ISSN 1335-8715

03-10-2005   Matúš Demko   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Vždy sa postarať, nikdy nezabiť: Deklarácia o eutanázii

Nasledujúcu deklaráciu vydalo Ramseyho kolokvium na Institute on Religion and Public Life v New York City. Kolokvium je skupina židovských a kresťanských teológov, etikov, filozofov a vedcov, ktorá sa stretáva pravidelne, aby uvažovala o otázkach etiky, náboženstva a verejného života. Je pomenovaná po Paulovi Ramseyovi (1913-1988), vynikajúcom metodistickom etikovi, ktorý bol priekopníkom na poli súčasných lekárskych odborov. Skrátená verzia deklarácie sa objavila vo Wall Street Journal 27.novembra 1991.

Pridať nový príspevok

..
autor: Dewey
pridané: 04-10-2005 8:17


"Ale logika tohto argumentu – a jeho praktické dôsledky – nás nevyhnutne posunú ďalej."

Nie nevyhnutne, autor v podstate nedokaze zmysluplne argumentovat vo vztahu k eutanazii, tak ako sa pozaduje, a preto sa sustredi na hranice, ktore nie je zaujmom prekrocit(a proti prekroceniu ktorych by boli mnohi, ktori sa vyslovuju v prospech eutanazie) a argumentuje vo vztahu k tomu, co by ako dalsia poziadavka mohlo prist.

"Argumenty v prospech eutanázie sa zvyčajne odvolávajú na naše údajné právo sebaurčenia a na túžbu utíšiť bolesť."

Nie, na ludskost v nas a zdravy rozum a samozrejme pravo kazdeho rozhodovat o svojom zivote.
Sebaurcenie - co to je?

"Ak je právo na eutanáziu založené na sebaurčení, logicky nemôže byť obmedzené len na smrteľne chorých."

Moze, staci poukazat na to, ze v inych pripadoch je riziko, ze clovek kona v okamzitom navale emocii a pod., ze rozhodnutie nie je uplne slobodne. Samozrejme, zdravemu samovrazdu nikto spachat nezabrani, ak sa bude snazit. To si autor zrejme sam dobre uvedomuje. Takze tu jeho volanie po zakaze je len volanim do tmy a aj tak to zostane na kazdom z nas.

"Ak majú ľudia právo zomrieť, prečo musia čakať, až kým nezačnú skutočne umierať, aby mohli toto právo uplatniť?"

Toto nie je podstatna otazka(autor umyselne konstruuje toto), preco ma niekto dokonat svoj zivot az po nehoraznych mukach, preco sa ma na sklnoku zivota trapit v ukrutnych bolestiach?
Lepsia ideologia - lebo boh dal zivot - ako zdravy rozum a ludskost.
Ostatne cakat nemusia, kludne si ho(po praktickej stranke) mozu uplatnit, ak su fyzicky zdravi a nie je pri nich nikto, co v pripade pacienta priputaneho na lozku pravda nie je - maju v podstate slobodu si siahnut na zivot.

"Podobne, ak je ospravedlnením eutanázie tíšenie bolesti, prečo by sme mali tíšiť bolesť len tým, ktorí sú svojprávni a kompetentní dať svoj súhlas?"

No preco asi? Aby bolo jasne, ze je za tym rozhodnutie daneho jednotlivca a nie rozhodnutie dedenia chtivych pribuznych a pod. Potom az by sme totiz mohli hovorit o zabiti ci vrazde a prave niekoho rozhodovat o zivote niekoho ineho. Samozrejme, tato dilema vznika tak ci tak.(uz sme o tom tusim diskutovali)

"Prečo nie eutanázia pre trpiacich, ktorí už viac nemôžu hovoriť sami za seba? Aby sme mohli odpovedať na tieto otázky, treba odhaliť logickú nekonzistentnosť a krehkú svojvôľu navrhovaných „limitov“ v návrhoch na legalizáciu eutanázie."

Ja neviem, tak nech povie autor, ked mu na tom zalezi, diskutujme.
Nekonzistetny je skor jeho sposob argumentacie.

RE: mudrák D.
autor: bobo
pridané: 11-04-2006 17:44


Argumenty v prospech eutanázie sa zvyčajne odvolávajú na naše údajné právo sebaurčenia a na túžbu utíšiť bolesť."

Nie, na ludskost v nas a zdravy rozum a samozrejme pravo kazdeho rozhodovat o svojom zivote.
Sebaurcenie - co to je?
Nuž právo každého rozhodovať o svojom živote inak sebaurčenie a túžba utíšiť bolesť ako ľudskosť.. Kto to nepochopí? Zdá sa, že Mr. D potrebuje za každú cenu ukazovať aký je len mudrák ale to svedčí skôr o jeho nezrelosti. Škoda slov - kto chce kam... :(

Terri Schiavo
autor: viab
e-mail: ystredd@orangemail.sk
pridané: 04-10-2005 8:59


a co Terri Schiavo?
preco ju nechali zomriet hladom a smadom?

RE: Terri Schiavo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-10-2005 10:43


Dobra otazka. Podla Matusovho clanku pripad Terri Schiavo vyslovene patri do kategorie "nechat umriet" a nie zabit. Tak preco tolki konzervativci protestovali? Paradoxne tym konzervativci sami zneprehladnuju rozdiel medzi tymito dvomi katogoriami.

Clanok je dobre argumentovany, podla mna vsak neodpoveda na otazku, kde konkretne je hranica. Myslim, ze aj ked sa zakony menit nebudu, ludia sa aj tak nedohodnu, ani konzervativci medzi sebou.

S pozdravom,
Peter

RE: Terri Schiavo
autor: Matúš Demko
pridané: 04-10-2005 11:15


Iba som tú deklaráciu preložil, nejde teda o môj článok. V prípade Terri Schiavo išlo o dodržanie základnej starostlivosti ako prísunu jedla a vody, nešlo tam o umelé udržiavanie pri živote násilne.
RE: Terri Schiavo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-10-2005 11:52


Bolo to umele v tom zmysle, ze na to boli potrebne pristroje. Keby tie pristroje nikto nevymyslel, tak by zomrela hned na zaciatku a nikoho by tema "eutanazia" nenapadla.

S pozdravom,
Peter

RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 04-10-2005 12:38


peter...to ako keby si povedal ze clove bez ruk je tiez umelo udrziavany pri zivote lebo sa sam nedokaze najest a napit...

lus...v tej deklaracii sa nehovori ze konzervativci podporuju "nechanie" umriet....len ze to je diametralne odlisna vec ako zabit...

RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 04-10-2005 13:08


Clovek bez ruk sa najest samozrejme sam dokaze, dokaze si jedlo vypitat.
RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
pridané: 05-10-2005 16:10


.....tym xes povedat ze Schiavova nemala narok zit lebo nebola sxopna najest sa ani poziadat o jedlo????

to hadam nemyslis vazne?

RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 7:23


Tym som chcel povedat len to, co som napisal.(spochybnil ono kriterium).
V kazdom pripade, nepchajme do problemu eutanazii Schiavovu, je to uplne ina rovina problemu. Tu je otazka, ci je to, na co sa pozerame este clovek, resp. dokedy ho budeme povazovat za cloveka, kedy ide o zabitie(vrazdu) a kedy o ukoncenie zivota na nizsej urovni a v pripade eutanazie ide o moznost vybrat si medzi ukoncenim zivota a trapenim nasledovanym smrtou.

Osobne - ja chcem mat moznost ukoncit svoj zivot, povazujem za barbarske neumoznit mi ukoncit svoj zivot v trapeni, bolestiach a na drogach a tyranske vystavovat ma takemuto utrpeniu. Je to ekvivalent toho, ak by mi niekto tuto bolest priamo sposoboval.

RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:03


no v jednom mas pravdu....ide o uplne ine pripady.....schivo nechcela smrt....teda aspon o nu nepoziadala!.....viz dole:)
RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 11:21


zase odbiehas od diskusie v nasas tieto emocie vzbudujuce veticky...schivo nemohla nechciet, to uz nebola schivo...
RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:30


no a to ty od kial vies?...
RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 13:32


na co sa pytas, na to odkial viem, ze to nebola schivo alebo ze nemohla nesuhlasit?
RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 15:51


na to ze odkial vies ze to uz nebola Terry Schiavo?
RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 8:28


Presne tak, ako "vieme", ked cloveka ideme odviest do marnice, ze je mrtvy.(uz to nie je "on", len jeho "pozostatky")
RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:08


tak to je uplne mimo...proste to nemas ako vediet....
RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 22:19


Nerozumiem. Ako vies, ze niekto zomrel? Ako to vedia lekari?
RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 08-10-2005 9:37


v jeho tele uz neprehbiehaju ziadne zivotne procesy...okrem rozkladu ziadna aktivita organickych latok....
RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:19


Na bunkovej urovni vsak zivot prebieha, este dlho...
Co su "zivotne procesy" podla teba?("zivotne procesy" prebiehaju aj v kurati, ale o cloveku nehovorime)

RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 09-10-2005 9:04


dobre ale mi teraz hovorime o tom ako vedia lekari o smrti....tak aj ked v kurati uz neprebiehaju zivotne procesy tak je mrtve...deto clovek....

a ked v niekom kto je v kome a pod. prebiehaju zivotne procesy tak je predpoklad....mensi ci vacsi....ze este v nom existuje jeho duch...jadro...podvedomie....lebo niekedy ho mal... ale kura nie...

RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 9:48


"o tom ako vedia lekari o smrti"
zivotne procesy prebiehaju (budem to tvrdit, pokym to nezadefinujes), niekotre bunky sa delia este relativne dlho a dalo by sa to azda umelo este predlzovat(nechcem tarat do vetra nie som medik)

Este raz, co su to zivotne procesy = ako vedia doktori ze neprebiehaju "zivotne" procesy = ako vedia, ze tam uz nie je "duch", ale uz sa "vystahoval"?

"mensi ci vacsi....ze este v nom existuje jeho duch...jadro...podvedomie"
Aj v mrtvole prebiehaju zivotne procesy tak ako v kurati, ale aby som tomu udal smer, je otazka, ci je to dost na to, aby sme o niekom mohli hovorit ako o ludskej bytosti...

Duch, jadro alebo podvedomie?
Tie prve dva netusim, co by mohli znamenat.

Podvedomie = mozgova aktivita, mozgova aktivita ktora sa meni na zaklade socialnych podnetov?

RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
pridané: 10-10-2005 12:39


nj...ja mam este k biologii dalej ako ty:)

ale mam na mysli metabolizmus napriklad....alebo ci clovek sniva napr....a tak dalej...

RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 11-10-2005 11:53


Matabolizmus, ale to sme stale pri "kurati", ak by toto malo byt kriteriom ludskeho zivota.
RE: Terri Schiavo
autor: neferankh
pridané: 14-10-2005 0:40


je to dokaz ze clovek zije....ak bolo kura pred komou kuratom tak pravdepodobne nim je aj v kome aj po nej....ak bol clovek pred komou clovekom tak je pravdepodobnost ze nim je aj pocas aj po kome...
RE: Terri Schiavo
autor: Dewey
pridané: 14-10-2005 11:47


je do dokaz zivota, mozno, ale priamo dokaz ludskeho? Asi tazko.
A pocas komy? Pravdepodobnost? Keby nim po kome teda je a kedy nie je, ked hovoris o pravdepodobnosti?

RE: Terri Schiavo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 12:04


> schivo nechcela smrt....teda aspon o nu nepoziadala
Praveze cely sudny proces bol o tom, ze manzel tvrdil, ze chcela, a rodicia, ze nechcela.

S pozdravom,
Peter

RE: Terri Schiavo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 04-10-2005 13:56


Na to netreba vymysliet nijaky pristroj. Ja sa len snazim sledovat liniu "absolutnosti zivota", ktoru konzervativci propaguju, pretoze podla mna vela otazok nechava nezodpovedanych.

Ci clovek zomrie, zavisi totiz od bohatstva ludskych poznatkov, ktore nie je absolutne, ale v priebehu casu sa meni. Teda to, co je dnes "nechanie zomriet", moze byt zajtra vrazda. Keby sa Terri narodila pred 100 rokmi, o vrazde by nehovoril nikto. Podla mna to odporuje definovaniu prava na zivot ako absolutneho, konzervativci totiz radi spominaju, ze ich hodnoty su nadcasove.

A to som este nezacal so svojimi oblubenymi negativnymi vs. pozitivnymi slobodami. Ked tie peniaze na drahe lieky potrebne na prezitie nemam, je moralne kradnut? A ked lieky este neboli vynajdene, je nemoralne ich neobjavit? Ked absolutnost zivota (v pozitivnom zmysle) dotiahnes do logickeho konca, tak musis na obe otazky povedat "ano".

Neberte moje blaboly ako obhajobu eutanazie. Ja sa len snazim ukazat, ze hoci konzervativci radi poukazuju na "hranicu, ktoru neslobodno prekrocit", z ich presvedcenia jednoznacne nevyplyva, kde tato hranica je. Definovat absolutnost zivota je preto potrebne ako negativnu slobodu. Mozno sa to niektorym zda nedostatocne, akonahle sa vsak priberie pozitivne kriterium, neda sa ta hranica zmysluplne odvodit a clovek sa zamota v protikladoch.

S pozdravom,
Peter

!!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-10-2005 17:38


SUPER CLANOK V DNESNOM SME, VRELO ODPORUCAM!

http://www.sme.sk/c/2408025/Ake-je-nabozenstvo-unie.html

Po dlhom case nezmyselnych SMEtí konecne dobry komentar.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 05-10-2005 7:20


Clanok zase absolutne poznaceny zjednodusovanim/prisposobovanim/ohybanim reality.

"V politickej rovine sekulárny liberalizmus mobilizuje pri ochrane "marginalizovaných a diskriminovaných" skupín, a zároveň má tendenciu vytláčať "veriacu väčšinu"."

Vytlaca veriacu vacsinu(ale vacsina s takouto abmiciou to rozhodne nebude), ktora ma ambiciu urcovat sukromie mensiny, zo sukromia inych.(liberalny pocin). Nie ako sa snazi podsunut autor, brani niekomu zit podla "krestanskych"(alebo skor katolickych?) zasad.
Ostatne, ak by existovala taka veriaca vacsina, ktora sa citi byt homozvazkami a adpociami postihnuta, ako je mozne ze sa do vlady dostali socialisti(spanielsko)?

"Vyjadrovať kresťanské názory je minimálne rovnocenné s právom prezentovať sekularistické postoje, lebo náboženská diverzita a pluralita sú základom demokratickej spoločnosti."

No to rozhodne. Ale len potial, pokial nejde o ambiciu klast prekazky individualite druhych, ktorej prejav nema pre nich ziadne negativne dosledky a vtesnat ju do svojich predsudkov.

"Prezentácia konzervatívnych morálnych postojov Rocca Buttiglioneho a následné stop, ktoré mu dala euroľavica ako kandidátovi na komisára, bolo výsmechom demokracii."

Vysmech demokracii je nezvolenie nejakeho kandidata?
(autor je politolog?)

"Euroľavica sa neuspokojila s oddelením cirkví od štátu (ktoré prinieslo viaceré pozitíva) a zámerne spája túto otázku s oddelením náboženstva od spoločnosti"

To by som chcel vidiet, ako sa da nabozenstvo oddelit od spolocnosti.

"idey kresťanstva a idea slobody sú tak komplexne prepojené, že keby ste sa pokúsili oddeliť náboženstvo od americkej demokracie, zničili by ste demokraciu".

Ano, len si treba uvedomit cely nabozensky kontext, ulohu/poziciu a ambicie cirkvi vo vztahu k USA, velke mnozstvo vykopnutych krestanov z europy, pluralitu...
a ziaden ideologicky monopol jednej z nich s ambiciou podriadit vsetkym svojej autorite a nespochybnitelnym doktrinam.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: katarina
e-mail: catty@pobox.sk
pridané: 05-10-2005 8:55


Ajajaj
ake bagatelizovanie nezvolenia Buttiglioneho ale uprimne povedz pokial by nezvolila pravica nejakeho homosexula,pripadne pedofila, tak by si jeho nezvolenie tiez tak zlahcoval????
A velmi sa mylis v tom, ked si myslis, ze "krestanske nazory maju ambiciu klast prekazky individualite druhych, ktorej prejav nema pre nich ziadne negativne dosledky a vtesnat ju do svojich predsudkov", mylis sa v tom,ze popieras nevidis dosledky tzv. individualnych prejavov, ti dosledky su evidentne a ich rozsah sa bude zvysovat. Nebudem hovorit o moralnom rozklade s tym asi neuspejem ale o neblahych financnych dosledkoch pre statnu kasu. (nemam na mysli len homosexualov ale celkovy pohlad na rodinu, co s tym suvisi). Je preukazatelne, ze tradicna rodina je najmensim zatazenim pre stat (vie sa dokonca postarat aj o svojich starsich, uz odchadzajucich clenov, nevytrca stale ruku na rozne davky)ale rozpravat o tom, to je aka hadzat hrach na stenu.
Skoda, ze nie je mozne urobit taky experiment. Vytvorit statne zriadenie pre liberalov a konzervativcov. V priebehu dvoch generecii, by to liberalne skoncilo. Polovica by sa venoval radovankam, plodily by absolutne neschopnu populaciu a ta druha polovica by sa nerozmnozovala a akonahle by prestala byt produktivna, tak by nasledovala eutanazia.
Idey krestanstva su to posledne, co drzi tuto civilizaciu pri zivote.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 05-10-2005 10:59


"ake bagatelizovanie nezvolenia Buttiglioneho ale uprimne povedz pokial by nezvolila pravica nejakeho homosexula,pripadne pedofila, tak by si jeho nezvolenie tiez tak zlahcoval????"

Mne je jedno, kto a co je Buttiglione, nezvolenie nazval nedemokratickym, zaujimalo by ma na zaklade coho?
Zase charakteristicke spajanie homosexuality a pedofilie.(samozrejme, ze predpokladam, ze sa mi to pokusi niekto vyvracat ako pri Greenovi).
Mne je ukradnuta skupina ludi, ktora si hovori pravica, tak ako ti, co si hovoria lavica.
Keby nezvolil niekto homosexuala, tak by som ho z nedemokratickosti sotva mohol obvinit, mohol by som kritizovat jeho primitivne predsudky.

""krestanske nazory maju ambiciu klast prekazky individualite druhych, ktorej prejav nema pre nich ziadne negativne dosledky a vtesnat ju do svojich predsudkov", mylis sa v tom,ze popieras nevidis dosledky tzv. individualnych prejavov, ti dosledky su evidentne a ich rozsah sa bude zvysovat."

Ale ved ich vymenujme, zacnime bagativnymi dosledkami reg. partnerstva pre inych...


"moralnom rozklade s tym asi neuspejem"

Aj ja mozem hovorit o moralnom rozklade o ktory sa pokusas. Nie je nic lahsie. Ale nebudem hladat moralku v sukromi ludi ale v snahe podriadit inych vlastnym predstavam o tom, co preferujem ja a odsudovat ich na zaklade predsudkov.


"ale o neblahych financnych dosledkoch pre statnu kasu. (nemam na mysli len homosexualov ale celkovy pohlad na rodinu, co s tym suvisi)."

Statna kasa je asi to posledne co ma trapi.


"Je preukazatelne, ze tradicna rodina je najmensim zatazenim pre stat (vie sa dokonca postarat aj o svojich starsich, uz odchadzajucich clenov, nevytrca stale ruku na rozne davky)ale rozpravat o tom, to je aka hadzat hrach na stenu."

Aj keby bolo toto konstatovanie pravdive(a nejdem sa zamyslat nad tym, ci nahodou z hladiska rozpoctu nie je vyhdonejsi nezosobaseny par bez deti) tak sa pytam, co to ma spolocne s homozvakami. Myslis, ze ked nebude reg. partnerstvo, tak sa budu homosexuali snazit budovat "tradicnu" rodinku?

"Skoda, ze nie je mozne urobit taky experiment. Vytvorit statne zriadenie pre liberalov a konzervativcov. V priebehu dvoch generecii, by to liberalne skoncilo. Polovica by sa venoval radovankam, plodily by absolutne neschopnu populaciu a ta druha polovica by sa nerozmnozovala a akonahle by prestala byt produktivna, tak by nasledovala eutanazia."

Katarina netaraj prosim Ta. Potreba spolodit potomka je uplne prirodzena. Netreba na nu stat ani uslapat homosexualov. Ta ochota mat deti a ich pocet je determinovany urcitym ekonomickym zazemym u mnohych ludi. Egoizmus nevymysleli a ani nevelebia liberali.(hoci netvrdim, ze vsetci, ale to iste plati aj pre konzervativcov)

"Idey krestanstva su to posledne, co drzi tuto civilizaciu pri zivote."

Jasne, juden raus! (len na popretie tvrdenia)

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
pridané: 05-10-2005 16:36


to Katarina: myslim ze som sa zamiloval...:)

to dewey: ano bolo to demokraticke....ak do demokracie patria diskriminacne nazory....a nielen ze nazory, ale aj oficialne stanovisko je diskriminujuce....
nabuduce nezvolia niekoho kto povie ze nemanzelsky sex je podla neho hriech??????....lebo v podstate nic ine Buttiglione nepovedal s tym rozdielom ze tam bola homosexualita

"Egoizmus nevymysleli a ani nevelebia liberali"

ano ale az ich zivotny styl je najvelkolepejsou oslavou a velebenim egoismu...(inter., eutan.,ale najvacsim dokazom je ze si uzurpuju pravo byt tie najdokonalejsie bytosti...)

a otazka na koniec co ta vlastne trapi????

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 7:38


"ak do demokracie patria diskriminacne nazory"
Poznam diskriminujuce konanie a predsudky...
Diskriminujuce konanie do demokracie nepatri(mal pravo byt voleni a nie pravo byt zvoleni,takze nic take sa tu nedialo) a ku citeniu podfarbenemu predudkami, s obavou z diskriminacie namierenej voci nejakej skupine sa spaja skor meno toho pana, ze ano.

"nabuduce nezvolia niekoho kto povie ze nemanzelsky sex je podla neho hriech"
Zalezi ako to povie, ked z toho vypliva hrozba, ze by sa malo za nemanzelsky sex napr. zavierat, alebo mali byt takyto ludia napadani z pozicie statu, len preto, ze to nesedi s vkusom nejakeho clena vlady, malo byt proti nim "huckane" citenie, tiez by som mu hlas nedal a mohol by byt inak odbornik aky chce...

"ano ale az ich zivotny styl je najvelkolepejsou oslavou a velebenim egoismu"

Koho ich? Poznam mnozstvo egoistickych(to bol dokonca viac egoizmus) katolikov(napr. islo o majetky), tak o com do pekla hovoris. Ja zijem s tym, ze ako clovek zijem v nejakom socialnom okoli a ked sa budem spravat ako hajzel, tam ma budu za takeho povazovat. Niekto zije v domneni, ze hoci je hajzel, staci, ked sa ospravedlni bohu.
Neviem o tom, ze by liberali vo vseobecnosti velebili egoizmus. Zase nekonkretne keci.

Poziadavka na zakaz interupcii(bez obmedzeni) je podla mna prave dokazom egoizmu, nadradenia doktrin nad zdravy rozum a stastie deti.
Co ma eutanazia s egoizmom, prosim Ta pekne?
Najdokonalejsie bytosti? - to ako kto?

"a otazka na koniec co ta vlastne trapi????"
nerozumiem, kam mieri otazka, co ma trapi v sukromnom zivote, "v pracovnom" zivote?

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:29


"Diskriminujuce konanie do demokracie nepatri(mal pravo byt voleni a nie pravo byt zvoleni,takze nic take sa tu nedialo) a ku citeniu podfarbenemu predudkami, s obavou z diskriminacie namierenej voci nejakej skupine sa spaja skor meno toho pana, ze ano."

preco by mal diskriminovat homosexualov? a ako?....sak ked si myslim ze predmanzelsky sex je hriex a som ministrom trebars spravodlivosti tak z toho nevyplyva ze postavim mimomanzelsky sex mimo zakon?.....alebo ano??????????????

"Zalezi ako to povie, ked z toho vypliva hrozba, ze by sa malo za nemanzelsky sex napr. zavierat, alebo mali byt takyto ludia napadani z pozicie statu, len preto, ze to nesedi s vkusom nejakeho clena vlady"

aha....takze ked je niekto konzervativec a este k tomu nedajboze krestan-katolik tak je hned sovinista bez kuska zdraveho rozumu, maniak a fanatik ktory prenasleduje homosexualov, evanjelikov, moslimov ci jehovistov?....teoreticky sa nemoze stat ze by bol tolerantny. i ked si mysli len to najhorsie o homosexualite neodsudzuje homosexualov?....ze by ich len lutoval to asi nepripada do uvahy???????

"Poznam mnozstvo egoistickych(to bol dokonca viac egoizmus) katolikov"

ja netvrdim ze katolici nie su aj egoisti....ja len tvrdim ze moderny sposob zivota....nieco na sposob Melrose place, Beverly Hills, Sex v meste....ktory je prezentovany ako nieco idealne a skvele....je zivot preplneny skryteho egoismu, pozitkarstva, hedonizmu...

"Neviem o tom, ze by liberali vo vseobecnosti velebili egoizmus."

nepovedal som ze ho velebia....asponj nie priamo....len ten sposob zivota....noveho sekularneho sveta 21.storocia ....

"Poziadavka na zakaz interupcii(bez obmedzeni) je podla mna prave dokazom egoizmu, nadradenia doktrin nad zdravy rozum a stastie deti."

doktrin??????....tu ide jednoducho o hodnoty....podla mna potencia toho ze vznikne novy clovek z embrya je nadradena nejakej sebeckej-egoistickej tuzbe matky nemat problemy s kilami....aj ked uznavam ze su aj ine pripady ked to tie matky maju naozaj tazke (znasilnenia...)...aj tak sa musi!!! dat prednost zivotu pred utrpenim...clovek ma pravo sa napriklad nexat zabit kedchce a je pri plnom vedomi ale nikdy nemoze rozhodnut takto o zivote niekoho ineho... ten zivot moze mat to dieta tazky....ale stale je to zivot a je uplne ignorantstvo povedat ze nemoze byt dieta stastne ak bude napriklad zit v detskom domove... to potom mozte rovno vyvrazdit vsetky deti v det. domovoch a este aj na tom stat usetri...

"nerozumiem, kam mieri otazka, co ma trapi v sukromnom zivote, "v pracovnom" zivote? "

to suviselo s tvojou castou frazou ze ta to netrapi....netrap sa tym:)

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 13:28


"preco by mal diskriminovat homosexualov? a ako?....sak ked si myslim ze predmanzelsky sex je hriex a som ministrom trebars spravodlivosti tak z toho nevyplyva ze postavim mimomanzelsky sex mimo zakon?.....alebo ano??????????????"

Taka hrozba tam je. Aj ex-vraha mozes urobit ministrom a nemusi to znamenat, ze bude vrazdit, ale asi uprednostnis niekoho, kto nie je ex-vrah. O diskriminacii si hovoril ty, ja som len upozornil, ze by som tie diskriminacne ambicie ked uz, hladal skor u neho.

"tak je hned sovinista bez kuska zdraveho rozumu, maniak a fanatik ktory prenasleduje homosexualov"

Prosi, ta, co mi to podsuvas za bludy? Diskutuj cestne a nepomahaj si tymto.

"ze by ich len lutoval to asi nepripada do uvahy???????"
ved sa ho opytaj, ci ich lutuje, ci neciti z ich strany hrozbu pre spolocnost ako Ty a dalsi?

"tu ide jednoducho o hodnoty"
A kedy ze zacina ten ludsky zivot? Kde sa o tom docitam? Ako vies, ze nezacina kopnutim, tak ako verili kedysi veriaci? Ako vies, ze si sa nespreneveril onym hodnotam? Co tak prizvat zdravy rozum a nie len pocity?

"podla mna potencia toho ze vznikne novy clovek z embrya je nadradena nejakej sebeckej-egoistickej tuzbe matky nemat problemy s kilami...."

Potencia? Nerozumiem ti. Mozu byt zdravotne dovody matky, preco ist na potrat, jej nepripravenost, ale hoci aj ten egoizmus, ale aku vychovu a lasku dostane take dieta, ktore niekto prinuti taku matku priviest na svet?(a to je ta zaslepenost = egoizmus, ktori nevidis ty)
"ale stale je to zivot a je uplne ignorantstvo povedat ze nemoze byt dieta stastne ak bude napriklad zit v detskom domove"
Ignoranstvo je tvrdit, ze to su dobre podmienky pre rozvoj osobnosti dietata, socializaciu a nie len posledna moznost. A este popritom branit, aby dieta ziskalo rodica.(homosexuala). Porovnavas existujuce utrpenie ludskeho jednotlivca so ziadnym utrpenim zhluku buniek.

Potraty uz neriesme, to tu uz bolo v niekolkych dieloch, spat k eutanazii....

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:12


"Taka hrozba tam je. Aj ex-vraha mozes urobit ministrom a nemusi to znamenat, ze bude vrazdit, ale asi uprednostnis niekoho, kto nie je ex-vrah. O diskriminacii si hovoril ty, ja som len upozornil, ze by som tie diskriminacne ambicie ked uz, hladal skor u neho."

takymto systemom by ti nezostal jeden jediny kandidat na ministra....lebo kazdemu z nas sa nieco nepaci....nieco povazuje za zle a hriesne...

"Prosi, ta, co mi to podsuvas za bludy? Diskutuj cestne a nepomahaj si tymto."

to bola reakcia na to ze proste v tvojom pohlade na Rocca Buttiglioneho neratas s tym ze by mohol byt clovek ako ty....vykreslujes ho ako zariteho prenasledovatela homosexualov ktory neciti ludskost v nich....

"ved sa ho opytaj, ci ich lutuje, ci neciti z ich strany hrozbu pre spolocnost ako Ty a dalsi?"

no a?....citit hrozbu pre spolocnost a lutovat niekoho nejde dokopi?myslim ze ide...

"A kedy ze zacina ten ludsky zivot? Kde sa o tom docitam? Ako vies, ze nezacina kopnutim, tak ako verili kedysi veriaci? Ako vies, ze si sa nespreneveril onym hodnotam? Co tak prizvat zdravy rozum a nie len pocity?
"

prave kvoli tomuto problemu narabam radsej s terminom potenciia... lebo ci to uz je clovek alebo nie vznikol zarodok cloveka...

"Mozu byt zdravotne dovody matky, preco ist na potrat"

no v tomto sa asi zhodneme lebo ked sa jedna o rozhodnutie medzi zivotom matky a dietata tak je to na nej...zivot za zivot...

"aku vychovu a lasku dostane take dieta, ktore niekto prinuti taku matku priviest na svet?(a to je ta zaslepenost = egoizmus, ktori nevidis ty)"

stale moze dieta dat na adopciu...nehovorim ze v detskom domove je to med lizat...ale vsak zivot prinesie aj radost aj trapenie... nikdy newies....plus je tu moznost adopcie do rodiny, ktora bude dieta milovat...a ty by si mu tu moznost odoprel!?...to nie je egoizmus...to je viera v ludskost...
je len na nas aby sme vytvorili dobre legislativne podmienky pre adopciu deti a stale lepsie prostredie pre deti v detskych domovoch.... a keby si nebol taky zaslepeny svojim pohladom na zivot tychto deti videl by si priklady toho aky nadherny zivot moze take dieta ziskat...

"Porovnavas existujuce utrpenie ludskeho jednotlivca so ziadnym utrpenim zhluku buniek."

teraz mi ty vkladas slova do ust...ja vobec v tomto pripade neargumentujem bolestou.....ale pravom na zivot....potenciou zivota...

"Ignoranstvo je tvrdit, ze to su dobre podmienky pre rozvoj osobnosti dietata, socializaciu a nie len posledna moznost."

nie nie su to najlepsie podmienky (a nikdy som to ani netvrdil!!!!)....ale mozme sa pokusat vytvorit co najlepsie....je ignorantstvom tvrdit ze ked dieta vyrasta v decaku jeho zivot by nemal zmysel ....to tvrdim...

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 17:14


"takymto systemom by ti nezostal jeden jediny kandidat na ministra....lebo kazdemu z nas sa nieco nepaci....nieco povazuje za zle a hriesne..."

Preco, vyberiem toho s najmensim poctom negativ, najvacsim poctom pozitiv, niekto tym ministrom byt musi.

"to bola reakcia na to ze proste v tvojom pohlade na Rocca Buttiglioneho neratas s tym ze by mohol byt clovek ako ty....vykreslujes ho ako zariteho prenasledovatela homosexualov ktory neciti ludskost v nich...."

Ja ho nejako vykreslujem? Len som sa snazil ukazat mozny motiv na zaklade ktoreho ho odmietli.(alebo by som ho mozno odmietol ja)

"no a?....citit hrozbu pre spolocnost a lutovat niekoho nejde dokopi?myslim ze ide..."

Ak niekto predstavuje hrozbu pre spolocnost(=aj pre mna zrejme) tak asi sa s tou hrozbou budem snazit, ak nie som masochista, robit. Ak nemam dovod s nou nic robit, tak asi nemam pocit ohrozenia. Ostatne oni nepotrebuju lutost, ale pochopenie a priestor. Aj mne je luto, ze ten pan ma take predsudky, ale poziadavku aby sa nemohol zenit ani adoptovat deti z toho neodvodzujem.

"prave kvoli tomuto problemu narabam radsej s terminom potenciia... lebo ci to uz je clovek alebo nie vznikol zarodok cloveka..."

Ja ma "potenciu" byt miliardarom, ale pokym tu miliardu nemam, asi ma nikto zo zdravym rozumom nebude miliardarom nazyvat a poklonkovat mi ako miliardarovi.

"Mozu byt zdravotne dovody matky, preco ist na potrat"

no v tomto sa asi zhodneme lebo ked sa jedna o rozhodnutie medzi zivotom matky a dietata tak je to na nej...zivot za zivot...

"aku vychovu a lasku dostane take dieta, ktore niekto prinuti taku matku priviest na svet?(a to je ta zaslepenost = egoizmus, ktori nevidis ty)"

stale moze dieta dat na adopciu...nehovorim ze v detskom domove je to med lizat...ale vsak zivot prinesie aj radost aj trapenie... nikdy newies....plus je tu moznost adopcie do rodiny, ktora bude dieta milovat...a ty by si mu tu moznost odoprel!?...to nie je egoizmus...to je viera v ludskost...
je len na nas aby sme vytvorili dobre legislativne podmienky pre adopciu deti a stale lepsie prostredie pre deti v detskych domovoch.... a keby si nebol taky zaslepeny svojim pohladom na zivot tychto deti videl by si priklady toho aky nadherny zivot moze take dieta ziskat...

"Porovnavas existujuce utrpenie ludskeho jednotlivca so ziadnym utrpenim zhluku buniek."

teraz mi ty vkladas slova do ust...ja vobec v tomto pripade neargumentujem bolestou.....ale pravom na zivot....potenciou zivota...

"Ignoranstvo je tvrdit, ze to su dobre podmienky pre rozvoj osobnosti dietata, socializaciu a nie len posledna moznost."

nie nie su to najlepsie podmienky (a nikdy som to ani netvrdil!!!!)....ale mozme sa pokusat vytvorit co najlepsie....je ignorantstvom tvrdit ze ked dieta vyrasta v decaku jeho zivot by nemal zmysel ....to tvrdim...

"plus je tu moznost adopcie do rodiny, ktora bude dieta milovat...a ty by si mu tu moznost odoprel!?...to nie je egoizmus...to je viera v ludskost..."
Ale ja ludskemu tvorovi nic neodopieram, len akemusi potencialu, ktory ma potencial sa stat jednym z nechcenych a nikdy neosvojenych deti v domove...potencialu to kludne odopriem, zaujima ma realne utrpenie ludskej bytosti...

"Porovnavas existujuce utrpenie ludskeho jednotlivca so ziadnym utrpenim zhluku buniek..
vs.
teraz mi ty vkladas slova do ust...ja vobec v tomto pripade neargumentujem bolestou.....ale pravom na zivot....potenciou zivota..."

Tak pravom na zivot? To by som inak chcel aj ja, kto mi ho zaruci? (ale ok...)
Niecomu co ma potencial stat sa ludskou bytostou priznavas take prava, ako by nou bol?
Budes mi garantovat aj pravo na potencialne sukromne vlastnictvo? Ked to sukromne vlastnictvo nenadobudnem, lebo sa nedohodnem, bude to nakoniec trestny cin, okradne ma povodny vlastnik?
Aj spermia ma potencial sa stat clovekom, staci vajicko, tak priznajme aj tejto "potencii" pravo na zivot.

"je ignorantstvom tvrdit ze ked dieta vyrasta v decaku jeho zivot by nemal zmysel ....to tvrdim..."

Lenze v decaku vyrasta dieta, ludsky jednotlivec, nie potencial.
Preco by som ho mal nutit niekoho spolodit dalsieho cloveka, vyrastajuceho bez rodicovskej lasky, ktoreho si mozno snad asi nahodou niekto osvoji? Ved je problem umiestnit existujuce deti, tie, kde nema kvazirodic gule podstupit potrat a radsej to dieta odlozi.
Ostatne, voci potencialu necitim ziadnu moralnu tazobu, tak ako voci kamenu, alebo spermii. Bud je to, co chcem chranit clovekom alebo nie je. Ak chceme viazat prava na potencial, tak mozeme poslat stavajuci pravny system do certa.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 8:19


lenze narozdiel od spermie alebo neoplodneneho vajicka sa oplodnene vajicko uz aktivne meni v cloveka.... a ten priklad s miliardarom je sice napadity ale nema to s tym nic spolocne...neexistuju tie najobjektivnejsie predpoklady hraniciace s istotou ze sa z teba miliardar stane...

"Preco, vyberiem toho s najmensim poctom negativ, najvacsim poctom pozitiv, niekto tym ministrom byt musi."

toto je formalne uznanie pravdy...lebo podla tvojich krajne liberalnych pohladou na vec....ktore sa sami nicia....potom by bol ministrom niekto kto toleruje takmer vsetko a z pravneho systemu by bol smiesny paskvil....kto by potom mohol garantovat pravo na zivot keby "tvoj" minister toleroval aj pravo niekoho vrazdit....atd...

"Tak pravom na zivot? To by som inak chcel aj ja, kto mi ho zaruci?"

ty to pravo mas priznane....aj ked o zivot nahodou prist mozes...
a to dieta by ho malo mat tiez...aj ked moze sa nieco stat a zomriet v maternici alebo pri porode...
tento argument bol vazne mimo...tvoje prirovnania su vazne hrozne nepresne a nevyjadruju vztahy ku ktorym ix prirovnavas....

"Ak niekto predstavuje hrozbu pre spolocnost(=aj pre mna zrejme) tak asi sa s tou hrozbou budem snazit, ak nie som masochista, robit. Ak nemam dovod s nou nic robit, tak asi nemam pocit ohrozenia. Ostatne oni nepotrebuju lutost, ale pochopenie a priestor. Aj mne je luto, ze ten pan ma take predsudky, ale poziadavku aby sa nemohol zenit ani adoptovat deti z toho neodvodzujem."

ano a co?...tym si mi nijak neodpovedal....z tohto nevypliva ze by nemohol citit ohrozenie a zaroven lutovat
apropo......preco povazujes jeho nazory za predsudky??????....asponj jeden priklad prosim...nehovorim ze ich nema...len o nich newem...

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 22:34


"lenze narozdiel od spermie alebo neoplodneneho vajicka sa oplodnene vajicko uz aktivne meni v cloveka...."

Aktivne? To je ako? Nevidim kvalitativny rozdiel v "premene na cloveka" v jednom aj druhom pripade.


"a ten priklad s miliardarom je sice napadity ale nema to s tym nic spolocne...neexistuju tie najobjektivnejsie predpoklady hraniciace s istotou ze sa z teba miliardar stane..."

Preco by neexistovali. Dobre som investoval, mam presne spocitane buduce vynosy, mam ich dokonca poistene, je to v podstate otazka casu, ktory viem s urcitou presnostou vypocitat. S urcitou pravdepobnostou to nemusi vyst a skrachujem, nemusi sediet den, kedy sa tym milionarom stanem.(samozrejme takychto prikladov, na ktorych sa da ilustrovat nepraktickost spravania sa k tomu, co to bude, akoby to tym bolo uz teraz, vymyslim kolko len chces. Ty najdi este jeden, kde to tak bezne robime.)

"toto je formalne uznanie pravdy...lebo podla tvojich krajne liberalnych pohladou na vec....ktore sa sami nicia....potom by bol ministrom niekto kto toleruje takmer vsetko a z pravneho systemu by bol smiesny paskvil....kto by potom mohol garantovat pravo na zivot keby "tvoj" minister toleroval aj pravo niekoho vrazdit....atd..."

Nerozumiem myslienkovemu pochodu v tomto odstavci. Skus prosim inak.
Pravo na zivot je nezmysel(neda sa nijako garantovat).

"ty to pravo mas priznane....aj ked o zivot nahodou prist mozes..."

Jedine co chcem, aby som bol chraneni pred pokusom zobrat ci ohrozit moj zivot niekym inym. Teda nie pravo na zivot, ale ked uz tak na ochranu zivota(pred agresiou inych). Iba na toto som narazal, v podstate si to vytusil spravne.

"a to dieta by ho malo mat tiez...aj ked moze sa nieco stat a zomriet v maternici alebo pri porode...
tento argument bol vazne mimo...tvoje prirovnania su vazne hrozne nepresne a nevyjadruju vztahy ku ktorym ix prirovnavas...."

Dobre vies, ze ja to dieta v maternici do isteho stadia vyvoja nevidim. Dokonca ani ty, hovoris o potenciale. Od urciteho momentu, ked uz mozeme o dietati - ludskom jednotlivcovi hovorit, povazujem za rozumne ho aj chranit. Dovtedy nevidim dovod.

"ano a co?...tym si mi nijak neodpovedal....z tohto nevypliva ze by nemohol citit ohrozenie a zaroven lutovat"

Nie. Ty si sa snazil popriet ten strach a znazil si sa to odbit tym, ze to moze lutovat. Ja som sa ti snazil ukazat, ze to odmietanie a strach sa ma o co opriet. Ale ak ta to uspokoji, moze niekoho lutovat a povazovat ho za nebezpecenstvo pre seba.(a inych)

"apropo......preco povazujes jeho nazory za predsudky??????....asponj jeden priklad prosim...nehovorim ze ich nema...len o nich newem..."

Ak niekto nevie zdovodnit, preukazat, ako niekto skodi "spolocnosti" tym, ze "je"(=sprava sa prirodzene) a odsudi takyto prejav individuality, nic ine ako predsudky za tym nevidim.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 08-10-2005 9:53


"Aktivne? To je ako? Nevidim kvalitativny rozdiel v "premene na cloveka" v jednom aj druhom pripade"

jednoducho....spermii niekto musi dopomoct k tomu aby oplodnila vajicko...atd...(to tu rozoberat nemienim:)....ale zarodok cloveka sa vyvija v maternici.... capisci?

"Preco by neexistovali. Dobre som investoval, mam presne spocitane buduce vynosy, mam ich dokonca poistene, je to v podstate otazka casu, ktory viem s urcitou presnostou vypocitat"

no tak v takomto presofistikovanom pripade ak niekto ma presne informacie o tomto stave a zdiela tvoje presvedcenie ze sa ti to podari tak sa k tebe ako k miliardarovy uz spravat moze....lebo veri ze nim budes tak ako verim ze sa z embrya vyvinie dieta...

""toto je formalne uznanie pravdy...lebo podla tvojich krajne liberalnych pohladou na vec....ktore sa sami nicia....potom by bol ministrom niekto kto toleruje takmer vsetko a z pravneho systemu by bol smiesny paskvil....kto by potom mohol garantovat pravo na zivot keby "tvoj" minister toleroval aj pravo niekoho vrazdit....atd..."

Nerozumiem myslienkovemu pochodu v tomto odstavci. Skus prosim inak.
Pravo na zivot je nezmysel(neda sa nijako garantovat)."

no ak nexces aby som to volal pravo na zivot tak dajme tomu pravo na ochranu zivota..... a k tomu ministrovi.... jednoducho si vravel ze by si vybral z ludi toho najviac tolerantneho....lenze taky clovek by uz bol tolerantny aj k ludom ktory povazuju za svoje pravo potlacat prava inych....napr pravo na ochranu zivota...

"Dobre vies, ze ja to dieta v maternici do isteho stadia vyvoja nevidim. Dokonca ani ty, hovoris o potenciale. Od urciteho momentu, ked uz mozeme o dietati - ludskom jednotlivcovi hovorit, povazujem za rozumne ho aj chranit. Dovtedy nevidim dovod"

no dobre....tak si predstav ze niekto je v kome....alebo v takom stave ako terry schiavova...a nejaky genialny lekar ti povie ze za devat mesiacov vstane a bude zit dalej...co ty nato???....nechal by si manzela aby sa jej zbavil keby chcel?????

"Ak niekto nevie zdovodnit, preukazat, ako niekto skodi "spolocnosti" tym, ze "je"(=sprava sa prirodzene) a odsudi takyto prejav individuality, nic ine ako predsudky za tym nevidim"

od kial vies ze to nevie zdovodnit?????????

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 22:16


"jednoducho....spermii niekto musi dopomoct k tomu aby oplodnila vajicko...atd...(to tu rozoberat nemienim:)....ale zarodok cloveka sa vyvija v maternici.... capisci?"

Nie. V takom istom zmysle musis pomoct aj oplodnemu vajciku. V rovnakom zmysle sa vyvija spermia alebo vajicko na ludskeho jednotlivca. V kazdom pripade, z tvojho konstatovania nic nevypliva, aj keby bola pravda to, co si napisal(povedzme ze konstatovanie faktu) ten zaver z toho automaticky nevypliva.

"ak nexces aby som to volal pravo na zivot tak dajme tomu pravo na ochranu zivota....."

Ano, ochranu zivota - pred niekym - takto to je v poriadku.

"tak sa k tebe ako k miliardarovy uz spravat moze"

Mozes sa spravat "ako k miliardarovi", ale na fakte, ze nim nie som to nic nemeni. Tak isto sa milujuci rodic moze spravat k plodu ako "ludskemu jednotlivcovi" a v podstate to, ze ide o ziveho ludskeho jednotlivca sa pre rodicov stava faktom.
Ale preco to chciet od ludi, ktori v tom zhluku buniek cloveka nevidia a mozno ho nebudu vidiet ani v tom, co vacsina z nas uznava ako ludskeho jednotlivca.

"no dobre....tak si predstav ze niekto je v kome....alebo v takom stave ako terry schiavova...a nejaky genialny lekar ti povie ze za devat mesiacov vstane a bude zit dalej...co ty nato???....nechal by si manzela aby sa jej zbavil keby chcel?????"

Nie. A viem to aj zdovodnit. Aj ked koma nie je pre mna lahka tema.(to som priznal uz vtedy ked sme riesili Schiavo v minulosti)

"no ak nexces aby som to volal pravo na zivot tak dajme tomu pravo na ochranu zivota..... a k tomu ministrovi.... jednoducho si vravel ze by si vybral z ludi toho najviac tolerantneho....lenze taky clovek by uz bol tolerantny aj k ludom ktory povazuju za svoje pravo potlacat prava inych....napr pravo na ochranu zivota..."

Preco by takym mal byt?

"od kial vies ze to nevie zdovodnit?????????"

Vies? Tak prosim, sem s tym! Zacnime s tym, kto je spolocnost.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 09-10-2005 9:13


"Preco by takym mal byt?"

lebo urcite taky "tolerantny" clovek existuje...a kedze je viac tolerantny ako ini ludia tak by bol tvojim kandidatom...

""no dobre....tak si predstav ze niekto je v kome....alebo v takom stave ako terry schiavova...a nejaky genialny lekar ti povie ze za devat mesiacov vstane a bude zit dalej...co ty nato???....nechal by si manzela aby sa jej zbavil keby chcel?????"

Nie. A viem to aj zdovodnit. Aj ked koma nie je pre mna lahka tema"

no a to je podobny pripad ako s plodom.....takze v podstate by si nenexal zabit dieta?...

"Nie. V takom istom zmysle musis pomoct aj oplodnemu vajciku. V rovnakom zmysle sa vyvija spermia alebo vajicko na ludskeho jednotlivca. V kazdom pripade, z tvojho konstatovania nic nevypliva, aj keby bola pravda to, co si napisal(povedzme ze konstatovanie faktu) ten zaver z toho automaticky nevypliva"

ako pomoct oplodnenemu vajicku??????....to uz sa vyvija sice s pomocou tela matky....ale automaticky...lebo to tak ma byt...

"Mozes sa spravat "ako k miliardarovi", ale na fakte, ze nim nie som to nic nemeni. Tak isto sa milujuci rodic moze spravat k plodu ako "ludskemu jednotlivcovi" a v podstate to, ze ide o ziveho ludskeho jednotlivca sa pre rodicov stava faktom.
Ale preco to chciet od ludi, ktori v tom zhluku buniek cloveka nevidia a mozno ho nebudu vidiet ani v tom, co vacsina z nas uznava ako ludskeho jednotlivca."

ano...len ak si pamatas tu islo o tu potenciu toho...

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 10:07


Ja som sa pytal presne v tom zmysle, ako mi odpovedat, teda preco by mal byt taky clovek mojim kandidatom? Ako automaticky volba takeho cloveka zodpoveda tomu, co som ohladom volby napisal?

"no a to je podobny pripad ako s plodom....."
Tak to teda podobny pripad nie je, resp. len hranicne.
Koma to nie je len Schivo. Minimalne je rozdiel v tom, ze kym niekolko buniek je clovekom len do tej miery do akej v to veria rodicia a ak neveria, ze je, clovekom, tak ziadne "dieta" neeexistuje, len zhluk buniek.(ta vec sa nijako neprejavuje ako clovek,nereaguje v nicom specificky ludsky)
Ale nechce sa mi rozvijat uvaha tymto smerom, zostala by nepochopena. Jednoznacnu resp. taku s akou by som sa uplne uspokojil ohladom komy nemam, to som minule priznal.

"ako pomoct oplodnenemu vajicku??????....to uz sa vyvija sice s pomocou tela matky....ale automaticky...lebo to tak ma byt..."

Aj vajicko je oplodnene automaticky = vvyvija sa.
Vyvoj vajicka je zavisli nielen od tela matky, ale aj chovania sa matky. A este raz, aj keby taky rozdiel tam bol, interpretacia toho, ze je to kriteriom zivota je vyslovene tvojim nazorom, niecim, co ty povazujes za spravne ako kriterium zivota.

Btw. oplodnene vajicko mimo tela matky je tiez clovekom? Alebo sa nim stane, az ked je zavedene do maternice?

"ano...len ak si pamatas tu islo o tu potenciu toho... "
Tebe islo o "potenciu", mne ide o to, co to v danom momente je. Ked kupujem farby a platno - platim za farby a platno - nie za obraz ktory z toho v buducnosti bude.(samozrejme mozem to platit aj tak, ale asi to vacsina umelocov nebude povazovat za rozumnu, rozumne stanovenu cenu)

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
pridané: 10-10-2005 12:51


"Ked kupujem farby a platno - platim za farby a platno - nie za obraz ktory z toho v buducnosti bude.(samozrejme mozem to platit aj tak, ale asi to vacsina umelocov nebude povazovat za rozumnu, rozumne stanovenu cenu)"

no vidis....farby a platno su spermia a vajicko....a obrazom je uz embryo....teda podla mna....:)

"Btw. oplodnene vajicko mimo tela matky je tiez clovekom? Alebo sa nim stane, az ked je zavedene do maternice? "

oplodnene vajicko mimo maternice je neprirodzeny jav...ale ano povazujem ho za cloveka lebo maternica nesluzila v mojej argumentacii ako podmienka ale ako podporny fakt...

"Vyvoj vajicka je zavisli nielen od tela matky, ale aj chovania sa matky"

do urcitej miery ano...ale ako to suvisi s tym ze netreba vyvijat nejaku umelu cinnost na to aby sa z toho stal clovek podla tvojho kriteria....

ktore mimochodom este stale nepoznam...????

"Koma to nie je len Schivo. Minimalne je rozdiel v tom, ze kym niekolko buniek je clovekom len do tej miery do akej v to veria rodicia a ak neveria, ze je, clovekom, tak ziadne "dieta" neeexistuje, len zhluk buniek.(ta vec sa nijako neprejavuje ako clovek,nereaguje v nicom specificky ludsky)
Ale nechce sa mi rozvijat uvaha tymto smerom, zostala by nepochopena. Jednoznacnu resp. taku s akou by som sa uplne uspokojil ohladom komy nemam, to som minule priznal"

do akej miery ludsky sa prejavuje terry????....alebo iny ludia v kome.... a ktore z tyxto prejavou niesu vladśtne dietatu v maternici....

"Ja som sa pytal presne v tom zmysle, ako mi odpovedat, teda preco by mal byt taky clovek mojim kandidatom? Ako automaticky volba takeho cloveka zodpoveda tomu, co som ohladom volby napisal?
"

napisal si ak sa nemylim....nemam to pred sebou ze by si vybral toho najtolerantnejsieho...nie?

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 13:12


Aspon v jednej veci musim dat Deweymu za pravdu: na nezvoleni Buttiglioneho nevidim nic nedemokraticke (aj ked osobne na vyznamnych politicke poziciach vidim radsej konzervativcov ako laviciarov). Ze ho "vypiskali" je dosledkom lavicovoliberalnej vacsiny a za nu mozu ti, co ich volili. Kazdy ma takych politikov, akych si zasluzi.

S pozdravom,
Peter

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 15:35


Z pohladu krestanskeho konzervativca je NEDEMOKRATICKE, ked vacsina rozhodne v rozpore s krestanstvom.
Ak vacsina prinuti silou zakona ateistu akceptovat krestanske zasady (napr. zakaz mimomanzelskeho sexu ), tak takyto zakon je plne DEMOKRATICKY.

A teraz skus diskutovat s nimi o demokracii.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
pridané: 05-10-2005 16:39


to si si kde vymyslel taketo bludy???????
vies velmi dobre ze to autor nemyslel presne terminologicky ako nedemokraticke ale ako nieco co sa nezhoduje s demokratickymi principmi....

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 13:00


A ake su "demmokraticke principy" podla teba. A z akeho zdroja ich mas zistene ?

Tie dem.principy, ktore ja denne vidim v parlamentoch celej EU, su presne v tom, ze VACSINA MA PRAVDU. Ja toto neobhajujem, ja toto denne vidim.
Lenze konzervativci obhajuju princip vacsiny vzdy, ak je to v sulade s ich potrebami. Inak nie.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:16


no a toto je prave blud....

princip vacsiny uznavaju...to ze sa snazia zmenit vysledok agitaciou atd je nieco ine.... a ked tvrdia ze to nebolo spravne rozhodnutie co je na tom zle?

ja netvrdim ze nebol buttiglione nezvoleny nedemokraticky...ja len tvrdim ze dovod jeho zvolenia v demokracii nema co hladat....

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 12:06


"...ambiciu klast prekazky individualite druhych, ktorej prejav nema pre nich ziadne negativne dosledky a vtesnat ju do svojich predsudkov."
V kontexte článku, ku ktorému je táto diskusia, sa pozri, kam tvoja "indvidualita druhych" speje.

RE: !!!SUPER CLANOK V DNESNOM SME!!!
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 11:17


neviem, kam?
RE: Terri Schiavo
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 12:03


Rád počujem, že neobhajuješ eutanáziu. Ale toto je tak vážna téma, že tvoje úvahy, akokoľvek môžu byť logické, sú veľmi nebezpečné. Hovoríš o bohatstve ľudských poznatkov, ktoré nie je absolútne, lebo sa v čase mení. To je prada, ale v danom momente absolútne je. Zodpovedne ti poviem, že ako lekár sa vôbec nemôžem zaoberať myšlienkami o relatívnosti poznatkov. Liečiť musím podľa tých, ktoré mám v danom momente k dispozícii a to absolútne. Úvaha, že zajtra to môže byť inak, nie je a nemôže byť namieste. A nosnou líniou je stále "Neublížiť!"
Opakujem, tvoje úvahy sú veľmi nebezpečné.

RE: Terri Schiavo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 13:30


> ... tvoje úvahy, akokoľvek môžu byť logické, sú veľmi nebezpečné.
Na tejto vete som sa najprv velmi pobavil, a potom zosmutnel.

Ja nevyslovujem svoje uvahy preto, aby som vytvaral nebezpecie alebo niekoho kritizoval. Ja sa snazim dospiet k podstate problemu a pochopit ho. Iba tak je totiz podla mna mozne formulovat kriteria, podla ktorych sa ma spravat.

> Úvaha, že zajtra to môže byť inak, nie je a nemôže byť namieste.
Pokial si to uvedomujes ako individuum, tak je to podla mna v poriadku. Pokial chces, aby to stat aktivne presadzoval, zacina to byt problematicke.

> Opakujem, tvoje úvahy sú veľmi nebezpečné.
Mozno ich nespravne aplikovat, v tom mas pravdu. Nosnou liniou mojich prispevkov v PS je "uloha statu v spolocnosti", ber preto moje argumenty z tohto hladiska.

Na demonstraciu rozdielu individuum vs spolocnost: vcera som hovoril s clovekom, ktory stravil 7 rokov v jesive v Izraeli (t.j. asi sa v moralnych problemoch trocha vyzna :-)). Povedal okrem ineho: "Ked rabin ide na sabat autom do synagogy, tak je to jeho problem. Ked vsak rabin povie, ze je v poriadku chodit na sabat autom do synagogy, tak je to problem vsetkych."

S pozdravom,
Peter

RE: Terri Schiavo
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 14:30


OK, akceptujem.
Len upozorňujem, že aj logické úvahy môžu viesť k nesprávnym záverom.

RE: Terri Schiavo
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 17:19


> Len upozorňujem, že aj logické úvahy môžu viesť k nesprávnym záverom.
V tom pripade si urobil chybu bud v logike alebo predpokladoch :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Terri Schiavo
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 11:51


Prípad Terri Schiavo patrí do kategórie "vražda"! To, že človek žije na úrovni, laicky povedané, prvej signálnej sústavy, nikoho neoprávňuje ho zabiť. Preboha, však tá žena nebola ani komatózna. To je ako nedať psovi žrať a nechať ho umrieť od hladu a smädu. A kto vôbec čo vedel o stave jej vnímania.
Toto bol absolútne najvážnejší precedens v dejinách americkej medicíny a práva.

RE: Terri Schiavo
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 13:40


ale prosim ta tie bachorky..lekari sa vyjadrili v tom zmysle, ze ona necitila bolest.jasne ze je telo stradalo tekutiny alebo jedlo, ale ona bolest necitila
RE: Terri Schiavo
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 14:22


To co hovoris je nepodstatne. Bola zabita neludskym sposobom.
RE: Terri Schiavo
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 14:39


aha, ale argumentovat ze zomrela od smadu a hladu a tak navodzovat umyselne nazor ze zomrela v bolestiach, to uz je podstatne?

praveze preto zomrela neludsky, lebo krestania dosiahli to, aby jej nebola podana latka, ktora by ju usmrtila za kratku chvilu..oni si vydupali to,aby sa jej odoprela "liecba" a teda zomrela prirodzene...

teda v ramci ludskosti krestania dosiahli to, ze zomrela neludsky a trvalo to myslim ze dva tyzdne co kolko...

RE: Terri Schiavo
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 14:54


A ja som povedal, že zomrela v bolestiach? Nie som si toho vedomý.
Nemala zomrieť vôbec. Neliečenie pacientov, ktorí sú roky komatózni, to je jedna vec. Ale nepostarať sa o niekoho, kto je vegetatívny, to je vec druhá.
A vôbec, čo ti urobili tí kresťania, keď na nich tak útočíš?

RE: Terri Schiavo
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 15:00


nemala zomriet vobec...nuz asi by bola potom prva nesmrtelna..

ze co mi urobili,ked na nich tak utocim? to akoze mi niekto musi nieco urobit, aby som s nim nesuhlasil?
skusme sa opytat inak - aky mas nazor na fasistov? ze zly? a preco, ved co ti urobili? :) uz chapes?

RE: Terri Schiavo
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 15:09


Dostal si ma
Čo je to smrť?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 05-10-2005 10:21


Čo je to smrť?
V minulosti to bolo "jasné" človek nedýcha - človek nežije. Potom sme došli na to že ak bije srdce človek žije. A potom znovu na to, že smrť nastáva až po odumretí mozgu. Dnešné prístroje však umožňujú držať pri živote i "mŕvolu". Je to cynické, ale je to tak. V USA konzervatívci bojovali za život nešťastnej ženy, ktoré bola z definície smrti viac mŕtva ako živá. Je mi však záhadou, že tak nebojujú za záchranu na smrť odsúdených ľudí, ktorí sú väčšinou úplne zdraví a ako sa ukazuje dosť často i nevinný.
Ale späť k lekárom.

O pár rokou budu možné udržať pri živote človeka, ktorý bude mať telo v Bratislave, hlavu v Prahe a srdce v Budapešti. Dnes sa to ešte vymyká našej predstave, ale skôr alebo neskôr to bude realita. Budú to živé telá, alebo mŕtvoly so živými bunkami? A to musíme definovať.

A k eutanázii: Prečo všetci mudrujú o tom čo nemôžu v živote pochopiť. Keď inkvizícia (NKVD, gestapo) mučila ľudí Tí sa priznali mnohokrát len preto aby už konečne zomreli (spáchali eutanáziu?). Často spáchali samovraždu aby z nich nikto nedostal informácia. To ako im máme nadávať, že neboli dosť silný a nevydržali bolesť. Smrteľne chorý človek tiež (ak je duševne zdravý) vie čo ho čaká a my od neho chceme aby trpel ďalej, lebo tak sa to patrí. Zabiť človeka, ktorý chce žiť je vražda. Nechať trpieť človeka, ktorý chce zomrieť a nemá šancu na život je mučenie.

RE: Čo je to smrť?
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 12:10


"A k eutanázii: Prečo všetci mudrujú o tom čo nemôžu v živote pochopiť. Keď inkvizícia (NKVD, gestapo) mučila ľudí Tí sa priznali mnohokrát len preto aby už konečne zomreli (spáchali eutanáziu?). Často spáchali samovraždu aby z nich nikto nedostal informácia. To ako im máme nadávať, že neboli dosť silný a nevydržali bolesť. Smrteľne chorý človek tiež (ak je duševne zdravý) vie čo ho čaká a my od neho chceme aby trpel ďalej, lebo tak sa to patrí. Zabiť človeka, ktorý chce žiť je vražda. Nechať trpieť človeka, ktorý chce zomrieť a nemá šancu na život je mučenie."
Nemáme im nadávať, ale určite je záslužnejší prklad mučeníka, ktorý nezradil, ako toho, ktorý zaprel.
Len prosím ťa teraz nepovedz: "Chcem si predstaviť teba v takej situácii."

RE: Čo je to smrť?
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 13:50


odporucam aby si teorie o mucenikoch a inych hrdinov nechavali krestania pre vnutorne pravidla spravania sa v ramci ich klubov (zvane cirkvi). ini si ichtiez mozu dobrovolne zakomponovat do svojich moralnych pravidiel..prosim o nezakomponovavanie do morlanych a pravnych pravidel inych.
RE: Čo je to smrť?
autor: Dušan
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 05-10-2005 13:59


Keď chcem zomrieť tak čo mám zaprieť?

Nechcem zapierať nič. Ak by si mi to raz stalo (pevne dúfam, že sa to nestane), že budem postavený pred voľbu či žiť s bolesťou alebo zomrieť tak bol by som bol rád keby som sa mohol rozhodnúť sám a nie niekto v parlamente, na súde, v kostole alebo hocikde inde. Ja chcem žiť a neviem si predstaviť situáciu, že by som chcel zomrieť. Ale človek nikdy nevie - ani ja nie.

RE: Čo je to smrť?
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 14:13


ako vsak vidno, niekto to vie aj za teba a citi sa moralne vyvoleny/pomazany, aby za teba rozhodol.
RE:kto tu rozhoduje
autor: bobo
pridané: 11-04-2006 18:21


To "jednokto" Synku, chod to rozdýchať. Prestáva ti to myslieť, kto požaduje eutanáziu? aký máme momentálne právny stav? Osviežim ti pamäť - eutanázia je trestná, ak chceš spáchať samovraždu môžeš, ale nemôžeš k tomu NÚTIŤ lekárov! A zákon o eutanázii zavádza dramatickú zmenu - ak má trpiaci právo na eutanáziu, niekto má POVINNOSŤ ju vykonať. Takže kto tu koho núti? mysli!
RE: Čo je to smrť?
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 14:28


Rozhodni sa ako chceš, ale nechci po niekom, aby ti pri tom asistoval.
Mimochodom, minulý týždeň som sa rozprával s istou botaničkou, ktorá mi povedala, že denne chodíme asi okolo 200 druhov rastlín, ktoré nás môžu spoľahlivo zabiť. Len o tom nevieme.
Takže kto chce, nech sa vzdeláva.
Tým samozrejme nikoho na nič nenavádzam.

RE: Čo je to smrť?
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 14:49


preco by som nechcel,aby mi pri tom niekto asistoval, ak bude ochotny?

takze kto chce, nech si zaplati lekara, ktory mu pomoze.

tvojim pacientom tiez nehovoris co im pomoze a nech sa dovzdelaju, ale pomahas a vykonavas robotu priamo ty.

RE: Čo je to smrť?
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 14:58


To je neskutočné prekrúcanie mojich slov.
Okrem toho, hovorím im aj, aby sa vzdelávali, aj im radím, aj ich liečim. Ale keby niekto z nich odomňa chcel, aby som ho usmrtil, zavolal by som k nemu psychiatrické konzílium. Nie preto, že si myslím, že je blbec, ale preto, aby som zistil, čo ho vedie k takým vyjadreniam. Toto by už ale bola príliš odborná debata, tam až zájsť nechcem. Jedine, že by si chcel ty.

RE: Čo je to smrť?
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 15:06


prepac neprekrucam, ale dotahujem logicke konstrukcie, ktore ty nacinas.

ale naopak, keby za lekarom prisiel clovek, ze dajte mi arzen, uz mam toho plne zuby, tak je uplne v poriadku, ze by ho lekar poslal do cvokarne na vysetrenie..

tebe asi unika, ze sa bavime o eutanazii v pripade, ak niekto v preukazatelne zlom stave niekolko krat a vazne pred kolokviom lekarov prednesie alebo napise svou ziadost o eutanaziu a lekari dospeju k nazoru,m ze ide skutocne o vazne porusenie zdravia atd atd..teda ide tu o dost podrobny proces, urcite to nebude vydavanie arzenu na predpis od lekara :)

Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 11:44


Som lekár pracujúci na onkologickom oddelení a Boh vie, že o týchto veciach som sa už naučil dosť.
Apelujem na všetkých, aby si opakovane prečítali tento článok a snažili sa mu porozumieť a nie s ním polemizovať. Tie argumenty snáď ani nemožno lepšie formulovať.
Ľudia sa smrti boja a nik z diskutujúcich si ani zbla nevie predstaviť, čo taký človek v terminálnom štádiu prežíva. Dokonale to nepoznám ani ja, ale z praxe viem, že ani jeden môj pacient, nech trpel akokoľvek, umrieť nechcel. Ak sa aj pohrával s myšlienkou na eutanáziu, bolo to skôr zo zúfalstva než z túžby ukončiť svoje utrpenie. Ale chcel žiť!!! Takýto človek predsa nemôže byť zbavený života.
Ďalšia vec je už klasický omyl mnohých ľudí. Pozor! Kvalita života a hodnota života sú dve rozdielne kategórie. Aj imobilný a inkontinentný pacient v bolestiach je taký človek ako vy a ja a jeho život nie je o nič menej hoden ako náš. (Toto sa týka aj problematiky interrupcií. Nakoniec bola tu už eugenika.) Takýto človek predsa neôže byť zbavený života.
A ešte niečo. Bojím sa, že ak zvrhlé názory obhajujúce eutanáziu dospeju až k jej uzákoneniu, získam k náplni svojej profesie aj povinnosť eutanáziu vykonávať. Ak si uplatním právo na výhradu svedomia, budem kriminalizovaný za neplnenie si povinností, porušovanie pracovnej disciplíny či nebodaj "slobodnej vôle" pacienta. Alebo budem minimálne obvinený z lenivosti.
Nerád by som sa toho dožil.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Zolo
pridané: 05-10-2005 13:19


Ja sa (momentalne) smrti nebojim. Odvtedy, ako som musel svojho rottweillera "poslat spat". Bolo to sice traumaticke, ale aj poucne. Proste zaspal. Uz ho netrapi mozgova porucha, ze nevidi, nepocuje, ze stratil schopnost pre rovnovahu.

Nech si kazdy rozhodne, pokial je pri plnej mysli, ako s nim narabat. Napisme instrukcie a dajme si ich notarizovat. Ja som to urobil. Nemusim sa obavat, ze sa budem trapit, kym sa moj posledny a statny (vas) gros minie.

RE: Čítajte znova a znova
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 13:44


Ocakavam, ze ako lekar, teda vzdelany clovek , rozumies slovenskemu jazyku.
Cela diskusia o eutanazii hovori o pomoci zomriet trpiacemu cloveku, Z JEHO JEDNOZNACNYM suhlasom, resp. jeho ZIADOSTOU. Nechapem, preco sa odporcovia eutanazia neustale tvaria, ze ktosi ide toho cloveka zabit nasilim. Akceptujem, ze krestanska viera nedovoluje eutanaziu (?) , ale preco nabozensku vec VNUCOVAT kazdemu cloveku, preco nabozensku poziadavku VYNUCOVAT SILOU ZAKONA, silou statnej moci. Je ABSOLUTNE jasne, ze obhajcovia eutanazie nechcu nikoho nutiti do vrazdy a samovrazdy , chcu iba chranit ochotnych lekarov, ktori splnia prianie choreho.

Ak chcete seriozne diskutovat , nevsuvajte inym do ust nazory, ktore oni nepovedali.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 14:00


OK, tak inak a jednoduchšie. Zbaviť niekoho života, zobrať niekomu život = usmrtiť. Či si to praje, alebo nepraje. A ak je lekár taký ochotný, že splní prianie pacienta, UBLÍŽIL a mal by prestať byť lekárom.
Liberálna a sekulárna politika EU si zákonmi vynucuje, čo len chce a to ti nevadí?

RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 14:47


aha teda podla teba by nemal by lekarom..preco? mas snad ty alebo to kolokvium krestanov a zidov pravo rozhodovat o tom, kto bude lekarom alebo nie? dokonca ani komora lekarov by nemala rozhodvoat o tom, kto bude lekarom a kto nie..kto vystuduje za lekara, bude lekarom a ak by prusil zakony krajiny (zanedba povinnosti) moze mustat dat trest zakazu praxe.

podla teba aj ti advokati,ktori obhajuju mafianov a grazlov by nemali byt advokatmi (nechcem ich porovnavat s lekarmi co robia eutanazie)

liberalna a sekularna politika nie je politikou EU. to su blbi socialisti - vacsinou (aj ked barrosov tim je o nieco viac doprava ako predchadzajuci)

liberalna a sekularna politika zabezpecuje to, aby nemal hocikto (napriklad BZZZ alebo kolokvium) pravo rozhodovat o tom, co by mal a co by nemal robit ten druhy....

je to tvoj nazor, ze lekar ublizil...podla mna neublizil, ale pomohol...ty chces, aby taky lekar uz nebol lekarom..nakoko sme si my dvaja rovni, ty presadzujes ten nazor, ze ublizil a nemal by byt lekarom..keby som bol taky isty "nanucovatel", a osvojil by som si zrkadlovy obraz tvojho nazoru, tak moj nazory by bol taky, ze pomohol a lekarom by nemal byt ten, kto takto nepomaha..ale moj nazor je liberalny, teda nech je lekarom aj ten co "neublizuje", "alebo nepomaha"..vidis ten rozdiel?

RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 15:08


Toto nie je veľmi plodná diskusia, ale prosím.
K advokátom: tí musia grázlov obhajovať zo zákona (aby bola zachovaná objektivita), hoci tiež si neviem predstaviť, ako by som obhajoval človeka o ktorom viem, že urobil, z čoho je obvinený. O tom ale inokedy.
Vďaka za objasnenie politiky EU.
"liberalna a sekularna politika zabezpecuje to, aby nemal hocikto (napriklad BZZZ alebo kolokvium) pravo rozhodovat o tom, co by mal a co by nemal robit ten druhy..."
V takom prípade si liberálnu politiku prekrstil na anarchiu.
A o tom, či lekár eutanáziou pomohol? Ja si predstavujem, že ak mi niekto pomôže mám z toho nejaký úžitok. Čo si už len naužíva mŕtvola?

RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 15:27


ano musia, ak to dostanu ako pro-bono. ak stat bude ponukat eutanaziu ako "zdravotny ukon" ako je teraz ponukana interrupcia, tak teiz ti specialisti, ktori budu specializovani na terminalne stavy, budu asi tiez musiet vykonavat autanazie...ak budu mat s tym problem, ja si myslim, ze v sukromnej sfere najdu to svoje prave orechove.

prepac mi moj nazor, ale ja si myslim, ze stav, v ktorom NEMOZE druhy len tak hociako na zaklade svojho nazoru rozhodovat o tom, co moze a co nemoze, sa nazyva PORIADOK A ROVNOST. Naopak si myslim, ze anarchiou by bolo to, keby Bzz, jednokto, alebo ktokolvek iny mohol uspesne zakazat lekarovi vykonavat svoju prax preto,lebo Bzzz alebo jednokto si mysli, ze ju nerobil podla jeho nazoru..

co z toho ma ta mrtvola, mrtvola uz hadam nic, ale ten clovek, ktory zomiera, dobry pocit, ze zomiera dostojne a tak ako chcel on a ze lekar mu pomohol to dosiahnut..

RE: Čítajte znova a znova
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 15:10


BZZZ
"Liberálna a sekulárna politika EU si zákonmi vynucuje, čo len chce a to ti nevadí? "
Samozrejme ze mi vadi. Vadi mi KAZDE vnucovanie. Od EU aj od konz. Vsade to takto formulujem.
Moj zivot je MOJA zodpovednost. Pevne veriaci nech sa riadi svojim svedomim. Ja si ponecham svoje. Ak ty nazves eutanaziu "zabitie" , je to tvoja vec. Pre mna je to samovrazda.

Konzervativcom vobec nevycitam krestansku osvetu, presviedcanie, moralizovanie. Len, pre boha, nie do zakona.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 05-10-2005 15:14


Samovražda to je v každom prípade, ale ak o asistenciu požiada niekoho iného, pre toho je to zabitie, alebo aspoň spolupáchateľstvo.
RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 15:29


zabitie nie, lebo nezabija on, ale samovrah...

spolupachatelstvo nie, lebo niet pachatela, preto nemoze byt ani SPOLUpachatel..pachatela niet preto, lebo niet trestneho cinu,ktory by pachal..niet trestneho cinu, ktory by pachal, lebo samovrazda nie je trestny cin.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Miso
pridané: 05-10-2005 17:28


myslim, ze Bzzz pisal o eutanazii, nie o klasickej samovrazde. Ta transformacia (pravdepodobne za asistencie arabskej konstanty) sa totiz udiala u Teba.

V kazdom pripade pri eutanazii ZABIJA ten druhy, nie "samovrah".

Trochu off topic - nie som pravnik, tak sa chcem opytat - keby som mal moznost zachranit niekomu, kto chce spachat samovrazdu zivot a neurobil by som to, nemal by som problemy?
napr.: rozpravam sa s niekym. viem o jeho jasnom umysle spachat samovrazdu. necha list na rozlucku. na chvilu odidem a vratim sa, ked uz ma zatiahnutu slucku na krku a ide si odkopnut stolicku pod nohami. jasne mi da najavo, ze sa chce zabit a nasledne sa obesi. ja nezasiahnem. konal som v sulade so zakonom?

RE: Čítajte znova a znova
autor: Zolo
pridané: 05-10-2005 22:57


Je nezabranenie samovrazdy trestne? V anglosaskom prave nie. Dokonca nie je ani povinne pomoct napriklad topiacemu sa. Mozte sa na neho pokojne pozerat z brehu.

Ale ak skocite do vody, doplavete k nemu, zacnete ho tahat k brehu a potom ho zrazu schvalne pustite dolu vodou, tak mate problem.

Ze preco je to tak neviem. Mozno kvoli tomu vtipu, kde slecna krici "pomoooooc". Jeden mladik sa podujme ju zachranit. A ona na to... "nie vy, ten blondak!".

RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:00


Miso precitaj si este raz co pisal Bzzz a co som napisal ja..Bzz pisal o zabiti, ja som mu to vyvratil a vysvetlil, co to je zaitie a kto zabija....Bzzz pisal o spolupachatelstve, ja som mu to vyvratil a vysvetlil co to je spolupachatelstvo..

arabsku konstantu ponechavam tebe.

pri klasickej eutanazii, ktoru robil aj Dr. Death Keorkian, si aplikoval latku sam pacient pootvorenim kohutika na infuzii

RE: Čítajte znova a znova
autor: tato
pridané: 08-10-2005 7:34


Mily moj jednokto ,
zavadzas a teraz neviem ci umyselne alebo z neznalosti prava .
Podla mna , ze podpojmom " spolupachatelstva " mal Bzzz na mysli ucast na samovrazde , ktora je u nas TRESTNYM CINNOM .

§ 154
Účasť na samovražde

(1) Kto iného pohne k samovražde alebo inému k samovražde pomáha, ak došlo aspoň k pokusu o samovraždu, potrestá sa odňatím slobody na šesť mesiacov až tri roky.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 17:24


Samovrazdu pacha samovrah sam. Preto je to samovrazda, preto je on samovrah. Tu ta na tvoje poziadanie (ci tvojich rodicov ako v Holandsku) zabija lekar. Takze je to zabitie.

To je fantasticke: ty nejaky moralny zakon v nas vyhlasis za krestansku nauku a ziadas, aby si ju krestania nechali pre seba a dali pokoj. Ked niekto vyhlasi vrazdu, kradez atd. za vymysli Desatora, ktore nepatria do zakona, dufam, ze uz na Zemi nebudem zit...

RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:27


To ohladom samovrazdy je pravda, ale tu ide o to, ze na toho clovek aj keby mal sily urobit takyto cin, zvacsa dohliadaju lekari, ak by aj v takom pripade nekonali, spachali by trestny cin.

"Ked niekto vyhlasi vrazdu, kradez atd. za vymysli Desatora"

nemusis sa bat, v tomto panuje siroka zhoda, samozrejme ze liberali to neodvadzaju z hviezd(teda az na libertarianov, ktori veria v prirodzene prava ako kedysi Locke,ktore su nezavisle od cloveka.)

RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 7:44


Ked mas odrezat nohu pacientovi, tiez mas pocit, ze mu ides ublizit a odmietnes zakrok?
Ked vies, ze operujes s urcitym rizikom, ktore ale pacientovi stoji za to zbavit za urcitych prekazok, ktorych ho moze zaktrok zbavit, tiez odmietas zakon?
Ked sa pacient chce zbavit bolesti, ked vie, ze ukrutna bolest je to jedine co prezije, ze chce zanechat obraz stastneho a nie trapiaceho sa cloveka u svojich blizkych, tak sa ti pichnutie inekcie zda ina kategoria a ina moralka ako v tych prvych dvoch pripadoch? Odmietas pomoct pacientovi?

RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
pridané: 07-10-2005 7:02


Rozhodne je iná kategória zbaviť človeka choroby, hoci aj odobratím orgánu, ako ho zbaviť choroby odobratím života.

Ľudia, čo to tu dávate za príklady? Tomu snáď neveríte ani sami.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 13:50


Mna zaujima skor ta operacia s rizikom straty zivota vs. status quo.
RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
pridané: 09-10-2005 8:12


Riziko je riziko a úmysle je úmysel
RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 10:09


biela je biela, cierna je cierna.
RE: Čítajte znova a znova
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 17:19


Mily libertarian, pozri sa do Holandska, kde uz zabijaju tazko postihnute deti na ziadost rodicov (teda bez ich suhlasu!). To je dalsie logicke stadium tzv. prava na eutanaziu, ktore najskor mavalo pravom pacienta na rozhodnutie o vlastnom zivote... Kam to speje?
RE: Čítajte znova a znova
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 05-10-2005 23:10


dieta je tiez v tomto procese zakomponovane a ked nechce, nic sa neudeje..martinko prosim ta nesnaz sa tu emocionalne navodit dojem, ze holandania nechavaju zabijat svoje deti a oni kricia ze nie nie nienie


rodicia rozhodnu iba vtedy, ak dieta nie je schopne komunikovat s okolim..teda je to presne to iste ak sa jedna o cloveka v kome z ktorej niet navratu alebo o stareho zomierajuceho cloveka

RE: Čítajte znova a znova
autor: Martin Hanus
pridané: 06-10-2005 22:27


Skvele! Opytaj sa trojmesacneho zdraveho dietata, ci chce umriet. Ak nezakrici "nie!", pokojne ho zabi. To je tvoj message, mily jednokto. Este stastie, ze tvoje nazory na zivot su absolutne mensinove, a zatial iba holandske - inak by som si uz na tomto svete pripadal ako v pekle.
RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
pridané: 07-10-2005 7:05


Asi mu to nevysvetlíš. Ale je to katastrof, čo za nápady majú ľudia, aby obhájili neobhájiteľné. Ja som presvedčený, že im "nazrel čert do zadku", asi by veľmi rýchlo opustili tieto silácke reči.
Vďaka za podporu.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 8:50


V poriadku, toto je ten najproblematickejsi pripad.(deti, tam uznavame ochrannu ruku rodica, ale aj ochranu deti pred svojvolou rodica). Kludne zatial nechajme otazku deti bokom a hovorme len o dospelych.(tuto moznost budu mat len dospeli)

Ale ak sa domnievate, ze mate vyhrate, kladiem otazku:
Ak dieta stoji pred zakrokom, ktore mu moze zasadne zlepsit zivot, ale spaja sa aj so znacnym rizikom smrti...
a) je OK, ked rozhodnu rodicia, co ked je to len pohodlnost, alebo nadej,ze sa takto zbavia dietata
b) do akej miery ma na tomto rozhodnuti participovat dieta, budeme sa pytat trojmesacneho
c) ak sa na to budeme pozerat tak ako vy, potom by dieta nemalo podstupovat takyto zakrok, ale ako mu potom vysvetlia rodicia alebo vy, ze moznost zakroku mal a v dospelosti by tvrdil, ze keby to mohol vratit spat, aj za cenu toho rizika by to podstupil, lenze teraz uz zial nemoze

takze aky postoj zaujmete vo takemuto pripadu? (dufam, ze konzistetny)

RE: Čítajte znova a znova
autor: Martin Hanus
pridané: 07-10-2005 15:56


Zostupil si z cesty... Dolezite su motivy, nie vysledky. Ak pri rizikovej operacii dieta zomrie, pricom rodicia sa pre nu rozhodli s dobrou volou a lekari urobili pre jeho zachranu co najviac, je to iba tragedia. Ak sa rozhodnu rodicia dieta usmrtit a lekari tento smrtiaci zakrok vykonaju, je to .... - sam si dopln. Na suhlase ci nesuhlase dietata (patrocneho, dvanastrocneho ...) pritom vobec nezalezi.
RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 16:21


zalezi na suhlase dietata alebo rodicov pri odopreni liecby? nie, lebo je to odopretie
RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 23:13


Motivy, presne tak.
Cielom lekara je za kazdu cenu udrzat cloveka pri zivote, volit take prostriedky, ktore znamenaju zivot po kvantitativnej stranke, alebo sa pozerat aj na kvalitativnu stranku zivota? Ak ide o "kvantitu" potom by nemali zasahovat v pripade, ze pri zakroku hrozi riziko a odmietnut operovat.
O dobrej voli rodicov mozes tak pochybovat ako o dobrej voli pribuznych zomierajuceho dietata. Zrazu je ohladom tychto motivov vsetko jasne?(=existuje len jedna, konat dobro? Co ked len egoisticky kalkuluju s tym, ze bud budu mat dieta zdrave alebo sa aspon nebudu musiet starat o postihnute dieta a teda pristupia na zakrok s velkym rizikom?)

Okrem toho, pri eutanazii je jasne, ze zivot lekari nezachrania.(dolezite vychodisko) Takze tento motiv zachrany tu neexistuje.
Ide len o tom, ci dat moznost ukoncit zivot pacientovi dostojne, podla jeho predstav, splnit mu posledne zelanie, alebo sa hrat na spacitelov a branit mu v tom, co by urobil, keby na neho doktori nedozerali a mal fyzicke moznosti to urobit sam.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Bzzz
pridané: 09-10-2005 8:23


Tak to nie je, Dewey. V žiadnom prípade nejde lekárovi len o "kvantitu". Ja ako onkológ sa veľmi často dostávam do situácie, kedy treba "zložiť zbrane". Jednoducho v určitej fáze ochorenia sa všetky účinné prostriedky na úspešnú liečbu vyčerpajú a pacienta musím ponechať na tzv. best supportive care, ktorá obnáša tlmenie symptómov a zlepšovanie QoL (Quality of life). Veľké štúdie napríklad ukazujú, že ak napríklad chemoterapia nemá vplyv na prežívanie, častokrát zlepšuje práve QoL tým, že drží ochorenia v určitých medziach. A tu, ako ráčiš vidieť, mi primárne nejde o to, aby som liečbou pacienta udržal pri živote, ale aby som život skvalitnil.
A pokiaľ ide o riziko pri operácii? Tu je samozrejme nutné zvážiť tzv. risk/benefit ratio. Ak je riziko neúmerné, liečba sa nedoporučuje a "zbrane sa skladajú". Ale nikdo ho aktívne nezbavuje života...
Sorry, akurát ma volajú k prípadu terminálneho pacienta.

RE: Čítajte znova a znova
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 10:17


"V žiadnom prípade nejde lekárovi len o "kvantitu"."
Ako to nie je. Akceptujes kvalitu zivota ako kriterium, to je pre mna dolezite.

"nutné zvážiť tzv. risk/benefit ratio"
A kto o nom rozhoduje? Nie je to tak, ze zvacsa informujes o tom pomere pacienta a rozhoduje on, do akej mieri mu ide o kvalitu zivota a do akej je ochotny podstupit riziko?(toto mi prosim skus popisat zo svojho pohladu, neviem presne kedy je povinny doktor informovat a nechat rozhodnut o zakroku, alternativach a ich "rizik a benefitov" pacienta a co by sa stalo, keby ho neinformoval).

Ale v pripade autanazie je riziko bezpredmetne. Ten clovek zomrie, takze dilema je kvalita vs. predlzovanie/dlzka zivota. Oberieme pacienta o moznost urobit rozhodnutie a urobit podobnu volnu ako ma pacient, ktoremu ide o zivot vs. kvalita zivota?

RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 13:44


velmi rad ti poradim, ako sa zbavit toho nebezpecenstva, ze by si bol nuteny robit eutanazie....

chod pracovat do sukromneho sektora, tam si budes sluzbym ktore mas vykonavat urcovat sam. prajem vela stastia

bohuzial jedinym zakladom zmuvy o vyhrade svedomia je to, ze zbavuje ludi pravnej zodpovednosti..a to az na konci verejnej debaty lipsic vsunul do zmuvy to, ze vyhrady sa nemozu pouzit nielen v pripade ohrozenie zivota, ale aj v pripade ohrozenie zdravia...

ja som sa totizto velmi realne obaval, ze lipsic dovoli krestanov si pilatsky umyt ruky a beztrestne sa vyhovorit sa na vyhradu svedomia a ja by som v statnej nemocnici prisiel o oblicku alebo o ko alebo o cit v ruke... a ako sa len branili, aby sa to doplnilo...

RE: Čítajte znova a znova
autor: neferankh
pridané: 05-10-2005 16:49


no tak toho si sa u lipsica bat nemusel....este vam nedoslo ze objektivnejsie a spravodlivejsieho ministra sme este nemali....

viem ako to vyznelo....ale v podstate mam pravdu...

RE: Čítajte znova a znova
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:06


samozrejme lipsic spravil vela dobreho, na co sa v nasom sudnictve nenasla politicka vola dost dlho..

ako do aureoly spravodliveho ministra zapada zvysenie poplatkov, v obch. pravynch veciach na 10%! zase grazli budu veselo porusovat zmluvy s tym, ze aj tak ten chudak zivnostnik alebo s.r.o. nema na to, aby zaplatil poplatok a teda sa nebude sudit...

strucne jasne
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 13:35


ja chcem, aby stat nebranil mojmu sukromnemu lekarovi, aby mi pomohol zo sveta, ak budem v bolestaich alebo aj ked pod sedativami budem vidiet, ze moj zivot je v keli a ja nehodlam takto zomriet..nevidim dovod, preco by sa stat mal pchat do tohto vztahu moj lekar a ja.

ludia nemaju problem dat utratit milovaneho psa, ked sa trapi..vteda ja keby boliochotni sa o neho starat a nechat ho zit, radsej ten koniec urychlia...


zhrniem clanok - toto kolokvium nema nic proti PASIVNEJ eutanazii, ale ma problemy s aktivou eutanaziou, lebo je to protiich zidovskym a krestanskym normam.... nevidim teda dovod, preco by museli clenovia tohto kolokvia robit eutanazie, nech ich kludne nerobia a je po celej parade

RE: strucne jasne
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 14:01


"Clenovia tohto kolokvia" su z casti krestanski konzervativci , a títo ti nedovolia, ani aby si sa sparal vo vlastnom nose, pokial to cirkev vyhlasi za hriech. A presadia to aj zakonom a trestom vazenia.

Toto je problem liberalov vss konzervativcov.

RE: strucne jasne
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 14:20


novy sef kongregacie pre nauku viery vyhlasil, ze volenie politikov, ktori su za interrupcie, je hriech..som zvedavy, ci krestanski konzervativci budu mat tolko odvahy a budu pokracovat v trende, teda ze zakazu zakonom volit politikov co su za interrupcie :)

suhlasim, toto je jediny kardinalny kamen urazu medzi liberalmi a konzervativcami.. jedni nechavaju ludom pravona volbu, teda aj pravona zle rozhodnutie, druhi sa snazia tym detiskam blbym jasne pvedat, ze toto je pre nich najlepsie a nebudeme ichzatazovat dumanim, ci by ta druha zla volba bola mozno lepsie...a tu je stary dobry kamen urazu, ze co je dobre je relativne ale pre konzervativcov absolutne

RE: strucne jasne
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 17:29


Nechapem, preco ta to trapi. Podla mna by mala Cirkev exkomunikovat politikov, ktori sa aktivne zasadzuju za interrupcie. Keby sa tak stalo, preco by ta to malo trapit???
RE: strucne jasne
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:30


preco mi vkladas od ust (klavesnice) nieco, co som nikdy nepovedal alebo nenapisal..ja by som nemal ani najmensi problem ani by ma to ani len zamak netrapilo, akby cirkev vylucila zo svojich radov tych, ktori sa nespravaju podla jej pravidiel... na to ma kazda organizacia pravo, aby vylucila zo svojich radov cloveka, ktory nedodrzuje jej pravidla.. ja som ale pisal o inom Martin
RE: strucne jasne
autor: Martin Hanus
pridané: 07-10-2005 23:00


Pisal si o o nejakom trende, v ramci ktoreho ma vraj cirkev zakazat volit pro choice politikov... Ak to mal byt vtip, tak sa mi to nezdalo vtipne, ak to mala byt hyperbola, tak bola velmi nepresna.

Cely Zapad sa odkrestancuje a ty strasis cirkvou. Si proste mimo obrazu.

RE: strucne jasne
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:39


zase si dosti mimo.....konzervativci...opat je otazne ktora "vetva"...sa ta snazia presvedcit aby si nekonal nieco co je podla nix na tvoju skodu....ale vzdy do urcitej miery a potom nechaju rozhodnutie na tebe....ty sa musis rozhodnut pre dobro inac by si nemal zasluhu na donutenom dobre...

liberalom je zase jedno ze niekto zije jak uplny blbec....robi si zo zivota peklo atd (tomu ja hovorim egoizmus o ktorom je debata vyssie)....sak ma pravo si nicit zivot....a konzervativec opat doplni ma pravo na to....ale treba mu ukazat aj inu cestu....ine moznosti....

RE: strucne jasne
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 14:10


ukazat ano, ktochce,nech mu ukazuje inu cestu, ale som rozhodne proti, aby mu "pomahal" do takej miery, ze mu vyber "ulaci" tym, ze nastavi parametre tak, ze bud bude mat na "vyber" iba jednu moznost,ktora je podla konzervativca jedina spravna,alebo mu ostatne moznosti "osladi" tak, ze aj keby si ich chcel vybrat, tak sa mu to neoplati.
RE: strucne jasne
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:20


napriklad??????....lebo newem na co myslis..?

ak sa to tyka eutanazie.....tak ako to rozhodovanie mozem tak "osladit" aby sa mu uz neoplatilo nechat sa zabit?:))) to by som rad videl....

RE: strucne jasne
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:30


Takemu cloveku mozeme pomahat tak, ze ho budeme presviedcat, nemozeme ho nutit, my nevieme, co je pre neho najlepsie a to ci si myslime, ze by tym mohlo byt sa pre daneho cloveka takym stane, az ked sa pre to sam rozhodne. Vyborne, zase ho spomeniem, toto pokryl J.S.Mill.
RE: strucne jasne
autor: neferankh
pridané: 14-10-2005 0:44


nie...pre cloveka je obre len nieco, jedna vec ktora existuje a je pravdiva, bez toho aby zalezala od toho ci ju poznam ja ty alebo dotycny....
RE: strucne jasne
autor: neferankh
pridané: 05-10-2005 16:55


myslim ze ty vies o konzervativcoch naozaj prislovecne ...

ako som uz raz napisal konzervativci su liberalnejsi ako samotny liberali....teda aspon niektore vetvy....

a v tomto spore mate pravdu do tej miery ze ked chcete zomriet a ste pri plnom dusevnom zdravi ja vam branit nemozem.....to je proti slobode ktoru konzervativci vyznavaju.... ale v pripade terry schiavo neslo o dobrovolne rozhodnutie!!!!!!!!!!!!!!

a tak isto ani pri interupciax!!!!!!!!!

RE: strucne jasne
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 14:19


ako sa moze dobrovolne rozhodnut clovek, co ma miesto mozgu kasu,alebo ludsky plod, ktory mozog z vacsej casti este ani nema..to fakt neviem...

v tychto dvoch pripadoch nemozno hovorit ani o voli...

RE: strucne jasne
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:23


no sak prave preto ze sa nema ako rozhodnut nemame pravo za neho rozhodnut mi....a volu nema ani kojenec....
RE: strucne jasne
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:33


akceptujem pojem "vole", len sa pytam, ci to, co nema "volu" je stale clovekom a ci ma vyznam spojenie v tejto suvislosti "rozhodovat za niekoho"(ak nemozeme za neho rozhodovat, nech rozhodne sam) a ci nie je namieste hovorit o "rozhodnuti o niecom".
RE: strucne jasne
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 09-10-2005 9:16


no volu sem vnieso jednokto....

a potom co s tym kojencom?....toho tiez nepokladas za cloveka?

RE: strucne jasne
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 10:21


Ja mam problem s volou, neviem vlastne co to je.
Pokladam, pretoze kriteriom zivota je schopnost socialnej interakcie - schopnost reagovat specifickym sposobom na soc. podnety a vytvarat specificke podnety, takze kojenec ludskym jednotlivcom je...uz dlho.

RE: strucne jasne
autor: Miso
pridané: 05-10-2005 16:39


ja chcem, aby stat nebranil mojmu kamaratovi, aby mi pomohol zo sveta, ak stratim kluce od auta, alebo aj ked opity pri navrate z vecierka budem vidiet, ze moj zivot je v keli a ja nevidim dovod, preco by sa stat mal pchat do tohto vztahu moj kamos a ja.

zhrniem - preco by sa jednokto alebo hoci aj 5 milionov jednoktorych malo starat sa do mojho zivota a obmedzovat moznost nechat sa zabit niekym druhym len na pripady, ktore si oni zmyslia a este aj mi obmedzit ponuku pri vybere osloboditela?

"ludia nemaju problem dat utratit milovaneho psa, ked sa trapi..vteda ja keby boliochotni sa o neho starat a nechat ho zit, radsej ten koniec urychlia..."

Aj ja som vymyslel rovnako kvalitny argument do tejto diskusie. Tu je: Minuly tyzden sa mi podarilo stratit dazdnik.

Ozaj, este nieco
autor: Miso
pridané: 05-10-2005 17:36


"ludia nemaju problem dat utratit milovaneho psa, ked sa trapi..vteda ja keby boliochotni sa o neho starat a nechat ho zit, radsej ten koniec urychlia..."

A nemal by som nosit v ramci humanity so sebou brokovnicu, pre pripad, ze sa dostanem na miesto tazkej dopravnej nehody?

pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 13:55


je to off topic, ale ked si uz zacal, odporucam toto (prevzate z diskusie, upravene):

1. "Je to nielen spor o pozíciu kresťanských inštitúcií v kultúrnom, hospodárskom a duchovnom živote, ale predovšetkým spor o budúcnosť civilizácie. " To si naozaj Chovanec mysli, ze zopar hmosexualnych parov, ktore sa na Slovensku rozhodne sa zaregistrovat, ohrozi nasu civiliziaciu? Alebo tych zopar tisic v Europe? Tak to Chovanec dost podcenuje europsku civilizaciu. Ta uz preskakala morove rany, komunistov, Chovancov a inych panikarov, preskace aj registrovane partnerstva.

2."Ľavica, ako aj radikálne liberálne prúdy vo všeobecnosti odmietajú náboženstvo ako také a spochybňujú historickú úlohu kresťanských cirkví." Aleba Chovanec to akoze vazne? Pre Chovanca je radikalny kazdy, kto nechodi do kostala a pochybuje v boha,ale nevadi, je to o inom - liberali neodfmietaju nabozenstvo, zrovna tak ako neodmietaju ne sukromne aktivity ludi. Liberali boli vzdy ti,ktori garantovali nabozensku slobodu, na to Chovanec zabuda. Nabozensku slobodu negarantovali ani katolici, ani protestanti, ani komunisti.

3. "Premostenie s antickou kulturou" - nuz Chovanec, premostenie dnesnej europskej civilizacie s antikou je zasluha renesancnych prudov myslenia a nie cirkvi..scholastika nemoze byt prezentovana ako premostenie s antikou, nakolko ta len porovnavala anticke diela s biblou a vysvetlovala ich cez bibliu.

4. "Kresťanská teológia založila posvätnosť každého indivídua a priniesla myšlienku rozdelenia a obmedzenia moci" nuz nepamatam si, ze by kestanska teologia vymyslela Habeus corpus, alebo Deklaraciu ludskych prav, alebo demokraticky system. Hovorit o cirkvi v suvislosti s obmedzenim moci je zvrhle, nepamatam si z historie ziadnu epochu, kde by sa cirkev nejak obmedzovala v moci.

5. "Tá sa priblížila k radikálnym liberálnym prúdom, spochybňujúcim tradičný obraz človeka a spoločenských inštitúcií - rodiny, náboženstva a rodovej diverzity - a našla si tak svoju "postmodernú agendu" vyjadrenú v sekulárnom liberalizme, ktorého nástup so sebou nesie dosahy v dvoch rovinách - civilizačnej a politickej" Chovanec ma klapky na ociach a prebera retoriku Palka - kazdy, kto nie je konzervetivec a veriaci je bud laviciar alebo radiklany liberal. Liberalizmus v ziadnom pripade nespochybnuje tradicny obraz cloveka, nakolko rodina stale je a bude dominantnou v nasom kulturnom priestore. Liberalizmus akurat odstranuje tie predsudky, ktore su voci slobodnym matkam a rozvedenym ludom, na ktorych sa konzervativci pozeraju cez prsty.

6. "Je symptomatické, že spomínané politické prúdy vnímajú silný imigračný tlak z Turecka, Alžírska a ďalších krajín pozitívne a vítajú trend, ktorý oslabuje vnímanie EÚ ako "kresťanského klubu" Tak toto je s prepacenim hovadina, ktora sa snazi ociernit liberalizmus a ja ako pravicovy liberal sa s obavou pozeram na tuto imigracnu vlnu..nechapem skadial cerpa Chovanec taketo inforacie - skor sa mi zda, ze prianie bolo matkou myslienky a tvrdenia.

7."Rétorika označujúca potraty ako právo voľby, požiadavku na svätenie žien za kňazov ako odbúravanie rodovej diskriminácie a boj za právo homosexuálov adoptovať deti ako výdobytok demokracie je v konečnom dôsledku proticivilizačná. " Teda potraty,ktore sa vykonavaju od nepamati, su zrazu proticivilizacne? Nie je nahodou proticivilizacne to, ze pri pokutnych potratoch zomierali tisicky zien a ked ostala zena slobodnou matkou, lebo ju nejaky krestan "nabuchal" a zmizol, tak mala zniceny cely zivot a aj to dieta, na ktore sa dokonca aj cirkev pozerala cez prsty, lebo bol lavobocek?

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: jednokto
pridané: 05-10-2005 13:57


pokracovanie:

8. "pozoruhodné, že ľavica a liberáli hlásajú možnosť "voľby" - ktorá v prípade základných etických otázok vedie k morálnemu relativizmu (otázka interrupcií) - a na strane druhej možnosť "voľby" obmedzujú (otázka sociálnej zodpovednosti)." Vie Chovanec aspon zhruba definovat, co to je socialna zodpovednost? potom sa mozem bavit dalej

9. "V politickej rovine sekulárny liberalizmus mobilizuje pri ochrane "marginalizovaných a diskriminovaných" skupín, a zároveň má tendenciu vytláčať "veriacu väčšinu". " CHovanec, ake su znaky vytlacania "veriacej vacsiny"? Pardon, ale to je fakt blabol, kto tu vytlaca veriacu vacsinu??? ako???

10. "Vyjadrovať kresťanské názory je minimálne rovnocenné s právom prezentovať sekularistické postoje, lebo náboženská diverzita a pluralita sú základom demokratickej spoločnosti. " Samozrejme ze to je rocnocenne, ale co to slovicko minimalne? Ma snad Chovanec nazor, ze prezentovat krestanske nazory je nieco viac ako prezentovat sekularisticke postoje? Zase tu mame nazory rovne a rovnejsie??

11. "Prezentácia konzervatívnych morálnych postojov Rocca Buttiglioneho a následné stop, ktoré mu dala euroľavica ako kandidátovi na komisára, bolo výsmechom demokracii. " Vysmechom demokracie? Nie!! Ved prave ti, ktori ho mali zvolit, sa demokraticky sami rozhodli mu dat stop - vyuzili svoje demokraticke pravo..preveze bolo by vysmechom demokracie, ak by sa dostal tam kde sa pchal NAPRIEK nazoru tych, co ho volili. Chovanec zabuda, ze dotycny mal pravo byt voleny, nie NAROK byt voleny...

12. "Euroľavica sa neuspokojila s oddelením cirkví od štátu (ktoré prinieslo viaceré pozitíva) a zámerne spája túto otázku s oddelením náboženstva od spoločnosti, ktorú využíva ako prostriedok politického boja. " Dalsi blud - ako sa oddeluje nabozenstvo od spolocnosti? co vas vesaju? upaluju? zatvaraju vam kostoly? brania vam v bohosluzbach? brani vam niekto, aby ste zili po krestansky???

13. "Nie je to hanba, ale skôr dobrý základ na to, aby sa naša spoločnosť postavila civilizačným výzvam a nepodľahla sekulárnemu liberalizmu bruselských elít, úradov a jurisdikcie." Chovanec podieha iluzii, ze bruselske elity su europa...achjaj Chovanec Chovanec, europa tu bola a bude aj bez smiesnych bruselskych elit a liberalizmus je vidno nielen v bruseli..ale to chovenac vidiet nechce...

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 05-10-2005 15:42


To si pisal Ty, alebo je to z diskusie k clanku?
Je to v kazdom pripade vyborne.

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Miso
pridané: 05-10-2005 17:13


A "neprevzal" si to z tej diskusie len tak nahodou od seba ? ;-)

Totizto symptomy "besny borsuk - motor" a "jednokto" ukazuju na tu istu diagnozu. Zvlast pri clankoch o krestanstve, ved spravny liberal si musi do talibancov kopnut v kazdej tretej vete, ze.

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-10-2005 16:31


Ci to napisal jednokto alebo to je z diskusie, tie reakcie su ubohe.

1. ano, pravne uznanie homosexualneho zivotneho stylu ohrozuje zapadnu civilizaciu. Vcera homosexualy dnes tito:

http://pedofilia.szm.sk/Main.html

2. Lavica vedome znizuje formativnu ulohu krestanstva v dejinach Europy, precitaj si ktorekolvek sobotne Forum dennika SME. Ostatne o com je neochota spomenut krestanske korene Europy v preambule euroustavy?

3. Pockaj, a renesancia bola nieco co bolo proti cirkvi??? Ved v renesancnom slohu sa stavali kostoly i papezske palace. Podla tvojej logiky by zrejme mala Svata stolica zburat chram Sv. Petra. Ten je tiez ciastocne postaveny v renesancnom slohu.

Renesancia, aj ked sa upierala k svetskym hodnotam mala s krestanstvom kazdopadne viac spolocne, nez napriklad osvietenstvo.

4. Jednokto len kvoli polovicatostiam v tvojom vzdelani to neznamena, ze Cirkev nebola najliberalnejsou instituciou v historii. Boj o investituru a cela ta era bola o tom, ze svetska moc (nemecky cisar) chcela ovladnut Cirkev ako nezavislu silu a podrobit ju svojim zaujmom.

A teraz porovnaj nadnarodnu a univerzalnu katolicku cirkev s jej stredovekou tradiciou odporu voci statu a cezaropapizmom Vychodu alebo s protestantskymi statnymi cirkvami, z ktorej jedna, ta pruska, sa stala sluzkou militaristickeho pruskeho statu.

Europska sloboda sa zrodila z bojov o moc, medzi Cirkvou a Sv. rimskou risou naroda nemeckeho.

5. Ja sa pytam, ake pravne dosledky ma na slobodne matky, ak sa na ne ja ako konzervativec pozeram cez prsty??? O tebe si ako konzervativec tiez mozem mysliet cokolvek, co vsak neznamena, ze z mojho subjektivneho nazoru pre teba vyplivaju akekolvek pravne dosledky.

No naopak to neplati. Lavica vyraba viac slobodnych matiek, lebo jej predstava o "odstranovani tych predsudkov voci slobodnym matkam..." je prave o nalievani penazi tymto zenam a zvacsovanim tohto problemu. Nie je nahoda, ze slobodne matky sa casto vyskytuju v nizkych socialnych vrstvach a ich deti nemaju moznost vyrastat v adekvatnom prostredi.

Som proti tomu, aby sa tento problem prehlboval nalievanim statnych davok (alebo statnym platenim otcovskeho ako presadil Madej).

6. V prvom rade je zaujimave, ze sa tu dusujes za pravicoveho liberala, ale presadzujes krajne antiliberalne opatrenie voci homosexualom, ktorym su homomanzelstva. To by libertarian nikdy nepresadzoval.

A k pristahovalcom: Ale ved, nie su to prave lavicovo-liberalne, soc-dem a zelene strany, ktore prijatie Turecka podporuju? A kto na zapade voli napr. SPD? Asocialne zivly, teplosi, narkomani a moslimski pristahovalci. V Kreuzbergu krestanskych demokratov nevoli nikto.

7. Je dokazane, ze dnes v dobe legalneho potratu zomiera viac zien na nasledky tychto aborcii ako kedysi zomieralo na nasledky nelegalneho potratu, robeneho v domacich podmienkach.

Ale Chovancova poznamka je o inom. Je to o tom, ze pristupnost potratu zmenila sexualne spravanie, ludia uz nerodia deti a tym tureckym pristahovalcom spadne bez akehokolvek pricinenia cela Europa do lona ako hnile jablko.

Proste, bud bude Europa krestanska alebo nebude. Pretoze ina, rozumej lavicovo-liberalna Europa jednoducho vymrie. A potom nas kontinent nebude ani krestansky, ani liberalny, bude moslimsky.

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 23:29


Podla mna nemusi byt Europa krestanska v nabozenskom zmysle, staci ked bude kazdy uznavat judeo-krestanske korene svojej kultury a akceptovat ak nie celu bibliu, tak aspon tie podstane veci z desatora (nezabijes, nepokradnes, budes sa starat o rodinu)(+). Vztahy medzi velkou castou obyvatelstva a krestanstvom su vsak poznacene znacnou mierou nedorozumeni, za ktore mozu jednak rozne lavicove hnutia a druhak fanaticka(*) cast krestanstva, preto bohuzial zblizenie nevyzera byt v dohlade.

Krestanstvo by teda malo zlepsit svoje public relations: propagovat svoje historicke uspechy, exkomunikovat roznych "falosnych prorokov", prihlasit sa k zidovskym korenom, priznat svoje omyly ako omyly a objasnovat ludom podstatu krestanskych hodnot (namiesto "bububu ty skazeny hriesnik, pojdes do pekla").

Laviciarom neradim nic, lebo to je na veeeeeelmi dlhy prispevok.

(+)pripadne aj moje oblubene jedenaste prikazanie "neojebes" :-)
(*)fanaticka znamena nieco ine ako konzervativna

S pozdravom,
Peter

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 8:18


zase podsuvas pedofiliu? Kolkokrat to tu bolo vysvetlene? Naozaj nevidis rozdiel medzi homosexualitou a pedofiliou?
RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 10:47


lukas:

1. nuz keby som pridal takyto cudny sposob argumentacie, tak by som mohol klude povedat, ze ked dnes konzervativci kaslu na vsetko okrem legitimnej rodiny, zajtra budu navrhovat, aby lavobockovia nemali anilen dedicske pravo po biologickych rodicoch..vieme dobre ako sa cirkev pozerala na lavobockov.

2. vytlacanie krestanskej vacsiny - aha, teda vytlaca sa tak, ze sa pisu clanky do novin :) no to mi e uz vytlacanie, proste katastrofa :)) vyborne, hlavne ze sa pretlaca krestanska vacsina cez zakony aj na ukor mensin :))

3. renesancia bola v prvom rade o niecominom a mala troskuine nastvenie ako ideal prezentovany cirkvou - architektonicky argument je usmevny - naopak by som nadlahcene povedal ze ani cirkev sa neubranila renesancii :))

4. stale to nijak nevyvracia to, ze cirkev sa nijak vo svojej historii neobmedzovala vo svojej moci

5. ked sa ty pozeras cez prsty, tak to nema ziadne dosledky a ty mas na to plne pravo, presne ako babicky z slunce seno neviemco kukala na fare cez prsty porno. problem je vsak to, ked sa zakonmi vytesnuju taketo matky na okraj spolocnosti. nie je to o nalievani penazi tymto zenam..ide o to, aby slobodna matka mala TAKU ISTU podporu zo strany statu (ano aj financnu) ako vydata matka...to vidim ako prakticku aplikaciu principu rovnosti. filozoficku otazku o podporach zo strany statu nechavam bokom, to nie je teraz tema

6. homomanzelstva su krajne antiliberalne? tebe asi uslo, ze ja ziadneo homosexuala nenutim uzavriet RP, ale im davam MOZNOST VYBERU a to taku istu, aku maju heterosexuali. o tom je liberalizmus Lukas

pristahovalci - nehadz ma do jedneho vreca so socialistami, ktori maju tu drzost sa nazyvat lberalmi..ja viem ze tebe to vyhovuje si takto zjednodusovat situaciu. ja tiez nevidim dovod na radost nad masivnou vlnou imigracie z afriky a arabskeho sveta.

7. je dokazane? ano? neverim a povazujem za skor pravdepodobne, ze v tom case ked medicina bola na urovni horucej vody a vypraneho rucnika tak bolo viac zien v orhozeni zivota ako je to dnes v cascoh nemocnic.....ak ide o absolutne cisla, tak ti asi uslo, ze podstatne je percentualne vyjadrenie, lebo od cias starym materi je nas na zemeguli o nieco viac...

8. chovancova poznamka - to, ze ludia nazapade rodia menej deti nie je sposobene potratmi, ale omnoho lespou ekonomickou situaciou ako na zaciatku minuleho storocia. dnes proste maju dobry zivot a radsej si ho uzivaju takto... je to rozhodnutie ludi o svojom zivote a pokial ta to stve, odporucam ti splodit aspon 10 deti a dalsie adoptovat.

u nas vidim trend zvysovania poctu mladych mamiciek, aspon v BA. mozno je to tym, ze u nas ludia sa zacinaju mat lepsie, ale zas nie az tak, aby to zmenilo ich parametre zmyslania a teda este nedumaju tak lezerne ako na zapade.

nuz lukas ja ti na koniec poviem len tolko, ze ak ta to serie ze europa nebude krestanska ani liberalna ale moslimska, tak to asi tak panbozko chce :)

pokial o par sto rokov bude europa moslimska, ja nebudem v tom pre ludstvo vidiet katastrofu. proste sociologicka modifikacia darwinovej teorie zapracuje :) - prirodu neodrbes :)

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 12:22


> homomanzelstva su krajne antiliberalne?
Homomanzelstva podla mna spadaju do kategorie "pozitivna diskriminacia", ktoru praviciari (ci uz konzervativni alebo liberalni) maju tendenciu odmietat.

S pozdravom,
Peter

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 13:13


Prave naopak, su minimalne ostranovanim urcitych prekazok, ktore kladie existujuca legislativa v suziti dvoch. Su pozitivnom diskriminaciou v rovnakom zmysle ako hetermonzelstvo.(poziadavku na jeho zrusenie som zatial z tvojich ust nepocul)
Konzervativci odmietaju primarne z dovodu - sodoma, gomora - hentie pokusy su uz len chabim pokusom zastresit svoje citenie do niecoho elegatnejsieho.
Nepoznam liberala, ktory by suhlasis s tym, aby jednotlivci mali byt vystavovani nezmyselnym prekazkam kladenym zakonom, ked na to dovod nie je.

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 13:45


> Prave naopak, su minimalne ostranovanim urcitych
> prekazok, ktore kladie existujuca legislativa v
> suziti dvoch.
To su podla mna 2 rozne veci, a treba to aj striktne odlisovat. Odstranenie prekazok -> ano. Vytvorenie noveho pravneho stavu -> nie.

S pozdravom,
Peter

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 14:23


ja vychadzam z principu rovnosti, ktory ak liberal pvazujem za mimoriadne dolezity..jasne ze sa mozme filozoficky bavit o pozitivnej diskriminacii, ktora by vobec nemala byt (teda posunme aj manzelstvo do polohy sukromnopravnej zmluvy), ale ide o prakticke a dnesne rieseie - tu nastupuje princip rovnosti, teda stat by sa mal rovnako spravat k ludom. teda ak jednu skupinu sa rozhodne pozitivne diskriminovat a priznat im BSM a moznost konat pravne ukony za druheho,nevidim dovod, aby sa takto rovnako nespravala aj k inej dvojici ludi, ktori chcu byt spolu zrovna z takych istych dovodov ako prva dvojica. Zdorazujem, ze BSM a vykonavanie pravnych ukonov nema suvis s proklamovany dovod pozitivnej diskriminacie prvej dvojice - plodenie a vychove deti (to su hlavne ulohy manzelstva podla Lipsicovho zakona o rodine).

myslim ze to je celkom jasna logicka konstrukcia

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:07


Ja nevidim dovod, preco by stat nemohol sluzit potrebam ludi ak z toho nevyplivaju negativne dosledky pre inych - to plati tak pre institut manzelstva ako pre RP. Ale trvam zarovne na tom, ze ide o odstranovanie prekazok a poziadavka rovnosti ma vyznam len ked poukazujeme na to, ze jednej skupine ludi sme tieto prekazky odstranili resp. dali im taku moznost ako ich obist a druhej tuto moznost odopierame.
RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 15:22


Striktne podla delenia slobod na pozitivne a negativne je aj zakonne pravo na heterosexualne manzelstvo prejavom pozitivnej (!!!) slobody, teda uz samo o sebe je vynimkou. Kedze vsak ma dlhorocnu historiu, prakticke a moralne zaklady, myslim si, ze tato vynimka je v poriadku.

U homosexualnych manzelstiev tato historia a zaklady chybaju. Preto znova: odstranit prekazky -> ano. Novu vynimku -> nie.

S pozdravom,
Peter

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:51


Potom bude nerozumies co to znamena negativna sloboda...
Heteromanzelstvo nie je prejavom ziadnej pozitivnej slobody, ak sa bavime o institute zo zakona, prejavom su nejake danove ulavy v urcitych pripadoch...(ale nagativnej, tak ako pri homozvazkoch)
ale opakujem to delenie je prezitok a nie som ochotny to stavat ako vychodisko.

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 19:20


Sorry, v rychlosti som to skomolil, este raz...

Potom zrejme nerozumies, co to znamena negativna sloboda
Heteromanzelstvo nie je stelesnenim ziadnej pozitivnej diskriminacie(na UKOR koho su zvyhodneny)
Az danove ulavy su pozitivnou diskriminacou a tie predsa homosexuali nechcu.
Negativnej nie su v ziadnom zmysle, to je hlupost, je to odstranenie prekazok resp. moznost ako obist tieto prekazky, ktore kladu zakony, ktore zase uzitocne,ziadane v inej suvislosti, ale neziaduce vo vztahu k partnerom.

RE: pre krivosika ohladom chovancovho clanku v sme
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:10


Co to je novy pravny stav? Ako sa daju odstranit one prekazky, ak spravne rozumiem, aby sa nezmenil pravny stav? Priklad - Bud odstranit zakony, ktore zakazuju poskytovat informacie o zdravotnom stave v nemocniciach inym ludom, ako rodinnym prislusnikom, co je zjavne neziaduce, ale urobit vynimku tam kde je to ziaduce = RP.
Eutanázia v Holandsku
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 18:51


Jetzt wird Euthanasie in den Niederlanden legalisiert
Euthanasie soll in den Niederlanden künftig nicht mehr strafbar sein. Ein Gesetzesentwurf, den das niederländische Kabinett Anfang Juli an das Parlament geschickt hat, sieht Straffreiheit bei ärztlichen Euthanasiedelikten vor, sofern dabei mit der "vorgeschriebenen Sorgfalt" vorgegangen werde. Bislang war die Tötung eines Kranken offiziell immer noch strafbar, und die Tat mußte den Justizbehörden gemeldet werden. Eine Strafverfolgung aber wurde nur dann eingeleitet, wenn sich der Arzt selbst bezichtigte, gegen bestimmte "Sorgfaltskriterien" verstoßen zu haben. Dies tat natürlich kaum ein Arzt, dementsprechend ist kein einziger Fall einer Verurteilung wegen Mißachtung dieses Gesetzes bekannt geworden. Zugleich aber mehrten sich Berichte über ungezählte Patiententötungen, wo Patienten auch ohne ihr Wissen und sogar gegen ihren erklärten Willen umgebracht wurden - und zwar längst nicht nur "hoffnungslose Fälle". Der Tötungsrausch in unserem Nachbarland hat ein Ausmaß erreicht, das die Weltöffentlichkeit zum Hinsehen und Einschreiten zwingt.
Die neue Gesetzesvorlage ist dazu ein guter Anlaß; ihre Ungeheuerlichkeit sorgte bereits in der ganzen Welt für ungläubiges Kopfschütteln. Unter anderem ist vorgesehen, auch Kinder ab zwölf Jahren "Sterbehilfe" zu gewähren - und zwar selbst gegen den Willen ihrer Eltern. Neben Euthanasie bei "todkranken Säuglingen" sind ferner offenbar insbesondere Alzheimer Patienten in den Mittelpunkt des Interesses gerückt. So soll der "Todeswunsch" von Alzheimer-Patienten, die bei "vollem Bewußtsein" eine Euthanasie-Erklärung unterzeichnet haben, akzeptiert werden - auch wenn sie zum Zeitpunkt der eigentlichen Tötung nicht mehr ansprechbar sind. Die lapidare Begründung der Gesundheitsministerin: Die Aussicht darauf, seine eigenen Kinder nicht mehr zu erkennen und sich in die Hose zu machen könne als "unerträgliches Leiden betrachtet werden.
Dem Argwohn, daß die niederländische Regierung Mittel und Wege sucht, sich der teuren Alzheimer-Patienten zu entledigen, sind angesichts der scharfen Sparpolitik im niederländischen Gesundheitswesen nicht von der Hand zu weisen. Neben AIDS- und Krebs-Patienten, komatösen und psychisch Kranken und schwerbehinderten Menschen gehören auch sie zu den "teuren Patientengruppen".

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: katarina
e-mail: catty@pobox.sk
pridané: 05-10-2005 21:10


Viete, co mi pripominate?
tu znamu "variacu sa zabu"
pozera sa veselo okolo seba a stale si mysli, ze sa nic vazne nedeje.
K eutanazi: dookola pisete o slobode jednotlivca, o utrpeni, o kvalite zivota ale to je povrchne uvazovanie. Predstavte si, ze v priebehu niekolko desatroci bude eutanazia legalna, predstavte si starych ludi, povedzme, priputanych na lozko, ake bude "jednoduche" pre nich chciet zit, ak na nich budu nepriamo, opakujem nepriamo tlacit pribuzni, ktori budu tuto moznost vzhladom na to, ze je legalna povazovat za nieco prirodzene, normalne (paralela s interupciami, ich legalizacia, vytvara celospolocensky pocit, ze je to v poriadku). Nebezpecenstvo eutanazie nevidim ani tak v tom, zeby boli stari ludia zabijani proti svojej voli (aspon v zaciatkoch nie) ale v tom, ze budu nepriamo donuteni svoju volu zit potlacit.
Samozrejme neda sa opomenut to, co zaznelo od pisatela lekara, co ked bude donuteny eutanazie vykonavat?
A pokial budu uzakonene, tak ich bude musiet vykonavat(videli sme reakciu p. Pietruchovej na lekarov uplatnujucich si vyhradu svedomia pri interupcii), sloboda tohto lekara VAS netrapi?
Cize sloboda len pre jednu stranu???
Argumenty typu,nemal sa stat lekarom, sukromna prax a podobne neberiem.

Ozaj Dewey
statna kasa by ta mala trapit
ibaze by si do nej nicim neprispieval
ja ano, takze ma zaujima, kam tie peniazky idu
a pri svojej praci som zistila, ze cast tych penazi konci u ludi, ktori uplatnuju svoju slobodu a rozne prava(rozvod, slobodne materstvo atd), dokonca si vacsina tych ludi si mysli, ze je povinnost statu im pomahat, ak oni tu svoju slobodu vyuzili . A to je len zaciatok, potom su tu naklady na rozne ustavne zariadenia a pod. (garantujem, ze sa v nich deti z uplnych rodin takmer nenachadzaju )
a takto sa to nabaluje
takze nevrav, ze nema to dosledky na vsetkych
ti homosexuali su len cast toho, nemyslela som to tak, ze maju zvysovat populaciu :-) ale priznat im pravo uzatvarat manzelstvo, je pochovanie tradicnej rodiny.
Aj ked je otazne, ci sa tradicna rodina da este zachranit. Zachranit v tom zmysle,aby nebola ojedinela. To asi nie. Ale bojovat za nu budem stale. Je totiz za co.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 7:58


"statna kasa by ta mala trapit
ibaze by si do nej nicim neprispieval"

ibaze do nej prispievam, tak ako do nej prispievaju homosexuali a tak ako ju odlahcia homosexuali ktori si adoptuju dieta. Takze vo vztahu k nim ma rozpocet netrapi.

"ja ano, takze ma zaujima, kam tie peniazky idu
a pri svojej praci som zistila, ze cast tych penazi konci u ludi, ktori uplatnuju svoju slobodu a rozne prava(rozvod, slobodne materstvo atd)"

Aka cast? Ja neviem o tom, ze by pozadovali nejake dotacie, ktore dokonca za urcitych okolnosti tusim poziva bezdetne manzelstvo

"A to je len zaciatok, potom su tu naklady na rozne ustavne zariadenia a pod. (garantujem, ze sa v nich deti z uplnych rodin takmer nenachadzaju )"

Neviem o com hovoris, bud konkretnejsia, alebo to napis jasnejsie alebo to nechaj tak.

"ale priznat im pravo uzatvarat manzelstvo, je pochovanie tradicnej rodiny."

Pochovanie? Ake, v kostole sa nic uzatvarat moct nebudu a institucia manzelstva tymto aktom nezanikne.
Tradicia, tradicia...ostatne preco nesmutis aj za inymi tradiciami, mozem namatkovo nejake spomenut ak chces. Nechapem, ako sa pochova "tradicna rodina"?
(ostatne co je tradicna rodina, ako ju vymedzit, tradicna bola aj taka rodina, kde zena bola len bezpravnou sluzbou a majetkom muzika a tiez za nou konzervativci rovnako nariekali)

"Ale bojovat za nu budem stale. Je totiz za co."

Bojuj na svojom pieskovisku, nie na cudzom...

A ked uz chces robit osvetu vo vztahu ku fertilite, tak zacni tradicnym celibatom, ked ten vyriesis, mozeme sa zacat bavit o homosexualoch... (a este su celibatnici podporovani z rozpoctu, produktivna cinnost veskera zadna, potomkovia ziadny, skus aplikovat na nich svoju logiku)

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:27


naozaj by som napriklad odporucal RKC, aby zrusila celibat..ved ten nie je prikazom od boha ale rozhodnutie vatikanu niekedy z cca 11. storocia

pokial chcu konzervativci a hlavne krestania pomoct zachranit tradicnu krestansku europsku kulturu, ktora je podla nich v ohrozeni, ja nevidim lepsi sposob, ako dat moznost knazom sa zenit a legalne plodit deti..ved tito knazi by boli NAJLEPSIMI vychovavatelmi novej tradicnej krestanskej populaice, no nemam pravdu? ved oni po teoretickej stranke velmi dobre vedia, ako sa ma zit v manzelstve a ako vychovavat deti, ved v tomto smere v jednom kuse poucuju a vychovavaju veraicich, preco im neumoznit aplikovat ich kvalitne a lboke teoreticke znalosti aj v praxi? ved to by pomohlo, no nie?

myslim to bez ironie, naozaj cirkev by mohla dovolit knazom mat deti a zeny, mali by viac novych konzervativcov.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:51


mily jednokto cirkvi nejde o to (aj napriek tvojmu hlbokemu presvedceniu) vladnut na zemi a vybudovat tu novy raj (par takych hnuti tu uz bolo a neuspeli)....to by uz bol celibat davno zruseny.... cirkvi ide o to aby aj ini ludia nie len knazi a ich pripadne rodiny poznali pravdu...

a dewey: cirkevny celibat RKC vycchadza z prikladu sv. apostola Jana...len pre inf....

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 12:13


nejde im o to vladnut na zemi a ovplyvnovat dianie tu na tomto kusku skaly? do certa, a ja som bol v tom ze hej, ked som sa pozeal na ich 2005 rocnu tradiciu :)

ahaa, tak je to teda, teda musia aj tym druhym dat pravdu..len skoda, ze ked sa niekto storcuje pred tou pravdou a nejak nechce alebonedokaze pochopit, ze to je ta pravda a toje to jedine dobre co tu prenho existuje, tak sa prejde aj k inym praktikam ako je presvedcovanie, len aby bol blizsie tej pravde :)

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:28


nebodaj narazas na kriziakov a tak?- tak to uz je vazne trapne...

a ak nie na nich tak uz vazne neviem o com hovoris?...nebodaj si niekedy stretol na ulici partiu mladych klerikov ktory by mlatili nevinneho homosexuala???

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 17:54


uprimne musimpovedat ze kriziakov som vobec nemal na mysli..to bola len ozbrojena ruka cirkvi, nic viac..o moc sa bojovalo inak ako mecom, to bolo krajne riesenie, zrovna tak ako dnes

mladi klerici nemaju vela dohromady s vysokouhierarhciou cirkvi..maju s nimi asi tak spolocenho ako vratnik v slovnafte s predstavenstvom slovnaftu alebo akcionarmi :'

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 8:25


by si sa cudoval...
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 8:27


no ale stale si nekonkretizoval tie praktiky?????...
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:46


OK, len mi nie je jasne, co z tej informacie vypliva? Ze celibat je "cool" a udajne egoisticke plodenie deti len ked je adekvatne materialne zabezpecenie a priestor pre vychovu "fuj"?
Zda sa ti OK, ked niekto uprednosti pozitok, ktory ma potlacanie jeho sexuality/potrieb a pocit, ze sluzi bohu lepsie ako ini, pred dietatom?(aplikujem logiku ktora je tu pritomna)
Nech to cirkev zrusi, nech si vyberu za priklad ineho svateho a nech idu prikladom svojim oveckam ratovat civilizaciu.(len potom treba dufat, ze ich deti nepojdu vsetci tym istym profesnym smerom, lebo z hladiska ekonomickej produkcie neprispeju nicim ale z hladiska spotreby to prispevok bude)

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:37


vies Dewey...podla cirkvi sme kazdy povolany na nieco....teraz sa nemysli byt instalaterom, obuvnikom a tak....ale bud sluzit ako klerik...knaz, reholna sest., reholny brat....alebo ako rodic...a obe tieto povolania su si rovnocenne...v celibate sa vychadza z toho ze rodinnou knaza ma byt spolocenstvo....o ktore sa ma starat ako sa rodic stara o rodinu... preto je na mieste ze nema knaz rodinu...pretoze jeho sluzba by bola rozdelena medzi dve rodiny... aj ked netvrdim ze som kategoricky proti zruseniu celibatu....ma podla mna svoje opodstatnenie...
a mozno prave preto knazi maju dodrziavat celibat aby to bolo ekonomicky vyhodnejsie...a neviem neviem kde by bola spolocnost...a to vravim bez nadsazky nebyt vsetkych moznych vzdelavacich, vychovnych, opatrovatelskych a charitativnych programou cirkvi....a to by ste mohol uznat aj ty s jednoktom a libertarianom...

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 17:23


Ale ja vidim urcite pozitivne stranky tak cirkvy ako i nabozenstva, ale vidim aj jednu elementarnu hranicu, kedy to zacina byt skodlive, ked sa nestaraju len o tych, ktori o ich staroslivost stoja, ale v mene nedoktnutelnych idealov vstupuju do zivotov tych, co ziju podla uplne inych doktrin a maju ambiciu ich podriadovat tym svojim. A este sa davaju na osvieteny vrchol tych, co vedia najlepsie co je moralne.
V pohode, ja matne spominam na to zdovodnenie celibatu. Vidis, uvadzas dva dovody

ekonomicky
spolocensky / karierny / sluzit inym / sebarealizacia(aj ked v prospech inych)

a teraz mi povedz ci to nie ten isty ekvivalent ako ked ho urobi rodic, ktory chce vytovrit zazemie najpr. pre deti a zaroven sluzit inym v ramci spolocenskej delby prace, dosiahnut urcite karietne naplnenie...(v pripade necelibatnikov si to nepriamo oznacil ako egoizmus a to ti druhy maju zvacsa deti, len nie 10...)

Inak docenit tie programy budem moct az vtedy, ked prestane cirkev natahovat ruku ku statu. Potom budem vidiet len tie plus, nebudem sa musiet pozerat na tu skoro miliardu co dostava a napr. tych studakov, ktoruch vyhnali z budov po restitucii aby to mohli komerne prenajat(hoci univerzita chcela niest prevadzkove naklady),

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 8:35


no a cirkev nemieni (alebo asponj by nemala, v com sa zhodneme)...potlacat slobodu inych ludi konat co chcu ak sa to tyka ich...ale v pripade interrupcii sa to tyka prav tretieho (podla nnasho presvedcenia) cloveka a preto v tejto veci nemozeme nechat volnu ruku aby si clovek sam zvolil (podla nas) dobro...

ten ekonomicky to bolo na odlahcenie....a ten druhy by som kariernym nenazval...ide o sluzbu....ktora mimochodom ci chces alebo nie je prospesna aj spolocnosti...

co sa tyka statu a cirkvi...ja budem suhlasit aby sa z dani vsetkych nedotovala cirkev ked sa prestanu dotovat aj ine zlozky...v tom sa asi tiez zhodneme...

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 9:46


Ja rozumiem tomu, ze vy v tom vidite cloveka, potom poziadavka na ochranu je OK.

Ale riesime eutanazie Ondro.(->nechat volnu ruku aby si clovek sam zvolil (podla nas) dobro...)

"ide o sluzbu....ktora mimochodom ci chces alebo nie je prospesna aj spolocnosti..."

Spolocnosti nie, tym jednotlivcom, ktori o nu maju zaujem. Kariera to je, je to forma sebarealizacie, inej ako je rodinny zivot, vylucuje sa so sebarealizaciou v rodine.

"co sa tyka statu a cirkvi...ja budem suhlasit aby sa z dani vsetkych nedotovala cirkev ked sa prestanu dotovat aj ine zlozky...v tom sa asi tiez zhodneme..."

Nie, nezhodneme. Som proti dotovaniu tak tohoto, ako aj dalsich veci, ktorych spotreba je delitelna. Ziadne najprv. potom neuznavam. Ale tu ma to zaujimalo najma z hladiska toho, ze hovorime casto o charite a charita sa robi lahko, ked mas za sebou miliardu z rozpoctu. Minut tu miliardu "na charitu" sa da ovela efektivnejsie.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:06


"Spolocnosti nie, tym jednotlivcom, ktori o nu maju zaujem. "

ano....ale teraz sa nedokazem premoct a nenapisat ze ta cinnost a pomoc jednotlivcom ozdravuje a pomaha aj spolocnosti ako celej....plus ta charita...
nie som prave najstarsi clovek:))) a preto ti mozem povedat ze vidim markantny rozdiel medzi mladezou ktorej sa aktivne venuje farnost a vychovava z nich mladych a zodpovednych ludi...a medzi mladezou ktora po nociach brazdi krcmi (na com samozrejme samo o sebe nie je nic zle...ale ako to niekedy s nimi o druhej v noci konci tak to uz stojji za povsimnutie)...

...nie samozrejme nechcem generalizovat...mam znamu coo chodi na mladeznicke omse a oziera sa....a naopak poznam plno ludi ktori maju vyrovnany zivot aj bez duchovneho vedenia....len su tam neprehladnutelne statisticke rozdieli medzi tymi dvoma skupinami...(plus ten vyrovnany zivot....no do akej miery asi...:/)
k tym miliardam...nehovorim ze cirkev vie uzasne ekonomicky narabat s financiami...ale to mnozstvo veci ktore musi financovat...udrzba budov...chody farnosti...skol...atd...platy...programi....plno inych hluposti co si nevieme predstavit...(nakladna vojna s diablom:)...a este aj charita....

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 23:33


"ale teraz sa nedokazem premoct a nenapisat ze ta cinnost a pomoc jednotlivcom ozdravuje a pomaha aj spolocnosti ako celej"
spolocnosti = vsetkym jednotlivcov, skus preukazat, ako pomaha mne, okrem toho, ze som dotoval nebohu staru mamu, lebo radsej dala na kostol(medennu strechu), neodolala citovemu vydieraniu a tlaku okolia, ako na ucty, lieky a normalne jedlo.(robil by som to sice aj tak, ale s lepsim pocitom, ale uz sem nebudem podsuvat tieto zazitky, lebo mozu zvadzat k zbytocnym zovseobecneniam, mozno aj mna)
Mozno v tom zmysle, co pises, ze dava zmysel zivota ludom ktorym chyba, ale potom dosledky su vyslovene individualne a pre mna len velmi velmi nepriame.
(Mimochodm mladeznicke organizacie dostavaju dalsie prachy, takze ak ide o sebarealizaciu mladeznikov su tu aj dalsie zdroje)

K tym postrehom na zaver nemam co namietat, zdielam ich.(aj tie plusy aj minusy)
Len poznamocka k tomu hospodareniu - prave preto nechapem, preco si nedaju urobit audit, aby vedeli, kde su problemy a ako su v skutocnosti na tom.(a ako to zlepsit). A este ich ovecky, z ktorych mnohy priamo prispievaju sa pohorsuju nad tym, ked im to niekto navrhol.
Co vsak este viac nechapem a zatial mi to nikto nevysvetlil, ako ide dokopy charita, ktora dokonca nic nestostoji, s vyhanim studakov z internatov, ktore restituovala cirkev?(viem, ze to je peknych par rokov stara udalost, ale naozaj nechapem, vo viere v ake idealy a prikazania urobili toto rozhodnutie)

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 08-10-2005 10:00


"Co vsak este viac nechapem a zatial mi to nikto nevysvetlil, ako ide dokopy charita, ktora dokonca nic nestostoji, s vyhanim studakov z internatov, ktore restituovala cirkev?(viem, ze to je peknych par rokov stara udalost, ale naozaj nechapem, vo viere v ake idealy a prikazania urobili toto rozhodnutie)"

no to nexapem ani ja....zato automaticky nepredpokladam nieco poburujuce...ale mas pravdu...ja netvrdim ze to je bez ich ....

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:40


S charitou by to islo dokopy, keby studakom, ktori mali problem s byvanim, toto byvanie nebrali a neurobili komercny prenajom.
Mna to poburilo.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 09-10-2005 9:11


Mojho kamarata tiez poburilo , ze si mu zobrali auto , ktore si kupil z druhej ruky , a vratili ho povodnemu majitelovi , ktoremu bolo ukradnute . Ten povodny majitel mal uz 3 auta a napriek tomu sa nehanbil vziat spat co mu patrilo .
Dewey , Ty vies genialne utocit na socialne city , ale toto bolo slabe .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 09-10-2005 9:19


akoze principialne mas tato pravdu, len to nemeni nic na tom ze to tym studentom mohli prenajat...teda univerzite...
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 09-10-2005 10:39


Takze co , mali ziadat od studentov komercne najomne ? Studenti su skupina odkazana na charitu ?
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 10:33


Dakujem Ondro, to by bola aj moja vyhrada.

Tato:
Na ake "socialne city"? Niekto ma presviedca, ze cirkev je stelesnenim organizacie, ktora funguje bez toho, ze by ovecky mohli priamo participovat na chode a rozhodnutiach, kontrole(inak v tom je dobre, ze je tu clanok o USA)...si si isty, ze je to aj z Tvojho pohladu automaticky a nevyhnutne tak? A ak ano, tak potom chcem, aby si mi vysvetlil henten priklad.

Tvoj priklad - ten s 3mi autami si asi nehovori charita a netvari sa, ze pomaha chudakom, ze im rozdava auta ak su na to odkazani ... a potom chudakovi to auto zoberie, aj ked vie, ze nema za co vozit vazne chore dieta pravidelne do nemocnice v inom meste a preda auto niekomu inemu, lebo on ho nepotrebuje a neda ho ani inemu, co by ho mozno potreboval akutnejsie.(snazil som sa tu situaciu nasit na intraky, aby to nozaj bola aspon trochu paralela,vies,ze to nemam rad,ale ak chces, tak potom nech to stoji takto...)

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 09-10-2005 10:56


Nevedel som , ze to nemas rad .
Nevedel som , ze studenti su chore deti ! Podla Teba komercne mozu budovu vyuzivat vsetci ostatani len nie charita . Zaujimave , stale pises ako nehospodarne charita naklada s prostriedkami , ked sa chova komercne tak sa Ti to tiez nepaci .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 15:36


Nie su chore deti, ale su odkazani na lacne ubytovanie, ktoreho je nedostatok, tak ako mozno vo vykonstruovanej paralele otec vazne choreho dietata.
Nehospodarne? Ale na tomto by nebola absolutne stratova, len by nebola ziskova. Verim, ze keby to boli studaci bohosloveckej fakulty, nebol by s tym problem.
Cakal som, ze sa chytis tej poslednej slamky - vyhnat studakov aby mohla zarabat na charitu...to uz by mohla ozeliet niekolkostomilionove honosne stavby kostolov a tych par stotisic(?) sa uskromnit. Fakt charita. Mimochodom ak su na nejakych budovach stratovy, preco ich nepredaju.
Ci naklada nehospodarne mozem len tusit, to ze sa brani auditu, resp. si ho nema zaujem nechat urobit a obuchat ho vsetkych ako ja o hlavu, zaroven nacahuje napriek rozsiahlim majetkom ruku k statu, je absurdne.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 09-10-2005 20:51


Presne to som tej paralele vycital , ze si studentov prirovnal k chorym detom . Stacilo k chudobnym , ale to vies , ze by si si aj sam odpovedal .

Prepac , co to je : " by nebola absolutne stratova, len by nebola ziskova. " Ked nie si v zisku si v strate . Preco by mala charita podporovat mladych , zdravych studentov ? Ved je tu omnoho viac a zavaznejsich projektov , ktore treba podporit . Naozaj su anblock studenti odkazani na charitu ? Chod sa pozriet do krciem . Len tak pre zaujimavost je tu niekto kto vie ake je tam to komercne najomne ?
Stymi kostolmi si robis srandu ? Alebo mas seriozny zaujem si nejaky kupit ? Ci myslis , ze ked nam ich raz tvoji priatelia predaju , alebo znarodnia sa znici cirkev ?
Drwey , ale seriozne preco Ti vadi cirkev , krestanstvo , charita .... ?

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 22:54


"Presne to som tej paralele vycital , ze si studentov prirovnal k chorym detom"

Neprirovnaval. Islo o vytovrenie paralely a tym podstatnym bola odkazanost na nieco(auto, byvanie), co sa im berie .(zase si sa chytil ten najmenej vyznamnej veci z toho celeho a uplne si obysiel podstatu a neverim, ze si nevedel o co mi ide)

"Ked nie si v zisku si v strate"
Tato...

"Preco by mala charita podporovat mladych , zdravych studentov ?"
Mladych, zvacsa, ekonomicky zavislych studentov, nutenych dochadzat za vzdelanim, mozno z viac pocetnej rodiny, mozno aj chorych, s telesnym postihom,cudobnych?
Neviem preco by mala, v kazdom pripade nema zaruku, ze sa vdaka charite zaradia do stada, v tomto zmysle nevidim dovod.

"Ved je tu omnoho viac a zavaznejsich projektov , ktore treba podporit ."
Kostoly? Fary? Medenne strechy? Vozovy park? Navsteva papeza?
Zaiste su, ale aj zrejme toto nebude prva vec v rade, na ktorej by sa dalo usetrit lebo vsetky moznosti boli vycerpane.

"Naozaj su anblock studenti odkazani na charitu ? Chod sa pozriet do krciem "

Pausalizujes?
Btw. vidis problem v tom, ze si zabehnu na pivo alebo kofolu, na ktore si zarobia mozno brigade? Maju sediet len na izbach a cumiet z okna?
Chodia tam vsetci? Vies kolko minaju? Co ranajkuju alebo obeduju?

"Len tak pre zaujimavost je tu niekto kto vie ake je tam to komercne najomne ?"
Myslim, ze sa to uz nepouziva na ubytovanie.
A aj keby, neviem si predstavit studentky so spolocnymi sprchami kam chodia aj robosi resp. robotnicka spodina.

"Stymi kostolmi si robis srandu ?"

Nerobim, stavaju sa z mojho pohladu zbytocne drahe kostoly, ci uz z hladiska nakladov na vystavbu alebo buducich prevadzkovych.

"Alebo mas seriozny zaujem si nejaky kupit ?"

Nechapem. Na co by mi bol? A keby som aj nejaky kupil, tak prve co urovim je prestavba, nedalo by sa tam nic konkurencie schopneho vzhladom na prevadzkove naklady prevadzkovat.

"Ci myslis , ze ked nam ich raz tvoji priatelia predaju , alebo znarodnia sa znici cirkev ?"

Neurazaj prosim mojich priatelov, ale ak vies o tom, ze by z nich chcel nieco znarodnovat, daj vediet, lebo ja si toho niesom vedomy.
Nic take si nemyslim, prave naopak a aj preto nechapem preco sa stavaju take megalomanske, ked okrem nakladov budu nasledovat dalsie, prevadzkove.
Mohli by ist na charitu. Ale prosim ak si to veriaci zaplatia nech sa paci, aj eifelovku. Len nech nenatrcaju ruku ku statu a neplacu nad tym, ze maju velke prevadzkove naklady.

"Drwey , ale seriozne preco Ti vadi cirkev , krestanstvo , charita .... ? "

Nie nevadi mi cirkev a jej vierouka, ktora sa stara o tych, co o nich maju zaujem, prave naopak, moze vo vztahu ku nim, v naplanani ich zivota zohrat pozitivnu ulohu. Nemam nic proti charite, prave naopak. Mam vsak nieco proti tym, co hovoria o charite ako svojom poslani a na druhej strane poslu studakov na ulicu alebo investuju peniaze, ktore sa v dobrej viere vyberaju od ludi na megalomanske a nezmyselne projekty - lebo ktosi si zrejme mysli, ze tak sa zrejme bohu viacej zavdaci. A zase sme pri pozitivnom a kvalitativne inom priklade USA...?

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 10-10-2005 13:08


to dewey: no tie xore deti bola klasicka hra na city ktoru mi casto vycitas:D...
potom...pouzivat slovo megalomanske nie je na mieste....vies k charite aj ked ineho typu patri aj budovanie kostolov ...velkych kostolov...na velkych sidliskach...okrem toho ze prostredie modernej zivotaschopnej farnosti ktora v mnohom pripomina ten americky priklad vychovava novu generaciu zdravyx...aj dusevne....ludi ktori zopdpovedne pristupuju k zivotu...tak vytvara strukturu ktora sa omnoho efektivnejsie dokaze popasovat s charitou... a ver mi dewey ze neprehanam....
dalsia vec...poxybujem naozaj velmi silno ze nove sidliskove kostoly sa stavaju tak ze maju vysoku prevadzkovu nakladnost....

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 10-10-2005 21:49


Nie, to bolo pripomenutie tej druhej strany mince, ked uz tato vyrukoval s krcmami. Zda sa mi to fer.

"vies k charite aj ked ineho typu patri aj budovanie kostolov ...velkych kostolov...na velkych sidliskach"

Nie je velky ako velky a velke sidlisko neznamena automaticky vela veriacich.(a ani velky kostol)
Ale ako ku charite patria kostoly, to vazne netusim. Jedine, ze by sa v nich ubytovavali bezdomovci.

"okrem toho ze prostredie modernej zivotaschopnej farnosti ktora v mnohom pripomina ten americky priklad vychovava novu generaciu zdravyx...aj dusevne....ludi ktori zopdpovedne pristupuju k zivotu...tak vytvara strukturu ktora sa omnoho efektivnejsie dokaze popasovat s charitou... a ver mi dewey ze neprehanam...."

Nepochybujem o tom, ze sa deje jedno ci druhe, ze tam deti niesu, ak sa bavime o tom modernom pristupe ani nutene chodit, ale chodia tam radi.
Ale ze by tieto deturence boli zapajane nejako do rozhodovania cirkvy, ze by sa nasa cirkev otvarala v kontrole a rozhodovani svojim oveckam, velmi silno pochybujem. To ze je niekto ochotny dat prachy organizacii neznamena, ze pojdu na charitu. Proste, pripada mi to u teba ako nasilna snaha obhajit neobhajielne. Pre deti je urcite uzitocnejsie ihrisko ako megakostol,megafara,dvojliter.
Urcite sa nestavaju tak ako skvosty socializmu, ale urcite naklady, ci uz jedny alebo druhe nie su tym hlavnym kriteriom. Kostol mam pocit funguje ako billboard, ked ho nakupujuci denno-denne neuvidi pred sebou, tak sa mozno rozhodne pre cosi ine, od ineho vyrobcu.Keby si kostoly stavali priamo veriaci pre svoju potrebu, tak by zodpovedali velkostou poctu veriacich, dopytu.(USA). Ked sa stavaju z hora, tak na mna posobia skor ako zbytocny megaboard, alebo je to viera, ze bohu treba ukazat aj materialne, aky vrucny vztah k nemu niektori vyvoleni maju, co vsetko robia pre velebenie jeho mena.
Ozaj kde zostala charita?
Je zostavit tabulku, kde bude rozpis hospodarenia cirkvy? Preco s tym maju problem? Teba to ako zrejme clena nezaujima?

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 14-10-2005 0:53


kto povedal ze som clenom cirkvi????????

"Ale ako ku charite patria kostoly, to vazne netusim. Jedine, ze by sa v nich ubytovavali bezdomovci"

myslim ze toto som uz dostatocne vysvetlil vyssie...

"Ale ze by tieto deturence boli zapajane nejako do rozhodovania cirkvy, ze by sa nasa cirkev otvarala v kontrole a rozhodovani svojim oveckam, velmi silno pochybujem"

no tie vrcholne struktuy nie....to asi tazko....ale tie nizsie ano....pomali ale isto...nie vsade....ale zacina to...
nikto nikdy....teda ja nikdy.....som nepovedal ze cirkev je bez chyb...ae tvrdim ze je to doteraz ta najlepsia organizacia pod slnkom....a ze s chybami sa treba popasovat...

"Keby si kostoly stavali priamo veriaci pre svoju potrebu, tak by zodpovedali velkostou poctu veriacich, dopytu.(USA)"

no neviem ake mas ty skusenosti ale ja poznam plne sidliskove kostoli....na prasknutie...

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 10-10-2005 20:15


Myslim , ze viem o co ti islo . Preto bolo zbytocne to emocionalne zafarbit .

Ja narazam na to , ze dlhodobo je nemyslitelne nebyt bez straty , ak zaroven sa nesnazis o zisk .

Ak su medzi studentmi taki , ktori potrebuju charitu tak sa to riesi individualne nie pausalne , ako to navrhujes .

Vies nie som architekt , ale poviem Ti nas 500 rocny kostolik u nas na dedine nestaci kapacitne a pravidelne v nom odpadavaju deti i dospoli pre nedostatok vzduchu . Cize neviem v kolkych kostoloch si na omsiach bol aby si dokazal posudit ci bol kostol postaveny v dostatocnej kapacite .

Pytal som sa Ta preto ked si navrhoval ich predaj . Na Sovensku existuju nevyuzite stadiony ( mimo Spartak ) a nenavrhujes ich predaj a peniaze vyzit na dobrocinne ucely .

Nechcel som urazit Tvojich priatelov , ale kto mi navrhuje aby som predal dom mojho Otca predpokladam , ze ma priatelov podobneho zmyslania .

"Mam vsak nieco proti tym, co hovoria o charite ako svojom poslani a na druhej strane poslu studakov na ulicu alebo investuju peniaze, ktore sa v dobrej viere vyberaju od ludi na megalomanske a nezmyselne projekty - lebo ktosi si zrejme mysli, ze tak sa zrejme bohu viacej zavdaci. "
Bud mas mylne informacie , alebo Ti ich niekto zle sprostrdkoval . Ale aj keby to tak bolo je zaujimave , ze tu uz sa neuplatnuje pravo mojho slobodneho rozhodnutia investovat do megalomanskych a nezmyselnych projektov .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 10-10-2005 22:27


"Ja narazam na to , ze dlhodobo je nemyslitelne nebyt bez straty , ak zaroven sa nesnazis o zisk"

Zalezi ako si definujem ciele. Ak som podnikatel, ocakavam zrejme penazny zisk.(hoci mozno aj dusevny - sebarealizaciu) Ak definujem ciel ako charitu, tak potom ponechanie budovy v rukach univerzity znamena zisk vo vztahu k cielu - charite, aj ked mozno nie financny - z tej jednej budovy.

" tak sa to riesi individualne nie pausalne , ako to navrhujes "
Ale to sa pausalne neriesi, kazda vysoka skola ma tusim svoje kriteria, kedze miest je nedostatok.(a ak chcela dozerat, ako sa prideluju, asi by jej v tom nikto nebranil,mohla si dat podmienku, bolo by to super,jedny oci na viac) Navyse koncentracia studentov a moznost ubytovat sa hned, v blizkosti skoly su dalsie plus, ktoru im zobrali, aj keby im individualne natlacili spat dukaty aby sa ubytovali niekde inde.
Predpokladam, ze pre vacsinu rodin studentov je vysokoskolak poriadna polozka, tu sa sice jednalo o hlavne mesto, kde su moznosti zarobku relativne dobre, ale ak pripustime zdravy kompromis medzi studijnymi povinnostami, brigadov a oddychom, tak aj tu sa ukazuju obmedzene moznosti.(nech povedia radsej studenti,je ich tu zrejme dost).

"Vies nie som architekt , ale poviem Ti nas 500 rocny kostolik u nas na dedine nestaci kapacitne a pravidelne v nom odpadavaju deti i dospoli pre nedostatok vzduchu . Cize neviem v kolkych kostoloch si na omsiach bol aby si dokazal posudit ci bol kostol postaveny v dostatocnej kapacite."

Ja som hovoril o novych kostoloch(megastavby). Ventilacia sa da riesit, najvacsi problem udajne sposobuju kadidla(neviem ako sa to presne vola).
Nehovoril som o starych kostoloch, ktore su z hladiska prevadzkovych nakladov urcite narocne. Hovoril som pri predaji o dalsich budovach, ktore si cirkev drzi, priamo alebo intenzivne nevyuziva a nedokaze o ne postarat, alebo prenajima neefektivne, pod cenu.(Na to je audit).
Nevyuzite stadiony, ak take su sa kludne mozu privatizovat, ale neviem na co to sem pletieme.(lepsie ako nechat ich chatrat)

"ale kto mi navrhuje aby som predal dom mojho Otca predpokladam , ze ma priatelov podobneho zmyslania ."

Tato, uz radsej nepokracuj.

"Bud mas mylne informacie"
Ja mam informacie len z jednej strany, z druhej chyba zaujem informovat. Nie je to podozrive? Ostane nemozes mi zazlievat, ze nepoznam vychodiska pre hospodarenie, ked ich nepoznaju ani oni(o tom som presvedceny) a nechcu s tym ani nic robit.

"Ale aj keby to tak bolo je zaujimave , ze tu uz sa neuplatnuje pravo mojho slobodneho rozhodnutia investovat do megalomanskych a nezmyselnych projektov ."

Ale jasne, skrtnime miliardu cirkvy z verejneho a nech sa paci, nepoviem absolutne nic, prave naopak.
Aj ked ma bude hnevat ze za zamienkou charity sa od starych ludi budu tahat casto prostrednictvom citoveho vydierania a zneuzivania ich citenia prachy, ktore z velkej casti nakoniec na ziadnu charitu nejdu, lebo lepsia je napr. nova medenna strecha(asi je jasne ako dopadne v porovnani s modernymi stresnymi materialmi, tak z hladiska ceny ako aj hladiska trvacnosti).(toto som zazil priamo v rodine,takze som na to dost haklivy).
Ked dospele lenive zdrave vnuca chodi tahat(citovo vydiera) alebo kradnut peniaze od babky z jej dochodku, ktora potom nema ani na jedlo alebo je odkazana este viacej na dobrocinnost ostatnej rodiny, je to zrejme fuj. Ked tu ruku natahuju pan farar, tak sa nikto nepyta, len ti, co si mozu jeho autoritu dovolit spochybnovat, ci je to pre chorych alebo obycajnu med.

Tato, kam idu napr. kostolne dukaty? Vies presne?

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 11-10-2005 21:03


O.k. ,

Skusim najprv o com bol povodne " spor "
Internat-charita-studenti
Moj nazor je , ze aj keby v tej budove boli byvali invalidi a ta budova by sa mala vratit Multimilionarovi , pretoze mu patrila a nepravom mu ju odnali .
Ak sa budova vyuziva komercne a peniaze sa vyuzivaju na charitu ci pre postihnutych alebo bezdomovcov potom nie je mozne aby sa charitativne chovalo k zdravym mladym studentom .
Preco si tak proti recis tvrdis , ze niektore budovy prenajima pod cenu Fuj a potom ziadas aby bola charitativna k studentom a nehladela na zisk ?
Tie stadiony som spomenul pretoze tam idu miliardy od sponzorov , zostatneho rozpoctu , ale to Ta netrapi to je O.K.pretoze to nie cirkev .
Mozes uviest konkretne kde si pocul (nie jedna pani povedala ) ,ze peniaze na charitu skoncili na medenej streche .(ozaj ako dopadne v porovnani s modernymi stresnymi materialmi ?)
Ktore " dukaty " mas na mysli ? Ale ak je treba nie to problem zistit .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 12-10-2005 8:51


Charita je len pre invalidov, to som nevedel, takze v romskych osadach cirkev nerobi charitu,v pripade bezdomovcov nerobi charitu? Tyrane ale zdrave matku v nudzi, ktore sa rozhodnu utiec? V pripade ekonomicky zavislych ludi v mnohych pripadoch v znacnej nudzi, by charitu nerobila? Preco sa dotuju internaty, strava, rozdavaju pozicky a stipendia? Lebo su to zdravi ludia, ktori to nepotrebuju resp. nikto z nich to nepotrebuje, nie je na to odkazany?

"Preco si tak proti recis tvrdis , ze niektore budovy prenajima pod cenu Fuj a potom ziadas aby bola charitativna k studentom a nehladela na zisk ?"

Tato prosim ta.
Ked nieco prenajimam a vysledkom prenajmu bez toho aby som vynalozil korunu z inych zdrojov(od prevadzkovych az po mzdove naklady)ide o naplnanie deklarovaneho poslania, tak je to fajn. Nie?

Ked prenajim budovu komercne, cize nenaplnam priamo ciel a prenajimam ju pod cenu, navyse natahujem ruku k ostatnym spoluobacnom prostrednictvom statu, tak asi nie je vsetko v poriadku s kostolnym poriadkom podla teba.

Ano, ziadam, aby bola charitativna ku studentom a odpustila si penazny zisk a akceptovala ten zisk vo vztahu k naplnaniu svojho deklarovaneho poslania. Hento bolo chrapunstvo a ziadna charita. Spochybnila sama svoje deklarovane poslanie.

"Tie stadiony som spomenul pretoze tam idu miliardy od sponzorov , zostatneho rozpoctu , ale to Ta netrapi to je O.K.pretoze to nie cirkev."

Kto je vlastnik? Mesto? Zda sa ti ze stadiony nenaplnaju svoje deklarovane ciele? Ze sa tam prelievaju peniaze? Vyuzi infozakon, ziadaj podklady a tlac na svojich poslancov, aby naplnali poslanie. Ziadaj od nich audit. Atd.
Zrejme ale nikto netaha peniaze od babiek so smiesnym dochodkom a nezneuziva ich citenie.

"Tie stadiony som spomenul pretoze tam idu miliardy od sponzorov"
To je snad problem sponzorov, zrejme su svojpravny aj "svojpravny".

"zostatneho rozpoctu"
vid. vyssie.

"ale to Ta netrapi to je O.K.pretoze to nie cirkev"

Ale trapi, len si zase pomahas upriamovanim diskusie niekam inam.

"Mozes uviest konkretne kde si pocul (nie jedna pani povedala ) ,ze peniaze na charitu skoncili na medenej streche .(ozaj ako dopadne v porovnani s modernymi stresnymi materialmi ?)"

Medenna stracha z hladiska zivotnosti a nakladov dopadne velmi, velmi, zle. Nie to som nepocul, to som zazil, su to pripady z rodiny.(jeden krat islo slusne rehabilitacne(na zaklade citoveho vydierania) na strechu a druhom pripade v inej obci tiez na zapadnom slovensku sa zdierali babky cez rozne "platene sluzby" udajne na charitu a medennu strechu - teda bolo spoplatnene to, co v podstate plati stat, mzdy vs. sluzby).
Keby som povedal kde presne, bolo by velmi lahke odhalit moju identitu.

"Ktore " dukaty " mas na mysli ? Ale ak je treba nie to problem zistit ."

takto:
Pan farar, kam idu dukaty?
Na charitu synu, na charitu!

alebo takto:
Pan farar, mozem mrknut do uctovnictva, veriacich to zaujima?
(to asi nepojde, vsak?)

Este jedna otazka:
Patria budovi, ktore vlastni cirkev vsetkym je clenom?

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 12-10-2005 18:15


Kde som napisal , ze charita je len pre invalidov . Ja len tvrdim ze na charitu nie su odkazani mladi zdravi studenti .

Dewey ak sa stat zaviaze , ze bude dotovat vsetkych ludi , ktory sa narodili v parnom roku nie je dovod aby si tento motiv prebrala charita .

Chrapunstvo bolo , ze stat uzival budovy neopravil , znicil , nezaplatil najomne , a este ide vraviet aku laskavost robi ked vracia co jeho nie je .

Nie , ja nemam problem diskutovat o cirkvi alebo co s nou suvisi . Ja si skor myslim a Ty ma o tom dokonale presviedcas , ze je lepsi ideologicky nepriatel ako zistovat co je skutocnost .

Dobre nemusis my hovorit v ktorom meste to bolo . Vies ja pravidelne narazam , ak chcem vediet kto to povedal a ci to clovek pocul na vlastne usi .

Ked sme u tej strechy , prave asi pred mesiacom som cital v jednom inzertnom letaku ako v jednom Slovenskom meste na pada strecha kostola a krokvy drzia pohromade len plechy . Preco to pisem , farnici chcu strechu strhnut a postavit novu ( najlacnejsie riesenie ) pamiatkari ani pocut nakolko su tam povodne krokvy ktore maju aj viac ako patsto rokov . Takze zase na zaklade zakona o pamiatkach budu musiet sa farnici vyzbierat aby bolo zakonu ucinne zadost .

Chlapce , mozno ze si uz pocul o takom niecom ako je farska rada . Takze ak si znali nemas problem .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 7:45


"Kde som napisal , ze charita je len pre invalidov . Ja len tvrdim ze na charitu nie su odkazani mladi zdravi studenti ."

Ja som sa ti snazil vysvetlit, ze to nihilizujuce "mladi - zdravi" nema ziadnu vypovednu hodnotu a ukazat ti, ze o charite hovorime aj v suvislosti s inymi skupinami "mladych a zdravych".
Zase si sa vratil k povodnemu tvrdeniu. Nema vyznam dalej pokracovat. Snazis sa silou-mocou legitimizovat onen pocin.

"Dewey ak sa stat zaviaze , ze bude dotovat vsetkych ludi , ktory sa narodili v parnom roku nie je dovod aby si tento motiv prebrala charita."

Neviem o com hovoris, aky parny rok v suvislosti so studentami? Pomahas si takymito vyhybkami/zjednoduseniami?

"Chrapunstvo bolo , ze stat uzival budovy neopravil , znicil , nezaplatil najomne , a este ide vraviet aku laskavost robi ked vracia co jeho nie je."

Ano, ale teraz pokial viem su majetkom univerzit a univerzity maju lepsie moznosti na efektivnu spravu tychto budov, ved cirkev mohla zaviazat univerzitu urcitymi investiciami a rekonstrukciou, v tom problem nevidim. Mozno by aj ministerstvo prihodilo z roznych fondov na to urcenych, keby vedelo, ze tym zachrani ubytovanie pre studakov na niekolko rokov.

" Ja si skor myslim a Ty ma o tom dokonale presviedcas , ze je lepsi ideologicky nepriatel ako zistovat co je skutocnost ."
Aky ideologicky nepriatel? Ked sa vzdaju prispevkov vsetkych, kedze minimalne odmietaju kontrolu a poskytovanie informacii vsetkych, zoberu vsetkym "vrtakom" agumenty. Samozrejme, chrapunske poslanie studakov na ulicu by bolo aj tak opravenym zdrojom pre kritiku.

Preco farnici? Cirkev ma predsa prachy z inych zdrojov, nech im pekne prispie, alebo preda nejaku budovu, ktoru nepozuiva a zrekonstruuje kostol.Odkial maju maju prachy na megastavby napr. v hlavnom meste, od farnikov? Zrejme by sa dali najst prachy aj na maly kostolik. Ostatne, hentie problemy ma kazdy, kto si zobral na krk pamiatku a farnici zase placu na nespravnom hrobe.(A ak nemaju prachy - cirkev - nech to vydklaruju, nech si daju urobit audit a v tom pripade ma opodstatnenie aj to, ze ked stat vyzaduje/vynucuje si hentaku rekonstrukciu, nech aj prispeje).
Len pre informaciu, ta medenna stracha o ktorej hovorim nebola poziadavka ziadnych pamiatkarov.

Chlapce?...
Ale isteze viem, co je ona rada. V kazom pripade ju farari udajne velmi radi nemaju, aj ked toto je zrejme jediny demokraticky aspekt v cirkvy, aj ked neviem do akej miery su jej rozhodnutia zavazne, zrejme maju len poradny "hlas". Takze pan farar su pan a eminencie nad nim su este vacsimi panmi. A aj keby bola medenna strecha rozhodnutim vacsiny resp. jej zastupcov, tak to zase poukazuje na to, o com to cele je.(charita to asi nebude). Nehovoriac o tom, ze su vtesanany do prikazov z hora, na ktore nemaju vplyv.
A o postaveni kostola na zelenej luke v strede mesta zrajvne nerozhoduju farnici a ani o ponechani/prenajme budovy v strede mesta univerzite.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 13-10-2005 21:02


" Ja som sa ti snazil vysvetlit, ze to nihilizujuce "mladi - zdravi" "
No a ja som sa Ti snazil vysvetlit ze charita je tu pre ine skupiny obyvatelstva , ktore to potrebuju .

" Snazis sa silou-mocou legitimizovat onen pocin. "
Nie vobec nie , ten pocin bol legitimny o tom tu diskusia a ani nebola .

" Pomahas si takymito vyhybkami/zjednoduseniami? "
No chcem Ti to co najjasnejsie priblizit .

" Ano, ale teraz pokial viem su majetkom univerzit a univerzity maju lepsie moznosti na efektivnu spravu tychto budov, "
Ale to je irelevantne komu to stat nepravom previedol.

" Preco farnici? Cirkev ma predsa prachy z inych zdrojov , "
No jasne , kazde rano najde farar kopku bankoviek vedla organu .:)
" Odkial maju maju prachy na megastavby napr. v hlavnom meste, od farnikov? "
Veru tak priatelu to nie je NTC .
"Ostatne, hentie problemy ma kazdy, kto si zobral na krk pamiatku "
Nie , nic sme nikomu nezobrali :) , to nasi pradedovia nas obdarovat racili .
" ze ked stat vyzaduje/vynucuje si hentaku rekonstrukciu, nech aj prispeje)."
To by sme sa nacakali .
"ta medenna stracha o ktorej hovorim nebola poziadavka ziadnych pamiatkarov."
Stale si nenapisal ake su tie moderne stresne krytiny , ktore su vhodnejsie , kvalitnejsie , lacnejsie . Ako vies ze to nebola poziadavka pamiatkarov , alebo kompromis , ktori sa vacsinou voli ?

" V kazom pripade ju farari udajne velmi radi nemaju,"
Ako pises len udajne .
"A o postaveni kostola na zelenej luke v strede mesta zrajvne nerozhoduju farnici "
Zalezi , ako to myslis , ze ci chcu novy kostol ? O tom jednoznacne , lebo ak sa medzi nimi nevyzbiera dostatok prostriedkov tak sa novy kostol skor nezacne stavat . Tak ako v nasej obci , tiez by sme potrebovali novy moderny kostol , ale zatial nan nemame tak nemozme stavat .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 16-10-2005 13:27


"No a ja som sa Ti snazil vysvetlit ze charita je tu pre ine skupiny obyvatelstva , ktore to potrebuju."

Nie, ty si podsunul "mladi-zdravi" ako kriterium tych, ktori charitu nepotrebuju, na zaklade toho kriteria si legitimizoval komercny prenajom internatu cirkvou, ktori ziskali v ramci restitucie. Vraj srudneti nepotrebuju charitu.
Podla tohoto kriteria ju nepotrebuje ani vacsina bezdomovcov, romovia, single matky s dietatom, deti v detskych domovoch atd atd.
Zrejme potom jedini u koho podla teba mozeme hovorit o charite su stari a chori a mozno aj mladi a chori(co su aj mnohi studaci bezpochyby)?

"No chcem Ti to co najjasnejsie priblizit."
Ja mam skor pocit, ze si takto pomahas obajit nieco.(neobhajitelne)

"Ale to je irelevantne komu to stat nepravom previedol."
Nepravom? Vobec nerozumiem. Na zaklade normalneho zakona im internaty previedol. Hento s cirvkou sa stalo davno predtym.

"" Preco farnici? Cirkev ma predsa prachy z inych zdrojov , "
No jasne , kazde rano najde farar kopku bankoviek vedla organu .:)"

To urcite nie, nech si ide pytat(pan farar,lebo nikto ini opravnenie oficialne nema) od svojich nadriadenych.(maju na to organy aj na vyssej ako na urovni fari, ale to asi vies)

"to nasi pradedovia nas obdarovat racili."
Ty si mal pradeda medzi aristokraciou? Lebo pokial viem, tak podstatna cast majetku bola darovna a velka cast z prijmov cirkvy isla z inych zdrojov ako milodarov. Ten kostol bol mozno postaveni z penazi veriacich, ale to by som si mal asi ist narokovat na svoje tehly aj ja, nemyslis?

"To by sme sa nacakali."
Preco, podobni problem maju ludia, na hlavnych uliciach, kde si vynutili pamiatkari zachovanie povodnych domov, povolene su len rekonstrukcie. Prispevky sa na to ale tusim fasuju. Ale skor by som zacal hladat zdroje u nadriadenych v cirkvy, opyat sa, na co je megakostol na drahom pozemku pre 5 a pol veriacich, ked Vam kostol, stari, neprevzduseny, pada pred nosom.
Poziadavka pamiatkarov to nebola. Ber to ako fakt.
Nerob zo mna blbca, na stresne kritiny mas google, necha sa paci, pri vacsine najdes aj minimalnu zivotnost, ak ti chyba takato informacia.

"ktori sa vacsinou voli?"
Ale to mi je uplne jedno, ci to vacsina zvolila, mna trapilo ako sa tahali peniaze od mojich bliznych, ako boli citovo vydierani a ako sa tie prachy pouzili. Vsakze. Navyse takto padli na oltar cirkvy aj peniaze, ktore prisli ako odskodne za obetu, odvahu a staroslivost o cloveka ktori nebol len beznou cirkevnou oveckou, ked ini sa z egoistickych dovodov tejto ulohy odmietli ujat. O to s vacsou radostou si narokovali "rozhodovat" o buducnosti tychto dukatov a na to, ze ich vymamili boli dokonca hrdi a dockali sa uznania. Chrapunstvo?

"Ako pises len udajne."
Udajne, nie som farar a sa nehlasim k ziadnej farnosti. Nemam to z prvej ruky. Ale opat to mozes brat ako fakt.(ktori nemusi platit vsade)

"Zalezi , ako to myslis , ze ci chcu novy kostol ?"

Pozor, hlas je len poradny aj v tom pripade na krori sa pytas.(ale boli par farar blbec, keby take nieco neprivitali).
Hovorim o postaveni noveho megalokostola tam kde predtym nestal a kde je jasne, ze z prispevkov by na to nenazbierali ani za 50 rokov.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: tato
pridané: 16-10-2005 16:04


Ak ja som podsunul kriterium "mladi-zdravi" , tak Ty si vychadzal , ze studenti su odkazani na charitu .

" Zrejme potom jedini u koho podla teba mozeme hovorit o charite "
Ja som nepovedal " iba " mladi-zdravi . Ty to o vies , ale iba hladas dovod preco by mala charita pausalne podporovat skupinu zvanu studenti .

" Ja mam skor pocit..."
Tvoje pocity Ti neberiem , ale je to atk ako Ti pisem .

" Na zaklade normalneho zakona im internaty previedol"
Neviem o com teraz Ty pises , ale ak raz budova patri nejakemu subjektu (cize je jej vlastnik ) napr. charite , ako moze byt zakonom prevedena na iny subjekt napr. univerzitu . O akom zakone to hovoris ?

" nech si ide pytat(pan farar,lebo nikto ini opravnenie oficialne nema) od svojich nadriadenych "
Super napad cize p. biskup kazde rano pod dverami uradu najde zlozenu bednicku pripadne s uz rozdelenymi prostriedkami pre kazdu farnost . Dobre vies , ze ziadne peniaze nie su , len kalis vodu .ň

" Ty si mal pradeda medzi aristokraciou? "
Preco by som mat nemohol mas nieco proti tomu ?

" na co je megakostol na drahom pozemku pre 5 a pol veriacich, ked Vam kostol, stari, neprevzduseny, pada pred nosom. "
Stale pises o megakostole , neviem aky mas na mysli . Konkrettizuj .

" Poziadavka pamiatkarov to nebola. Ber to ako fakt "
Nic ine mi neostava , lebo konkretizovat nemienis , a tym padom konkretnym argumentom sa branis .

" Nerob zo mna blbca, na stresne kritiny mas google, necha sa paci, pri vacsine najdes aj minimalnu zivotnost, ak ti chyba takato informacia."
To by som si nedovolil , vychadzal som z toho ze mas poznatky o stresnych krytinach ked myslis , ze medena bola nevhodna .

" mna trapilo ako sa tahali peniaze od mojich bliznych, ako boli citovo vydierani a ako sa tie prachy pouzili "
Nechcem sa dotknut Teba ani Tvojich pribuznych , ale nemas dost valnu mienku o ich slobodnom rozhodovani .

" Ale opat to mozes brat ako fakt.(ktori nemusi platit vsade)"
Prepac toto uz vobec nemozem brat ako fakt .BTW Ty by si bral ako fakt , ze v kazdej farnosti je vsetko O.K. ?

" Hovorim o postaveni noveho megalokostola tam kde predtym nestal a kde je jasne, ze z prispevkov by na to nenazbierali ani za 50 rokov. "
Ja som prekvapeny ako dokonale vies kolko sa vyzbiera na stavbu kostola .

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: bobo
pridané: 11-04-2006 19:10


Preco by mala charita podporovat mladych , zdravych studentov ?"
Mladych, zvacsa, ekonomicky zavislych studentov, nutenych dochadzat za vzdelanim, mozno z viac pocetnej rodiny, mozno aj chorych, s telesnym postihom,cudobnych?

"Naozaj su anblock studenti odkazani na charitu ? Chod sa pozriet do krciem "

Pausalizujes?
Btw. vidis problem v tom, ze si zabehnu na pivo alebo kofolu, na ktore si zarobia mozno brigade? Maju sediet len na izbach a cumiet z okna?
Chodia tam vsetci? Vies kolko minaju? Co ranajkuju alebo obeduju?

Dewy,ty si neskutočný demagóg, ale takto si odporovať v priebehu pár riadkov to je fakt výkon. Tak najprv paušálne zhodnotíš akí sú študenti možno aj chorí, možno aj postihnutí či chudobní (odkiaľ to všetko vieš. inak, tvojimi slovami "dokáž, predlož relevantné údaje")vzápätí o pár riadkov, ako protiargument: "Chodia tam vsetci? Vies kolko minaju? Co ranajkuju alebo obeduju? "
Na teba je škoda slov, si čistá duševná onania. narcis

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:31


presne tak, ku komu je ich citenie naklonene, tam je dost argumentov, preco je neplodenie deti cool, ku komu ni je ich citenie naklonene, tam sa najde dost argumentov, preco im komplikovat zivot a preco su hrozbou pre spolocnost, civilizaciu a ja neviem este pre koho, hoci to percentualne zastupenie onych preferencii je tu uz odjakziva.
(aj to, ze mal niekto tri milenky a tesil sa z rodinky, akurat ze to manzelky skor trpeli ako dnes, lebo nemali velku sancu s tym nieco urobit, v horsom pripade si to odniesla milenka, samozrejme milenky to je vymysel liberalov, radovanky v kupeloch tiez, pravo prvej noci tiez...)
A este jedna vec, ked chceme zachranovat civilizaciu, preco sa vzrusovat nad sexom a plodenim deti pred 18tkou, mozno dieta dokazu vychovat aj deti, mozno to vychovaju stari rodicia, mozno domov...

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 8:09


A este k tej prvej casti prispevku:

Ten sposob argumentacie je udividujuci, ty sa nechces bavit o eutanazii, ty stale podsuvas nieco ine, co tu nikto neobhajuje...

Na to aby niekto mohol rozhodnut o ukonceni svojho zivota musi byt lekarsky posudok, ten clovek tak ci tak zomrie, blizky mozu ziskat maximalne tak par tyzdnov.
Skusim ti ilustrovat ako argumentujes:
Predstav si, ze sa uzakoni zakaz interupcii, vies si predstavit, ze sa potom zakaze, bude robit tlak na to, aby ludia neonanovali, lebo aj spermia je taki isty zivot ako oplodnene vajicko, zeny pochovavali vajicka, ktore odchadzaju pravidelne z ich tela, volali farara aby vajicku pozehnal...atd.
Bavme sa o tom, co sa naozaj pozaduje a nepodsuvajme to, co nikto neziada.

"Cize sloboda len pre jednu stranu???
Argumenty typu,nemal sa stat lekarom, sukromna prax a podobne neberiem."

Vies, ja by som nechcel robit pre svojich zakaznikov to alebo ono, nebavi ma to. Nemusim. Ale potom nech necakam, ze mi budu platit.
Takze nikto nenuti doktora robit ani jedno ani druhe.
A inekciu, ked uz ide o to moze pichnut aj pribuzni, ktoreho poveri pacient, alebo kludne aj nejaky pan, co bude robit len toto.(ak je problem len v tomto) S interupciami je to trochu ine, to je trochu zlozitejsi zakrok.

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 8:11


sorry za gramtiku
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:54


"Predstav si, ze sa uzakoni zakaz interupcii, vies si predstavit, ze sa potom zakaze, bude robit tlak na to, aby ludia neonanovali, lebo aj spermia je taki isty zivot ako oplodnene vajicko, zeny pochovavali vajicka, ktore odchadzaju pravidelne z ich tela, volali farara aby vajicku pozehnal...atd"

tak takuto argumentaciu pouzil Pavol Rusko raz v Site....a bol vazne vysmiaty...

len aby si vedel ze s kym zdielas nazory:)

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 13:08


Ja ich s nim nezdielam, len ich povazujem za rovnocenne...(rovnocenne hlupe)
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 10:57


teda si sa jednoducho rozhodla, ze argumenty neberies.. aj to je postoj :)

ja len dufam, ze ked raz pojdes do autoservisu, kde si si predplatila servis a chlapik v monterkach ti povie, ze ti to auto zo subjektivnych dovodv neopravi a nech sa paci odporuci ta aby si isla HET, tak dufam, ze to pochopis, ked ti na argument "si za to plateny, sef ti to nakazal, ak sa ti nepaci mal si sa zamestnat v iom servise" povie - tento argumet neberiem.. tolko na margo slobody toho serviska a slobody toho lekara

budu nepriamo donuteni svoju volu zit potlacit? vazne? nevymyslaj... ako chces potlacit volu zit?? nemaluj certa na stenu :)

legalizacia potratov vyvolava pocit, ze to je v poriadku IBA U DEBILOV. interrupciu budem vzdy brat ako posledny mozny sposob. a ako posledny mozny sposob by mala byt aj umoznena, zlegalizovana. som zvedavy, ako by si sa k tomu stavala, keby ta znasilnil nejaky deges a mala by si mozno aj defektne decko..

ak si myslis, ze zopar registrovanych partnerstiev pochova tradicnu rodinu, tak si na tom podla mna dost zle..tradicnu rodinu nepochovala ani len slovensky trojboj - flaska, frajerka, zmlatenie zeny a deti...par registrovanych partnerstiev tu zrazu pochova? prepac, ale je mi naozaj do smiechu, ked vidim ako sa snazite tu vyvolat paniku ze tradicna rodina ide do kelu :)

neviem ci mas celkom v poriadku zmysel pre proporciu, ked napises :"Aj ked je otazne, ci sa tradicna rodina da este zachranit. Zachranit v tom zmysle,aby nebola ojedinela. To asi nie. Ale bojovat za nu budem stale. Je totiz za co. "

Ty mas pocit, ze tradicna rodina je ojedinela? Vies ty vobec ze tradicna je daleko najrozsirenejsi sposob spoluzitia ludi???? ak by si to vedela, tak by si nemohla vazne napisat to, ze tradicna rodina je u nas ojedinela a ze sa to asi neda zachranit

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:22


k tomu, ze argumenty o sukromnej praxi atd neberies..

v case, ked spanieli legalizovali RP, nasiel somjednu velmi mudru reakciuisteho kradinla z vatikanu..tu srpavu somnasiel v novinach a celkom ma zaujala..

Kardinal odporucal veriacim, aby sa nepodielali na aktivitach, ktore su v rozpore s ich morlakou a aby nepracovali v takych zamestnaniach, kde sa to od nich vyzaduje...

podla mna velmi mudre a konzistentne odporucanie, ktoreho sa napriklad drzim aj ja..tiez nejdem studovat a robit za chirurga, lebo by som mal osobne problemy niekomu urezat nohu, aj ked viem, ze mu to pomoze..tiez nejdem robit profesionala do armady, lebo by som nezvladol tazko fyzicky makat a vlacit 30 kilovy gulomet hore dole po lese. to by tak vyzeralo, ze by som sa pchal na poziciu chirurga ale by som povedal, ze nieco robit nebudem, lebo sa mi nechce alebo na to nemam. ale napriklad budem trvat, ze musim mat pravo zostat na tom mieste a brat rovnake prachy za menej roboty alebo ze mensi pocet specializovanych ukonov, ktore budem robit... tiez by bolo mozno aj tebe smiesne, keby som povedal, ze ja chcem byt profesionalnym vojakom, ale odmietam robit fyzicky tazke prace a odmietam vlacit gulomet, ale tvrdil by som, ze inak by som bol skvely vojak..

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 11:57


to je tak ubohy argument....ze jedine co mi ostava potom ako sa dorehlim je ta lutovat....
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 12:14


cize mi odporucas ist do armady a ziadat aby som mal vynimku pri noseni gulometu? podporis ma? :)
RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:44


nie to rozhodne nie....tak ako ulohou chirurga je rezat ludi a ulohou vojaka nosit zbran a byt ochotny ju aj pouzit tak ulohou lekara urcite nie je zabijat...

myslim ze diametralny rozdiel medzi tvojimi prikladmi a postavenim lekara ktory poklada eut. za vrazdu by mohol byt zrejmi aj tebe???????

RE: All hlavne lavicovemu kridlu
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 22:12


ulohou lekara, hlavne toho statneho, je vykonavat zdravotne zakroky... ulohou lekara nie je iba liecit ale hlavne pomahat...ulohou vojaka nie je iba nosit zbran ale aj pomahat (povodne atd)

lekar, ktory povazuje eutanaziu za vrazdu, samozrejme nemusi vykonavat eutanazie..napriklad staci nepracovat na geriatrii alebo v nejakom hospici atd. teda aj vojak ktory povazuje vlacenie gulometu moze ist inam, povedzme k letectvu :)

RE: Eutanázia v Holandsku
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 21:11


Rychlopreklad pre nerozumejucich (ospravedlnte nizku kvalitu):

Teraz ma byt Eutanazia v holandsku legalizovana.
Eutanazia v buducnosti nema byt v Holandsku trestna. Navrh zakona, ktory holandska vlada predlozila zaciatkom jula parlamenut, predpoklada beztrestnost pri lekarskym priestupkom v oblasti eutanazie, pokial pri tom budu postupovat s "predpisanou obozretnostou". Doteraz bolo zabitie choreho oficialny vzdy trestne, a cin sa musel ohlasovat justicnym uradom. Trestne prenasledovanie bolo ale zahajene len vtedy, ked sa doktor sam obvinil, ze porusil iste "pravidla obozretnosti". Pochopitelne to nerobil skoro ziadny doktor, a preto ani nie je znamy ziadny pripad, ked doslo k odsudeniu kvoli poruseniu tohto zakona. Zaroven sa ale mnozili spravy o mnohych zabitiach pacientov, ked boli pacienti bez vedomia a dokonca proti vyjadrenej voli zabiti - a sice uz ani nahodou nie len "beznadejne pripady". Opojenie zabijanim v nasej susednej krajine (pozn. prekl: clanok bol zrejme napisany v Nemecku) dosiahlo mieru, ktora nuti svetovu verejnost prizeraniu a zakroceniu.

Nova predloha zakona je na to vhodnym dovodom; jej hrozostrasnost sa uz na celom svete postarala o neveriace krutenie hlavou. Mimo ineho predpoklada aj ponuku "pomoci zomriet" aj detom od dvanast rokov, a sice aj proti voli ich rodicov. Okrem eutanazie pri "smrtelne chorych kojencoch" vosli do stredu pozornosti obzvlast pacienti trpiaci alzheimerom. Tak ma byt akceptovane "prianie smrti" pacientov trpiacich alzheimerom, ked pri "plnom vedomi" podpisali prehlasenie o eutanazii, aj ked v case vlastneho zabitia uz nie su schopni komunikacie. Lapidarne oddovodnenie ministerky zdravotnictva: predstava, ze clovek nie je viac schopny poznat svoje vlastne deti a pustit si do gati sa moze vnimat ako "neznesitelne utrpenie".

V svetle ostrej sporiacej politiky v holandskom zdravotnictve sa neda ubranit podozreniam, ze holandska vlada hlada prostriedky a cesty, ako sa zbavit drahych alzheimerskych pacientov. Popri pacientov na AIDS a rakovinu, komatoznym a dusevne chorych pacientoch a tazko postihnutych ludoch patria aj tito k "drahym skupinam pacientov".

S pozdravom,
Peter

RE: Eutanázia v Holandsku
autor: Miso
pridané: 05-10-2005 21:20


vdaka za preklad.

Ospravedlnujem sa za svoj "prispevok"

RE: Eutanázia v Holandsku
autor: Miso
pridané: 05-10-2005 21:18


je to sice hanba, ale pre mna ma text v nemcine vyznam asi ako toto:

dsa saiduw owie doo asd;as dsaklkd dsalkdlaskd ;dask;k sakdk;askd asldkkasdkas;dk;adk;adasd das lkasdk jdjaj jda
prewo opofsopoad aspdoao padopoaspodpad padpapdoadpdopa.

RE: Eutanázia v Holandsku
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-10-2005 10:41


Mam pocit, ze niektori diskutujuci by sa skvele uplatnili ako zdravotne asistentky Josefa Mengeleho.
eutanazia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-10-2005 10:47


Inak, nedavno na CT1 vysielali skvely nemecky film Nichts als die Wahrheit s Gotzom Georgem v hlavnej ulohe. Bola to taka fikcia, v ktorej islo o to, co by sa stalo, keby sa Josef Mengele neutopil v tom jazere, miesto toho by sa vratil ako stary muz do dnesnej Spolkovej republiky, kde by bol sudeny.

Hadajte ako sa Mengele branil pred sudom. Tvrdil, ze len vyslobodzoval chorych ludi z pekla koncentraku, jednoducho, branil sa, ze robil eutanaziu, teda nieco, co sa v dnesnom post-civilizacnom zapadnom svete povazuje za cosi stale viac a viac prijatelne.

Velmi dobry film. Odporucam vsetkym obhajcom eutanazie.

RE: eutanazia
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:03


analogia na zlych, biednych zakladoch - mengele robil pokusy a zabijal ludi bez ich suhlasu a proti ich voli..

ale ked treba vymysliet dalsi argument, tak na chybycky krasy sa nehladi, vsak?

RE: eutanazia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 06-10-2005 11:06


Este raz: to, co tu ty a Dewey vypravate o eutanazii je sice pekne, ale prax v krajinach ako Holandsko alebo Belgicko je o niecom inom.

Tam sa usmrcuju ludia bez ich suhlasu a proti ich voli. Takze nie ja som ten, kto nehladi na chybycky krasy svojich argumentov.

RE: eutanazia
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 11:13


prax:

More than half of the doctors had not received a request. Out of 2,658 requests, 44 percent resulted in euthanasia. In 13 percent of the cases, the request was granted but the patient died before the act; in another 13 percent the patient died before the decision-making process was completed. In 12 percent, the physician refused the request. In another 13 percent, patients changed their minds. In the remaining cases, the decision was still ongoing at the time of the survey, or the doctor did not detail the reason euthanasia was not performed.

Project leader Bregje Onwuteaka-Philipsen said she was surprised that "the most important reasons for doing the request are not strictly medical." The survey asked physicians the reasons that patients sought help in ending their own lives, with the most frequent being pointless suffering, loss of dignity and weakness.

In cases in which doctors denied the requests, the most common reasons were not wanting to be a burden on their family, tired of living and depression.

The 13 percent of patients who decided ultimately not to pursue euthanasia demonstrates "it is really very important to keep asking the patient (until the moment of the actual administration) whether this is what he or she wants," Onwuteaka-Philipsen wrote in an e-mail.

RE: eutanazia
autor: Alex Botev
pridané: 06-10-2005 14:21


ono to je strasne kraasne, ked niekto spacha samovrazdu, to musi byt uplne uzasne mentalne v poriadku clovek.

rozne humanisticke procedury ako striekacka so smrtelnou davkou len umoznuju popularizovat tento nebezpecny fenomen.
keby tak tym 1170-tim ludom dali do ruky nabitu zbran, neviem ci by sa vsetci odhodlali strelit. a pritom strela do mozgu zabija okamzite a bezbolestne.

RE: eutanazia
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 14:26


neslo o nahodne vybranych ludi z ulice..mozno ty nie, ale existuju ludia, ktori proste nemaju zaujem zopar mesiacov cakat na smrt a len tak vegetovat na lozku popripade si uzivat posledne tyzdne zivota v bolestiach... preto nevidim dovod, preco ich niektori ludia silou mocou chcu donutit, aby si tieto posledne utrpne tyzdne vychutnali uplne a do dna..
RE: eutanazia
autor: Alex Botev
pridané: 06-10-2005 15:57


pozri, kazdy si je strojcom svojho stastia, ak niekto nie je spokojny so svojim zivotom, ma plne pravo sa ho zbavit. (a niekedy to aj vyjde, ked nie je na blizku pomoc)

ja som vyjadril pochybnost, ze ludia, ktori siahnu po striekacke, by v rovnakom pocte siahli po niecom, co sa poklada za menej humanne. z toho mi vychadza, ze ak su pouzite sposoby dostatocne jemne, odpor bude mensi

RE: eutanazia
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:15


Ja nechapem ako moze niekto kazde rano do kostola, mozno keby do neho musel chodit 100 kilometrov, asi by si to rozmyslel a pritom by mohol dokazat bohu cestou - obetou snad este lepsie, ako velmi ho miluje.

Je mi uplne jedno, preco chodi niekto do kostola. Nikomu tym neskodi. Je to jeho rozhodnutie a kto ma vediet lepsie ako on, co je pre neho dobre.
Vies to ty?
Nezda sa ti chore drzat niekoho, kto to nechce v bolestiach a utrpeni? To je prejav lasky k bliznemu?

RE: eutanazia
autor: Alex Botev
pridané: 06-10-2005 15:50


tvoj priklad s kostolom je presny ako statisticke odhady doktora fica, ale budis

zda sa mi nespravne, ked sa ma vsetko vtesnavat do ramcov. "gulky z milosti" sa davali vzdy, zalezalo len a len od konkretnej situacie - stavu zraneneho (napr. v boji) a svedomia vykonavajuceho.

to, kedy aka komisia musi zasadnut a kolki musia hlasovat aby kvalifikovali poziadavku choreho cloveka, je dalsi priklad toho, ze systemu verime viac ako sami sebe

RE: eutanazia
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 16:12


nie, je to priklad toho, ze musime sa tvarit, ze systemu verime viac ako sebe, aby sme uspokojili obavajucich sa ludi, ktori neveria ani sebe ani systemu ale iba niecomu zhora...
RE: eutanazia
autor: Alex Botev
pridané: 07-10-2005 8:29


ufonom? :))))
RE: eutanazia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-10-2005 0:15


"Ja nechapem ako moze niekto kazde rano do kostola, mozno keby do neho musel chodit 100 kilometrov, asi by si to rozmyslel a pritom by mohol dokazat bohu cestou - obetou snad este lepsie, ako velmi ho miluje."

Dewey, presne o tomto je institut puti. Takze tvoje prirovnanie pokrivkava.

RE: eutanazia
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 7:58


Mna napadlo, ze mi prave toto moze niekto vyhodit na oci. Kolko percent katolikov by myslis chodilo teda do ko dostola, keby musela kazdy tyzden miesto obetovat cely den na put? (ten priklad bol na ilustraciu tej logiky, nezakladam na nom nic, je vykonstruovany, tak ako ten vyssie)
Lukas Krivosik :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 12:53


" Hadajte ako sa Mengele branil pred sudom. Tvrdil, ze len vyslobodzoval chorych ludi z pekla koncentraku, jednoducho, branil sa, ze robil eutanaziu, teda nieco, co sa v dnesnom post-civilizacnom zapadnom svete povazuje za cosi stale viac a viac prijatelne. "

- Touto argumentaciou si sa sam pekne zhodil. Naozaj toto povazujes za argument v tejto diskusii ?
Povazujem ta za spickoveho cloveka v oblasti politologie, moralky, ale toto ...........

RE: Lukas Krivosik :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 13:07


Podla mna sa Lukas vobec nezhodil. Akonahle totiz povolis eutanaziu (akokolvek uslachtile pohnutky mozes mat), otvoris cestu prave roznym Mengele-om. Preto treba k povolovaniu eutanazie pristupovat s velkou obozretnostou. V kazdom pripade su potrebne prisne a individualne posudzovane kriteria (napr. vopred existujuce notarsky overene prehlasenie).

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas Krivosik :
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 13:36


Ano, ako nahle povolis slobodu slova, tak umoznis niekomu spinit tvoje meno, preto zrusme slobodu slova.
(asi takato logika je za tym)

RE: Lukas Krivosik :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 13:50


Ochrana pred ohovaranim je pozitivna sloboda, pravo na slobodny prejav je negativna.

Pravo na eutanaziu je pozitivna sloboda, pravo na zivot je negativna.

T.j. aj k slobodnemu prejavu aj k zivotu je treba pristupovat z principu ako nedotknutelnym, a k ochrane pred ohovaranim aj eutanazii skepticky.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas Krivosik :
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:01


(teraz budem hrat hlupeho, lebo z praktickeho a historickeho hladiska ten rozdiel vidim)
Nikto ti nesmie branit v prejave nazoru vs.
Nikto ta nesmie ohovarat(klamat o tebe)
V com vidis ten zasadny rozdiel?

"T.j." Preco?

RE: Lukas Krivosik :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 15:16


Negativne slobody su definovane ako ochrana pred pouzitim sily a natlaku. Zjednodusene, aj ked trocha nepresne povedane, "aby ta ini do niecoho nenutili".

Ked hovoris (to je jedno ci pravdu alebo klamstvo), tak predsa nikoho k nicomu nenutis. Ale ked tebe niekto brani hovorit, tak ta nuti nehovorit resp. hovorit nieco ine. A ked ta k tomu nuti zakon, tak je to pozitivna sloboda, na ukor negativnej.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 15:30


ja by som to definoval takto

pravo na zivot je negativna sloboda

pravo na svojpomocne ukoncenie svojho zivota je negativna sloboda

pravo na eutanaziu (od ineho sujektu ako je stat) je len sucast prava na zmluvnu slobodu, to je tiez negativna sloboda..

ja sa mozem dohodnut s lekarom (sukromnym) ze mam zaujem, aby mi pomohol odist z tohto slzaveho udolia... stat obmedzuje a mal by obmedzovat iba take zmluvy,ktore by sa negativne dotkli tretich stran. v takomto pripade liberal by ziadal, aby stat nezakazoval taku zmluvu, popripade si viem predstavit okrem nestatnej aj statnu garanciu dodrziavania procesu - teda konzilium statnych lekarov, niekolko levelov bezpecnostnych pak atd...

ak by islo o pravo na eutanaziu v statnych zariadeniach,islo by uz o pozitivne pravo, nakolko by islo o pravo, aby mi stat nieco zabezpecil

RE: Lukas Krivosik :
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 15:49


Pravo na eutanaziu sa da interpretovat negativne - nikto ti nesmie branit, aby si si siahol na zivot, ked ...
pravo na zivot - je pozitivna interpretacia, pozor Jednokto, tiez sa neda gatantovat(ze budes zit vecne), negativna je, ze ti nikto nesmie siahnut na zivot

RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 14:31


prisne a individalne posudzovanie kriterii uz teraz existuje v holandsku a belgicku..ako vidno z too uryvku jedne anglickej studie, ktory najdes niekde hore v diskuii, mas plno procesov a bezpecnostnych pak, kym sa prejde k terminalnemu cinu. ako vidno z tej studie, lekari odmietli tie ziadost, ktore boli motivovane depresiami alebo iym menej zavaznymi dovodmi a obmedzili sa na dovody tazkej bolesti a nevyliecitelnej choroby.

taketo paky ti nestacia? mne ano. a myslim si, ze ked pride ten cas, radsej by som to mal skor za sebou ako este par tyzdnov v bolestiach a cez morfiovy zavoj kukat z lozka na opraskany nemocnicny plafon. preco mi to chcu znemoznit???

RE: Lukas Krivosik :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 15:24


> prisne a individalne posudzovanie kriterii uz teraz
> existuje v holandsku a belgicku
No, tym by som si taky isty nebol.

S pozdravom,
Peter

RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 15:32


mozes mi uviest dovod, preco si si nie isty?

to z principu, bez konkretnych informacii

alebo mas odovodnene podozrenie na zaklade nejakych informacii?

RE: Lukas Krivosik :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 15:41


Ake mas obavy zo zneuzitia ?
Predpokladat, ze sa zdravotnemu personalu nechce opatrovat choreho, a tak mu radsej pichnu jed, to je absurdne. Nie je problem zariadit, aby bol seflekar povinny v kazdom pripade preukazat splnenie zakonnych kontrolnych mechanizmov.
V konecnom dosledku - ak by chcel lekar alebo personal tazko choreho pacienta poslat rychlejsou cestou , jednoduchsie ako eutanaziu je pre neho odpravit ho beznou liecbou (zapchat nejaku hadicku, vytiahnut nejaku trubicku, ....).
Zneuzitie za pomoci kontrolovanej eutanazie je ZLOZITEJSIE ako neformalna "eutanazia" .

Skutocny problem eutanazie nie je v moznom ZNEUZITI, ale V NABOZENSKOM probleme s eut. Zmiesavanim zneuzitia a nabozenstva sa problem iba rozmazava.

RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 16:04


len podotknem, ze so zapchatim alebo vytiahnutim nejakej trubicky nema problem ani len to kolokvium, ktore stoji na zaciatku tejto debaty :)

teda ak krivosik alebo hanus v debatke sklzli do roviny, ze im vadi to, ze sa niekto iny rozhoduje "bez suhlasu dotycneho" o zivote "dokonca deti", tak vlastne sklzli do uplne inej roviny a dostavaju sa do rozporu aj s nazorom zidovsko-krestanskeho kolokvia, ktore nema problem odopriet (teda PROTI VOLI!) alebo ukoncit liecbu a teda nechat cloveka zomriet

teda? ako pani?

ked ODOPRIE liecbu zidovsko-krestanske kolokvium, teda odopriet znamena nedat aj ked niekto chce, teda ked VYJADRI TUZBU SA LIECIT, TO UZ JE V PORIADKU????

RE: Lukas Krivosik :
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:56


zase....
oni neze nemaju problem...len tvrdia ze to je nieco ine...

RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 18:27


nuz asi maju problem, to viem velmi dobre pochopit ze to je tazke povedat pacientovi ze nie, chemoterapiu nedostanes aj keby si mi podosvy lizal, alebo povedat detom starej zeny ze nie, ta veru liecbu nedostane aj ked mi strkate milion do kufrika lebo slubujete mesiac na tahiti alebo sa plazite s prosikom pri nohach.....ale nakoniec aj tak to spravia..teda ODOPRU..
RE: Lukas Krivosik :
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 8:42


???????
RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 9:22


???

odopriet znamena nedat ked niekto prosi alebo chce. vies si predstavit ako prosi pacient o liecbu? alebo jeho rodina?

RE: Lukas Krivosik :
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:13


tak ja si ten clanok precitam odznava lebo som tam nikde nepostrehol ze by kolokvium bolo za odopretie liecby niekomu kto o nu ziada....
RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 14:27


kolokvium je za odopretie liecby....

vies si predstavit - cisto teoreticky - odopretie liecby niekomu, kto o nu neziada alebo ju nechce?

odopieranie je uz zo svojej podstaty spojene s negaciou vole niekoho ineho

RE: Lukas Krivosik :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 15:31


Krivosik dal do jednej roviny Mengeleho zlociny a jeho obhajobu, z obhajobou eutanazie V TEJTO DISKUSII .
Je predsa samozrejme, a je mi trapne to znova opakovat, ze tu hovorime o eutanazii PRISNE KONTROLOVANEJ proti zneuzitiu. Akekolvek suvislosti s Mengelem su nehoraznou urazkou diskutujucich.

RE: Lukas Krivosik :
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 15:34


neviem ci som sam, ale furt mam pocit, ze ked niekomu dochadzaju argumenty, tak sa vytahuju emocie
RE: Lukas Krivosik :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 15:46


Samozrejme. Bez pouzitia nabozenskych, teda emotivnych argumentov NIE JE cim argumentovat proti eutanazii. Pri predpoklade, ze zivot je "majetkom" cloveka je logicke, ze IBA ON moze o nom rozhodovat. Pre krestanov je vsak zivot cloveka majetkom Boha , ktory ho pozical cloveku na dobu urcitu.
Takze tu sa nemozeme dohodnut - jedine tak, ze pre krestanov budu platit ICH PRAVIDLA, pre ostatnych bude SLOBODNE rozhodnutie. Lenze toto "krestania" neprijmu.

vysvetlite mi to prosim
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 16:10


ked clovek ziada o rychlu a bezbolestnu smrt, krivosik a hanus su proti tomu, aby mu lekar pomohol z tohto sveta a umoznil sa mu zabit aleboho rovno ho zabil

ked clovek ziada o liecbu a chyta sa poslednej slamky nadeje, hanus a krivosik nemaju nic proti tomu, aby mu liecbu kolokvium zidovsko-krestanskych lekarov ODOPRELO a nechalo ho pekne si to utrpenie vychutnat do konca...

som z toho volajako zmeteny vasa jasnost sudruh general - povedal by major Terazky...

dat do konzistentnosti tieto dve pozicie mozno iba na zaklade zjavenych prikazani, ale nie ludskeho zdraveho rozumu... preto sa netvarme, ze pri zakaze eutanazie ide o nieco ine ako o dodrziavanie nabozenskych pravidiel.

RE: vysvetlite mi to prosim
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 16:59


oprav ma ak som nepozorny....ale myslim ze tam nikto netvrdil ze treba v niektorych pripadoch odopriet liecbu aj napriek tomu ze si ju niekto zela????...

myslim ze to by si sa z ust toho kolokvia nedopocul....

RE: vysvetlite mi to prosim
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 17:56


co ine znamena slovo odopriet? pozri sa to slovnika co znamena slovo ODOPRIET..ked nieco ODOPIERAS, tak to znamena, ze niekomu nieco nechces dat NAPRIEK jeho ziadosti alebo snahe to mat....
kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 16:27


"Ak raz prekročíme hranicu medzi zabitím a nechaním zomrieť, nebude už cesty späť. Súčasné návrhy by legalizovali eutanáziu jedine pre chorých v poslednom štádiu ochorenia. Ale logika tohto argumentu – a jeho praktické dôsledky – nás nevyhnutne posunú ďalej.Argumenty v prospech eutanázie sa zvyčajne odvolávajú na našu údajnú slobodnú vôľu a na túžbu utíšiť bolesť. Ak právo na eutanáziu vyplýva zo slobodnej vôle, logicky nemôže byť obmedzené len na smrteľne chorých. Ak majú ľudia právo zomrieť, prečo musia čakať, až kým nezačnú skutočne umierať, aby mohli toto právo uplatniť? Podobne, ak je ospravedlnením eutanázie tíšenie bolesti, prečo by sme mali tíšiť bolesť len tým, ktorí sú svojprávni a kompetentní dať svoj súhlas? Prečo nie eutanázia pre trpiacich, ktorí už viac nemôžu hovoriť sami za seba? Aby sme mohli odpovedať na tieto otázky, treba odhaliť logickú nekonzistentnosť a krehkú svojvôľu navrhovaných „limitov“ v návrhoch na legalizáciu eutanázie. "

"Ak raz prekročíme hranicu medzi ukoncenim a odopretim liecby, nebude už cesty späť. Súčasné návrhy by legalizovali odopretie jedine v pripade marnej alebo zbytocne zatazujucej liecby. Ale logika tohto argumentu – a jeho praktické dôsledky – nás nevyhnutne posunú ďalej.Argumenty v prospech odopretia liecby sa zvyčajne odvolávajú na našu údajnú slobodnú vôľu rozhodnut sa, kedy je liecba ineho marna alebo zbytocne zatazujuca. Ak právo na odopretie liecby vyplýva zo slobodnej vôle ohodnotit liecbu, logicky nemôže byť obmedzené len na priklady marnej alebo zbytocne zatazujucej liecby. Ak majú ľudia právo odopriet liecbu,prečo musia čakať, až kým nezačne liecba byt marna alebo zbytocne zatazujuca, aby mohli toto právo uplatniť? Podobne, ak je ospravedlnením odopretia liecby jej marnivost alebo zbytocne zatazovanie, prečo by sme mali odopierat liecbu iba tým, pre ktorych je marna alebo zbytocne zatazujuca?? Prečo nie odopretie pre inych? Aby sme mohli odpovedať na tieto otázky, treba odhaliť logickú nekonzistentnosť a krehkú svojvôľu navrhovaných „limitov“ v návrhoch na odopretie liecby. "


zaujimave, co poviete? prosim o racionalne argumety, nie emocne ladene vykriky

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: neferankh
pridané: 06-10-2005 17:02


tak toto tu nepadlo....a je to cisty vymysel ako podkopat pozicie jednej z diskutujucich stran niecim co vobec nepovedala, nemala na mysli a ani by ju to nenapadlo...
RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 18:10


je tu celkom zretelny vztah medzi ponechanim zomriet a aktivnou poocou zomriet a vztahom odopriet liecbu a ukoncit liecbu...

kolokvium sa brani eutanazii tym, ze vravi, ze pokial sa prebura hradza aj ked iba pri smrtelne chorych ludoch, boja sa ze potom sa dovody eutanazie a ludia, na ktorych sa bude vykonavat, rozsiria...

je tu vidim velmi zretelnu podobnost s odopretim liecby - ak sa prebura hradza a lekar bude moct ODOPRIET liecbu aj ked iba v pripadoch marnej alebo zatazujucej liecby, kludne sa mozno obavat, ze ODOPIERANIE liecby sa moze zacat aplikovat celkom normalne aj inak...

chapes kam mierim? na konzistentnost - repsektive na jej absenciu..pokial budeme konzistentni, tak by nam mala vadit eutanazia, aj odopretie liecby - eutanazia je tfuj v podla citacie vyhlasenia kolokvia preto, lebo sa boja, ze bude aplikovana aj bez suhlasu pacienta...nuz ale ked nam vadi ze bez suhlasu cloveka zabijeme, ako to, ze uz nepotrebujeme jeho suhlas, ked liecbu odoprieme a vysledok bude ten isty?? teda aby bolo kolokvium konzistentne, malo by prihlaidat aj na absenciu suhlasu aj pri nelieceni..

ked vsak kolokviu nevadi ukoncenie ani odopretie liecby, znamena to, ze im v KONECNOM DOSLEDKUNEZALEZI NA VOLI PACIENTA. nemaju problem neliecit ci uz s jeho suhlasom (ukoncenie) alebo bez jeho suhlasu (odopretie). ak s tymto nemaju problem, ako to, ze maju problem s eutanaziou,naktoru dokonca sa ziadost pacient a po x procedurach a opakovanych ziadostiach poziada povedzme o Drionovu pilulku alebo o infuziu, ktoru si sam kohutikom otvori??

ak pre kolokvium je rozdiel, ak kohutik zatvoria a clovek zomrie alebo kohutik otvoria (alebo ho nechaju otvorit pacientom) a clovek zomrie, tak si povedzme na rovinu, ze ich vyhrady nie su zalozene na raciu, ale iba na nabozenskych pravidlach. dokazuju to aj ich styri pravdy a ich poradie. hadam je jasne, co to znamena, ak ich nazor je zalozeny na ICH nabozenskych pravidlach...

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 18:24


pridam este jeden nelogicky nekonzistentny postoj krestanskych lekarov - v pripade teri boli proti ukonceniu jej zivota z dovodu, ze obcas sa stane zazrak a clovek sa z komy preberie aj po x rokoch a teda ze by sa nemala brat cloveku sanca a nadej... to je ten racionalny postoj (postoj ze boh zakazuje vrazdit je jasne nabozensky postoj a nemal by sa nutene aplikovat mimo nabozenskeho klubu)

na druhej strane vsak nemaju problem neliecit alebo dokonca ODOPRIET lecbu z dovodu, ze je marna alebo prilis zatazujuca - ako do certa vedia, ze je marna? co ked sa zazrak stane aj tu a liecba zaberie? tu uz zrazu nemaju problem cloveku zobrat sancu a nadej a pozerat sa ako umiera a mozno prosika o liecbu???

prosim nehladajte za tymto striktne logickym rozmyslanim zlomyselnost - ja sa skutocne snazim najst racionalnu a logicku konzistentnost v krestanskom nazore na liecbu a eutanaziu, ale stale narazam na kontradiktornost - z toho mi vyplyva, ze naozaj je tato kontradiktornost postavena na zjavenych postulatoch a nie na ludskom raciu - dosledok je jasny - ICH a moje pravidla. Ich piesocek a moj piesocek. Ich priestor a moj priestor. Ich pravidla zalozene na zjaveni a moj na raciu. Rovnocenne systemy pravidiel, ani jeden system nema pravo prevladnut nad druhym. Ja nesmiem vnucovat svoj im, aoni nesmu vnucovat mne. Realita - ja im davam moznost vybrat si ci sa budu spravat podla svojho systemu alebo podla mojho anekecam im do toho, oni mne davaju na vyber iba ich system pravidiel. Preco, ked su rovnocenne a nesmie jeden prevysit ten druhy?

schvalne sa snazim pisat jednoducho a nepouzivam ako barlicky roznych filozofov a ich nazory, nakolko ja sam sa chcem dopracovat k pravde a nie sa to naucit od inych

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jany
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 06-10-2005 20:19


Jednokto, nemozem nereagovat, aj ked asi nik nevyvrati tvoju pseudoracionalnu naklonnost k eutanazii, ktoru posvacujes ako ucinnu dezinfikaciu bolesti ci strachu. Budujme si predsa krajsi svet... Toto nazyvam liberalnym marxizmom nasej postmodernej ery divokeho raja.
Pytas sa na nekonzistentny postoj krestanov. Ocividnejsi priklad, aky je stelesneny v osobe a konci zivota Jana Pavla II., asi nenajdes. Naco viac zbytocnych slov?
Tak ti poviem, radsej budem mat doveru v pevnu moralnu autoritu, ako v nariadeniach statnych uradnikov. Ale pokial bude vrazda vrazdou a trestnym cinom, eutanazia sa z nej vynat (z pozicie lekara) neda. Zivot, nech uz akykolvek, si ma -podla mojho prostorekeho nazoru- clovek chranit prioritne, viac ako akusi slobodu (vo vynimocnych pripadoch moze dat prednost zivotu druhemu), pokial si neche dat rovnatko medzi sebou a zvieratom. Alebo by ich mal minimalne (ako liberal) povazovat za rovnocenne hodnoty. V tom pripade ukoncenie zivota znamena pozbavenie sa slobody. Taky maly pekny konflikt zaujmov...
Zabudas este na jeden dolezity artefakt - HIPPOKRATOVU PRISAHU. Lekar sa jej bude musiet zrejme povinne vzdat, aby uposluchol doktrinu liberalneho marxizmu.
Neverim na zazraky. Vyber si medzi svojim piesockom / piesockom lasky k sebe samemu (pocnuc zivotom) a bliznemu svojmu. Ziadne racionalne argumenty druhy piesocek nerozviria, lebo jeho zaklady nie su polozene ludskou rukou. Aspon v to verim.

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jednokto
pridané: 06-10-2005 22:06


tazok sa mi reaguje na clanok, ktoreho jedinou charakteristickou crtou su emocie navyse takto podane, ale skusim to..

preco pseudoracionalisticky postoj? praveze sa drzim racia :)

neposvacujem eutanaziu, ale chapem, ze mozu ecistovat ludia, ktori ju fakt budu potrebovat..nitko nevie, ci po nej nebude tiez volat... ja totizto si nemylsim, ze vsetci ludia su rovnaki, rovnako myslia, rovnako citia, rovnako rozmyslaju - teda si myslim, ze nie su vsetci ludia ako ja alebo ty. preto imnechavam priestor, aby si nasli tu svoju cestu.

Jan Pavol II. - cakal som racionalne argumenty, poukazanie na jednu osobu - neviem co si mam o tom mysliet. ak si ho spomenula v suvislosti s eutanaziami, tak on sam odmietol v konecnom stadiu liecbu..odborne sa tomu hovori pasivna euanazia. ale ty tento fakt odmietnes, ja viem - to je ale jedno, ide akurat o pomenovanie nic viac.

je mi luto, ak si myslis, ze ja mam doveru v nariadeniach statnych uradnikov... ja skor preferujem slaby stat s malymi kompetenciami

nerozumiem, ako si dospela k tomu, ze pozbavenie sa zivota je pozbavenie sa slobody...

hippokratova prisaha - ach ano... nuz, keby sme sa mali drzat aj omnoho mladsich textov - oko za oko, zub za zub :)

je mi luto, ak si myslis, ze na jednom piesocku (tom tvojom) je laska k bliznemu svojmu a na tom mojom iba laska k sebe a bliznemu svojmu nie..fakt zaujimave... ked clovek z lasky vyhovie prosbam, mnohokrat opakovanym prosbam blitneho svojho, tak podla teba je to nieco ine ako laska...je mi luto, ze podla teba laska je iba to, co ty prezivas ako lasku...laska je intimna vec a tazko donutis ludi, aby ju prezivali presne tak ako ty.

ale to nie je debata k veci ale iba emocionalne plakanie

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jany
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 06-10-2005 23:44


V prvom rade, neviem ako si dospel k tomu, ze som zenskeho rodu...:) - zeby tou emocionalnou uplakanostou... Asi sa budem podpisovat Jano, ale ten je prilis hlupy:)

Tvoj racionalizmus je totiz pseudointelektualny, preto ze sa nezamysla nad dosledkami svojich liberalnych experimentov. Vsetko je hypoteticke a nepodlozene trvacnou skusenostou. Racionalizmus je v dosledku vyvoja dejin len dalsou utopiou o nadmernych shopnostiach ludskeho rozumu, na prvom mieste je vzdy moc, a ta predci akykolvek ludsky rozum.

Ak ja budem volat po eutanazii, bude to v dosledku mojho mentalneho, psychickeho, nabozenskeho zlyhania. Budem spokojnejsi, ak ma moj blizni umlci, ako by ma mal s mojim nedokoncenym poslanim odobrat na druhy svet.

Jan Pavol II. odmietol umele predlzovanie zivota, nie liecbu. Ale "liberal" si to moze nazvat pasivnou eutanaziou, aby zlegalizoval eutanaziu aktivnu.

Pre klasickeho liberala je zivot viazany na obmedzeny casovy usek. Myslim, ze sloboda je vykonavatelna len pocas zivota, jeho zanikom sa vsetky aktivity koncia. Ale toto bol naozaj prostoreky filozoficky vyklad:)

Slaby stat, ale s pravom povolit ludom zabijat... To je fakt do placu

Oko za oko... Neviem, ako je to uplatnitelne v medicine. Dalsi dokaz nedbania na skusenostny aspekt a zavadzanie novosti, ktora vyhovuje liberalnej doktrine.

Na tvojom piesok nemoze byt laska k bliznemu, ak podporujes priestor, v ktorom je jednemu cloveku umoznene zabit druheho. Nech je dovod akykolvek, diskusia tu nevedie k plodnosti, ale k zahube. Tvoje obstrukcie su vytvarane z mylneho podcenenia emocii. Skus si v tejto otazke nastudovat Freuda, Nietzscheho.

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 7:55


Nerozpravaj do vetra a preukaz tie negativne dosledky o ktorych hovoris.(bud prakticky)

"Racionalizmus je v dosledku vyvoja dejin len dalsou utopiou o nadmernych shopnostiach ludskeho rozumu, na prvom mieste je vzdy moc, a ta predci akykolvek ludsky rozum."

Ranny racionalizmus, ktory bol ale primeranou a pochopitelnou reakciou na bigotnost a dokrinarstvo voci ktoremu vystupil postupne nahradil zdravy racionalizmus v liberalnom hnuti.
O akej moci hovoris?

Skutocne velke poslanie zvyjat sa od bolesti pre svojimi bliznymi pripadne prezivat pod silnymi utisujucimi liekmi. Ale ked ho tam vidis, nikto Ti to neberie, nevnucuj ho ale inym. Eutanazia nie je povinnost ukoncit svoj zivot za tych okolnosti,ktore sa tu spominaju, ale monznost.

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 8:40


teda po poriadku -

aha teda uz nie pseudoracionalny (nakolko to asi nevies nejak podlozit) ale uz pseudointelektualny.okej. vec nazoru

ja pr eucely tejto debaty kaslem na to co to bol racionalizmus dakedy v historii, hic Rhodos, hic salta...teda snazim sa vety a slova rozoberat a prist im na koren za pomoci ludskeho rozumu a logiky. ak za tym vidis nieco zle, tak fakt uz nema co dodat. ja fatk neviem preco za tym vidis nejake nadmerne schopnosti ludkseho rozumu..robim to, co robi kazdy clovek co chce pouzivat rozum - logicky rozoberam taext a hladam logicke suvislosti. nic viac..ale ked toto je pre teba nadmerny schopnost rozumu, nech sa paci...

dalsie slova a slova - nedokoncene poslanie atd atd..ty mozno mas nejake poslanie, ktore ty vidis a ktoreho zakoncenie by tiboo zabranene, ak by si poziadal o smrt o tri tyzdne skor. okej, to je ale stale tvojpohlad na vec a stale nevidim dovod aby bol aplikovany aj na mna..aby sme do toho dali tu nadmernu shcopnost rozumu - ja nevravim ze chcem teraz zomriet, ja chcem mat sancu sa v buducnosti rozhodnut.

Jan Pavol II. - takto to nenazyvajuliberali, ale doktori. to je ina kategoria, ktora sa ale moze prekryvat s kategoriou liberali.

oko za oko - len trosku nadneseny priklad, ak by sme sa chceli drzat starych textov - inka v kazdom state je hippokratova prisaha ina a teda mi z toho vyplyva, ze ak to ma byt naozaj hippokratova prisaha, tak sa chlapec dost nacestoval a vsede prisahal, len trosku inac.

tvoja veta o tom mojom piescoku a laske k bliznemu je skor kvazibasnicka, ale urcite nie logicka..to iste sam uznas. laska k bliznemu nevylucuje zabitie toho druheho. tak isto ako laska k blizemu podla kolokvia nevylucuje odopretie liecby

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jany
e-mail: janygonda@recesia.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 07-10-2005 10:29


TO Dewey a Jednokto:

Vznikajuci svet je nepoznatelny, pretoze nas rozum nie je urceny k poznaniu veci, ale k ich ovladnutiu s cielom biologického prezitia a posilnenia vole k moci. Tuto myslienku vyslovil burzoazny nemecky filozof zivota - Nietzsche, a minimalne v tom mal pravdu. Rozum sa stava nastrojom moci, v tomto pripade nastrojom na ovladnutie zivota, umele urcovanie jeho zaciatku a konecnosti.

Neverim na ziadne reakcie na bigotnost a doktrinarstvo, ktore sluzili len ako zamienka pre ovladnutie mocenskych pozicii. Racionalizmus je utopiou, de facto aj opiom katedrovych liberalnych intelektualov.

Preukazte mi prosim dlhodobe poznatky z praxe liberalneho experimentu pod nazvom "Kultura smrti". Akonahle sa vytvori vakuum, kde svojvolnost v otazkach zivota a smrti padne do ruk cloveka, v tom momente sa evolucia ludstva obrati spat k svojim primitivnym prakorenom. A k radom na smrtiace tabletky. Uz take maju aj v Holandsku, ak sa nemylim.

Jednokto, ak si skutocny liberal, tak pointa tvojho myslenia tkvie asi v nasledovnom: maximalizaciu uzitku. A ten nie si schopny v stave utrpenia realizovat. To je asi najvacsia slabina liberalizmu, ktora mi zabranuje pridat sa pod jeho plast. V tomto pripade sa ale dohodneme na jednom: krestania maju poslanie sirit evanjelium, a myslim, ze ak statni uradnici povolia eutanaziu, bude to vyhra liberalov, aj ked si tuto moznost konzervativci uplatnit nemusia. Nech je vysledok taky ci onaky, vzdy bude aplikovany na ukor jednej skupiny. Len to isti liberali asi nedokazu pochopit...

Laska k bliznemu vylucuje zabitie toho druheho. Samozrejme, ak mas rad srdcom a nie rozumom. Kvazieutanaziu neodmietam len v extremnych pripadoch, ake prebiehaju na vojnovyh tazeniach, ked jeden vojak zbavi bolesti druheho vojaka s prestrelenou hrudou, ked jeho sanca na prezitie a prevoz je takmer nulova.

Diskusia o eutanazii (a inetrrupciach) je vyprodukovana modernymi liberalnymi marxistami, a ludia sa pod ich lubivimi slovami nechaju zviest do pasce. Vsak prediskutujme vsetky postulaty zivota (aj starca Hippokrata), vsetko co sa len da od A po Z, ved sme slobodni a pokrokovi...

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 12:20


liberalny experiment "Kultura smrti"... epxeriment? kultura smrti? zase len emocionalno

eutanazia tu bola uz davnejsie, este predtym ako ludstvo vymyslelo pojmy krestanstvo, konzervativizmus, liberalizmus, atd. samotna starogrecky povod tohto slova napoveda dost...

milosrdna smrt bola a je a bude sucastou ludskeho zivota, zrovna tak ako aj ine aspekty ludskeho zivota a to bez ohladu ci v tej alebo onej epoche sa skupina ludia snazi vtlacit svoje pravidla inej skupine a nie im dat na vyber..

"nech je vysledok taky ci onaky, vzdy bude aplikovany na ukor jednej skupiny". vravis ze vzdy, tak prosim uved tuto skupinu v pripade eutanazie. vopred dakujem za odpoved.

laska k bliznemu tak ako ju chapem ja nevylucuje zaitie toho druheho, ak by si to naozaj zelal. toje kardinalny zaklad celej disputy, ty proste naliehas, aby ostatni vo svojom zivote aplikovali TVOJE ponatie lasky k bliznemu.. ja mam ine a naozaj nevidim dovod ani pravomoc z tvojej strany, aby som bol proti svojej voli donuteny (a podobne ako ja zymslajuci ludia) spravat sa podla TVOJICH noriem.

priklad so zomierajuciom vojakom na bojovom poli nie je kvazieutanazia, ale ESENCIA A GRO EUTANAZIE, teda milosdnej smrti. tu nevylucujes..ale potom nedokazes obhajit tvrdenie, ze ju uz vylucujes vtedy, ak budeme mat miesto gulky nador a miesto granatmi rozorvanej luky nemocnicne lozko...

diskusia o eutanazii aleboo interrupciachnieje vyprodukovana modernymi liberalnymi marxistami, ale ju vyprodukovali PRED 2000 rokmi krestania, nakolko dovtedy to boli sucastiludkesho zivota, ktore krestania zatlacili do "undergroundu". a ta debata pokracuje dodnes..

inak uz by ste si fakt mohli odpustit to trapne a samozhadzujuce oznacovanie diskutujucich ako "radikalni laviciari,lavicove spektrum, liberalni marxisti" atd... dost sa tym sami zhadzujete...

RE: kolokvium a prakticke dosledky co posuvaju vpred
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 0:23


"Rozum sa stava nastrojom moci, v tomto pripade nastrojom na ovladnutie zivota, umele urcovanie jeho zaciatku a konecnosti."

Ok, a ako inak ako "rozmom" urcujes zivot ty, kde sa dozviem, co jeho prirodzenym zaciatkom?

"Neverim na ziadne reakcie na bigotnost a doktrinarstvo, ktore sluzili len ako zamienka pre ovladnutie mocenskych pozicii."

Prosim Ta pekne, prestuduj si zivotopisy, azda znamych racionalistov ako Hume,Locke,Bentham ci James Mill a nerozpravaj do vetra. Aka moc?(jedine v zmysle hentej Nietzscheho metafory)

"Racionalizmus je utopiou, de facto aj opiom katedrovych liberalnych intelektualov."

Aky racionalizmus? Ten ranny? Urcite. Ale ten spochybnil uz sam liberalizmus.

"Akonahle sa vytvori vakuum, kde svojvolnost v otazkach zivota a smrti padne do ruk cloveka"

Preveze nie svojvola(rozhodovat o cudzom zivote), ale naopak, moznost kazdeho rozhodovat o svojom zivote.(ale to moze aj tak, len ten chudak umierajuci, trpiaci, priputany na lozko pod lekarskym dohladom ma smolu)

" maximalizaciu uzitku."

Toto je co?
Viac stastia pre viac ludi?
Utilitarizmus?(ktory vymysleli ti "odporni" ranni racionalisti James Mill a Jeremy Bentham a ktory bol davno prekonany).
Ako to s tymto suvisi?

"A ten nie si schopny v stave utrpenia realizovat."

Realizovat? Myslis posudit?

"To je asi najvacsia slabina liberalizmu, ktora mi zabranuje pridat sa pod jeho plast."

Keby mal stat liberalizmus na utilitarizme, tak by to daleko asi nedotiahol.

"V tomto pripade sa ale dohodneme na jednom: krestania maju poslanie sirit evanjelium"
Nech siria, ale nevnucuju.

"myslim, ze ak statni uradnici povolia eutanaziu, bude to vyhra liberalov"

Toto je hra? A aka je prva cena? Sloboda rozhdovat o sebe? Tak to ako vyhru beriem a mozna prehra? Ze o mne bude rozhodovat niekto druhy, kto si mysli, ze to dokaze lepsie a robi zo mna nesvojpravneho idiota alebo hracku na naplnanie svojich cielov vyplivajucich z jeho viery? Tak to by bola fakt prehra.

"Nech je vysledok taky ci onaky, vzdy bude aplikovany na ukor jednej skupiny. Len to isti liberali asi nedokazu pochopit..."

Na ukor akej skupiny? Na ukor koho je to, ze mozem slobodne ukoncit svoj zivot, ked viem, ze aj tak zomriem a citim bolest?

"Laska k bliznemu vylucuje zabitie toho druheho. Samozrejme, ak mas rad srdcom a nie rozumom. Kvazieutanaziu neodmietam len v extremnych pripadoch, ake prebiehaju na vojnovyh tazeniach, ked jeden vojak zbavi bolesti druheho vojaka s prestrelenou hrudou, ked jeho sanca na prezitie a prevoz je takmer nulova."

A clovek trpiaci enormnymi bolestami, ked o to sam ziada nie je v extremnej situacii?

"Diskusia o eutanazii (a inetrrupciach) je vyprodukovana modernymi liberalnymi marxistami"

Svata prostato. Liberalny marxista (keby som to velmi velmi chcel nasit na niekoho, tak jedine na chudakov libertarianov, ale urcite nie v suvislosti s eutanaziami.Navyse su v tejto diskusii velmi zdrzanlivy.)

"a ludia sa pod ich lubivimi slovami nechaju zviest do pasce."

bo ludia take tupe stado su a preto treba nas, vyvolenych, aby sme im ukazali cestu spat do kosiara a ohrady, obcas ich ale za odmenu podojili. Na a ti liberali staby vlci, vzdy ked sa zjavia, ovce si myslia, ze vlkmi sa, i pozieraju sa navzajom. Pliaga je to, na ovce ich treba obratit alebo nechat utratit.

Jany sorry, ale mam problem rozumiet co pises.

lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: katarina
pridané: 06-10-2005 19:41


dufam, ze mozem ostat pri tom pomenovani? :-)) lavicove spektrum, je roztomile :-)

Jednokto
"ja len dufam, ze ked raz pojdes do autoservisu, kde si si predplatila servis a chlapik v monterkach ti povie, ze ti to auto zo subjektivnych dovodv neopravi a nech sa paci odporuci ta aby si isla HET, tak dufam, ze to pochopis, ked ti na argument "si za to plateny, sef ti to nakazal, ak sa ti nepaci mal si sa zamestnat v iom servise" povie - tento argumet neberiem.. tolko na margo slobody toho serviska a slobody toho lekara"

Ja len dufam, ze si to este raz precitas a uprimne priznas, ze si prestrelil.Pokial si naozaj myslis, ze ide o rovnocenne situacie, tak v tom pripade uz nie je v mojich silach ti vysvetlovat moj pohlad na vec

co sa tyka vyjadrenia, ze tradicna rodina bude ojedinela, tak otvor oci a sleduj statistiky (kazde stvrde dieta je narodene mimo manzelstva
je mozne ze si pod tradicnou rodinou predstavuje nieco ine, ja rodinu zalozenu manzestvom a ti spoluzitie heterosexualov, v tom pripade nebude ojedinela (snad)

Dewey

ty si sa rozohnil ale akosi som ti nerozumela, zda sa, ze ani ty mne (vid tvoju odpoved)
mne je uplne fuk, ze sa homosexuali nemozu rozmnozovat, mne prekaza to, ze by mohli uzatvarat manzelstva a nedajboze adoptovat deti



"A to je len zaciatok, potom su tu naklady na rozne ustavne zariadenia a pod. (garantujem, ze sa v nich deti z uplnych rodin takmer nenachadzaju )"

Neviem o com hovoris, bud konkretnejsia, alebo to napis jasnejsie alebo to nechaj tak.


"Bojuj na svojom pieskovisku, nie na cudzom..."

To nejde.Aj ja si sice niekedy myslim, ze by sa mali konzeravtivci na vas vykaslat nechat vas napospas :-))), problem je v tom, ze to nejde, jednak ze tu zijeme, ze nase deti chodia do skol, ze chodia po uliciach, ze to vsetko vnimaju a to sa nam velmi nepaci ako aj preto, ze ked to cele uplne domrvite tak uz bude neskoro, aby sme za vas tahali horuce gastany

cit.:

"Konzervativizmus jakožto politicke, spolocenske a intelektuálni hnuti, nikoli stav mysli, ci povahova inklinace, se v dejinach objevuje tehdy, kdyz revolucni transformace drive prijimanych norem politicke obce, společnosti a mysleni rozbiji jednotu a rovnovahu civilizace"
Frank.S. Meyer

uz ked bude rozbita, bude neskoro

a bojovat budem aj z nizsie uvedenych dovodov, aj ked je to dost pesimisticke
cit
"Ne,ja jiz neverim, ze politicka reseni jsou pro nas mozna... Nepritel - to sme my. A proto mluvit o tom, jak zabranit zkaze zapadni civilizace, jest marne. K jeji zkaze uz dochazi zevnitr. A proto nam nelze doufat, ze muzeme nyni udelat neco vic, nez vzit nehet svetce ze skripce, nebo hrst popela z hranice a pohrbit je tajne v kvetinovem zahonu, pro ten den, veky od nas vzdalen, kdy se nekolik malo lidi opet odvazi verit, ze nekdy existovalo neco jineho, ze neco jineho jest vubec myslitelne a budou potrebovat nejaky dukaz o tom, a to posilujici vedomi, ze byli lide, kteri -za toho velkeho soumraku-laskyplne mysleli na to zachovat svedectvi o nadeji a pravde"
taktiez Frank.S. Meyer

Este k tej eutanazii
Keby som bola zlomyselna, tak by som povedal, ze kto akym mecom bojuje, takym zahynie a zatial, co napr. p.Hanus a p.Krivosik (ked sa uz na nich tolko utoci :-))a dufam, ze aj ja, budume zomierat prirodzene, v laskyplnom kruhu rodiny, ktory nam pomoze znasat prip. bolesti, tak vam mili zastancovia eutanazie sa dostane toho, po com ste tuzili, nemocnicna izba a Dr. Mengele, ci uz bez alebo s detmi, ktore vas k tomu nepriamo donutili, lebo sa im uz nechcelo o vas starat.
Ale nie som zlomyselna, takze vam zelam,len to najlepsie a nech vase vyroky zostanú navzdy len "salonnymi recickami"

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 20:41


Necitim ziadnu spolupatrcinost k tomu, co si dnes hovori lavica a ani k tomu co si hovori pravica.

"mne je uplne fuk, ze sa homosexuali nemozu rozmnozovat, mne prekaza to, ze by mohli uzatvarat manzelstva a nedajboze adoptovat deti"

Ved si hovorila, ze sa mam pozerat na rozpocet, tak sa pozerajme, adopciou deti nielen deti ziskaju lasku a cit rodica, ale este odbremenia rozpocet.
A preco si vlastne proti adpopciam? (pomocka 1., ked moze dieta vychovavat sam chlap a sama zena, dvaja su na tom horsie? pomocka 2. homosexulita nie je nakazliva pomocka 3. posudenie sposobilosti adoptivnych rodicov)

"To nejde.Aj ja si sice niekedy myslim, ze by sa mali konzeravtivci na vas vykaslat nechat vas napospas :-)))"

Nestacili spasitelia, co vedeli, co je pre koho lepsie z pred 89teho?

"problem je v tom, ze to nejde, jednak ze tu zijeme, ze nase deti chodia do skol, ze chodia po uliciach, ze to vsetko vnimaju a to sa nam velmi nepaci ako aj preto, ze ked to cele uplne domrvite tak uz bude neskoro, aby sme za vas tahali horuce gastany"

To homosexuali ta trapcia najviac? Mozem ti spokojne povedat, ze vo vseobecnosti dietko s homorodicmi, ktori mu venuju dostatok pozornosti a lasky bude predstavovat mensie nebezpecie pre tvoje dieta ako detska, ktorym rodicia nevenuju dostok pozornosti a lasky.

"uz ked bude rozbita, bude neskoro"

Dufam, ze si nemyslis ze moderna demokracia, vseobecne volebne pravo, rovnocenne postavenie zien z hladiska zakona, odstranenie svojvolneho zdanovania, nastup kapitalizmu atd. neboli tymi revolucnymi krokmi pred ktorymi bolo treba branit civilizaciu, ale boli to prave konzervativci, co sa tymto zmenam branili a argumentovali podobne ako Frank.S.Mayer.

Prosim Ta, netahaj sem Mengeleho(okrem toho, ze ta paralela je nezmyselna a jednokto to dostocne sfukol zo stola), lebo potom sa tu moze ozvat niekto a prirovnat ta vzhladom na antagonisticke citenie/predsudky voci homosexualom na Hitlera. Ten strach o "vykonstruovanu" civilizaciu, k strachu o cistotu rasy atd.
Alebo talibanu jeho predstave o neodskriepitelnej ulohe istych nabozenskych noriem, ktorym treba podriadit vsetkych...takato diskusia, ked sa hlupo utoci na emocie, sa mi vobec nepaci a nikam nevedie.

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: katarina
pridané: 06-10-2005 21:41


Ked sme pri tom vseobecnom volebnom prave, asi dva alebo tri tyzdne dozadu, v zavere diskusie pod Lampou, ked vsetci zucastneni napadali volebny system a riesenie videli v jeho zmene, p. Schutz sa vyjadril (ale akosi nikto tomu nevenoval pozornost alebo si to inak vysvetlovali), ze zmena volebneho systemu nic neriesi, ze nevyhnutna zmena volebneho prava. Bud som ho zle chapala (vylucujem, ze som ho zle pocula) ale
bola som prekvapena, ze pritomni hlavne P. Weis neprotestoval. Ale vcelku to povazujem za zaujimavu myslienku :-))

Mengeleho beriem spat a nahradzam osvietenym panom doktorom, ktory si neuplatnil vyhradu svedomia :-)))

ale vazne, neviem ako to mam vysvetlit, povedzme paralela s interupciami
v sucasnej dobe je relativne lahko chlapovi posobit na zenu, aby isla na interupciu a dosiahnut vysledok, ktory bude sice zdanlivo prejavom jej vole, ale aj rozhodnutim v dosledku lahkej dostupnosti tohto ukonu a nekriminalizovania spolocnostou
a to isteho sa obavam pri eutanazii, ze sa budu stari ludia rozhodovat pod tlakom (myslim nepriamym)a ten pokial to bude zakonom upravene, pride.
Ja nemam predsudky voci homosexulom ale nesuhlasim s tym, aby uzatvarali manzelstva a mohli si adoptovat deti. (nepovazujem to za predsudok)
predsa alternativou proti detskemu domovu nema byt to lepsie ale to najlepsie z moznosti a tou je bezpochyby uplna rodina, myslim tradicna ( 1 otec, 1 matka)
trochu mi je aj tych homesexualov luto, lebo si myslim, ze vacsina z nich o tie adopcie nestoji a liberali im tak robia medvediu sluzbu
napr. dnes som citala v sme o "oidipakoch" a psycholog sa vyjadril, ze ked chalan nema v istom stadiu detstva v rodine muzsky vzor, tak sa upina na matku, samozrejme aj v neskorsom veku (opakujem su to slova psychologa nie moje)
a v svojej praxi vidim, ze slobodne mamicky, matky zijuce v mimomanzelskych vztahoch pochadzaju v 80% z rodin, ktore boli neuplne, takze model sa opakuje
a prosim ta pekne, dufam, ze ta nenapadne mi podsuvat vyrok, ze dieta z neuplnej rodiny nie je schopne zalozit si stabilnu rodinu
to netvrdim, neskumala som zivot vsetkych rozvedenych deti aj ked statistiky aj v tejto oblasti nieco vazne naznacuju
skumala som vsak pozadie osamelych matiek a ci chceme, ci nie, ma to korene v prostredi, v ktorom vyrastaju

Pozri, nechcem utocit na emocie (alebo mozno aj chcem :-)), podstatne je, ze nechcem, aby moje deti zili vo svete, ktory by vyzeral ako niektora z dnesnych reality show, to je cele.
Iste, este je moznost odstahovat sa na lazy a cakat az bude povinna skolska dochadzka nahradena povinnym vzdelavanim :-))
Uvidime

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 06-10-2005 23:52


> v sucasnej dobe je relativne lahko chlapovi posobit na zenu ...
...
> a to isteho sa obavam pri eutanazii, ze sa budu stari ludia rozhodovat pod tlakom ...
Mas pravdu, toto je tiez hlavny dovod, preco som za skepticky pristup k eutanaziam.

Je uplne ine, ked na jednej strane:
- mladik pri plnom vedomi, zdravi, ked mu nic nehrozi, zajde k notarovi a da si potvrdit prehlasenie, ze v pripade istych vaznych problemov si zela eutanaziu
- a stara nevladna babka, ktora dostane napr. zapal pluc a rodina sa zaujima viac o dedicstvo ako jej dusevny stav k nej donesie nejaky papier na podpisanie

Nemyslim si, ze konzervativci budu nutit toho prveho zivorit, rovnako ako si nemyslim, ze liberali budu v tom druhom pripade podporovat rodinu.

Teda podla mna ide o nedorozumenie. Podla mna chcu obe skupiny v jadre to iste, ale argumentuju na prikladoch, ktore spadaju do opacnych extremov.

S pozdravom,
Peter

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 8:45


pri eutanazii sa obavas toho, ze stari ludia budu pod tlakom.. hadam tvoje obavy rozptyli fakt, ze tento dovod je snad najrozsirenejsi dovod, pre ktory lekari ZAKAZU v holandsku eutanazi. vid vyssie moju reakciu v anglictine...

inak ja by som sa tiez mohol tym padom realne obavat, ze zidovsko-krestanske kolokvium rozsiri odopretie liecby aj na ine pripady ako je marnost a zbytocne zatazenie. a ani sa ma nebudu musiet opytat... sranda co?

je to uplne nieco ine tie dva pripady...v tom prvom by si bol za eutanazi? ved take papiere sa robia uz teraz (usa) , clovek podpse papier, ze si nezele byt resuscitovany a ozivovany, ak dojde k nejakej tragedii

ta babka - prave to su pripady kedy prichadza k odmietaniu eutanazii zo strany lekarov - ale teba to aj tak nepresvedci, aj keby ti samotni holandski lekari povedali ze to tak je.

konzervativci ho nechaju zivorit, ale ano, odpoja ho a vysadia lieky a moze zomierat dost dlhy cas...liberali v druhompripade budu starostlivo skumat, ci babka naozaj chcela a chce alebo nechcela a nechce.

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 9:00


"konzervativci ho nechaju zivorit, ale ano, odpoja ho a vysadia lieky a moze zomierat dost dlhy cas...liberali v druhompripade budu starostlivo skumat, ci babka naozaj chcela a chce alebo nechcela a nechce."
= konzervativci rozhodnu za "babku" - urobia ju nesvojpravnou bez ohladu na cokolvek.
(dufam,ze aj o dedictstve rozhodnu za babku a aj o tom, ci jej lepsie bude v nemocnici pod stalym lekarskym dohladom a "kamoskami", alebo samej doma ked jej opateru deti ani pri maximalnej snahe nedokazu zabezpecit na rovnakej urovni, ved co ked to robi vsetko rodina z vypocitavosti, co ked na babku robia natlak koli tomu, aby majetok resp. svoj podiel nenechala panovi fararovi ale dala im?)

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 7:50


"Ked sme pri tom vseobecnom volebnom prave, asi dva alebo tri tyzdne dozadu, v zavere diskusie pod Lampou, ked vsetci zucastneni napadali volebny system a riesenie videli v jeho zmene, p. Schutz sa vyjadril (ale akosi nikto tomu nevenoval pozornost alebo si to inak vysvetlovali), ze zmena volebneho systemu"

Obhajoval tusim prechod na vacsinovy regionalny system...(s cim ja osobne nesuhlasim, napriek urcitym pozitivam vidim negativa, ktorymi sa prevazia)

"bola som prekvapena, ze pritomni hlavne P. Weis neprotestoval. Ale vcelku to povazujem za zaujimavu myslienku :-))"
Takze ziadna artikraticka revolucia...

"v sucasnej dobe je relativne lahko chlapovi posobit na zenu, aby isla na interupciu a dosiahnut vysledok, ktory bude sice zdanlivo prejavom jej vole, ale aj rozhodnutim v dosledku lahkej dostupnosti tohto ukonu a nekriminalizovania spolocnostou"

Vazne, to sa citis byt taka nesvojpravna? Viem si predstavit tyrana muza, ale to uz je problem ochrany zien(mozno aj mozov ;-) pred tyraniou partnera vseobecne. Ak neodola tlaku okolia na potrat, nie je zrejme pripravena na vychovu dietata.

"a to isteho sa obavam pri eutanazii, ze sa budu stari ludia rozhodovat pod tlakom (myslim nepriamym)a ten pokial to bude zakonom upravene, pride."

Co dnes brani rodine vyvijat tlak na stareho cloveka aby si pichol injekciu? A co tym ziskaju jeho hamizni pribuzni, par tyzdnov? Prosim Ta, doktor posudi, ci je dany clovek schopni rozhodovat o sebe a musia tam byt jasne kriteria, ktore su jednak o prezivanej bolesti a nezvratnosti daneho stavu. Naco si konstruujes taketo situacie, pretoze voci tomu, co sa skutocne ziada neexistuju dobre argumenty? (a dokonca tato, ktory to robi malokedy, nizsie urobil to iste)

"Ja nemam predsudky voci homosexulom ale nesuhlasim s tym, aby uzatvarali manzelstva a mohli si adoptovat deti. (nepovazujem to za predsudok)"

Ale nepovedala si jeden jediny padny argument. Len to ze citis, ze je to cosi fuj. Zdovodni to a mozno uznam, ze nejde o predsudky. Dovtedy je to ako keby si povedala, ze nesuhlasis s tym, aby blondaci uzatvarali manzelstva a adaoptovali deti.

"predsa alternativou proti detskemu domovu nema byt to lepsie ale to najlepsie z moznosti a tou je bezpochyby uplna rodina, myslim tradicna ( 1 otec, 1 matka)"

Bez pochyby muz a zena? To neviem, ale aj keby to bola pravda, pokym su v domovoch stovky nechcenych deti, bude pre nich akakolvek rodina, ktora prejde posudenim sposobilosti lepsia. Dovtedy tvoja uvaha straca absolutne zmysel.

"trochu mi je aj tych homesexualov luto, lebo si myslim, ze vacsina z nich o tie adopcie nestoji a liberali im tak robia medvediu sluzbu"

"Myslis" si ze vacsina, ale existuje mensina, ktora o to stoji.(podobne tvrdenie...vacsina heterosexualov o adopcie nestoji, tak nechajme deti v domovoch?)

"napr. dnes som citala v sme o "oidipakoch" a psycholog sa vyjadril, ze ked chalan nema v istom stadiu detstva v rodine muzsky vzor, tak sa upina na matku, samozrejme aj v neskorsom veku (opakujem su to slova psychologa nie moje)"

A co z toho vypliva?

"a v svojej praxi vidim, ze slobodne mamicky, matky zijuce v mimomanzelskych vztahoch pochadzaju v 80% z rodin, ktore boli neuplne, takze model sa opakuje
a prosim ta pekne, dufam, ze ta nenapadne mi podsuvat vyrok, ze dieta z neuplnej rodiny nie je schopne zalozit si stabilnu rodinu"

Nie, netrpim predsudkami...len skus porozmyslat nad tym, preco je to tak, ci nie je problem vo vychove a v moznostiach, ktore ma len jeden rodic a ci nie je nahodou vacsia pravdepodobnost toho, ze ak matka nie je dostatocne zrelou osobnostou, nema ju kto doplnat(a naopak samozrejme)

"to netvrdim, neskumala som zivot vsetkych rozvedenych deti aj ked statistiky aj v tejto oblasti nieco vazne naznacuju"

Tomu kludne verim, len je otazna iterpretacia faktov najma vo vztahu ku rodine homosexualov.(jednu lesbicku poznam, uz som to tu spominal, samozrejme, ze to nie je oficialne pozehnane instituciou a komplikuje im to zivot, ale problem vo vychove nevidim,kiez by mali aj ine deti taku staroslivost)

"skumala som vsak pozadie osamelych matiek a ci chceme, ci nie, ma to korene v prostredi, v ktorom vyrastaju"

Ano, mozno, a?

"aby moje deti zili vo svete, ktory by vyzeral ako niektora z dnesnych reality show, to je cele."

Tak im dopraj lasku a starostlivost ludi, ktori o to maju zaujem a nebudu to robit len z povinnosti a dieta chapat ako pritaz.(a tie adpotovane deti potrebuju, v zavislosti od veku, este viacej snahy takze ktokolvek sa na tuto ulohu podujme, patri mu ucta a nie prekazky)

"Iste, este je moznost odstahovat sa na lazy a cakat az bude povinna skolska dochadzka nahradena povinnym vzdelavanim :-))"

Tomu nerozumiem.

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 13:39


to katarina: v tomto ma Dewey pravdu...a aj F.S. Meyer by so mnou suhlasil... sloboda byt musi!!!!!!!

niekolko cit:
"Rozpor v ľudskom údele-skutočnosť, že dobro môže človek dosiahnúť len v prípade že má slobodu ho odmietnúť. Politicky sa dá dobro vynucovať iba vtedy ak je potlačená sloboda, ktorú však ľudia musia mať, aby sa mohli pokúšať o to byť dobrými."

"Slobodu nemožno definovať prostredníctvom cieľov, ktoré by si slobodný ľudia mali zvoliť. Slobodu,ktorá je možnosťou voliť, nemožno stotožňovať s tým, čo si volíme."

Frank S. Meyer

proti tomu, co ty (a aj ja) povazujes za hrozbu pre tvoje deti sa da bojovat klasickymi prostriedkami dobrej vyxovy plnej lasky a rozumu....nase presvedcenie nesie byt zalozene len na viere....ale aj na intelekte a racionalnych podkladoch...inac by sa z ludi podobne zmyslajucich ako ty stala postupne taka generacia veriacich ake su na dedinach kde babky vazne nevedia v co veria a mozno ani nepoznaju co to prava viera je...

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 23:00


Ta Mayerova interpretacia slobody sa da uchopit dvomi sposobmi, bud ako slobodna vola, alebo sloboda v tom zmysle, v akom o nej hovorim ja, teda ochrana pred donutenim (konat tak ako by clovek inak nekonal alebo nekonat tak, ako by inak konal). O zodpovednosti/nezodpovednosti samozrejme mozeme hovorit len u cloveka, ktory je v danej oblasti konania slobodny, nie je nuteny volit konkretne vopred dane ciele.(to je mozno to, co chcel Mayer povedat)

"babky vazne nevedia v co veria a mozno ani nepoznaju co to prava viera je"

Toto zial mozem potvrdit(ale nechcem zovseobecnovat), ak to mam cinicky pomenovat, tak pocitaju obkladacky vo viere, ze to tak treba a v pohode v beznom zivote uslapavaju to skutocne posolstvo vierouky.(hoci aj prikazania, velebia tak najviac prve dve, ktore su vo vztahu k inym najbezvyznamnejsie)

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 0:36


Meyer, sorry
RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 08-10-2005 10:09


ano Meyerova kniha je vazne to najlepsie co som v zivote cital...(aj ked este nedocital)

preto vravim ze konzervativci maju blizko k libertarianom...a naopak su omnoho liberalnejsi ako lavicovi-liberali...

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 15:45


"preto vravim ze konzervativci maju blizko k libertarianom"
v com a hlavne ktorym, anarchokapitalistom?

"liberalnejsi ako lavicovi-liberali"
Neviem, kto to je lavicovi liberal, napriek mojim vyzvam to tu nikto nevedel vymedzit...
ako pravicovi sa oznacuju libertariani...

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: neferankh
pridané: 10-10-2005 13:17


"v com a hlavne ktorym, anarchokapitalistom?"

no minimalne jedneho poznam...(pozdravujem razeho:))
ale nie ...teraz vazne,.... v pristupe k slobode...ktora je prostriedkom k dosiahnutiu moralneho dobra....a nesmie byt obmedzena kym neobmedzuje slobodu ineho...

tak na to by si si mohol vediet odpovedat sam... Pressburg je ľ-l....a potom plejada schroder, ficko, sarkozy...chirac.... ludia ktory lavicoveho a relativistickeho zmyslania...

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: Dewey
pridané: 23-10-2005 9:44


"nesmie byt obmedzena kym neobmedzuje slobodu ineho..."
To je liberalny pohlad, a v podstate ho rozvinul az J.S.Mill.(ktoreho krivosik oznacuje za socialistu)

"sloboda ako prostriedok na dosiahnutie moralneho dobra"
tomu nerozumiem, sloboda znamena, ze nikto nemoze donutit konat ineho ako nechce konat, alebo mu branit konat tak ako konat chce, pokym ...a liberalny dodatok ktory si formuloval vyssie.(potom je predstava slobodnej vole, ale to iste to nie je, nemozno to zamienat, ako sa casto deje, o tom pekne pise Mill tusim v diele "O slobode")
Dobra koho a coho? Sloboda moze byt chapana ako elementarna podmienka, vychodisko pre to, aby jednotlivec dobro konat mohol, ale ako prostriedok?
Neviem v akom zmysle.

Neviem si na to odpovedat sam, stale sa domaham definicie lavicoveho liberalizmu, jeho presneho vymedzenia a nic, vsetci ked na to pride uhybaju...
"a potom plejada schroder, ficko"
socialny demokrati = lavicovi liberali?

Relativizmus - tak ako sa chape tu, teda ako odmietanie nazoru, ze existuje nejaka pravda, ktoru mozno vycitat z hviezd, ktora je pravdou bez ohladu na zaujmy, bez ohladu na to, ci je uzitocne a prakticke to ci ono povazovat za pravdive, pravda ktora je vydavana za nieco viac ako zrkadlo zaujmov a zelani urcitej skupiny ludi, pravda ktora je pravdou, ze ju tak vidia a len potial pokial ju vidi urcita skupina ludi.

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 9:45


teda v dnesnej dobe lahko posobit na volu zeny..aha teda inokedy to tak nebolo? potraty sa robili aj na dzedzinach, enjelickarky lietali hore dole, chlap nabuchal dievca a kaslal na nu a dievca do potratu nemusel tlacit on ale skorej mater (aby sme v hanbe neostali) a primarne krestanska moralka na dzedzine...

lahko posobit na volu zeny - teda zeny lahko podliehaju inym vplyvom? konzervativci ta budu za tento nazor velebit :), teda ako? zakonom dame zenam nizsi level vole, alebo ich rovno zbavime vole a bude to klasicke "kuchyna postel deti pracka"?

teda jej prejavy vole su zdanlive? katarina ty mas plnu pravnu sposobilost? a chces ju mat, ked tvoje prejavy vole su zdanlive?

stari ludia sa pri eutanazii tiez rozhoduju pod tlakom - a prave to je jeden z dovodov, prevo takymto ludomlekari v holandsku odmietaju eutanaziu.

nemas predsudky, ale nemali by sa brat a adoptovat deti. bodka. a to nie je predsudok..co to je zasudok? men to pripada ako slavna Polivkova filmova veta "ja nejsu rasista, cikan cernoch vsechno jedno".

katarina, ty si asi vcera spadla z oblakov co sa tyka adopcie...predsa altenrativou musi byt to najlepsie z MOZNYCH rieseni, nie cakanie na nejake vysnene neexistujuce riesenie...mame plne decaky a tu niekto furt hovori o otm, ze by si ichmali ludia adoptovat..ale dobre riesenie je aj adopcia stabilnym a slusnym homoparom, inak to dieta stravi mozno az 18 rokov v decaku,lebo manzelske pary nemaju velmi zaujem o adopciu, inak by bola skutocnost taka, ze decaky by boli prazdne....

trochu ti je tych homosexualov luto - ale sama si si odpovedala - vacsina z nich o tie adopcie nestoji ani o RP - ale ta mensina ano! napriklad vacsina 17 rocnych nema zaujem sa brat, ale je v zakone moznost, aby sa zenili..myslis, ze to je pre tych 17.rocnych medvedia sluzba?

model sa opakuje - a ako to pretnes? zatial sa ludia na ne pozeraju cez prsty (niektori to aj rovno povedia, ze ?) ..nechas ich vyhladovat, alebo rovno zacneme odstrel?

mas pocit, ze tvoje deti zacnu zit zivot ako su tie dnesna trapne reality show? nuz tvoja obava je nemiestna, nakolko v reality show su vypatlanci a ludia pod stresovymi situaciami, reality show by v skutocnosti bola celkom nudna, ak by bola realna...

ale vdaka tym imbecilom co ju vyrobia a daju do telky, nasi konzervativci maju aspn zamienku drbat do liberalov..

jednokto
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 10:37


Prosim ta, zisti si kolko deti je v detskyh domovoch, kolko je ludi v zoznamoch zaujemcov o adopciu,
zisti si ake deti maju mensie sance na adopciu, (romske, postihnute, starsie), zisti kolko homosexualnych parov ma zaujem o tieto deti
a potom sa bavme

dieta, ktore ostane v domove do 18., len preto lebo si ho nemohli osvojit homosexuali, je argument obdobny ako zena tehotna v dosledku znasilnena ciganom, cernochom aziatom, dosad si co chces, prip. aj konzeravtivca )

RE: jednokto
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 11:23


deti v decakoch je viac ako pocet manzelskych parov ktore prejavili zaujem o adopciu.

to, ktore deti maju mensie sance na adopciu - nuz preco maju mensie sance? preco si ich manzalia nechcu adoptovat? (necakam odpoved, ved ju vieme vsetci) teda budeme cakat kym budu mat 18 rokov alebo ci sa nestane zazrak a nenajde sa rodina, ktora si ichadoptuje? preco nedat dietatu viac sanci, ked by sa u nas legalizovali RP a adopcia RP? myslis si, ze pre dieta je lepsie ostat do 18 rokov v decaku akoby byt adoptovany slusnym a stabilnym RP parom?

zena znasilnena,ktora chce ist na potrat..homopar po registracii,ktory by chcel adopciu - ano su to vlemi zriedkave pripady, ale tu su a to, ze su zriedkave, este nie je dovod, aby sme sa na nich vykaslali

RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:17


nonono....niekto zacina byt emocionalny....
RE: lavicovemu a pravicovemu spektru
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 8:57


katarina, tvoja skutocna povrchnost je mozno roztomila, ale ja uboha...dopustas sa takych istych chyb zo spusnosti ako minister Plako..ty kludne nazves nas lavicovym spektrom..hehe katarina ak skutocne chces pouzivat RACIO a LOGIKU v dialogu, iste mi budes vediet na prikadoch vediet vysvstlit, preco som ja podla teba lavica..alebo dewey...

priklady a rovnocenne situacie..nuz ide o rovnaky princip katarina. ja viem ze je velmijednoduhce povedat ze nejde o rovnocene situacie, lebo kludne si mozno povedat, ze tie "moje" situacie su nieco viec ako tie druhe..princip je ten isty, to vidi kazdy kto pouziva rozum..

co sa tyka ojedinelosti, tak odporucma otvorit oci tebe a spolu s nimi aj matematiku pre prvy stupen zakladnej skoly a zopakovat si zakladne pojmy..ak velka vacsina dlhodobo zijucich parov v SR je v manzelskom zvazku a tri stvrtiny deti sa rodi v manzelstve, tak asi neviem ktory matematik by tento fakt oznacil za ojedinely..mozno konzervativny.. :)

tebe proste jednoducho prekaza to, aby sa homosexuali brali. bodka. niec viac, niec menej. a mas dojem, ze tento tvoj pocit ti dava legitimitu ziadat a udrziavat stat, aby sa spravali podla tvojho pocitu. je to hlupy pocit, ale pre teba legitiny..nuz v tom pripade ma napada, co mna deli od toho,aby som ja nezacal mat rovnako hlupy a legitimny pocit, ze by povedzme krestania nesmeli uzatvarat manzelstva..bodka. a je mi jedno , ze maju schopnost sa rozmnozovat. tieto dva nazory su rovnocenne a vychadzaju z tohoisteho zakladu, subjektiveho pocitu. ak sa ohradis a povies si ze to je sprostost, aspon budes vidiet, ako vysoko (skor nizko) je hodnoteny aj ten tvoj nazor, ktory s tym hypotetickym mojim rovnocenny.

ja len pevne dufam, ze konzervativci ako ty nas skutocne nechaju napospas slobodnej voli,zodpvednosti za svoje ciny a moznosti volby. fakt dufam. ale ako vravis, to nejde, tebe neda aby si nenutila druhych ldi robit to co podla tvojho nazoru by mali robit. nase deti tiez chodia do skoly, aj my tu zijeme, ale nejak sa nam dari zit tak, ze tolerujeme aj tych menej tolerantnych, ktori sa nam radi kafru do zivota

jednokto
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 9:38


jednokto, jednokto
tusim ti zlost zaslepila oci
ja som nikde netvrdila, ze v sucasnosti je tradicna rodina ojedinela, precitaj si moj prispevok este raz, hovorila som o hrozbe, o aktivitach, ktore v buducnosti mozu pochovat tradicnu rodinu, cize o niecom co nie je, ale trend nasvedcuju tomu, ze to moze nastat.

Inak vdaka za ocenenie, ocitnut sa v jednom vreci s p. Palkom je pre mna lichotka :-))


Matematika mi velmi nesla ale take zakladne pocty snad zvladnem :-))

nuz ak tomu "servisnemu" argumentu, viac nemam co dodat, ak likvidaciu cloveka povazujes za taku istu "sluzbu" ako opravu auta, nie je v mojej moci ti vysvetlit v com je rozdiel

RE: jednokto
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 9:49


hovoris ze to je ojedinele a ze sa to asi ani neda zvratit..


nuz keby si zazila zopar jednani s palkom tak by si mozno s tymi lichotkami pockala...


servisny argument - asi ti budem zbytocne po x-ty krat vysvetlovat, ze eutanaziu nepovazujem za taku istu sluzbu ako oprava auta, ale jej odmietnutie (alebo odmietnutie interrupcie alebo odmietnutie prace za pasom kde sa balia antikoncepcne pilulky) na zaklade vyhrady svedomia, ktoru dnes definuje navrh zmluvy s vatikanom, je PRESNE ten isty pricip, akokeby tebe servisak odmietol opravit auto a teba pslal kade lahsie, aj ked si uz zaplatila a jeo sef ti slubil opravu auta

RE: jednokto
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 10:21


Este raz som si to precitala
a priznavam, ze je mozna ja tvoja interpretacia ale samozrejme som myslele na buducnost
teda na zachranu rodiny, ako vacsinovej formy spoluzitia,
toho sa nebojim, ze rodina uplne vymizne, jasne, ze exisotvat bude, otazne je ci ako vacsinova alebo mensinova foram a narast deti mimo manzelstva ukazuje na to, ze hrozi jej ojedinelost

RE: jednokto
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 13:43


ja sa len vratim k tomu lavicovemu spektru a preco sme my s dewey-om podla teba lavicovi..ale to je skor taka recnicka otazka, lebo aj tak viem ze sa odpovede aj tak nedockam

skoda ked sa dialogy na taketo temy vedu iracionalne a nie s chladnou hlavou a rozumne

RE: jednokto
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 19:24


Preco ste ty a dewey laviciari?
Nuz to netusim, vy by ste nam mohli vysvetlit ako ste sa k tomu dopracovali :-))
Neboj, ono ta to prejde, nazory sa vyvijaju vekom

RE: jednokto
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:15


Katarina, Katarina...
(ja by som rad tie pocul to zdovodnenie lavicovosti, hlavne vo vztahu k tejto teme, ale nepriamo si jednoktovi odpovedala, zrejme to zdovodnit nevies...)

Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 06-10-2005 21:47


Moze byt vykonana eutanazia mongoloidnemu dietatu ?
Moze byt vykonana eutanazia schizofrenikovi ?
Moze byt vykonana eutanazia clovekovi trpiacemu depresiami ?
Za tou tzv. laskou - zmiernenie utrpenia nie je nahodou zbavenie sa nepotrebneho cloveka , ktory nam prekaza ? Viem , ze nie je lahke sa starat o choreho , stareho , mnohokrat dementneho cloveka , ale skus me to riesit inak NIE eutanaziou .
Co bude nasledovat , vyber jedincov s vyssim IQ , EQ a ja neviem co este by mal mat , aby tejto spolocnosti naozaj vyhovoval ? Ved mi presvedcime neschopnych jedincov , ze uz tu na zemi nemaju co pohladavat . Postupne budeme vyhlasovat , ze dusevne zaostali nemaju dostatocnu kvalitu zivota a povieme im , ze budu lepsi mrtvi ako zivi . Budte radi , ze mate dostatocne vysoke IQ a ze vam dlho vydrzi .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 7:24


To su zle otazky, ak sa chces pytat:
1. Moze sa pre eutanaziu rozhodnut ...
2. ...
3. ...
Moze(bezne aj dnes), uplne slobodne, len na to nepotrebuje lekara.


"Za tou tzv. laskou - zmiernenie utrpenia nie je nahodou zbavenie sa nepotrebneho cloveka"

Nikto sa nikoho nezbavuje, musi byt za tym rozhodnutie toho cloveka, nikto za neho rozhodnut nemoze.

Takze na dalsie veci nema zmysel reagovat, stoja na pomylenych predpokladoch.

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 08-10-2005 7:44


Prepac Dewey , ale podla mojho nazoru ma zaujem na zbavovani sa nepotrebneho cloveka spusta ludi a organizacii . Rodina sa zbavi starca , stat danoveho - neplatica , dochodkova poistovna - poberatela penzie , zdravotna poistovna - neefektivneho poistenca , nemocnica - stratoveho pacienta ... Cize propaganda musi byt obrovska aby nas presvedcila , ze vlastne chceme eutanaziu .
RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 7:54


Ale ak ma, tak bez ohladu na to, ci bude existovat eutanazia, za ktorou musi byt tak lekarsky posudok ako individualne a slobodne rozhodnutie jednotlivca.
Ja chcem mat moznost eutanazie, nie pre inych, pre seba. Bojis sa vlastneho buduceho rozhodnutia a ak nie, tak coho sa bojis(coho sa bat)? Ze pride chlapik z poistovne a prinuti ma ukoncit zivot?

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 08-10-2005 20:29


Dewey ,
tomu mam rozumiet ako ? ( verim , ze nie eutanazia specialne pre Deweya ).
Stale sa vyhybas co s chorymi ako napr. : mentalne postihnuti , s alzheimerom , po mrtvici , deti , senilni .... Ti pravo mat nebudu ? Alebo za nich rozhodnu ini ? Uz aby som zacal setrit na pravnika , ze ked sa raz nebudem moct branit ma obhajoval , ze nechcem , aby mi poskytli eutanaziu .
Este taky dodatok v minulom prispevku si napisal :
"Moze(bezne aj dnes), uplne slobodne, len na to nepotrebuje lekara. "
Na eutanaziu potrebujes niekoho , no a ten niekto by sa dopustil trestneho cinu .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:10


Hoci aj pre mna, preco by mi v tom mal lekar branit, resp. nedopomoct fyzicky naplnit moje rozhodnutie, ked som nevladny resp. dozerat na to, aby som to nemohol urobit.
Ja sa nicomu nevyhybam. Teraz si tam vymenoval prilis siroku skupinu ludi.
Deti urcite nie(aspon pokym verime, ze je potrebna, ich pred urcitymi rozhodnutiami treba chranit, ale viem si predstavit eutanazie aj v takomto pripade, dieta,rodic,psycholog,lekar...), ale vsetci menovani si mozu zobrat zivot. Netreba ziadne zakony, clovek si je schopny "pomoct" sam. Takze nemaju "nepravo", a aj keby take nieco existovalo, nie je to vynutitelne a trestny postih by bol navyse este vacsi nezmysel.
Mantalne postihnuti su opat specificky problem podobny detom.
"Alebo za nich rozhodnu ini ? Uz aby som zacal setrit na pravnika , ze ked sa raz nebudem moct branit ma obhajoval , ze nechcem , aby mi poskytli eutanaziu."

Ale o rozhodovani za niekoho NIKTO nehovoril. Akurat sa sem podsuval problem deti z holandska.

""Moze(bezne aj dnes), uplne slobodne, len na to nepotrebuje lekara."
Na eutanaziu potrebujes niekoho , no a ten niekto by sa dopustil trestneho cinu."

Presne tak, clovek pod dohladom lekarov, casto v takom fyzickom stave, ze nie je schopni si privodit smrt, potrebuje zvacsa niekoho pri pomoci naplnit svoje rozhodnutie a potrebuje aby sa ho lekari nesnazili drzat pri zivote.
Ano ten niekto by sa dopustil podla existujucich pravnych noriem trestneho cinu a ide o to, aby mala moznost ukoncit svoj zivot/pomoc pri naplani takehoto rozhodnutia urcity ramec a aby za takuto pomoc zomierajucemu, naplnenie jeho vole, nikomu nehrozili trestnopravne dosledky, aby bolo jasne, ze to bolo slobodne rozhodnutie umierajuceho a neboli ziadne pochybnosti.
Navyse tu ide o tak zrejmy pripad, ked je jasne ze dany clovek zomrie tak ci tak, len nechce cakat v ukrutnych bolestiach na nieco, co pride aj tak.

Este raz, zda sa Vam moralne, ked nutite cloveka dozivat v ukrutnych bolestiach, hoci on si to nezela, ked mu nedoprajete milosrdnu smrt, po ktorej vola, branite mu zbavit sa bolesti? Nie je to ekvivalent toho, akoby ste mu tu bolest sposobovali sami?
To je prejav lasky k bliznemu, nechat ho natiahnuteho na skripci a nechat ho trapit sa, az kym posledny krat nevydichne?

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 09-10-2005 10:29


Ja som rozumel len pre Teba .

No u maloletych deti , mentalne postihnutych je samovrazda ojedinily jav . Cize ich schopnost " si to spravit " je mozny az po ich ovplyvneni . Ty sa chces vyhnut neprijemnym dosledkom , ktore vyplyvaju z eutanazie . Vzdy , ked sa Ti to nehodi tak je to specificky problem , ktory sa vyriesi nejakym dodatkom . Co hovoris na neurozy ? Pri nich niektory ludia neskutocne trpia . Alebo narkomani , ti pri abstakoch tak trpia , ze mnohi by chceli radsej zomriet . Niektori to aj spachaju , ale mame preto splnit ich priania ? To raz pride lekar a povie : " No zlyhala najmodernejsia medicina , mame tu pre vas eutanaziu . Doporucujem , pouzite cyankali rano pripadne poobede . " ( sorry , ale vazne ten Hitler mal zlu propagandu ? )

Ked sa Ti to nehodi tak sa problem podsuva .
" Ale o rozhodovani za niekoho NIKTO nehovoril. Akurat sa sem podsuval problem deti z holandska. "
Ved Ty sam pises , ze si vies predstavit eutanaziu deti : " Deti urcite nie(aspon pokym verime, ze je potrebna, ich pred urcitymi rozhodnutiami treba chranit, ale viem si predstavit eutanazie aj v takomto pripade, dieta,rodic,psycholog,lekar...)" To si myslis , ze ked dieta nebude chciet , ze ho nepresvedcis ?

"aby bolo jasne, ze to bolo slobodne rozhodnutie umierajuceho a neboli ziadne pochybnosti."
Ved uz teraz su pochybnosti ci pojde o slobodne rozhodnutie a nie len prianie " okolostojacich " , ktore im umierajuci splni .

" Navyse tu ide o tak zrejmy pripad, ked je jasne ze dany clovek zomrie tak ci tak, len nechce cakat v ukrutnych bolestiach na nieco, co pride aj tak. "
No , tak pozor , uz vacsi odbornici sa sekli na dlzku zivota . Zase na druhej strane vsetci sme smrtelny tak co , ci skratime zivot o mesiac , alebo o rok ? Potom sa to mozno uz nikto nedozvie .

Mne sa predovsetkym nezda moralne niekoho zabijat ( hoc aj s jeho suhlasom ) Ospravedlnovat sa , ze som mu takto pomohol do neba neobstoji .

" To je prejav lasky k bliznemu, nechat ho natiahnuteho na skripci a nechat ho trapit sa, az kym posledny krat nevydichne? "

Jedna matka vyhodila svojho syna-narkomana z domu . Ten po nej krical , ked ma milujes das mi peniaze na davku a pustis ma dnu . Matka pretoze ho milovala to nespravila .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 14:08


tatino, ohananie sa hitlerom len zhadzuje teba atvoje prispevky...hitler nerobil eutanaziu, tenludi vrazdil proti ich voli...ale mozno ty voli jednotlivca nedavas velku vahu, ked to jednoznacne nerozlisujes...

podla teba uz teraz su pochybnosti, ci ide o slobodne rozhodnutie cloveka, ktory je v boletsiach a ci nejde iba o prianie ludi okolostojacich..a co ked pospisem vopred v 25 rokoch reverz, ze nehodlambyt drzany na pristrojoch ak sa nieco stane a ziadam adekvatny postup lekarov, ktori mi aktivne skratia utrpenie? aj vtedy to nie je slobodne rozhodnutie?

mas dojem ze ide o slobodne rozhodnutie, ked cloveku budeme odmalicka nieco tlacit do hlavy a potom ho postaviem pred volbu a on sa bude riadit tym, co mu bolo furt tlacene dohlavy? ak to podla teba bude slobodne rozhodnutie, atak je slobodne rozhodnutie aj to, ked je clovek v bolestiach...

kazde rozhodnutie je slobodne, aj ked nan vplyvaju okolnosti,ktore nie su umyslne pripravene niekym, kto chce ovplyvnovat toto rozhodnutie....

ak by sme prijali to, ze rozhodnutie ni eje slobodne, ak je konane v tiesni (ekonomickej alebo inej) alebo v bolestiach alebo nejak inak, tak potom ziadne rozhodnutie nie je slobodne, lebo som vo financnej tiesni a kupim si iba porsche cayenne a nie porche carrera GTI. nebolo to moja slobodne rozhodutie, lebo som bol v tiesni lebo som to pocitoval ako tiesen..

teda tak je to so slobodnym rozhodovanim.... rozhodovanie cloveka je slobodne, aj ked je indoktrinovany, alebo v bolestiach, alebo ked ma 5 korun alebo 50 mil korun...

vidis to..a podla mna je prejavom lasky aj to, keby cloveka, ktory umiera a ziada o koniec, niekto usmrtil alebo nechat usmrtit - niekto tu spominal umierajuceho vojaka v rontovom poli - telo rozorvane, creva von, oci stlpkom, reve a je jasne ze o par hodin zomrie ajkeby neviem co robili a ide o to, ako stravi tych poslednych par hodin...on ziada o gulku z milosti... ak by to bol tvoj priatel, zatrelil by si ho?

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 09-10-2005 21:08


Drahy Jednokto,

1. Tym ze som to dal do zatvorky napisal k tomu sorry ! dal som najavo ze mi to vnimam rovnako citlivo ako tragedie v konc.

2. Pises o rozhodnuti . Moj nazor je , ze prirovnavat rozhodnutie o kupe auta k rozhodnutiu o zivote je prinajmensom nehodne .

3. Prepac , nikdy som nebol na fronte a nemusel som sa (verim , ze sa ani nebudem musiet ) rozhodovat . Inak ,myslim si ze , tie to filmove sceny (gulka z milosti ) , su v realite zbavenie sa zataze zranenych .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: jednokto
pridané: 10-10-2005 9:05


1. okej to je vec vykladu ale nemam dovod ti neverit

2. takto sa skonci vela debat. ked sa ide na porovnavanie principov alebo vypichnutie kontrastnych bodov v ludskych reakciach, tak sa povie, ze porovnavanie je nehodne, teda si pomozme barlickou akejsi urazenej moralky a mame koniec debtaky.

3. okej fajn, ale mylis sa.. nakolko hisotira vojenstva je jeden z mojich konickov, tak ti poviem co som sa docital - pocas konfliktu vo vietname bolo predmetom vysetrovania a dokazane, ze vojaci (najcastejsie blizki priatelia) medzi sebouuzatvarali dohody, ze ak by hrozilo, ze vojak padne do zajatia vietkongu (bol obkluceny a nemal moznost sa sam zabit), tak jeho kamos ho mal odstrelit, aby ho usetril hroz mucenia a brutalnej smrti, ktora bola viac nez pravdepodobna. US Army sa snazila taketo dohody trestat, ale akonahle narazila na odpr svojich vojakov, zacala tuto praktiku potichu tolerovat

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 10-10-2005 21:15


1. Vdaka za akceptaciu
2. Nemal som v umysle vyhnut sa debate . Myslel som to uprimne , skus priklady predefinovat - postavit na rovnaku uroven .
3.To je mozne ( aj ked je to ine i tu si myslim ,ze skor islo oodstranenie potencialneho nedobrovolneho zradcu ). Aj tak si myslim , ze je to vkazdom pripade nespravne riesenie . Dovod tuna je , ze nie je mozna ziadna zachrana . Opakujem koho raz zabijeme tomu uz viac zivot nezachranime .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 16:11


Kludne aj len pre mna, nic to na probleme nemeni.

Bolest, ano lenze Tato, tie priklady co spominas deli rozmer istej smrti, ktora nasleduje po onej bolesti, a ani u jednej skupiny - narkom, neouroza - tento rozmer nie je.

"Niektori to aj spachaju"
spachaju, nepotrebuju na to nikoho, proste sa napumuju spravnymi liekmi a finito.
Narkoman, ked sa rozhoduje pre liecbu je pouceny o stavoch, ktore ho cakaju a v podstate suhlasi s nejakymi pravidlami na odvikacej kure, je si vedomy, ze mu budu branit aby sa zabil.

Viem si predstavit eutanaziu v pripade deti, ale za ovela zlozitejsich kriterii(rodicia,dieta,psycholog,doktory), to co citujes bolo odpovedou na to, ci to ma byt nechane len na rozhodnuti jednotlivca.

"To si myslis , ze ked dieta nebude chciet , ze ho nepresvedcis ?"
Mozno ho presvecim, mozno, ale na to tam je psycholog.

"No , tak pozor , uz vacsi odbornici sa sekli na dlzku zivota . Zase na druhej strane vsetci sme smrtelny tak co , ci skratime zivot o mesiac , alebo o rok ? Potom sa to mozno uz nikto nedozvie ."

To plati aj o srti. Preto nebudeme pochovavat a robit pohreby?
Presne tak, "tak co" - ak niekto chce, skrati si zivot o mesiac alebo rok, a ty mu v tom aj tak zvacsa nezabranis, jedine ze je pod stalim dohladom dokrotorov, ktori mu nemozu asi v tom najopodstatnenejsom pripade dopriat miklosrdnu smrt,pre ktoru sa rozhodol. Inak by isli sediet.
Raz som zachytil pripad, ked sa manzelka milujuca svojho manzela ktory trpel smrtelnou chorobou rozhodla viaz si zivot spolu s nim, nevedela si predstavit, ze by zostala na tomto svete bez neho. A co? Pohorsuje ta to?

"Mne sa predovsetkym nezda moralne niekoho zabijat ( hoc aj s jeho suhlasom ) Ospravedlnovat sa , ze som mu takto pomohol do neba neobstoji ."

A co ked sa to tebe nezda moralne, ved Teba to nikto robit nenuti. Mne sa vsak zda nemoralne nutit niekoho, kto to nechce trpiet a tresne stihat cloveka, ktori by mu pomohol, po jasnom preukazani vole zomriet takemu cloveku k milosrdnej smrti.
K tej moralnej dileme, ohladom vojaka, na ktoru sa pyta jednokto...a co s takym vojakom, co ju svojmu spolubojovnikovi dopraje, do basy? (ved mozno by sa prebral a vstal na nohy, zlyhali aj vacsi odbornici...)

"Jedna matka vyhodila svojho syna-narkomana z domu . Ten po nej krical , ked ma milujes das mi peniaze na davku a pustis ma dnu . Matka pretoze ho milovala to nespravila ."

A zachranila mu mozno zivot. Kde ten isty motiv / ciel vidis u umierajuceho?

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 09-10-2005 21:53


1. Neviem si v praxi predstavit zakony pre jednotlivcov .

2. Rozmer smrti u narkomanov , dusevnych poruch tam je len utrpenie a bolest trva vacsinou dlhsie .

3.Nevies si asi predstavit v akych stavoch sa dostanu narkomani na oddelenia .

4.Je mi jedno ci sa rozhodne jednotlivec alebo skupina o poprave dietata .

5.Ani psycholog nie je vestec .

6." To plati aj o srti. Preto nebudeme pochovavat a robit pohreby? "
Prepac toto som vobec nepochopil .

7.Malo by ma to pohorsovat ?

8." A co ked sa to tebe nezda moralne, ved Teba to nikto robit nenuti. "
Ty si sa ma pytal , ja som Ti odpovedal .

9.K tej " moralnej dileme " som sa vyjadril vyssie u odpovedi Jednokto . Uz sa Ti pacia priklady a konstrukcie ? :)
Realnejsi priklad je s autohavariou . Cakas sam na pomoc , si v horach bez signalu , vedla Teba v bolestiach trpiaci clovek ako hore popisal Jednokto . Povedz mi , ak Ta bude prosit aby si ho zabil spravis to ?

10. "A zachranila mu mozno zivot. Kde ten isty motiv / ciel vidis u umierajuceho "

KOHO RAZ ZABIJEME TOMU ZIVOT NEZACHRANIME .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 22:21


1. Ja si neviem predstavit zakony, ktore nie su pre jednotlivcov. Ale aby som nepokracoval v tej hre, ktoru tu hras(sorry, hra so slovickami)...
Hovoril som o tom, ze keby to aj bola len vyslovene moja poziadavka, dokazove bremeno toho, ako moje konanie skodi inym, je na tych, co mi v tom chcu branit, bez toho to je obycajna tyrania.
2. Rozmer istej smrti, ktora nutne nasleduje utrpenie?
Tato...
3. Viem, ale to je jedno, co vypliva z toho faktu vo vztahu ku eutanaziam?
4.5. O smrti nerzhodli oni ale "osud".
Musi tam byt samozrejme aj rozhodnutie dietata a musi chapat o com rozhoduje a musi byt jasne, ze mu to nebolo nanutene.(na to psycholog)
Psycholog nie je vestec, ale ani ty pan Boh...
6. Ak pochybujes o tom, ci lekari spravne stanovili, ze pacient zomrie, ze je urcita, aj ked dnes uz len velmi mala pravdepodobnost, ze by sa mohli mylit, tak podobny problem je aj pri smrti. Ak nechces brat pri pacientoch ako fakt, to, ze lekary urcili, ze nutne bude nasledovat smrt, potom by bolo na mieste roznako pristupovat aj k zosnulym.(mozno sa preberu). Ak ich raz pochovame, uz sa asi na zem nevyhrabu.
7. Pytam sa. Pohorsuje ta to? Vidis v tom konani paru nejake nebezpecenstvo pre splocnost, teba? Keby si o tom vedel ako jediny, isiel by si im v tom zabranit?
8. Ma ma uspokojit to, ze svoj pohlad na moralku nadradujes pohladu inych, ze im chces branit (nemorlane) v slobodnom rozhodnuti?
9. Nepacia, ale hento je celkom realna situacia.
Ziadna autohavaria. Najprv odpovedz na tu dilemu, ktoru som nacrtol, potom som ochotni zaoberat sa tymto druhym pripadom.
Ale dobre...neviem, ci by som toho tpriaceho zabil, netusim, ci bude nasledovat istotne smrt, snazil by som sa ho presviedcat aby bojoval, ze zacharana je na ceste. Keby naozaj trpel a nebola by sanca, mozno by som mu dopomohol na onen svet, keby si to zelal, aj ked neviem, ci by som to zvladol. Spokojny? Teraz odpovedz prosim na otazky suvisiace s predchadzajucim pripadom.
10. Zase tahas diskusiu inam.
Kto sa raz zabije, lebo nechce zit, tomu zivot nezachranime, zjavne o to nestoji. Tu je jasne, ze zivot nezachranujeme, len rozhodujeme o tom, aky bude jeho koniec, ci podla predstav zomierajuceho alebo Tata.

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 10-10-2005 21:33


1. Ja som sa Ti uz raz ospravedlnil , ale Ty si ma zase vtiahol do hry vytvorit specialny zakon pre Deweya.
2."Tato..." nerozumiem ?
3.No , ze by pri utrpeni , ktore niektori prezivaju su si ochotni siahnut na zivot sami alebo o to niekoho poziadat .
4.Ja osobne mam velke pochybnodti , ze dieta v utrpeni chape u com sa rozhoduje . Ja viem na co je tam chces psychologa , ale ani on nevie vsetko vzdy odhalit .
"Psycholog nie je vestec, ale ani ty pan Boh..."
Ak som Ta niecim uviedol do omylu , ze sa hram na Pana Boha , uprimne a hlboko sa ospravedlnujem , nebolo to umyselne .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 10-10-2005 22:04


Pokracovanie :
6.Neviem co je u Teba mala pravdepodobnost , ze sa mozu mylit . 1-2dni , 1-2mesiace , 1-2roky ? Vazne ma prekvapuje porovnavanie urcovania ako bude dlho clovek zit s ci je clovek mrtvy .
7.Ak sa pytas takto ci by som im v tom isiel zabranit resp. ich odhovorit , presvedcit pripadne (ak by bolo vmojich moznostiach) zivot zachranit tak potom moja odpoved je ANO .
8.Ak to vidis tak , ze som nemoralny , ak niekomu chcem zachranit zivot resp. zabranit mu samovrazde nebudem Ti to vyvracat , ale sa k tomu hlasim .
9.No neviem ako Ty ale ja som sa uz viac krat stretol s autonehodou ako s frontom .
Dobre , odpoviem aj Tebe . Pokladam (gulky z milosti ) za filmove efekty , napriektomu ak by som sa dotakeho niecoho dostal asi by som nedokazal (mozno aj nechcel) splnit taketo zalanie svojho priatela .
Ci som spokojny ? asi by som ta nechcel stretnut v takej situacii, aby som od bolesti nepovedal akusi sprostost . ( Predpokladam , ze ani Ty mna by si nechcel stretnut na fronte )

10. Ja si nemyslim.
Mozno Ty sa na to tak divas . Ja to vidim tak , ze ak nemozme zivot zachranit , nemame pravo ho ani brat (aj ked si to trpiaci zela ) .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 11-10-2005 6:11


1.Sorry nepochopil som to.
2.Hovoril si o tom, ze aj u narkomana ide o zivot resp. smrt, ja som namietal, ze tam nejde o istu smrt, ktora nutne musi nasledovat, ze narkoman za svojej zavislosti zbavit moze resp. prekonat ju.
3. Dobre, ale napr. v pripade narkomanov skor nez podstupia terapiu su si toho vedomi a suhlasia s tym, ze im v tom niekto v kritickej situacii zabrani...
Smrt nutne nenasleduje a tu sa da argumentovat tym, ze tak konaju pod tlakom bolesti, rozhoduju pod tlakom okamziteho utrpenia. Lenze v pripade eutanazie svetlo na konci tunela nie je. Len tma. Budu trpiet, az kym neskonaju, aku maju mat motivaciu zit, ak ju sami nevidia?
4. Ak si nie nebude psychlogo isty, skor povie nie, ako ano. Psycholog musi posudit to, ci si uvedomuje ako a o com to dieta rozhoduje a ci nerozhodovalo po natlakom okolia. Ostatne, zda sa mi absurny hoci mozny taky motiv rodicov, ved vedia ze zomrie a to dieta, ak by nemali o neho zaujem, by prestali skor navstevovat, nemali by ho na ociach, ako by sa pokusali presviedcat, ked ho nemaju radi a nezalezi im na nom.
"Ak som Ta niecim uviedol do omylu , ze sa hram na Pana Boha"
sorry, prehnal som to...utocil som na to, ze chces rozhodovat o zivotoch inych.
6. Nie urcovanie toho ako dlho bude zit, ale ci zomrie resp. ci bude nasledovat smrt vs. ci je mrvy.
Je logicke, ze ak mu doktori buch schopni garantovat urcitu kvalitu zivota a trpiet neludsky nebude, tak nebude mat motivaciu ukoncit svoj zivot. A mozno ani doktori dat mu zelenu.
7. Ale ty ten zivot nezachranis, ani keby si ako uprimne chcel. Ty mozes akurat rozhodnut, ci ten koniec bude podla predstav pacienta, mozno o tom, ci bude moct odist(z jeho pohladu) napr. dostojne.
8. Hovorime o milosrdnej smrti, resp. nasilneho udrziavania pri zivote cloveka trpiaceho, ktory zomrie tak, ci tak.(tu to naozaj povazujem za nemoralne). V pripade beznych samovrahov je to diskutabilne.(ale je jasne, ze ak to velmi spachat bude chciet tak to dokaze urobit tak, aby nemal sancu mu v tom nikto zabranit,vacsina samovrahov,ktori to robia na verejnosti este uplne nieje rozhodnuta a zrejme caka, ze niekto pomoze vyriesit to, co ich tazi, ze sa k nim napr. vrati frajerka - citovo vydieraju apod. a rozhoduju pod takymto tlakom,preto je rozumne im v tom zabranit,ale ak si naozaj budu chciet siahnut na zivot, tak budu uspesni)
9. Ved som naznacil, ze neviem ako by som v takej situacii reagoval, neviem, ci by som nabral naozaj tu silu(napr. na fronte), verim, ze skor ano. V kazdom pripade, keby som videl nadej resp. nebol si isty, ze sa z toho mozes dostat, urcite by som odmietol tvoju ziadost a presviedcal ta.(rozmer ktory v pripade eutanazie nie je). Odpovedal si asi len jednoktovi.
Ja som sa pytal ale na to, ci cloveka, ktory vpali gulku z milosti dat zavriet? (zrejme vrazdil,to je jedna z tez ktora sa tu pri eutanazii ponuka)
10. Ved ano, to je vec intepretacie, tu uz konci zmysel argumentacie. Ked v tom vidis rozmer brania zivota ok.
Ja ho v tom nevidim v takom zmysle ako ty, my ho neberieme. My len naplaname predstavu umierajuceho o jeho ukonceni, snazime sa byt jeho predlzenou rukou.

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 11-10-2005 20:31


2. Ano , ale zase su pripady ked niet uz cesty spat .
3. No ved to , ze ja to cely cas spochybnujem . Ja netvrdim ze vsetci a vzdy ale nikto zatial nevie povedat kto a kedy .
4.S tym dietatom neviem ako by psycholog komunikoval s 2-3 rocnym , ale narazam aj na mentalne postihnutych , na ludi ktori nemozu prejavit svoj suhlas ci nesuhlas /napr. po mrtvici ) atd ,Ako ja chcem rozhodovat o zivote ja len nechcem rozhodovat o smrti .
6.Vporiadku ,ale ja stale narazam na problem odobratia zivota . Druha vec , ze mam realnu skusenost s utrpenim a hadanim dlzky zvysneho zivota . A asi aj preto som proti eutanazii .
7.To nemozes nikdy vediet . Ja nemam zaujem rozhodovat o tom ako kto zomrie . Ak bude mat niekto predstavu , ze dostojna smrt je vypadnut z 13 poschodia mame mu ju splnit ved aj tak ho caka len trapenia a smrt ?
8.Ako som uz napisal budem v tomto nemoralny . Totiz to pre mna eutanazia a samovrazda je nieco zhodne . Aj ked chapem pohnutky a neviem ako by som sa ja zachoval v danej situacii . Ak sme u tych samovrahoch (vlastnou rukou ) jednoho som poznal . Tri krat sa pokusil vziat si zivot . Vzdy ked sa vratil z psychiatrie tak sa tesil novej sanci na stvrty krat ho nezachranili .
9.Vazne neviem , hoc prve ma napadlo to by spravil pred svedkami ? Alebo by sa k tomu priznal sam ? Predovsetkym by si to musel asi denne obhajovat sam pred svojim svedomim .
10.Presne tak ako pises , ked nepresvedcis Ty mna a ja Teba , povedali sme si vsetky podstatne argumenty vtedy vecinou diskusia konci .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 12-10-2005 8:27


2. "cesty spat" - pomahas si metaforami, opakujem smrt nutne nenasleduje, je tam sanca na navrat k plnohodnotnemu zivotu (z lekarskeho hladiska)
3. Lepsi saman ako doktor, doktori vedia, saman nevie, budeme sa riadit podla samana (ak tu logiku prevediem do dosledkov a na priklad umria, tak zase mi z toho vychadza ze nebudeme pochovavat, lebo saman nevie, ale doktori vedia)
4. S 2-3 rocnym asi nijako, to je logicke. A?
(neviem preco narazas na ludi po mrtvici a mentalne postihnutych, bavime sa o tych, u ktorych je jasne zelanie zomriet, naco sem vnasas nove problemy)
6. Tak napis aku skusenost. Hlavne ma zaujima, ci pacient chcel zomriet. V kazdom pripade, nikoho nemozes nutit zit, mozes mu len zabranit urobit rozhodnutie, ktore moze byt pod tlakom nejakych problemov aby to mohol prehodnotit. Ale ked sa bude chciet zabit, urobit to. Jedine ze je pod dohladom lekarov.
7. To nemozes nikdy vediet, ze niekto zomrel, podla tejto tezy. Ty nemas zaujem rozhodovat kto ako zomrie, ty mas zaujem rozhodovat ci moze niekto zomriet resp. rozhodovat o tom, ako prezije posledne chvile zivota. Ak si niekto mysli, ze dostojna smrt je pad z 13. poschodia, tak to urobi sam, nepotrebuje na to inych.(v kazdom pripade, takto ohrozuje svoje okolie)
8. OK, nerozumiem co si chcel povedat tym prikladom.
Mali ho drzat cely zivot za mrezemi, aby zil, lebo niekto si to praje, hoci jemu sa zit nechcelo?
9. Hoci aj pred svedkami. Alebo by sa k tomu priznal sam.(rodine). Pred svedomim sa obhajil, vojak ktoreho zastrelil si tu gulku zelal. Vycitky by mal, keby to nedokazal a zbabelo odisiel od neho, nechal ho tam.
10. OK

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 12-10-2005 18:34


Uz len strucne
2. Ked myslis
3. Tejto logike nerozumiem .
4.Toto ma zaujalo : Ak tomu dobre rozumiem eutanaziu ziadate len pre tych , ktory su schopni o nu ziadat ?
6.Nakolko sa jedna o dost citlivu vec tak len strucne .
Teta pred casom sa dozvedela o nadore . Po vysetreniach ktore nasledovali oznamili jej a najblizsej rodine ze je to s nou velmi vazne a aby sa prichystali na najhorsie . Pri otazkach este kolko casu jej zostava povedali 3 tyzdne maximalne 2 mesiace
sekli sa len o 6 mesiacov . K tomu co prezivala bolo to tazke . Nielen pre nu i pre jej rodinu . Ked dostavala morfium , alebo ako sa to dnes vola , nespoznavala vlastneho syna . Ano prosila o to aby sa jej utrpenie skoncilo , ale ked bolesti nachvilu ustupili vedela sa usmiat . Jedno viem urcite , ze este nechcela zomriet nemala este ani 60 rokov .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 7:51


3. Jednoduche, postavil si sa do ulohy samana, ktory vie lepsie ako doktor, ci bude nasledovat smrt alebo nie. Na zaklade svojho samnstva robis zavery.
4. "ziadate len pre tych , ktory su schopni o nu ziadat ?"
Ja osobne ano.
6. Ok, nemusel si aj tak detailne. Vies, ze nechcela zomriet. Takze v akom zmysle mozeme hovorit o probleme eutanazie u nej?
Doktori sa "sekli" v tom case(ale uznaj odhadnut priebeh choroby na pol roka dopredu je ako urcovat pocasie na 1 rok dopredu, ale to ze sa budu striedat rocne obdobia je iste), ok, ale nie v tom, ako to skonci.

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 13-10-2005 21:15


3.To bol od Teba odpichnuty rittberger . Kde som tvrdil , ze viem ci bude nasledovat smrt ? Ja tvrdim , ze dopredu urcit kto kedy zomrie , nevie ani doktor .
6." ale uznaj odhadnut priebeh choroby na pol roka dopredu je ako urcovat pocasie na 1 rok dopredu, ale to ze sa budu striedat rocne obdobia je iste " Ved ale o tom cely cas hovorim .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 14-10-2005 11:44


3. Nie ved som napisal, doktor vie, CI bude nasledovat smrt, ty vies lepsie ako on, ze a CI to moze byt inak.
6. A co to meni na fakte, ze tu smrt predpovedat urcit vedia a s jej priblizovanim sa coraz presnejsie.(presne ako s pocasim)?

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 14-10-2005 19:53


3. Aha ! Potom , ale pises "(presne ako s pocasim)"
Cize na 100 % to nevie ale ja nic ine som nemal na mysli .
6.Vid hore . Skus pre moju informaciu definovat na kolko presne a s akym casovym odstupom dopredu .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 15-10-2005 9:51


3. Na "sto percent" v tom zmysle ako ot o hovoris nevies nic.
Dokor nevie hodiny smrti, ale od isteho momentu vie, ze pacient zomrie. Postupne vie presnejsie a presnejsie urcit kedy.
6. preco ja?

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: tato
pridané: 15-10-2005 12:33


6. Preco Ty ?
lebo sam pises :"v tom zmysle ako ot o hovoris nevies nic. " Tak predpokladam , ze Ty vies viac ako ja .

RE: Eutanazia ? NIE !
autor: Dewey
pridané: 16-10-2005 12:59


Nie, ja to nechavam na lekarov.
All
autor: katarina
pridané: 06-10-2005 22:49


Oprava

druhy citat pochadza
od Whittakera Chambersa

Dewey
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 9:28


"Obhajoval tusim prechod na vacsinovy regionalny system...(s cim ja osobne nesuhlasim, napriek urcitym pozitivam vidim negativa, ktorymi sa prevazia)"
pokial mam dobre usi tak hovoril o zmene volebneho prava a mozno som len pocula to, co som pocut chcela :-))
taka kacirska myslienka ale mila :-)), a prosim ta, nepytaj sa ma, co som tym myslela, je jasne, ze som nemyslela na rozsirenie volebneho prava (napr. na malolete deti, za ktore by volili rodicia)ale naopak
dufam, ze ma neobvinis, ze som fasista, tyran, despota a podobne :-)
celkom pekne sa minuly tyzden k tomu vyjadril p. Vaculik


"Vazne, to sa citis byt taka nesvojpravna?"
Ja s tym nemam absolutny problem, nehovorim o sebe ale poznam zopar takych zien

"Ak neodola tlaku okolia na potrat, nie je zrejme pripravena na vychovu dietata".
Kecy, si uplne mimo reality, ale uplne, co je podla teba pripravena??? Ze sa na to dieta tesi? Vies, kolko je zien, ktore sa na deti tesili a potom ich nezvladli. Neviem co myslis pripravenostou.

Tazko sa mi diskutuje, ked na moj vyrok typu
"skumala som vsak pozadie osamelych matiek a ci chceme, ci nie, ma to korene v prostredi, v ktorom vyrastaju"

ty odpovies
"Ano, mozno, a?"
ja si myslim, ze je uplne jasne, co som tym chcela povedat, ze pokial dieta nezije v uplnej rodine, tak ma problemy si v buducnosti takto fungujucu rodinu, vytvorit a to je cele


"Dovtedy je to ako keby si povedala, ze nesuhlasis s tym, aby blondaci uzatvarali manzelstva a adaoptovali deti".
Dufam, ze s tymto prirovnanim to nemyslis vazne.
to je "servisny" argument (ako pouzil jednokto ked prirovnal eutanaziu s opravou auta v servise)
Prirovnanie velmi pokrivkava, ale pokial by ti blondiaci boli rovnakeho pohlavia, tak nie :-)))
chapes o co ide, pokial sa niekto svojou orientaciou neohana pri kazdej prilezistosti, tak je mi to jedno, ja tiez nikde nevykrikujem, ze som heterosexual,ale dvoch ockov nepovazujem za lepsie riesenie ako detsky domov


"Tak im dopraj lasku a starostlivost ludi, ktori o to maju zaujem a nebudu to robit len z povinnosti a dieta chapat ako pritaz.(a tie adpotovane deti potrebuju, v zavislosti od veku, este viacej snahy takze ktokolvek sa na tuto ulohu podujme, patri mu ucta a nie prekazky)"

Zaujemcov o deti je na Slovensku az, az, male babatka su na roztrhanie, problem je v tom, ze malo ludi ma zaujem napr. o postihnute deti, romske deti a pod. Nepostavila by som to takto, ako to podsuvas, ze pokial nedovolime adopcie homosexualom tak spravime nestastnymi vsetky deti v detskych domovoch

"Iste, este je moznost odstahovat sa na lazy a cakat az bude povinna skolska dochadzka nahradena povinnym vzdelavanim :-))"

Tomu nerozumiem.

Lebo aj ked budes na lazoch, v izolovanej komunite, budes musiet posielat deti do skoly.

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 9:59


Zle si pocula. Ja som stihol koniec relacie, ale tuto temu som nezachytil. (A co by si vlastne chcela pocut? Ako si predstavujes zmenu volebneho prava, len pre zaujimavost? Nemam ambiciu nalepkovat, ak to dobre zdovodnis, tak nemam problem, v najhorsom ta obvinim s totalitaristickych ambicii ;-)

"Ja s tym nemam absolutny problem, nehovorim o sebe ale poznam zopar takych zien"

Mas pocit, uprimne, ze su zrele na rodicovstvo?
Nemozes zit s tym, ze niekoho svojpravneho moze niekto nahovorit, aby skocil z okna a riesit to tam, ze zakazes skok z okna. (Ved co keby horelo?)

"Tazko sa mi diskutuje, ked na moj vyrok typu"

Mna zaujima co z toho vypliva, aky je zaver, aka je interpretacia, lebo to mi tam chybalo. To ja by som sa mal postazovat, ze sa tazko diskutuje, nemyslis? Ale radsej sa pytam.

"Dufam, ze s tymto prirovnanim to nemyslis vazne.
to je "servisny" argument (ako pouzil jednokto ked prirovnal eutanaziu s opravou auta v servise)
Prirovnanie velmi pokrivkava, ale pokial by ti blondiaci boli rovnakeho pohlavia, tak nie :-)))"

Musis preukazat, ako sa vychova deti dvomi jednotlivcami toho isteho pohlavia negativne podiela na vychove, ked im v tom mas zaujem branit. Dovtedy to budu len ti blondaci.

"pokial sa niekto svojou orientaciou neohana pri kazdej prilezistosti, tak je mi to jedno, ja tiez nikde nevykrikujem, ze som heterosexual,ale dvoch ockov nepovazujem za lepsie riesenie ako detsky domov"

Preco?

"Zaujemcov o deti je na Slovensku az, az, male babatka su na roztrhanie, problem je v tom, ze malo ludi ma zaujem napr. o postihnute deti, romske deti a pod."
V poriadku, ved sme stale pri tom istom probleme(stovky deti v domovoch). Ja nehovorim, ze ich urobime nestastnymi, aj nedame im priestor na taku formu stastia, vychovy a rozvoja, aka bola/je(tu na fore je to este asi aktualne v niektorych pripadoch) dopriata nam.

"Lebo aj ked budes na lazoch, v izolovanej komunite, budes musiet posielat deti do skoly."

Este stale nerozumiem.
Komunita bude na mna tlacit, aby som deti posielal do skoly? Je to pravdepodobne, tak ako to moze byt presne naopak(romska komunita), kde ten tlak neexistuje. A taka komunita, ktora by dokazala vytvarat taky tlak zial vo vacsich mestach neexistuje a zrejme ani nema sancu vzniknut. Ale naozaj neviem, kam tym mieris.

RE: Dewey
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 10:14


"Lebo aj ked budes na lazoch, v izolovanej komunite, budes musiet posielat deti do skoly."

Este stale nerozumiem.
Komunita bude na mna tlacit, aby som deti posielal do skoly? Je to pravdepodobne, tak ako to moze byt presne naopak(romska komunita), kde ten tlak neexistuje. A taka komunita, ktora by dokazala vytvarat taky tlak zial vo vacsich mestach neexistuje a zrejme ani nema sancu vzniknut. Ale naozaj neviem, kam tym mieris.

myslela som to uplne inak, ze pokial by si aj chcel zit v izolovanej komunite (nieco ako "Osada"), tak sa nevyhnes konfrontacii svojich deti so "skodlivymi" :-) vplyvmi, nakolko budu musiet chodit do skoly.
(chudatka moje deti, mater im chysta hnusnu buducnost:-)
to bola len taka uvaha, najkrajnesia moznost, do istej miery sa to da aj bez tych lazov, zrusis telku, das dieta do urcitej skoly, a vytvoris spolocenstvo rodin, ktore su podobneho razenia

Co sa tyka zmeny volebneho prava, samozrejme som za okliestenie,myslim si ale, ze v dnesnej dobe, ked stat zasahuje do vsetkych cinnosti, ked napr, stat ma rozhdnut o spore rodicov ohladne skoly aku ma dieta navstevovat,ohladne toho ci ma uzivat homeopaticku liecbu ale klasicku (a to nie su vymysly), tak potom zmena volebneho prava je mozna. Vsetko zavisi od miery ucasti statu na zivote jednotlivca. Pokial by sa staral len o vonkajsiu a vnutornu bezpecnost, nevidim dovod na vseobecne volebne pravo :-)

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 10:50


"myslela som to uplne inak, ze pokial by si aj chcel zit v izolovanej komunite (nieco ako "Osada"), tak sa nevyhnes konfrontacii svojich deti so "skodlivymi" :-) vplyvmi, nakolko budu musiet chodit do skoly.
(chudatka moje deti, mater im chysta hnusnu buducnost:-)"

Ved na to som ti odpovedal, ze najvacsi problem pre tvoje deti budu predstavovat detska z rodin, kde sa im nedostava dostatok pozornosti, lasky a vychovy.(ak mi neveris, porozpravaj sa ucitelmi na ZS, alebo si pockaj na skusenost s vlastnym dietatom)

"ked stat zasahuje do vsetkych cinnosti, ked napr, stat ma rozhdnut o spore rodicov ohladne skoly aku ma dieta navstevovat,ohladne toho ci ma uzivat homeopaticku liecbu ale klasicku (a to nie su vymysly), tak potom zmena volebneho prava je mozna. Vsetko zavisi od miery ucasti statu na zivote jednotlivca. Pokial by sa staral len o vonkajsiu a vnutornu bezpecnost, nevidim dovod na vseobecne volebne pravo :-)"

Nechce sa mi argumnetovat v prospech tej "ochrannej ruky nad dietatom", ktora ho chrani pred svojvolou rodicov, ktora prekracuje urcite hranice.
(Asi by si nebola rada, keby rodic mohol znasilnovat svoje dieta, to ako priklad voci tomu vseobecne postavenemu odmietnutiu)
Vseobecne volebne pravo, caste volby su urctiou zarokou pre to, aby sa vladnuci nespreneverili, aby nevladli odtrhunte od ovladanych.
Asi by si sa tesila, keby vladli kamosi, ale v pripade, ze by prestali byt kamosi, alebo kamosi vobec neboli, asi by si velmi stastna nebola.
Vazne Vam chyba diktatura?

LS
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 10:24


Este jedno pobavenie
Konzervativci vam lezu na nervy, chceli by ste, aby vas nechali na pokoji a zatial to vyzera tak, ze ich prenasledujete na vsetkych forach, dokonca aj na ich vlastnych strankach (neviem o tom, ze by to fungovalo v takej miere naopak)
Ale aspon je veselo:-)))

RE: LS
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 10:36


Kati a netrpis nahodou stihomamom(vesmirni-lide)?
dewey
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 10:40


Pocujem hlasy, ktore mi hovoria ....:-)))
Ale vazne, nechcem znizovat vaznost tohto fora.

Dewey
autor: katarina
pridané: 07-10-2005 10:43


Oprava

za sucasnej situcie a velkej miery ucasti statu na zivote jednnotliva, zmena volebneho prava NIE JE MOZNA

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 11:14


Nechapem inak ako to suvisi, vseobecne volebne pravo je zalozene na rovnosti jednotlivcov z hladiska participacie na moci, rozsah toho, kde stat(zakony,normy) ma a moze posobit su vecou druhou.
Obmedzenie volebneho prava znamena, ze nechces aby isli volit dochodcovia napr.
Tak koho vlastne chces (hypoteticky) zbavit volebneho prava? Liberalov? ;-)

RE: Dewey
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:33


no p Schutza som raz pocul vyjadrit sa v tom zmysle ze volebne pravo by obmedzil IQ...teda ludia pod 100 by napr nemohli volit...alebo ich hlas by mal mensiu hodnotu...

mne je tato myslienka sympaticka...aj ked by som sa pod nu este nepodpisal...bolo by treba nejake hlbsie rozobratie...

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 22:44


OK, tak potom mala Katarina zrejme pravdu.(ohladom Lampy). Neviem ci sa chcete zaoberat tymto Schutzovym povzdychom, ktory verim, ze by urcite po uvahe prehodnotil. Mozno by sa zobudil, keby sa ho niekto opytal, ci nepouzijeme miesto IQ napr. ELO (to je tusim sachovy koeficient), alebo to ako kto rychlo lusti tajnicky.

Sympaticka myslienka? Asi jedine v momente, ked najdes objektivne kriterium, ako predizpozicie cloveka rozhodovat zmerat.
(inak to IQ by som na Vasom mieste nebral, KDH by stratilo pomerne dost, pri vsetkej ucte k starsim volicom)
Mozeme sa o tom bavit, ak mate zaujem, ale verim, ze si nebezpecenstvo tejto myslienky dokazete uvedomit aj bez toho.

RE: Dewey
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 08-10-2005 10:20


"Mozno by sa zobudil, keby sa ho niekto opytal, ci nepouzijeme miesto IQ napr. ELO "

no myslim ze p Schutzovi by elo nevadilo...nemaa ho prave najnizsie:)))

"(inak to IQ by som na Vasom mieste nebral, KDH by stratilo pomerne dost, pri vsetkej ucte k starsim volicom)
Mozeme sa o tom bavit, ak mate zaujem, ale verim, ze si nebezpecenstvo tejto myslienky dokazete uvedomit aj bez toho. "

no a v tomto je rozdiel medzi modernymi liberalmi a laviciarmi a konzervativcami Meyerovho typu...ak mozem pouzit tento pojem:)...pragmatizmus a oportunizmus...relativizmus....proste ked mas hodnoty za ktore bojujes a si presvedceny po ich spravnosti tak prezliekanie kabatov a menenie nazorov nie je na mieste...to je vec z ktorej sa mi robi patricne zle...

nehovoriac o tom ze KDH nie je prave mojim vysnivanym spolkom intelektualov....aj ked treba uznat ze momentalne v NRSR nenajdes asi vela lepsich stran ....mozno SMK...

a co sa tyka ich volicskej zakladne...tak samozrejme take SDKU a ANO ju ma "vysokoskolskejsiu" ale inac KDH na tom nie je az tak zle...ba naopak....

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 21:35


"nemaa ho prave najnizsie:)))"

To je mozne, len som dufal, ze mu nejde o to, aby nasiel kriterium, ktore prave jeho vynesie medzi mensinu akoze spodobilu rozhodovat, ze si uvedomi, ake je podobne kriterium nebezpecne.

Tej casti o prezliekani kabatov som neporozumel.
Ten pragmatizmus mi akoze vycitas?(odporucam sa s nim zoznamit a zistit si nieco o zakladateloch tohoto filozofickeho smeru). Relativizmus - prosim Ta.

"aj ked treba uznat ze momentalne v NRSR nenajdes asi vela lepsich stran ....mozno SMK..."

Ja som mal relativne dlho(do poslednych volieb) naivne iluzie(ked uz nie o programe a intelekte Carnogurskeho nastupcov) o KDHakoch, myslel som si ze Gabura bola len taka ojedinela recidiva...
SMK, mozno Bela ma rozum, ale tam je tiez banda "pragmatikov s kalkulackou". Uz nemam programove naroky na stranu, akutne mi chyba hlavne jediny, slusnost a transparetnost. Ale nevidim ju v ziadnej politickej strane.

"tom nie je az tak zle...ba naopak...."
Neviem, keby malo stat na tych vyskoskolskych, asi by si podavali ruku s OKS.

RE: Dewey
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 09-10-2005 9:29


ver mi....vysokoskolsky titul nie je zarukou vysokeho iq...(napr. ked uz o kdh....tak vacsina aktivnyx katolikov za sociku nemohla ist na vysoku skolu kvoli kadrovemu posudku....)
RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 16:21


"tak vacsina aktivnyx katolikov za sociku nemohla ist na vysoku skolu kvoli kadrovemu posudku"
Mozno su aj taki, ale ja som skor narazal na vekove rozlozenie a poznam aj urcitu ko sa voli KDHacke zastupitelstvo, ked sa volebna miestnost urobi rovno pred kostolom a pan farar jemne naznacia, koho a preco kruzkovat.
(rovnako nie je ani IQ zarukov schopnosti prijimat kvalitne rozhodnutia)

RE: Dewey
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 09-10-2005 9:31


ver mi....vysokoskolsky titul nie je zarukou vysokeho iq...(napr. ked uz o kdh....tak vacsina aktivnyx katolikov za sociku nemohla ist na vysoku skolu kvoli kadrovemu posudku....)

a tie kabaty...len ako dalsi prejav podobneho chovania....a ten pragmatizmus nebol primarne miereny proti tebe...

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 16:31


Pragmatizmus je zaujimvy filozoficky smer, vobec sa mi zda divny ten nagativny nadych pri pragmatizme,
rozhodne stoji za to sa s nim pokusit zoznamit a pochopit ho, hoci to druhe je cestou ziskavania nadhladu nad tym, co priniesla z hladiska dedenych stereotypov myslenia filozofia a "filozofia" za poslednych 3000 rokov.

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 16:37


Naposledy som identifikoval pragmatizmus u Rakuza(asi o tom ani nevedel) v diskusii o "dusi" v lampe. Daval som klobuk dolu, ale asi malokto to vie docenit. To je tusim ten, co "vie" liecit homosexualitu.
pre PS
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 12:24


bol by som rad, keby ludia z pS zdvihli hodenu rukavicu a reagovali na moje prispevky

06-10-2005 16:10

06-10-2005 16:27

06-10-2005 18:10

06-10-2005 18:24

dakujem, urcite to bude zaujimava debata po stranke argumentacnej aj logickej (rad by som sa venoval tym castiam textu kolokvia a logicky ich rozobral) a to myslim bez ironie a doslova

RE: pre PS
autor: Miso
pridané: 07-10-2005 18:00


Ty mi konecne odpovedz, preco sa nemozem na svoje vyslovne poziadanie dat zabit kedykolvek a kym chcem ja - a pre toho druheho samozrejme pozadovat beztrestnost.

To, ze Ty mi tu moznost obmedzis len na niektore stavy, do ktorych sa dostanem pri urcitych chorobach a este mi urobis select z mnoziny ludi, ktori ma mozu poslat na druhy svet mozem z Tvojej strany chapat ako pokus miesat sa do mojho sukromia, z pozicie statu zasahovat do mojich sukromnych vztahov.

Alebo si dostal videnie na zasadani Velkej Liberalnej Rady, kde sa dohodlo, ze moznost zasiahnut tam (napr. Alzhaimerova choroba) - DOBRE; tam zasa nezasiahnut (napr. strata klucov od auta, depresia...) - ZLE?

Alebo suhlasis s myslienkou v 1. odseku?

RE: pre PS
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 19:00


ja ti teda konecne odpoviem - prva cast otazky - uz dnes sa mozem dat na vyslovne poziadanie dat zabit kymkolvek...pozadovat beztrestnost prenho nemozes - lebo to dnesny zakon zakazuje...bodka. inu prekazku ja nevidim.

spravne, cisto filozoficky vzate - celkom pekny poznatok Miso, lepsis sa - obmedzenie len na urcite choroby a obmedzenie osob,ktore ta mozu usmrtit je obmedzenie tvojej slobody, je to zasah do tvojho sukromia, z pozicie statu...

ja na druhej strane sa opytam, preco odopretie liecby sa podla zidovsko-krestanskeho kolokvia obmedzuje len na stavy, ked je liecba marna alebo zbytocne zatazujuca....

nie, videnie som nedostal, to niektori krestania dostavaju videnie a beru rozumy od autorit (nazvi si ich ako chces, kongregacia pre nauku viery napriklad alebo biblia), ja sa riadim svojim rozumo. cisto iba svojim rozumom, ziadne citacie nejakych inych ludi, ani zjavene pravdy atd

to, ze taketo obmedzenie by pre eutanaziu bolo odovodnitlene, su prave chvilkove slabosti - ako je nasratost ked stratis klue od auta a mas chut s tymskoncovat alebo depresia lebo ta vyhodili zo skusky - nakolko racio, empiria ma uci (nie zjavenie aniina moralna autorita) , ze v takom pripade po case prejde suicidalna tendencia...

cele toto logicke cvicenie s predmetnym textom ma jednu jediu ulohu - ukazat, ze je logicky vnutorne rozporny a teda nezalozeny na raciu, logike a teda skutocne iba na nabozenskych postulatoch . ako sami clenovia kolokvia priznavaju, ked nabozensku pravdu davaju na prve miesto... a tento fakt, ze zakladom je nabozenstvo a nie racio, ma dalekosiahly dopad na legitimnost oziadavok, aby zavery tohto textu boli zavazne pre vsetkych, teda aj pre neclenov ich nabozenstiev

RE: pre PS
autor: Miso
pridané: 07-10-2005 20:31


"to, ze taketo obmedzenie by pre eutanaziu bolo odovodnitlene, su prave chvilkove slabosti - ako je nasratost ked stratis klue od auta a mas chut s tymskoncovat alebo depresia lebo ta vyhodili zo skusky - nakolko racio, empiria ma uci (nie zjavenie aniina moralna autorita) , ze v takom pripade po case prejde suicidalna tendencia..."

bla, bla suicidalna tendencia (hmmm)... co je Teba do toho?!? Chces rozhodovat o mojom zivote? Preco ma ma zaujimat TVOJE racio? TVOJA empiria? Chces rozhodovat o MOJEJ slobode. To, ci je pre mna relevantnym dovodom na eutanaziu strata klucov od auta, nechaj laskavo na mna.

Jedinym logickym dosledkom Tvojej argumentacie za eutanaziu je umoznenie toho o com som pisal v vyssie. Bodka.

A ak niekto napise - nezabijes druheho cloveka - je to o milion percent logickejsie zdvovodnitelne, konzistentejsie a menej dogmaticke riesenie ako povolit zabitie a DOGMATICKY (ale hlavne "liberalne") rozhodnut kedy ano a kedy nie - kedy dobra sloboda, kedy zla sloboda.

cisto filozoficky - kludne ma prid zabit (podla moznosti rychlo), stratil som totiz dazdnik, som z toho uplne mimo - neboj, nebude to zlo.

RE: pre PS
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 0:47


Michal, ale ked budes prakticky, tie kluce od auta mozu byt dovodom pre Tvoju "eutanaziu". Len si dobre zamkni dvere od bytu a zabezpec, aby ta neprisli hladat/ratovat pribuzni, ktorym by si mohol zacat chybat.

"DOGMATICKY (ale hlavne "liberalne") rozhodnut kedy ano a kedy nie - kedy dobra sloboda, kedy zla sloboda."

Cize pouzivat mozog, citlivo pristupovat a posudzovat kazdu situaciu sa ti zda dogmaticke, ale z hviezd vycitat, ze "fuj" sa ti javi ako menej dogmaticke?

"kludne ma prid zabit"
Co ti brani, ak si to zelas, urobit si to sam? Naco tym zatazujes druhych?

RE: pre PS
autor: Miso
pridané: 08-10-2005 12:19


"Michal, ale ked budes prakticky, tie kluce od auta mozu byt dovodom pre Tvoju "eutanaziu". Len si dobre zamkni dvere od bytu a zabezpec, aby ta neprisli hladat/ratovat pribuzni, ktorym by si mohol zacat chybat."

Snad si mozem este sam vybrat sposob, akym odidem, nie?

"Cize pouzivat mozog, citlivo pristupovat a posudzovat kazdu situaciu sa ti zda dogmaticke, ale z hviezd vycitat, ze "fuj" sa ti javi ako menej dogmaticke?"

1. Citlive, rozumne posudzovanie - stale je to Tvoj rozum, Tvoje pocity, preco mi ich chces nanucovat?!

2. Navyse sa tu sa bavime o pravnej norme, ktora by umoznila eutanaziu. V zakone ten citlivy a rozumny pristup nepostihnes - jedine dogmaticky vymenujes, kedy je to mozne - sloboda dobra, kedy nie - sloboda zla.

A ano, mne sa javi ako menej dogmaticke povedat fuj nad zabitim akehokolvek cloveka (aj na jeho poziadanie). Nemam to sice z hviezd, je to opovrhnutiahodne dogmaticke a rozumom neodvovodnitelne, ale co uz.

"Co ti brani, ak si to zelas, urobit si to sam? Naco tym zatazujes druhych?"

Ale ved co je napr. Teba do toho, o koho to ja poziadam? Ked sa najde niekto ochotny, kto sa rad necha zatazit, je to len a len jeho a moje slobodne rozhodnutie. Vas druhych to nemusi zaujimat. Len ho potom neposielajte do vazenia..., fundamentalisti akysi. ;-)

RE: pre PS
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 21:14


Samozrejme, ved som Ti len pomohol vyriesit Tvoju dilemu ako realizovat jeden zo sposobov.

1. Vobec nechcem nic nanucovat, len sa branim aby mne nanucoval niekto iny, a ak uz vstupujem do slobody inych, tak je na mne preukazat, komu a ako skodia, nie nejakej spolocnosti - na ktoru sa vzdy, ked dojdu argumenty odvolavaju konzervativci aj socialisti

2. Ktora by umoznila rozhodnut sa pre eutanaziu, uz to prestan orwellovsky preformulovavat
V zakone vymedzis jasne situacie ale mozes to podmienit v pripade, ze je to ziaduce indivudualnym posudenim lakrov, sudcov, samospravy atd. atd.
Ziadna sloboda dobra, sloboda zla. Tu je zjavne, ze sloboda je dobra. Vidis niekde tu zlu?

Mne sa zda ovela lepsie opytat sa cloveka, co je pre neho lepsie. Takze ked mi chces branit rozhodovat o sebe, dokazove bremeno, preco mi v tom chces branit a ako ti pritom ublizujem je na tebe. Ak take nic nenajdes, pokym ma tato spolocnost niekam smerovat, nemoze mi v tom nikto branit. Ak budeme dokazove bremeno prenasat na tych, ktory chcu klast prekazky konaniu jednotlivca, potom sme naspat v totalite.

"Ale ved co je napr. Teba do toho, o koho to ja poziadam? Ked sa najde niekto ochotny, kto sa rad necha zatazit, je to len a len jeho a moje slobodne rozhodnutie. Vas druhych to nemusi zaujimat. Len ho potom neposielajte do vazenia..., fundamentalisti akysi. ;-)"

Nemame na to pripravenu legislativu. Vymysli, navrhni nieco, pretlac to cez parlament, ja som za. Musel by tomu predchadzat akysi institut zelaneho zabitia, aby bolo jasne, ze neslo o vrazdu. Vsetky take nalezistosti sa riesia pri legislative umoznujucej eutanazie. Mozeme odstranovat ak mas pocit, ze je to ziaduce dalsie prekazky, ktore zakony ktore su v urcitej situacii neziaduce(chces sa nechat zabit) kladu pre individualne rozhodovanie. Toto je velmi podobna situacia koli ktorej som za zavedenie institucie RP.

"Len ho potom neposielajte do vazenia..."
My?
Snad existujuca legislativa. Tam hore je napisane ako riesit problem. Ja som tu legislativu ani nepisal ani neodmietam odstranit zbytocnu prekazku pre individualne konanie.

RE: pre PS
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:45


fajn, ked velmi chces hrat natvrdocisto libertariansky , tak ano - mna do toho nic kvoli comu sa chces zabit... je to TVOJE rozhodnutie ktore respektujem...fajn, das sa zabit kvoli tomu, ja si pomyslim svoje a tym to hasne...obidvaja sme spokojni..


cisto filozoficky - ten priklad s dazdnikom - cisto filozoficky ma kludne mozes vyzvat, aby som ta zabil, lebo si stratil dazdnik... tak potom kludne mozes odopriet aj liecbu, lebo acient je cigan, komunnista, fasista, alebo hladany eseska..kludne mu tu liecbu odopri, nebude to zlo, ved odopieranie pozehnalo aj zidovsko-krestanske kolokvium...

ten dazdnik - zabudol si na jednu vec - na eutanaziu,ktoru pripravai lekar, treba dvoch a ich dobrovolne rozhodnutie...teda ty ma kludne mozes vyzvat, aby som ta zabil, lebo si stratil dazdnik, ale ja to kludne ozem odmietnut. a bude to presne v zmysle mojho libertarianizmu..rozdiel s odoprietm je vsk ten, ze odopretie je nebezpecnejsie - tam staci vola lekara, aby odoprel liecbu, netreba tam nikoho ineho...

eutanazia je dohoda, sulad dvoh slobodnych voli - odopretie liecby je svojvolny akt jedneho voci druhemu, proti jeho voli.. eutanazia sa nikde nevykonava proti voli cloveka, to je vrazda

v skratke...
autor: Miso
pridané: 10-10-2005 17:34


2 Dewey && Jednokto

Pochopitelne, ze ja si to nebezpecenstvo pri "dani sa zabit" uvedomujem. Len ako ste si iste vsimli pani, obaja ste prestali pouzivat "filozoficke" argumenty ZA, naopak zacali ste hladat konkretne vecne prekazky PROTI umozneniu slobodneho rozhodnutia dat sa zabit.

Takze, aby Vas postoj bol uplny a konzistentny (teda pre mna akceptovatelny), ocakavam, v ramci argumentacie za umoznenie rozhodnut sa pre eutanaziu budete pozadovat, aby neuspesni samovrahovia nekoncili na psychyatrii spolu so zavedenim institutu dania sa zabit (eutanazia by bola len podmnozinou).
beriem, ze Dewey mi uz na 2.cast odpovedal.


2 Dewey
Ad: orwelizmus...
>> Prepac, ale sadla Ti mucha na monitor, a Ty si si povedal, ze ma vyfliaskas orwellizmom na tej vete, kde sedi?
umoznila eutanaziu == umoznila rozhodnutie dat sa zabit
Ale v ramci boja za svetovy mier pouzivam odteraz Tvoj termin. Nabuduce ale staci pisat za bieleho dna, hmyz totiz ide za svetlom.

Ad: sloboda zla...
>> ano vidim, to je pripad, na ktory si zabudol v zakone alebo pripad, kedy bude proti Tvoja komisia - sud, lekar, samosprava...


2 Jednokto

Ad odstavec 1:
>> Som spokojny, ze budeme spokojni.

Ad odstavec 2:
>> Odopretie liecby som nikde ako argument neuvadzal. Teda ma ani tie "problemy", pre Teba z toho vyplyvajuce, nezaujimaju.

Ad odstavec 3:
>> Napisal som "kludne ma prit zabit" ==> ak CHCES prid ma zabit, do nicoho som Ta nenutil, takze neprekrucaj.

RE: v skratke...
autor: jednokto
pridané: 11-10-2005 9:58


nehladam prekazky a argumenty PROTI slobodnemu rozhodnutiu sa dat zabitz. to urcite nie. len z dovodu preukazatelnosti takejto vole a mozneho zneuzitia hladam isty prijatelny institucionalny ramec...aby sa fakt nestalo to, ze ta niekto o druhej v noci odbachne na parkvisku a povie, ze si ho o to poziadala a pred smrtou si mu daroval auto a kufrik s dvoma milionmi :)

ja ako pravicovy liberal respektujem aj slobodne rozhodnutie stat sa soferom, ale viem si velmi dobre odovodnit potrebu dat tomu institucionalny ramec, teda povinny vycvik a registraciu u policie.. to iste je aj s eutanaziami, povolt ale dat istitucioanlny ramec..

odopretie liecby - reagujem na neknzistentnost a nelogickost postoja kolokvia, pre ktore je neprijatelne otvorit kohutik - pacient zomrie, ale nemaju problem zatvorit kohutik - pacient zomrie.

RE: pre PS
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 22:17


Ja isty problem vidim, clovek v zlom psychickom rozpolozeni, jednajuci v afekte, by si mozno zasluzil, aby mu bola takato sloboda odopreta, aspon pokym nebude mat moznost toto rozhodnutie urobit s chladnou hlavou. Samozrejme, je tazke urcit hranice konania v afekte a slobodneho rozhodnutia, ci kedy sa hrame na samozvanych spasitelov a kedy ide o pomoc.
Umoznit zabitie na zelanie, ak by nemalo institucionaly ramec, je nebezpecne.(ten institucionaly ramec by eutanazia mala)

RE: pre PS
autor: Miso
pridané: 08-10-2005 12:25


Tazko si mozno predstavit horsiu situaciu na slobodne rozhodnutie, ako je trpiet nejakou bolestou...

Neviem ako by si sa pozeral na nejaku obchodnu dohodu uzavretu v takejto situacii.

"a kedy ide o pomoc."

hmmmm

"Umoznit zabitie na zelanie, ak by nemalo institucionaly ramec, je nebezpecne"

Lebo povedal kto? Velky voz, maly voz? Orion?

???
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 21:22


Preboha, ved doktori posudzuju prave sposobilost urobit taketo rozhodnutie. Bolesti nie su drogou.
Prosim Ta, to kde si zobral s tou obchodnou dohodou, dufam, ze podas vysvetlenie k svojmu tvrdeniu, inak sa asi zacnem bat ochoriet.

Ja som to povedal a aj vysvetlil. Ak ti to nie je jasne, mozem este detailnejsie.(v principe ide o to, ze vrah by sa mohol vyhovorit, ze islo o zelanie zabiteho/zavrazdeneho a aj keby bol schopnu sud dokazat, ze to spachala tato osoba, este by to bolo dokazove bremeno, ze to obet nechcela, ktora by bola na ctenom sude)

RE: pre PS
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:56


nuz niekedy mam dojem, ze vela ludi nie je schopnym robit slobodne orzhodnnutie, aj ked nie je v bolestiach,,staci impovedat, ze jedine slobodne rozhodnutie je to, ked sa bude rozhodovat tak, akoje napisane v tejto knihe....

lebo to povedal LUDSKY ROZUM a EMPIRIA...nakolko tento institut sa da lahko zneuzit, staci ze sa stretneme na ulici v tme o druej rano, odkraglujem ta a poviem, ze si ma o to zelal...neviem ako tebe, ale mne moj rozum hovori, ze to s tym tvojim suhlasom alebo ziadostou o usmrtenie je nejake podozrive..

ja sa riadim rozumom, ale naozaj mam niekedy pocit, ze vela ludi sa riadi tym, co povie orion, velky voz, alebo nejaka ina nebeska entita....

RE: pre PS
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 16:15


:-)
JEDNOKTO :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 14:27


Tych nekonzistentnosti je u konz. ovela viac.
Ako sa napr. vysporiadaju s tym, ze spusta ludi na celom svete zomrie pre nedostatok penazi na lieky.
Konzervativci vedia, ze odborne moznosti lekarskej vedy mnohonasobne prekracuju ekonomicke moznosti na liecenie pacientov. Akonahle vsak pacienta polozia pred lekara, uz je situacia ina.

Ty iste tusis, kde je "pes zakopany". Konz. krestanskeho razenia sa riadia presnym textom krestanskych dokumentov. A tieto dokumenty pisu : "NEZABIJES" . Akakolvek ina forma konania, v dosledku ktoreho pride clovek o zivot, je uz menej zla. NEKONZISTENTNOST je permanentnou zlozkou konzervativizmu.

Suvisiacim problemom je aj to, ze rozne vetvy konzervativcov sa snazia vyzerat navonok jednotne, aj ked mnohi maju blizsie k socialistom, ini k libertarianom. A dalsi k fasistom.

RE: JEDNOKTO :
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:43


mily libertarian....na uvod....uz davno mi nic nezvysilo tlak ako tvoj prispevok...

"Ty iste tusis, kde je "pes zakopany". Konz. krestanskeho razenia sa riadia presnym textom krestanskych dokumentov. A tieto dokumenty pisu : "NEZABIJES" . Akakolvek ina forma konania, v dosledku ktoreho pride clovek o zivot, je uz menej zla."

tak toto je argument patrocneho decka...nejak si mylis vsetkych krestanou s babtistami alebo jehovistami...tie prikazania maju dost rozsiahlejsi vyklad...len to by si najprv musel vediet o com tocis.... napr. nezabijes sa vyklada az potial ze pod to prikazanie patri aj urazit niekoho ci sa na neho vobec hnevat a chovat k nemu nenavist...

"Suvisiacim problemom je aj to, ze rozne vetvy konzervativcov sa snazia vyzerat navonok jednotne, aj ked mnohi maju blizsie k socialistom, ini k libertarianom. A dalsi k fasistom."

to iste sa da tvrdit aj o liberaloch...ale pre uspokojenie...ja sa pohybujem niekde medzi tymi libertarianmi...a tradicionalistami...

Morduju decentralizaciu.
autor: Zolo
pridané: 07-10-2005 14:28


Zhodou okolnosti sa momentalne na najvyssom sude USA morduje pravo statu Oregon, regulovat pomoc pri samovrazde. Novy najvyssi sudca tvrdi, ze "to by tak vyzeralo, keby si kazdy stat robil veci po svojom!". V Oregone si zas myslia, ze ak si zelas umriet, nemusis sa uspokojit s modlenim, aby vam konecne padol ten kvetinac z balkona na hlavu, ale lekar mohol predpisat dostatocnu davku legalneho lieku.

Podla mna to skonci eutanaziou decentralizacie.

RE: Morduju decentralizaciu.
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 07-10-2005 14:46


no tak to su neokonzervativci....ked uz ...

ale tu je ten priklad toho ze eutanaziou , ktora je prisne kontrolovana a redukovana, to zacina a konci to tymto....zabi sa ked len xes:)))))

RE: Morduju decentralizaciu.
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 14:57


ale nechapem, preco ta takyto logicky pstup nenapadne v pripade odoprenia liecby, ktore tu kolokvium kludne odsuhlasuje... ked su schopni odopriet ti liecbu lebo je marna alebo je zbytocne zatazujuca, kludna sa to moze sknsti tym, ze ti odopru liecbu, ak sa nepomodlis alebo ak nezmenis farbu koze alebo politicke zymslanie...

ak sa nebojis aj toho, ze niekto tu hlasa odopretie liecby, tak to je ta nekonzistentnost..

okrem toho zoberme si to polopatisticky a jednoducho - kolokvium nema problem otocit kohutikom a zastavit infuziu - clovek umiera... kolokvium ma ale neuveritleny problemy v pripade, ak zase len otoci kohutikom a otvori infuziu - a clovek umiera. ako vidno, tento rozdiel,ked postoj v tychto dvochpripadoch je nekonzistentny a nelogicky, moze mat len v ZJAVENYCH PRAVIDLACH, v ludskom rozume urcite nie..


ak si nalejeme cisteho vina a kolokvium a dalsi veriaci budu na rovinu tvrdit, ze im ich nabozenske presvedcenie zakazuje podstupovat alebo vykonavat eutaazi, alebo tak bdu tvrdit ini, ze im to nedovoluje ich svedomie (ktore je produktom vychovy) tak ani len neceknem..

RE: Morduju decentralizaciu.
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 08-10-2005 10:26


to je vec ktoru preberame hore....

"ak si nalejeme cisteho vina a kolokvium a dalsi veriaci budu na rovinu tvrdit, ze im ich nabozenske presvedcenie zakazuje podstupovat alebo vykonavat eutaazi, alebo tak bdu tvrdit ini, ze im to nedovoluje ich svedomie (ktore je produktom vychovy) tak ani len neceknem.. "

tak a v tomto je jeden z kamenov urazu....ja tvrdim ze svedomie a aj clovek sice je ovplyvnovany okolim ale ze stale tam je jadro ktore je vrodene...!!!!!!!!!!

RE: Morduju decentralizaciu.
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:38


tak a teda tvoje tvrdenie "moralka ma jadro co je cloveku vrodene" ta opravnuje montovat sa inym do zivota?
RE: Morduju decentralizaciu.
autor: neferankh
pridané: 10-10-2005 13:24


prosim ta to bola poznamka k tomu ze svedomie je produktom vychovy...

a ano montovat sa cloveku do zivota mozem ak on sa podla mna montuje negativne do zivota niekoho ineho....

RE: Morduju decentralizaciu.
autor: Dewey
pridané: 07-10-2005 22:08


"zabi sa kedy a ako chces", tym to zacina, zial nemozes byt ten smoliar so smrtou na jazyku a v bolestiach, pod dohladom lekarov...
refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 15:19


"It is permitted to refuse or withhold medical treatment in accepting death while we continue to care for the dying. It is never permitted, it is always prohibited, to take any action that is aimed at the death of ourselves or others."

je viac ako jasne, ze toto rozlisovanie medzi "allowing to die" a "killing" je povodu zjaveneho..okrem toho by som sa celkom radpozastavil na tom, ze toto kolokvium medzi "allowing to die" - teda umoznenie zomretie dava aj "refusal of medical treatment" - teda odopretie liecby..

ako sa vam paci veta, ze "Lekar umoznil niekomu zomriet a to tak, ze mu odoprel liecbu" ..zda sa vam to uplne v poriadku? podla Ramseyho kolokvia je to v sulade so zidovsko-krestanskou moralkou


tu je originalny text deklaracie, ako je zverejnena na http://www.firstthings.com/ftissues/ft9202/articles/documentation....

ako vidno, preklad je spravny, refusal je ODOPRETIE, to refuse - neumoznit nap

RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 07-10-2005 15:56


refuse je odmietnut, withhold je odopriet, skutocne to znie zvlastne - odopriet liecbu
mozno to autor mysli ako synonyma, ked pise "refuse or withold treatment"
dalsia moznost - jednym z vyznamov withhold je aj neposkytnut - nemoze sa tym mysliet napriklad neresuscitovanie? Potom by veta "Lekar umoznil niekomu zomriet tak, ze ho neresuscitoval..." znela rozumnejsie...

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 16:18


"Medical treatments can be refused or withheld if they are either useless or excessively burdensome. No one should be subjected to useless treatment; no one need accept any and all lifesaving treatments, no matter how burdensome. In making such decisions, the judgment is about the worth of treatments, not about the worth of lives. When we ask whether a treatment is useless, the question is: "Will this treatment be useful for this patient, will it benefit the life he or she has?" When we ask whether a treatment is burdensome, the question is: "Is this treatment excessively burdensome to the life of this patient?" The question is not whether this life is useless or burdensome. Our decisions, whether for or against a specific treatment, are to be always in the service of life. We can and should allow the dying to die; we must never intend the death of the living. We may reject a treatment; we must never reject a life."

z kontextu je jasne, ze ide o odopretie liecby a nazvu to tak, ze odopretim liecby bolo umoznene pacietnovi zomriet..

jedna vec je zaujimava - oni sa vobec nevenuju tomu, co chce pacietn..aj tie otazky, ktore by si mal podla nichklsat lekar, nemaju ani len najmensi naznak toho, ze by nejak zalezalo od vole pacienta..teda ked ide o odopretie, dokonca im nezalezi na voli pacienta tak, ze idu proti jeho voli...

nasledne sa pytam, ze preco im teda tak hrozne vadi, ked samotny pacient poziada o koniec...ich motivacia je cisto nabozenska.

pre ich je rozdiel to, ked otvoria kohutik na infuzii a pacient zomrie a ked zatvoria kohutik na infuzii a pacient zomrie... v prvom pripade mema plny kos moralizovania, ale v druhom pripade to uz je pre nich v pohode, aj keby sa zrovna pacient branil - oni aj tak odopru...

pre mna nie je rozdiel medzi tym, ci tenkohutik otvorim alebo zatvorim, clovek aj tak zomiera..mne ide o toho cloveka, nie o ejake nabozensky ukludnene svedomie lekara.. a mne ide o tu volu cloveka..ak prejavi naozaj volu zomriet, ten kohutik by sme mali otvorit.. a kto sa boji, ze kohutiky sa bdu otvarat aj v pripade depresie, alebo iba obycajne poziadanie alebo v inych pripadoch ako je devastacne a bolestive zranenie alebo choroba, tak by sa mal bat aj toho, ze odopretie liecby by sa rozsirilo aj na iste rasy, politicke presvedcenie alebo nabozenstvo...

RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 07-10-2005 18:29


Neviem, ci je v nasich silach prist na to, co presne tym odopretim liecby mysleli...
Myslim, ze kolokviu ide o zachovanie sucasneho stavu, teda nezlegalizovat eutanaziu. To ich odopretie (nech to uz znamena cokolvek) nie je nic nove, co chcu uzakonit.
Ak sa bojis, ze by sa rozsirilo na iste rasy, presvedcenia, mabozenstva, potom sa to musi diat uz teraz. Deje sa?
A ako by zlegalizovanie eutanazie, ktore podporujes, zabranilo zneuzitiu odopretia liecby, ktoreho sa obavas?

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 07-10-2005 18:47


nie, tymto logickym postupom som chcel naznacit, ze keby sa kolokvium nechalo viest rozumom a logikou, tak nevyhnutne musia prist k takemuto zaveru (bojim sa ze sa odopretie rozsiri na rasy, politicke presvedcenie atd) rovnako v pripade eutanazie, ako aj v pripade odopretia liecby..logicky rozpor medzi ich stanoviskami povazujem za dokaz, ze sa pri svojich stanoviskach neviedli logikou ale nabozenstvom a zjavenymi postulatmi. preto by sme sa nemali hrat na vselijake siahodlhe traktaty preplnene patosom a moralkou, ale jednoducho na rovinu si povedat, ze oni nechcu eutanaziu lebo im to tak zakazuje boh... bodka..
RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 07-10-2005 19:16


A skoncili sme na tom istom bode ako aj pri interrupciach...
Na rovinu priznavam, ze ja s eutanaziou nesuhlasim, lebo mi to nedovoli Boh, moje svedomie, whatever...
Ale ak nieco povazujem za vrazdu, nemozem si povedat, ze ja druhym nebudem vnucovat svoj nazor a necham ich, aby vrazdili. To nie je ako ze, mne sa biele ponozky k ciernym topankam nepacia, ale druhi nech si ich pokojne nosia :-) Ja jednoducho musim urobit vsetko, co je v mojich silach, aby som vrazde zabranila.

RE: refusal of medical treatment
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 07-10-2005 22:39


To je v poriadku. Lenze zase je rozdiel v tom, ci robis vsetko v tvojich silach ty, alebo ci to robi stat. Nechcem hajit eutanaziu, len poukazujem na pointu: zatial sa vacsinou diskutuje o tom, ci je to dobre alebo zle. O konkretnej role statu sa diskutuje menej.

S pozdravom,
Peter

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:36


tana, teda keby ja by som na kolenach prosil lekara (akby mi to stav dovolil, alebo len slovne leziac na lozku) aby mi pripravil infuziu so sedativami a smrtiacou latkou, aby som mohol ja, alebo sestra, alebo lekar otvorit kohutik a ja by som zaspal naveky alekra by sa podujal to spravit, teda ty by sa zacala montovat do tejto nasej dohody a poviem na rovinu velmi intimnej veci? v mene svojho svedomia a boha? prepac ale podla mna toje nemoralne a odsudeniahodne.

som zvedavy, ako by si reagovala, ak by som sa ti ja zacal montovat do tvojho sukromneho zivota a odovodnoval by som to svojou moralkou.. urcite by si sa ohradila a zacala protestovat..v tom momente by som ti odporucil pamatat na stare dobre zlate pravidlo "nerob inym to, co nechces, aby ini robiil tebe" - teda nemontuj sa inym do sukromneho zivota a do ich rozhodnuti, ak nechces, aby sa tebe ini montovali do sukromneho zivota

RE: refusal of medical treatment
autor: Zolo
pridané: 07-10-2005 20:44


"Withold medical treatment" znamena aj odopriet aj proste neposkytnut. Zalezi na situacii. Povedzme, ze niekto ma cerstvu diagnozu neliecitelnej choroby. Lekar ma v tom pripade moznost odopriet zakrok ci liecbu. Ale ak po dlhsej liecbe nie su ziadne vysledky a pacient sa pomaly, ale iste pobera, v tom pripade ukoncenie liecby je proste neposkytnutim.

Mam totiz dojem, ze lekari nie su povinni poskytovat lieky a zakroky, ak sa neocakava kladny vysledok. Staci nieco proti bolesti.

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:32


zolo, v clanku je aj neposkytnut aj odopriet (withold or refuse)...teda je jasne, ze sa jedna ja o pripady, ked sa odoprie liecba napriek ziadosti rodiny alebo pacienta. z toho tazko nejak logicky vykuckovat hladanim nejakych skrytych zmyslov slov. kolokvium to napisalo viac nez jasne
RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 09-10-2005 13:44


Este raz - refuse je ODMIETNUT (zo strany pacienta) a withold moze znamenat NEPOSKYTNUT aj ODOPRIET (zo strany lekara). Oba vyznamy su v slovniku uplne rovnocenne, "neposkytnut" nie je skryty ani druhotny vyznam. Vysledna kombinacia je teda bud "...lekarska starostlivost moze byt odmietnuta alebo neposkytnuta..." alebo "...lekarska starostlivost moze byt odmietnuta alebo odopreta..." Takze take jasne to nie je.
RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:48


tana omyl..REFUSE je odmietnutie zo strany LEKARA a ni pacienta..ved este aj tie otazky ktore sikolokvium kladie su otazky lekara, ktore si SAM MUSI odpovedat bez AKEJKOLVEK spoluucasti pacietna, toho vobec nespominaju....

marne sa snazis nejak to kolokvium ospravedlnit tym, ze hladas nejake skryte vyznamy slov, text jasne hovori, ze LEKAR ma pravo odmietnut liecbu, alebo ju ukoncit.... o pacientovi a jeho nazore kolokvium nehovori nic :)

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:53


inak musim s lutostou povedat, ze s takymto pristupom som sa stretol velakrat..nieco sa povie alebo napise, berie sa to ako nieco dane spravne a odobrene autoritou, ale ked sa poukaze na logicke dosledky alebo na logicke nezrovnalosti v texte, tak sa uzhra na to, ze sa tomyslelo inak alebo ze to znamena nieco ine - mne sa taka hra vobec nepaci, ako deti sme to nazyvali vykrucanie sa.

ako ukazkovy priklad sa mi hned javi list "zoznam prijatych na bohoslovecku fakultu" ktoru isty biskup poslal na fakultu v BA este pred prijmackami a dekan sa ohradil, ze o tom, kto bude prijaty na vysku nerozhoduje niekto iny, ale prijmacky. Hned na to sa kancelaria biskupa nechala pocut, ze ide o nedorozumenie, ze biskupnechcel nijaky sposobom zasahovat doprijmaciek, ze to bolo zle pochopene a malo to iny vyznam...inymi slovami, biskupska kancelaria sa vykrucala... ale nie je to nic ojedinele, aj politic sa radi vykrucaju.. jeden postavil dom za vyhru v terne, iny si pozical od strycka, inemu pozical tojuplny clovek comu doniesol niekolko kil bankoviek cash v kufriku, any zaplatil tajomnym sposobom 100 mil zmenky, inemu splatila dlh manzelka tajuplnymi "majetkovymi pravami"... vykrucanie sa..

RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 09-10-2005 14:16


Super, debaty o jazykovych nuansach anglictiny milujem :-)
Jasne, ze ide o spoluucast pacienta, ved pacient musi najprv eutanaziu chciet, az potom pride moralna dilema doktora, ci ju vykonat alebo nie. Deklaracia hovori, ze ak pacient odmietne lekarsku starostlivost, nejde o eutanaziu, rovnako ani v pripade, ze lekar neposkytne starostlivost a necha pacienta zomriet, ak si to ten zela. (Napr. ak stratim vedomie, nezelam si resuscitaciu).
Nesnazim sa ich ospravedlnit, mozeme sa hadat o tom, ako mysleli withold (uz som pripustila dva mozne vyznamy), ale trvam na tom, ze refuse znamena odmietnutie zo strany pacienta. Vykladovy slovnik hovori: "refuse=do not take something you are offered (opposite accept)." Ved ak by sa refuse aj withold vztahovali na doktora, potom by to boli synonyma. Nehovoriac o tom, ze spravna struktura vety v anglictine by potom znela: medical treatment can be refused to provide...
Nemam patent na pravdu ani na spravny vyklad deklaracie, ale po anglicky by som mala trosicku vediet :-)

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 20:19


Medical treatments can be refused or withheld if they are either useless or excessively burdensome. No one should be subjected to useless treatment; no one need accept any and all lifesaving treatments, no matter how burdensome. In making such decisions, the judgment is about the worth of treatments, not about the worth of lives. When we ask whether a treatment is useless, the question is: "Will this treatment be useful for this patient, will it benefit the life he or she has?" When we ask whether a treatment is burdensome, the question is: "Is this treatment excessively burdensome to the life of this patient?" The question is not whether this life is useless or burdensome. Our decisions, whether for or against a specific treatment, are to be always in the service of life. We can and should allow the dying to die; we must never intend the death of the living. We may reject a treatment; we must never reject a life.

ako vidno, cely tento odsek je pisany z pozicie lekara - ved aj clenovia kolokvia sa na vec pozeraju z pozicie lekara a nie pacienta..

ako vidno, tak podla nich sa lekar ma zaoberat dvoma otazkami, a kardinalna je aj veta na zaciatku "No one should be subjected to useless treatment", ktora vravi, ze nikto by nemal byt vystaveny zbytocnej liecbe.. z kontextu aj logiky je jasne, ze lekar je ten,ktory rozhoduje o zbytocnosti liecby..teda aj ked si pacient mysli, ze liecba mu dava nadej a moze snad pomoct,kolokvium tvrdi, ze v mene toho, ze nikto by nemal byt vystaveny zbytocnej liecbe, lekar to pacientovi zatrhne a basta...

inak je zaujimave, ze sa k tomuto nevyjadruje ani krivosik ani hanus....

RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 09-10-2005 22:08


Tento kusok je podla mna o pacientovi: "no one need accept any and all lifesaving treatments, no matter how burdensome..."
Accept cize prijat ako opak refused cize odmietnut - podla mna tu ide jasne o rozhodnutie pacienta. Ak by islo o doktora, bolo by to provide treatments.
Zacinam mat pocit, ze kazdy z nas inac chape "skutkovu podstatu" eutanazie. Podla mna o eutanaziu ide len, ak o nu poziada pacient, pripadne jeho pribuzni. Doktor sa nemoze spontanne rozhodnut, ze podla neho by bolo pre pacienta lepsie zomriet, a teda ho prestane liecit. To je uz minimalne zabitie, ak nie vrazda, nie?
Uz som raz pisala, ze clenovia kolokvia chcu zachovat sucasny stav, nechcu menit zakony. Vies o nejakom pripade, ked doktor odmietol poskytnut lekarsku starostlivost a vyhlasoval to za eutanaziu?

RE: refusal of medical treatment
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 20:22


tana len na margo - tu debatku si ty zhodila na debatku o nuansach anglickeho jazyka - a nasledne ako taku elegantne odvrhla :)


rad by som vedel, aby si mi konkretne ukazal miesto, kde deklaracia hovori, ze PACIENT odmietne liecbu....

logicky - ak to pisu z pozicie lekara (a z tejto pozicie to pisu) tak je jasne, ze ak odlisuju odmietnutie a ukoncenie liecby,logicky to znamena, ze lekar liecbu bud odmietne, ale ukonci...akonajlogickejsie sa javi to, ze lekar liecbu odmieta proti voli pacienta, a ukoncuje najsko na ziadost pacienta - inak by taketo rozlisovanie nemalo zmysel
inak o anglictine by som mal vediet nieco aj ja, privyrabal som si ako tlmocnik a prekladatel uz na konci strednej skoly :)

RE: refusal of medical treatment
autor: Tana
pridané: 09-10-2005 22:19


Aha, takze kolega :-)

Vobec som nemala v umysle debatu zhodit ci odvrhnut, len si myslim, ze sa tu mozeme hadat o tom, ako to mysleli aj do rana a stale to budu len nase interpretacie textu. Mylit sa mozeme obidvaja, je to moje slovo proti tvojmu...

Zacinam uvazovat o tom, ze idem pohladat nejaku adresu na to kolokvium a napisem im, ze ako to vlastne mysleli. Potom sa mozeme hadat, ci maju pravdu alebo nie, ale aspon budeme vediet, ze sme to spravne pochopili.

A este nieco...
autor: Zolo
pridané: 07-10-2005 20:47


Otazka nezabitia nie je iba v rukach lekarov, ale aj poistovni. Poistovna moze takisto urychlit odchod pacienta neposkytnutim zdrojov.
Hodnota utrpenia!!!
autor: Bzzz
pridané: 09-10-2005 8:11


V celej tejto debate sa rieši etika či neetickosť, morálnosť či nemorálnosť eutanázie. Problém sa zameriava na konečné riešenie. (Možno v prenesenom zmysle slova sa to blíži "konečnému riešeniu", ako ho praktizovali koncentračné tábory.) Druhá strana mince je, že tu existuje ešte aj život pred eutanáziou. A myslím, že to by mal byť dôležitejší aspekt tohto problému, než ako, kedy, komu a za akých podmienok "pomôcť" od života.
Pacient v terminálnom štádiu je človek, ktorému súčasné poznatky medicíny už nedokážu poskytnúť výhliadky na predĺženie života pri prinajmenšom tolerabilnej kvalite života. Je treba povedať, že nie každý takýto pacient musí nutne trpieť. Určité percento takýchto pacientov však je. Pripomeniem však, že nie každého sa od utrpenia, strádania a bolestí nedá pomôcť. Vo veľa prípadoch to tak je, máme už pomerne služný arzenál liekov, ktoré dokážu spoľahlivo tlmiť bolesť.
U pacientov s rakovinou prebieha umieranie v určitých fázach psychologického vyrovnávania sa s nevyhnutným. Od iniciálnej fázy otázok typu "Prečo práve ja?" sa cez 3 fázy odmietania, rezignácie a boja pacient dostáva do konečnej 5.fázy vyrovnania. A počas týchto fáz musí obvykle absolvovať diagnostiku a liečbu. Je vhodné pacienta oboznámiť s diagnózou hneď na začiatku, aby mal čas prejsť všetkými fázami a mal dostatočný priestor na usporiadanie vzťahov, finančných záležitostí a pod. Ak totiž zomrie neskoro informovaný v niektorej z predchádzajúcich fáz, neumrie pokojný.
V tej poslednej fáze života sa zaoberá aj zložitými metafyzickými otázkami, rieši väčšinou zmysel svojho života a rekapituluje ho. Častokrát má už bolesti, ťažko sa mu dýcha, prehĺta, chudne a k tomu absolvuje veľmi vyčerpávajúcu liečbu ožarovaním alebo chemoterapiou. Skutočne je to ťažké niekedy až neznesiteľné obdobie. A tu prichádzajú na myseľ aj úvahy o smrti, resp. asistovanej smrti. Z vlastnej skúsenosti môžem povedať, že takto uvažujú skoro všetci, ale asi len 0,5% z nich, ak nie ešte menej takýto úmysel verbalizuje. A z nich ešte len nejaké percento tento úmysel myslí vážne. Veľká väčšina pacientov znáša utrpenie do samého konca. Mnohí z nich na modlitbách a v odovzdanosti Bohu. Doslova obetujú svoje utrpenie na rôzne úmysly. A čo je nezanedbateľné, ich vnútorná sila v tej nemohúcnosti je obrovským príkladom pre ostatných. ZDRAVÍ SA MAJÚ MNOHO ČO UČIŤ OD UMIERAJÚCICH. Žiaľ, sú to práve zdraví, čo sa snažia trpiacich od ich teraz už osudu odhovoriť. "Nemôžem sa dívať na to, ako trpí." To je najčastejšia veta, ktorú zdraví v takejto situácii hovoria. Ale ak má stáť problém takto, potom sa naozaj bavíme o eutanázii len preto, lebo sa chceme zbaviť pohľadu na trpiaceho človeka. K tejto situáci by sme sa mali postaviť úplne inak. Umierajúci a trpiaci človek potrebuje oporu a sprevádzanie pri umieraní a nie "vykopnutie zo života", čo je len zbavenie sa vlastného problému a ospravedlnenie si takéhoto konania. Trpiaci človek je až neskutočne pravdivým zrkadlom nášho konania.
Skúsme sa na eutanáziu pozrieť preto aj z pohľadu zmyslu utrpenia a zamyslieť sa, či náš toľko deklarovaný "dobrý úmysel pomôcť" nie je len autopsychoterapiou.

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 13:30


podľa mňa sa v niektorých veciach mýliš..nemyslím si ,že by sme si mali brať príklad z nemohúcnosti pres smrťou a ich kľudného odovzdania sa až letargie... to je vec pohľadu...nedá mi zabŕdnuť, ale pre toto nietzsche označil kresťanstvo za náboženstvo otrkov, ktorí pozdvihli svojunemohúcnosť a slabosť na cnosť a stala sa pre nich moralnym vzorom... nech sa páči, ale pre mňa to nie je vzor a nevidím v tom vnútornú silu lipnúť na živote za každú cenu.

ďalej sa mýliš podľa mňa v tom, že eutanízia rieši skôr problém tých,ktorí sa necchú pozerať na zomierajúcich..to podľa mňa nie je problém eutanázie, veď ich môžu nechať tak a nech sa trápia mimo môj pohľad..mne ide o to, aby som ja mal možnosť takto skoncovať. ja osobne naozaj nevidím dôvod, aby som chrčal a zadúšal sa svojimi slinami alebo lapal po dychu o pár týždňov dlhšie.... podľa skôr vyžaduje vnútornú silu nepoddať sa osudu a vziať svoj život do svojich rúk. doslova.

ako vidno, spôsob zachovania sa zoči-voči smrti je vecou pohľadu a vlastnej morálky , teda je to vec názoru a nie vecou nejakej univerzálnej pravdy, teda by sa nemal zákaz eutanázie stať vecou všeobecného práva.

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 09-10-2005 15:42


Nietzsche bol deviantný psychopat, to dnes vie už každý. Jeho filozofiu kvalitatívne staviam na úroveň Karla Marxa. Mimochodom práve jeho "nadčlovek" je oprávnený uplatňovať svoju vôľu aj proti záujmom ostatných a v tom vidím takú istú diskrimináciu a obmedzovanie slobody ako ty v odopretí eutanázie.
Náboženstvo otrokov? Láska k blížnemu a obetavosť rozhodne nie sú slabosťami. Okrem toho je za nimi obeta Ježiša Krista za hriechy celého ľudstva, ktorý, ako vidíš nelipol na živote za každú cenu, hoci vedel, čo ho čaká.
(Teraz očakávam námietku, že Ježiš tiež podstúpil asistovanú smrť na kríži, že to vlastne nebola vražda, ale jeho vlastná žiadosť, keďže to bolo jeho poslanie. Dúfam, že sa mýlim a táto blbosť ťa ani len nechcela napadnúť.)

"ďalej sa mýliš podľa mňa v tom, že eutanízia rieši skôr problém tých,ktorí sa necchú pozerať na zomierajúcich..to podľa mňa nie je problém eutanázie, veď ich môžu nechať tak a nech sa trápia mimo môj pohľad."
Ešte raz, pozeráš sa na to len z praktického hľadiska tak ako väčšina zdravých ľudí. Ak by som mal byť zodpovedný, dal by som o tejto veci rozhodnúť terminálne chorým, ktorí by stanovili toto pravidlo a buď si istý, že zástancovia eutanázie by boli v mizivej menšine. Lebo ak sa o tomto bavíme ako zdraví ľudia, uniká nám ten najpodstatnejší rozmer a to je to utrpenie.
Mimochodom, je zaujímavé, že sa celá táto problematika obmedzuje len na fyzické utrpenie. Prečo nikto ani len neuvažuje o eutanázii telesne plne funkčného človeka, ktorý ale neznesiteľne trpí psychicky alebo sociálne? Aj teba iste napadne, že je to blbosť. Ale kto povedal, že psychické utrpenie je miernejšie ako fyzické?

"ako vidno, spôsob zachovania sa zoči-voči smrti je vecou pohľadu a vlastnej morálky , teda je to vec názoru a nie vecou nejakej univerzálnej pravdy, teda by sa nemal zákaz eutanázie stať vecou všeobecného práva."
Stále sa nemôžem ubrániť pocitu, že sa snažíš docieliť, aby mal každý vlastnú morálku, vlastné právo rozhodovať o všetkom a aby ti nič nikto nemohol diktovať. Ale nejaké hranice predsa musia existovať. V súčasnosti sme svedkami takých precedensov, že sa nám sem vkráda anarchia a zachvíľu si tu každý bude robiť čo chce, Kam potom prídeme? Myslím, že sv. Ján Apoštol predtavil dosť jasnú víziu. A aj napriek tomu, že si určite za toto odnesiem nálepku "bigotný katolícky tmár" alebo niečo ešte horšie, poviem, že eutanázia a apokalypsa majú viac spoločného, ako sa nazdávame.

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: jednokto
pridané: 09-10-2005 20:31


nuz je fajn ze sme sa chytili toho nietzscheho... len aby sa debatka neovratila elegantne od povodnej temy :)

vravis, ze by sme mali o tomto pravidle nechat rozhodnut terminalne chorym a oni by podla teba to zavrhli..mas ale dojem, ze keby vacsina terminalne chorych odmietla co i len dumat nad eutanaziou, opravnuje nas to, aby sme debatu o eutanazii zavrhli v pripade tejmensiny, ktora by su ju aj hadam priala? teda ti terminalne chori,ktori nechcu eutanaziu by mali zase rozhodovat aj o tom, ci ini terminalenchori ju mozu vyuzit???

psychicke utrenie je dost dobra otazka.... tazsie sa ale preukazuje..ked ma clovek creva na padrt a k tomu mozno aj polovice tela ponehode alebo telo prelezene metastazami, asi sa da uverit tomu, ze riadne trpi...

teda ja by som nepovedal kardinalne, ze psychicke utrpenie nie je dovodom na eutanaziu, ale narazeme tu na fakt, ze kto bybol ochotny "eutanazovat" aj tych, ktori proste trpia depresiami uz niekolkorokov....

ja sa snazim docielit to, aby bolo akceptovane to, ze kazdy by mal mat vlastnu moralku a mal by sa mu akceptvoat do tej miery, pokial nasilne nezasahuje do priestoru ludskych prav inych..teda mali by sme tolerovat slobodu jednania vo svojomvlastnom priestore... tymje aj rozhodovanie nad svojim zivotom - ci budem lekar, alebo ci sa vydam, alebo ci budem niekoho volit, alebo ci zomriem teraz alebo neskor....

ak vravis, ze by mali nejake hranice existovat, vravis velmi mudro..tie hranice su prava inych ludi...

teda - kazdy si moze robit co chce, pokial tym nezasahuje do prav inych... to je ta hranica, ktoru ty u mna prehliadas, ale ja ju stale jasne stanovujem... eutanazia je v tej oblasti moralky a prav osoby, ktora nezasahuje do prav inych, teda jej tam chcem dat autonomnost

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: Bzzz
pridané: 09-10-2005 21:23


Veľmi dobre rozumiem, čo tým všetkým myslíš. Možno by som sa mal na to vykašľať a nechať ľudí, nech si fakt robia čo chcú. Lenže uznaj, ak to takto pôjde ďalej, skutočne sa mi môže stať, že budem stáť pred takouto etickou dilemou, ktorej nárokovateľnosť bude v zákone stanovená a pacient mi povie: "Ale vy, pán doktor, ste povinný mi vyhovieť!" A som v prdeli aj s námietkou svedomia, nemyslíš?
Áno, je to stále o tom, že ľudia by mali mať slobodnú vôľu a rozhodovať o sebe. Pýtam sa len: Sú hodní, seba nevynímajúc, takej dôvery? Nestratia v opojení slobodou svedomie?. Keby som si mohol byť istý tým predpokladom, ktorý spomínaš aj ty, že nebudú zasahovať do integrity iných, asi by som každého nechal samého vysporiadať sa so svojim svedomím. Ale istý som si tým nie. To chce trochu väčšiu sebadisciplínu, než akej sme na Slovensku schopní. Priemerného Američana nenapadne porušiť zákon, lebo cíti hrozbu represálií a obmedzení ak sa vymkne zaužívanému štandardu. Myslím, že má už vybudované akési kolektívne svedomie a úctu k druhým. A ak chce niečo viac, ako štandard, snaží sa to vlastnou usilovnosťou v rámci noriem dokázať, Kdežto u nás sa snaží priemerný Slovák každého iného odrbať a tým už, ako vidíš zasahuje do jeho "kruhov". Takže neverím, že by sme boli len tak sami od seba schopní rešpektovať druhých. Potrebujeme ešte aspoň načas určité hranice aby sme sa to naučili.

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: jednokto
pridané: 10-10-2005 9:14


podla dnesneho navrhu zmuvy s vatikanom by si ako lekar nebol v prdeli...

ak by to malo byt skutocne spravodlive a mal by byt dodrzany pricip "pacta sunt servanta" (zmluvy sa maju dodrziavat) a zarovne princip zmluvnej slobody, lekar by mal povinnost vykonavat eutanaziu iba vtedy, ak by to mal v pracovnej zmluve. bodka. teda ako sukromnik by si vobec nemusel vykonavat eutanaziu, ako statny lekar by si musel vykonavat eutanaziu, ak by si takyto ukon mal v pracovnejnaplni. ani vtedy by si doonca nemusel tento ukon vykonat a tak porusit pracovu zmluvu, ale celil by si konzekvenciam.

aha, uz v druhom odseku sa zase dostavame do basnickej polohy a opustame sferu logickej argumentacie a zaciname filozofovat o tom, co clovek vobec je hodny tej dovery, aby mal slobodnu volu a mal pravo rozhodovat o sebe. len tak dalej, na tejto ceste skoncil bud u hitlera alebo u stalina - ti si tiez mysleli, ze clovek asi nie je hodny slobodnej vole a nemal by pravo rozhodovat o sebe, tak ho odbremenili od takehoto uvazovania a zacali rozhodovat za neho.

a ten "argument" o americanoch a slovakoch, to myslis vazne ze toto by mal byt argument na to,aby sa na slovensku neurobila nejaka pravna uprava? zasnem

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-10-2005 11:11


Tvoje slova >
"v druhom odseku sa zase dostavame do basnickej polohy a opustame sferu logickej argumentacie a zaciname filozofovat o tom, co clovek vobec je hodny tej dovery, aby mal slobodnu volu a mal pravo rozhodovat o sebe. "

- su KLUCOVYM BODOM sporu KONZERVATIVCOV a pravicovych liberalov. Z tohto bodu sa dalej odvija etatizmus, socializmus, fasizmus, ?konzervativizmus? , ...
Skoro VSETKY temy na tomto fore po case smeruju k tomuto bodu. A na nom aj stroskota dalsia diskusia.
Ak ti na tieto slova odpovie niekto ZAPORNE , nema vyznam dalej s nim diskutovat. A to V NICOM !

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: Bzzz
pridané: 10-10-2005 13:45


No áno, máš pravdu, s tým posudzovaním ľudí som sa trochu unáhlil, ale vôbec nie so zlým úmyslom. Ale ruku na srdce, keď sa pozrieš, aké vzory nasledujú ľudia, nemáš pocit, že sú akýsi zmätení?
Aj tak si ale myslím, že ľudia by nemali rozhodovať o všetkom, čo ich napadne. Možno by mali "rozhodovanie o sebe" nejakým účinným spôsobom kontrolovať. Nakoniec vlastne pri všetkých sporoch sa dochádza k riešeniu cestou kompromisu, kde každý musí urobiť ústupok a de facto takto jedna strana rozhodne o obmedzení strany druhej.
Dohodnime sa teda takto. Ja nebudem nikomu kecať do jeho rozhodnutia skrátiť si život, ale ako ústretovosť z druhej strany chcem, aby v žiadnom zákone nebola explicitne ani implicitne vyjadrená akákoľvek povinnosť zdravotníka sa na eutanázii podieľať. To sa mi zdá celkom férové, nie?

RE: Hodnota utrpenia!!!
autor: jednokto
pridané: 10-10-2005 15:07


bzz,ale ved ja to od zaciatku hovorim, ze na eutanaziu treba dvoch, ktori budu dobrovolne obidvaja na tom spolupracaovat - DOHODA.

samozrejme ze lekar by nemal mat zo zakona povinnost vykonavat eutanazie - ak sa vsak na to vopred nezaviaze, teda ak vopred neda slovo, ze ich bude vykonavat...napriklad take slovo da, ked podpise zmluvu so statom, ktory ho zamestna a da mu do pracovnej naplne aj eutanaziu alebo interupcie alebo predpisovanie antikoncepcie...lekar sa sam zaviaze, ze bude vykonavat veci v pracovnje naplni a ze bude za to poberat mzdu..

mne by sa zdalo ako nemorlane podpisat pracovnu zmluvu aj ked vopred viem, ze niektore veci robit nebudem, ale svoje svedomie umlcim zo zistnychdovodov - aby som dostal flek.. a otom nasledne zacnem kriocat, ze chcem vyhradu svedomia a teda ze nechcem robit niektore veci a neniest konzekvencie z takej VIEROLOMNOSTI.

teda suhlasim, nikto by sa nemal babrat inym do takych rozhodnuti o ich zivote a nikto by nemaly byt nuteny, aby robil eutanazie a nikto by sa nemal zavazovat na nieco, co nechce robit.

stale mi tu chybaju prispevky hanusa a krivosika, tychto silnych odporcov eutanazie, asi nemaju co povedat ked vidia logicke argumenty... ale v inej diskusii kludne zase vybehnu s tymi istymi argumentami, ktore sme tu logicky rozbili...

Pre Bzzz :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-10-2005 11:05


Bzzz
"........
"Nemôžem sa dívať na to, ako trpí." To je najčastejšia veta, ktorú zdraví v takejto situácii hovoria. Ale ak má stáť problém takto, potom sa naozaj bavíme o eutanázii len preto, lebo sa chceme zbaviť pohľadu na trpiaceho človeka. "

-Neuveritelne. Tato diskusia tu bezi uz par dni, ale ty este stale nedokazes akceptovat, ze tema diskusie je EUTANAZIA , teda temou je rozhodnutie PACIENTA , nie rozhodnutie jeho okolia.

Toto je asi pricinou, ze v exaktnych vedach (matika, fyzika, technika) je medzi vedcami zhoda, ale v eticky orientovanych (filozofia, politologia )ludia odopnu modzog a myslia srdcom, zlcnikom.

RE: Pre Bzzz :
autor: Bzzz
pridané: 10-10-2005 13:17


Z tvojej poslednej poznámky cítiť pohŕdanie humanitnými vedami, ale všetko, ako iste uznáš exaktné v zmysle vzorcov byť nemôže. No aj v humanitných predmetoch je možná presnosť a exaktnosť. Niekedy vychádza z prirodzených zákonitostí, inokedy je vecou kompromisu a arbitrárneho stanovenia. A sem spadá aj otázka eutanázie a iných etických problémov (ktoré, nota bene, u mňa žiadnym problémom nie sú). A mozog pritom rozhodne nevypínam, totiž aj svedomie je určitá mentálna konštrukcia.
Neuveriteľné. Táto diskusia tu beží už pár dní, ale ty ešte stále nedokážeš akceptovať, že téma diskusie je EUTANÁZIA, teda témou je rozhodnutie pacienta, ktoré sa ale bytostne dotýka zdravotníckeho personálu, takže to ani zďaleka nie je len pacientova vec.

RE: Pre Bzzz :
autor: Dewey
pridané: 10-10-2005 15:08


A ked ten vpich nebude robit bezny doktor, ale doktor "smrt", ktory nebude robit nic ine, aj tak v tom budes vidiet problem?
RE: Pre Bzzz :
autor: Bzzz
pridané: 11-10-2005 6:35


No eutanázia ako špecializácia, to je teda fakt sila!
RE: Pre Bzzz :
autor: Dewey
pridané: 11-10-2005 8:51


To bolo len hypoteticke, rieseni ako nenutit robit ukon vsetkych doktorov, ktory prichadzaju do uvahy je dost.
RE: Pre Bzzz :
autor: Bzzz
pridané: 12-10-2005 6:52


OK, len ma teraz ešte napadla takáto uletená vec. Existuje špecializácia "pôrodníctvo". Pôrod je fyziologický proces, hoci sa môž skomplikovať, ale aj tak všetky ženy chodia rodiť do špitálov. To vyzerá, ako keby boli choré. Blbosť, nie? Každopádne je to pomoc lekára dostať sa novému človiečikovi na svet. Ak by mala byť špecializácia "eutanázia", bola by to pomoc lekára dostať sa chorému človiečikovi zo sveta.
Interesantná myšlienka, nie? Až mi rozum ostáva stáť! :-/

RE: Pre Bzzz :
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 7:54


(zeny chodia rodit do spitalov podla mna nie len koli moznym komplikaciam)
"Interesantná myšlienka, nie? Až mi rozum ostáva stáť!"
Teraz neviem na cim, nad tym, ze niekto je ochotny vpichnut injekciu pacientovi, ktory o to ziada, lebo iny ma ideologicky problem(a aby nemusel) alebo nad tou myslienkou, ktorej zmysel a vypovednu hodnotu som nepochopil resp. nedokazem asi docenit.

RE: Pre Bzzz :
autor: jednokto
pridané: 10-10-2005 15:10


paradoxne vask cely clanok kolokvia je v tom duchu, ze to je vyhradne vec lekara, tkory bez prihliadnutie na prejav vole pacienta alebo jej absenciu duma nad tymi otazkami, ktore kolokvium stanovilo v texte a duma a duma, ci liecbu zatrhne so suhlasom pacienta (ukoncenie), alebo proti jeho voli (odopretie) - teda lekar sam, bez toho aby sa vyjadril pacient rozhoduje o tom, ci bude zit alebo nie..mne to dost pripomina eutanaziu bez suhlasu pacienta, lebo tam tiez lekar rozhoduje bez spoluucasti pacienta o jeho smrti...
jednokto
autor: katarina
pridané: 10-10-2005 22:25


"stale mi tu chybaju prispevky hanusa a krivosika, tychto silnych odporcov eutanazie, asi nemaju co povedat ked vidia logicke argumenty... ale v inej diskusii kludne zase vybehnu s tymi istymi argumentami, ktore sme tu logicky rozbili... "
Uz som si myslela, ze skoncim s touzo temou ale vyssie uvedeny prispevok ma nesmierne pobavil
tak niekto si tu mysli, ze rozbil niekomu argumenty
Jednokto, prosim ta nemyl si situacie, ked ti niekto neodpoveda preto, ze pises nezmysly (bez urazky), tak to neznamena, ze si mu rozbil argumenty
napr. ako ked si tvrdil, ze decke domovy su plne deti, lebo homosexulane pary si ich nemozu adoptovat a to je len jedna vec, co mi napadla.
Snad sa to vekom a skusenostami zmeni, myslim to bez urazky, predpokladam totiz, ze si vzhladom na obsah svojich prispevkov mlady.

RE: jednokto
autor: Bzzz
pridané: 11-10-2005 6:42


To máš asi pravdu. A ja som sa už obával, že nás je málo a nikto ma nechce podporiť. Asi aj ja prestanem reagovať. Už mi popravde dochádza invencia. Keď v debate o jablkách niekto použije hrušky ako argument a vydáva to za analógiu, je veľmi ťažké zmysluplne sa s ním baviť. Že som sa ja nechal na to chytiť?...
Bzzz
autor: katarina
pridané: 11-10-2005 17:57


Je nas dost, len nam uz asi dosla trpezlivost :-))
To je dobre, ze si sa nechal chytit.
Aspon sme to mali tak povediac z prvej ruky a poculi sme nazor cloveka, ktory sa denne stretava s problemami, o ktorych sme my len akademicky debatovali a ktoreho by sa pripadna zmena dotkla urcite hlbsie ako nas ostatnych.
Dik za prispevky

pre Bzzz
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-10-2005 15:55


"......že téma diskusie je EUTANÁZIA, teda témou je rozhodnutie pacienta, ktoré sa ale bytostne dotýka zdravotníckeho personálu, takže to ani zďaleka nie je len pacientova vec. "

- samozrejme, ze ju budu robit iba lekari, ktori suhlasia. Ale tato diskusia nie je o tomto, ale o eutanazii ako principe.

RE: pre Bzzz
autor: Bzzz
pridané: 13-10-2005 17:29


Máš iste na mysli, že diskusia je o tom, či sa pacient môže, alebo nemôže pre eutanáziu rozhodnúť. Dobre, nechám to už tak.
Ale čo ak mi moje presvedčenie zakazuje "ako Pilát umyť si ruky nad týmto problémom" a poslať pacienta k inému kolegovi, ktorý s tým problém mať nebude? Čo ak túto žiadosť pacienta budem z vlastného presvedčenia ignorovať?

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 14-10-2005 9:12


pokial budes vo svojom sukromnom zariadeni, ktore neponuka eutanazie, tak ma holt clovek smolu, ty ako lekar vo svojom zariadeni eutanaziu neponukas..nech sa odplazi niekam kde ho "zeutanazuju", alebo nech si ho tam pribuzni odvezu... to iste plati, ak by si robil v sukromnom (ale nie tvojom) zariadeni), ktore neponuka taketo sluzby.

ak by si vsak bol v zamestnany v sukromnom (ale nie tvojom) zdravotnom zariadeni alebo ak by si bol zamestnany v statnom zariadeni a v state, ktore by zakonom garantovalo pacientom eutanaziu, tak si porusil svoju pracovnu napln a je na zamestnavatelovi, ako ohodnoti tento tvoj priestupok - najskor asi vypoved. tu vsak nastupuje rychla rota z KDH, sekcia MS SR, ktora ti promptne vybavi medzinarodnu zmluvu o vyhrade svedomia, ktora ta zrazu ochrani pred vyhadzovom a zbavi ta pravnej zodpovednosti za porusovnia zmluvy, ktoru si podpisal :), teda ti KDH moralne aj pravne odobri to, ze kludne mozes porusovat dane slovo a teda podvadzat zamestnavatela, ktory s tebou v dobrej viere podpise pracovnu zmluvu a veri, ze ju budes dodrziavat a robit co, comas v pracovnej naplni. ty vsak mozes kludne prusit svoje dane slovo a a dokonca aj nasi najvyssi arbitri moralky (rkc a kdh) ti povedia, ze to je OK.

dufam ze ak boh existuje a vidi to a nie je mu to jedno, velmi sa nebude radovat z tych ludi, ktori jednym dovoluju porusovat beztrestne dane slovo a nebude sa s laskou pozerat ani na tych ludi, ktori budu takto veselo porusovat dane slovo.

ale ksalat na to, ponahlam sa podpisat peticiu proti zmluve o vyhrade svedomia

RE: pre Bzzz
autor: Bzzz
pridané: 14-10-2005 10:01


V prvom rade, moja výhrada svedomia nie je závislá ani od KDH, ani od nijakých medzinárodných zmlúv. Jednoducho mi svedomie bráni v tejto a niektorých iných veciach postupovať inak. Keď niekto nechcel ísť na vojnu, vyhlásil sa za pacifistu a prešlo mu to. Ja mám ísť proti svojmu svedomiu, ak si chcem udržať robotu tam, kde robím? Sorry, ale cítim sa diskriminovaný. Stále tu kecáte o slobode, ale keď ju chcem ja, hneď porušujem pracovnú disciplínu. Zopakujem ešte raz. Nech sa teda dotyčný rozhodne zomrieť, ja sa teda môžem na to vykašľať. Ale nech do tohto svojho rozhodnutia neťahá nikoho iného. Viem, že čo som práve povedal, nie je moc kresťanské, ale aj Pán Ježiš povedal apoštolom, že keď ich nebudú počúvať, majú odísť a ešte si aj striasť prach z nôh. (Sodome a Gomore bude potom ľahšie, ako takýmto ľuďom.) Takže rozhodujte sa ako chcete, ale nediskriminujte za moje rozhodnutie mňa. To, že nechcem pacientovi skrátiť život, alebo že nejaký lekár nechce zabiť nenarodené dieťa, nie je ubližovanie. Opačný postup však v mojich očiach ubližovanie je a to ma nikto nedonúti robiť. Preto si myslím, že môj postup je ďaleko-ďaleko morálnejší, ako tvoj, Jednokto. A nepotrebujem k tomu nijakého arbitra.
A ešte niečo k tým pracovným zmluvám. Pokiaľ viem, pri vstupnom pohovore bývajú za diskriminujúce považované otázky na sexuálnu orientáciu, stav, počet detí a ostatné, ktoré by akokoľvek mohli ovplyvniť výber zamestnanca po inej, ako odbornej stránke. To je, akože, v poriadku, hej?! Ja by som teoreticky mohol byť aj zázračný lekár, ale do roboty ma nevezmú, lebo si chcem v určitých otázkach uplatniť výhradu svedomia. Tomu sa podľa teba hovorí ako?

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 15-10-2005 21:14


"Keď niekto nechcel ísť na vojnu, vyhlásil sa za pacifistu a prešlo mu to. Ja mám ísť proti svojmu svedomiu, ak si chcem udržať robotu tam, kde robím? Sorry, ale cítim sa diskriminovaný. Stále tu kecáte o slobode, ale keď ju chcem ja, hneď porušujem pracovnú disciplínu. "

TU otazku, ci mas ist proti svojmu svedomiu, ak si chces udrzat robotu, si musis zodpovaedat sam a sam niest zodpovednost za toto rozhodnutie. Je amoralne, aby zodpovednost a naklady za taketo rozhodnutie niesol niekto iny ako ty.

Ono to je fajn, ist niekam, kde viem ze bude moje svedomie trpiet, podviest zamestnavatela (ked mu nepoviem, ze aj tak nehodlam robit niektore veci z pracovnej naplne, ktore mu slubujem ze budem robit) a nasledne mat plnu hubu svojho svedomia a ziadat, aby zamestnavatel znasal navyse problemy a naklady kvoli mojmu amoralnemu spravaniu.


Tu slobodu si si zobral sam, a to podpisom niecoho, cim sa zavazujes nieco robit.

Nikto ta nediskriminuje za tvoje rozhodnutie - tomu sa chlapce hovori zodpovednost za svoje ciny. NIest zodpovednost za svoje ciny - clovek nemoze mat vsetko, aj keby velmi chcel - proste je nonsens aby niekto robil gynekologa tam, kde sa od neho vyzaduje predpisovanie antikoncepcie alebo interrupcie. Je detske a naivne dupat nozickami a fnukat, ze nechcem niest zodpovednost za svoje rozhodnutia, ze chcem drevene zeliezko. TO proste nejde.
Jezis ti odporuca odist a oprasit si prach z noh. Ked krestana lekara nepocuvaju, nech da vypoved a otrasie si prach z bielych sandalov a nech ide robitlekara tam, kde sa interrupcie nerobia.

AK si myslis, ze tvoj postoj je moralnejsi, nech sa paci, mysli si hocico. Len potom prosim ta nepodporuj inych blaznoch, ktori taketo svoje pocity davaju do zakonov, ze takto ako oni sa musia citit aj robit ini.

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 16-10-2005 9:29


Jednokto podla tvojej teorie mala by mat moja zena pravo na lekara-gynekologa , ktory nepredpisuje , neodporuca antikoncepciu , interupciu ...
RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 16-10-2005 19:53


hura, konacne zacinas rozumiet..aj ked trosku okolo, ale predsa sa navzajom priublizujeme..

tvoja zena istotne ma na takeho lekara pravo. jedien sranda je to, ze to neznamena, ze jej niekto sa sam zaviazal takeho lekara jej poskytnut. inak povedane, co nie je zakazane, je povolene a mas teda (alebo tvoja zena) pravo na takeho lekara.

stat sa vsak nezaviazal ti ho zabezpecit, ale prosim, moze existovat, napriklad, KBS alebo nejake biskupstvo si urobila svoju gynekologicku ambulanciu, navtevovat ktoru je rozhodne pravo tvojej zeny (alebo inu gynekologicku ambulanciu, kde neorbia interrupcie ani nepredpisuju antuokncepciu) a ja som ochotny toto pravo branit a obhajovat.

mas to podobne kao s pravom na pracu, mas pravo pracovat (teda nikto ti to nemoze zakazat), ale nikde nemas napisane, ze niekto konkretny (alebo dakto) ti musi tu pracu dat... tak isto je to s tym krestanskym lekarom...ina vec vsak je, ked sa ti sam stat zaviaze taketo sluzby poskytovat, to znamena, ze mas v zakone dokonca aj osobu (stat), ktora ti ma poskytnut takeho lekara, na ktoreho mam (alebo moja zena) pravo

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 17-10-2005 20:49


Aha , uz mi je to jasne niektore zeny maju pravo zo zakona na gynekologa podla svojich predstav tie zvysne nanho pravo nemaju pretoze nepripustite aby taky gynekolog mohol vobec pracovat v statnej sluzbe .
RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 18-10-2005 9:12


no jasne, ase sa tu zacina prekrucat a emocne zavadzat..ach jaj vy konzervativci ste v tomto majstri.. neviem ci si si dost jasne precital co som napsal, ale asi nie, alebo proste niektore veci umyselne igorujes


teda moja odpved je : NIE, MYLIS SA.... zeny maju pravo na gynekologa, maju dokonca pravo na gynekologa podla svojich predstav..obe skupiny, ci uz krestanky aj nekrestanky... ide o tom, kto im akeho zabezpeci

stat za zaviazal, ze bude garantovat to, ze v statnych zariadeniach sa budu po splneni zakonnych podmieok poskytovat rozne zdravotne ukony - interrupcie, umele oplodenie, sterilizacia, antikoncepcia...

hadam ti je jasne, ze je logickejsie to, ze stat budude prijmat do zamestnania tych lekerov, ktori su schopni nieco take vykonavat, lebonie je natolko bohaty, aby si mohol dovolit zamestnavat nakazdej ambulancii jedneho gynekologa pre ateistky, druheho pre krestanky, tretieho pre gnosticky atd atd... ja mam furt pocit ze toto je proste ista elitarska poloha, do ktorej sa furt krestania pchaju... ked chce mat niekto elitarsku plohu, nech sa paci, v sukromnej sfere sa mozte naplno vyblbnut...

ja toto vidim ako logicky skrat konzervativcov - ak ide o mrhanie statnymi peniazmi, vedia velmi dobre preco nie a ze by sa malo racionalne ospodarit a vedia navrhnut dobre a racioalne sposoby hospodarenia so statnymi peniazmi (okrem Palka samozrejme). ale akonahle sa pride na nabozenstvo, tak im vypne mozog a uz by tu chceli mat vsetko iba po krestansky a vo chvilke jasneho rozumu suhlasia s tym, ze nieco bude extra pre ateistov a pre krestanov

RE: pre Bzzz
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 18-10-2005 12:21


Vieš čo? Po prečítaní tvojej odpovede nižšie ti musím napísať, že máš v mnohých praktických veciach pravdu a ešte nad tým porozmýšľam. Ale po prečítaní tohto tvojho príspevku sa mi to chce čoraz menej, lebo akokoľvek majú tvoje argumenty navonok zmysel, je za nimi len zášť a nenávisť voči kresťanom. Už po niekoľkýkrát natomto fóre vyhlasuješ kresťanov za nemysliace beštie, ktoré vo svojej zadubenosti chcú obmedziť tvoju slobodu. V skutočnosti ti chcú kresťania len prekaziť úmysel narábať s ľuďmi podľa tvojho uváženia. Ak sú ľudia, ktorí sú od teba závislí, úprimne ich ľutujem. Vieš, postoje a názory skutočných kresťanov sú principiálne. S dovolením, ak má niekto zásady pevne ukotvené v presvedčení alebo svetonázore, bude ich logicky len veľmi ťažko opúšťať. Ráčiš to poznať podľa seba. Ale to ešte neznamená, že nerozmýšľa, nezvažuje, či nebodaj "vypína mozog", ako si to povedal. Takže ak je mojou zásadou nezabiť za žiadnych okolností, môžeš argumentovať koľko chceš, že eutanázia je pomoc trpiacemu, že interrupcia nie je vražda (lebo sa nejedná ešte o človeka (a o čo asi tak?)) a podobne, mne bude stále v hlave svietiť, že zbavujem života človeka a môžeš sa aj zblázniť a nevysvetlíš mi to. Potom rezignuješ a vyhlásiš ma za ignoranta alebo ešte niečo horšie. Kresťania nie sú nijakí elitári. A nie sú ani nenormálni. Ale človek s výrazivom, ako máš ty, je človek absolútne netolerantný voči cíteniu iných.
Sorry, ale už si ma trochu vyprovokoval.
Prajem ti, aby tebe Boh osvietil ten tvoj "jasný a neomylný" rozum a hlavne srdce, lebo všetko je to aj o emóciách, hoci sa ich snažíš zatlačiť do úzadia. Veľa šťastia.

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 18-10-2005 12:56


ja ti len poviem, ze moja trosku nahnevana reakcia je proste iby vysledkom toho, ze na jednej strane ja ako pravicovy liberal sa zhodnem s konervativcami na istych principoch, ale nasledne iba s uzasom sledujem, ako konzervativci nemaju problem taketo principy kludne zahodit. nemyl si to so zastou a nenavistou ku krestanom..ak by som nenavidel krestanov, tak kricim aby im zatvorili kostoly, zakazali vieru, zrusili statne registracie cirkvi..ale to nie je pravda, mojou pohnutkou nie je nenavist ku krestanom..mojou pohnutkou je ista obrana principov, ktore sa ale blahosklonne porusuju dokonca tymi, ktori ich v iynch veciach velmi dobre obranuju...

len mi prosim ta povedz, kde ja krestanov vyhlasujem za nemysliace bestie...ked si povdzychnem ze nieco idem vysvetlovat po x-ty krat, to je proste uz unavne ale ty hned zo mna urobis niekoho, kto ma krestanov za nemysliace bestie.. ja si mysism, ze ked nieco vysvetlim logicky a polopatisticky x-krat, tak hadam uz nebudem moct x+1 krat.

zase sa nahnevas ale proste hnevas sa na mna kvoli niecomu, co som nepovedal a si ani nemyslim. takze s tym laskavo prestan..ja ti vobec neberiem tvoje presvedcenie, ze interrupcia je vrazda, ze eutanazia je vrazda, aj len hovorim, ze toto tovje presvedcenie ma korene v nabozenstve a nie v racionalnom rozume - to som tu uz niekolko krat logicky obhajil. proste nemiesajme rozum a vieru.

v skutocnosti mi vobec nejde o to, aby som narabal s ludmi podla mojho uvazenia..prepac ale to si skadial nabral. mne ide o to, aby ludia mali slobodu rozhodovania a s tou nerozlucne ruka v ruke ide aj zodpovednost za svoje ciny.

prepac ale dostavas sa skutocne do velmi osobnej polohy a vystriham ta..tych,ktori su na mne zavisli alebo na mna spoliehaju, tych laskavo vynechaj.

co sa tyka toho elitarstva tak ja za elitarstvo napriklad povazujem to, ze sa tu napriklad krestan povie to, ze krestania nemaju pravo na svojho gynekologa a hneva ho to.

povedal som ze su krestaniane normalni? kde? dakujem ze mi to konkretne vytknes a ja sa potom budem hanbit.

nuz teda ja som absolutne netolerantny k inym...prepac ale teda pokial niekto mi bude zasahovat do mojich sukromnych kruhov a mojho presvedcenia a bude mi zakonov do nich vstupovat alebo bude chciet do nich vstupovat este viac a ja sa ohradim, tak to je podla teba netolerancia voci citeniu? ked mi niekto nechce dovolit, aby som ukoncil svoj zivot alebo poprosil lekara aby mi pomohol, a ja sa ohradim voci takemuto zakazu, tak ja som netolerantny????? teda ja som ten zly, lebo nie som tolerantny k zasahom inych do mojho sukromia??? to je prilis uz aj na mna.

RE: pre Bzzz
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 18-10-2005 13:38


"kde ja krestanov vyhlasujem za nemysliace bestie"

- výraz "odpoja rozum" na niekoľkých miestach v diskusii

" nemiesajme rozum a vieru"

- ďalší príklad "odpojenia rozumu". Prečo by sa tieto veci mali vylučovať? Sv. Tomáš Akvinský by s tebou určite nesúhlasil.

"vystriham ta..tych,ktori su na mne zavisli alebo na mna spoliehaju, tych laskavo vynechaj."

- mal som na mysli tvojich prípadných zamestnancov, ak niekomu šéfuješ. Ak budú myť "výhradu svedomia", asi ich vyrazíš. Aspoň v tom zmysle zneli niektoré trvoej príklady. Nemal som na mysli tvoje blízke okolie. Ospravedlňujem sa za zlú formuláciu.

"za elitarstvo napriklad povazujem to, ze sa tu napriklad krestan povie to, ze krestania nemaju pravo na svojho gynekologa a hneva ho to"

- to som ja nepovedal (viem, že to vieš) a ani to nepovažujem za neprekonateľný problém. Takej žene napríklad nikto nekáže užívať ponúknutú antikoncepciu, nie? Ale na druhej strane "sekulárni" gynekológovia zase pod termínom plánovanie rodičovstva chápu prakticky len antikoncepciu alebo interrupcie, to mi ver. Kresťanská žena sa o prirodzených metódach plánovania rodičovstva od nich nedozvie, to mi ver. Možno v tomto je ten problém, ale hovorím, nie je neprekonateľný.

"pokial niekto mi bude zasahovat do mojich sukromnych kruhov a mojho presvedcenia a bude mi zakonov do nich vstupovat alebo bude chciet do nich vstupovat este viac a ja sa ohradim, tak to je podla teba netolerancia voci citeniu?"

- toto nie. Usudzoval som na netoleranciu z útočnosti, ktorá bola cítiť z tvojho predchádzajúceho príspevku. Ale aby som ťa upokojil: Choď podpísať petíciu proti zmluve o výhrade svedomia a ja pôjdem podpísať petíciu za. Asi nič demokratickejšie nevymyslíme:-)

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 18-10-2005 19:47


" Takej žene napríklad nikto nekáže užívať ponúknutú antikoncepciu, nie? "

To je pravda , ale musi jej to ponukat pri kazdej navsteve ? Samozrejme , ze problem nie je neprekonatelny , ale musi byt zena pri takomto zvlast nie moc prijemnom vysetreni este pokazde obhajovat preco po 3 dietati odmieta antikoncepciu a nechce si ani zobrat letak o ich fantastickych 99,9 % ucinkoch . Samozrejme Jednokto mi poradi ved nech ide k inemu , najlepsie sukromnemu . Naozaj , clovek so zasadami je dobry len na platenie dani , aby mali " liberali " zabezpecene interupcie a eutanazie .

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 18-10-2005 19:29


" no jasne, ase sa tu zacina prekrucat a emocne zavadzat. "
No , ale prekrucanie Tebe nerobi problemy .

" teda moja odpved je : NIE, MYLIS SA....
...... hadam ti je jasne, ze je logickejsie to, ze stat budude prijmat do zamestnania tych lekerov , ktori su schopni nieco take vykonavat, lebonie je natolko bohaty "

To je zaujimave , ze teraz Ti nevadi , ze niekto je rovnejsi .

" ked chce mat niekto elitarsku plohu, nech sa paci, v sukromnej sfere sa mozte naplno vyblbnut..."

O akej elitarskej polohe hovoris , kde som napisal nieco pytal pre krestansku zenu to si si len vymyslel .

" a vo chvilke jasneho rozumu suhlasia s tym, ze nieco bude extra pre ateistov a pre krestanov "

Ved , ale si proti tomu . Ked sa riaditel nemocnice v sulade so svojim svedomim rozhodne , ze nebude vykonavat eutanaziu alebo interupcie mu odkazes , ze je to povinny lebo predsa nebude klient cestovat za interupciou Naopak uz moze , ba mu to odporucas . Zvlastny liberalizmus . Ak stat sa rozhodne zabezpecovat istee , ( pre mna ) pochybne ukony , mal by dat moznost napr. formou vyhrady svedomia sa tymto ukonom resp. navadzaniu na ne sa vyhnut .

RE: pre Bzzz
autor: Bzzz
e-mail: blsepesi@nextra.sk
pridané: 19-10-2005 7:12


Ano, na aspekt, keď bude mať výhradu svedomia zamestnávateľ sme sa ešte nepozreli. Tak to bude zaujímavé, ako asi budú liberáli vyskakovať, ak im nebude v takomto zariadení umožnené vykonávať tieto výkony. Ale pre nich asi z hľadiska relativizácie všetkých právd a hodnôt nebude žiadny problém sa s tým vysporiadať, aj keď s frflaním.
RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 19-10-2005 9:40


1. kto tu je prosim ta v takomto pripade rovnejsi? kto prosim ta?

2. elitarska ploha - ja som si vymyslel, ze niekto nieco chce extra pre krestansku zenu? nuz dovolim si ta citovat: "uz mi je to jasne niektore zeny maju pravo zo zakona na gynekologa podla svojich predstav tie zvysne nanho pravo nemaju pretoze nepripustite aby taky gynekolog mohol vobec pracovat v statnej sluzbe " :)

3. riaditel nemcnice nemoze za celu nemocnicu rozhodnut, ze nebude robit interrupcie. to je proti zakonne. rozhodnutie je na konkretnom lekarovi. Stat je povinny na kazdom svojom oddeleni prijat gynekologa, ktory bude vykonavat to, co stat zenam garantuje a KVOLI COMU ZOBRAL DO ZAMESTANIA toho gynekologa. ak sa riaditel nemocnice v sulade so svojim svedomim rozhodol - ale a svedomie mu NEBRANILO podpisat pracovnu zmluvu, podla ktorej by bol povinny vykonavat aj interrupcie? vtedy zrazu bolo svedomie ticho? je to nechutne svedomie vytahovat az vtedy, ked viem, ze nebudem niest za svoje konanie pravne nasledky. je to podla mna podle. drzat hubu aby clovek ziskal materialne statky, ale potom zrazu ked uz niet moznosti na ich stratenie zrazu oprasit svoje svedomie. ak ja nesuhlasim s nejakymi vecami alebo ukonmi, tak sa v ziadnom pripade neupisem na take miesto, kde by som to musel robit. TOTO je svedomie, a nie to, co sa tu akoze svedomim nazyva.

Ak sa stat rozhodne zabezpecovat iste ukony, tak ty mas elegantnu moznost sa vyhnut tomu, aby si ich nerobil. proste nemat za zamestanvatela stat. Nech len lekari neplacu ze oni to nechcu robit, nikto im neprikladal pistol k hlave, ked sa hrnuli podpisovat pracovne zmluvy so statom. Vtedy im svedomie nebranilo fujazdit do statnej sfery...ich svedomie sa zrazu ukaze az potom, ked vedia, ze nebudu musiet niest nasledky za svoje konanie. podla mna to je hanebne.

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 19-10-2005 18:45


1. No predsa skupina , ktorym sa splnia ich predstavy na ukonoch , na ukor ostatnych alebo ako si sam napisal ze stat nie je taky bohaty aby ponukol opacnej skupine alternativu .

2." ja som si vymyslel, ze niekto nieco chce extra pre krestansku zenu? " Ano . Ja som ziadnu krestansku zenu nespomenul ( ani v citate ) . Ja som to chcel pre kazdu zenu bez ohladu na vyznanie ktora nesuhlasi napr. s interupciami . Co je na tom elitarske ?

3.Prepac , ale trepes . Ked stat dnes uzakoni eutanazie , tak ci sa ti to paci alebo nie , budes vykonavat eutanazie alebo ak odmietnes mas hodinovu vypoved ?! Prepac ale stat moze uzakonit hoc aku blbost napr. kazdy policajt ktory sa narodil v parnom roku ma povinost zastrelit kazdeho nezamestnaneho , aby sa znizila nezamestnanost ( pardon , ale ma to vytocilo )

3.

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 20-10-2005 9:11


1. ziadnu krestansku zenu si nespomenul v citate - nuz a budeme sa teraz trapne natahovat o slovicka ako ratzinger, ked porovnal antikoncepciu s cyklonom b. nespomenul si, ale hadam nebudes zapierat to, ze si myslel predovsetkym na ne...bud uprimny a nehraj tu nieco take nizke...nuz a ake predstavy na ukonoch? teda tebe vadi, ze gynekolog, ktory napriklad bude obsluhovat krestanky, bude robit ateistkam potraty??? a to bude na ukor krestaniek???? tedy ty by si chcel gynekologa, ktory by robil IBA tie ukony, ktore ty chces? prepac ale to je presne to elitarstvo.

2. elitarske na tom je to, ze takej zene (alebo tebe) vadi to, ze tento lekar, ktory je plne sposobily jej poskytnut potrebne sluzby, poskytuje INEJ zene nejake ine sluzby, ktore ale ona sama nechce, teda je FIGU BOROVU tej zene, ake sluzby ten lekar poskytuje INEJ zee, lebo proste tu krestanku do to ho nic, nema sa co sparat do vztahu lekara a inej pacientky..teda vlastne tuide o to, aby ten jej lekar nerobil ine zakroky inym zenam..elitarstvo a ubermenschstvo ako vysite...

3. mylis sa, ale na to som si uz zvykol...statni lekari by museli poskytovat eutanazie vtedy, ak by sa ZAROVEN splnili tieto podmienky - A) stat uzakoni eutanazie B) stat sa zaviaze, ze za splnenia zakonnych podmienok ma kazdy obcan na eutanaziu v KAZDEJ povedzme geriatrickej ambulancii... hadam si si nemyslel, ze by to musel robit kazdy obvodak :) :) fakt ma to prekvapuje ako nedosledne ludia pouzivaju logiku :) ked si to porovname s interrupciami, tak dnes stat zarovne uzakonil interrupcie a zaroven sa zaviazal, ze zena ma pravo na interrupciu u gynekologa. stat nepovedal, ze iba u niektorych specializovanych, ale na gynekologickych ambulanciach... teda hadam uz ti je to teraz jasne... logika nepusti tato :)

3b. nie vsetci statni lekari, ale niektori specialisti by boli povinni robit eutanazie, ak by stat uzakonil eutanazie a ZAROVNE by urcil, ze ta sa bude vykonavat specializovanymi lekarmi, ktori budu chodit hore dole po oddeleniach (onkologicke, geriatricke, chirurgicke alebo ine), alebo na specializovanych oddeleniach...

nuz a to by bol fakt gol do vlastnej branky, keby sa tam zamestnal nejaky krestan (lebo ako vieme, pre lekara je najlahsie mat bez starosti teply flk v satnej nemocnici), a po uplynuti trojmesacnej skusobnej doby by sa zrazu ozvalo jeho svedomie, ze on zaijat ldi nebude, ale chce ten flek lekara...taky clovek by potom zaslzil exkomunitkovat z cirkvi a vyvalat v dechte a peri, lebo presne takto sa bude realizovat vyhrada svedomia, teda samotni krestania budu oficialne robit zo svedomia trhaci kalendar a zdegraduju ho.

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 20-10-2005 20:02


1. Dobre vies , ze si si elitarstvo vymyslel . Ja som nespomenul krestanske zeny , lebo viem (a vies to urcite i Ty ) ze nesuhlasia s vykonavanim interupcii nielen ony , ale aj zidovske zeny alebo aj ateistky . Takisto ako niektore zo spomenutych s tym nemaju problem .

2. Ja som rozpraval o tom , ze ak stat zabezpecuje interupcie v kazdej nemocnici mal by dat moznost aj drudhej stranke , ktora nema zaujem chodit k lekarovi , ktory pri kazdej prehliadke vnucuje najnovsi , " neskodny " , najucinnejsi prostriedok proti pocatiu .

3. Uz mi je to uplne jasne , ak sa taky dobrovolnik nenajde tak to dostane ako nariadenie z ministerstva . Logika nepusti stat si svoje povinosti musi plnit .

3b. Ta tvoja logika mi pripomina logiku p. Javurka v dnesnom SME .

Vies co sa mi najviac paci na Vas ateistoch , ked zacnete rozpravat co je dolezite vo svedomi a ako sa ma chovat krestan a co ma ako spravit a kedy uz co nie je v sulade s krestanskou morakou a jeho svedomim. Fakt mali by ste vydat kodex " Ako si zelame , aby sa choval krestan . "

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 23-10-2005 0:20


1. problem elitarstva nieje ziaden problem rozsirit na vsetky zeny, ktore chcu mat takeho gynekologa, ktory ny nerobil inym interrupcie (lebo ony nad tym ani nerozmyslaju lebo im je to proti voli). Teda im vadi to, aky je vztah medzi lekarom a uplne cudzou pacientkou, do ktorej jej nic. to je elitarstvo,ked oni uz chcu hovorit nie iba do vlastneho sztahu s lekarom (co je uplne normalne), ale aj do vztahu lekara s uplne inou pacientkou (co je chore, inak to nazvem aj elitarske). Elitarsek preto, lebo take zeny si myslia, ze su iba ony a ze oni su ta elita, ktora ma to pravo lekarovi hovorit, ako s ama spravat k inym pacientkam.

2. tebe sa zda, ze ti lekar (presnejsie nejakej zene z tvojej rodinÿ) vnucuje najnovsi, neskodny prostriedok proti pocatiu? ano? ak je to tak, tak to nie je problem statu, ale lekara, nakolko kazdy lekar ti teraz tlaci do ruky take medikamenty, ake vyraba firma toho poskoka, ktory mu slubil najlepsie "sympozium" na exotickom ostrove alebo najvyssie vsimne. nema to nic spolocne s vylucne s antikoncepciou, ide o vsetky druhy liekov.

3. ???
3b??? javurek je pre mna cudzi clovek a nemyslim si ze vo svojich clankoch sa drzilogiky a rozumu tak ako ja.

zaver - my ateisti zaciname rozpravat o svedomi? kto tu tlaci pojem sedomie do pravneho poriadku, dokonca cez medzinradonu zmluvu a to tak, ze svedomie by podla tej zmluvy umoznovalo beztrestne porusovat zmluvy! Mne je uplne jedno co je a co nie je v sulade s krestanskou moralkou a svedomim. Mne je to fuk - je to cisto vec clenov isteho klubu, aby si to upravili. Ale nech si to drzia v ramci svojho klubu a nech to netlacia nasilu inym - aj cez medzinarodne zmluvy a to tak, ze ich vnutorne pravidla budu dokonca pravnym dovodom an neplnenie zavaznych zmluv.

TU mas moj kodex, ako sa ma spravat krestan - ma jediny bod - "Nepchat nos do cudzich veci a nenutit vsetkych ludi, aby sa spravali podla krestnaskych zasad". teda konkretne - krestanka nema co ziadat od lekara, aby sa podla jej vnutorneho poriadku klubu, ktoreho je nahodou clenkou, on spraval voci inym pacientkam, ak povedzem ani on ani tie ine zeny nie su clenkami jej klubu. AK si ho bude platit full-time, kldne ho moze mat ako sukromneho osobneho lekara a dokonca mu moze zakazat vysetrovat ine zeny.

Takyto kodex nemam problem vydat aj pre zahradkarov, lyziarov, futbalistov, vegetarianov atd..proste nech si svoje vnutorne poriadky pravne aplikuju na seba a nech ich netlacia aj do vseobecne zavznych predpisov.

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 23-10-2005 8:10


1. Stale dokola . Ak stat zabezpecuje gynekologa jednej skupine (samozrejme to uz nie je elitarstvo ) preco nie druhej . Raz mi pises , ze si to stat nemoze dovolit potom zase ze ma do toho nic , saky je vztah medzi lekarom a pacientkou .
2. Akoze to nie je problem statu ved sam si pisal , stat im to nariadil . On si len plni nariadenia statu .
3.Nerozumies ? Ak sa nenajde v danej oblasti "odbornik " tak to stat nariadi , aby si splnil svoje zavazky voci obcanom .
3b. Ja netvrdim , ze je Ti blizky , ale mi pripomona Tvoju logicku akrobatiku .

Klasika - akrobacie : Ja som nenapisal , ze zacinate rozpravat o svedomi , ale ze ma fascinuje , ked zacnete rozpravat co je dolezite vo svedomi a ako sa ma chovat krestan a co ma ako spravit a kedy uz co nie je v sulade s krestanskou morakou a jeho svedomim "
Ja viem Tebe je to fuk az do tej miery , ze ked sa nam nepacia zakony nasho statu tak sa mame odstahovat ! Ake nasilie sa Ti uz od krestanov dostalo ? Ja mozem hovorit co nam (konkretne aj mne) povyvadzali ateisti .
Nemam pre Teba dobru spravu
""Nepchat nos do cudzich veci a nenutit vsetkych ludi, aby sa spravali podla krestnaskych zasad". "
Pchat nos do cudzich veci by malo byt povinostou minimalne ludskou , presviedcanie , aby sa ludia spravali podla krestanskych zasad je povinostou minimalne kazdeho krestana .
Vies mas problem , lebo ak si myslis , ze sme akesi SZM , tak sa mylis . Potom nevies ani o kom pises . Hoc akysi klub ked zrusis nariadenim tak vacsinou zanikne . Cirkev sa pokusali zrusit uz tolkymi nariadeniami a stale je tu . Porozmyslaj .

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 24-10-2005 9:33


stat nezabezpecuje gynekologa jednej skupine, on zabezpecuje gynekologa PRE VSETKYCH. PRE VSETKY SKUPINY. ALe zrazu sa tu objavi ista skupina, ktora povie, ze ona chce gynekologa pre seba. a aby ho odlisila od toho prveho gynekologa, povie taku hlupost, ze rozlisovacie kriterium je to, ako sluzby poskytuje inym pacientkam. proste nonsens, oni chcu extra gynekologa a dokonca ako kriterium si zoberu jeho vztahy k tretim osobma, do ktorych tie krestanky NIC NIE JE.
2. dobrovolne podpisali zmluvu, nachepam preco by im malo prejst to, ze ju budu porusovat.
3. mas topopletene tato, prepac ale je to tak.

klasika - nikomu nehovorim, ze ked sa niekomu nepacia nase zakony, ma sa odstahovat. nie som ako isti kozervativci, tkore oto radia lesbam a homosexualom.

nemas pre mna dobru spravu - nuz pokial je povinnostou krestana pchat nos do cudzich veci, tak tymto davam oficialne na znamost, ze ked bude nejaky krestan pchat nos do mojich veci (a to plati aj pre teba tato) a bez mojho suhlasu, tak dostane po frnaku. celkom prirodzene, nemyslis?

ty porozmyslaj o tom, ze cirkev je klub a je omyl, ked sa hra na nieco ine.. cokolvek ine je spupnost mily tato, spupnost.

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 24-10-2005 20:41


No samozrejme pre vsetky lebo ina skupina sancu nema .

" klasika - nikomu nehovorim, ze ked sa niekomu nepacia nase zakony ... "
O.K. dufam , ze Ti to vydrzi .

" ... tak dostane po frnaku. celkom prirodzene, nemyslis? "

Je to mozne nebude to prvy krat .

" .. tak dostane po frnaku. celkom prirodzene, nemyslis? "

No , ak myslis ja mam predstavu o spupnosti uplne inu .

RE: pre Bzzz
autor: tato
pridané: 24-10-2005 20:43


No samozrejme pre vsetky lebo ina skupina sancu nema .

" klasika - nikomu nehovorim, ze ked sa niekomu nepacia nase zakony ... "
O.K. dufam , ze Ti to vydrzi .

" ... tak dostane po frnaku. celkom prirodzene, nemyslis? "

Je to mozne nebude to prvy krat .

" cokolvek ine je spupnost mily tato "

No , ak myslis ja mam predstavu o spupnosti uplne inu .

RE: pre Bzzz
autor: Bzzz
pridané: 17-10-2005 7:18


"TU otazku, ci mas ist proti svojmu svedomiu, ak si chces udrzat robotu, si musis zodpovaedat sam a sam niest zodpovednost za toto rozhodnutie. Je amoralne, aby zodpovednost a naklady za taketo rozhodnutie niesol niekto iny ako ty."

Pozor, toto nie je dilema! Ja toto, chvalabohu, riešiť nemusím. Pre mňa je toto jasné. V prípade nátlaku, lepšie povedané, podmienky zotrvania v pracovnom pomere vykonávaním vecí, s ktorými nesúhlasím, odchádzam. Nikdy ma ani len nenapadlo, že by som pred zamestnávateľom niečo zamlčoval. A kto ma pozná, môže povedať, že som bol vždy ochotný niesť za svoje konanie plnú zodpovednosť. Aj keď to znie možno ako nejaké vyťahovanie, ale na tejto vlastnosti si dosť zakladám. Za žiadnych okolností neísť proti svedomiu. A svedomie si formujem učením sa od ľudí, ktorí boli či sú väčší ako ja. Preto pre mňa nie sú záväzné doporučenia ľudí ako si ty. Tým samozrejme nechcem povedať, že nemáš vyjadriť svoj názor. (Zdôrazňujem to preto, aby si mi náhodou nepripísal aj snahu obmedzovať ťa.) Ale tak isto vyjadrujem svoj slobodný názor aj ja a vôbec to nepovažujem za naivné dupanie nožičkami a fňukanie. Pre mňa, s dovolením, ne-ratifikácia zmluvy o výhrade svedomia predstavuje reálnu hrozbu, že ak chcem zostať sám sebou, budem diskriminovaný. Opakujem, v súčasnosti dochádza k ochrane, či dokonca pozitívnej diskriminácii na základe rasy, pohlavia, sexuálnej orientácie a považuje sa to za obzvlášť demokratické, čo akceptujem do úrovne tej ochrany (nie pozitívnej diskriminácie). Ale aspoň do úrovne ochrany chcem, aby bolo nakladané aj so mnou, keď sa už tak "strašne odlišujem od toho, čo je normálne".

"Tu slobodu si si zobral sam"...

Slobodný nie je človek, ktorí nemusí, ak nechce. Taký človek je len lenivý. Slobodný je ten, kto z vlastnej vôle dokáže prijať aj určité obmedzenia v snahe byť lepší a zabezpečiť slobodu iným.
(Nebudem ani pripomínať, že ma teraz obviníš práve z obmedzovania slobody iných. Ale, čo je na výhrade svedomia obmedzujúce pre iných?)

No nič, musím ísť do roboty "ignorovať" ďalších trpiacich. Maj sa, jednokto, a odpusť, že som iný ako ty.

RE: pre Bzzz
autor: jednokto
pridané: 17-10-2005 11:12


Pozitivna diskriminacia - tebe asi unika fakt, ze v sukromnej sfere NEMOZE EXISTOVAT diskriminacia, ktora JE ALEBO BY MALA byt zakonom postihovana - mozme hovorit o moralnej stranke veci, ale to je a mala by byt ina vec...majitel podniku ma a mal by mat pravo prijmat do zamestnania tych ludi, ktorych chce. ked miesto podmienky (prax a kvalifikacia v odbore) da podmienky ritolezectvo, dlhe nohy a zvodny usmev alebo rodinny pomer s dolezitiym politikom, alebo gay aleo eskimak, je to jeho problem ale nie je to diskriminacia, on ma pravo si vybrat a nikto mu nemoze prikazovat ze musis uzatvorit zmluvu.

No fajn, dostavame sa pri definicii slobody k tomu, ze slobodny je ten, kto z vlastnej vole prijme aj urcite obmedzenia v snahe byt lepsi. Ale - praveze zmluva o vyhrade svedomia je tu na to, aby ten clovek nemusel prijmat ziadne obmedzenia, ale tie obedzenia prehodi na druhu stranu -napr. zamestnavatel ho nebude moct prepustit, ak zisti, ze clovek odmieta robit to, na co sa zaviazal - cl. 6 navrhu zmluvy. Priklad - ak clovek-krestan chce byt lepsim a zit podla svedomia, tak z vlastnej vole prijme take obmedzenie, ze nebude robit tam, kde sa od neho vyzaduju iste veci. ale ta zmulva je tu prave na to, aby taketo obmedzenia nemal tento cloveka, ale druhy, ktory bude znasat naklady, ktore vziknu tym, ze niekto porusi svoju zmluvu a zrazu sa rozhodne zit podla svedomia.

nehnevaj sa ale brnkas tu na emocionalnu strunu a ako vidno, vela ludi skor reaguje na nu ako na realne fakty. napriklad taka katiarina z toho dokonca usudila, ze moje zivotne skusenosti nesiahaju tebe ani po clenky a podobne. vcelku zaujimave, este sa jej opytam, ci to zistila svojim zenskym siestym zmyslom, ale nebodaj rozumom (teda z mojich prispevkov)

mna nemusis v ziadom pripade nijak prosim o dopustenie, ani ti nemam co odpustat, kludne bud iny a dufam, ze VSETCI krestania sa budu spravat tak ako ja alebo ty - teda ze zvlastnej vole prijemem iste omedzenia v snahe byt lepsi a zaezpepcit slobodu inym - v tom momente nebude treba nijake zmluvy o vyhrade svedomia.

bzz, jednokto
autor: katarina
pridané: 16-10-2005 23:08


Na to sado-maso sa uz neda pozerat. Bzzz sa snazi vysvetlit uz po stykrat preco eutanzia nie, dobre ze sa neuchadza o rozhresenie od jednokto a jednokto mu to s blahosklonnostou riaditela zemegule upiera a upiera.
Aj ked ma do toho nie je, na tyranie sa nemozem mlcky pozerat.
Bzzz, to uz nepripomina debatu, naozaj nie, to rozmaznane decko(jednokto) ti v zivotnych skusenostiach,suvisiacich s chorobami a utrpenim nesiaha po clenky, tak sa uz nenechavaj ponizovat (jednokto, prepac, ak sa mylim a ty tie zivotne skusenosti mas,zatial si sa tak neprezentoval)

RE: bzz, jednokto
autor: jednokto
pridané: 17-10-2005 11:18


katarina,
teraz dumam, ci si si vobec precitala oje predchadzajuce prispevky... ja mu neupieram nic, on kludne nemusi eutanazie vobec robit, dokonca ju nemusi ani len vyuzit...alebo si si snad dakde vsimla, ze som mu upieral toto pravo?


nevidim dovod, preco by si mal niekto odo mna pytat rozhresenie alebo sa predo mnou ponizovat...ja osobne to povazujem ze nechutne...

katarina, nakolko sa uz dostavame do soobnej roviny, bol by som velmi rad vedel, ako si dospela k tomu, ze som rozmaznane decko a ze moje zivotne skusenosti nesiahaju niekomu ani len po clenky. dufam ze mi normalne odpovies, ako si na to prisla a poviem ti, ze mam co robit aby som aj ja nesklzol voci tebe do osobnej roviny.... je mi luto, ze ked dojdu argumetny, vzdy sa nakoniec druha strana uchyli k tomu, ze ked uz nema co povedat na argumenty, tak aspon opluje... a to sa tyka 99% krestanov, ktorych som stretol..a teraz nech mi niekto povie, ze taki nie su...

prajem pekny den

RE: bzz, jednokto
autor: Bzzz
pridané: 17-10-2005 12:18


"a to sa tyka 99% krestanov, ktorych som stretol..a teraz nech mi niekto povie, ze taki nie su..."

Nie sú! Ale nájdu sa aj takí, to máš pravdu. Možno Katarína nevolila tie nasprávnejšie slová, ale asi tak konala s úmyslom podporiť mňa. Preto sa jej to nedá zazlievať. "Nicméně" si nemyslím, že by jej názor oplýval invektívami, takže sa ukľudnime a bavme sa v rozumných medziach emócii a rozumu!
Stále sa musím opakovať, hoci sme už trochu odbočili od témy. Zmluva o výhrade svedomia sa týka tých, ktorí si chcú výhradu svedomia uplatniť. Nijako sa nedotýka ostatných, ktorí sú v tomto akoby normálni.
Príklad: Ak niekto nechce strieľať, nevstúpi do armády. Ale môže sa podieľať na vojenských záležitostiach vo veciach logistiky a pod. Ale nedá sa povedať: "Ak nechceš robiť potraty a eutanázie, nechoď na medicínu! Máš možnosť logisticky podporovať rezort zdravotníctva." To nie je to isté. Samozrejme, bol by som bez tohto problému, keby som robil roentgenológa, mikrobiológa či biochemika, ale ja by som rád priamo liečil ľudí. A bohužial dnes si zdravotnícke zariadenia, či už privátne, alebo štátne, nemôžu dovoliť prichádzať o pacientov a o kšefty, kam môžeme zaradiť akékoľvek výkony niekedy až šialenosti. Taký gynekológ sa potom uplatní v ambulantnej sfére, ale už si nezaoperuje. A ak začnú onkologickí pacienti húfne žiadať o eutanáziu (hypoteticky) a naše zariadenia im ju budú ochotne poskytovať, stratím prácu, lebo s tým nesúhlasím. Povieš, že mám ísť tam, kde eutanáziu nerobia. Pôjdem, ale už ma predbehlo 5 ďalších s podobným postojom ako mám ja. Povieš, zriaď si vlastnú prax. Moja práca je viazaná na ožarovacie podmienky, ktoré si vyžadujú špeciálnu budovu s tienenými stenami, ožarovací prístroj, plánovaciu konzolu, CT, RTG simulátor, fyzika a aspoň dvoch rtg asistentov, čo činí v základnom vstupe cca 100 000 000,-Sk. Nereálne, čo? Takže povieš, že si mám vybrať. Buď chcem robotu, ktorú mám rád, alebo chcem svedomie a Boha. Bohužiaľ, asi sa budem mýliť ja a budem sa musieť rekvalifikovať, lebo proti svedomiu nepôjdem. Súčasná spoločnosť je taká. Iba Róm a homosexuál budú diskriminovaní, keď prídu o prácu preto, že zamestnávateľ chce mať len ľudí, ktorí sú bieli a heterosexuálni. Keď vyrazí človeka s inou orientáciou svedomia, urobí ešte aj dobre.

Mimochodom, ak len nerobíš s ľuďmi trpiacimi bolesťou, či iným neduhom, potom mám s tým skutočne asi viac skúseností. Na to sa nesmieš hnevať. Ale to sa nedá ani zazlievať a ani to neberiem ako tovje mínus. Len si niekedy myslím, že zdraví ľudia majú od názorov chorých ďalej ako na koniec galaxie. Seba nevynímajúc.

RE: bzz, jednokto
autor: jednokto
pridané: 17-10-2005 13:05


bzzz
fakt neviem ako ti to mam este inak napisat...

velmi sa mylis, ak si myslis, ze zmluva o vyhrade svedomia sa nijak nedotkne inych, iba tych, co si chcu uplatnit vyhradu svedomia...

velmi sa mylis - ved len uvaz - zamestnanec si vyhradi, ze tuto nedelu nepojde robit, aj ked sa na to zaviazal v zmluve. Zatelefonuje mi to v sobotu vecer alebo v piatok pobde a ja musim okamzite zhanat za neho nahradu a povedzem dat do kasy brigadnika a zaplatit brigadnika. cl. 6 zmluvy zavuje pravnej zodpovedosti tohto mojho zamestnanca - teda ja mu nemozem dat hrube porusenie pracovnej discipliny, teda sa musim nanho pozerat ako keby bol v praci, teda mu musim dat jeho plat a NAVYSE zaplatit brigadnika a neratm naklady na jeho zohnatie. teda sa velmimylis, ak sa to nedotkne nikoho ineho..dokonca aj tej zeny, ktora po mozno po tazkom celorodinnom rozodovani pojde na potrat a lekar v statnom zariadeni jej povie "ja take robit nechcem", tak takato zena bude musiet cestovat niekde inde, v strednom a vyhcodnom slovensku to znamena skoro vzdy do inehookresu a TO SU NAKLADY, ktore vznikli s uplatnenim si vyhrady toho lekara a ta zena ich musi zaplatit a ten lekar jej ich nezaplati a to nehovorim o case...

len mi prosim ta nehovor ze tieto priklady sa nestanu, lebo ked citam tuto zmluvu, nic tam take nie je, ze sa nestanu..presne tak to bude ako bolo v pripade civilky - malokomu jeho svedomia zakazovalo ist sluzit do armady, proste to zneuzivali a takto sa chceli vyhnut zakladnej vojenskej sluzbe.

a taktiez mi prosim t nehovor o nejakom zakone, ktorym sa bude tato zmluva aplikoat dozivota - nikto este ani len nevidel navrh tohto zakona a kludne taky zakon nemusi byt a bude platiti iba to, co bude v priatej zmluve - teda ze za vyhradu svedomia je clovek zbaveny pravnej zodpovednsoti - cl. 6 zmluvy. a bude po parade.


podobne ak nejaky ucitel odmietne nieco ucit, skola bude musiet najat niekoho ineho alebo za pripaltok to oduci niekto iny, tento ucitel nepreplati naklady,ktore tym vzniknu skole..


teda tato zmluva prenasa zodpovednost za naklady spojene s vyhradou svedomia z toho, kto ju urobil na toho, voci komu je vyhrada urobena... a to sa mi nepaci, lebo to je pricipialne nespravne..

okrem toho tvojpriklad s tou medicinou je zly..nikto normalny co dakedy aspon cital tu zmluvu nevravi"nechod na medicinu, ale podpor inak ministerstvo zdravotnictva", ale hovori "kludne chod na medicinu, bud aj lekarom, ale zamestnaj sa tam, kde od teba nebudu pozadovat to, co nechces robit" - to je presne to dobrovolne obmedzenie sa (vo vybere pracovnych miest), o ktorom pises niekde hore aj ty.


bzzz, neviem ci sa radis medzi konzervativcov, liberalov alebo dakde inde, ale myslim si, ze aj rezidentni PS by ti odmietli tvoju uvahu, ze stat (alebo niekto iny) by ti malizabezpecit take pracovne miesto, kde by si robil iba to, co chces. ak take miesto nemas, kludne si ho vytvor - ak je to naozaj tazke, tvoje svedomie ta urcite podrzi a pmoze ti prekonat prekazky

teda ty chces zmluvu o vyhrade svedomia, aby ti niekto iny na svoje vlastne naklady zabezpecil take pracovne miesto, kd by si robil to, co chces..prepac ale taketo zmyslanie predvadza u nas Saktor a jeho partaj, aj ked nehovori o vyhrade svedomia ale o ustave a zakonniku prace.

katarina hovori o zivotnych skusenostiach, nie o skusenostiach s ludmi trpiacimi bolestami. aj ked aj ja som si uzil svoje, ked dedo zomieral na rakovinu. ale toje jedno a nechem to sem zatahovat.

jednokto
autor: Katarina
pridané: 18-10-2005 20:45


Neurazaj sa prosim ale naozaj na mna posobis ako dieta, velmi nevyzreto a domnievam sa, ze tych zivotnych skusenosti u teba az tak vela nebolo.
Mozno je to sposobene tym, ze ja uz mam "dost" rokov.
A nemam rada situacie, ked su ludia ponizovani.
Na mna tak vasa debata a hlavne tvoje spravanie k Bzzz posobilo.
Iste mohla som byt ticho ale nedokazem to, rovnako ako v pripade, ked na ulici nejaky chlap mlati zenu alebo nejaka matka brutalne bije dieta. Iste, su to rozne situacie ale princip je v zasade ten isty.
Do buducna: nezneuzivaj situcie, ked sa diskutujuci v snahe vysvetlit ti svoje stanovisko, dostava do takmer submisivnej polohy.
Tvoje reakcie ma dost otravili,co mi je luto, lebo toto forum som objavila pred dvoma tyzdnami a vcelku ma potesilo, konecne nieco ine ako diskusie na sme online a pod. Asi som sa unahlila.
Vela stastia v dozrievani :-)

RE: jednokto
autor: jednokto
pridané: 19-10-2005 9:31


katarina ja tebe zazelam aby si v zivota sa menj riadila tym, ako co na teba posobi, ale tym, co ti hovori tozum. ja uz mam tiez zopar rockov za sebou a pokial simyslis, ze niekto sa pri debate so mnou dava do nejakej submisivej polohy (nejak som si to nevsimol), tak rozum by povedal, ze je nacim povedat nie mne ale tomu druhemu, aby to nerobil...

a ja ludi ponizujem.. no vyborne..ja tu argumetnujem racinalne a pouzivam (ielen formalnu) logiku a teda ked takto argumetnujem je to ten isty princip ako ked matka brutalne bije decko alebo nejaky chlap mlati zenu...

vela stastia pri castejsom pouzivani rozumu, srdce a pocity si nechajme na lasku :)

jednokto
autor: Katarina
pridané: 25-10-2005 0:10


Prepac
ale si este velmi hlupucky.
A hlavne vtedy ked presviedcas ostatnych ako ty rozumne a logicky argumentujes. (dokonca sa aj sam pochvalis, zaznela od teba veta ako " neuvazujes logicky ako ja" alebo nieco podobne, rozosmialo ma to.)Ty by si sam sebe vystacil ako diskusne forum.
Myslim, ze o tychto veciach je uplne zbytocne sa s tebou bavit. Nemas ziadne zivotne skusenosti (poznamka o tom, ze ti zomrel stary otec na rakovinu je nepodstatna, nie je v tom ziadny cynizmus ale ludom mojej vekovej kategorie uz pomreli takmer vsetci stari rodicia, tak by som to neprecenovala), ja len dufam,ze ostanes pri tej svojej profesii a nebudes mat nic spolocne so zakonodarnou mocou, to myslim vazne, ludia ako ty ma desia.
Je to sice od veci ale uvazujem nad tvojim rodinnym zazemim, povedala by som, ze nieco podstatne u teba chybalo, mozno otec, mozno sa mylim. Kazdopadne to nevykompenzujes utokmi na tychto forach.
Neurazaj sa a trosku porozmyslaj.
A este jedna vec.
Preco do toho stale pleties krestanov????
Ty si sa nestretol s clovekom, ktory by odmietal interupcie, eutanaziu a nebol by krestan???
Ak nie, tak odporucam poviedku od P.K. Dicka Predludia. Silne protiinterupcna a rozhodne nemozno stareho narkomana podozrievat zo sympatii ku katolickej cirkvi, myslim, ze ani ku krestanom.
Tak ahoj
a odporucam pouzivat viac zdraveho rozumu a mozno aj citu, nepodcenovala by som ho.:-))

RE: jednokto
autor: jednokto
pridané: 25-10-2005 13:29


pripadne argumetny ktore nie su k veci ale sa dotykaju osoby a sukromia diskutujuceho povazujem za biedne... mne osobne je jedno z akeho prostredia pochadza diskutujuci alebo co robi jeho rodina alebo co nerobi. pre mna je v diskusii dolezite to, co hovori ON.

preco sem stale pletiam krestanov? nakolkoje to najvyraznejsia skupina, ktora je za vyhradu svedomi a aj proti eutanazii..

myslim si, ze som celkom jasne napisal, preco si myslim, ze postup" zakazem eutanaziu vsetkym, lebo mne sa nepaci" je pre mna neprijatelny a na toto preukazanie je potrebne racio a nie emocie katarina.

myslim si, ze som celkom jasne napisal, preco si myslim, ze princip " aj ked nie som krestan som proti eutanazii" nema svojkoren a podstatu v raciu, ale povedzme v niecominom, najcastejsie v nabozenskych, zjavenych normach.

toto je predmetom diskusie. a ja by som bol rad, (a myslm si ze toto iste podporia aj ludia z PS) keby sa diskusie na PS viedli na zaklade racionalnych arumentov a nie na zaklade subjektivnych pocitov a emocii. to je mozno podla mna plne vyuzit na inych forach..

fajn, ked teba desi niekto, kto ti dava na vyber a najprv porozmysla, kym (ti) nieco zakaze alebo zakonom zreguluje, dufam, ze ti budu viac vyhovovat taki zakonodarcovia, ktori ti vselico bez hlbokeho rozmyslania zakazu a zreguluju..odporucam volit fica alebo aj kdh - politici KDH maju tiez velmi tendenciu vela veci regulovat bez hlbokeho rozmylania.. ja to vidim osobne, nakolko mam do cinenia so zakonmi a a ako pozorovatel aj so zakonmi, ktore sa len robia. ale uvedomujem si fakt, ze clovek,ktory so zakonmi nerobi moze mat dojem, ze vsetko je v poriadku, lebo jednoducho nema cas ani skusenosti, co v zakone by malo byt, ako by malo byt a co vsetko to bude znamenat..

ja to skutocne len zhrniem - zakazanie eutanazie nema povod v raciu, ale niekde inde - v konecnom dosledku si myslim ze v nabozenskych zjavenych pravdach. dalej - navrh medzinarodej zmluvy o vyhrade svedomia je danajsky dar. vazne. nemyslim si to len ja, ale velke mnozstvo inych ludi, najma pravnikov. dovoluje beztrestne porusovat dohody, to je cesta do pekla, ktora je bohuzial casto lemovana dobrymi umyslami, napriklad umyslom, aby sa ludia mohli spravat skutocne slobodne a nezavisle, dokonca aj nezavisle od svoich slubov.

teda pokial sa chces bavit o tom, ake ma kto skusenosti a kto je vacsi frajer lebo mu pred ocami zomrelo viac ludi alebo z akej je rodiy, velmi si nemame co povedat, lebo ja poznam racionalne argumenty a tie tvoje slvoa nepovazujem za argumenty.

este jedna vec - spolocnosti, kde sa budu zakony a pravidla robit na zaklade emocii a nie na zaklade racia, tak taka splocnost je odsudena na zanik.

RE: jednokto
autor: Bzzz
pridané: 27-10-2005 12:44


"zakazem eutanaziu vsetkym, lebo mne sa nepaci"
Konzervativizmus na rozdiel od liberalizmu vyznáva okrem Slobody (myslenia, konania a i.) ešte niektoré tradičné a rokmi overené hodnoty. Konzervativisti sú toho názoru, že určité hodnoty je nutné zachovať a je dobré ich zakotviť aj v zákone. Preto tá snaha uzákoniť neprípustnosť eutanázie či interrupcii. Nejde tu o jednotlivca, ktorému sa niečo nepáči. Ide o nezanedbateľnú skupinu ľudí, pre ktorých je život nedotknuteľnou hodnotou a túto nedotknuteľnosť je nutné uzákoniť. Prílišnou benevolenciou v týchto veciach potom vznikajú nebezpečné precedenty, ktoré sa skôr či neskôr obrátia proti nám. Ťažkáme si na to, že Európa vymiera. Ale nie je sa čo čudovať - za slobodu sa v sekulárnej spoločnosti považuje aj slobodné nakladanie s životom: najprv svojim, potom životom nenarodeného dieťaťa a ako som sa dočítal v aktuálnom .týždni, pokračuje to v Holandsku nakladaním so životom už aj narodeného dieťaťa a aby som neopomenul aj hlavnú tému, nakladanám si životom chorého človeka. Toto sú veci o ktorých etickosti a morálnosti sa teraz diskutuje. Doposiaľ nebolo treba, každému to bolo jasné. Tak, ako je teraz jasné, že bežného žijúceho zdravého človeka nemožno svojvoľne zabiť, o pár rokov sa možno bude diskutovať o etickosti zabitia aj takéhoto človeka, keďže každý máme slobodnú vôľu a môžme konať, ako chceme. Vlastne liberáli tvrdia, že ich sloboda sa končí tam, kde začína sloboda iného človeka. Lenže aj chorý človek v kóme, či nenarodené dieťa majú svoju slobodu, len ju, bohužiaľ, nemôžu deklarovať a tak tento aspekt nikoho príliš nezaujíma.
Opakujem, určité obmedzenia slobody sa snažíme presadzovať nie preto, aby sme niekomu ubližovali, ale preto, aby sa nám prílišná sloboda nevymkla z rúk.
Naozaj, manipulovanie so slobodou je veľmi nebezpečné. Sám vidíš, ako sa človek dokáže správať, keď odrazu "môže". Hoci len, ak získal väčšiu slobodu postupom na vyššie kariérne miesto. Už si ju začína užívať. Ale či ju začne využívať správne, závisí od jeho charakteru. Myslíš, že sme natoľko charakterní, keď robíme so svetom to, čo s ním robíme?

"este jedna vec - spolocnosti, kde sa budu zakony a pravidla robit na zaklade emocii a nie na zaklade racia, tak taka splocnost je odsudena na zanik."
Spoľahni sa, že v snahách robiť zákony na základe kresťanských princípov je podstatne viac rácia ako emócií. Práve som sa ti to snažil racionálne a bez emócií zdôvodniť.
Naopak, taká spoločnosť, ktorá si len a iba zakladá na tom, že rozmýšľa, ale už neuvažuje o tom, ako rozmýšľa, taká je odsúdená na zánik. A viem aj, ktorá spoločnosť to je. Naša vrelemilovaná "západná európska civilizácia".

RE: jednokto
autor: jednokto
pridané: 26-10-2005 1:04


este jedna vec katarina..tu na tomto fore sa zvykne argumentovat..co si doteraz predviedla ty, boli iba osobne invektivy a dokonca aj odkazy na rodinu oponujuceho diskutujuceho, ktore ta natolko zamestnali, ze si sa nejak nedostala k veci, k jadru diskusie....myslim ze sa viac uplatnis na internetovom fore noveho casu ako tu (ak ho maju).

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak