore spolahlivo uspokojovali.

Prichod kapitalizmu a demokracie mnohe z tychto starocnych sieti znicili. Lenze ludske potreby zostali zachovane a tak zacali ich uspokojenie hadzat napriklad na stat. Pricom netvrdim, ze vsetka malo alebo mohlo byt zachovane. Ale je fakt, ze tu vzniklo iste vakuum.

Napriklad v 19. storoci prichadzali do mody pseudovedecke teorie, ktore spochybnovali na akoze vedeckej urovni existenciu a opodstatnenost nabozenstva. Lenze vacsina ludi ma prirodzenu potrebu verit v nieco vacsie, co nas presahuje. A ak to nie je Boh, casto su to rozne ateisticke povery, ako marxizmus, horoskopy, atd.

Proste liberalizmus, kapitalizmus a liberalna demokracia vo velkej miere vykorenili cloveka z istych socialnych sieti, ktore tu starocia, ba tisicrocia existovali, neboli nikym skonstruovane, vyvinuli sa spontanne. Toto je fakt, bez ohladu, ci si myslime, ze to je dobre alebo nie.

Takze to je jadro Hanakovho clanku. S tym, co clovek stratil alebo ziskal za poslednych dvesto-tristo rokov sa da polemizovat, ale je fakt, ze Hanakov zaver a riesenie moze byt siroko akceptovatelny aj pre konzervativcov, aj pre liberalov.

RE: výborný článok ???
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 15:36


"Ale existovali velmi dlhu dobu, vdaka comu sa velmi prirodzene adaptovali na iste ludske emocionalne potreby, ktore spolahlivo uspokojovali."

To plati o cirkvy alebo aj o tej slachte na ktoru sa to kontextualne viaze?
A nie je to nahodou tak, ze prave liberali vytvorili priestor pre nabozensku slobodu, ktora bola dopriata nie len vyhradne jednej, prevazujucej skupine veriacich? Bojovovali za oslabanie cirkvy? Ale len v tom zmysle v akom bola cirkev sucastou feudalneho statu, politickej moci a pomahala konzervovat nezmyselne prekazky a spolocensku hierarchiu v nicom prirodzenu, zalozenu na nasili a legitimizovanu odvolavkami na jej bozsky povod.

"Prichod kapitalizmu a demokracie mnohe z tychto starocnych sieti znicili. Lenze ludske potreby zostali zachovane a tak zacali ich uspokojenie hadzat napriklad na stat. Pricom netvrdim, ze vsetka malo alebo mohlo byt zachovane. Ale je fakt, ze tu vzniklo iste vakuum."

Este raz, ako pomahal uspokojovat potreby "slachic" a ako sa zmenili moznosti cirkvy uspokojovat potreby veriacich? (na toto by som rad pocul priamu odpoved)

"Napriklad v 19. storoci prichadzali do mody pseudovedecke teorie, ktore spochybnovali na akoze vedeckej urovni existenciu a opodstatnenost nabozenstva. Lenze vacsina ludi ma prirodzenu potrebu verit v nieco vacsie, co nas presahuje. A ak to nie je Boh, casto su to rozne ateisticke povery, ako marxizmus, horoskopy, atd."

No dobre a co z toho vypliva vo vztahu ku liberalizmu?
to co v prispevku nasleduje?

priama odpoved
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 20:09


"Este raz, ako pomahal uspokojovat potreby "slachic" a ako sa zmenili moznosti cirkvy uspokojovat potreby veriacich? (na toto by som rad pocul priamu odpoved)"

Slachtic bol predovsetkym jednym zo zdrojov autority, podobne ako Cirkev. A to je to, co dnesnej spolocnosti chyba, ista prirodzena hierarchia autorit. Clovek potrebuje k zivotu autority, ale v dnesnom postmodernom svete je jedinou autoritou stat a mozno este nejake pofiderne bulvarne "hviezdy", vylovene zo zumpy.

RE: priama odpoved
autor: Dewey
pridané: 22-10-2005 9:17


Zial, na otazku si mi neodpovedal.

Slachic bol zdrojom autority asi ako miesty bos mafie. Len potial by bola je autorita prirodzena a jeho mocenske postavenie legitimne, pokym by sa opieral o nenasilny suhlas jeho poddanych.
Takze ak hovoris o prirodzenosti tu sa neda najst.
Clovek nepotrebuje autoritu, rozhodne nie taku, na aku by nemal elementarny dosah resp. nevychadzala by z jeho vole a ktorej by bol nasilym podriadeny.(do istej miery to plati len o zakoch, ktore sa ale autoritou neosobnou, vztahuju sa na kazdeho rovnako a kazdy ma nane rovnaky dosah).
Ak niekto povazuje za autoritu "bulvarne hviezdy", je to vecou jeho a nepotrebuje ziadnych ludi, ktory by ho podriadili osvietenych autoritam, ktore mu vyberie niekto ini, lebo sa mu zdaju fajn. V stredoveku na vyber co sa tyka autority nemalo, islo o legitimnu autoritu a vydavat to za viac je nezmyselne.

RE: priama odpoved
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-10-2005 11:32


Kral aj slachta SU prirodzenymi autoritami, pretoze vladnu z Bozej vole a z titulu svojho urodzeneho povodu. To ziadny boss mafie nema.

Velmi dobre to vyjadril posledny rakusko-uhorsky cisar Karol: "Som kráľom z Božej milosti a nie z milosti ľudového hlasovania."

Urcite uznas, ze Karol I. a vlastne hociktory Habsburg by boli lepsou a dostojnejsou hlavou statu, nez Schuki alebo sucasny "stary uj".

RE: priama odpoved
autor: Dewey
pridané: 22-10-2005 12:31


Zase si mi neodpovedal na tie potreby ;-)

"Kral aj slachta SU prirodzenymi autoritami, pretoze vladnu z Bozej vole a z titulu svojho urodzeneho povodu. To ziadny boss mafie nema."

Boss mafie je prirodzenou autoritou presne v tom istom zmysle ako bol slachtic. Samozrejme bozku podstatu svojej moci a poslanie si len tak nepripisu, musela by to urobit cirkev tak ako v 9 az 10 storoci.
(samozrejme ak bol nositelom nejakych cnosti, alebo poddany veril tomuto bozskemu zdroju moci, mohol by v jednotlivych pripadoch aj tou prirodzenou)
Dolezite je aby autorita nebola vnutena, predpisana, ale aby si ju volil kazdy sam a ak sa jej rozhodne podriadit, je to jeho vec. Ak ma niekto pocit, ze by nim mala byt cirkev alebo nejaky slachtic ci mafian, nech sa paci, ale nie tak, ze tato autorita ziska moc a stane sa autoritou uplne z ineho zdroja ako je jej predsviedcacia moc a napr. cez donutenie.

"Urcite uznas, ze Karol I. a vlastne hociktory Habsburg by boli lepsou a dostojnejsou hlavou statu, nez Schuki alebo sucasny "stary uj"."
Urcite uznas ze je lepsia neosobna autorita zakona, napriek prezidentom a predstavitelom politickych stran v modernom demokratickom state ako vlada spojena s terorom a donutenim, monopolom moci, Hitlera,Stalina, nejakeho pochybneho miestneho aristokrata, uplatnujuceho si napr. pravo prvej noci, ale kardinala alebo "ina autorita", ludovit XV ktory zadlzil krajinu a vyzuril sa na poddanych cez zdanovanie, teda vsetko "prirodzenych autorit".

RE: priama odpoved
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 22-10-2005 13:07


> Kral aj slachta SU prirodzenymi autoritami, pretoze
> vladnu z Bozej vole a z titulu svojho urodzeneho
> povodu. To ziadny boss mafie nema.
Musim suhlasit s Deweym. Kazda slachta zacinala tak, ze nejake spolocenstvo vedene vodcom porazilo ine spolocenstvo, a z toho vodcu sa stal (prirodzenou autoritou) kral alebo skratka vladca, s istymi povinnostami a privilegiami. Titul sa potom dedil. Mafia funguje tak isto, a keby "nad nou" nebola policia a justicia, tak by totoznost bola uplne dokonala. Prave na tomto je vidiet, ze ludia nejaku autoritu potrebuju a ked nie je, tak si ju vytvoria (tuna som vlastne Lukasov argument obratil proti nemu a zase sa rozchadzam s Deweym :-)).

Ziadna bozia milost.

S pozdravom,
Peter

RE: priama odpoved
autor: Dewey
pridané: 22-10-2005 16:24


Nerozchadzas, dostal si sa ale k tomu, ci je mozne nejake mierumilovne usporiadanie vztahov v spolocnosti bez nejakej autority a aka by ta autorita mala byt, aky by mal byt zdroj jej moci. A to sa dostavame k vlade zakona a demokracii.(to je moja odpoved). Ziadnu autoritu, ktora je uplne odtrhnuta od tych, ktorym vlade(=nelegitimna autorita s nelegitimnou mocou, opat politologia), nemaju na nu vplyv, su jej podriadeny nepotrebujeme. A z hladiska sukromneho zivota uz vonkoncom nie.(jedinou vynimkou je azda vztah rodic - dieta, kde autorita vypliva z toho, ze dieta je citovo a existencne "zavisle" na rodicovi, drzi nad nim ochrannu ruku(ciastocne sa vychova spaja s formami donutenie), ale ked prejdeme do sfery dospelych, tak takyto priklad urcite nenajdeme)
RE: priama odpoved
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 13:02


par reakcii:

urcite sa neda suhlasit s lukasom v tom ze tie autority boli prirodzené pausalne pre vsetok lud... (vo vacsine pripadou si dovolim tvrdit naopak autorita bola vynutena- teda asi to tym padom autorita ani nebola)

ale zase existovali komunity kde sa vytvorili prirodzene autority....(napr vodci kmena ci klanu- najma asi mesnie- napriklad v Skotsku...) alebo autorita okolo slachticov ktori viedli vojnu voci inej moci s ktorou (vojnou) sa stotoznovali siroke masy...a slachtic sa stal pre nich ikonou (napr. Jan Ziska, Jan Sobieski) alebo napr ine pripady.... Matej Korvin, Jiri z Podebrad...

a k Deweymu... to nemyslis vazne s tymi liberalmi???

hovori ti nieco upny zakaz cirkvi v I.Francuzkej republike????

RE: priama odpoved
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 14:56


"ale zase existovali komunity kde sa vytvorili prirodzene autority"
To nikto nespochybnuje, dokonca som naznacil som, ze pokym bola akceptovana bozska podstata moci panovnickej a jeho postavenia poddanymi, mohli k nemu vzhliadat ako k autorite, napr. vtedy ked disponoval cnostami, ktorymi ini nedisponovali a tak isto aj v pripadoch o ktorych hovoris ty. Ale vtedy ta podsta autority, a to je dolezite, nevyplivala z toho, ze boli slachtou, ale ze boli vynimocnymi ludmi, ludmi ktori sa rodili nielen ako slachtici ale aj medzi poddanymi. To co sposobil Locke(samozrejme, nebol v tom sam), v tejto suvislosti, bol impulz preto, aby stale vacsia a vacsia skupina ludi nerozmyslali o panovnikovi, len ako niekom, kto bol povereny bohom vladnut a poprotiom dufat, ze bude patrit k tym cnostnejsim, ale ze je to niekto, kto ma sluzit vsetkym a ked sa tomu spreneveri, je legitimne jeho vladu zvrhnut.

S tymi liberalmi vsetko, co som vyslovil, myslim uplne vazne. Da sa to ilustrovat krasne na anglicku.(Spojene staty su mimo hru, tie vyrastli na nabozenskej slobode, pre ktoru nebol vo vtedajsej europe priestor)
Ten zakaz o ktorom hovoris bol liberalnym pocinom, liberalne zmyslajucich ludi? Neskorsia faza francuzskej revolucie bola v rukach liberalov?

RE: priama odpoved
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 24-10-2005 14:12


"Ten zakaz o ktorom hovoris bol liberalnym pocinom, liberalne zmyslajucich ludi? Neskorsia faza francuzskej revolucie bola v rukach liberalov? "

oni to tak prezentovali

no a ku komunitam....no vsak ano....ja len ze boli aj prirodzene....

RE: priama odpoved
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:11


"oni to tak prezentovali"

Kto su oni?

Ale ved diskusia bola najma o autoritach, to je existovali komunisty a existuju aj dnes nikto nespochybnuje, ale zase si dovolim spochybnit tu snahu pripisat liberalom, ze by ich nejako cielene rozbijali alebo povazovali za nieco fuj.

Neverim co citam
autor: milton
pridané: 20-10-2005 22:18


Vselico som cakal ze to bude az taka blbost to som necakal.
Autor hovori o socialistoch, konzervativcoch, liberaloch bez toho aby vobec zadefinoval tieto pojmy. Takze vobec nevieme o akych socialistoch hovori, o akych konzervativcoch hovori a o akych liberaloch hovori.
Nechapem kto kde aky liberali zacali borit nejake socialne vazby(nemame zadefinovany pojem liberal). Aky liberali vytvorili socialny stat? Aky centralizovany? Toto keby cital Hayek tak by mu asi zle zostalo. Cital autor Hayekovu knihu Pravo, zakonodarstvi, sloboda?
A ze svet je pre liberalov miesto na prebudovanie to ma odkial?
Cela prva cast je kopa nezmyslov, samozrejme nepodlozenych.

No a kde tam autor dokazuje ze bez konzervativcov sa socialneho statu nezbavime? Autor sa snazi postavit liberalov(stale ale nevieme akych) do polohy volnomyslienkarskych ateistov. Ak hovori o lavicovych liberaloch tak povedzme ze ano. Ak hovori o klasickych liberaloch tak samozrejme nevie o com hovori.

No a ta cast o nemocenskom poisteni bola fakt zabavna. Pouzil by som slovo zacinajuce na E ale radsej sa zdrzim.

Clanok je kopa nepodlozenych nezmyslov bez zadefinovania pojmov, takze nevieme o kom autor hovori, z coho vychadza a ako dosiel k tomu k comu dosiel.

Som zvedavy na reakciu Deweyho, Libertariana a dalsich, bude to tu zaujimava vymena nazorov pod tymto clankom predpokladam.

RE: Neverim co citam
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-10-2005 23:31


Podobne ako ma prekvapila negativna reakcia Petra Frisa na Hoppeho text, podobne ma prekvapuje tvoja reakcia, na clanok, ktory tvrdi de facto to iste (totiz, ze socialny stat treba zrusit), len ozrejmuje dovody, preco vobec socialny stat vznikol.

Je pravda, ze mnohe tradicne spolocenstva znicil nastup klasickeho liberalizmu a kapitalizmu, dalsie znicil neskorsi nastup socialneho statu. Rovnako je pravda, ze nie vsetky institucie ancien regime boli dobre alebo zachovatelne.

Uz podstata absolutizmu bola uplne ina ako podstata spolocnosti pocas scholastiky, niekedy v 12. alebo 13. storoci. Kym v tej skorsej dobe bola napr Cirkev nezavislou instituciou, ktora zvadzala boj o svoju slobodu zoci voci svetskej veci. Neskor vsak uzavrela dohodu so svetskou mocou a v Europe sa stala oporou feudalizmu, zriadenia, ktore bolo neudrzatelne.

Milton, viem presne, o ci ti pri tej kritike ide. Povies, ze klasicki liberali nic proti rodine alebo nabozenstvu nemaju, ale je pravda, ze politicke opatrenia maju okrem tych zelanych aj iste nezelane dopady.

Inak, netreba byt z clanku pobureny, mnohe z toho potvrdzuje aj Josef Schumpeter (hoci k jeho tezam tiez treba dat jedno velke ALE). Jeho najvyznamnejsia kniha Kapitalizmus, socializmus a demokracia je teraz dostat v knihkupectvach. Davam ju do pozornosti, hoci Schumi sa v niekolkych dolezitych veciach mylil.

Bez ohladu na analyzu minulosti liberalizmu, Hanak ma pravdu v dvoch dolezitych veciach:

1. Clovek je tvor spolocensky a ma prirodzenu potrebu, aby sa o neho v istych situaciach blizki starali, a aby sa on o niekoho staral. Rovnako ma prirodzenu potrebu po viere (nie nutne v Boha, niektori veria v rozne ideologicke, casto svetske povery). Fakt je, ze nastup moderneho sveta mnohe prirodzene siete znicil.

2. Vychodisko nie je v zbaveni cloveka jeho spolocenskych potrieb, ale v tom, aby ich nepobsluhoval stat. Je nutna decentralizacia socialnych funkcii statu na zmienene prirodzene spolocenstva, medziludske siete a podobne, hoci dnes uz mnohe z nich neexistuju.

Pokial ide o to, co by na Hanakov clanok povedal Hayek, ja si myslim, ze clanok je taky vyborny prave preto, ze sa dobre znasa s Hayekovou teoriou kulturnej evolucie.

Myslim, ze v tradicnej predosvieteneckej spolocnosti si ludia ovela lepsie uvedomovali ten rozdiel medzi moralkou malej skupiny a moralkou velkej spolocnosti.

Vacsina problemov moderneho sveta (napriklad existencia uz ixtych foriem socializmu -mame ich vymenovane v Krede) je podla mna zapricinena prave neschopnostou vacsiny ludi, rozlisovat medzi tym, kedy je namieste ditributivna moralka spolocenstva a kedy je na mieste neosobna moralka velkej rozsirenej spolocnosti.

Co teraz robit? Podla mna sa treba pokusit o revitalizaciu tych prirodzenych sieti. Niektore su uz prec. Kral a cechy sa uz nevratia a zvlast cechy by som snad ani nebnovoval. So "slachtou" v istej forme by som to az tak cierne nevidel. Dokonca si myslim, zeby sa v tomto smere malo uvazovat o alternativach k demokracii.

Zostava Cirkev a rodina. Pravda je taka, ze niektore prirodzene spolocenstva liberalna ekonomika nici, ale mnohe zase upevnuje. Takze JEDNYM Z RIESENI je aj menej statu v istych oblastiach (napr. v skolstve).

Viem si tu predstavit istu politiku zasahov statu, ktore by ale nezasahovali do trhoveho mechanizmu vo vacsej miere ako teraz, naopak by viedli k jeho oslabeniu. Ide napr. o zakaz interrupcii, alebo povinne volitelne vyucovanie nabozenstva a etiky. Taktiez delegacia istych socialnych funkcii (aj s peniazmi) na cirkvi ako je prevadzka nemocnic, skol a podobne.

Inak, bol by som rad, keby teraz nejake malicherne rozpory medzi konzervativcami a libertarianmi zatemnili debatu o tom, co vlastne Hanak odporuca ako vecnu a prakticku politiku do buducnosti!

RE: Neverim co citam
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-10-2005 0:56


Pozri Lukas, s jadrom clanku (co su prave tie 2 body co si vymenoval) suhlasim, ale miltonova kritika ("Autor hovori o socialistoch, konzervativcoch, liberaloch bez toho aby vobec zadefinoval tieto pojmy") je plne opodstatnena, lebo tieto autorove evidentne omyly ho cely znehodnocuju. Mal si to radsej lepsie premysliet a neponahlat sa.

Urcite k tomu vsak prispelo skreslenie pojmu "liberal", ktorym sucasna europa trpi.

Autorovi (panovi Hanakovi) odporucam sa pozriet na http://www.politicalcompass.org , tam najde lepsie definovanie svetonazoru (dvojdimenzionalne, v osiach pravicovy/lavicovy a liberal/autoritarian). Je odporucane najprv spravit ten test, lebo ked si clovek pozrie objasnenie principu, tak to moze skreslit jeho skutocnu poziciu.

S pozdravom,
Peter

RE: Neverim co citam
autor: vik
e-mail: wic-casar@stonline.sk
pridané: 21-10-2005 2:00


Pravda, s jadrom článku (proti soc-štátu, decentralizácia, prirodzené komunity) samozrejme súhlasím, ale zvyšok je dosť pofidérny - bez definovania pojmov sa iba hráme so slovíčkami.
RE: Neverim co citam
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 21-10-2005 10:50


"bez definovania pojmov sa iba hráme so slovíčkami"
Ja by som to trochu otočil. Duch článku je pomerne jednoznačný a to, že autor pojmy nezadefinoval je síce pravda, ale celkovej myšlienke to vôbec neubližuje. Keď si odmyslíme slovíčkárenie, je nám jasné, čo chcel povedať. A s tým súhlasím v úplnosti aj ja.

RE: Neverim co citam
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 11:19


Lenze prave v NEzadefinovani pojmov je problem, ze s clankom suhlasia aj ludia s absolutne rozdielnymi nazormi. A v praxi potom konzervativci "bojuju proti socialnemu statu" , ale sucasne vytvoria silne progresivny danovy system ( a nazvu ho ROVNA dan !!!), zavedu mliecne desiaty zadarmo v skolach , statnu dotaciu na pocitac do chudobnych rodin , platia financne odmeny za vyrobu novych danovych poplatnikov, .....
RE: Neverim co citam
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 21-10-2005 11:52


To máš pravdu, k tomu som sa tiež chcel vyjadriť. Ale v krátkosti sa dá na to povedať len to, že takí politici sa skutočne konzervatívnymi len nazývajú ale v skutočnosti nimi nie sú. Je nesporné, že slovenskí konzervatívni politici sa na konzervativizmus len hrajú. Je to ale asi vynútené nedostatkom guráže tvrdo a charakterne presadzovať konzervatívne názory, lebo to odháňa voličov.
RE: Neverim co citam
autor: vik
e-mail: wic-casar@stonline.sk
pridané: 21-10-2005 23:56


Vidno že s jadrom súhlasíme a to je pekné. Lenže naozaj musíme byť seriózni a presne vedieť s akými pojmami narábame a čo tie pojmy pomenúvajú.
RE: Neverim co citam
autor: vik
e-mail: wic-casar@stonline.sk
pridané: 21-10-2005 2:20


Ad Test: Čo ja viem, ekonomicky som z toho vyšiel ako Blair alebo Berlusconi, čo považujem trochu za pritiahnuté za vlasy. A etatisticky ako Schroder. Ja som výsledkom trochu aj urazený... :)
Plus tie otázky boli podľa mňa dosť zjednodušené a schématické, nieje to celkom seriózne, myslím.

RE: Neverim co citam
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 21-10-2005 14:54


suhlasim....proste ci nesuhlasim s niecim neznamena ze to aj povazujem za potrebne zakazat.....to mohlo dost skreslovat....

ale ja som vysiel celkom pekne.... troxu nalavo od Friedmena:)

RE: Neverim co citam
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 7:58


"Urcite k tomu vsak prispelo skreslenie pojmu "liberal", ktorym sucasna europa trpi."

Skreslenie? Len je otazka kym Peter. Tymi co podlahli mameniu utopii a ohybaju tymto smerom aj klasicky liberalizmus, alebo tymi, co su nohami na zemi a zaujimaju sa o cloveka skutocneho, nie sci-fi.
Kedysi sa hovorilo o liberaloch, ze si radi vypocuju problemy bezneho cloveka, suhlasia s nim v jeho ponosoch, ale nie su schopny radikalneho konania = ze odmietali socialisticke utopie.(boli za to kritizovany a stalo ich to v anglicku napr. politicku buducnost) Dnes su liberali kritizovani uz aj za to, ze su schopni vobec niekomu nacuvat, dokonca dovolit si suhlasit v ponosoch bezneho cloviecika, ze nie su dostatocne radikalny vo vztahu ku tomu, co sa vydava za "slobodu"(tak ako predtym, cize anarchia) a ze odmietaju podobne utopie a experimenty len prichadzajuce z opacnej strany politickeho spektra.

Privlastok lavicovy/pravicovy liberal ma opodstatnie len potial, pokym verime ze najvacsou cnostou liberala je konzervovat nejake doktriny bez ohladu na ich realne dosledky a vyhlasovat ich za konecne, vecne a vsade a vzdy aplikovatelne.(rezignovat na rozum) A na ich zdovodnenie este ohybat to, co im v liberalizme predchadzalo. Ostatne, mne na tom politickom kompase, hoci su tam strasne povrchne otazky a neprikladam tomu ziadnu dolezitost, vysiel presny politicky stred skoro naspodu v liberalnej casti. Takze nech sa vykasle na kompas a zacne citat diela a sledovat konkretne politicke ktorky tych, co ma ambiciu kritizovat. To ze zacal uvahou o nejakych "liberalnych ekonomoch" ho vobec neospravedlnuje vo vztahu k vseobecne postavenych zaverom.
Ale co je uplne zabavne, neponukol ziadne konkretne riesenie, clanok je zmetou placu za stredovekym feudalnym statom, jeho totalitnymi strankami na jednej strane na druhej za nejakymi slobodami, ktore vznikli vdaka obcasnemu naruseniu monopolu moci(prava obci,cechy...). Ani v jednom pripade neilustroval svoje tvrdenia na konkretnych prikladoch.
Alebo si snad autor mysli, ze kontrola vydavkov, obmedzenie svojvolneho zdanovania, zrusenie nezmyselnych ciel atd. comu sa sudobi konzervativci branili bolo nejakym krokom k totalite? Na to sa odpoved zial asi nedozvieme.

RE: Neverim co citam
autor: andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 21-10-2005 11:32


Tentoraz ma prekvapuješ zas ty, to som si myslel, že tvoje názory ma už nezaskočia (to myslím v dobrom). Vzhľadom na to, že tvojím zvykom nie je používať nevyargumentované tvrdenia, mal by som pár otázok.

,,Je pravda, ze mnohe tradicne spolocenstva znicil nastup klasickeho liberalizmu a kapitalizmu, dalsie znicil neskorsi nastup socialneho statu. Rovnako je pravda, ze nie vsetky institucie ancien regime boli dobre alebo zachovatelne.,,

No dobre, ale to sa mi zdá ako prirodzený dôsledok evolúcie (nechýtajte za slovíčko Richarda Dawkinsa), a o tom zrejme nepochybuješ, že tá je najvyšším sudcom spoločenského vývoja a tá sa nemýli. Jediné čo chcel klasický liberalizmus dosiahnuť bolo dať tomuto prostriedku vývoja voľný priebeh - laizes faire atď. Je len prirodzené, že niektoré štruktúry ju neprežili, iné ako napr. sociálny štát, ktoré vznikli tak ako vznikli ju zrejme neprežijú tiež

,,Vacsina problemov moderneho sveta (napriklad existencia uz ixtych foriem socializmu -mame ich vymenovane v Krede) je podla mna zapricinena prave neschopnostou vacsiny ludi, rozlisovat medzi tym, kedy je namieste ditributivna moralka spolocenstva a kedy je na mieste neosobna moralka velkej rozsirenej spolocnosti.,,

Dlhú dobu sa toto rozlišovanie ľudstvu darilo. Nemyslím si, že ak by sme sa mali zhodnúť vo veľkej spoločnosti na určitých princípoch boli by iného charakteru ako neosobného. Socializmus jednoducho prišiel s fintou,ako obísť dilemu, ktorú dobre vyjadril Frederic Bastiat - život ako výber medzi pracovnou námahou a utrpením z nedostaku prostriedkov, ktoré možno zabezpečiť len prácou. Celkom logicky ak sa väčšina nezamyslí nad metódou uskutočnenia sociálneho štátu, dá sa podobnému lákadlu - nebudeš trpieť z nedostaku a ani sa namáhať len ťažko odolať. Vybrať si morálku veľkej spoločnosti a jej princípov je síce intelektuálne poctivé, ale na pohľad samovražedné...

,,Viem si tu predstavit istu politiku zasahov statu, ktore by ale nezasahovali do trhoveho mechanizmu vo vacsej miere ako teraz, naopak by viedli k jeho oslabeniu. Ide napr. o zakaz interrupcii, alebo povinne volitelne vyucovanie nabozenstva a etiky. Taktiez delegacia istych socialnych funkcii (aj s peniazmi) na cirkvi ako je prevadzka nemocnic, skol a podobne.,,

Myslíš si, že akýkoľvek štátny zásah, s výnimkou skutočného verejné záujmu vyjadreného v doktríne štát ako nočný strážnik má nádej na úspech? Už len zhromaždenie informácií pre tento zásah, ktoré by mu dávalo ako takú šancu na úspech by bolo úžasne obtiažne..

RE: Neverim co citam
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 13:10


"No dobre, ale to sa mi zdá ako prirodzený dôsledok evolúcie "

ale to uz by ti povedal sam sokrates ze spolocnost sa nevyvija podla prirodzene....ked nieco pride tak to pride preto ze je to nahoda...

s tymto zacal pracovat hegel a potom marx a kam sme dosli?????...nie spolocnost sa nevyvija podla nejakej zakonitosti....len sa meni nahodne podla podmienok v akyx sa nachadza a podla silnych individualit ktore jej dopomozu....

RE: Neverim co citam
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 19:48


Rozmnozil sa tu nejaky mytus, ze autor clanku ma POVINNOST zadefinovavat pojmy, ktore pouziva, neviem, kde sa takatu nutnost objavuje a neviem preco by mal autor pre potreby citatelov definovat kazdy pojem v clanku, nielenze to nikto nerobi, ale je to nezmysel. Nakoniec to vobec nie je PREDMET tohto clanku, ktory je ak dobre rozumiem o demontazi socialneho statu blahobytu a autor sa venuje svojmu predmetu.

O.i. mne bolo z clanku uplne jasne, co si mam pod onymi pojmami predstavit...

Je to nadocakavania dobry clanok!!!

A zaujima co je to za nezmysel pisat, ze keby toto cital Hayek, tak by plakal, mne osobne a autorovi mozno tiez je to fuk, ci by Hayek plakal :)

Mozno som to prehliadol, ale pisal tam autor o volnomyslienkarskych ateistoch???

RE: Neverim co citam
autor: milton
pridané: 21-10-2005 20:03


pozri kazdy tu dobre vie ze kazdy si pojmy konzervativec, liberal, socialista atd. vysvetluje trochu inak. bolo by fajn keby autor uvedie co si pod tymito pojmamy predstavuje on. vies lebo ty si pod pojmom liberal predstavujes nieco ine ako dewey napriklad. hovori o lavicovych liberaloch? klasickych liberaloch? hovori o konzevativcoch dnesnych, alebo toryovcoch?
RE: Neverim co citam
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 20:11


pozri, autor tento clanok prednasal na nejakom fore, nepisal ho pre Prave Spektrum... a z kontextu je jasne, co ich charakterizuje...
RE: Neverim co citam
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 20:12


Este raz, autor ma namysli klasickych liberalov z 18. a 19. storocia. Osobitne spomina tych kontinentalnych, lebo ti anglicki sa aspon dokazali dohodnut so svojim kralom, kym ti kontinentalni krala aj slachtu poslali do certa.

Autor mysli tych liberalov, ktori znicili stary feudalny rezim a umoznili nastup kapitalizmu a liberalnej demokracie.

RE: Neverim co citam
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 8:45


Ti, co sa dohadovali s kralom boli skor Whigovia, teda stale este aristokracia, hoci s mnohymi velkymi osobnostami.
Dohoda? Ak tak mozno nazvat revoluciu, ktora bola najvacsim realnopolitickym impulzom, z ktorej vzisiel fenomen Locke, tak potom asi ano. V parlamente vsak aj napriek tejto revolucii dlho chybala vola zasadnejsie obmedzit moc panovnika.(boli to jednak obavy o vlastne privilegia Whigov a Toryov) Pre to vytvoril priestor az obilny zakon, ktory jednym z klucovych momentov pre postupne sformovanie liberalnej strany a obmedzenie moci panovnika a aristokracie, vratane kontroly vydavkov.(ktora nebola dovtedy myslitelna). Samozrejme tento vztah sa formoval na uplne inych vychodiskach ako vo Francuzsku ci Spojenych statoch.

"znicili stary feudalny rezim" - ktory liberal miloval "stary" feudalny rezim, vseobecnu svojvolu panovnika nad ovladanymi a svojvolne zdanovanie, ved tym sa straca absolutne zmysel prvej fazy liberalizmu.
Rozkol nastal akurat v tom, ako sa maju tieto zmeny diat, ukazalo sa to napr. v postojoch k Francuzskej revolucii v jej pociatkoch.

RE: Neverim co citam
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 8:52


Ale nebol to nikto iny ako Locke, ktory odvodil moc panovnika od ludu a priniesol odpoved na to, kedy ho je legitimne poslat do certa. Tieto dovody boli v francuzsku naplnene(tak ako predtym v anglicku pred glorious revolution), preto ziskala taku siroku podporu, dokonca aj mimo krajinu, v anglicku aj USA. Rozkol v liberalnom tabore nebol v legitimite "nakopnutia" panovnika, ale v tom, ako to "nakopnutie" reazlizovat.(Paine vs. Burke)
RE: Neverim co citam
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 13:15


hayek je uplne iny druh liberala ako ti o ktorych pise autor....to musi byt jasne kazdemu...
...
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 7:33


Zase clanok pri vybere ktoreho bolo zrejme jedine kriterium - nakopat niekoho zo zadnice, ale k veci.

"Člověk je ze své podstaty nedokonalý a slabý. Potřebuje se opírat o druhé. Proto, jak říká Aristoteles, člověk je tvor společenský."

Hladat "proc a proto" je nezmysel - clovek je clovek prave preto, ze je spolocensky a je spolocensky prave preto, lebo je clovekom.

"Že by se choval pouze jako nezávazný solitér bez sociálních vazeb."
To nie je ani dost mozne.(zbavit sa socialnych vazieb moze len odchodom na opusteny ostrov a doslovne az popretim svojej ludskosti)

Inak je to dobra uvaha v tejto casti, ale tym to v clanku konci.

"Středověký stát, či řekněme předrevoluční starý režim (či předabsolutistický),
byl společností sociální, ale bez sociálního státu"

To je ktory ten stredoveky a "predabsolutisticky", nejake zabudnute spolocenstvo?

"Jinými slovy žili v nějaké organické předem neskonstruované sociální vazbě, ve které uplatnily své potřeby a své možnosti."

Ked si arisokrati vymysleli pravidla pre pohyb, obmedzili slobodu pohybu svojich oveciek, to nebolo konstruovanie? V skutocnosti zili/nezili v "predem neskonstruovane vazbe" spolocnosti presne tak ako my dnes.

"ve kterém díky decentralizované moci nemohlo vzniknout jedno centrum moci, které by případně ovládlo vše."

Ale decentralizacia vznikala skor na zaklade pozitivnych okolnosti v protiklade v snahe moc centralizovat. Tak siroky zaber moci
akym disponoval feudalny panovnik je len sotva porovnatelny s tou demokratickou.(nehovoriac o dosahu ovladnych)

"K odbourání těchto místních a regionálních vazeb potřebovali centralizovanou moc: malý, ale silný stát, stát jehož funkci vyjádřili metaforou nočního hlídače."

Autor nema tu slusnost analyzovat co a na zaklade coho odmietali, ze odstranovali prekazky, ktore kladli velkej casti ludi prekazky pod nohy, posobili tyransky na urcitu skupinu ludi, kym casto len mensine nahravali. Takze obkluka a uz sa ide sudobym liberalom pripisovat
cielena snaha rusit nejake prirodzene socialne vazby.(prirodzena socialna vazba zrejme = miestny aristokrat, alebo cech, ktory ziskal exkluzivitu a moze vylucit inych z konkurencie)

"Osobně si myslím, že si tito lidé spleti svobodu s volností a když vyslovíme heslo Francouzské revoluce, „volnost, rovnost, bratrství“, pak první slovo: volnost je právě výsledkem oněch liberálních snah."

Autor v podstate povedal, ze clovek nesputany diktaturou, nejakou autoritou danou o boha, ktora mu moze branit robit to co by chcel, ale ho nutit robit to co by nechcel, je nutne v zlom polozenia ze prirodzene usporiadanie je take, ked na nim niekto osvieteny slaha bicom.

"Liberálové tak vytvořili první základ moderního státu: centralizovanou moc, která měla být použita k odbourání překážek volnému trhu."

Nie, "liberalove" chceli potlacit svojvolu a moc, ktora kladla prekazky aj volnemu trhu, prave preto volali po minimalnom state, lebo v casoch aristokratickych by znamenal najmenej zla.

"stejně jako socialisté), že při nastavení těch správných parametrů státu dojde ve společnosti k nějakému typu mravního přebudování společnosti."

V urcitej miere to plati, zakny sa vstupuju do socializacie. V absolutnom zmysle skor tomu veri ale Lipsic, ked sme uz pritom. Zase ziaden citat, ktory by ukazal v akom zmysle o tom ti zli liberali hovoria.


"Liberálové přepjali své vidění rozumu a individua a jimi navrhovaný koncept se zhroutil."
Nezrutil, hrozbu rozsirovania volebneho prava videli, v istom zmysle sa naplnili, ale vzdy to bolo a je lepsie ako absolutizmus, za ktorym autor smuti.

"Je přece možné pro tyto subjekty vytvořit podmínky, ve kterých převezmou úkoly státu v této oblasti."

Ake podmienky, treba ich pomenovat a v com bude ta uzasna vyhoda?

"obec" je nestatna autorita? V akom zmysle, treba si povedat.

"Zde všude mohou lidé uplatňovat své sociální vazby aniž by nutně museli tvořit monopolní státní organizaci, která je ze své podstaty nebezpečná."

Nebezpecna, preto ju treba obmedzovat, ale jej potlacenie je tiez vo vseobecnosti nebezpecne, pretoze by bola nahradena inym monopolom moci.(ako v stredoveku)

"Řešením je tedy konzervativní stát, nikoliv stát liberálně demokratický. Protože k liberální demokracii patří sociální systém zcela přirozeně a nelze se ho zbavit."

A to je aky? Zase nejaka forma vlady "osvietenych"? Autor zrejme nechape, co znamena "liberalny" v suvislosti s demokraciou.

Sorry ponahlal som sa
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 7:41


...Autor nema tu slusnost analyzovat, co a na zaklade coho odmietali, ze odstranovali prekazky, ktore kladla velkej casti ludi mala skupina vyvolenych pod nohy, posobili tyransky na urcitu skupinu ludi, kym casto tejto mensine nahravali. Takze autorova obkluka. A uz sa ide sudobym liberalom pripisovat
cielena snaha rusit nejake prirodzene socialne vazby.(prirodzena socialna vazba zrejme = miestny aristokrat, alebo cech, ktory ziskal exkluzivitu a moze vylucit inych z konkurencie,rozhoduje o tom, ci sa mozu realizovat a za akych podmienok)

Konzervatívny štát
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-10-2005 9:52


Čo to je konzervatívny štát?
Ako by vyzeral, boli by voľby, alebo by sedela by len rada starších? Mohol by mi niekto stručne vysvetliť ako by to vyzeralo. Nepotrebujem ideologické výplody, ale jasné konkrétne fakty - súdnictvo, právo, školstvo, ekonomika atď.

P.S.: Rušenie cechov nemá nič spoločné s ideológiou. Zanikli prirodzeným ekonomickým vývojom a hľadať za tým nejaké izmy je nezmysel.

RE: Konzervatívny štát
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 23-10-2005 13:26


myslim ak som to spravne pohopil...ze autor mal na mysli nieco ako neoliberalny stat...

teda minimalizovany stat v ktorom by sa vsetko riesilo na urovni ktora k danemu problemu prinalezi....a stat by mal na starosti len zakladnu infrastrukturu....ochranu a spravodlivost...tot fsio...

a vytvarali by sa prirodzene spolocenstva....ako univerzity, cirkvi, spolky...

ktore by mali na starosti zabezpecovanie potrieb komunit....

ale to je len moj pohlad...

RE: Konzervatívny štát
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 24-10-2005 9:54


Keď počúvam konzervatívcom,napr. teraz poľských, tak mám pocit, že majú bližšie ku komunistom ako k liberálom. Tam tiež konzervatívny kandidát spomínal len sociálne istoty a snažil sa dištancovať od liberálnej politiky oponenta. Asi je to ťažko definovať i konzervatívnym politikom. Dúfam, že Fronc nie je typický príklad konzervatívej politiky. Zaviedol povinné nábožensto na školách a na zásadné reformy komunistického školstva mu akosi nezostal čas.
RE: Konzervatívny štát
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 13:05


Jedno z kridiel konzervativcov (mozno aj vacsia cast ) ma velmi blizko ku komunistom. VSETCI konzervativci maju s komunistami spolocnu dalsiu vlastnost - inklinuju k etatizmu.
Froncovi prilis nevadi "komunisticke skolstvo" , pretoze ho ma pod palcom. Slobodne, nezavisle, sukromne skolstvo by mohlo inklinovat k volnomyslienkarstvu - a to by KDHakom vadilo najviac.

RE: Konzervatívny štát
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 30-10-2005 21:00


ked som stlacil ODPOVEDAT myslel som ze na to budem reagovat...

ale myslim ze sa neoplati...uz som to vravel vela krat...

Popletene pojmy
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 10:37


Len na okraj :

Clanok hovori o „socialnom state“ . Absurdne je vsak hlavne to, ze nas stat JE SICE SOCIALNY , ale HLAVNY problem je v inom :
- STAT premrha vacsinu rozpoctu NIE NA SOCIALNE ucely, ale sa to roznou formou ROZKRADNE.

Konkretne :
- Vsetky statom financovane nakupy, investicie su vyrazne predrazene.
- Samotna statna sprava a na nu naviazane organy su superPredimenzovane a pohlcuju sialene velke peniaze.
- Politici a statna administrativa zakonmi a inou svojou cinnostou tak obmedzuju a deformuju fungovanie ekonomiky, ze silne znizuju jej efektivnost a vykonnost.


Samotne „socialne prerozdelovanie“ , aj ked je velke, je len ZLOMKOM SKOD , ktore stat napacha.

Autor evidentne pise z pozicie KONZERVATIVCA , kritizuje socialny stat, ale nevidi socializmus a etatizmus v "konzervativnych" politikoch.


Pre MILTONA :

Tvoje slova :
„.....Autor hovori o socialistoch, konzervativcoch, liberaloch bez toho aby vobec zadefinoval tieto pojmy. .......
Nechapem kto kde aky liberali zacali borit nejake socialne vazby(nemame zadefinovany pojem liberal). Aky liberali vytvorili socialny stat?...........................
A ze svet je pre liberalov miesto na prebudovanie to ma odkial?
...... autor dokazuje ze bez konzervativcov sa socialneho statu nezbavime? Autor sa snazi postavit liberalov(stale ale nevieme akych) do polohy volnomyslienkarskych ateistov.........“
- Mas pravdu. Autor evidentne chape zakladne politologicke pojmy absurdne. Lenze taketo divne chapanie pojmov je (minimalne na pode Europy) uz standartne. Aj novinari, politici, niektori politologovia maju misung v pojmoch LAVICA., PRAVICA. , LIBERAL, KONZERV. , DOBROVOLNOST, SOCIALNOST, ...
Ostatne absurdnosti su uz vacsinou dosledkom terminologickeho gulasu.
Vo vacsine svojich prispevkov sa snazim natlacit ucastnikov (hlavne tu rozumnejsiu podskupinu) do ZADEFINOVANIA , zjednotenia pojmov. Vacsinou neuspejem – nejednotnost pojmov totiz umoznuje zdovodnit akekolvek tvrdenie.
Lukasikovi ulahcuje obhajobu konzervativizmu , Dewey si takto chrani svoj socializmus.
Prave v sobotnych HN sa chvali KDH-ak J.Brocka , ze je zasluha KDH, ze tzv. "rovna dan" je odpocitalelnymi polozkami zdeformovana ne progresivnu (on samozrejme pouzil ine slova).

RE: Popletene pojmy
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 11:16


Ako si ulahcujem zivot? A aky socializmus? Nie je to nahodou tak, ze prave ty si svojim nalepkovanim a predefinovavanim pojmu socializmus(ktory ma navyse sam o sebe dost vyznamov) ulahcujes zivot?
A ked sme pri liberalizme, tvrdis, ze akykolvek "etatizmus" je v protiklade k liberalizmu a faktom je, ze je to tak jedine u anarchokapitalov 20strocia a nema to ziadnu oporu v klasickom liberalizme.
NIe je to tak, ze stojis na strane utopie, idealistickych predstav ktore sa snazia zakryt maskou liberalizmu?

RE: Popletene pojmy
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 11:17


Sorry, beriem spat, uz som sa raz rozhodol, ze na tieto utoky nebudem reagovat.
RE: Popletene pojmy
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 11:28


Utoky ? Ty beries za utok, ked nazvem tvoje nazory SOCIALISTICKE ?
Ja AKCEPTUJEM, ze mas socialisticke nazory, ani ti ich nechcem brat. Len nechapem, preco ti vadi to pomenovanie - SOCIALISTICKY , a nevadi ti ten samotny obsah - etatizmus a statne nasilne prerozdelovanie. Sam si pripustil, ze stat prerozdeluje nasilim, lebo "dobrovolne by ludia nedali..." .
Ale vadi ti to nevinne slovicko SICIALIZMUS. Nasilne prerozdelovanie ti nevadi !!!

RE: Popletene pojmy
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 15:08


Isteze. Mnohokrat som Ta vyzival, aby si dokazal ten vztah ku socializmu, ani raz si sa na to neodhodlal.
Etatizmus s ktorym si pomahas a ktory je udajne nieco vzdy a nutne neliberalne, teda nieco co vybocuje z Tvojich anarchopredastav nie je dokazom mojho socializmu, ale toho, ze to po com volas a nazyvas liberalizmom nema s tym klasickym spolocne okrem Lockovskej predstavy prirodzenych prav asi nic.(uz tomu zacinam verit)

"Sam si pripustil, ze stat prerozdeluje nasilim, lebo "dobrovolne by ludia nedali..."
Tam kde som to obhajoval neslo o prerozdelovanie bohatstva medzi ekonomicky aktivnymi a tymi, co by takymi mohli byt, keby neboli lenivi(.atd), ale zabezpecenie zakladnych predpokladov pre rozvoj jednotlivca, u ekonomicky zavislych, po ktorych volal aj klasicky liberalizmus. A ked sa uz bavime o tomto, najlahsie je kazat o etatizme ale neponukat ziadnu realnu alternativu. Skutocna sloboda, ked je detsko ponechane na svojvolu nezodpovedneho alebo neschopneho rodica(ak keby to takto objektivne zastesovalo kazdy jednotlivy pripad).
Samozrejme, mozes spomenut aj take moje fuj etatisticke postoje, kde sa staviam na obranu demokracie a financovania verejnych stakov, to je tiez zrejme dokazom vztahu ku socializmu.

RE: Popletene pojmy
autor: libertarian
pridané: 24-10-2005 8:31


"....Mnohokrat som Ta vyzival, aby si dokazal ten vztah ku socializmu"
- Niet co dokazovat. Ja pod pojmom SOCIALIZMUS proste rozumiem take nazory, ktore ty obhajujes. Je to vec definicie. Uznaj vsak, ze tebou obhajovane spolocenske postupy su predmetom politickych stran s privlastkom SOCIALISTICKA. Ony sa za to asi nehanbia.
A mnohe "stredove" strany hlasaju taketo zasady z jednoducheho dovodu - volici na to beru ako pstruhy na cervika.

ZASADNEJSI problem som vsak popisal v inom svojom prispevku - a to, ze POD ZAMIENKOU socialneho chovania premrhaju politici OVELA VACSIE baliky penazi, nez su skutocne rozdelene socialne davky.
A volici, zaslepeni tou socialnou zasterkov toto rozkradanie nevidia. A to sme uz u etatizmu.

RE: Popletene pojmy
autor: Dewey
pridané: 24-10-2005 16:24


"spolocenske postupy"
nerozumiem, co to je?

"volici na to beru ako pstruhy na cervika."
to je naozaj argument, ale asi pochopitelny z pozicie kavierenskeho libertariana, krory pre svoje naozry nenajde pochopenie ale odmietnutie u drvivej vacsiny ludi.

"ze POD ZAMIENKOU socialneho chovania premrhaju politici OVELA VACSIE baliky penazi, nez su skutocne rozdelene socialne davky."

A mozno aj pod zamienkov roznych reforiem, ale nechapem, preco toto adresujes mne.

"A to sme uz u etatizmu"
Etatizmus ako slovko, ktore pouzivas vzdy s negativnym nadychom, je kazdy aspekt statu aspon sudiac podla tvojich predchadzajucich prispevkov.

Dewey :
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 11:34


Zaujimave, ze si vobec nezareagoval na PODSTATU mojho prispevku :
" Clanok hovori o „socialnom state“ . Absurdne je vsak hlavne to, ze nas stat JE SICE SOCIALNY , ale HLAVNY problem je v inom :
- STAT premrha vacsinu rozpoctu NIE NA SOCIALNE ucely, ale sa to roznou formou ROZKRADNE.
Konkretne :
- Vsetky statom financovane nakupy, investicie su vyrazne predrazene.
- Samotna statna sprava a na nu naviazane organy su superPredimenzovane a pohlcuju sialene velke peniaze.
- Politici a statna administrativa zakonmi a inou svojou cinnostou tak obmedzuju a deformuju fungovanie ekonomiky, ze silne znizuju jej efektivnost a vykonnost.

Samotne „socialne prerozdelovanie“ , aj ked je velke, je len ZLOMKOM SKOD , ktore stat napacha. "

- Ja som sa v tomto prispevku vlastne priklonil k tvojmu socialnemu citeniu. Pripustil som, ze socialne prerozdelovanie povazujem ZA MENSIE zlo vzhladom na ostatny etatizmus a jeho skodlivost a nasledky .

RE: Dewey :
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 15:22


reagoval som na to, co bolo adresovane mne.
Hento co menujes su fakty, ktore som tu aj ja neraz v tej ci onej konkretnejsej podobe napisal. Len je otazky ci na zaklade konstatovania tychto faktov treba hrrr ako spravny proletari volat po demontovani modernej demokracie so vsetkym a ako alternativu ponukat len akusi predstavu o idealnom usporiadani vztahov spolocnosti, kde ako hlavne postavy vystupuju idealni ludia oplyvajuci len peknymi cnostami.

L.Krivosik :
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 11:08


" Podobne ako ma prekvapila negativna reakcia Petra Frisa na Hoppeho text, podobne ma prekvapuje ....."

-Lukas Krivosik :
Keby si akceptoval moje pripomienky , ktorymi kritizujem konzervativcov, necudoval by si sa Frisovi. Friso je typicky slovensky konzervativec. Nahlas hovori to, co si KDH-aci myslia a co aj robia. Ak budes viac akceptovat realitu,, nebudes sa CUDOVAT Frisovym nazorom, nebudes odkopavat moju kritiku KDH-akov, prestanes nenavidiet skutocnych liberalov.

RE: L.Krivosik :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 15:09


"Friso je typicky slovensky konzervativec. Nahlas hovori to, co si KDH-aci myslia a co aj robia. Ak budes viac akceptovat realitu,, nebudes sa CUDOVAT Frisovym nazorom, nebudes odkopavat moju kritiku KDH-akov, prestanes nenavidiet skutocnych liberalov."

Libertarian, si na velkom omyle. Peter Friso to ma lepsie premyslene, nez vacsina kadehakov a Hanakov text je klucom aj k lepsiemu pochopeniu nazorov Petra Frisa. On je jednoducho predabsolutisticky konzervativec. On nie je ziadny socialista, ani etatista, okrem ineho je za odstatnenie skolstva.

V mnohom s nim nesuhlasim, ale hovori dolezite a podnetne veci a ma ich intelektualne nalezite podkute. Snaz sa lepsie pochopit, co hovori Hanak a Friso a vela noveho sa dozvies.

RE: L.Krivosik :
autor: milton
pridané: 21-10-2005 17:16


"On nie je ziadny socialista, ani etatista, okrem ineho je za odstatnenie skolstva."

no nie som si isty. minule sa tu tusim vyjadril ze je za povinnu vyucbu katechizmu katolickej cirkvy na skolach. ako by si to nazval? ja jedine ETATIZMUS.

RE: L.Krivosik :
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 17:37


Pozri sa do sekcie Slobodny trh a najdes tam Frisov clanok s nazvom Odstatnenie skolstva III. Pohlad konzervativca.
RE: L.Krivosik :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-10-2005 17:48


Obcas mam pocit, ze existuju dvaja Petrovia Frisovia: ten, co pise clanky, a ten, co pise reakcie ;-).

S pozdravom,
Peter

RE: L.Krivosik :
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 20:17


Povinnu vyucbu a nepisal som katechizmu, ale nabozenstva, co je podla mna ovela sirsie v pripade neodstatnenia skol...

samotne odstatnenie,ktore je lepsie vidim ako prostriedok k cielu, ktorym je navratenie vzdelavania do ruk Cirkvi

RE: L.Krivosik :
autor: milton
pridané: 21-10-2005 20:42


prepac zle som si spomenul. pisal si povinnu vyucbu katolickeho nabozenstva. doslova:
"Miera povinneho skolstva - ak sa skolstvo dostane spat do ruky Cirkvi, tak nemusi byt v rukach statu vobec. Inak by mal stat schvalit povinne katolicke nabozenstvo."

cize chces ludom nutit katolicke nabozenstvo.
takze chapem to spravne ak tvrdim ze: Peter Friso je za odstatnenie skolstva pretoze veri ze skoly by sa nasledne dostali dobrovolne, prirodzene, volbou rodicou bez zasahu statu do ruk cirkvy. v opacnom pripade je za zakon ktory by nariadoval povinne vyucovanie katolickeho nabozenstva.
da sa takto zhrnut tvoj nazor?

ak ano, tak podla teba by mali evanjelici, zidia, baptisti konvertovat, alebo by mohli zostat ale ucit by sa mali katolicke nabozenstvo alebo ako?

RE: L.Krivosik :
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 21:26


presnejsie nutit jeho vyucbu, nikomu sa neda nanutit viera.

Neviem, nemyslim, ze by islo o - skoly v dnesnom ponimani - 1.za dnesnej situacie> prirodzene by Cirkev prebrala mnohe funkcie dnesneho vzdelavania u katolikov, nic viac nic menej
2. za dobre nastavenej situacie> by vacsinu vzdelavacich funkcii predovsetkym ne-technickeho charakteru patrilo Cirkvi... co sa tyka napr.nabozenstva nekatolicke by mohlo byt vyucovane len v rodinach

evanjelici, zidia, baptisti, etc. by mali konvertovat v kazdom pripade... katolicke nabozenstvo by sa mali ucit len v pripade sucasneho stavu, ked ma skolstvo v rukach viac-menej stat /to nie je nieco, co flagrantne presadzujem, to je idealny stav/

Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 22-10-2005 12:57


Budem protestovat z mozno trocha nezvykleho uhla: tvoj omyl, Peto, nie je v tom, ci je katolicizmus jedinou spravnou vierou. Je v tom, ako ho chces sirit.

Trpis typickym omylom podla mna charakteristickym pre nezrelych ludi, ze najlepsim sposobom, ako sirit pravdu, je nutit ludi ju uznat. V skutocnosti vsak cim netolerantnejsie svoje presvedcenie siris, tym vacsi odpor vzbudzujes, nezavisle od toho, ci tu pravdu mas alebo nie, a ci su tvoje pohnutky uslachtile alebo egoisticke. Aj ja som touto fazou presiel, viackrat v roznych situaciach, a ver mi, je to zbytocne plytvanie energiou, ale aspon som sa poucil.

Druhym tvojim omylom (spojenym s tym prvym) je nastojenie na monopole. Ci ten monopol ma stat alebo cirkev je jedno, pamataj na vetu "moc korumpuje, absolutna moc korumpuje absolutne". Hoppe vo svojom viackrat spomenutom clanku ludi presadzujucich podobne riesenia opisal "zelaju si len nahradenie sucasnych lavicovoliberlanych elit elitami inymi, teda nimi samymi".

Tvoje snahy by teda mali presne opacny efekt:
- cirkvi by sa znizila popularita
- cirkev by sa skorumpovala
Mozno by potom o sebe skoro kazdy tvrdil, ze je katolik, ale urcite by sa nespraval lepsie ako teraz.

Terajsi papez v knihe Sol zeme na otazku "Kolko ciest k Bohu je?" odpovedal "Tolko, kolko je ludi. ... V konecnom dosledku je len jedna ... ale je dost siroka, aby sa z nej v kazdom stala jeho osobna cesta". Skus sa nad tym zamysliet.

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 23-10-2005 0:23


Odpustime si omacky o zrelosti a nezrelosti a namiesto prazdnych slov bezvyznamu mi odpovedz ako a koho nutim??? Mne je total jedno, ci nieco uznas alebo nie.

Neviem na akom monopole trvam, prosim vysvetlit!

Skoro vsetko co pises je nezmysel, vid citat Hoppeho, ja vobec necakam, ze sa cokolvek z nazorov ktore zastavam naplni este za mojho zivota, takze akou elitou sa chcem stat, som presvedceny, ze kebyze zastavm postoje podobneho Deweymu, tak dnes mam minimalne dobry politicky flek isty. Takto sa vidim ako clen tej najmensej mensiny a napriek tomu si moji oponenti neodpustia tie smiesne kecy o donucovani.

K tomu dalsiemu je zbytocne stratit slovo.

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 23-10-2005 1:15


> ... ako a koho nutim?
Vsetkych, podriadit katolickej cirkvi.

> Mne je total jedno, ci nieco uznas alebo nie.
Ocividne ti to jedno nie je. Tvoje reci sa nesu v tone zmeny ludi na lepsich konverziou na katolikov, a raz si dokonca aj napisal, citat: "Na cloveku je dolezita viera, ciny nestacia, takze sa Ti to dolozit nepodari."

> Neviem na akom monopole trvam ...
Na monopole katolickej cirkvi. Klucove je slovo "povinne", ktore tak casto pouzivas. Ked je nieco povinne, znamena to monopolne postavenie.

Povazujem za polutovaniahodne, ze si zrejme neuvedomujes konecne dosledky svojich tvrdeni. Ubera to na kvalite diskusie a kazis si u mna reputaciu. Asi ti je to jedno, napriek tomu to vsak skusim este raz: nekritizujem tvoje presvedcenie (katolicizmus) ani motivaciu (spasa duse), ale rozpory v argumentacii.

Napisal si napr:
- "Povinnu vyucbu a nepisal som katechizmu, ale nabozenstva, ..."
- "... co sa tyka napr.nabozenstva nekatolicke by mohlo byt vyucovane len v rodinach..."

Co by sa teda udialo, keby to riaditel nejakej skoly porusil a napriklad odmietol vyucovat katolicke nabozenstvo a/alebo zacal vyucovat judaizmus? Napochodovala by tam policia a odviedla ho do vazenia? Ako inac ma byt nieco zaroven povinne a nie monopolne?

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 23-10-2005 10:36


Bolo by este dobre povedat ako ich nutim, silou vole?

Ako vyplyva z toho, co si napisal, ze mi nie je jedno, ci to uznas?

odmietam reagovat na hluposti typu mas rozpory v argumentacii

Co je napr.rozporne v onych vetach??? Nijak si mi to neosvetlil. Co by sa stalo keby riaditel skoly odmietol vyucovat matematiku a namiesto nej zaviedol hodiny strikovania? odviedli by ho policajti?

od zaciatku vedies boj pochybnymy "argumentami" ked si doslova vymyslas jedno nepravdive tvrdenie za druhym a asi si toho aj vedomy, lebo sa vyhybas diskusii o tom ale namiesto toho pracujes s velmi trapnymi osobnymi utokmi ako si niekto nieco neuvedomuje... ja si cim dalej tym viac uvedomujem tvoju neschopnost reagovat na to, co pisem a vytvaranie fikcii o utlaku, etc.

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 23-10-2005 20:02


> Co je napr.rozporne v onych vetach?
Ako chces mat zaroven nieco povinne a nikoho do toho nenutit? To je protiklad a na nom pada cela tvoja argumentacia.

> Co by sa stalo keby riaditel skoly odmietol
> vyucovat matematiku a namiesto nej zaviedol hodiny
> strikovania? odviedli by ho policajti?
V sucasnom systeme nakoniec zrejme hej. Ja vsak sucasny system ako si si mozno nevsimol neobhajujem, ja obhajujem liberalizaciu skolstva v zmysle Hoppovho antietatizmu, kde sa ucivo urcuje dohodou, nie tym, ze niekto povie, co je povinne.

> ... ked si doslova vymyslas jedno nepravdive
> tvrdenie za druhym ...
Povedz konkretne ktore.

> ... lebo sa vyhybas diskusii o tom ...
Kde sa comu vyhybam? Teba vyzyvam, aby si zaplnil diery v svojich zakladnych argumentoch, lebo kvoli tomu stoji dalsia argumentacia. Bez zakladov nie je mozne diskutovat o komplexnejsich problemoch. To nie je vyhybanie, to je doslednost.

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 23-10-2005 20:41


Jaj, prepac Peter, az teraz som pochopil, ze tie dve vety navzajom mali byt ale v kontradikcii, lenze z jednoducheho dovodu nie su, nebolo by ziadne skolstvo a uz vobec nie nejake skolska dochadzka, takze kto je k comu donuteny?

tu nejde o obhajobu/neobhajobu systemu, tu ide o moj pohlad na sucasny system

kde sa vyhybas? tam, kde nediskutujes o platnosti/alebo vyzname presadenia sa mojich nazorov, ale naopak hladas chyby v tvojej interpretacii prostriedkov na ich dosiahnutie /hoci ja som sa casto k tymto prostriedkom ani nedostal, lebo to zatial nie je nutne a realne/

zaujimave, ze ja som ani tak nepredkladal argumenty /v tych troch prvych replikach/ ako skor moje osobne nazory na usporiadanie niektorych veci...

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 24-10-2005 8:38


> nebolo by ziadne skolstvo a uz vobec nie nejake
> skolska dochadzka, takze kto je k comu donuteny?
Stale ti nerozumiem. Tvrdis, ze (v zavislosti od situacie) to ma mat pod kontrolou cirkev alebo ma byt povinna vyucba katolickeho nabozenstva. Ked vsak chces "kontrolu" alebo "povinne" dosiahnut, musis evidentne nejako ludom zabranit, aby konali opak (zakladali si skoly, ktore by sa spravali inac, resp. urcovali takych riaditelov). Ako to chces dokazat, ked nie silou? Bud to teda povinne nebude, alebo budes mat monopol (obrana silou).

Ak to teda bude skutocne povinne resp. monopolne, tak z toho vyplyvaju tie problemy, ktore som nacrtol (korupcia, znizenie popularity). Ak to skutocne povinne nebude, tak z toho vyplyva liberalny trh ako ho presadzuje Hoppe a ja.

Kym tento rozpor neobjasnis, nema zmysel diskutovat o dalsich krokoch.

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: jednokto
pridané: 24-10-2005 12:29


mohol by ucitel pouzit vyhradu svedomia a povedat, ze mu svedomie nedovoluje vyucovat nabozesntvo ale napriek tomu si zela nadalej ostat ucitelom na doterajsom mieste?

dakujem za odpoved od kohokolvek :)

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 25-10-2005 16:20


ak bude ucit nieco ine tak preco nie? mimochodom myslim, ze takto ako s tym narabs to v tej pripravovanej pravnej norme nestoji a nemoze si uplatnit vyhradu ani ucitel, ktory si mysli, ze kvadraticke rovnice su nudne a ze by ich nemal ucit
RE: Omyl Petra Frisa
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 16:38


niktonehovori o kvadratickych rovniciach.. mimochodom si odpovedal ZLE, lebo NEBUDE SI MOCT UPLATNIT VYHRADU SVEDOMIA, lebo ta sa da uplatnit iba v sulade s katechizmom alebo s nazorom kongregacie pre nauku viery a ja dam ruku do ohna za to, ze nidke v katecizme nie je zmienka o tom, ze by krestan nemal vyucovat nabozenstvo a dam ruku do ohna za to, ze ziaden z kardinalov v kongregacii neda taky vyklad katechizmu, ktory by dovoloval odmietnut ucit ketechizmus..

dalsia otazka - moze katolicky knaz vyhradou svedomia vyhradit sa voci celibatu? jeho svedomie by mu totizto povedalo, ze je jeho morlanou aj bilogickou povinnostou splodit deti, ktore by vychovaval v laske k bohu a zaroven by pozadoval zostat na svojom doterajsom mieste, teda na miesta farara..


dakujem KOMUKOLVEK za odpoved. a nasleduje dalsia otazka, ci si myslite, ze by mal mat farar takuto vyhradu svedomia alebo ciby mal iny clovek mat pravo porusit beztrestne zmluvu a po jej podpisani povedat, ze toto a toto a toto z pracovnej naplne robit nebudem ale mam pravo zostat na pracovnom mieste a brat ten isty plat. dakujem komukolvek za odpoved

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 25-10-2005 18:49


hej, tak svoje tvrdenia podloz a nevymyslaj si, odkial mas, ze v tom zakone bude nieco o katechizme? bud to dokaz, alebo mlc!

mimochodom v katechizme nie je ani nic o tom, ze by kazdy krestan mal na skole ucit nabozenstvo, takze tvoje tvrdenia su scestne

tvoje tvrdenia su od zaciatku dost hlupe, nemas ani paru o com v tom zakone ide ani o co ide v tom institute a kedze to tak je tak tu po inych ziadas aby Ti na tvoje celkom nezmyselne otazky odpovedali...
aka vyhrada proti celibatu? knaz predsa celibat uz slobodne a dobrovlne prijal, dal s nim suhlas, kde mas toto pri povolaniach na ktore sa vztahuj vyhrada svedomia?

vypustat do sveta taraniny a ak tym chces dokazat ze nielen trepes dve na tri o veciach o ktorych evidentne nemas minimalne znalosti ale ze si aj dost hlupy tak sa Ti to dari

tragicky spupny omyl Petra Frisa
autor: jednokto
pridané: 26-10-2005 0:52


pocuvaj ma Peter mam taky dojem ze si menej zmaly veci ako som predpokladal, co ma bohuzial zarmucuje a zaroven prekvapuje.

pokial o mne hovoris ze moje tvrdenia su dost hlupe a nemam paru o co ide "v tom zakone" a ze dokonca vypustam taraniny a trepem, tak ty si ty si sa prejavil skutocne ako expert na tuto problematiku...ved ty dokonca ani nevies, ze ide o navrh medzinarodnej zmluvy a nie o zakon..neovladas take trivialnosti ale si taky spupny, ze ides ineho poucovat a urazat :) ..keby si aspon trochu vedel o co ide a pouvazoval by si, hned by si vedel, preco som polozil tie otazky ohladom vyhrady svedomia k uceniu katechizmu alebo vyhrade k celibatu.... To je fakt vrchol ako reagujes a mam co robit aby som sa ako-tak udrzal...

jasne ze v katechizme nie je nic o tom, ze by mal kazdy krestan ucit na skole nabozenstvo, ale keby chcel povedzme ucitel so specializaciou nabozenstvo/etika ucit na katolickej univerzite a po prijati na tutu univerzitu by povedal, ze on bude ucit iba etiku a zaroven chce ostat na tejto skole, asi by mal problem vyuzit vyhradu svedomia,lebo podla katechizmu moze odmietnut urobit eutanaziu, sterilizaciu, asistovanu reprodukciu, ale nie odmietnutie vyucby nabozenstva..ale to je jasne. a zaroven poukazuje na limity tejto zmluvy a ze v skutocnosti ide o zmluvu o VYHRADE UCENIA RKC a nie o ZMLUVU O VYHRADE SVEDOMIA. lebo svedomie a ucenie RKC je nieco ine...


co sa tyka toho celibatu - mne skutocne prekvapuje, Peter Friso, aky si zrazu logicky, ked je nieco v prospech cirvki. velmi spravne poukazujes na to, ze knaz predsa celibat dobrovolne a slobodne uz prijal, dal s nim suhlas..

teba vsak neviem aky blok zrazu zakazuje alebo neumoznuje pouzivat logiku v pripadoch, ktore su v neprospech cirkvi... hadam ti uz teraz bude jasne, ze aj statny lekar, ktory ide robit na gynekologiu, tak svojou vlastnou rukou dava suhlas a podpis na pracovnu zmlvu, tento podpis tam dava dobrovolne a slobodne, sucastou pracovnopravneho zavazku je aj pracovne napln (chod na doucovanie k Lukasovi, ako ako pravnik-elev uz hadam mal zaklady pracovneho prava) a sucastou pracovnej naplne gynekologa v stanej nemocnici je napriklad aj predpisovanie antikoncepcie a nemozno s tym nic robit,lebo proste prcovnu napln urcuju pravne predpisy. V sukromnej klinike je situacia trosku odlisna, tam nemusi byt s pracovnej naplni predpisovanie antikoncepcie, lebo tam pracovnu napln robi sef, ktory ju moze ale nemusi vyzadovat od svojho podriadeneho gynekologa. Samostatny sukromny lekar si sam robi pracovnu napln teda tam niet dovodu na pouzitie vyhrady svedomia, iba ka by ju pouzil voci sebe samemu :) preto velmi spravne by sa mala aplikovat tvoja logicka konstruckia, ze ten lekar dobrovolne a slobodne prijal aj zavazok predpisovat antikoncepciu (ak o nu zena poziada a splni zakonne podmienky), teda nie je ziaden dovod tu nejak zrazu mu dovolovat jednostranne porusovat zmluvy a dokonca mu garantovat beztrestnost cl. 6 ods.1 navrhu medzinarodnej zmluvy... prsne tak ako niet dovodu davat knazovi na vyber celibat, ked jeho "sefstvo" mujasne povedalo, ze bud berie aj knazstvo aj celibat, alebo ani jedno ani druhe. tak isto hovori stat/zamestnavatel v pracovnej naplni, bud oboje, alebo nic - teda je nespravne tu zavadzat nejake medzinarodne zmluvy,ktore by vlastne paradoxne robili zo svedomia trhaci kalendar, lebo by posliapali a zdegradovali svedomie na nicneznamenajuci prvok, lebo clovek by mohol hocico slubit a podpisat, ale kludne sa z tohto prenho nemoralneho zavazku vztu cez vyhradu svedomia a takto zavadzat dobromyselnu druhu stranu

apropo, asi o tom nevies, ale v clanku (myslim ze 4) toho navrhu su vymenovane oblasti, ktorych sa to bude tykat a jedno z nich je dokonca komplet vsetky pracovnopravne vztahy...keby som nebol taky hlupy a nemal by som ani len paru o tejto veci tak by som ti asi povedal aj to, ze v povodnom Lipsicovom navrhu dokonca tieto oblastineboli vymenovane explicitne, ale prikladmo, co by znamenalo, ze komisia spominana v navrhu by mohla len tak rozsirit pocet oblasti aplikacie vyhrady svedomia na X (kludne aj 6745) oblasti..

keby som nebol taky hlupy, tak by som ti mozno aj mohol pripomenut, ze v povodnom navrhu Lipsic ziadal vylucenie pravnej zodpovednosti aj vtedy, ak by povedzme kvoli vyhradenemu "svedomiu" lekara prisiel pacient k ujme na zdravi,lekar by mal akoze ciste svedomie a dokonca by nebol ani pravne zodpovedny...

ale ako vravis, som hlupy a vobec sa tomu nerozumiem, tak ti tieto veci nemozem povedat, lebo urcite ty to mu najlepsie rozumies a si skutocne erudovany, teda istotne ide o zakon a nie o navrh medzinarodnej zmluvy atd atd...


Peter pripominas mi nejakeho amisha, ktory vcera zliezol z hrady niekde v tmavej zaprasenej stofole, roky nevidel svetlo a teraz sliepna a kazdeho dookola zacina mentorovat o tom, ze co to je slnko...

teda si nastuduj aspon text zmluvy,

odpoved na totalitarne teorie jednokoho
autor: Peter Friso
pridané: 26-10-2005 23:44


Ja si zas nemyslim nic ine ako predtym a myslim, ze
lepsie ako hajit nadalej nezmysly je lepsie byt ticho.
Fakt vrchol je ze nezmlknes a hajis svoje nechutne nazory aj nadalej, Ty ze si mal problem sa udrzat? a v com by si sa Ty mal udrziavat?
Ty bud rad, ze sa ja udrzim a nepomenujem Ta tu uplne presne!

Apropo dalsi dokaz prinajmensom povrchnych znalosti je tvrdit ze zmluva nie je zakon, cisto z hladiska statneho prava a cisto sily jednotlivych pravnych noriem to moze ako tak platit, ako ustavny zakon tu tiez nie je zakon, napriek tomu aj ustavny zakon aj zmluva zakonmi su, prinajmensom z hladiska pravnej teorie...

Ak si to vedel, tak si zrejme usudil, ze pouzivam terminologiu statneho prava, avsak netusim preco si to usudil!

pravdou vsak bude, ze si bol nervozny a tak si sa chytil svojho vlastneho omylu ze zmluva nie je zakonom... ako svojho TOP argumentu


rovnako neviem, kde si zobral, ze na katolickej univerzite sa neuci Etika?:)
Nehovoriac o tom, ze pravo rozhodnut, co sa bude vyucovat na univerzite ma univerzita nie ziadatel, ktory tam chce ucit.
Nehovoriac o tom, ze kym zmluva haji pravo cloveka konat v sulade s etickymi normami, Ty hajis neeticke spravanie. Napriklad ucitela, ktory mieni ucit nieco ine ako na co sa studenti prihlasili. V tom je tvoj mozog totalitara jasny! A tvoja perverzna logika pokracuje - preco robit rozdiel medzi gynekologom a tymto ucitelom? /mimochodom, kym ucitelovi umoznujes nielen pravo vybrat si, co bude ucit, ale dokonca aj pravo ucit to co nechce ani skola, ani ziaci, pricom mu nikto nebrani ist ucit etiku na etiku - /a myslel som si, ze si inteligentnejsi a vies, ze na univerzite nie je ziadna dichotomia etika/nabozenstvo, to si si pomylil so strednou a zakladnou/, tak gynekologovi neumoznujes, aby si vybral to co moze ziadat nemocnica i pacienti/ Pretoze su tu katolicke zeny, ktore mienia chodit gynekologovi, ktory sa stara o zdravie zeny a nevrazdi nenarodene deti! Ine zeny mozu pri existujucej volbe lekara ist inemu lekarovi, ktory ma ruky krvave od krvi. Iba chudak by k tomu nutil aj toho, ktory toto vrazdenie odmieta a branit vykonavat prax takemu lekarovi moze len totalitar tvojho rangu. Nehovoriac ze ziadny lekar tak nemoze konat uz skrze hypokratovu prisahu!

a tu mame presne analogicky pripad ako by si chcel uplatnovat vyhradu svedomia na neeticke spravanie 1.porusovanie prisahy danej lekarom prijimajucim svoje povolanie
2.porusovanie prisahy knazom prijimajucim knazstvo a teda aj celibat

keby si nebol taky mudry ako sa iste nazdavas, ze si, tak by si pochopil, ze vyhrada svedomia nie je na umoznenie ne-etickeho konania /pod ktore patria rad za radom vsetky tvoje priklady/, ale na umoznenie konania etickeho

a v tom je hlavny rozdiel medzi nami

RE: odpoved na totalitarne teorie jednokoho
autor: jednokto
pridané: 27-10-2005 9:15


ked uz chces hovorit o medzinardonej zmluve ako zakone, tak proste pouzivas zlu terminologiu. medzinarodne zmluva je pravny predpis. to je vseobecny termin, ktory ma viacere podmnoziny, ktore aj pravna teoria aj prax rozlisuju - ustavny zakon, zakon, atd atd ved prave preto sa aj rozlisuju :) ..dokonca pravne predpsy sa delia na veobecne zavazne pravne predpisy a pravne predpisy.
ako pravnik o tom nieco viem :)

ja nechapem, ako si presiel na to, ze sim yslim, ze sa na katolickej univerzite neuci etika..kde o tom hovorim? ja tu nehovorim o vyucovani predmetu etika.

tato zmluva haji pravo konat v sulade s etikou. podla mojho nazoru nie tak celkom. ak by hajila pravo konat v sulade s etiku, tak by v provm rade kladla doraz nato, aby sa nikto nazavazoval na take konaie, ktore je prenho neeticke, teda aby nepodpisoval tak zmluvy, ktorych neoddelitelnou sucastou je aj vykon takych veci, ktore dotycny povazuje za neeticke.

tie emocie o krvavyhc rukach a dpodobne veci sunezmyslom. krestanske zeny mozu kludne ist do krestanskej gynekologickej ambulanice, dokonca jedna uz existuje a zriadila ju RKC.

tebe fakt nedochadza to, ze ja takemu lekarovi nezabranujem vykonavat prax. ja hovorim to, ze by nemal byt lekarom tam, kde od neho vyzaduju iste veci, ktore su podla toho lekara neeticke (teda v statnej nemocnici).. teda taky lekar ma siroke pole posobnosti v nemocniciach a ambulanciach sukromnej sfery.

moje priklady mali za ulohy poukazat na nekonzistentnost toho, ze niekde cirkev chce, aby ldiamali moznost porusovat vopred dane sluby, ale napriklad nechce, aby taku moznost mal aj knaz.

medzinardona zmluva je na to, aby hajila eticke konanie :) isteze, samozrejme hehe :) napriklad ako isty claok zmluvy, ktory umoznoval vyhnut sa vojenskej sluzbe a z velkej vacsiny bol brancami zneuzivany, nakolko sa im nechcelo ist na vojnu a tak sa vyhovorili na svedomie, ale mnozstvo z nich ma dnes zbrojny preukaz :) a dokonca stat ako podmienku vyuzitia tejto vyhrady svedomia dal povinnost vykonat alternativnu sluzbu - civilku. medzinarodna zmluva dokonca ani nedava povinnost osobe, ktora odmietne poskytnut sluzbu inemu kvoli svedomie, aby tejto osobe poskytla alternativnu sluzbu :)

aha ajn, som rad ze uznavas, ze je neeticke konanie, akby niekto podpisal napriklad pracovnu zmluvu uz s tym vedomim, ze nebude vykonavat iste veci, na ktore ho pracovna zmluva zavazuje. tu vsak vidim nedostatok medzinarodnej zmluvy - nelieci priciny problemov (teda ze krestania casto napriek svojmu svedomiu dobrovolne podpisuju pre nich neeticke zmluvy), ale na ukor inych riesi to, ze ked uz raz taku zmluvu krestan podpise, tak nemusi sa trapit so svedomim a kludne moze odmietnut to, na co sa predtym zaviazal a samozrejme nebude za tento svoj prehresok voci etike niest ziadnu zodpovenost :)

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 25-10-2005 16:31


Pride mi cudne ze sam nevies o com vedieme diskusiu, ktoru si sam zahajil. Tvrdil si, ze nutim vsetkych podriadit sa katolicizmu alebo ucit sa katolicizmus, ked som to vyvratil, tak si zmenil svoje tvrdenie - cim samotnym si sa diskvalifikoval, aby si mi dokazal nejaky rozpor - teda dospeli sme k bodu, kedy v /podla mna/ v idealnej situacii - povinny katolicizmus nebude a zaroven sa nebude vo "vzdelavacich instituciach" vyucovat ine nabozenstvo /ktore sa ale moze vyucovat v rodinach/ - to ber kludne ako donutenie, je to vsak odpoved na tvoju novu otazku a nie na to, co sme riesili doteraz.
RE: Omyl Petra Frisa
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 16:48


katolicizmus - :) tak to bol asi iny Peter Friso, ktory hovoril, ze vzdelavania by mal dat stat do ruky cirkvi, alebo inak zaviest povinny katolicizmus do skol :)

tento druhy Friso je proti tomu, ze on chce donutit ucita s katolicizmus, na rozdiel od too prveho Frisa :)


milton ta cituje - a nemam dovod mu neverit :) "Miera povinneho skolstva - ak sa skolstvo dostane spat do ruky Cirkvi, tak nemusi byt v rukach statu vobec. Inak by mal stat schvalit povinne katolicke nabozenstvo." tak povedz tomu druhemu Petrovi Frisovi, nech uz konecne prestane hovorit o povinnom katolickom nabozenstve v skolach,lebo nas tym iba matie ze s ktorym Frisom a kedy debatime

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 25-10-2005 18:53


Opat si vymyslas a rozpravas nezmysly, kde som napisal, ze stat by mal dat vzdelavanie do ruk Cirkvi?

ta druha veta je nielen nezrozumitelna gramaticky, ale navyse aj obsahovo :(

PS> Citat sme sa ucili v 1.rocniku na zakladnej skole

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-10-2005 19:17


> kde som napisal, ze stat by mal dat vzdelavanie do
> ruk Cirkvi?
Napisal si to 30.9. o 22:17 ku komentaroch k mojmu prekladu Hoppa. Citat:

"Miera povinneho skolstva - ak sa skolstvo dostane spat do ruky Cirkvi, tak nemusi byt v rukach statu vobec. Inak by mal stat schvalit povinne katolicke nabozenstvo."

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 25-10-2005 22:09


Vidis Peter ale asi aj Ty mas problem ak nie s citanim tak s pochopenim slov, takze as sa skolstvo dostane spat do ruk Cirkvi znamena ze stat ma dat vzdelavanie do ruk Cirkvi? Mna uz nebavi vysvetlovat, ze co som nenapisal si nemozete za mna domysliet a potom ma akoze usvedcovat vasimi interpretaciami toho, co som napisal. Idealne je aby stat odstatnil skolstvo a to sa dostalo do ruk Cirkvi, nie aby stat dal skolstvo do ruk Cirkvi, medzitym je okrem ineho v mojich predpokladoch nutne dlhsie casove obdobie... ale zrejme zbytocne cokolvek vykladat, kedze tu mam hovorcov, ktori radi vylozia moje nazory za mna:(
RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-10-2005 22:43


Pozrime sa na ten vyrok presnejsie z matematicko/logickeho hladiska. Hovori:

Ak v rukach cirkvi, tak nemusi byt statne.
Inak povinna vyucba katolicizmu.

Vyrok dava teda na vyber 2 alternativy: bud je v rukach cirkvi, alebo povinna vyucba katolicizmu.

Ked si to myslel inac, tak sa nauc argumentovat. Predpokladam, ze sa to v skole uci (ja som chodil do matematickej triedy takze mozno ze na beznych sa to skutocne neucilo). V kazdom pripade by nemal byt problem zohnat si nejaku ucebnicu matematiky a nalistovat o vyrokoch a co znamenaju a, alebo, negacia a implikacia.

Ked ta "uz nebavi vysvetlovat, ze co som nenapisal", tak to napis zrozumitelne hned prvy krat.

Mimochodom, predstava ktoru si formuloval potom ("Idealne je aby stat odstatnil skolstvo a to sa dostalo do ruk Cirkvi") nevylucuje libertariansky pristup, ktory tak casto hanis. Takze by som brzdil s tvrdeniami, kto ma co problemy pochopit.

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 26-10-2005 22:59


Tentokrat si uz nemal ani tolko slusnosti, aby si citoval a urobil si si z toho vlastne vyroky, cim si len opat dokazal, co som pisal vyssie.

Zrejme si tak urobil celkom ucelovo, aby si si opat zargumentoval svoje vlastne nadinterpretacie. A uznavam logika Ti ide, citanie vsak naozaj nie:(
A ze aplikujes matematiku Ti asi brani vidiet toto neboli dve prepojene problem riesiace tezy a teda ziadne dva vyroky ako si mal na hodine matematiky, ale vety vytrhnute z kontextu.

Inak by si nemohol namiesto slova "dostane" /ktore znamena proces/ pisat vo svojich vyrokoch "je", ide uz len o to, ci fakt nechapes rozdiel, alebo ide o celkom vedomu loz!

"Miera povinneho skolstva - ak sa skolstvo dostane spat do ruky Cirkvi, tak nemusi byt v rukach statu vobec. Inak by mal stat schvalit povinne katolicke nabozenstvo."

Mame dnesny stav a mame otazky po vyucovani nabozenstva! A moja odpoved je ak sa skolstvo dostane do ruky Cirkvi /co sa stane nutne/, nemusi byt v rukach statu VOBEC. /upozornujem, ani slovo o tom, ze tom ma urobit stat/ - je to odpoved na dnesny stav a zaroven kondenzacia ocakavaneho prechodu skolstva statneho cez odstatnenie na skolstvo v rukach Cirkvi, nic nepredava z rucky do rucky stat

Inak - ak nepride k odstatneniu skolstva /cize skolstvo nema sancu dostat sa do ruk Cirkvi/-, je najlepsim riesenim povinne nabozenstvo na skolach.

Tym su obe vety hadam konecne vysvetlene a hadam to dokazes aj pochopit.

V oboch pripadoch ide mimochodom o idealne riesenie.

Odstatnie skolstva by sa malo samozrejme diat tak, aby to bolo co najlepsie pre sledovane ciele a odstatnenie nie je pra mna cielom. Ale z tejto diskusie sa da naozaj nieco zobrat, ze s tym odstatnenim je naozaj dobre byt opatrnym. Ale kedze v ramci celeho konceptu ratam s premenou dnesneho statu na nieco ine, tak k odstatneniu v kazdom pripade pride a ak najprv pride k onej premene tak sa bude moct pouzit velmi ne-libertarianske prostriedky.

Mne je libertariansky pristup ukradnuty a vobec tu on nejde, ide tu len o to zobrat vyucbu statnym indoktrinatorom a pripravit co najlepsie podmienky, preto, aby mohlo vzdelavanie PREJST do ruk Cirkvi.

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 27-10-2005 0:32


Nemusis uz tolko rozpisovat, po predchadzajucom poste som konecne pochopil, co myslis. Napriek tomu sa mylne domnievas, ze tvoj povodny vyrok hovori to iste. Nehovori. Mas prehodenu implikaciu (casty omyl mnohych ludi). Tvoj vyrok hovori

A => B
A' => C

Ale ty tvrdis, ze hovori:

B => A
B' => C

co je nieco uplne ine. V sulade s tvojim neskorsim opisom by mal vyrok zniet zhruba takto:

"Ak nebude skolstvo v rukach statu, malo by sa dostat do ruk Cirkvi. Inak by mal stat schvalit povinne katolicke nabozenstvo."

Odporucam ti teda sa vyjadrovat zrozumitelnejsie.

Teraz sa snad dostaneme konecne k jadru:

> Odstatnie skolstva by sa malo samozrejme diat tak,
> aby to bolo co najlepsie pre sledovane ciele ...
Zatial si mi nezodpovedal uplne, ci sa to ma udiat silou alebo nie. Lebo ked nie, tak vznikaju dve nejasnosti:
- nic ti nezarucuje, ze Cirkev skutocne bude mat skolstvo pod rukami a ze si tu poziciu udrzi
- nic ti nezarucuje, ze sa ine nabozenstva budu ucit len doma

Ako to chces teda dosiahnut ked nie silou? Ked si myslis, ze sa ti to podari dosiahnut bez sily, tak ocividne veris v trh, co je presne to, co vycitas libertarianovi.

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: libertarian
pridané: 27-10-2005 8:12


Perfektne citanicko - ta vasa diskusia s Frisom.
Chudak Friso uz zasiel na hranicu, za ktoru uz prejst nechce - ale hovori to jasne :

Povodny Frisov vyrok :
"Mne je libertariansky pristup ukradnuty a vobec tu on nejde, ide tu len o to zobrat vyucbu statnym indoktrinatorom a pripravit co najlepsie podmienky, preto, aby mohlo vzdelavanie PREJST do ruk Cirkvi"

Vycisteny Frisov vyrok :
"............................................................., ide tu len o to ...................... ................................, aby mohlo vzdelavanie PREJST do ruk Cirkvi"

Proste, nejde mu o slobodu vzdelavania, skolstva, ziakov , ale o to, aby mala skolstvo v rukach cirkev.
Porozumiet tomuto sa da aj bez implikacie vyrokov.
Jasne- mohol by priamo povedat, ze "skolstvo ma riadit iba Cirkev" , ale to by vyzeralo prilis totalitne.

K tvojej otazke :
"Zatial si mi nezodpovedal uplne, ci sa to ma udiat silou alebo nie. Lebo ked nie, tak vznikaju dve nejasnosti:
- nic ti nezarucuje, ze Cirkev skutocne bude mat skolstvo pod rukami a ze si tu poziciu udrzi"

- Ale ved na to tu mame STAT , aby presadil, ze nikto iny do toho hovorit nesmie. Z tohto dovodu sa konzervativci tak drzia STATU , pretoze cez jeho silu moze presadzovat svoje zamery.
Necakaj, ze ti konzervativec otvorene prezradi ich taktiku !

"Ako to chces teda dosiahnut ked nie silou? Ked si myslis, ze sa ti to podari dosiahnut bez sily, tak ocividne veris v trh, co je presne to, co vycitas libertarianovi."
- TRH je pre konzervativcov ako aj inych bojovnikov inych ideologii to posledne, na co sa spoliehaju. "Stary dobry stat" je na tieto zamery ovela spolahlivejsi.

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 27-10-2005 11:43


Rad by som pocul odpoved priamo od Petra Frisa. Kedze Lukas tvrdi, ze to Peter ma dobre premyslene, tak by som uz rad konecne tu premyslenost videl. Zatial som sa len dozvedel, ze skolstvo ma mat pod rukou Cirkev, ale vobec nic o podmienkach, co je pre mna omnoho podstatnejsou otazkou.

Okrem toho musim opravit teba, libertarian. Presadzovanie silou nie je typicke pre konzervativcov, je to typicke pre cast konzervativcov. Podla mna je to mylna interpretacia krestanskych hodnot, lebo poznam kopu krestanov, ktory si to nemyslia, a ani z vyrokov sucasneho papeza (vid spominana kniha Sol zeme) som nic take nevypozoroval. Ani pan Hanak to netvrdi. Nemusi to pochopitelne nevyhnutne znamenat, ze su plnokrvni libertariani, napriek tomu vsak nie su s libertarianizmom v rozpore. Zase teda ide len o dalsi z omylov Petra Frisa.

S pozdravom,
Peter

RE: Omyl Petra Frisa
autor: jednokto
pridané: 27-10-2005 15:40


mas pravdu, presadzovanie silou nieje typicke pre konzervativcov, ale iba pre cast konzervativcov, ktori idu tak tvrdo za cielom, ze ked ti druhi nechcu pochopit, ake "dobro" im my ponukame, tak im ho dame nasilu..asi ako ta slavna banda timurovcov, ktora pomohla babke cez prechod pre chodcov, aj tasky jej pomohli odniest, ale nejak si nevsimli, ze babka chcela ist povodne inym smerom a tak ju cez cestu museli preniest a jej odpor povazovali za ostychavost..
presadzovanie silou (teda bezohladu na nazor dotknutych) je ten posledny, ale nie neoblubeny sposob casti konzervativcov, ako presadzovat svoje postoje

RE: Omyl Petra Frisa
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 7:26


Peter Surda :
" Okrem toho musim opravit teba, libertarian. Presadzovanie silou nie je typicke pre konzervativcov, je to typicke pre cast konzervativcov."

Tiez si myslim, ze len pre cast. Lenze chcem vyprovokovat "tu druhu cast" , aby sa distancovala od tej prvej. Viackrat som zasmecoval Krivosikovi tak, aby sa mal dovod distancovat od konzerv. typu "Friso" , ale oni akosi drzia tuho pokope.

Samotni konzervativci by mali rozhodnut, ci je uchylkou typ "Krivosik" alebo typ "Friso" , resp. KTORY typ je ten spravny.

Stvorili si konzervativizmus na svoj obraz
autor: Peter Friso
pridané: 29-10-2005 16:41


komicke ako sa libertariansko-socialisticka klika utvrdzuje vo svojich nazoroch a vytvara si svojho idealneho konzervativca, ktory im bude zobat z ruky... nasledkom je evidentny posun do lava a debata hlupakov v plnom prude

nijak sa necudujem, ze libertariansko-socialistickej klike vyhovuju ti "konzervativci", ktori by este pred 50rokmi boli oznaceni za liberalov, nuz z toho, co vzislo z liberalizmu im bolo tak zle, ze sa zacali oznacovat za "konzervativcov", kedze vsak takito "konzervativci" sa najlepsie hodia po bok liberalom, tak ich samozrejme zvelebuju lebo vychadzaju samozrejme z tych istych bludov

najkomickejsia je na tom apriornost prehry vsetkych tychto "spojencov" /spojenci su to a la Roosevelt a Stalin/... tragikomicka je na tom anihilacia konzervativcov

Nad tym vsetkym sa nesie totalitny pokrik libertariana, ktory vyzyva opacne spektrum liberalizmu, ktore sa dnes zvykne oznacovat ako konzervativci, aby sa DISTANCOVALO... co je inak tiez komicke, lebo konzervativizmus nebol nikdy tym, co zastavali a tak sa nemaju od coho distancovat, leda ak od nedostatocnej ortodoxnosti voci liberalnym bludom

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 29-10-2005 16:27


Aku hranicu nechcem prekrocit??? :D

"Proste, nejde mu o slobodu vzdelavania, skolstva, ziakov , ale o to, aby mala skolstvo v rukach cirkev". Ked mala Cirkev v rukach skolstvo bolo ovela slobodnejsie ako dnes, o co mi ide nie je nijak originalna myslienka a esencialne nijak katolicka, je to myslienka Platonova, Voegelinova, etc.

Trh a stat su tym poslednym na co sa konzervativci spoliehaju mala zniet ta zaverecna veta... bohuzial dichotomickemu mysleniu trh-stat libertariana by to nevyhovovalo:(

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Friso
pridané: 29-10-2005 16:20


tiez si myslim, ze sme sa zbytocne venovali nepodstatnym veciam... tak prejdem len k tomu jadru>

samozrejme, ze mi to nic nezarucuje, ale ja som sa od zaciatku vyjadroval k idealnej situacii, ktoru treba dosiahnut zvratenim bludov, ktore od osvitenstva ovladli spolocnost... to, ze v tom vidis trh je len dalsi dokaz libertarianskeho redukcionizmu

RE: Omyl Petra Frisa
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 29-10-2005 20:56


Zrejme si pod pojmom trh predstavujeme nieco ine. Pre moje pouzitie ho definujem zhruba ako "usporiadanie vztahov, ktore nastane bez existencie vynucovanych pravidiel". To vysvetluje aj spomenutu dichotomiu stat-trh. Bud je pravidlo vynucovane, alebo nie je, tretia moznost neexistuje. Kde vynucovane nie je, je trh. Trh sam o sebe nie je ani dobry ani zly: takym ci onakym ho robia jeho ucastnici, ludia. Pre uplnost este snad dodam, ze trh povazujem za nevhodny v asi 3och oblastiach: justicia, policia, obrana statu (teda nie som anarchokapitalista).

Libertarianizmus je zalozeny na uvahe, ze kedze statna moc aj trh sa skladaju z ludi, nie je dovod sa domnievat, ze ti v statnej moci su lepsi a mudrejsi. Aj keby sme predpokladali, ze nahodou budeme vzdy volit lepsich a mudrejsich, zostava tu problem komplexnosti. O nom hovori napriklad systemova teoria, a ako ju chapem ja, v komplexnych systemoch sa zmeny nedaju robit priamo, len nepriamo, inac to jednoducho nefunguje. A stat (v tomto pripade myslene ako vsetci jeho obyvatelia, ich majetok a vztahy) nie je nic ine ako mozno ten najkomplexnejsi system. Aj ked je teda na cele ten najlepsi, najmudrejsi, a najobetavejsi z nas, ak sa mu vlastnou mocou podari dosiahnut velku zmenu podla svojich predstav, tak je to skor nahoda. Maximalne teda moze ludi "postuchnut" niektorym smerom a cakat, ze sa vlastnou energiou dopracuju k stavu, aky chce. Lukas to "postuchnutie" raz velmi pekne pomenoval "abstraktne pravidla".

Moja teza ohladom konzervativizmu bola mozno nejasna a preto potom naslednymi postmi inych poroztahovana, takze to skusim znova:

Z jadra konzervativizmu priamo nevyplyva ani vynucovanie ani nevynucovanie, obe su principialne pripustne. Rovnako je aj faktom, ze vacsina konzervativcov uprednostnuje bud jedno alebo druhe, a tym su blizsie bud k libertarianom alebo socialistom. Podla mna vsak ani jedni nemaju pravo nazyvat sa "tymi pravymi konzervativcami". Konzervativizmus je o niecom inom: je o udrziavani overenych hodnot. No a skratka niektori tvrdia, ze sa to lepsie robi bez vynucovania, niektori ze s.

S pozdravom,
Peter

Nechat Petrov Surdov dalej snivat ich sen
autor: Peter Friso
pridané: 30-10-2005 18:07


To je naozaj zalostne, co pises a odhalujes tym plochost svojich nazorov v celej sirke. Konzervativizmus nie je nijaka stredna cesta medzi liberalizmom a socializmom. Odhliadnuc od toho, ze co pises je hruby anachronizmus je to tiez absolutne nepochopenie konzervativizmu.
Nakoniec je to zrejme presne onen vysnivany pohlad vasich milovanych "konzervativcov", onych dedicov osvietenstva a francuzskej revolucie...

diskusia je v tomto pripade zbytocna, kedze vasimi "konzervativcami" su ti liberali, ktorym este co to zo zdraveho rozumu zostalo... proti gustu ziaden disputat, som rad, ze sa nase diskusie tymto koncia, lebo uz nie je o com diskutovat, konzervativizmus bol anihilovany a vytvorili ste si namiesto neho svojho slamenneho panaka vypchateho liberalnymi ideami - kolik visni, tolik tresni :) je to dalsia sucast vasho snoveho sveta

ake su teda conclusions tejto diskusie>
1. potvrdila sa vcelku analyza situacie konzervativcov
2. konzervativec nesmie uzatvarat spojenectvo s liberalizmom akejkolvek odnoze
3. a samozrejme absolutna splostenost liberalnych mysli
z ktorej vyplyva zbytocnost diskusie s liberalom akejkolvek odnoze jednoducho preto, ze nema konzervativcovi co povedat

RE: Nechat Petrov Surdov dalej snivat ich sen
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 30-10-2005 20:09


Z tvojej odpovede vyplyva jedine: stale si hudies svoje. Ja som netrvrdil, ze konzervativizmus je strednou cestou, ale ze je definovany podla inych kriterii ako stat/trh. Ked vsak nan POZERAS z kriteria stat/trh, tak niektori konzervativci VYZERAJU ako libertariani a niektori ako socialisti. Konzervativci jednoducho povazuju za podstatne kriterium politickeho nazoru absolutne hodnoty, libertariani zase metodu presadzovania hodnot.

Ty tieto pohlady stavas do protikladu. Takato formulacia je vsak nezmyselna, lebo sa nachadzaju v roznych vrstvach, su mozne vsetky 4 kombinacie.

Dalsim krokom k pochopeniu vztahu medzi (podla tvojho delenia) konzervativcami a "konzervativcami" je aplikovanie dvojvrstvovej metody na hodnoty: ci sa podla nich ludia spravaju a ci sa presadzuju mocou. Ako som hovoril, zjednoduseny model "co je dobre, budeme presadzovat mocou" typicky pre "skutocnych konzervativcov" ma medzery:
- komplexnost problemu (vid systemova teoria)
- porusovanie ekonomickych zakonov (vid Hoppe)
- je nemoralne (vid napr. Ayn Rand)
(iste sa najdu aj dalsie ale momentalne som lenivy nad nimi rozmyslat)

"Konzervativci" si jednoducho tieto problemy uvedomuju, a hladaju ine moznosti dosiahnutia, aby sa ludia podla spravali podla ich predstav. Ich jadro (absolutne casom overene hodnoty) je vsak take iste ako pri "skutocnych konzervativcov", lisia sa len metodami ich dosahovania.

Tato diskusia teda napriek tvojej proklamacii ma co povedat "skutocnym" konzervativcom, ktori si (mozno) mylia moc a hodnoty.

S pozdravom,
Peter

RE: Nechat Petrov Surdov dalej snivat ich sen
autor: Peter Friso
pridané: 01-11-2005 9:52


Ja si hudiem svoje a Ty si prosim Ta hudies koho?

Nechapem, preco by som mal na konzervativizmus nazerat z pohladu stat a trh, ked oba tieto pojmy nadobudaju v konzervativnom ponimani uplne iny obsah.

co je dobre budeme presadzovat mocou nie je pohlad konzervativcov, to je len tvoj zjednoduseny pohlad

inak existuju skor ekonomicke zakonitosti ako zakony /ale to je skor pojmovy problem/ a nechapem ako moze prist k ich porusovaniu - mas nejaky priklad? Lebo ja mam dojem, ze taka zakonitost porusena byt nemoze, pretoze by mala mat absolutnu platnost /ak odhliadneme od urcitych nahodilosti a externalit/

Praveze sa Ti snazim vysvetlit, ze onen pohlad medzi konzervativcami a "konzervativcami" je diametralne odlisny uz v zakladnych premisach, preto nie je nezhoda len v prostriedkoch, ale aj cieloch

RE: Nechat Petrov Surdov dalej snivat ich sen
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 01-11-2005 13:31


> Ja si hudiem svoje a Ty si prosim Ta hudies koho?
- za kazdym vyrokom hladas utok na konzervativcov
- za pricinou vsetkych problemov hladas liberalov, ateistov, nepravych konzervativcov atd

Problemy sposobuju v prvom rade ludia ako individua, nie ako prislusnici nejakej ideologie. A cuduj sa svete, poniektori maju na praci aj ine ako utocit na konzervativcov :-).

> Nechapem, preco by som mal na konzervativizmus
> nazerat z pohladu stat a trh ...
Nemusis, bez toho vsak nedokazes zaujat kvalifikovane stanovisko k velkej casti problemov, lebo drviva vacsina spolocenskych vztahov patri do jednej z tychto kategorii.

> ... ekonomicke zakonitosti ... ako moze prist k ich
> porusovaniu - mas nejaky priklad?
Vid preklad Hoppovho clanku, napr. kazde prerozdelenie znamena niekomu silou vziat (hmm tak ma napadlo, nie je kradnutie nahodou porusenie prikazania?).

> ... pohlad medzi konzervativcami a
> "konzervativcami" je diametralne odlisny uz v
> zakladnych premisach ...
Mozno by potom nezaskodilo, keby si tie premisy vymenoval alebo aspon poslal na ne link. Wikipedia napr. tvrdi:

"Conservatism is a major political philosophy supporting traditional values or an established social order. As the word implies, conservatives seek to conserve the existing social order or to reinstate a social order from the past."

Po slovensky:

"Konzervativizmus je vyznamnou politickou filozofiou podporujucou tradicne hodnoty alebo zriadeny socialny poriadok. Ako slovo naznacuje, konzervativci sa snazia zakonzervovat existujuci socialny poriadok alebo navratit socialny poriadok z minulosti".

Nevidim na tom nic, co by naznacovalo, ze ty si "skutocny" konzervativec a napr. Lukas "nepravy".

> co je dobre budeme presadzovat mocou nie je pohlad
> konzervativcov, to je len tvoj zjednoduseny pohlad
Vo wikipedii este stoji: "Many conservatives wish to enforce what they see as right living." (vela konzervativcov si zela presadzovat co povazuju za spravne zitie). Kontrastne s tym, Joseph Ratzinger hovori o svojom posobeni v kongregacii pre vyucbu viery (sory ze nepoznam presny slovensky termin): "Letztlich stehen ja keine anderen Waffen als das Argument und der Appell an unseren Glauben zur Verfügung." (Nakoniec jedine zbrane, ktore mame k dispozicii, su argumentacia a apelovanie na nasu vieru).

Podla mna je teda evidentne, ze priame vynucovanie "spravneho zitia" nie je jadrom konzervativizmu, len jednym konzervativnym smerom. Ked si teda odmyslime vynucovanie, v com sa lisi tvoje presvedcenie od Lukasovho?

S pozdravom,
Peter

RE: Nechat Petrov Surdov dalej snivat ich sen
autor: Peter Friso
pridané: 01-11-2005 17:09


neviem ako si prisiel k tomu, ze za pricinu vsetkych problemov

to je prave mylny nazor librealov vsetkych odnozi, k takmer ziadnemu problemu nepotrebujes zaujimat stanovisko skrze stat a trh

samozrejme, tie zakladne premisy budem menovat ale nie v tejto diskusii:)to by bola skoda, necham si to na prednasku, ktoru budem mat o mesiac a mozno na maly clanok na PS uz coskoro

aj keby som akceptoval tu definiciu z Wikipedie, tak neviem, ci Lukas pise o zachovani sucasneho alebo minuleho poriadku, mam skor dojem, ze pise o niecom co ani neexistovalo, ani neexistuje... a tradicne hodnoty??? co potom robi pleonexia medzi tym co Lukas obhajuje? a jeho obdiv k 19.storociu? prepac, ale toto nie je tradicna spolocnost.

ale naznacim, ze konzervativizmus sa opiera o dva piliere> 1.o spomenuty poriadok 2. o autoritu - obidve presne vymedzene a zakotvene v jednom absolutnom sucne

keby som sa nechcel venovat tomu ako vytrhavas vety z kontextu, tak sa Ta len spytam, ake ine zbrane mam k dispoziici ja ? :) Mimochodom aj Ratzinger sa snazi presadzovat - argumentaciou, ale skus sa ho spytat napr. na interupcie, alebo si to niekde najdi a potom stavaj vynucovanie /ako o nom pises/ a postoje sv.otca
do kontrastu.

Jadrom konzervativizmu je poslusnost.

V ramci vyssie uvedeneho sa konzervativizmus lisi od Lukasovych nazorov v poslusnosti autorite i v rozpoznani poriadku ako aj zreniu toho, z coho obe vyvieraju.

RE: Nechat Petrov Surdov dalej snivat ich sen
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-11-2005 14:06


> ... to je prave mylny nazor librealov vsetkych odnozi ...
Dakujem za potvrdenie, uz je to tu zase :-)

To s tym Ratzingerom som praveze myslel v kontexte, v tych odstavcoch sa hovori o pouzivani moci, a Ratzinger rozpraval, ze sa velmi snazia vyhybat nejakym sankciam (aj ked pokial som to spravne pochopil ich v kompetencii mal).

O ostatnych veciach co si napisal pockam na ten clanok a zatial o tom budem uvazovat.

S pozdravom,
Peter

RE: L.Krivosik :
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 20:14


nie som predabsolutisticky konzervativec, taketo vyzmedzenie povazujem za dost nejasne, zlozky mojho konzervativzmu su - katolicizmus a rojalizmus
RE: L.Krivosik :
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 20:08


Co je typicky slovensky konzervativec??? skor mam z toho terminu dojem, ze nepoznas moje nazory...

a co sa tyka KDH bohuzial moje nazory su daleko od nazorov KDH

autor
autor: David Hanák
pridané: 21-10-2005 11:29


Vážení přátelé, děkuji za Vaše často i rozhořčené reakce. Článek měl nastínit jistý pohled na věc. Chápu, že mnohé liberály rozčílil a jestliže mi je doporučovnána četba již mnou přečteného von Hayeka, dovolím si všem liberálům přečíst si 800 stánkovou knihu o Francouzské revoluci od Simona Shamy "Občané"
Tam jsou oni liberálové - osvícenci o kterých mluvím.
Dnes jim zpětně říkáme v celku nepřesně Girondisté.
Mám však na mysli i předrevoluční liberály jako byl Turgot a další. Chápu, že Vás moje vidění světa "šokovalo". Vždyť Vás apoštoly svobody jsem obvinil z toho, že naopak pomáháte opaku.
Článek díky své délce nemohl definovat pojmy z kterými pracuji.
Mohu však odkázat na své knihy, které si můžete objednat přes Kosmas.cz nebo u vydavatele na www.cdk.cz
Stačí zadat mé jméno David Hanák a knížky se Vám ukážou.
Tam najdete klíč k definici pojmům, které používám a jak je používám. Nejsem schopen každý článek začínat znova definicemi pojmů.

S úctou a pozdravem

autor

RE: autor
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-10-2005 17:17


Clanok som si teda schvalne precital este raz, ale moj dojem sa nezmenil. Porovnaj ho napr. s Hoppovym clankom, ktory Lukas spomenul (a ktory dobre poznam, lebo som ho prekladal). Presne tie iste veci (rusenie povodnych prirodzenych struktur), ktore ty vytykas "liberalom", Hoppe vytyka KONZERVATIVCOM! Navrat k prirodzenym spolocenstvam bez moci statu Hoppe nazyva libertarianizmom/antietatizmom, a ty nazyvas konzervativizmom.

Preto ten chaos v pojmoch. Urcite k tomu prispieva prakticka neexistencia pravicoveho liberalizmu (libertarianizmu) v politke v Europe. Momentalne sa liberalom nazyva kazdy, kto nechce byt titulkovany ako konzervativec ani socialista (bez ohladu na to, ake konkretne nazory ma). S tymi spomenutymi 250 rokov starymi "liberalmi" to podla mna bude podobne.

S pozdravom,
Peter

Petrovi Surdovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 20:29


Ved preto je ten Hanakov text taky podnetny. V podstate v mnohom hovori to iste, co Hoppe. Ale Hanak poznamenava, ze nie vsetky z tych prirodzenych institucii boli trhovo konformne.

Hoppe mozno automaticky vychadza z toho, ze po zruseni socialneho statu sa povodne komunity, ktore su ale dnes uplne rozvratene a ktore vznikali starocia, automaticky a okamzite obnovia a budu trhovo konformne.

Tuto si sam kladiem otaznik, co moze urobit stat, aby tie siete reaktivoval, co mozme dosiahnut oslabenim statu v istych oblastiach? Ktore by to malo byt a akou formou by sa to malo diat? O tomto rozmyslat mna inspiroval Hanakov clanok. Preto som napisal, ze to je vyborny text.

Inak, Andrej100 povedal jedno dolezite slovo do diskusie. A to je trhovy mechanizmus ako nastroj kulturnej evolucie a kreativnej destrukcie. Je mozne, aby si reaktivovane struktury spolocnosti a trh nezavadzali? Je mozne, aby tieto obnovene siete dokonca podporovali trhovy mechanizmus (napr. zdoraznovanim istych kulturnych a etickych hodnot), aby sluzili ako jeho ochranny val?

Toto su otazky, ku ktorym tento clanok vyzyva. A nie, ci ma Hanak namysli klasickych alebo lavicovych liberalov. Ma samozrejme namysli tych najklasickejsich z 18. a 19. storocia. Ci ma namysli aj Hayeka a Friedmana? Myslim, ze oni drzia v mnohych veciach kluc k odpovedi ako tradicnu spolocnost vzkriesit.

I ked si myslim, ze obodobie scholastiky sa nevrati a znovuvzkriesene budu moct byt len niektore stare komunity. Ja by som sa sustredil pri tychto uvahach na rodinu, cirkev, monarchiu a slachtu.

RE: Petrovi Surdovi
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 21-10-2005 20:44


Ked ten clanok vnimas ako hladanie konkretnej metody na obnovenie dobrovolnych struktur, tak mas pravdu. V Hoppovom clanku sa autor sustredil na objasnenie, preco oslabenie statu je nevyhnutne, nie ako ma prebiehat.

Aby som vsak nevyzeral, ze sa snazim s kazdym suhlasit, poviem uplne nekonzervativne: ci "je mozne, aby si reaktivovane struktury spolocnosti a trh nezavadzali" je irelevantne, lebo stat lepsi nie je a ina moznost neexistuje (bud je struktura presadzovana mocou alebo nie) ;-).

S pozdravom,
Peter

Jasne nazyvat
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 11:48


Vazeny pane
Nie je samozrejme Vasou chybou ani Vasou vinou, ze politologicka terminologia je celoeuropsky totalne poprekrucovana . Ano odvolavky na svetovych myslitelov , na historicke osoby, diela a udaslosti NIE JE zarukov jednoznacneho chapania. Vsetky tieto zdroje a subjekty su historikmi a politologmi tak nejednoznacne vysvetlovane, ze je iba jedine riesenie >
- argumentovat plnovyznamovymi pojmami, nie odvolavkami na ine zdroje.
Ak si liberalizmus zadefinujeme ako system, v ktorom sloboda ludskeho zivota a majetku je nedotknutelna , ako system, kde o majetku a slobode cloveka nemoze HLASOVAT parlament ani volici , ako system, kde “stat” vykonava sluzby obcanom iba na zaklade priamej poziadavky jednotliveho obcana , tak sa vyhneme problemom z chapanim pojmov a chapanim historickych zdrojov.

RE: Jasne nazyvat
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 21-10-2005 12:40


Poprosim uprimnu odpoved. Kolko semestrov politologie mas za sebou, ze dokazes tvrdit, ze europska politologia ma poprekrucane terminy? A ake su alternativne terminy? Americke? Americka politologia sa v 90. rokoch dostala do pasce teorie racionalnej volby, ktorej sa prestala drzat niekedy pred piatimi rokmi. O afrcikej alebo azijskej politologii nic neviem, ale nemyslim, ze by negovala Dahla, Sartoriho, ak chces Pareta....

Mam pocit, ze si sa (nielen) tentoraz zamotal do pojmov ty, mily libertarian:)

RE: Jasne nazyvat
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 21-10-2005 12:42


A este jedna vec, prosim skus sa zamysliet nad tym, ze politologia nie je veda o nalepkovani. To ci je niekto dobry hayekovsky liberal alebo zly lavicovy liberal je predmetom detinskych hadok ludi, ktori nemaju nic lepsie na praci, v ziadnom pripade to vsak nie je predmet vyskumu.
Otazka pre Hayekovcov
autor: v.B
pridané: 21-10-2005 12:57


Zaujimavy clanok, nastolil problem ktory stoji za to si premysliet

Mal by som otazku pre tzv. hayekovcov (ci klasickych liberalov, ci starych whigov, ako sa obcas oznacuju). Sam sa k nim tak trochu hlasim a zaujima ma toto:

Stazuju sa, ze pojem "liberal" im ukradli socialisti ako Dewey. Napr. britska lib. strana sa od svojich whigovskych pociatkov prepracovala az k relativne soc. politike. Ako k tejto "kradezi" doslo ? Ako k nej vobec mohlo dojst ? Nie je to tym ze bud v samotnom liberalnom uceni, alebo v politickej praxi pri jeho uplatnovani je nieco co podporuje toto zlavicovenie ? Ak je tak (a fakty tomu naznacuju) tak autor zrejme poukazal na zaujimave mozne vysvetlenie.

Co si o tom myslite ?

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: v.B
pridané: 21-10-2005 12:58


...fakty to naznacuju... ospravedlnujem sa za to prznenie slovenciny
RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 13:21


Myslim si, ze HLAVNOU pricinou zdeformovania vacsiny pravicovych ideologii smerom DO LAVA je siroke akceptovanie DEMOKRATICKEHO mechanizmu. Demokracia je zalozena na ZAKLADNOM principe – principe HLASOVANIA , pricom plati zasada – Co odhlasuje vacsina, to JE SPRAVNE A PLATNE . A vynucovane silou statu !

A ked k tejto demokratickej zasade primiesame LUDSKU POVAHU , ludske (ne)myslenie volicov , tak vysledkom je to, ze KAZDA politicka sila , ak sa chce presadit v politike, je nutena hlasat socialisticke zasady. Teda – my volici ich k tomu nutime.

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 21-10-2005 14:10


A to má rozhodovať nejaký "vyvolený" alebo "vodca"?
RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Martin Hanus
pridané: 21-10-2005 14:44


Suhlasim, ale je to skor dosledok noveho chapania politiky nez pricina socializmu an sich. Novy styl politiky odstartoval v 18. storoci a zmenili ho myslienky: presvedcenie, ze zlo je neoddelitelnou sucastou zivota, nahradila nova viera J.J. Roussea, podla ktoreho sa clovek rodi nevinny a slobodny a zotrocuje ho spolocnost. Odtialto bol uz iba krocik k tomu, aby si politici osvojili novu ulohu: oslobodzovat masy spod utlaku a dosiahnut tak stav pozemskej blazenosti (ved zlo sa da aktivizmom zhora vykorenit, nie?). Komunisti a fasisti/nacisti to uz len dohnali do krajnosti - jedni si nasli masu proletarov, druhi narodnu masu. Tym, ze politika prevzala rolu nabozenstva a stala sa zvestovatelom prislubu pozemskeho raja, ciha nad nasou civilizaciou neustale prizrak jej totalitarnej destrukcie. 21. storocie podla mna tiez nebude "safe"...
RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Miro5
pridané: 24-10-2005 15:38


No pred emancipáciou más tu boli monarchovia, ktorí viedli vojny, aby si "urvali" co najvacsi kus Europy a ozobracovali vlastny lud formou dani, nutených konfiškácii, menovými opatreniami apod.
Základným protirečením ľudského vývoja je protiklad medzi ekonomickou formou ľudského konania a politickou formou. Ekonomická spočíva v dobrovoľnej výmene: vymením dobrovolne s niekym druhym stav A za stav B, t.j. jeden statok za iny statok. Nikto nie je nutený vstúpiť do tejto výmeny. Politická forma na druhej strane spočíva v použití násilia alebo hrozby násilia. Je to krádež, vyvlastňovanie, dane, povinné odvody, vojny, revolúcie a pod. Nespočíva v tom, že druhému človeku ponúknem na výmenu iný statok, ale proste ho "oberiem" o jeho majetok. Z historie vieme, ze ked prevazovala prva forma, spolocnost sa rozvijala, ked prevazovala politicka forma, spolocnost zacala stagnovat.

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: v.B
pridané: 21-10-2005 14:46


V tom je asi velka cast pravdy, poziadavky volicov zmenia povodnu doktrinu. Nikto (c vynimkou libertarianov) nechce stat zrusit uplne - a ak ten uz existuje, mechanizmus ktory si popisal nezadrzatelne vedie k jeho narastu.

Ale neviem ci je to uplne vysvetlenie, lebo tento trend podporuju aj teoretici, ktori sa o volicov nemusia starat (ciastocne to ale moze byt vplyvom statnych univerzit a pod - tito ludia maju zaujem na raste statu). Je preto mozne ze aj v liberalnych nazoroch samotnych nie je nieco, co taky vyvoj podnecuje. Zaujima ma ci niekto pride s hypotezou co by to mohlo byt

Inac doraz kladeny na demokraciu je prave dosledkom rastu statu a jeho ulohy a poklesu vyznamu tych prirodzenych komunit. Keby do mojho zivota stat nezasahoval, alebo zasahoval malo, bolo by mi srdecne jedno ci mam volebne pravo a ci zijem v demokracii. Toto teze clanku neprotireci

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Dewey
pridané: 21-10-2005 15:29


Demokracia je zalozena na ZAKLADNOM principe - "Co odhlasuje vacsina, to JE SPRAVNE A PLATNE"
ale zaroven na predpoklade, ze sa nevytvori skupina, ktora by bola schopna alebo mala zaujem tento mechanizmus zneuzit na tyraniu.
Vsade kde mali problem s takouto tyraniou, demokracia nikdy nevznikla alebo ak existovala a prevazili taketo tendencie zanikla(nemecko).
Alternativou je len vlada osvietenych, alebo bordel, z ktoreho nakoniec vzide bud ekvivalent demokracie alebo totalita, vlada mensiny nad vacsinou, odrthnute od tych, ktorym vladnu. Urcite nie komunizmus ani anarchokapitalizmus. Jedine na papiery.

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-10-2005 17:48


Jasne, ten odklon liberalov do lava zacal uz u Anglicanov ako bol Ricardo, Mill, Bentham alebo Cobden. Napriklad Cobden bol za zrusenie obilnych zakonov, ale aj za vysoke progresivne dane.

Uz v polovici 19. storocia bol anglicky liberalizmus vo velkej myslienkovej krize. Klasicky liberalizmus zachranila rakuska skola a neskor sa pridala chicagska skola. Mozme k nemu tiez priradit aj par ludi z London School of Economics alebo z nemeckych ordoliberalov.

V anglosaskom svete liberalizmus dalej degeneroval v podobe Johna Deweyho, ci neskor Rawlsa. To su ti pravi zakladatelia lavicoveho liberalizmu.

Dnes to doslo tak daleko, ze ludia s komunistickymi nazormi sami seba nazyvaju liberalmi. Napr. blogger Weisenbacher zo SME sa v debate ku kritike .tyzdna ohradzuje proti tomu, aby ho oznacovali za laviciara. On je vraj "liberal" a v zapati dodava, ze cita najma Blicie listy a Guardian. Ale hlavne, ze je "liberal".

Takze nie je to len nas Dewey, kto nechce priznat pravu (ci skor lavu) tvar.

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Dewey
pridané: 22-10-2005 9:59


"Jasne, ten odklon liberalov do lava zacal uz u Anglicanov ako bol Ricardo, Mill, Bentham alebo Cobden. Napriklad Cobden bol za zrusenie obilnych zakonov, ale aj za vysoke progresivne dane."

Odklon od koho a coho?
Ktory Mill? Syn J.S. alebo otec James?
Cobden vs. Bentham, J.Mill vs. J.S.Mill predstavuju tak odlisne generacie ako aj mnohe odlisne liberalne pohlady. Doloz svoje tvrdenia konkretnymi vyhradami.
Napr. autor clanku delil liberalov podla vztahu ku racionalizmu a v tej skupine vynika v tomto smere prave Mill.
A tvrdit, ze Cobden bol laviciar(resp. "odklon" do lava), podobne ako utiliratisti je skutocne smiesne. Navyse, ak oznacime Cobdenove kridlo, tak v anglicku by neexistoval prud reprezentujuci laissez-faire libertarianizmus.
Vysoke progresivne dane a Cobden? Prosim si citat(to vysoke ma zaujima).
Ricardo je laviciar? Parada. Piseme novu historiu socializmu/laviciarstva. Mozno ked si precitas pozorne Smitha, tak aj ten sa stane laviciarom.

"Uz v polovici 19. storocia bol anglicky liberalizmus vo velkej myslienkovej krize. Klasicky liberalizmus zachranila rakuska skola a neskor sa pridala chicagska skola."

Zachranila? Libertariani ako Hayek alebo anarchokapitalisti ako Hoppe?

"Mozme k nemu tiez priradit aj par ludi z London School of Economics alebo z nemeckych ordoliberalov."

Koho?

"V anglosaskom svete liberalizmus dalej degeneroval v podobe Johna Deweyho, ci neskor Rawlsa. To su ti pravi zakladatelia lavicoveho liberalizmu."

Degeneroval, len preto, ze mali iny liberalny pohlad ako mali ini? Uz len ohladom prinosu Deweya z hladiska pragmatizmu vneseneho do liberalizmu(cim v mnohom nadviazal prave na filozofiu Milla,Locka,Huma...) nemoze byt ani rec o degeneracii.

"On je vraj "liberal" a v zapati dodava, ze cita najma Blicie listy a Guardian. Ale hlavne, ze je "liberal"."

Ja citam prave spektrum, som preto konzervativec. Zase tieto tvoje detinske nalepky a kriteria. Kedysi to tusim bola hra na "Metallistov vs. Depesakov", dnes to je tusim "Liberal" vs. "konzervativec" vs. "Laviciar", je jedno ze v zivote nepocul ani jednu hudbu, ustnym podanim sa mu sprostredkoval nejaky obraz "spravneho Depesaka" a "spravneho Metalistu" a ten takto deformovany prenasa dalej a dalej. Co tak sa zastavit a vypocut si konecne onu hudbu? Zaujimat sa o hudbu a nie o nenavist budovanu na uplne pomylenych vychodiskach?

"Takze nie je to len nas Dewey, kto nechce priznat pravu (ci skor lavu) tvar."

Ani pravu ani lavu. Nemam na to najmensi dovod, keby som sa prihlasil k nedotknutelnych doktrinam a vecnym vzdy a vsade bez ohladu na dosledky aplikovatelnym rieseniam, potom by som mal dovod neuvazovat o sebe ako liberalovi.
Ale samozrejme, konzervativec krivosik vie najlpsie co je liberalizmus. Zrejme anarchokapitalizmus.
Co na to, ze takto to je len z jeho pohladu a par nadacii, ktorych pocet clenov a priaznivcov sa da spocitat na prstoch dvoch ruk a politicky liberalizmus je v skutocnosti v europe uplne niekde inde. Co tam potom, aby na to, aby dokazal zmysel svojho pohladu na liberalizmus musi popriet velku vacsinu z tych, co liberalizmus v jeho pociatkoch tvorili a zacat oznacovat za jeho zakladatelov (klasickych liberalov) ludi publikujucich najma v 20.storoci, liberatrianov(co by este nebol problem) az po este mladsich utopistickych kaviarenskych anarchokapitalistov.

RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 27-10-2005 23:01


len jeden dotaz. Aky je to INY liberalny pohlad? S malickymi obmenami by mal byt iba jeden. Nie je nic liberalne na tom, ked niekto presadzuje eutanaziu alebo aborty. Alebo progresivnu dan.
RE: Otazka pre Hayekovcov
autor: Dewey
pridané: 29-10-2005 22:01


"Aky je to INY liberalny pohlad?"

Take, akych bolo uz v klasickom liberalizme neurekom.
Malicke obmeny? Ale tak sa rozhodne neda charakterizovat liberalizmus.

"Nie je nic liberalne na tom, ked niekto presadzuje eutanaziu alebo aborty. Alebo progresivnu dan."

To si vycital z hviezd Tomas? V prvom rade chybaju argumenty pre tieto tvrdenia, zrejme ocakavas, ze sa budem snazit dokazovat ako obycajne ja, vzdy ked padnu podobne vyhrady. Dobre.

Progresivna dan z prijmu mala pomerne silnu liberalnu podporu v 19.stom storoci.(k tejto otazke najdes dost liberalnych argumentov cez google)

Dalej idu novsie temy:

1. Nikto ich nepresaduje, pozadujem, aby o tychto otazkach za presne definovanych okolnosti, o ktorych zrejme vobec neuvazujes, mohol rozhodnut ten, ktoreho sa to priamo dotyka.
2. Dokazove bremeno a rozhodne z liberalneho hladiska je na tych, ktory sa snazia klast nejake prekazky ludskemu konaniu, to je velmi rozumna zasada, podla ktorej by si mal dokazat, preco by potraty a autanazia mali byt "zakazane"...
3. Tam, kde niet komu uskodit, tam kde konanie jedneho nevstupuje priamo do slobody ineho, tam nema ziadne odmedzenie ludskeho konania, ak je konanim svojpravneho cloveka odpodstatnenie. Ak chces dokazat, ze nejde o liberalne nazory, tak by si mal preukazat, koho sloboda je pri rozhodnuti o eutanazii alebo potrate ohrozena, kedze stojis na strane obhajcov prekazok kladenych konaniu na zaklade slobodneho rozhodnutia.

- Eutanazia

Moznost rozhodnut o vlastnom zivote, ak je clovek svojpravny sa mi zda uplne prirodzena. Navyse ak clovek neznesitelne trpi a utprenie bude urcite nasledovat smrt. Clovek, ktory nie je priputany na lozko a pod dohladom lekarov, si nanho moze slobodne siahnut, aspon pokym nebudme dozerat na neho 24 hodin.(mas to v plane aj u inych?) Takze v com vidis liberalny rozmer pri nuteni cloveka trpiet, hoci si to nezela a v braneni mu odist z tohoto sveta, napriek tomu, ze sa pre to slobodne rozhodol?

- interupcie

z akeho dovodu by mal niekto rozhodnut o niecom, co existuje v tele matky, ale nie je este ludskym jednotlivcom a prinutit matku splodit ludskeho jednotlivca, za ktoreho bude musiet zobrat zodpovednost?
A z opacnej strany, do akej miery je moralne a liberalne vynutit si vznik ludskeho zivota do podmienok, kedy rodic nema vztah k ludskemu jednotlivcovi, ktory prichadza na svet a ktory sa pravdepodobne nedocka lasky, na nu sa viazucej starostlivosti, dobrych podmienok pre osobnostny rozvoj?
Myslim, ze o kazdej z tem sme distovali uz dost.

Ale kludne, ak tvrdis, ze tieto nazory nemaju liberalnu oporu, rad si vypocujem Tvoje argumenty.

Otazka pre Prave spektrum :
autor: libertarian
pridané: 21-10-2005 13:37


Obciansky konzervativny klub realizoval stretnutie praviciarov, kde bola bodom programu aj tema :
" Diskuse o výzvách pro konzervatizmus a liberalizmus v 21. století. Jakou strategii mají zastávat konzervativní a liberální politikové? Jaké jsou dnes hlavní hrozby a příležitosti pro tyto směry? "
- Z uvedeneho vyplyva, ze niektori konzervativci chapu konzervativizmus a liberalizmus ako dve zblizene sestry jednej rodiny.
Clanok pana Hanaka hovori skoro opak.

Ako to vnimate na PRAVOM SPEKTRE ?

RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: Peter Friso
pridané: 21-10-2005 20:25


Prave Spektrum nema podla mna nijaky oficialny nazor! Ja osobne to vnimam uplne zrejme> liberalizmus je pre konzervativca neprijatelny.
RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 22-10-2005 17:11


Suhlasim. Su to uplne odlisne koncepcie, aj ked s podobnymi postupmi - ale inymi cielmi.
RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: jednokto
pridané: 24-10-2005 12:26


toj e skutocne zaujimave..ked hovoris o odlisnych cieloch, vies nejak zadefinovat ciele konzervativizmu a liberalizmu a poukazat na ich rozdiely? nechcem rypat, skutocne ma to zaujima, lebo definovat ciele konzervativizmu a liberalizmu a dokonca ich porovnavat a rozlisovat je podla mna heroicke dielo
RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-10-2005 12:47


Ciel liberalizmu je z mojho amaterskeho pohladu jasny - minimalizacia, resp. zanik statu, absolutizacia sukromneho vlastnictva a trhu do vsetkych sfer (az po vlastnictvo vzduchu...), bez ohladu na dalsie kulurno-moralne dosledky a smerovanie spolocnosti.
Konzervativci nemaju pevne zadefinovane ciele, ich prioritou je obhajoba nedotknutelnosti absolutnych moralnych hodnot, a ak je pre tuto obhajoba ekonomicka sloboda a redukcia statneho aparatu pripustna - uz su nespravne oznacovani ako liberali.

Jozef Sima chape ekonomiku ako "vedu o cloveku". Skus sa spytat nejakeho konzervativca, co ti na to povie...
Mozno, ze by minimalne v tomto bode so Simom Engels suhlasil...

RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 13:01


ja osobne nie som si isty, ci cielom liberalizmu je az zanik statu a absolutizacia vlastnickych vztahov az do takej miery, ze budem vlastnik ojem vzduchu do vysky x km nad mojim pozemkom.
RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-10-2005 13:58


S tym vzduchom - no tak, to potom asi nie si zastanca Simovho liberalizmu, ktory on chape ako jediny mozny...
Ale vcelku ma Simov anarchokapitalizmus aj vela dobrych invencnych myslienok (az na tu definiciu ekonomiky). Aj to vlastnitvo vzduchu neni take zle, ak sa chceme vyhnut "tragedii obecni pastviny", a pri rieseni ekologickych prietahov je podla mna sukromne vlastnictvo nevyhnutne. No, to je na dlhsiu diskusiu...

Liberalizmus ma dnes sirokorozchodny vyklad a aj preto sa liberali pokusaju odmetavat cesticku ku konzervativcom. V skutocnosti by bolo velmi zle, ak by sa liberalizmus a konzervativzmu navzajom stotoznovali. Bol by to ich zanik - najma konzervativizmu, preto je potrebne nechat otvorene dvierka pre suboj obidvoch "ideologii".

Jediny skutocny konzervativec na PS -sudiac podla clankov- je podla mna Peter Friso, ostani kooperuju (kolaboruju) s Hayekovskym liberalizmom.

P.S. Co je podla teba cielom liberalizmu?

RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 8:55


Peto pochopil by som vyrok "liberalizmus je v mnohom pre konzervativca neprijatelny" ale naozaj vsetko, co hlasaju taki, ci onaki liberali, je rozumne odmietat len "z principu"? (opacne to plati tiez)
RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: Peter Friso
pridané: 23-10-2005 10:39


ale to z tej vety predsa nevyplyva, to ze je liberalizmus neprijatelny ako celok, hlavne pre svoje zakladne tezy predsa neznamena ze kazda jeho cast je neprijatelna osve
RE: Otazka pre Prave spektrum :
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 12:44


ved len to som chcel pocut ;-)
rada
autor: Jojo K
pridané: 21-10-2005 14:55


V tomto pripade malo PS uprednostit rozdelenie na viacero casti, predislo by sa tomu, ze clanok je celkom opravnene povrchny. Historia statu blahobytu, dovody neuspechu a mozne riesenia jeho odstranenia, to mohli byt velmi pekne kapitoly, o ktorych sa dalo diskutovat. Historiu autor celkom dostacujucu vykreslil, o dalsich dvoch temach tu je velmi malo. Dozvedeli sme sa, ze “demokraticti liberalove“ su hlavnymi vinnikmi, preco to nemoze funguvat, s cim sa da viacmenej suhlasit, suhlasit vsak uz nemozno s tym, ze na vine je jedine racionalizmus, ktorym vraj liberalove oplyvaju. Mohol byt narast statu blahobytu nastartovany demokraciou a predovsetkym rozsirenim vseobecneho a rovneho volebneho prava? Dokazal by nas konzervativizmus od tohto rozmachu ochranit? Zrejme ho mohol oddialit, ale isto nie zastavit.

K poslednemu useku, ktory mal byt riesenim, ale ponuka nam len kratucky odstavec, kde sa predpoklada prenesenie socialnych cinnosti na ine sukromne subjekty, nie je z mojho pohladu vylucne konzervativne riesenie a libertariani sa mu vobec nebrania. Aj Hayek varoval pred bezbrehym odstranovanim spolocenskych institucii a vacsina libertarianov si uvedomuje, ze mal pravdu. S cim vsak nesuhlasia je to, ze touto spolocenskou instituciou by mala byt vyhradne cirkev. To by som vsak autorovi krivdil, lebo on tu presne ponuka, co ma taketo institucie tvorit:

“Těmito institucemi mám na mysli rodinu, obec, církev, univerzitu, místní hasiče či klub filatelistů. Zde všude mohou lidé uplatňovat své sociální vazby aniž by nutně museli tvořit monopolní státní organizaci, která je ze své podstaty nebezpečná”.

Stale vsak nevidim rozpor s libertarianskou spolocnostou.
Prajem pekny vikend

Libertariansky pristup
autor: Miro5
pridané: 21-10-2005 15:01


Skoda je, ze autor nerozlisil medzi liberalnym a libertarianskym.
Inak s nim suhlasim az na to, ze chce demontovat stat dalsimi právnymi úpravami (ale asi inak to nepojde). Socialne citenie je vlastné cloveku a spolocenstvo ludi si spontanne vytvara institucie, ktore uspokojuju jeho potreby. Prave tzv. socialny stat vytvoril enormnu splet roznych pravnych noriem a pravo uz nie je o spravodlivosti, ale o tom, ci je konanie v sulade s nejakou normou.
Existuje riesenie: Stat ako taky treba jednoducho zrusit, poslat do konkurzu, aj ked samozrejme je to dlhodoby proces (aj likvidacia priemyselneho zavody trva nejaky cas).
Myslim si, ze libertariansky a konzervativny pohlad sa ani velmi nelisi.

RE: Libertariansky pristup
autor: libertarian
pridané: 24-10-2005 8:49


" Myslim si, ze libertariansky a konzervativny pohlad sa ani velmi nelisi. "
- Presne toto som sa pokusal nadhodit tunajsim konzervativcom. Lenze moc som nepochodil. Zavisi to asi od toho, AKEHO KONZERVATIVCA sa na to spytam. Konzervativci sa navzajom lisia aspon tolko, ako liberali a "liberali" (napr. ja a Dewey).

hrozny pamflet
autor: jednokto
pridané: 24-10-2005 9:24


najpr hanak nedokaze rozlisovat medzi liberalmi (viacerymi kruhmi to sproanovane slovo, ked svoje nizke aktivity sa nestitia zastiti tak vznesenym slovom) a libertarianmi, nasledne im celkom spravne pripisuje snahu o implementaciu racia ale hned hovori, ze chcu takto mravne prebudovat spolocnost, (mravnost najme v konzervativom zmysle nie je odvodena od racia ale od zjavenych axiom). nezda sa mi, ze by zrovna liberalizmus mal v plane nieco prebudovavat, budovanie krajsich zajstrajskov alebo raja na zemi maju v popise prace ine nazorove skupiny :)

Je pre Hanaka svet slzavym udolim? to, ze nie je pre liberalov, im "nejak akosi" vycita..ak sa on naozaj pozera na svet ako na slzave udolie, pomerne dobre nam to odhali rozpolozenia autorovej rozorvanej mysle.
nechapem ako liberali vytvorili dochodkovy system, system pracovnych uradov atd.

inak autor uz exceluje vo svoej dusevnej akrobacii tym, ze napise, ze ked sa dala volnost, stratila sa sloboda. presne v zmysle krestanskeho videnia slobody, kde slobodne kona clovek kona iba vtedy, ak sa rozhodne (alebo bude okolnostami primaty) v sulade s katechizmom. no prsote nevychadzam z udivu. volnost je uzko spojena so slobodou, ak nebude volnosti niet slobody. ale Hanak nechce volnost, lebo to by ludom nedajboze dovolilo slobodne sa rozhodnut inak, ako on chce, aby sa ludia rozhodli..teda sa ine rozhodnutia vyhlasia za neslobodne a volnost sa zatrhne..paradoxne teda hanak by realne konal to, co nespravne pripisuje a vytyka liberalom,

inak je to skutocne chvylahodny pocin, dat statom garantovany monopol cirkevnym radom, aby sukromne spravovali dochodkovy system :) mam dojem, ze tento navrh pisal iny hanak ako ten hanak, co o par riadkov vyssie skopal dochodcovsky system pod ciernu zem a radil dochodcom ist detom na "na vejminek".

inak odpovedou je podla hanaka konzervativny stat..a no to prisiel na zaklde tychto stati? skor by som povedal, ze kludne odpovedou moze byt LIBERTARIANSKY stat.

RE: hrozny pamflet
autor: milton
pridané: 24-10-2005 14:37


suhlasim s tvojou kritikou!
RE: hrozny pamflet
autor: Miro5
pridané: 24-10-2005 15:25


Samozrejme prenesenie monopolu v nemocenskom poisteni, v skolstve, v dochodkovom zabezpeceni apod. zo statu na monopol inej institucie by vlastne neodstranilo negativa sucasneho systemu.
Hanak vsak nijako explicitne nehovori o monopole. Hovori o "prenesení na soukromé subjekty", cize na viac subjektov. Sice potom hovori "...které však nebudou primárne tržní", ale vzápätí túto podmienku zmierňuje "...ale které mohou mít také zcela netržní (neziskovou) motivaci." (Čiže "mohou", ale nemusia.) To znamená, že úplne nevylučuje možnosť trhových subjektov.
Riešenie mizérie súčasného sociálneho štátu samozrejme nie je v prenesení jeho funkcií na nejaké cirkevné organizácie, ktorým sa zaručí monopol pri týchto činnostiach. To by vlastne nič nezmenilo. Riešením je zrušenie donucovania pri vstupe do akéhokoľvek "systému sociálneho zabezpečenia" a donucovania pri výbere daní na ich financovanie. Len toto umožní najväčšiu slobodu a spravodlivosť. To možno docieliť zrušením donucovacích paragrafov v zákonoch. Úlohu sociálneho zabezpečenia môžu potom prevziať rôzne inštitúcie a organizácie, či už "trhové" alebo "netrhové", čiže i cirkevné. Pravdepodobne by sa zvýšila i úloha rodiny v tejto oblasti. Podmienkou však je ponechanie slobodného rozhodovania jednotlivca. Pri čítaní článku sa mi zdalo, že na tomto by sme sa mohli s pánom Hanákom dohodnúť. Avšak išli mi tak-trocha zimomriavky po chrbte, ked som dosiel k formulacii: "Zde všude by bylo nutné právních úprav, které by umožnili změnu postavení těchto organizací". To znamená, že chce použiť donucovaciu silu štátu na zabezpečenie výhradného postavenia niektorých organizácií? O akých právnych úpravách hovorí? Chce vymeniť jeden príkaz iným príkazom? V takom prípade vôbec nepochopil príčinu zlyhávania tzv sociálneho štátu. V čom by bol potom rozdiel oproti súčasnému stavu? V tom, že by som sa musel pred prijatím sociálnej dávky pomodliť?Základný problém sociálneho štátu spočíva v jeho donucovacom systéme založenom na právnych úpravách úradníkov a politikov, ktoré ľuďom niečo nariaďujú a zakazujú. Avšak z tej vety nie je plne jasné, čo tým pán Hanák myslel. Ja si myslím, že zabezpečenie slobody jednotlivca povedie k upevneniu tradičných hodôt spoločnosti a v tu niekde môže byť spoločný záujem konzervativcov a libertariánov.

Slachta
autor: libertarian
pridané: 24-10-2005 15:50


Lukas Krivosik :
K tvojmu nazoru, ze :

" Kral aj slachta SU prirodzenymi autoritami, pretoze vladnu z Bozej vole a z titulu svojho urodzeneho povodu. "
- Cela historia ludstva su vojny, vojny, intrigy, vojny. A vitazi kralovali. Mozno boli aj vynimky.

" Urcite uznas, ze Karol I. a vlastne hociktory Habsburg by boli lepsou a dostojnejsou hlavou statu, nez Schuki alebo sucasny "stary uj". "

- Mozno Karol IV a Habsburg boli dobri, neviem posudit. Mam doma psa, a aj toho by som uprednostnil do prezidentskej funkcie pred oboma dalejuvedenymi slovenskymi prdmi. Ale to este nie je dokaz o idealnych vlastnostiach slachty.

autor
autor: David Hanák
pridané: 25-10-2005 8:50


Vážení přátelé, děkuji všem diskutujícím za jejich příspěvky. A to i za ty silně nesouhlasné.
Můj článek byl než nějakou promyšlenou a konečnou koncepcí prvním nápadem.
Pokusím se tedy alespoň nějak zareagovat na Vaše připomínky.

1.) Liberálové
Souhlasím s těmi co říkali, že dnes je skutečně těžko házet liberály do jednoho pytle jak paušálně ve článku dělám. Chápu, že především libertariání a příznivci von Hayeka se mohou cítit uraženi. Já jsem von Hayeka četl a jeho díla si vážím, nicméně ani on není dokonalý i když je nositelem nobelovy ceny za ekonomii. Hledím na něj tedy kriticky a ne zbožně. Myslím, že klíčové pro liberály je slovo svoboda. Předpokládájí, že pouhé odstranění státního etatismu přinese svobodu. Já tvrdím že nikoliv. Přinese volnost (já tomu říkám svobodnost) ne nutně svobodu. Je totiž rozdíl mezi svobodností a svobodou.
Jaký ? To vysvětluji ve své knížce „Úvahy reakcionáře“, lze koupit na www.kosmas.cz nebo www.cdk.cz. Není to jednoduché rozlišení, abych ho jen tak mírnyx týrnyx uvedl do poznámky.

2.) A co když ?
A zde je má otázka pro libertariány. Předpokládáte, že po odstranění státního zásahů a zde dle Vaší terminologie bude svoboda hlavním faktorem, který uspořádá společnost.
Ale my víme z historie, že lidé svoji (jak říkáte vy svobodu, já říkám svobodnost) použijí k zcela nesvobodným cílům. Třeba jen v tom, že v nějakém městě omezí konkurenci vytvořením cechů a kontrolou vstupu na trh. Pokud odstraníme centralizovanou moc (stát), který by tato omezení reguloval, jak chcete zabránit tomu, aby např. v nějakém městě se lidé svobodně domluvili na tom, že budou regulovat a to i regulovat vstup do vlastní komunity ? Ano můžete tvrdit, že zde bude právní řád, který to bude zakazovat, ale jak ho chcete vymáhat BEZ státu ?
Jak chcete zabránit lidem, aby svoji pro Vás tak cenou svobodu (já říkám svobodnost) vyměnili za regulaci a bezpečnost ?
To je má základní otázka. Zkuste prosím reagovat: Jak zabráníte, aby lidí získanou svobodu (svobodnost) nevyměnili za regulaci, bezpečnost, vůdce jak o tom svědčí Francouzská revoluce či nástup Hitlera k moci ???????

Zdraví David Hanák

RE: autor
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 9:22


vyborne, ocenujem a dakujem za moznost priamo komunikovat s autorom clanku..

teda podme k veci:

preco na jednom mieste sa spravne pripisuje liberalom snaha vo vnesenia isteho racia do spolocnosti,ale hned v dalsej vete sa uz nehovori o raciu, ale o mravnosti "Věří (stejně jako socialisté), že při nastavení těch správných parametrů státu dojde ve společnosti k nějakému typu mravního přebudování společnosti." - ja dosledne odlisujem racio a mravnost, nakolko ja ked mravne principy vo velkej miere maju povod v raciu, konzervativci mravnost beru v prvom rade ako nieco zjavene, teda mravnost povazuju za priamo odvodenu od boha, od nabozenstva, od zjavenych pravd. To presne odzrkadluje nestastna veta p. Osuskeho, ktoru povedal Pod lampou (a mimochodom u mna prave touto vetou skoncil) - "Kde niet boha, je dovolene vsetko."

dalej - preco najednom mieste sa odporuca dochodcom ist na "vejminek" k detom a na druhom sa ako riesenie ponuka prenos dochodcovskeho systemu na cirkvi? preco cirkvi?

volnost a sloboda - myslite si, ze volnost nie je nevyhnutnym predpokladom slobody? a nasledne aj zodpvednosti za svoje slobodne ciny?"Osobně si myslím, že si tito lidé spleti svobodu s volností a když vyslovíme heslo Francouzské revoluce, „volnost, rovnost, bratrství“, pak první slovo: volnost je právě výsledkem oněch liberálních snah." Moja otzaka znie - je snad mozna sloboda bez volnosti a volnost bez slobody? suhlasim ze tento nas odlisny nazor moze byt sposobeny odlisnym defiovanim volosti a slobody. proste bolo by fajn, ak by autor skusil zadefinovat volnost a slobodu a tym sa hadam tento rozpor odstrani

RE: autor
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-10-2005 11:45


> Jak chcete zabránit lidem, aby svoji pro Vás tak
> cenou svobodu (já říkám svobodnost) vyměnili za
> regulaci a bezpečnost ?
Libertariani vacsinou nechcu odstranit stat uplne, to chcu len anarchokapitalisti. Libertariani chcu obmedzit statnu moc na:
- justiciu
- policiu
- statnu obranu
(pripadne co dalej sa nazormi lisia)

Komunity maju byt na principe dobrovolnosti. Tym nie je myslene, ze kazdy moze robit uplne co chce, ale ze mu nebudu kladene zbytocne pravne prekazky. Znamena to samozrejme, ze mozu vznikat aj velmi obmedzene komunity. Nemozu vsak ludom zabranit ist do inych komunit, cim sa vytvara ista rovnovaha. Zhrnute: ked chces slobodu vymenit za bezpecnost, kludne to urob, ale za vlastne peniaze a nenut do toho druhych.

Libertarianizmus ako ho ponimam ja vychadza z predpokladu, ze stat su rovnaki ludia (dobri ci zli) ako vsetci ostatni, len maju monopol (co je vacsinou zle). Preto je dobre ten monopol co najviac obmedzit.

S pozdravom,
Peter

RE: autor
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 12:03


"ze stat su rovnaki ludia (dobri ci zli) ako vsetci ostatni"
a kto su potom ti ostatni? Stat = statni zamestanci?

RE: autor
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-10-2005 13:03


Nerozumiem otazke. Podstatou mojho argumentu je, ze nie je dovod odovzdavat monopol ludom, ktori sa od inych nicim neodlisuju.

S pozdravom,
Peter

RE: autor
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 13:53


uz minimalne tym, ze boli zvoleni, aspon pokym sa bavime o zakonodarnej a vykonnej moci.
Ale ano, nicim sa neodlisuju, tak ako oni mozes byt zvoleny na urcite obdobie aj ty.

RE: autor
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 13:04


ano stat = statni zamestnanci, ktorym sme my zverili iste veci a platime ich za ne. statnych zamestnancov nemyslim v zmysle zakona o statnej sluzbe, ale extenzivne, teda vykonnu, zakonodarnu aj sudnu moc. a samozrejme aj samospravy.
RE: autor
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 13:58


"ano stat = statni zamestnanci...teda vykonnu, zakonodarnu aj sudnu moc. a samozrejme aj samospravy."

To je jeden z moznych vyznamov pojmu stat, preto som sa pytal Petra.
Nerozumiem celkom tej poznamke o statnej sluzbe vs. jednotlive zlozky statnej moci.

RE: autor
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 16:17


ta poznamka je cisto technicka - aby sme si zadefinovali pojmy hned na zaciatku a aby niekto nepovazoval za statnych zamestnancov cisto iba ludi, na ktorych sa vzathuje zakon o statnej sluzbe, lebo to je dost zuzena definicia a predpokladam, ze v nasej diskusii sa bavime o statnych uradnikoch ako takych, alebo o inych statom zamestnanych a platenych ludoch..
RE: autor
autor: Dewey
pridané: 25-10-2005 18:22


Jasne, uz rozumiem.
RE: autor
autor: libertarian
pridané: 25-10-2005 13:35


Pan Hanak

K vasej otazke :
„ Jak zabráníte, aby lidí získanou svobodu (svobodnost) nevyměnili za regulaci, bezpečnost, vůdce jak o tom svědčí Francouzská revoluce či nástup Hitlera k moci ??????? “


- I. . Vychadzate z nespravnych predpokladov. Dnesny stat – SR alebo aj ČR – poskytuje velmi malo pozitiv za velmi vela penazi a obmedzeni. Celkova miera zdanenia ZAMESTNANCOV je cca 66 % (odvody, dan z prijmu, DPH, spotr. dane). Sikanovanie zo strany statu – povinne poistenie (vozidiel, zdravotne, penzijne), socialne prerozdelovanie, spusta kadejakych povinnych certifikatov, opravneni, preukazov, licencii , obmedzenia v podnikani ( colne obmedzenia, dovozne limity, dovozne licencie, otvaracie hodiny v sluzbach).....


II. Vyhody od statu ? Sudnictvo prakticky nefunkcne , bezpecnost - ??? , v tzv. priamej privatizacii stat porozdaval fabriky za stovky miliard Sk svojim politickym kamaradom , Porozkradane vytunelovane statne banky sanoval stat zo statnych / nasich/ penazi, ....

III. Nezabranime tomu, aby ludia vymenili slobodu znova za diktaturu. Ale chceme im dat sancu slobodu vyskusat. Chceme presvedcit ludi, ze zivot v slobodnej spolocnosti – t.j. bez statnej kurately – je prijemnejsi, ze vyhody ziskane slobodou su viac ako vyhody tzv. bezpecia pod statnym nasilim.

IV. Nie je dolezite, ci svoju slobodu vymeni čast ludi za statnu opateru. Dolezite je, aby jednotlivec, ktory chce zit BEZ statnej opatery a bez statnych dani mohol zit slobodne.


Ku konkretnej namietke :
„že lidé svoji (jak říkáte vy svobodu, já říkám svobodnost) použijí k zcela nesvobodným cílům. Třeba jen v tom, že v nějakém městě omezí konkurenci vytvořením cechů a kontrolou vstupu na trh. “

- Verime trhu. Verime, ze v spolocnosti, kde jednotlivi podnikatelia nie su nuteni podriadovat sa kolektivnym obmedzeniam sa vdaka konkurencii udrzi slobodny trh. Ak sa napriek tomu cast vyrobcov zjednoti do kartelu, je to ich slobodne rozhodnutie. Faktom vsak je, ze v dnesnych realnych statoch statna moc skor podporuje ochranu kartelov . Vid napr. masivnu ochranu polnohospodarov v EU.

Libertariansky stat nepovazujem za absolutny raj. Je to spolocnost , kde vznikaju problemy , ale kde tieto problemy nevytvara priamo statna moc.

Ziadny zlodej mi neukradol ani 1 percento z toho, kolko mi kradne kazdorocne stat na daniach.

RE: autor
autor: jany
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 25-10-2005 16:28


Libertarian, ono je to v mnohych veciach pravda, co pises. Len vychadzas z mylnych predpokladov, ze antietatizmus je liek na vsetko (tak ako bol socializmus liek na "socialne zlo"). Casto pises, ze konzervativci presadzuje svoje ciele etatisticky. Ja dodam - ano. Lebo antietatizmus je len dalsi extrem, dalsia utopisticka viera. Myslis si, ze etatizmom sa nedaju dosiahnut dobre ciele? Je konzervativnou povinnostou urcovat aspon iste minimalne moralne standarty a ak sa to neda inou cestou - tak aj etatisticky.

"Verime trhu. Verime, ze v spolocnosti, kde jednotlivi podnikatelia nie su nuteni podriadovat sa kolektivnym obmedzeniam sa vdaka konkurencii udrzi slobodny trh. Ak sa napriek tomu cast vyrobcov zjednoti do kartelu, je to ich slobodne rozhodnutie. Faktom vsak je, ze v dnesnych realnych statoch statna moc skor podporuje ochranu kartelov . Vid napr. masivnu ochranu polnohospodarov v EU."

Vidis, vsetko zuzujes len na ekonomiu a pdonikatelov... S tymto vyrokom moze pokojne suhlasit aj konzervativec. Len to skus rozvrstvit aj o dalsie aspekty, nielen tie vyjadrene v cislach.

RE: autor
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 15:55


jany :
"Vidis, vsetko zuzujes len na ekonomiu a pdonikatelov... S tymto vyrokom moze pokojne suhlasit aj konzervativec. Len to skus rozvrstvit aj o dalsie aspekty, nielen tie vyjadrene v cislach. "

- Ano, su dva okruhy problemov.

I. ekonomicky, peniaze - Ak konzervativci "mozu pokojne suhlasit" , tak nech suhlasia, a netvrdia, ze dane statu su moralne.

II. Ne-ekonomicke , teda veci ludskej slobody.
Ano, v tejto oblasti konzervativci neradi vidia ludsku slobodu. Clovek ma -podla nich- konat v sulade s krestanstvom. JA SUHLASIM. MA KONAT. Ale NESUHLASIM s tym, aby mi to bolo VNUCOVANE STATNOU MOCOU. Pod hrozbou trestu.

RE: autor
autor: jany
pridané: 27-10-2005 11:45


I. Suhlasim. Dane statu nepovazujem za moralne (najma, ak nie su vyuzite v prospech obcanov - co je dost markantny ukaz) - je povinnost konzervativca znizovat dane na absolutne minimum, akesi nutne zlo.
II. Je moralnou povinnostou konzervativcov ustrazit slobodu na uzde, aby sa nestala nemoralnou. Ak niet inej cesty, tak aj statnou mocou. Liberali chcu statnou mocou presadit napr. eutanaziu...

Nemozeme kazdemu ponuknut neobmedzenu moznost hladania vlastnej predstavy o stasti. Su totizto medzi nami aj pedofili, homosexuali a pod.

Bohuzial, konzervativca nemozes zasadit do tvojho liberalneho pola zmyslania.

libertariánům
autor: David Hanák
pridané: 25-10-2005 14:06


Cituji v odpovědi libertariána:
…Verime trhu. Verime, ze v spolocnosti, kde jednotlivi podnikatelia nie su nuteni podriadovat sa kolektivnym obmedzeniam sa vdaka konkurencii udrzi slobodny trh. Ak sa napriek tomu cast vyrobcov zjednoti do kartelu, je to ich slobodne rozhodnutie. Faktom vsak je, ze v dnesnych realnych statoch statna moc skor podporuje ochranu kartelov . Vid napr. masivnu ochranu polnohospodarov v EU….

Zde přikládám socialistickou verzi stejného

…Věříme v dělnickou třídu. Věříme, že ve společnosti kde jednotliví dělníci nejsou nucení podřizovat se omezením buržoazie se díky vedení KSČ udrží socialismus. A když se přes to část buržoazie udrží své majetky, je to pozůstatek minulosti. Faktem je že v dnešních reálných kapitalistických státech státní moc podporuje ochranu soukromého vlastnictví. Viz. Např. ochrana majetku v systému soukromého právu v EU….

Není tedy libertarián a komunista jen dva extrémy, každý na druhém konci spektra ?
Není libretarián stejný utopista jako komunista ?
Nejsou jeho návrhy v reálném světě stejně neproveditelné jako ty komunistické ?

Zdraví David Hanák

autor

RE: libertariánům
autor: libertarian
pridané: 25-10-2005 14:34


Nemam vo zvyku takto odpovedat, ale nemozem si pomoct, prikladam krestansku verziu stejneho.

…Věříme v Boha. Věříme, že ve společnosti kde jednotliví věřici nejsou nucení podřizovat se omezením ateistú se díky naši Cirkvy udrží dobro. A když přes to část nevěřícich bude dale konat zlo, je to pozůstatek minulosti. Faktem je že v dnešních nabožensky orientovaných státech ...........


To naozaj povazujete formalnu rymovacku textu za argument ?

"Není tedy libertarián a komunista jen dva extrémy, každý na druhém konci spektra ?"
- Ano, Je to moralny, spravny a pozitivny extrem. Byt na opacnom konci voci ZLU je spravne.

"Není libretarián stejný utopista jako komunista ?"
- Nie je "stejny" . Zial, je to utopista. Veri v ludsky rozum, v spravodlivost. Ale nie je STEJNY , pretoze nasa idea je zalozena na celkom inych principoch.
Aj cirkev veri v "ludske dobro" . A ludia sa chovaju ako lumpy.

"Nejsou jeho návrhy v reálném světě stejně neproveditelné jako ty komunistické ? "
- Je v silach ludi zmenit realny svet. Ziadne neprekrocitelne bariery neexistuju. Nadaju sa ovsem nanutit. Klasicka liberalna , alebo libertartianska spolocnost nepotrebuje k fungovaniu ludi s anjelskou povahou. Na rozdiel od krestanskej alebo komunistickej spolocnosti moze LIBERTARIANSKA , resp. liberalna , fungovat aj tam, kde je 10 % darebakov. Ale tych 90 % musi byt ochotnych hajit vlastne zaujmy a prava.

autor
autor: David Hanák
pridané: 25-10-2005 16:06


Citace z libertariána

…Věříme v Boha. Věříme, že ve společnosti kde jednotliví věřici nejsou nucení podřizovat se omezením ateistú se díky naši Cirkvy udrží dobro. A když přes to část nevěřícich bude dale konat zlo, je to pozůstatek minulosti. Faktem je že v dnešních nabožensky orientovaných státech ...........

A zde je to libertariánské nepochopení křesťanství. Křesťanské církve, křesťanství a katolíci také (né jen) věří v Boha, ale nevěří, že lze království nebeské dosáhnout poltickými prostředky. Jak říkám já ve svém původním textu svět, jako slzavé údolí…atd
Komunisté a dle mého názoru i libertariáni věří, že LZE politickými prostředky dosáhnout skoku v lidské přirozenosti, který povede k lepší nové společnosti
Znova odcituji libertariána
JÁ: "Není libretarián stejný utopista jako komunista ?"
LIBERTARIAN: Nie je "stejny" . Zial, je to utopista. Veri v ludsky rozum, v spravodlivost. Ale nie je STEJNY , pretoze nasa idea je zalozena na celkom inych principoch.
Aj cirkev veri v "ludske dobro" . A ludia sa chovaju ako lumpy.
Uznává tedy svůj utopismus a jen vysvětluje, že i křesťané jsou utopisté, protože věří v lidské dobro. Ano křesťané věří, že lidé jsou v podstatě dobří, ale zároveň ví že lidé jsou slabí a konečné zúčtování nás čeká mimo náš svět. Proto nejsou utopisté.

Další citát pak ukazuje, jak je libertariánská doktrína jednostrunná a ve svém utopismu povede k důsledkům, které autoři ani nezamýšleli posuďte sami

JÁ: "Nejsou jeho návrhy v reálném světě stejně neproveditelné jako ty komunistické ? "
LIBERTARIÁN:- Je v silach ludi zmenit realny svet. Ziadne neprekrocitelne bariery neexistuju. Nadaju sa ovsem nanutit. Klasicka liberalna , alebo libertartianska spolocnost nepotrebuje k fungovaniu ludi s anjelskou povahou. Na rozdiel od krestanskej alebo komunistickej spolocnosti moze LIBERTARIANSKA , resp. liberalna , fungovat aj tam, kde je 10 % darebakov. Ale tych 90 % musi byt ochotnych hajit vlastne zaujmy a prava.
I když své původní výroky libertarián ke konci zjemňuje na začátku odhaluje onu utopičnost a nerozumnou víru v racionalitu libertariánů… Je v silach ludi zmenit realny svet. Ziadne neprekrocitelne bariery neexistuju….A to je podle mě základní omyl jak komunistů, tak libertariánů vidí svět jako plastelinu, stačí do ni jen vymodelovat tu svoji představu. Tomu se bráním jako konzervativec vím, že svět takový není, existují bariéry třeba už jen ta, že jsem determinován sociálně místem a časem svého narození např. jsem Čech, Slovák prožil jsme to a to atd.
Prostě Libertariáni „blouzní“ stejnou nemocí jako komunisté: utopismem
Skvělou analýzu v tomto smyslu učinil Rio Praisner ve své knize Americana, kde analyzuje von Misese a von Hayeka s konzervativních (upozorňuji, že neetatistických) pozic.
Ale to je již na přednášku nikoliv na mail. Timto tedy s tebou milý libertariáne končím a přeji ti hodně úspěchů v životě. Myslím si, že jako mladý rozhněvaný student ekonomie, kterým asi jsi brzo zjistíš, že než se angažovat v politice a otravovat se s lidmi jako já je lepší být dobře placen v nějaké soukromé firmě, nejlépe pak odejít do USA či UK a užívat si tamnější konzervativní nedostatečné a neúplné svobody než se otravovat na Slovensku v zemi kde vládnou socialisté či hádat se s marginálním konzervativcem jako jsme já.

ZDAR a sílu
NAJDEŠ
V sýru

David Hanák

RE: autor
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 16:33


nuz musim nesuhlasit..pokial si naozaj autor mysli, ze cirkev je presvedceny, ze nemozno politickymi prostriedkami dosiahnut kralovstvo nebeske? preco sa otom politicky angazuje a dokonca sa snazi prekopat az do legislativneho ramca spolocnosti? dokonca medzinarodymi zmluvami?

Autor sa dopusta jedneho velkeho omylu...Komunisti a krestania chcu cloveka prevychovat..komunisti furt hovorili o cloveku buducnosti, o komunistickom cloveku,ktory nebude vykoristovat a enbude vykoristovany... krestania tiez chcu vytvorit noveho cloveka, dokonca idu tak daleko, ze muhovoria nielen to, co ma konat, ale aj to, co sima mysliet/ v co verit.

leberali a libertariani naopka si nemyslia, ze cloveka je potrebne menit..naopak, su si vedomy ludskej prirodzenosti a prave tejto prirodzenosti chchu prisposobit system - inak povedane, liberali nechcu cloveka prevychovat, ale dat mu najavo, nech so na svojom piesocku robi co chce a nech nezasahuje do ineho piesocku bez suhlasu majitela druheho piesocku. naopka krestania chcu urcovat, co mozes a co nemozes robit sam v sukromi na svojom piesocku, ale dokonca niekedy ti garantuju, ze mozes kludne veselo vbehnut na cudzi piesocek a beztrestne mu kludne orzprasit babovicky. (zmluva o vyhrade svedomia, ktora umoznuje beztrestne porusovat zmluvy).

ty si tragicky nepochopil libertariana, ktory ti chcel povedat nieco ine..pod principami spravodlvosti nemysli to, ze vsetci teraz musia konat iba dobro a ze planujeme zrusit zlu stranku cloveka, ale chcel ti povedat to, ze tie ine principy su - rob si co chces, pokial tym nezasahujes do slobody ineho cloveka. napriklad krestania aj komunisti furt apeluju na socialne citenie, ktore by malo v cloveku zaezpecit to, aby daval nieco bliznemu svojmu..naopak liberal vie, ze ludia su v prvom rade egoisti a traz si pomozem prikladom Smitha o neviditelnej ruke trhu - nebudeme pekara presviedcat o tom, ake je dobre predavat a poskytovat chlieb svojim blizkym, ale vyuzijeme jeo snahy o zbohatnutie a tak sam uvidi, ze pri volnom trhu najlepsie zarobi a zaroven clovek dostane chlieb za lacnucenu,ktoru tlaci dole konkurencia.

liberali vedia ze ludia su slabi a nechcu ich zmenit, ako to robia komunisti alebo krestania...liberal prisposobuje system ludskej prirodzenosti a nie cloveka systemu (prikazanemu lenonom alebo desatorom), lebo system je to pre ludi a nie ludia pre system....

system prisposobuje tak, aby bol system obmedzeny tak, aby nekecal ludom do toho, co robia alebo nerobie doma, v spalni, na svojom piesocku, ale im keca do toho, ak by chceli oni kecat inemu do toho, co ma robit alebonema robit doma v spalni alebo na dvorku..

presne ti libertarian povedal, ze je tu realna sanca zmenit svet, ale tym nemyslel, ze budemenit cloveka, ale ze bude menit system, aninechce vnucovat system, ktory by cloveku hovoril co ma a co nema robit. len ho obmedzi, ak by zasahoval do inych spalni, dvorov, pieskovisk..

proste si tragicky neporozumel libertarianovi...onchce menit systema nie cloveka... a menit ho nie pokusmi ala Micurin, ale tym, ze da priechod ludksej prirodzenosti a da mantinely tam, kde sa dotyka inaho cloveka.

determinovanie miestom casom ti libertariaov system neberie, ani ti ho nechce zrusit, len to ponechava ako tvoju sukromnu vec... nevidim nejaky problem, na co narazas tou determinanciou?

RE: autor
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-10-2005 17:00


Mily Davide,

liberala si na par veciach nachytal a argument vyhral (co svedci o tvojich schopnostiach), ja sa vsak tak jednoducho nachytat nedam ;-)

- ad "verime trhu / delnikom / bohu": jeden z pohladov libertarianskeho zmyslania je delenie slobod na pozitivne a negativne (pozri napr. wikipedia). Negativne slobody hovoria strucne, ze to, co je tvoje, ti ini nemozu zobrat proti tvojej voli (zivot, majetok, zmluvne vztahy). Pozitivne slobody zjednodusene hovoria, ze na nieco mas narok a niekto iny ti to musi poskytnut (pracu, dochodok). Netreba snad ani dodavat, ze pozitivne slobody sa daju dosiahnut prakticky len na ukor negativnych. Libertariani teda uprednostnuju negativne slobody, voci pozitivnym sa stavaju skepticky a povazuju ich za nemoralne. Aby si dokazal "nadradenost" tejto uvahy, nemusis sa na toto hodnotenie pozerat z moralneho hladiska, mozes aj z praktickeho (pozitivne slobody su drahe, tazko presaditelne, u kazdej vznika otazka o jej limite/optime a casto protirecia slobodam negativnym).

- "a preto nasa cesta obrodi spolocnost". Ja si nemyslim, ze libertariansky stat spolocnost zrevolucionizuje a posunie k dobru, presnejsie povedane, nepovazujem to za ciel. Predpokladam vsak, ze isty pozitivny posun nastane. Podstatne pre mna uplne egoisticky je, ze slobodny budem ja (som zivnostnik takze viem o com hovorim). Ja nie som politik, nemusim teda ludi presviedcat, ze je to pre vsetkych dobre. V libertarianskej spolocnosti bude jednoducho v kope oblasti monopolna moc statu nahradena dobrovolnymi aktivitami ludi. Ci to bude dobre alebo zle zavisi na ludoch samotnych. Kedze vsak stat prakticky do coho sa pusti dos***e, malo by to byt skor lepsie.

Libertarianske postoje su v plom sulade s krestanskym presvedcenim, ze dobro sa neda v(y)nutit a obroda musi pochadzat zvnutra, ani nemaju nic proti aktivitam cirkvi, pokial nemaju monopolnu poziciu (citaj presadzovanie mocou) ako teraz stat. V libertarianskej spolocnosti je aj mozne, aby cirkev hrala vyznamnu prip. v niektorych oblastiach dominantnu rolu.

S pozdravom,
Peter

RE: autor
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 8:32


Peter
Zaver tvojho prispevku - ze " Libertarianske postoje su v plom sulade s krestanskym presvedcenim, ze ..... " je niecim, co sa ja uz dlhsie snazim obhajit na podobnych forach. Zial, ultraKonzervativci ma pomaly presviedcaju o tom, ze to tak celkom nie je , resp. ze neexistuje JEDINY konzervativizmus, ale minimalne DVA ROZNE konzervativizmy, rozne az tak velmi, ako sa lisi klasicky liberalizmus od sucasneho EU liberalizmu.

Na tomto fore su nadherne priklady tychto dvoch konzervativizmov , zial, jeho predstavitelia toto nechcu priznat. Na ich vlastnu skodu. Mne velmi vyhovuje, ze svoj liberalizmus mozem odlisovat od Dewey-ovho "liberalizmu".
Konzervativizmus uz dlhodobo straca sirsiu podporu vdaka svojej nasilnej jednotnosti. Kritizuje za to "hnusnych liberalov, skazeny svet, ..." , ale pricina je v ich umelej jednote.

RE: autor
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 9:06


A este doplnam - strasne by ma zaujimal nazor L.Krivosika. Divne, ze tak zarputilo mlci v takejto zaujimavej teme.
cenny prispevok autora a bezcenne reakcie
autor: Peter Friso
pridané: 25-10-2005 22:21


Vdaka za pekny prispevok, zvlast za zmienku o vybornej Preisnerovej kritike Hayeka a Misesa, myslim, ze neskor by isiel este trosku dalej.

Tato diskusia ma vsak nevyhodu, ze umoznuje reagovat ludom, ktori jednak nerozumeju argumentom, ktore David Hanak predlozil, jednak ich reakcie potom aj tak vypadaju.

Mimochodom libertarian ukazal gnozu v plnom sate ako by som mu ju ani nikdy nedokazal pripisat, treba ich asi nechat pisat a predlozia nam svoju diagnozu aj sami.

RE: cenny prispevok autora a bezcenne reakcie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 25-10-2005 23:08


> umoznuje reagovat ludom
Spravne. Vsetkym, co maju iny nazor, ho zakazeme vyslovit. Potom sa mozeme udusit vo vlastnom pocite nadradenosti, ktora je taka nadradena, ze ani nepotrebuje argumenty ;-).

> Mimochodom libertarian ukazal gnozu v plnom sate...
Mam tendenciu suhlasit, lebo pan Hanak ho sikovne do tej pozicie vmanevroval a libertarian to nezbadal. Tvoje argumenty, Peto, vsak tiez obsahuju kopu miest na kritizovanie.

Najviac mi osobne vadi, ze to trva asi mesiac, kym z teba vobec dostanem, ze ako si to vlastne predstavujes, a kym sa k tomu dopracujeme, tak hovoris o niecom uplne inom a stale sa rozculujes.

Dalej mam pocit, ze tvoja prva reakcia byva heslovita. Cirkev -> dobre, liberalizmus/libertarianizmus -> zle. Najma v svetle tvojej konecne zrozumitelnej predstavy o skolstve (nema ho mat stat a prirodzenou cestou sa ma dostat cirkvi), ktora tej Hoppovej vobec neprotireci, sa cudujem, ze jedno je herezou a druhe nie. Ale snad sa o dalsi mesiac dozviem, ako si to skutocne myslel ;-)

S pozdravom,
Peter

RE: cenny prispevok autora a bezcenne reakcie
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 8:47


Peter,
prebehol som letmo ocami Hanakove protiargumenty k mojim nazorom, ale nenasiel som nic zasadne v zmysle, ze "... ma do niecoho vmanevroval...." . Mozno som niektore svoje tvrdenia vyslovil zjednodusene, so zamlcanymi predpokladmi, ale .... neviem.
Ak som pripustil "utopickost libertarianstva" , tak mozno v tom zmysle, ze mam pochyby o schpnostiach sucasnych ludi chovat sa podla zdraveho rozumu a podla vlastnych zaujmov. Ale takato "utopickost" je cosi ine ako utopickost komunizmu.

RE: cenny prispevok autora a bezcenne reakcie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-10-2005 11:02


Nechal si sa vmanevrovat napr. do vyroku "verime trhu". Ja viem, ze si to myslel inac, ale napisal si toto :-).

S pozdravom,
Peter

RE: cenny prispevok autora a bezcenne reakcie
autor: Peter Friso
pridané: 01-11-2005 16:45


Reagovat ludom, ktori ani nevedia o com vlastne hovori, taka reakcia je potom bezcenna... Navyse domnievam sa, ze s panom Hanakom nemame vobec totozne nazory, takze tej druhej vete vobec nerozumiem.

Ako Ti branim kritizovat ma?

RE: cenny prispevok autora a bezcenne reakcie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-11-2005 14:13


> Ako Ti branim kritizovat ma?
Mne mozno nie, ale vyjadril si polutovanie nad tym, ze nazor moze napisat hocikto. K zivotu nepatri len konfrontacia s ludmi inych nazorov, ale aj s hlupymi (tych druhych je podla mna o dost viac), a tito vyzaduju iny pristup.

S pozdravom,
Peter

autor
autor: David Hanák
pridané: 26-10-2005 9:32


Cituji LIBERTARIÁNA
…prebehol som letmo ocami Hanakove protiargumenty k mojim nazorom, ale nenasiel som nic zasadne v zmysle, ze "... ma do niecoho vmanevroval...." . Mozno som niektore svoje tvrdenia vyslovil zjednodusene, so zamlcanymi predpokladmi, ale .... neviem.
Ak som pripustil "utopickost libertarianstva" , tak mozno v tom zmysle, ze mam pochyby o schpnostiach sucasnych ludi chovat sa podla zdraveho rozumu a podla vlastnych zaujmov. Ale takato "utopickost" je cosi ine ako utopickost komunizmu.

Autor: A o tom to je…současní lidé nejsou schopni se chovat podle zdravého rozumu a podle vlastních zájmů…od toho je už jen krok k tvrzení, že potřebujeme nikoliv současné lidi, ale nějakého NOVĚHO ČLOVĚKA, to tvrdí komunisté a jimi získaný stát má k tomu sloužit vytvořit nového sovětského člověka, či nacisticky řečeno novou panskou rasu.
To ještě tak úplně Libertarián netvrdí, ALE věří jak sám říká, že trh to zařídí. Zbavte se státu a trh jako mávnutím kouzelného proutku vytvoří racionální jedince znající své skutečné zájmy. Zničit stát a vše bude OK. Mimochodem komunistická teorie tvrdila to stejné, Marx chtěl stát získat, aby ho zničil, ve správné komunistické utopii měl stát tzv. odumírat. Měli ho nahradit uvědomělí komunističtí lidé dle hesla „každému dle jeho potřeb, každý dle svých možností“
Tedy není zas to odumírání stát dle komunistů a nahrazení ho novým (komunistickým) člověkem jen jinou verzí utopie jak jí vidí Libertarián ?
Kde je rozdíl ? Obě teorie tvrdí, že člověk dnes NEZNÁ své skutečné zájmy a že jen oni (ekonomická teorie libertariánů, marxismus leninismus) je znají.
Obě chtějí zničit stát, aby odumřel…kde je tedy rozdíl ?
Ano jedna teorie je vysoce kolektivistická druhá vysoce individulistická, ale nejsou to jen dva extrémy téhož ?

David Hanák

RE: autor
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 10:28


"ale nejsou to jen dva extrémy téhož"

V tom podstatnom rozhodne su.
a k tej uvahe, co sa clanku povedat neda, sa hlasim

az na toto...

"NEZNA sve skutocne zaujmy"
To netvrdia ani jedni ani druhi. To komuto maju azda najblizsie z praktickeho hladiska konzervativci.

RE: autor
autor: Dewey
pridané: 26-10-2005 10:35


A este jedna vec, problem libertarianizmu nie je v individualizme, je v ignorovani existencie protichodnych zaujmov a predpokladanie takej spolocnosti, kde sa tieto strety zaujmov budu moct riesit nejakou zazracnou cestou, kde svojvola nikoho nebude uslapana. Len takuto spolocnost nazyvaju slobodnou. Spolocnost, kde existuje nejake vymedzenie posobenia jednotlivcov cez zakony, aby jeden silnejsi nemohol uslapat slabsieho za slobodnu nepovazuju.(=nie su ochotni sa bavit, ake by malo byt vymedzenie vztahov medzi jednotlivcami, pozaduju odstranit vsetky prekazky a cloveka nechat napospas svojvoly silnejsich).
Ale chcel by som Vas velmi pekne poziadat, aby ste zodpovedali moje vyhrady, ked sa zapajate do diskusie, k samotnemu clanku.(21-10-2005 7:33)

RE: autor
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-10-2005 11:12


Velmi si cenim, ze pokracujes v diskusii, skusim teda aj ja.

Osobne (a predpokladam ze libertarian tiez) nepovazujem za (primarny) ciel, aby sa ludia chovali podla zdraveho rozumu a vlastnych zaujmov. Za primarny ciel povazujem, aby ludia niesli zodpovednost za vlastne rozhodnutia, a aby vztahy boli na dobrovolnej miesto nasilnej urovni.

K "veri, ze trh to zariadi" spomeniem Smitha. On hovoril o neviditelnej ruke trhu. Niektori jeho interpretujuci tvrdia, ze nou urcite myslel ruku bozsku. V tomto zmysle sa trhu verit da (ja to sice nerobim, ale mozne to je).

A preco sme proti statu? Nepotrebujeme dokazat, ze trh je naj, staci dokazat, ze neexistuje dovod, aby stat bol lepsi ako trh. Stat tiez nevie objektivne posudit ludske potreby, ale napriek tomu ich do znacnej miery monopolne reguluje. Moj argument je teda nie je smerom K utopii, ale OD nefunkcnosti. Striktne vzate z libertarianizmu nevyplyva zlepsienie, primarne to totiz zavisi od ludi, nie od politikov. Libertarianizmus len vytvori neutralnejsie podmienky.

S pozdravom,
Peter

RE: autor
autor: jednokto
pridané: 26-10-2005 11:45


Autor: A o tom to je…současní lidé nejsou schopni se chovat podle zdravého rozumu a podle vlastních zájmů…od toho je už jen krok k tvrzení, že potřebujeme nikoliv současné lidi, ale nějakého NOVĚHO ČLOVĚKA, to tvrdí komunisté a jimi získaný stát má k tomu sloužit vytvořit nového sovětského člověka, či nacisticky řečeno novou panskou rasu.

nuz ja som trosku prekvapeny touto krkolomnou konstrukciou..

je mozne, ze ludia castonepouzivaju svoj rozum alebo dokonca neveida, co je skutocne v ich zaujme..avsak konaju slobodne a konaju oci aj zle, ale myslia, si ze v tomto momente je to to najlepsie, co mozu spravit..teda stale je tu zachovana premisa toho, ze ldia simyslia, ze toje pre nichdobre... objektivne dane vyrok "cim nizsie dane, tym vyssia chudoba", ktorym sa blysol odborovy sef Saktor na mitingu povazujem za nespravny, ale ten chudacisko Skator sa naozaj moze domnievat, ze to je spravny vyrok a dla toho sa bude aj covat, teda ziadat vyssie dane (alebo to zidat preto,lebo ho o to poziadal Fico). teda Saktor robi stale to, co si mysli, ze je pre neho alebo dokonca pre odborarov dobre.

ja si myslim, ze autor spravil neuveritelne dlhy a logicky krkolomny krok, ak povedal, ze "je to jen krok k tvrzeni, ze potrebujeme noveho cloveka". janaozaj nechapem, ako autor dospel k tomu, ze ked sa clovek nesprava rozumne, treba noveho cloveka...to by tu bola uz naozaj ta rajska zahrada, keby sa vsetci spravali rozumne :)

na tejto chybnej aplikacii logiky je postavena cela jeho kritika liberalizmu a teda ju povazujem za nespravnu..

ja si skorej myslim, ze este hlbsie ako komunizmus do teorie premeny cloveka a vytvoreni noveho cloveka dospelo krestanstvo,ktore chce cloveka prebudovat od tej najintimnejsej elementarnej veci - od toho, co si clovek mysli a v co veri.."1. nebudes mat ineho boha okrem mna" zacina to pekne od podlahy :), zacna sa natvrdo tym, ze sa ovie, co sima clovek mysliet a v co verit..komunistom stacilo to, ze clovek si mohol mysliet co len chcel, ale musel konat a hovorit nie proti komunistickemu rezimu.

autorovi :
autor: libertarian
pridané: 26-10-2005 12:55


„ Autor: A o tom to je…současní lidé nejsou schopni se chovat podle zdravého rozumu a podle vlastních zájmů…od toho je už jen krok k tvrzení, že potřebujeme nikoliv současné lidi, ale nějakého NOVĚHO ČLOVĚKA, to tvrdí komunisté a jimi získaný stát má k tomu sloužit vytvořit nového sovětského člověka, či nacisticky řečeno novou panskou rasu.
To ještě tak úplně Libertarián netvrdí, ALE věří jak sám říká, že trh to zařídí.“

Autor mi prisudil svoje vlastne tvrdenie , ktore s mojimi slovami NEMA NIC spolocne.

O libertarianskej , resp. klasickej pravicovej liberalnej spolocnosti je napisanych vela clankov, knih (vyborna webstranka LIBINST.cz) , aj ine v cestine , a nechapem, preco mojim slovam dava p.Hanak vysvetlenia, ktore su presnym opakom libertarianskej teorie.

autor :
“Kde je rozdíl ? Obě teorie tvrdí, že člověk dnes NEZNÁ své skutečné zájmy a že jen oni (ekonomická teorie libertariánů, marxismus leninismus) je znají.
Obě chtějí zničit stát, aby odumřel…kde je tedy rozdíl ? ”
- Ale ved toto NIE JE pravda. Opat vlozeny nazor. Libertariani netvrdia, ze ludia nepoznaju svoje zaujmy. Tvrdim, ze velka cast ludi je politikmi klamana, a pre neznalost FAKTOV veria politikom, ze stat im zabezpecuje ich zaujmy. Len namatkovo 3 priklady :
1.
Vacsina ludi veri, ze CELKOVA miera ich zdanenia je cca 30%
LENZE Celkova miera zdanenia ZAMESTNANCOV je v priemere 65 % (vsetky dane a povinne odvody)
2.
Vacsina ludi veri, ze ROVNA dan znamena ROVNAKE percento zdanenia. A niektori si myslia, ze tie dane su nominalne ROVNAKE, pretoze mnohi ani nevedia nic o percentach.
ROVNA dan je VIAC diferencovana -aj percentualne- ako bola predosla podla prijmovych pasiem.
3.
Vacsina ludi veri, ze peniaze z dani idu hlavne na socialnu pomoc chudobnejsim
Vacsia cast z prijmov statu ide na ucely, ktore nemaju nic spolocne s pomocou pre chudobnejsich.


Zial, potvrdzuje sa moj dojem, ze autorove nazory vychadzaju z celkom ineho zdroja. Z jeho konzervativizmu. A konzervativci neradi pocuvaju o ludskej slobode, a radi pocuvaju o state, prostrednictvom ktoreho mozu "chranit" cloveka pred "nespravnym" konanim. Autorov nenapadny odstavcek v jednom disk.prispevku to dokazuje >>

"...Předpokládájí, že pouhé odstranění státního etatismu přinese svobodu. Já tvrdím že nikoliv. Přinese volnost (já tomu říkám svobodnost) ne nutně svobodu. Je totiž rozdíl mezi svobodností a svobodou."

A "svobodnost" je asi nevhodna. (?)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Na nazor Petra Surdu :
“Striktne vzate z libertarianizmu nevyplyva zlepsienie, primarne to totiz zavisi od ludi, nie od politikov. Libertarianizmus len vytvori neutralnejsie podmienky.”

- myslim si, ze libertarianizmus sice nesposobi AUTOMATICKY zlepsenie, ale vdaka tomu, ze uvolni ruky vykonnym a cestnym ludom, zosnime omedzujuce puta podnikatelom, tak v konecnom dosledku dojde k zlepseniu.

RE: autorovi :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-10-2005 13:35


> uvolni ruky vykonnym a cestnym ludom,
> zosnime omedzujuce puta podnikatelom
Ani toto nie su dostatocne podmienky na zlepsenie, musi existovat dostatocne mnozstvo takychto ludi a pre tych zvysnych aspon moznosti pripojit sa k nejakej prirodzenej komunite. A este dodam, ze zlepsenie sa moze udiat len postupne, ludia a komunity potrebuju cas na prisposobenie.

Na druhej strane treba povedat, ze libertariansky stat neuvolni ruky len podnikatelom, ale aj cirkvi. Takze krestania nemaju apriori dovod protestovat.

S pozdravom,
Peter

RE: autorovi :
autor: Tomas Cunik
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 27-10-2005 23:10


podla mna je libertarianizmus zlepsenim sam o sebe. okre toho, uz samotne slovo zlepsenie je realtivne. ked si predstavime ze lepsie=slobodnejsie, tak potom neutralnejsie podmienky=lepsie.
V konecnom dosledku ale zlepsenie pre spolocnost ako celok nastat nemusi. Zlepsenie nastane len pre tych, co to chcu dokazat cestnou pracou.

Zareaguju konzervativci ?
autor: libertarian
pridané: 28-10-2005 7:31


Peter Surda :
" Okrem toho musim opravit teba, libertarian. Presadzovanie silou nie je typicke pre konzervativcov, je to typicke pre cast konzervativcov."

Tiez si myslim, ze len pre cast. Lenze chcem vyprovokovat "tu druhu cast" , aby sa distancovala od tej prvej. Viackrat som zasmecoval Krivosikovi tak, aby sa mal dovod distancovat od konzerv. typu "Friso" , ale oni akosi drzia tuho pokope.

Samotni konzervativci by mali rozhodnut, ci je uchylkou typ "Krivosik" alebo typ "Friso" , resp. KTORY typ je ten spravny.
Osobne mam pocit, ze konz. typu "Friso" by exkomunikovali z Cirkvi aj byvaleho papeza !

My "liberali" sme sa s tym uz vysporiadali. Nemam problem sa absolutne distancovat od liberalov typu "Dewey".

Omluvam sa vsetkym horevymenovanym, ze pouzivam ich mena, ale velmi to ulahcuje a skracuje vyjadrovanie.
Kludne pouzivajte > liberal typu "libertarian".

RE: Zareaguju konzervativci ?
autor: Peter Friso
pridané: 29-10-2005 16:50


libertarian neuvedomujes si aky si trapny? Svoju nedovzdelanost tu korunujes uplnymi nezmyslami... vid tie nezmysly o exkomunikacii papeza co si inak ako zatmenim tvojho mozgu ani neviem vysvetlit...
ale samozrejme pri tvojej neschopnosti predlozit do diskusie aj nieco ine ako nezmyselne utopie o vsemocnom trhu ku ktorym si sa uz dokonca aj ochotne priznal je samozrejme tvojou najvacsou schopnostou rozpravat za inych, ci dokonca najnovsie hovorit ako by konali... osobne Ta ani k jednomu nepotrebujem

a napriklad Deweymu, by fakt chybalo uz len to, aby sa Ty s nim stotoznil, myslim, ze potom tu tuzi naozaj malokto... myslim, ze Dewey tu este vacsi kompliment ako to, ze Ty sa od neho distancujes nedostal

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak