|
01-10-2005
Martin Hanus
Ideológia
verzia pre tlač
Text Hansa-Hermanna Hoppeho sa čítal napodiv dobre, hoci niektoré povinné libertariánske jazdy – keď Misesa citujú ako komunisti Marxa - bolo treba pretrpieť. Najvýstižnejšia je pasáž, keď si podáva svet zachraňujúcich neokonzervatívcov, ktorí vztýčili vlajku boja za globálnu demokraciu, kým reálne starosti vlastnej krajiny tak idú na vedľajšiu koľaj.
...
 autor: Peter Friso
pridané: 01-10-2005 14:58
veľmi pekný text
|
trosku inak
autor: Jojo K
pridané: 01-10-2005 22:53
Libertariani sice zavrhuju styl dnesnej podpory v nezamestnanosti, ale nemam ten pocit, ze sa k tomu stavaju filozofiou „nedari sa, tak skap“. Len vidia z tejto z chulostivej zivotnej situacie ine vychodiska ako cakat na statnu podporu:
1. Poistit sa proti strate zamestnania (co by nebolo velkou zmenou, lebo to robis aj teraz, len peniaze, ktore odvadzas plynu nie na tento konkretny ucel, ale sa rozleju do vsemoznych zvratenych projektov statu).
2. Charitativne organizacie a prirodzene komunity. A toto je myslim jeden z klucovych bodov (i ked isto nie jediny) obnovenia tradicnej moralky, formovania prirodzenych komunit, kde clovek pocituje skutocnu solidaritu s clovekom, ktory je v nudzi.
S tymi clami si to snad nemyslel uplne vazne. Kde teda konci laska k cloveku, za hranicami statu? Alebo to ma byt „moderne“ za hranicami Europy? Pozeras sa na to len z pohladu obcana statu, kde spravne pomenuvas, ze ziskava uzka skupina, pred zaujmami spotrebitelov a zrejme predpokladas, ze s tym suhlasia, lebo si uvedomuju, ze sa mozu dostat do podobnej situacie. Fajn, to by tak mohlo byt, ale je to len jedna strana mince, lenze ta druha ukazuje, ze pokutujes vsetkych ostatnych mimo statu. Samozrejme, mi zo svojich dani sa poskladame na nejaky darcek, ktory potom tymto pokutovanym obcanov cudzych statov posleme, aby sme ukazali nasu pravu tvar solidarity.
Tiez si myslim, ze Hoppe je redukcionista na pohladanie, ale mozno je to len k lahsiemu pochopeniu toho, akou hrozbou je pre nas opatrovatelsky stat.
|
RE: trosku inak
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 01-10-2005 23:12
ta solidarita je presna!
hovorit o tom ze ludia ktori xu zrusit podpory su nesolidarny a noapak ti ktori prispievaju lebo musia su je uplne zcestne....
solidarita je ludska vlastnost mozno emocia ktora nemoze byt vyvolana statnou masineriou a byrokratmi ktori rozhodnu: Ano, tento si zasluzi solidaritu spoluobcanov.
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 02-10-2005 9:35
Aby sme si rozumeli: nemam nejaky zasadny problem so zrusenim podpory v nezamestnanosti, len sa mi zda scestne pripisovat tomu institutu taku tako moc, ako to robi Hoppe: teda jednu z hlavnych pricin rozkladu hodnot na Zapade. Proti tomuto mierila moja kritika.
K tomu poisteniu sa: ja sa pri mojom plate mozem pokojne poistit a priznam sa, ze keby som v tomto momente prisiel o pracu, o statnu podporu (teda prachy inych) by som ani neziadal, snazil by som sa vyzit z nejakych uspor a rychlo najst nejaku pracu.
Ale: neviem, ci by to takto zvladli vsetci. Ak niekto zaraba 7 tisic a mohol by sa proti nez. poistit nejakou malou sumou, neviem, ci by mu to neskor pri strate prace stacilo...
Mas pravdu, ze ludia tym, ze stale mozu od statu ocakavat nejaku zachrannu siet, myslia menej zodpovedne. Aj mne by sa omnoho viac pacilo, keby tu bola nastavena uplne ina mentalita, keby nie stat vytlacal charitu, ale charita stat...
Na druhej strane, vzdy ked zomrie nejake bezdomovec v BA, tak sa pytam: kde boli ostatni? Iste, mnohi si za to mozu aj sami, lebo odmietaju prijat pomoc, ale aj tak sa mi zda, ze tych pristreskov pre nich je hrozne malo.
Cla a laska k cloveku... Ok: ak by mal okamzity nicim neobmedzeny import z Ciny znamenat stratu prace pre stovky Slovakov pracujucich v textile, suhlasil by si?
|
RE: trosku inak
autor: Jojo K
pridané: 02-10-2005 16:59
Ja ti velmi dobre rozumiem, ty sa chces na to pozerat viac po praktickej stranke ako Hoppe, ale:
ty sam dobre vies, ze aj male intervencie zo strany statu do slobodneho trhu malymi nikdy neskoncia, pretoze sposobuju defekt na trhu, ktory treba znova riesit intervenciou. Pokial chces byt len praktik a preto navrhujes znizovat cla, tak je to vsetko v poriadku a taketo riesenie beriem, ale nomozem suhlasit s tym, ze sa to ma zastavit na nejakom nizkom cle. Co to je nizke clo a kto ho vypocita? A veris, ze by to clo ostalo na svojej nizkej urovni alebo by sa s nim neustale manipulovalo? Tu tiez vidim odpoved na tvoju otazku „ co ma vacsia alebo mensia hodnota cla spojene s moralkou“, no ja si myslim, ze celkom dost. Pokial si clovek uvedomuje, ze sa moze stat konkurencieschopnejsim nie hladanim efektivnejsich sposobov vyroby, popripade obetovanim svojho volneho casu, ale moze poziadat politika na uvalenie cla na vsetkych, ktori mu konkuruju, no tak to celkom urcite nastrbuje moralku spolocnosti.
Aby som bol ferovy, tiez si myslim, ze clovek by mal mat nejaku zachrannu siet, aby v pripade tazkeho obdobia nespadol az na dno, ale historia ukazuje, ze ta statna zachranna siet je stale hustejsia a aj tak cez nu mnozstvo nestastnikov prepadne. A preco nevytlaca charita stat ako by sme to mi pravicaci chceli? Podla mna preto, ze su vo vzajomnom protiklade a cim je vacsi stat, tym je mensia charita a samozrejme naopak.
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 02-10-2005 21:58
S tymto suhlasim: kazda, aj dobra aktivita statu, si casom pyta dalsiu, menej dobru, neskor vylozene zlu... Aj preto je principialne spravne byt k statu vzdy skepticky - aj vtedy, ked pride s navrhom na pohlad naozaj bohumilej aktivity.
Ja som ocakaval, ze kvoli tym clam vyvolam debatu a dobrovolne som si nasadil krk na kol...:-)
Mne v skutocnosti islo o ine a asi som to mal v texte lepsie formulovat (pisal som to v piatok o polnoci povodne ako diskusny prispevok, ale kedze som sa rozpisal, tak som text radsej poslal Lukasovi, nech to nahodi ako clanok - preto som to argumentacne asi nie vzdy dotiahol).
Mne totiz velmi prekaza, ked sa klasicki liberali idu zblaznit pri horleni za nulove cla, co najnizsie dane a pod. a uplne ignoruju zakon, ktory pokladam za to najdrakonickejsie, najodpornejsie, najbarbarskejsie, co nasom prave mame: zakon legalizujuci potraty. Ja tu nechcem o tomto rozputavat nanovo diskusiu, s Deweyom aj inymi sme to uz stokrat rozoberali, ale toto je zakon, ktory ma na Slovensku trapi zo vsetkeho najviac. Keby som si mal vybrat, ci som za vystupenie z EU alebo za zrusenie tohto zakona - nevaham ani sekundu a vyberiem si to druhe (naschval som pouzil moju oblubenu EU:-) ).
Keby si malo 99 percent libertarianov a klasickych liberalov vybrat, ci zrusit tento zakon, alebo znizit rovnu dan na 10 percent/resp. zrusit cla, tiez by nevahali ani sekundu - a tiez by si vybrali to druhe.
Takze tak: kym vysoke dane a cla ma "len" stvu, zo statom posvatenych potratov je mi na zaplakanie.
V tom je ten hlavny rozdiel medzi "mojimi" konzervativcami a libertarianmi: mame rovnaky vkus (briadia sa nam mnohe aktivity statu), ale mame ine hodnoty - v tom, co pokladame za vrazdu, libertariani vidia preferenciu zeny/matky/jednotlivca. Samozrejme, neplati to len o potratoch, tie su najkriklavejsim pripadom.
Mne teda o tie cla tak nejde... Myslim si vsak, ze nase textilky su vystavene tvrdemu prostrediu, tou uvahou je, ze ak pride novy hrac s uplne inymi podmienkami (ako popisoval nizsie Dewey), ake tempo otvarania trhu zvolit. Ty hovoris "hned otvorit", ja hovorim "postupne". Tiez si sa vyhol odpovedi, v com su tie cla principialne ine nez dane. Ak uznavas existenciu dani a preferujes co najnizsie (aspon predpokladam...), preco cla zavrhujes ako take.
Podla mna postupne, nie okamzite znizovanie ciel pre nase textilky, nenastrbuje moralku, kedze konkurencia bude pre tie textilky coraz vacsia...
|
RE: trosku inak
autor: Marián Miliczki - Raze
e-mail: maroskom@centrum.sk
pridané: 03-10-2005 10:00
Kedy rozbehneš tú debatu o potratoch? Rád by som sa zapojil :)
Okrem toho si myslím, že nie je celkom férové dať človeku na výber iba dve možnosti (daň a život)a potom ho podľa toho hodnotiť, aj keď súhlasím s tebou, že život dieťaťa je oveľa dôležitejší ako právo matky na rok pohodlia.
|
RE: trosku inak
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-10-2005 10:31
" Na druhej strane, vzdy ked zomrie nejake bezdomovec v BA, tak sa pytam: kde boli ostatni? Iste, mnohi si za to mozu aj sami, lebo odmietaju prijat pomoc, ale aj tak sa mi zda, ze tych pristreskov pre nich je hrozne malo."
- Toto je PERFEKTNY argument. LENZE - dokazuje opravnenost libertarianskuych nazorov. Pri sucasnom
65 % zdaneni (myslim VSETKY dane zamestnanych osob, nielen dan z prijmu ) nedokaze stat zachranit zopar bezdomovcov. V slobodnej spolocnosti by zopar jednotlivcov zachranilo tych chudakov.
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 04-10-2005 7:17
Bezdomovci su casto ludia, ktori maju problem so socializaciou, preto je velky problem im pomoct, to nie je casto otazka penazi.
Som zvedavi, ako by sa utopisticka "slobodna spolocnost" postarala o deti, ktorym by strata davok, ktore dostavaju ich rodicia, ci uz priamo na ne, alebo nepriamo, podkurila.
Ak nie je motivacia pomahat dnes, hoci pri 65%(to cislo mas odkial?) tak nebude ani potom. O co viac penazi ide myslis na charitu po znizeni dane z prijmu FO? Velka cast charity, ak sa robi, aj tak nejde na triko FO.
Pozri sa na taku organizaciu s takym rozpoctovym potencialom ako cirkev a pozri sa na jej efektivitu v chatitativnych cinnostiach. Zopar odhodlanych jednotlivcov, ktorych najdes aj v samosprave a mimovladkach, ktore natahuju ruku.
|
RE: trosku inak
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 04-10-2005 12:16
to by si sa cudoval aku efetivitu ma cirkevna charita...
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 04-10-2005 12:38
Majetok + skoro miliarda z rozpoctu + dari veriacich vs. chartia sa ti javi ako efektivna?
Nepochybujem o tom, ze mnoho ludi ziavazanych s cirkvou dokaze s problemovymi ludmi a detmi kvalitne "pracovat"(socializovat ich), ale musim to hodnotit z hladiska celej institucie.
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 04-10-2005 15:27
Akurat som vcera cital clanok o cirkevnych organizaciach, ktore si viedli v reakcii po Katrine nesmierne dobre - pohotovo, rychlo s predstihom na rozdiel od lokalnej a federalne vlady a najma efektivne. U nas ta tradicia nie je, lebo vsetci pokladaju nielen pomoc, ale aj starostlivost vlady za cosi samozrejme, nase prirodzene ludske pravo. Mas teda pravdu, ze ak by sa zo dna na den znizilo prerozdelovanie o 60 percent, nemusel by tu hned nastat rozmach charity, ale postupne by sa to menilo, o tom som hlboko presvedceny...
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 05-10-2005 7:33
A ine organizacie, jednotlivci?
V kazdom pripade, nemam pocit, ze by cirkevnici pobehovali po meste v uniformach, brali ludi s vrtulnikmi atd...Rozsah a moznosti pomoci su obmedzene, pri katastrofe takych rozmerov je dobre, ze pomoc prichadza z velkeho mnozstva zdrojov.
Takze uloha statu a jeho prostriedkov je nenahraditlna, ta vlna kritiky smerovala na vladu zrejme opravnene.
Som presvedceni, ze celkove odburanie socialistickych sluzieb financovanych tzv. solidarne v krajine s +-15%
nezamestanostou a tlakom na nizke mzdy by znamenalo roztvorenie prijmovych noznic, zvacsenie skupiny tych, ktoru treba "ratovat" a zmensenie skupiny tych, co mozu davat.
Uz mi do pekla niekto povedzte, ako sa da systematicky organizovat charita bez obrovskej organizacie, s mnozstvom ludi, s mnozstvom prostriedkov, nutnosti prijimat aspon nejake pravidla.
A kde je velka ogranizacia, tam je aj velky priestor pre zlyhavanie(korupciu...)
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 10:39
Dewey, varime z vody. Ja neviem, ako by vyzerala nasa spolocnost/charita atd., keby stat neprerozdeloval tych zhruba 48 percent HDP, ale trebars 20 percent. Tych minus 28 percent vsak vobec neznamena, zeby sa malo/muselo znizit socialne zaopatrenie tych najpotrebnejsich. Tych 20 percent (co je rocne vysoko nad sto miliard) stale bohato staci na armadu, policiu, istu mieru prerozdelovania v zdravotnictve, zakl. a strednom skolstve a adresnu zachranovaciu siet. Kopec uradov, sluzieb, pridavkov na deti bohatych rodin by odpadlo, a tak by ista cast z uvolnenych zdrojov mohla smerovat na sukromnu charitu. Kolko, netusim. Ale tvoja dilema podla mna nbeplati. Aj pri zasadnom okresani funkcii statu moze stat plnit charitativne soc. funkcie, na rozdiel od dneska vsak efektivne, a nie tak, ze bezhlavo vyhadze rocne 11 miliard na deti - takym, ktori to vooobec nepotrebuju.
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 8:48
Mato, chod sa opytat kadehakov, o kolko kto viac prispel po danovej reforme. Ked oni nie, tak kto?
Okrem toho je uplne jasne, ze ak nie vyvazena ponuka a dopyt na trhu prace, tak medzi znizovanim dani a narastom prerodzelovania nebude nutne priama umera a ze aj ten narast nebude rovnomerny, ale najviac si polepsia prave ti s najelspim postavenim na trhu prace.(presne tak, ako je to s inflaciou, na ktoru doplacaju najzranitelnejsi.
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 06-10-2005 17:09
Danova raforma bola fiskalne neutralna, mnohym sa dane vobec neznizili, resp. len kozmeticky..., ano bohatym nekozmeticky.
Ak z 21 tisic hrubeho je plat 13-tisic cisteho (moj odhad z brucha), a este z neho padne cast za obet DPH a spotrebnych dani, tak to teda fakt nie je vela priestoru na charitu a ine bohumile aktivity...
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 19:51
Ja neviem, kto je bohaty, povedzme vyssie prijmove skupiny a a tu najma ti, co nemaju problem pokryt existencne potreby (samozrejme ako pozitivna stranka, znizila sa motivacia trikovat)
To je fakt odhad z brucha, ja to z brucha typnem na 16000-1700Sk.(ale mozem sa mylit,zajtra zistim presne) Paradoxne, ta charita v prepocte na prijem a to uz nehovorim s ohladom na klesajuci uzitok je u chodobnych, aj napriek tomu malemu priestoru vacsia. Cim to je? Ze by tym, ze sa dokazu vzit do problemov inych, nemaju dovod z nadoblacnych vysin bagatelizovat alebo objektivizovat za kazdu cenu postavenie inych, len aby nemuseli otvorit penazenku, ospravelnuju si to pred sebou,inymi aj bohom?(mam pocit, ze voci tomuto postrehu nebudes zrejme namietat)
Vacsou motivaciou rozdavat a dufam, ze sa mylim, z nadoblacnych vysin je reklama, prestiz, ukazanie sa, ako ten sucit, ktori je u chudobnejsich a radsej sa rozdavaju v nadoblacnych vysinach, kedze kazdy moze byt kamos niekoho. Dolu sa dostanu len omrvinky. Povedz mi, preco by mal niekto dat chudobnejsiemu, otrhanemu detsku, ked moze dat napr. fesacikovi mladeznikovi tenistovi, ktori splni ten skor menovany uzitok a zaroven si vycapi na tricko aspon logo, alebo cast penazi dostane dokonca spat mimo uctovnictvo?
Preco by mal davat niekto, kto roky rozprava o tom ako vsetko vyriesi charita, liberalnych principoch, ruseni dotacii a potom ked ma moc aj prachy, aspon pokial viem nedal ani korunu, rozdaval kamosom co to dalo a neklalo oci(aspon jedno bezvyznamne plus, co povies,to plati aj o KDH) a nacahoval sa za statnymi dotaciami?
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 06-10-2005 20:13
Polozil si sugestivne otazky a mne sa s nimi nejak nechce polemizovat, ani nedokazem. Predovsetkym plati, co som napisal predtym: v mojom idealnom state (haha, uz rozpravam ako utopicky libertarian), ktory prerozdeluje okolo 20 percent HDP by sa myslelo v ramci tzv. socialnych uloh statu iba, resp. najma na najpotrebnejsich (aby prezili). Nedokazem predvidat rozhodnutia statisicov ludi, ci a kolko by boli ochotni prispievat. Krestania by asi viac davali na cirkev - a nepriamo i na charitu. Neviem to odhadnut, viem len, ze by takyto maly stat s tolkou mierou "financnej" slobody povedal o nasich ludoch daleko viac nez 48-percentny Leviatan. A mozno mas pravdu, bolo by nam z toho smutno...
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 7:40
Ano, polozil som ich sugestivne, necakal som odpovede ;-)
"Nedokazem predvidat rozhodnutia statisicov ludi, ci a kolko by boli ochotni prispievat."
Martin, ale ja mam problem obdarovat akukolvek organizaciu, pretoze sa bojim, ze peniaze budu spreneverene a pomoc neorganizovana na spravnom stupni bude menej efektivna ako ta statna. Proste vidim problem/riziko v kazdej vacsej organizacii(nie len v state, kde ale verejna kontrola existuje, ci uz cez novinarov,opoziciu atd. ano nie je dost ucinna) kde niekto, kto ma priamy interest na ich efektivnom nakladani neparticipuje na riadeni, alebo su jeho moznosti vzhladom na velkost organizacie obmedzene.
Nemam cas sa zapajat do chodu mensich organizacii, aby som na svoje peniaze dozrel.(o tomto probleme som sa bavil s viacerymi ludmi v mojom okoli, niekedy aj preto, nie len preto, co som napisal vyssie, davaju radsej "tenistom").
A cirkev v moznosti rozhodovat o peniazoch a ich nakladani, kontrolovat hospodarenie vobec nedava priestor svojim darcom. A pokym budu stavat drahe kostoly, ktore maju zhltnut stamiliony, len aby upozornili na svatostanok, aby ho nahodou niekto neprehliadol, tak skutocne neviem, preco by som mal verit, ze budu mat motivaciu peniaze davat najma na charitu.
Myslim, ze by nam smutno z hladiska poctu ludi nebolo, len z hladiska sumy a organizovanosti pomoci.
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 09-10-2005 21:38
Tak ale pokial bude stat prerozdelovat take kvantum penazi, je logicke, ze cela verejna pozornost sa bude sustredit na stat - a nie napr. na VUC-ky, kde sa tiez deju onakvejsie svinstva... Keby stat prerozdeloval 10 percent HDP ako za Franza Josefa, neboli by sme vsetci tak posadnuti jeho kontrolou, zakonmi o pristupe k informaciam atd..., a bol by cas aj na normalne veci.
Charita moze vyzerat aj inak: ceska ODS zvazuje zavedenie danovej asignacie, ktora by umoznovala poslat iste percento dani nie statu, ale rodicom.
Tiez si myslim, ze kazdy by si vedel najst nadaciu, charit. organizaciu, ktorej moze doverovat. Vobec to nevidim tak cierne, do kasicky v kostole som dnes daval peniaze s pokojom v dusi - nasemu fararovi a kaplanovi verim o cosi viac nez nasim statoprerozdelovacom...
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 20:14
Mato, bez infozakona by si napr. zopar regulovanych subjektov, od ktorych su zavisle mnohe domacnosti robilo nadalej co chcelo. A mozes byt agilny kolko chces, bude ti chybat to zakladne, fakty aby si nieco mohol riesit. Infozakonom sa pristrihli kridla, roznym kseftom, ktore boli rozbehnute len vdaka infozakonu. Dovod na kontrolu bude vzdy. A to nie len v suvislosti s peniazmi, treba viac agilnych ludi a minimalne na urovni miest ich zopar existuje.
"ceska ODS zvazuje zavedenie danovej asignacie"
Neviem presne, podla coho mozu vyberat, toto je sice zaujimava, ale opat zneuzitelna a sotva systemova vec.
Pokym ide o ciste prerozdelovanie podla jasnych pravidiel, tak nemas comu neverit, jednoducho su nejake prijmy ktore su lahko odsledovatelne a nejake vydavky podla jasnych pravidiel.(Socka ako pripad- tam bol problem v % ktore mali na prevadzku)
Problem su tie sfery, kde sa spolupracuje so sukromnym sektorom, tam sa daju prelievat prachy a potom vsetky oblasti, kde sa prideluju vacsie ci mensie obnosy na zaklade "posudenia" takej alebo onakej komisie ci uradnika podla siroko postavenych kriterii.(aj by som vymenoval niektore klucove, ale verim ze si ich domyslis)
Privatizaciu mame pomaly za sebou...
|
RE: trosku inak
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-10-2005 16:25
Zdanenie 65 % >
Ak si spocitas vsetky POVINNE odvody zamestnavatela za kazdeho zamestnanca
+ dan z prijmu zamestnanca
+ DPH a spotrebne dane
Tak ti vyjde, ze z nadhodnoty, ktoru zamestnavatel oceni tvoju pracu (tzv. CELKOVA cena prace zamestnanca) dostanes ty iba cca 33 %. Plati to pri PRIEMERNOM plate .
A nie je v tom este inflacia, ktorou stat riedi uspory obcanov.
Moje udaje su nepriestrelne. presne podla zakona a danovych predpisov.
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 05-10-2005 7:44
Pri "PRIEMERNOM", si si isty?
Navyse nikde nieje napisane(je to nanajvys nepravdepodobne), ze zamestnavatel by ti dal na ruku tolko, kolko je cena prace po zruseni dovodov a dani.
|
RE: trosku inak
autor: nahodny okoloiduci
pridané: 05-10-2005 3:47
povazujem sa za klasickeho liberala a z potratov je mi na vracanie, povazujem ich za vrazdu. Argumentacia, ze matka len slobodne naklada so svojim telom, je zvratena, pretoze
1. ona sama v minulosti tiez bola nenarodenym plodom. Neviem ako inym ale mne beha mraz po chrbte pri predstave ze som bol vydany "na milost" niekomu inemu, kto mal moznost ma beztrestne zabit. Ak matka naozaj len naklada so svojim telom, resp. s produktom svojho tela-vajickom (inymi slovami so svojim majetkom), ak chceme byt logicky konzistentni tak potom finalny produkt jej tela resp. to co vyrastie z jej vlastnictva (clovek) by mal byt tiez jej majetkom. A to by uz bolo otroctvo. Slobodny by nebol nikto, kazdy by niekomu patril.
2. vnutromaternicove tehotenstvo je sposob, akym priroda technicky vyriesila nasu reprodukciu. Nejak sa to proste diat musi, aj preto aby sme mohli viest tieto debaty ;-) Ak by ludske samicky kladly napriklad vajicka, argumentacia o vlastnom tele by neplatila a "rozbijanie vajec" by bolo vrazdou.
Sme "len" ludske bytosti a niektorym fyzickym mantinelom nasej existencie (ako napr. vnutromaternicove tehotenstvo) by sme sa mali prisposobit, bez toho aby sme ich nejako "konzistentne" a "logicky" burali. Cele to povazujem za jeden z mala omylov liberalizmu.
Nedokazem to tu teraz nejako "nepriestrelne" logicky vyargumentovat bez pouzitia hodotovych sudov pretoze je pol stvrtej rano a ja za 3 hodinky vstavam do skoly ;-) ale este ma napada toto:
Sloboda konania so sebou prinasa zodpovednost za svoje slobodne skutky (nabuchal si nejaku slecnu? Tvoja chyba - budes niest dosledky). Toto je myslim plne v duchu liberalizmu.
Samozrejme tym sa neriesi otazka znasilnenia. Opat ak chcem byt konzistentny, o vyzivu dietata by sa mal povinne postarat pachatel. Tym ale netvrdim, ze by mu matka mala dieta odovzdat, resp. sa dietata vzdat.
Na zaver - nehadzal by som vsak vsetkych klasickych liberalov do jedneho vreca. Na viac myslienok teraz nemam sil. Dobru noc ;-)
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 16:25
Kiezby bolo takychto klasickych liberalov co najviac. Sam by som sa zacal za jedneho z nich vyhlasovat... "Nahodny okoloiduci", vitaj medzi konzervativcami, sklamanymi exliberalmi:-)
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 19:55
Vam ti klasicki liberali nedaju pokoj ;-) A ktori ze klasik patri medzi tych, co ma k Vasim postojom tak proklade blizko?
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 06-10-2005 22:09
Otazka patri mne?
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 7:45
aj Tebe ;-)
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 09-10-2005 21:28
Edmund Burke:-))), ktoremu by onehdy asi nenapadlo, ze bude zakladatelom "moderneho konzervativizmu", ako o tom pisu mudre knizky...
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 19:57
Burkeho som ochotny akceptovat medzi klasickych liberalov, povedzme(tak ako napr. Tocquesvilla).
To nie je problem, ale nie som si vedomy toho, ze by pisal nieco o tom, ze ludsky zivot vznika spojenim vajicka a spermie.(ak ano, kludne daj citat alebo aspon kontext, z ktoreho to nutne vypliva)
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 19:56
Vam ti klasicki liberali nedaju pokoj ;-) A ktori ze klasik patri medzi tych, co ma k Vasim postojom tak proklate blizko?
|
RE: trosku inak
autor: Zolo
pridané: 03-10-2005 16:46
Martin, vsak stat poistuje tych, ktori zarabaju sedem tisic. Bez statu, by plat sedem tisic nemohol existovat. Aspon nie v dnesnej podobe a v dnesnom obsadeni vlady.
Co sa tyka Tvojich osobnych financii... nestaci, ze mas rezervy na niekolko rokov dnes. Existuje totiz 50% pravdepodobnosti, ze na starobu mozes byt nevladny desatrocia. Co ti smozrejme neprajem, ale nezabudni, ze je financne menej narocne vyhodit kopytka nasledkom vypadnuteho kvetinacaa z balkona. Preco sa nad tym Slovaci netrapia? Uhadol si, kvoli statu.
Preco to netrapi firmu VW? Uhadol si. Nemusia sa o to starat. Stat sa o to postara. Oni radsej vyrabaju auta platia dane... az im danove prazdniny vyprsia.
|
RE: trosku inak
autor: Martin Hanus
pridané: 03-10-2005 17:02
Podpisujem, len si myslim, ze tu vzdy budu nejaki ludia, ktori nie su schopni zodpovedne rozmyslat. Niekto si povie: nech im treba a nech na to doplatia. Jasne, tito ludia nemaju nijaky narok na blahobyt ani na luxus, ale verejna autorita (obec, blabla, stat) by mali garantovat nejaku najspodnejsiu socialnu siet - aby nezomreli smadom, hladom. Debata o tom, ze nemusi stat, vystaci si charita, je teraz trochu iluzorna - vsetci dobre vieme, ze na to, aby bol stat vnimany obcanmi/volicmi ako legitimny, ista miera VYNUTENEJ SOLIDARITY musi existovat. Bojujme za to, aby bola co najnizsia, ale povedat, ze kazda dan, kazda davka, je nasilim, kradezou, a nebude pokoj a harmonia, kym to cele nezrusime, podla mna nikam nevedie...
|
RE: trosku inak
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-10-2005 17:54
Samozrejme, aj to je pohlad. Zostavame vsak stale pri otazkach: kolko pozitivnych slobod je v praxi vobec presaditelnych? Kolko negativnych slobod je este moralne okresat? Ako Hoppe spravne postrehol, mnohi vobec nepocituju potrebu si tieto otazky klast. Ja tu potrebu pocitujem, dokonca by som povedal, ze je jadrom mojho pohladu na politiku.
Okrem anarchokapitalistov sa zrejme vsetci riadia citovanym heslom "tolko statu, kolko je potrebne". To je velmi vseobecne a moze to zahrnovat uplne rozlicne politicke ideologie. Co to znamena "potrebne"? Da sa to nejako vypocitat? Ked si predstavime krivku uzitku v zavislosti od miery aktivity statu, znamena "potrebne" maximum tej krivky, alebo maximalny uzitok v prepocte na vysku dani (matematicky: hladame maximum u(x) alebo u(x)/x )?
A pocitame "zivot" ako nekonecny uzitok? Lebo potom by logicke riesenie bolo zakazat vsetky zivot ohrozujuce cinnosti od bicyklovania po pouzivanie elektriny, a ludi z vysokorizikovych skupin strkat do specialneho vazenia.
Prosim, neobvinujte ma z redukcionizmu, ale odpovedzte na otazku, ako konkretne sa urcia hranice (nepotrebujem hodnoty, staci popisat mechanizmy/algoritmy).
S pozdravom,
Peter
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 04-10-2005 12:47
Sorry, zaujala ma tato uvaha, ak sa nenahnevas, napisem nazor.
"Ja tu potrebu pocitujem, dokonca by som povedal, ze je jadrom mojho pohladu na politiku."
Nuz ta kategorizacia "slobod" mi pride zmatocna, ale v principe rozumiem, co sa snazis povedat. To je zrejme poslanie liberalne zmyslajuceho cloveka v demokratickych podmienkach. Ale rozhodne nie je zaujmom anarchorevolucionara hladat odpoved na tieto otazky resp. ak to robi, nachadza len jedinu...demontovat,demontovat,demontovat.
"vseobecne a moze to zahrnovat uplne rozlicne politicke ideologie"
Iste, ale kazdy z ideologickych smerov, kladie rozne kriteria.
"Da sa to nejako vypocitat?"
Nie.(naco?) (da sa vypocitat kolko lasky treba dat detom a kolko venovat ekonomickej aktivite na zabezpecenie materialneho blaha rodiny aby sa dosiahlo najlepsie uspokojenie potrieb v rodine? ;-)
"ako konkretne sa urcia hranice"
Nemas vlastny nazor na one hranice?
Ja mam a ma ich mnozstvo ludi, treba zvadzat boj(=presviedacat), aby boli postavene co narozumnejsie.
|
RE: trosku inak
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 10:45
> Nuz ta kategorizacia "slobod" mi pride zmatocna ...
Preco?
>> Da sa to nejako vypocitat?
>Nie.(naco?)(da sa vypocitat kolko lasky ...
To si musi vyriesit kazdy sam. Stat je vsak monopol (opakujem, monopol, ocividne to mnohi nechapu), a (nielen preto) musi mat transparentne kriteria. Ked si hranice len tak vycuca z prsta, tak to dopadne zle.
>Nemas vlastny nazor na one hranice?
Mam, a myslim ze je presnejsi ako u vacsiny tuna diskutujucich, a preto sa snazim ukazat, ze mnohi, co si myslia, ze ho maju tiez, ho v skutocnosti nemaju (co to znamena "potrebne" resp. do akej miery je moralne presadzovat pozitivne a okresat negativne slobody?).
Mozno o tom napisem clanok ked budem mat trocha viac casu.
S pozdravom,
Peter
|
RE: trosku inak
autor: Dewey
pridané: 05-10-2005 11:11
Pretoze kazdu tzv. pozitivnu slobodu viem interpretovat ako negativnu a naopak.(preformulovat)
(hoci viem v historickej suvislosti, co sa tym sledovalo, ale vacsi problem bol v predstave/poziadavke "rovnopravnosti")
Kolko policajtov je dost na zabezpecenie verejneho poriadku?(vzorec? a preco prave henten a nie iny?)
Ako vypocitam kolko zakonov je potrebnych?
Ako vycitas kolko krat si musis odhryznut z chleba aby si mal pocit sytosti?
atd. je to nezmyselna poziadavka...
"Mam, a myslim ze je presnejsi"
Presnejsi?
potrebne = rozumne
napis, rad si ho precitam
|
HA!
autor: Firstborn
pridané: 02-10-2005 12:35
"Summa summárum: Hoppe nerozumie rozkladu tradičnej morálky, ani neponúka východisko z doby morálnej dekadencie"
a mozem sa, pekne prosim, spytat ake vychodisko ponukaju konzervativci? Teraz nemyslim vseobecne mudra do vzduchu o tom ze sa mame vratit tam a tam, vyznavat to a to, ale konkretnu politiku vlady, ktora by zvratila demograficke trendy a dosiahla to, po com tuzia konzervativci vsetkych zemi - aby sa vacsina spolocnosti vratila k tradicnym hodnotam, prisvojila si tradicnu moralku, atd... Hm? Lebo mi to stale akosi unika. Alebo sa mylim, zase?
"Plnokrvný libertarián sa totiž vyznačuje tým, že realitu, ktorá sa nezmestí do ním utkaných teórií, ignoruje. Keď ho na to upozorníte, ste socialista."
a ked kritizujete konzervativcov, ste vacsinou lavicovy liberal. Alebo marxista. Podla chuti. Tak sa mi napriklad pacilo, ze nejaku poslednu studiu Berkeley university o psychike konzervativcov konzervativci v USA zmietli z stole s tym ze aj tak su vsetci psychologovia marxisti ;-) Nadherny priklad utoku na osoby miesto argumentacie.
ale na druhu stranu chapem preco vacsina ludi nema rada psychologov a psychiatrov. Oni totiz vidia ludom do duse, a to sa nikomu nepaci.
s pozdravom po dobrom obede,
Firstborn
|
RE: HA!
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 02-10-2005 20:41
"a mozem sa, pekne prosim, spytat ake vychodisko ponukaju konzervativci"
no co rozumies pod konzervativcami?....lebo riesenie stale zalezi od druhu...a na tejto stranke som sa uz stretol so zvastnym ponimanim libertarianou tak newem ako to je s konzervativcami....
"a ked kritizujete konzervativcov, ste vacsinou lavicovy liberal"
no a co asi....sak ked kritizujes konzervativneho praviciara....tak z jeho pohladu mozes byt logicky len lavicovy a liberal:)
|
RE: HA!
autor: Michael
webstránka: http://www.anti-state.com/
pridané: 02-10-2005 22:05
konzervativci su umierneni socialisti(nieco ako Ficko v bikinach).
|
RE: HA!
autor: neferankh
e-mail: suc.ondrej@zoznam.sk
pridané: 03-10-2005 8:46
a potom ze pre konzervativcov je kazdy s inym nazorom lavicovy liberal?
toto je taky blud ze Luptak krizeny s ficom sa mozu skryt pred tebov...
ale toto je ten xaos v pojmox a dojmox....konzervativizmus stoji podla Meyera na trox pilierox.... Libertarianizme, tradicionizme a (no treti si ryxlo nevybavim, ponahlam sa na vlak:)).takze tvrdit ze konzervativci su umierneny socialisti je vazne blud....
nehovoriac o prirodzenom odpore konzervativnyx kruhov k statu, protekcionizmu, pozitivizmu, relativizmu...atd.... to su vacsinou prvky socialistyckyx kruhou.....
aj ked si na druhu stranu uvedomujem ze opat nie je kazdy konzervativec mojho presvedcenia a naopak ani kazdy socialista nemusi byt pozitivisticky relativista...
|
RE: HA!
autor: Martin Hanus
pridané: 02-10-2005 22:11
K prvej otazke: to je na dlhsie, ale nijake zazracne riesenie, toboz zakon statu napr. na zvrat demografickych trendov neexistuje.
Problem je v tomto: Hoppe tvrdi, ze za vsetko moze welfare state. Ja s nim v pohlade na jednotlivosti casto krat uplne suhlasim, len si podla mna myli pricinu a nasledok. Welfare state je dosledok oslabenia moralnych hodnot, cim je menej Boha, tym je viac cloveka a tym su dolezitejsie jeho vytvory - ako stat. Predstav si, ze mas chripku - konzervativci hovoria, ze vyzdravies, ak znicis chripkovy virus. Hoppe ti vsak hovori, ze vyzdravies, ak vynajdes teplomer, ktory ti nebude ukazovat teplotu. Je na ludoch v spolocnosti, ci budu chciet liek proti virusu, alebo si prilozia Hoppeho teplomer.
PS: Ja nalepku o lavicovych liberaloch pouzivam striedmo a len ked sa hodi, takze mne to nevycitaj, ty jeden lavicovy liberal:-)))
|
Help
autor: Firstborn
pridané: 03-10-2005 13:19
Inak, ja viem ze je to trosku od veci, ale rad by som sa spytal ci si stoji za to kupit knihu od Charlesa Murraya Prilis mnoho dobreho ( Losing Ground ). Ja som uz o tom typkovi pocul, ale som si ju dnes este nekupil ( Sartori a Bernard Lewis boli prednejsi ;-) ) toz reku ze sa spytam ci sa oplati ju kupit....kedze na tejto stranke sa to len hemzi odbornikmi na slovo vzatymi....
so, is it a must-have, hmm ?
a inac dik za pripadne odpovede B->
|
Martinovi
autor: Dewey
pridané: 02-10-2005 21:15
S mnohym z clanku suhlasim, vidim tam dobre argumenty, aj ked konzervativny rozmer je tam zjavny...nechcem vyzvihovat pozitivne stranky clanku, nech nedam dovod na slepe nalepkovanie...len k jednej veci:
Cla a o tom preco hlasicki liberali kritizovali dovozne cla a pokial ma ich kritika opodstatnenie?
Produktivita prace:
Ak je ekonomicka cinnost zviazana s urcitymi danostami krajiny(poda,podnebie..) kde sa produkuje, dovozne cla su skodlive preto, ze brani efektivnej alokacii. Banany ane Gerlachu mozeme pestovat, ale so strasne nizskou produktivitou. Podobne aj obilie,ryza,tabak...je to nemysel.
Tu su dovozne cla jednoznacne skodlive.(Toto dostatocne vysvetlil Ricardo)
(Kto a preco sa snazil o cla v 19tom storoci som uz neraz pisal)
Ak sa vsak produkcia neviaze na danosti krajiny, a hlavnou komparativnou vyhodou krajiny, ktora exportuje, su otrasne podmienky pre zamestnancov, detska praca, nizke mzdy, dlhsi pracovny cas, nizsie ekologicke normy, potom vysledkom alokacie, moze byt len znicujuce prenesenie tychto podmienok do krajin, ktorych trhy su tovarom z takychto krajin zaplavovane ale len malokedy im zodpoveda zlepsovanie podmienok v krajinach, kde sa tieto tovary produkuju. Tu ma diskusia svoje opodstatnenie.
|
RE: Martinovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-10-2005 22:22
To Martin: No vidis, ja som aj za zakaz interrupcii, aj za zrusenie ciel, aj za rapidne znizenie dani. Myslim, ze nikde nie je napisane, ze mozes mat len jedno a druhe nie. Slabou strankou tohto clanku je, ze neponuka ziadne univerzalne pravidlo vo vztahu k daniam a clam. Martin, to citanie Buchanana ti skodi. Rad hovori o strate dobre platenych americkych miest v prospech Ciny. Ked si pozries cisla americkej nezamestnanosti zistis, ze to vobec nie je dramaticky problem.
Co sa tyka toho typka, co vravi, ze konzervativci su socialisti, tak to iste mozu povedat konzervativci o libertarianoch a tiez maju argumenty na podlozenie tohto tvrdenia. Mozno este lepsie. Takze bol by som nerad, keby debata sklzla do tejto roviny.
To Dewey: detska praca v krajinach ako Banglades alebo Pakistan je podla mna bohuliba vec. Co sa mna tyka, nikdy by som neprestal kupovat vyrobok nejakej firmy len preto, lebo ho niekde v Pakistane vyrabaju deti.
Rodiny v tychto krajinach su odkazane aj na prijmy od svojich deti. Jedna zapadna firma zatvorila tovaren v Pakistane, lebo sa na Zapade o nej rozchyrilo, ze tam zamestnava deti. Po zatvoreni tovarne sa deti zacali venovat detskej prostitucii.
To je skvely dopad lavicovo-liberalnych opatreni. Ludia ako Dewey chcu silou mocou dobre ludom, ktori o to ani nestoja a ich pachanie dobra potom dopadne takto. Takze nech zije detska praca... az do doby, kedy tie spolocnosti nebudu dost bohate, aby poslali svoje deti do skoly, namiesto do prace.
|
RE: Martinovi
autor: Dewey
pridané: 03-10-2005 8:53
"Slabou strankou tohto clanku je, ze neponuka ziadne univerzalne pravidlo vo vztahu k daniam a clam."
Aha, tak to, ze pouziva mozog ako ti, co bojovali kedysi proti clam, ze to nesfukol zo stola bez diskusie, je jeho slabou strankou?
"detska praca v krajinach ako Banglades alebo Pakistan je podla mna bohuliba vec. Co sa mna tyka, nikdy by som neprestal kupovat vyrobok nejakej firmy len preto, lebo ho niekde v Pakistane vyrabaju deti."
Bohumila, rozvaratene komunitne hospodarstvo a komunita, zhabana poda v prospech nadnarodnych molochov alebo kamosov, prostitucia a ako alternativa len drina v tovarni.(miesto vzdelavania). Na jednej strane bohumila cinnost, ano, preziju zo dna na den, na druhej srane okradnute deti o detstvo,zdravie,rozvoj a je tu ktosi, kto ma gule z toho tazit a presuva tam miesta na ukor normalnej pracovnej sily od nas. Snad si nemyslis, ze tam podnika pre pekne oci deti?
"Po zatvoreni tovarne sa deti zacali venovat detskej prostitucii."
Je to mozne, len si trochu pocitaj aj o tom, co tomu predchadzalo a predchadza.
"To je skvely dopad lavicovo-liberalnych opatreni. Ludia ako Dewey chcu silou mocou dobre ludom, ktori o to ani nestoja a ich pachanie dobra potom dopadne takto. Takze nech zije detska praca... az do doby, kedy tie spolocnosti nebudu dost bohate, aby poslali svoje deti do skoly, namiesto do prace. "
V provom rade, chytracik, som hovoril o tom, ze je legitimne diskutovat o clach pretoze sa v niektorych pripadoch odrazame od inych vychodisk.
Nie, nech sa urobi vsetko preto, aby detska praca neexistovala. Navyse, casto su deti k praci nutene alebo na prostituciu predavane.(a nie vzdy len zo zufalstva)
Mimochodom v krajine, kde je relativne vysoka nezamestnanost, co take urobi detska praca?
(odpoved najdes hoci uz u Smitha)
Jaj este viac sa podpise pod deformavanie miezd?
A ako zanikla detstka praca v anglicku, snad vdaka ludom s podobnym myslenim ako oplyvas Ty? Nie. Dokonca aj konzervativci, nielen liberali(ktori ju postupne obmedzovali), ju odmietali. Bohatstva uz vtedy bolo dostatok na to, aby uzivilo deti, dostatok.
Lenze kohosi zaujmom bolo vydavat uzatvaranie zmluvy medzi dietatom pod existencnym tlakom a zamestnavatelom za "slobodne". To uz ani liberali najviac inklinujuci k laissez-faire nezostali ticho.
Ostatne, zase si si vypichol jeden moment a snazis sa mi ho obuchat o hlavu ako keby si nevidel ten konflikt medzi ubudanim pracovnych miest, ich kvality v europe a ich presuvanim inam.
OK, na zaver, cize jediny argument v prospech zrusenia VSETKYCH ciel bez rozdielu je dat priestor detskej praci = pomoc detom?
|
RE: Martinovi
autor: Dewey
pridané: 03-10-2005 8:54
A prosim Ta to detinske nalepkovanie si nechaj pre kamosov do skoly.
|
RE: Martinovi
autor: Martin Hanus
pridané: 03-10-2005 15:11
Lukas, ja som neriesil v tom clanku dane ani cla, islo mi o cosi ine, a mal by z toho dost velky mischung, keby som chcel 1000 slovami vyriesit vsetko...
Ake mas ty univerzalne pravidlo? Nijake dane, nijake cla? Ak je toto univerzalne pravidlo, tak aj ja ponukam: nizke dane, nizke cla...
Takisto sa nikto nevyjadril na moju otazku: preco ano nizkym daniam, ale nulove cla?
K Buchananovi: jeho clanky o clach a Cine m na nom najviac vadia, takze mi asi sotva skodi...
|
Hoppe
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 02-10-2005 22:41
Clanok sa ti celkom vydaril a vlastne nemam prilis dovodov s nim nesuhlasit. Berte preto tento post vyslovene ako "reakciu" nie ako "kritiku".
Najprv taky vseobecny pokec:
Komplexne problemy ako "mravny upadok spolocnosti" maju vacsinou aj komplexne priciny a nedaju sa oddovodnit len jednym javom. Ta ista komplexnost plati aj pre ich riesenia. Domnievat sa, ze tento upadok sa vyriesi zrusenim podpor je rovnako naivne, ako domnievat sa, ze sa vyriesi povinnou katolickou vychovou v skole (to je pre Petra Frisa, nie pre Martina). Prieskumy napr. ukazali, ze ked sa v skole "vyucuje" len sexualna zdrzanlivost a nie pouzivanie antikoncepcie, tinejdzerske tehotenstvo (~ slobodne matky) je castejsie.
Preto podla mna teda Hoppa netreba brat uplne doslovne. Skor ho beriem tak, ze ponuka iny pohlad. Ludia totiz v sucasnosti prakticky na kazdy problem reaguju "stat zlyhal, urobil prilis malo". Hoppe naopak automaticky reaguje "stat robil prilis vela".
Este v jednej veci suhlasim s Martinom a rozchadzam sa s vacsinou libertarianov: vojensky priemysel. Mozno je to tym, ze mam este v pamati Sovietsky zvaz alebo prilis pozeram Gundam, to je vlastne jedno. Ale nemyslim si, ze libertariani externe hrozby uplne ignoruju. Obzvlast Hoppe vyzera ako celkom inteligentny clovek. Ja si teda myslim, ze skratka povazuje vnutorny rozpad za omnoho vaznejsi problem ako hrozbu zvonku. Mna ako ateistu moralny rozpad spolocnosti az natolko nezaujima, takze mozno aj preto ten rozdielny nazor.
Dalsia velmi pekna vec, co Martin napisal, je "trhový mechanizmus je voči morálke slepý, tú si nesú v sebe konkrétni jednotlivci". Je to velmi dobry postreh. Libertarianizmus moze podla ocakavani fungovat len vtedy, ked existuje dostatocne mnozstvo kvalitnych jednotlivcov. Ak vsak neexistuju, nepomoze spolocnosti ziadne statne zriadenie.
Mam vsak predsa len par vyhrad, typicky libertarianskych :-)
> Sníva o anjeloch, ktorí prídu po rozohnaní mrakov
> štátu, pretože nevidí malých diablikov zarytých do
> našej duše.
Neviem ako on, ale ja o nich nesnivam. Celkom sa uspokojim s tym, ze ked niekto chce silou mocou robit <>oviny a spravat sa nezodpovedne, tak nech to robi zo svojich penazi a nie z mojich (pokial mu ich nedam dobrovolne).
> Úlohou štátu je totiž garantovať, aby nikto, kto sa
> ocitne bez práce, alebo dokonca ani vôbec nechce
> pracovať, neumrel od hladu.
Preco? Podla mna to ulohou statu vobec nie je. A co ked niekto bude hladovat naschval, vtrhne mu do bytu policia, nasadia mu puta a budu mu davat intravenoznu vyzivu? A ked niekto nechce pracovat vobec (ale moze), preco by si mal kupovat chlast (chcem povedat chlieb) z mojich dani? Aj ked tu poziadavku budem povazovat za legitimnu, nevidim dovod, preco by to mal pausalne riesit stat. Dokonca aj ked uplne nelibertariansky pripustim, ze stat sa v tejto oblasti mohol angazovat, preco by nemohol zasahovat az ked zlyhaju prirodzene mechanizmy/komunity (rodina, cirkev, charita, dobrovolne poistenie), ktore by znizenim povinnych odvodov mali (teoreticky) k dispozicii viacej financii?
> Ak nie ste za totálne zrušenie daní (čo ja nie
> som), ale iba za nízke dane (čo som), tak nie je
> dôvod, aby ste boli za totálne zrušenie ciel z
> princípu (čo nie som), ale iba za nízke clá, aj to
> iba pri niektorých tovaroch (čo som).
Rovnaky argument by sa dal pouzit na lubovolny typ zdanenia, napriklad dvojnasobne zdanenie dividend, tobinovu dan, dan z majetku, dan z dychania ("preco nie aspon trocha?"). Celkovo mam averziu voci pouzivaniu dani (obzvlast selektivnych) na presadzovanie zmien na trhu, mozno preto, ze mam kvoli podnikaniu prax z uctovnictva a viem dobre, ze akekolvek vynimky okrem pozadovanych efektov sposobia aj "nepozadovane" efekty :-).
A na zaver este nieco z ineho sudka:
> Text Hansa-Hermanna Hoppeho sa čítal napodiv dobre ...
Hlavne prvu zhruba tretinu/polovicu bol dost problem zrozumitelne prelozit, Hoppe pouziva dlhe suvetia, zatvorky, odkazuje krizom krazom. Som rad, ze sa mi to aspon trocha podarilo :-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Hoppe
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-10-2005 10:11
K nazoru, ze :
" Este v jednej veci suhlasim s Martinom a rozchadzam sa s vacsinou libertarianov: vojensky priemysel. Mozno je to tym, ze mam este v pamati Sovietsky zvaz alebo prilis pozeram Gundam, to je vlastne jedno. Ale nemyslim si, ze libertariani externe hrozby uplne ignoruju. "
- Nemyslim si, ze libertariani nechapu potrebu napr. armady. Libertariani chapu potrebu tzv. "externalit" , na ktore musia prispievat vsetci na urcitom uzemi. Tusim takto sa nazyvaju tie potreby, ktore si z principu nemoze kupovat kazdy samostatne. Asi by ich bolo viac, nez iba armada.
Vdaka za clanok.
|
Otazka pre libertarianov
autor: Martin Hanus
pridané: 03-10-2005 15:28
Tvoj preklad velmi ocenujem, pretoze Hoppe pise priserne (takze to bolo asi skor vdaka Tebe nez Hoppemu:-) ) - pise po anglicky, ale rozmysla pritom po nemecky, seredna kombinacia...
Netvrdil som, ze uloha statu "postarat sa, aby nikto neumrel od hladu" je vecna, ale urcite dnes, ked - a tu suhlasim - je charita oslabena vpadom statu - sa jej stat nemoze vzdat. Ja sam by som najviac uvital, aby prerozdelovanie padlo z tych 48 percent na 20 (berte to obrazne), ta starost by tym mozno aj prirodzene odpadla, lebo prirodzene komunity (charity, cirkev) by ju vedeli sami zabezpecit. Ale ani v takom pripade by mi nevadilo, keby mal stat formalne vpisanu takuto ulohu.
K tym daniam: v tom clanku som naozaj nemohol rozoberat druhy dani, asi ma nepodozrievas z toho, ze som milovnik tobinovej dane, ci dane z majetku...
Mna nezaujimaju ani tak dane, ale vydavky statu: tie treba najviac skresat. az potom ma zmysel debata o daniach (aj clach), ktore a kolko znizit.
Mili libertariani, ktori sa do mna pustate kvoli clam: co by ste povedali na maly stat, kde by boli nulove dane, a velmi obmedzene sluzby tohto statu by sa financovali cez vytazok z ciel..., alebo su lepsie dane z vasho prijmu?
|
RE: Otazka pre libertarianov
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-10-2005 16:22
> ... pise po anglicky, ale rozmysla pritom po nemecky ...
Aha tak to ozaj bolo asi tym. Na pomoc som si pribral google, ktory nasiel velke casti textu v nemcine, a stade som prelozil (mne v anglictine) nezrozumitelne vety.
> Netvrdil som, ze uloha statu "postarat sa, aby
> nikto neumrel od hladu" je vecna ...
Ano, ale musis potom zaroven zodpovedat na otazku "kde je hranica", alebo aspon si tuto dilemu uvedomit.
> ... asi ma nepodozrievas z toho, ze som milovnik
> tobinovej dane, ci dane z majetku ...
Nie, islo mi len o princip (ked jedno, tak preco nie ine?)
> Mna nezaujimaju ani tak dane, ale vydavky statu:
> tie treba najviac skresat.
To je rozumna uvaha, ale v praxi su tieto dve uzko prepojene. Statne organy vacsinou funguju ako tzv. Expense Center, t.j. ich ucinnost sa posudzuje podla rozpoctu a typicky minu vsetko, co dostanu pridelene. Je treba dodatocny mechanizmus, ktory na jednej strane tieto organy netresta jeho znizenim, ked ho nevycerpali, a neodmenuje zvysenim, ked ho vy- alebo precerpali. A co vyplyva z dodatocneho mechanizmu? Spravne, dalsie naklady. Takze take jednoduche to nie je.
> co by ste povedali na maly stat, kde by boli nulove
> dane, a velmi obmedzene sluzby tohto statu by sa
> financovali cez vytazok z ciel
Podla mna dan z prijmov najvystiznejsie kopiruje vykon ekonomiky a navyse je naviazana na vnutrostatnu menu. Teda stat si moze dovolit tolko vydavkov, aki produktivni su jeho obcania.
Pri prijmoch cez cla by boli prijmy naviazane na importy, ale ludia by boli (nizsimi cenami) motivovani skor kupovat lokalne vyrobky. Lokalni vyrobcovia by mali na trhu vyhodu a mohli uspokojit viac potrieb ako pri nulovom cle, cim sa zvysi ich podiel na trhu a znizi dovoz. Teda prijmy statu a vykonnost ekonomiky by mali tendenciu divergovat a boli by nachylne na vykyvy kurzu meny.
Je samozrejme otazne, ci dava zmysel vykon ekonomiky a prijmy statu davat do suladu. Zbabelo teda polozim protiotazku: ake ine kriterium je vhodnejsie? Iste sa najde chytry clovek, ktory navrhne diverzifikaciu rizika pouzivanim viacerych typov zdanenia parelelne (teda viacmenej ako je to teraz), ale podla mna je spravne, ked je stat "potrestany" za zlu produktivitu svojich obyvatelov.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Otazka pre libertarianov
autor: Jojo K
pridané: 03-10-2005 23:05
Libertarian by ti samozrejme odpovedal, ze nie je ochotny prijat ani cla ani dane. Kedze ja sa nerad skatulkujem a su mi v niektorych oblastiach blizke i konzervativne hodnoty, tak skusim. Okrem toho co napisal Peter, sa mi zda udrzat nizke dane realnejsie ako nizke cla.
Cla mozu vyriesit len okamzity stav a nikto nemoze zarucit, ze po niekolkych rokoch nenastane opat situacia, ked bude opat treba zvysovat aby sme si udrzali pracovne miesta. Tak isto do hry vstupuju dalsie rozvijajuce ekonomiky, ktore mozu cenu danej komodity este viac znizit. Tu sa da oponovat, ze v krajinach ako Cina a India sa cena prace casom zvysi, ale je utopiou mysliet si, ze potom nasim vyrobcom siahneme na ich clo. A co nove vynalezy, bude sa nane vztahovat nove clo?
Cize podla mna, clo moze vyriesit len okamzity stav a s velkou pravdepodobnostou sa po urcitom case najde niekto lepsi a dostaneme sa spat do situacie, ktoru sme uz raz riesili. Preto udrzat clo na nejakej percentualne rovnakej urovni je nemozne.
Aj ked som dost skepticky aj voci tomu, ci dane sa daju udrzat na rovnako nizkej urovni, z praktickeho hladiska o mnoho jednoduchsie ako cla.
Dobru noc
|
RE: Otazka pre libertarianov
autor: Martin Hanus
pridané: 03-10-2005 23:36
Inak ta moja pozicia obhajcu ciel sa mi zda uz dost absurdna, este nikdy som v nej nebol, tie cla som sem vniesol len preto, aby som poukazal na disporporcnost, s akou libertariani vnimaju clo ako absolutne zlo (o ktorom netreba ani na chvilu pochybovat) a na druhej strane su im lahostajne omnoho zasadnejsie veci - napr. tie potraty, ale aj mnoho inych najma kulturno-etickych otazok.
Ja pritom nepochybujem, ze keby nas dvoch zavreli do miestnosti, kde by sme mali zhotovit novy colny sadzobnik, tak by sa velmi rychlo dohodli. Ja len tvrdim, ze v istych pripadoch je pre mna clo prijatelne ako legitimny nastroj politiky. Predstav si, ze neexistuje CAP, teda kazda krajina si moze dotovat ci nedotovat polnohospodarstvo... Slovensko by napr. nemalo nijake dotacie, ale susedni Madari by zaviedli masove dotacie na potraviny konkurujuce na nasom trhu nasim vyrobcom. Podla mna by bolo OK, keby nasa vlada zaviedla cla na madarsky tovar v tej hodnote, o aku su zvyhodnene vdaka domacim dotaciam a drzala ich na nej dovtedy, kym by Madari neznizli ci nezrusili dotacie. Netvrdim, ze z hladiska ekonomickych pouciek je to dokonale riesenie, ale politicky by bolo pre mna uplne prijatelne.
|
RE: Otazka pre libertarianov
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 20:05
Vidis, toto som ani neriesil. Z okamziteho hladiska by to bolo pocinanie Madarov pre nas vyhodne, z dlhodobejsej prespektivy by to mohlo mat zasadne a negativne dosledky.(krach nasich,vacsia zavislost na dovoze(negativum z hladiska moznosti trhu pruzne zareagovat), nakoniec by sme im tie investicie mozno vratili aj s urokami. Dotovanie a cla v oblasti polnohospodarstva su nezmyslom, ktore sa daju tazko obhajit.(mozno v tom pripade, ktory uvadzas a len cielene,nie pausalne)
|
RE: Otazka pre libertarianov
autor: Martin Hanus
pridané: 06-10-2005 22:21
Ja vlastne ani nechcem tvrdit, ze tento moj priklad legitimizuje cla ako cosi fajn. Rovnaka "procolna" argumentacia by sa dala totiz pouzit aj pri krajine, ktora ma nizsie podnikove dane/lepsie podnikatelske prostredie atd., cim tiez v medz. konkurencii zvyhodni svoje podniky. Napr. nase mudre hlavy by zratali, ze madarska firma v tom ci onom odvetvi plati o tolko ci tolko menej dani/odvodov, a preto jej priamoumerne zvysime cla, aby sme dorovnali podmienky nasim zdanovanym chudacikom... Podla "mojej" logiky by sa teda cla mohli uvalovat do zblbnutia.
Ja ale univerzalne pravidlo (na rozdiel od Lukasa) nepotrebujem, ciel chcem co najmenej a co najnizsie, ale neodmietam ich ako cosi zvrhle od podstaty, co sa nikdy nesmie pouzit.
|
RE: Otazka pre libertarianov
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 7:24
Nikto nechce legitimizovat cla ako univerazlny a vzdy ziaduci nastroj. Je to nastroj, ktory ma svoje opodstatnenie v niekotrych situaciach.(presne ako pises v zavere) Samozrejme, tak teraz ako volakedy mozu sluzit zaujmovym skupinam aby uchranili ich zisky(aritstokracia kedysi, panovnikovi to tiez prislo v hod, kedze to, co sa z ciel vybralo islo do jeho ruk).
"a preto jej priamoumerne zvysime cla, aby sme dorovnali podmienky nasim zdanovanym chudacikom"
Skor ide o vyrazne rozdiely, s tymi madarmi sme plus minus na jednej lodi, vzhladom na stav demokracie si viem prestavit, ze existuju dostatocne nastroje na to, aby sa bezhlavo nedeformovala ochrana zamestnancov, ekonormy, svojvolne nevyvlastnovalo(aj ked...), neakceptovala detska praca...co sa robi bezne je vsak externalizacia nakladov z verejneho. Preto konkurencia nemusi byt znicujuca, mat tolko negativnych dosledkov a ani nemam pocit, ze by v ramci EU taka bola. Irsko si na tom postavilo rast. Miklos na tom stavia nas rast.(preplacanie kapitalu) Horsie by bolo, pre cely region, keby sme sa pustili do otvorenej sutaze s inymi krajinami.
Vacsina krajin, ktora je na v HDP vyrazne vyssie ako my ma nizke cla na tovary, ktore sluzia ako vstupy do vyroby ale vysoke cla na konecne produkty, ktore sami produkuju a cla rusia vo vztahu k "rovnocennym" partnerom.
Tu socialisti placu, libertariani placu, kazdy z ineho dovodu. Jedni v tom vidia sprisahanie voci chudobnym krajinam dalsi sprisahnie socialistov.
Ale ani jedni nevidia rozdiel v podstate ciel vo vztahu k prudktom, ktore sa kdesi produkuju s nasobne lepsou produktivitou a produktov, ktore sa neviazu na zemepisne podmienky z hladiska produktivity a ich lepsia cena zalostnou vypovedou o podmienkach za akych sa produkuju.
|
RE: Hoppe
autor: Peter Friso
pridané: 08-10-2005 22:25
Kedze som bol opat vtiahnuty do diskusie, hoci sa na mna nereagovalo, tak aspon par slov stratim.
Neviem, Peter, ale mam pocit, ze Ty mi skratka davas otazky v ktorych mi "vkladas do ust" /metafora/ nieco co si nemyslim /libertarian pre istotu rovno pise v mojom mene/, preto to riesenie, ktore si mi pripisal vyssie ja za riesenie o sebe nepokladam. Co pokladam za riesenie som spomenul prave v diskusii pod Hoppem na Lukasovu otazku po programe.
|
Autorovi clanku :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-10-2005 10:03
Reakcia p. Hanusa na Hoppeho clanok NIE JE vyvratenim Hoppeho nazorov, ale DOKAZOM SPRAVNOSTI Hoppeho tvrdenia o rozporuplnosti. Konzervativci proste nedokazu prijat externu kritiku svojich nazorov, aj ked ta kritika je skoro zhodna s ich vlastnymi nazormi.
CHYBY konzervativcov Hanus vidi , povazuje ich za chyby, ale sucasne si mysli, ze ked 1 kilogram chyb rozreze na desat mensich chyb, uz to chyby nie su. Lenze tak to nie je. Nasilne zdanovanie JE LUPEZ bez ohladu na velkost zdanovania. Akurat ze je menej neprijemne.
Aj ako neprofesional vo filozofii si myslim, ze Hoppe NEBERIE konzervativcom ich nazory , on iba nesuhlasi S PRESADZOVANIM konzervativnych nazorov pomocou statneho prinutenia. Nesuhlasi s ETATIZMOM.
Hanusova reakcia ukazuje, ze pre konzervativca je milsi socialista pouzivajuci konzervativnu terminologiu a formalne sa hlasiaci ku konzervativizmu , nez libertarian (ne-etatista) , ktory nema vyhrady proti sireniu konzervativnych zasad NE-STATNYMI formami, bez prinucovania.
Etatisti sa radi tvaria NECHAPAVO , ked libertarianom prisudzuju tvrdenia, ktore libertariani vobec netvrdia. Navrhy na ZRUSENIE podpory v nezamestnanosti, socialneho poistenia, detskych pridavkov, zdravotneho poistenia - toto SU VYMYSLY prisudzovane libertarianom. Lenze libertariani toto NERUSIA, oni iba ziadaju DOBROVOLNU ucast na uvedenych socialnych agendach. Na principe DOBROVOLNEHO POISTENIA.
Hanusov nazor :
“Úlohou štátu je totiž garantovať, aby nikto, kto sa ocitne bez práce, alebo dokonca ani vôbec nechce pracovať, neumrel od hladu. Iba to, ani o chlp viac. Čo je na tom socialistické ”
- VSETKO. Kto NECHCE pracovat, nes si kludne zomrie od hladu , alebo nech zobre pre DOBROVOLNU charitu. Nik neziada zrusit DOBROVOLNU charitu.
„ A ak uznáme, že to je socialistické, ako to podkopáva morálku spoločnosti? O čo by bola morálka spoločnosti a jednotlivcov vyššia, keby otec rodiny, ktorý zrazu stratí prácu, nemal ani dočasnú záruku existenčného príjmu? “
Pan Hanus, to je DEMAGOGIA . Ja si uz desatrocia platim SOCIALNE POISTENIE, a z neho mi VYPLIVA NAROK na podporu. Ja nechcem krestansku podporu, ani etatisticku, ja mam NAROK na zaklade doterajsich odvodov. NEMIESAJTE zmluvne naroky so STATNOU podporou alebo krestanskou CHARITOU. Su to ROZNE kategorie.
A NEZASLUZENA statna podpora naozaj PODKOPAVA moralku. Kazda Z NASILIA odvodena nezasluzena davka motivuje k prizivnictvu.
|
Zhrnutie
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 03-10-2005 11:07
Skusim to zhrnut: su 2 cesty objasnenia libertarianskych metod: moralna a prakticka:
Moralna je, ze ked chce stat garantovat nejaku pozitivnu slobodu (pravo na pracu, jedlo atd), musi automaticky niekomu ukratit na negativnej slobode (napr. sukromne vlastnictvo). Libertariani to z principu povazuju za nemoralne (vacsinou su ochotni pripustit vynimky pri verejnych statkoch ako justicia a policia). A aj ked s tym nesuhlasis, natiska sa otazka, kde su hranice pozitivnych slobod? (porovnaj: "kedy zacina zivot?")
Prakticka je: preco to ma robit stat (monopolne), ked to mozu robit prirodzene komunity, organizacie a firmy (dobrovolne)? Historia mnohokrat ukazala (ako Mises povedal a Hoppe citoval), ze to nefunguje. Hlavne dovody (neodstranitelne) su podla mna komplexnost problemov a motivacia korupcie. Tak preco na tom ludia stale nastoja? Mozno hladaju "tretiu cestu"...
Hmm, s tolkymi zatvorkami mam uz pomaly taku istu stylistiku ako Hoppe :-).
S pozdravom,
Peter
|
L.Krivosik :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 03-10-2005 13:53
" Co sa tyka toho typka, co vravi, ze konzervativci su socialisti, tak to iste mozu povedat konzervativci o libertarianoch a tiez maju argumenty na podlozenie tohto tvrdenia. Mozno este lepsie. Takze bol by som nerad, keby debata sklzla do tejto roviny. "
- Naozaj si myslis, ze LIBERTARIANI su SOCIALISTI ???
A ako moze byt socialistom clovek, ktory odmieta existenciu STATU, statneho prerozdelovania, alebo je iba za MINIMALNY stat ? Ved tieto zasady ty sam uznavas - podla tvojich clankov ! A nikdy by som ta neoznacil za socialistu, hoci vyznavas konzervativizmus ( a veru k. su CASTO aj socialisti).
|
RE: L.Krivosik :
autor: Dewey
pridané: 04-10-2005 7:25
Skor to ma blizko ku komunizmu, samozrejme nehovorim o liberaloch minimalneho statu, ale o tych, co odmietaju nieco, co tu v nejakej podobe tak, ci tak bude/vznikne.(mozno sa to tak nebude volat, mozno sa to bude volat "velky brat") Presne tak stat odmietali aj komunisti, ale nakoniec "si uvedomili", ze kym nenastane den D pre komunizmus, musia mu pomoct osvietenou diktaturou(po ktorej sa tu tiez nostalgicky vola). Trochu pretvorit ludi, trochu zmenit ekonomicke vychodiska.
Komunisti nadavali na demokraciu a hovorili o vykoristovani, vy nadavat na demokraciu a hovorite o vykoristovani resp. demokracii ako niecom, co toto vykoristovanie umoznuje a ziadate aby bola zrusena.
Skutocne mi povedz, kde vidis v tom stereotype myslenia rozdiel?(samozrejme v jednotlivostiach najdeme rozdielov dost)
Samozrejme tvrdit, ze "vy ste socialisti alebo komunisti" mi pride zbytocne a absurdne.
|
RE
autor: Peto
pridané: 04-10-2005 12:14
Akekolvek dane , cla ci ine prispevky niekomu kto tvrdi ze vie ON je ten kto vie lepsie pouzit moje peniaze su nezmyslom a starocnym o***bom na ludstve. Ti co mali moznost sa pricinit sa na vzniku takychto procedur, vedia preco.
Tento stav samozrejme vyhovuje tym co ten stav maju moznost zmenit, a preto denno denne hlasne vytrubuju do akej katastrofy by sme sa zrutili keby sme poslusne neodvadzali prislusne poplatky. Rovanko ako su "nesmierne potrebne" OSN a dalsich 10000 inych )(nehovorim o nestatnych) medzinarodnych organizacii na rozvijanie "praitelskych" vztahov a udrziavanie mieru. Skor sa divim, ze este stale mnozstvo ludi veri takemuto balamuteniu, a tvariac sa pri tom nesmierne inteligentne a nadcasove planuju reformy tychto "systemov" ,reformy dani , reformu OSN a stovky dalsich veci neriesiacich jadro veci - a to zvratenost existencie akychkolvek takychto systemov
|
Pre DEWEY :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 9:37
Na moje tvrdenie , ze :
Zdanenie 65 % >
Ak si spocitas vsetky POVINNE odvody zamestnavatela za kazdeho zamestnanca
+ dan z prijmu zamestnanca
+ DPH a spotrebne dane
si odpovedal :
Autor: Dewey :
„ Pri "PRIEMERNOM", si si isty?
„ Navyse nikde nieje napisane(je to nanajvys nepravdepodobne), ze zamestnavatel by ti dal na ruku tolko, kolko je cena prace po zruseni dovodov a dani. “
A ja ti to dokazem este inak :
To percento zdanenia mam skontrolovane aj inou metodou.
Ak rozdelis CELY statny rozpocet (cca 360 miliard) medzi 1 500 000 pracujucich obcanov, tak na jedneho vyjde cca 240 tis Sk.
Priemerny cisty plat je cca 120 tis. rocne . Po odratani DPH a spotrebnych dani je to cca 100 tis. rocne – cisty pouzity prijem. cca 100 tis. PRIEMERNE.
A v statnom rozpocte som prispel 240 tis.
Takze spolu je to 100 + 240 = 340 tis. je 100 %
A pouzitych cistych 100 tisic je MENEJ AKO TRETINA z celkovej ceny prace.
Takto to je , sudruhovia.
A netvrd, ze prijmy statneho rozpoctu tvoria aj ini, nie iba pracujuci. Pravda je taka, ze dane zaplatene podnikatelmi su zahrnute v cene ich yrobkov , takze ich taktiez zaplatime my, koncovi spotrebitelia.
KAZDY z nas pracujucich prispeje do statneho rozpoctu priemerne 240 tisic korun - KAZDY rok !!!
|
RE: Pre DEWEY :
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 9:00
Odpovedal som ti dost jasne.
"A netvrd, ze prijmy statneho rozpoctu tvoria aj ini, nie iba pracujuci."
Hovoril si o zamestnanoch. Cely narodny produkt tvoria len pracujuci - ekonomicky aktivni ludia. A?
"Pravda je taka, ze dane zaplatene podnikatelmi su zahrnute v cene ich yrobkov , takze ich taktiez zaplatime my, koncovi spotrebitelia."
Pravda moze byt aj taka, ale v pricipe nemusi. Nikde nie je napisane, ak nezuri efektivna konkurencia v danom sektore ze o to, co sa znizia dane klesne aj cena produktov.
|
RE: Pre DEWEY :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 12:49
A prave preto su libertariani za zurivu efekt. konkurenciu. Preto su proti clam , ktore ju znemoznuju. SLOBODA a konkurencia su nerozlucne sestry.
|
RE: Pre DEWEY :
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 20:16
Libertarian, ta konkurencia ma zmysel vtedy, ked vedie efektivnesej alokacii zdrojov, takemu rozlozeniu, aby sa dosahovala najvacsia produktivita.(ak je konkurencia, tak aj cena bude najnizsia)
(tzv. nebudeme tu pestovat banany a v afriek nebudu pestovat hrusky, Ricardo dal praktickejsie priklady,mrkni v googly ak chces). Ale ak sa konkuruje tak, ze najaky narodny stat znizuje ekonormy,externalizuje naklady na ukor vlastnych obcanov,okrada ich - vyvlastnuje,znizuje ochranu zamestnanca, ktori si ju vzhladom na postavenie na trhu(co je dosledok neefektivnej konkurencie, ked si ho nemusia zamestnavatelia preplacat) nevedia vymoct sami, deje sa to, o com hovoril Smith, ze sa posuvaju mzdy pod tu hranicu, kedy uz clovek prestava byt clovekom. Tak mi povedz, co moze byt dosledkom konkurencie na takychto vychodiskach a kde tam vidis liberalne predstavy o konkurencii? Zial nemam tu co nove povedat, ako povedali henti pani v 18-19.tom storoci.
|
RE: Pre DEWEY :
autor: Braňo
pridané: 06-10-2005 20:44
Ja len ze preco si ten rozpocet nerozdelil medzi cca 2 200 000 pracujucich obcanov, ale len 1 500 000?
|
DEWEY :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 9:52
DEWEY , V suvislosti s CLAMI si vyslovil ich obhajobu, ze :
„ Ak sa vsak produkcia neviaze na danosti krajiny, a hlavnou komparativnou vyhodou krajiny, ktora exportuje, su otrasne podmienky pre zamestnancov, detska praca, nizke mzdy, dlhsi pracovny cas, nizsie ekologicke normy, potom vysledkom alokacie, moze byt len znicujuce prenesenie tychto podmienok do krajin, ktorych trhy su tovarom z takychto krajin zaplavovane ale len malokedy im zodpoveda zlepsovanie podmienok v krajinach, kde sa tieto tovary produkuju. Tu ma diskusia svoje opodstatnenie.“
- Lenze tvoj argument dokazuje nieco ine . Ak za ucelom „ochrany vykoristovanych zamestnancov v exportujucej krajine “ znizis ich dovoz pomocou cla , tak z tych slabo PLATENYCH urobis NEZAMESTNANYCH. Toto konkretne sposobuje EU voci africkym chudakom, ktori dokazu vyrabat iba polnohosp. vyrobky – lenze EU im brani dovoz, oni nemaju $$$ na nakup strojov, nafty a hnojiv.
Colna ochrana skodi exportujucej aj importujucej krajine.
|
RE: DEWEY :
autor: Dewey
pridané: 06-10-2005 8:53
Ale mojim argumentom nebolo ochranit ludi v ekonomike exportujucej ale v ekonomike, kam sa exportuje.
Polnohospodarske vyrobky je uplne ini pripad, ked cla neprospievaju ani jednej ani druhej strane.
"Colna ochrana skodi exportujucej aj importujucej krajine."
To plati jednoznacne len o takej produkcii, kde sa produktivita viaze na danosti krajiny. Vsade inde je to diktutabilne a ma to viacero rovin problemu.
|
M. Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 10:13
K tvojmu nazoru, ze :
„ Debata o tom, ze nemusi stat, vystaci si charita, je teraz trochu iluzorna - vsetci dobre vieme, ze na to, aby bol stat vnimany obcanmi/volicmi ako legitimny, ista miera VYNUTENEJ SOLIDARITY musi existovat.“
- iba toto :
I. VYNUTENA SOLIDARITA nie je SOLIDARITA , ale LUPEZ.
II. ZARUCENA solidarita KORUMPUJE tych, ktorym je urcena, pretoze je NAROKOVATELNA. Skutocna solidarita ma byt AD HOC. Podla konkretneho pocitu donora , nie podla zakona.
III. Zvratenost statnej „solidarity“ vynikne vtedy, ked sa cielova skupina USPOKOJI s mierou dotacii , a prestane sa snazit o vlastne pricinenie.sa.
Nazornou – realnou- ukazkou , kam smeruju dosledky tebou obhajovanej VYNUTENEJ SOLIDARITY je situacia slovenskych Ciganov. Najprv socialisticka, neskor „kapitalisticka“ solidarita z nich vytvorila obrovsku samostatneho zivota NESCHOPNU MASU, ktoru ziadna buduca vlada nebude schopna zmenit. Bude to ako nabalovanie snehovej gule – sposobene prave tvojou VYNUTENOU SOLIDARITOU.
K tvojmu nazoru, ze :
„ Debata o tom, ze nemusi stat, vystaci si charita, je teraz trochu iluzorna - vsetci dobre vieme, ze na to, aby bol stat vnimany obcanmi/volicmi ako legitimny, ista miera VYNUTENEJ SOLIDARITY musi existovat.“
- iba toto :
I. VYNUTENA SOLIDARITA nie je SOLIDARITA , ale LUPEZ.
II. ZARUCENA solidarita KORUMPUJE tych, ktorym je urcena, pretoze je NAROKOVATELNA. Skutocna solidarita ma byt AD HOC. Podla konkretneho pocitu donora , nie podla zakona.
III. Zvratenost statnej „solidarity“ vynikne vtedy, ked sa cielova skupina USPOKOJI s mierou dotacii , a prestane sa snazit o vlastne pricinenie.sa.
Nazornou – realnou- ukazkou , kam smeruju dosledky tebou obhajovanej VYNUTENEJ SOLIDARITY je situacia slovenskych Ciganov. Najprv socialisticka, neskor „kapitalisticka“ solidarita z nich vytvorila obrovsku samostatneho zivota NESCHOPNU MASU, ktoru ziadna buduca vlada nebude schopna zmenit. Bude to ako nabalovanie snehovej gule – sposobene prave tvojou VYNUTENOU SOLIDARITOU.
A este k PRVEJ CASTI vety :
“ ....vsetci dobre vieme, ze na to, aby bol stat vnimany obcanmi/volicmi ako legitimny, ista miera VYNUTENEJ SOLIDARITY musi existovat.“
- Vsetci to velmi dobre “NEvieme”. Niektori z nas povazujeme za NELEGITIMNY stat , ktory si volicsku podporu KUPUJE za pomoci VYNUTENEJ “solidarity” .
Politik, ktory sa dostane k moci tym, ze slubil chudobnym volicom, ze im bude rozdavat majetok bohatych obcanov – je vodca zlodejov. Nie politik. Takto prisiel k moci Lenin, Stalin, Hitler, ...
M.H. : Je mi smutno, ked vidim Tvoje meno nad takymito nazormi. Z besied v TV som ta povazoval za pravicoveho a rozumneho cloveka.
|
RE: M. Hanus :
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 10:26
Nerozumiem kritike za pojem vynutenej solidarity - socani medzi vynutenou a dobrovolnou solid. nerozlisuju. Ty rozlisujes tak, ze vyn. solid. pokladas za kradez, no inde si pisal, ze pripustas existenciu i iste ulohy statu (armada atd.) - na to vsak potrebujes ludi zdanit. Schvalujes teda kradez?
Po druhe, ja som netvrdil, ze ty alebo ja pokladame za legitimny iba ten stat, ktory ma iste socialne funkcie, ja som napisal, ze drviva vacsina ludi to takto vnima. Zaloz si stranu a napis si do programu zrusenie vsetkych funkcii statu okrem armady. Na kolko percent odhadujes zisk tejto strany?
|
RE: M. Hanus :
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 05-10-2005 10:59
> no inde si pisal, ze pripustas existenciu i iste ulohy statu (armada atd.)
Vid ako som v poslednom case velakrat napisal rozdiel medzi negativnymi a pozitivnymi slobodami. Podporu negativnych slobod (policia, vynutitelnost zmluv, ...) libertariani povazuju skor za dobru a akceptovatelnu, pozitivnych ("pravo" na jedlo/byvanie/pracu) skor za zlu a opovrhnutiahodnu.
> ... ja som napisal, ze drviva vacsina ludi to takto vnima.
Mas pravdu a podla mna je to smutne.
S pozdravom,
Peter
|
RE: M. Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-10-2005 13:15
Vynutena solidarita je kradez.
Pojem VYNUTENA SOLIDARITA je aj obsahovo absurdny. Solidarita je definovana ako dobrovolna pomoc.
Pripustenie istych minimalnych uloh statu - to je moj kompromisny navrh, nie ideal. Chapem potrebu DOBROVOLNE prispievat na iste EXTERNALITY - obranu statu, mozno urcite ekologicke veci, ochranu prirody, asi aj nejake zahranicne zastupovanie, ...
Drvivu vacsinu externalit by obcania zacali DOBROVOLNE financovat - ale NIE CEZ volenych politikov, ale cez profesionalne firmy, z presne zmluvne dohodnutymi cielmi aj cenami.
Nepovazujem za dolezite rozoberat tieto detaily - hlavne nie dnes, ked mi stat rocne kradne 66 % hodnoty mojej prace.
Ze ludia v sucasnosti podporuju IBA socialny stat - mas pravdu. Ale mozno je pricinou aj to, ze aj slusnejsia cast politikov sa ocividne HANBI NAZYVAT veci pravym menom. Konzervativny (?) KDHaci veselo propaguju socialny stat a soc.politiku , skutocnych praviciarov ostatni prezentuju ako ludsky odpad bez svedomia.
A etatizmus vseobecne - ten je cielom aj prostriedkom vsetkych politickych stran. Hroza.
|
RE: M. Hanus :
autor: Martin Hanus
pridané: 05-10-2005 15:45
Neviem, ci tomu rozumiem spravne: na armadu, ktora chrani vsetkych, maju prispievat iba ti, co chcu? Keby nikto nechcel, nebude armada?
|
RE: M. Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-10-2005 7:43
Celkom jasne som napisal, ze na externality by obcania dobrovolne prispievali , napr. aj na armadu.
Samozrejme, keby (citujem teba)"Keby nikto nechcel, nebude armada? " , tak by nebola. Ale snad aj v dnesnej demokracii ludia armadu chcu. Azda mas nazor, ze v demokracii existuje armada PROTI VOLI VACSINY ludi ? Preco by ju potom nechceli, ak ju dnes chcu ! Rozdiel by bol iba v tom, ze v pripade jej DOBROVOLNEHO ZMLUVNEHO financovania by mohli od nej ocakavat kvalitu, ktoru teraz nemame moznost ziadat - lebo v nasom mene vsetko riadia politici.
ALE - napriek tomu , opakujem, toto su iba detaily v porovnani s tym vsetkym, co dnes statny moloch rozhadzuje, nici, skodí.
Dnes ide VACSINA nasich dani na absolutne hluposti - nie na armadu. Obrovsku cast dani premrhaju priamo v statnej sprave. Akakolvek cinnost financovana STATNYMI uradnikmi je 2 az 5 krat drahsia, nez pri sukromnom financovani. A cez ich ruky prejde 360 MILIARD Sk. NASICH penazi.! O TOTO IDE HLAVNE.
|
RE: M. Hanus :
autor: Martin Hanus
pridané: 06-10-2005 17:16
S poslednym stlpcekom suhlas. Rozdiel medzi nami je v tomto: kym mojim snom je, aby vlada neprerozdelovala rocne tych 360 tisic (kazdy rok narastajucich), ale trebars - max. 140 miliard. Podla teba by to mala byt nula. Resp. aj vacsie cislo nez nula - ale to by bolo vysledkom dobrovolnych prispevkov trebars na dobrovolnu armadu. Spravne tomu rozumiem?
|
RE: M. Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 7:47
Spravne. Dobrovolnost je prvorada. A kvalita poskytovanych sluzieb moze byt vysoka iba vtedy, ked objednavatel plati dobrovolne.
Mozno si cital nazor p. Simu z lib.inst. , ktory tvrdi, ze "maly stat" vzdy casom prerastie na SILNY stat. Je to zakodovane v principoch statu.
A celu podstatu konz. - liberalneho sporu vidim tiez prave v tomto. V dobrovolnosti . Mnoho libertarianov uznava spravnost konzervativnych hodnot - ALE ich nechce VNUCOVAT. Iba PRESVIEDCAT.
|
RE: M. Hanus :
autor: Martin Hanus
pridané: 07-10-2005 23:10
Ok, tak ma presvedc, ze zabit bezdomovca je zle. Ale nieze mi to budes vnucovat zakonom a posielat na mna fujstatnych polisov!!!
|
Libertarian
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 19:51
Zacinam verit, ze koncepciu minimalneho statu vymysleli konzervativci a ak su hentie nazory vydavas za liberalne, tak ta mozem ubezpecit, ze viac ako v liberalnom hnuti najdu oporu v neskorsej faze francuzskej revolucie.(z hladiska ideoveho)
Kam sa podel zaujem o tzv. negativnu slobodu (=co nesmies robit inym pod hrozbou trestu) a pokym napr. prikazania do velkej miery koresponduju s predstavou tzv. negativnej slobody a ty mas pocit, ze konzervativci stoja v tomto na inej strane barikady ako liberali, tak by si sa mal pozriet okolo seba, ci tam nekraca niekde sudruh Marx alebo s figovym listom ozdobeny Bakunin.(ospravedlnujem sa za ironicky nadych prispevku)
|
Libertarian
autor: Peto
pridané: 05-10-2005 10:28
Tie tri body, ktore si pomenoval presne vystihuju podstatu problemu a odhaluju skryty "blok" v premyslani niektorych tzv. praviciarov.
Pojmy ako "vseobjimajuca solidarita" nahradili pojmami ako "minimalna solidaria", "nevyhnutna solidarita" a pod. Je zarazajuce ze kolko ludi pochybuje o tom ,ze KAZDA vynutena solidarita je LUPEZ.
|
DEWEY :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 8:13
Mam na teba velmi konkretnu otazku . Ty tvrdis, ze :
" Mato, chod sa opytat kadehakov, o kolko kto viac prispel po danovej reforme. Ked oni nie, tak kto? "
Teda tvrdis, ze pri dobrovolnej charite by SKORO NIK NEPRRISPIEVAL. Zaujimave, ze dnes v demokracii vacsina ludi SUHLASI , aby im stat tieto peniaze priamo strhaval zo mzdy. Toto je zasadny rozpor v tvojich nazoroch.
Vysvetli mi ho.
|
RE: DEWEY :
autor: Dewey
pridané: 09-10-2005 2:55
Nerozumiem, kde vidis rozpor v mojich nazoroch.
V provom rade, nestrhava sa len na prerozdelovanie a charitu. Ale ok, bavime sa o tej casti, co ide na rozne sluzby alebo davky.
To "suhlasi" by som dal do uvodzoviek, vacsina podla mna nad tym ani nerozmysla. Mozno obcas nad tym, co je to to DPH, a preco ho on "musi platit" a "ini nie" a pod.
Ale je uplne jasne, dobrovolne nikto neda take mnozstvo penazi. Je jasne, ze ked niekto nie je svojim ludom ochotni dat, napriek tomu, ze firme sa dari, o moc viac, ako ho nuti stav na trhu prace,(jedine z hladiska motivacie/produktivity) nebude sa hrnut robit ani charitu a rozdavat.
Otazka stoji tak, do akej miery je ta kvazi charita kompenzaciou, uplatenie moci z jedneho zdroja(politicka moc) na vyvazenie zlych dosledkov moci vyplivajucej z ineho zdroja(ekonomicka moc) a do akej miery su tyranske, tyraniou vacsiny, alebo po "vasom" - lupezou.
|
Pre M.Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 9:11
Zaujimave, ze tie iste slova autor hodnoti rozne, podla toho, kto ich povie :
" Jeho (Hoppeho) kritika sociálneho štátu je v mnohom oprávnená, ale vôbec sa nedá pochopiť váha, akú pripisuje zrušeniu podpory v nezamestnanosti, povinného sociálneho a zdravotného poistenia, keď tieto opatrenia predkladá ako nevyhnutné pre znovuobrodenie tradičnej morálky. Naozaj si Hoppe myslí, že matky sa stávajú a ostávajú „slobodnými“ kvôli nejakej podpore štátu? "
Toto je stanovisko ku Hoppeho nazoru.
Ale pred par dnami napisal sefredaktor Lukas Krivosik (velmi dobry -popdla mna ) clanok, ktoreho pointa bola skoro zhodna s Hoppeho nazormi. Je teda aj Lukas Krivosik neobjektivny zaslepeny liberal ???
|
RE: Pre M.Hanus :
autor: Martin Hanus
pridané: 07-10-2005 11:09
Napis jasny priklad: kedy som to iste hodnotil rozne??? Nechapem...
|
RE: Pre M.Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 13:59
Zle som sa vyjadril. Myslel som, ze Hoppeho nazory hodnotis silne kriticky, ale tvoj konzervativny (?) kolega Krivosik pise , napr. aj v clanku O Slovakovej dusi podobne kriticke nazory ako Hoppe. Lenze Hoppe ich pripisuje konzervativcom, Lukas ich opisuje ako vacsinovy slovensky naturel. Lukas ma silne proti-etatisticke nazory vo svojich clankoch, etatizmu pripisuje zasadnu vinu za spolocensky upadok.
Tym rozporom som myslel rozpor tvojich a Krivosikovych nazorov. Podla tvojich hodnoteni by bol Krivosik LIBERTIANOM.
Uryvok z vasej vzajomnej diskusie :
„To Martin: No vidis, ja som aj za zakaz interrupcii, aj za zrusenie ciel, aj za rapidne znizenie dani. Myslim, ze nikde nie je napisane, ze mozes mat len jedno a druhe nie. Slabou strankou tohto clanku je, ze neponuka ziadne univerzalne pravidlo vo vztahu k daniam a clam. Martin, to citanie Buchanana ti skodi. Rad hovori o strate dobre platenych americkych miest v prospech Ciny. Ked si pozries cisla americkej nezamestnanosti zistis, ze to vobec nie je dramaticky problem. „
- skoda, ze ste nepokracovali. Na liberalnej fronte sme sa jasne mi libertariani distancovali od liberalnych socialistov. Ale vy konzervativci sa tvarite jednotne, hoci v nazoroch na etatizmus a socialne prerozdelovanie ste silne rozdeleny.
Jasne stanovisko k etatizmu, soc.prerozdelovaniu, nacionalizmu, k slobode obcana,... by vyjasnilo vase vnutorne vztahy. Aj vztahy s libertarianmi.
|
pre M.Hanus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 9:27
Vo svojej reakcii na Lukasov (nesmely) nazor si sa opytal :
" Takisto sa nikto nevyjadril na moju otazku: preco ano nizkym daniam, ale nulove cla? "
- Jednoduche. Dane (hlavne nizke) su prispevkom obcana k fungovaniu potrebnych veci. Ak su dane ROVNE (absolutne , nie percentualne ) , tak NEDEFORMUJU ekonomiku. Su na principe > KAZDY PRISPEJE ROVNAKO.
Clá - selektivne ovplyvnuju ekonomicke spravanie subjektov, selektivne zvyhodnuju, teda DEFORMUJU ekonomiku. (Cla su vlastne tvorene za tymto ucelom). Cla su v jednej kategorii so selektivne nastavenym zdanovanim > (napr. ludia s inicialami "M.H." budu platit iba tretinove dane voci inym, eroticke casopisy budu mat duplovanu DPH, ..... )
Skoda, ze (vnutrokonzervativna) diskusia Hanus - Krivosik zamrzla hned na zaciatku. Indukuje to, ze "vnutorna rozporuplnost konzervativizmu" nie je iba Hoppeho vymysel, ale je pritomna aj na PRAVOM SPEKTRE. A nie je vhodne ju vynasat na svetlo bozie.
|
RE: pre M.Hanus
autor: Martin Hanus
pridané: 07-10-2005 11:15
No, ale ved dane (nedobrovolne) su pre teba kradezou. Aj rovne dane kazdeho okradaju rovnako. Kym cla len selektivne - cudzich obcanov, i ked na to doplatia vyssimi cenami (opat len selektivne) spotrebitelia.
Vidim tu zjavnu vnutornu rozporuplnost LIBERTARIANA.
|
RE: pre M.Hanus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-10-2005 13:24
Ale, Martin.
Ved dobre chapas, ze "male dane" chapem ako kompromis, nie ako absolutne pozitivum. Ako ustretovy krok.
"Vidim tu zjavnu vnutornu rozporuplnost LIBERTARIANA"
- beriem to ako dobromyselne podpichnutie. Iste to nemyslis vazne.
|
RE: pre M.Hanus
autor: Martin Hanus
pridané: 07-10-2005 23:05
Tak takehoto ustretoveho som ta este nevidel, moje podpasove rypnutie mi teda vyslo:-)))
K clam som sa uz vyjadril, nechce sa mi to opat rozmazavat - a tiez ich nechapem ako absolutne pozitivum, skor velku mrzutost, ktoru si obcas dokazem predstavit...
|
RE: pre M.Hanus
autor: Dewey
pridané: 08-10-2005 6:57
Libertarian, prosim -
"Ak su dane ROVNE (absolutne , nie percentualne ) , tak NEDEFORMUJU ekonomiku"
mozes vysvetlit prosim tento vyrok?
Nechapem, ako tieto Dane mozes nazyvat rovnymi, prave Adama Smith velmi presne povedal, za akych okolnosti mozno dane nazyvat rovnymi.(rovnost v zdanovani)
Inak osobne nevidim ziaden problem v urcitych a niekedy aj v zasadnych rozporoch. Existovali odjakziva tak v liberalnom, konzervativnom dokonca i socialistickom hnuti/politike a existuje aj medzi libertarianmi.
|
RE: pre M.Hanus
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-10-2005 7:56
I. Terajsiu "rovnu" dan samozrejme nepovazujem za rovnu (rovnaku) , pretoze VIAC diferencuje rozne prijmove skupiny, ako ta predtym. Az danovnikom nad pol miliona je vyhodnejsia ako bola predosla.
II. K mojmu nazoru, ze :
"Ak su dane ROVNE (absolutne , nie percentualne ) , tak NEDEFORMUJU ekonomiku"
- ak su dane selektivne, tak zvyhodnovanim niektorych sa tyto zvyhodneni presadia na trhu , hoc ti lepsi skrachju. A obcan plati drahsie vyrobky. Toto ti je asi jasne ?
Navyse - velke dane znechucuju ludi pracovat. Ak pri zvyseni hrubeho prijmu nepocitim vyssi uzitok, tak mi ta namaha nestoji za to, a spomalym. Niektorym sa skor oplati chodit na urad prace a vybavit si spusru roznych davok a podpor.
|
RE: pre M.Hanus
autor: Dewey
pridané: 10-10-2005 11:04
I. z toho, aj ked nie nutne vypliva, ak ju ktosi vyhlasuje za fiskalne neutralnu, ze u kohosi mala presne opacny efekt, zvysenie danovehoz zatazenia.
Rovnost zdanovania podla Smitha spociva v tom, do akej miery sa prispieva umerne profitu, ktory poziva jednotlivec pod ochranou statu, na jeho vydaje. Ja s tym suhlasim.
II. Medzi selektivnost nie je pritikladom progresivneho zdanovania.
"Navyse - velke dane znechucuju ludi pracovat"
Nizke mzdy znechucuju ludi pracovat? No mozno, ak maju inu aleternativu.(davky)
Demotivujuco mozno posobia progresivne dani, ked si skor clovek povie, ze sa mu neoplati pracovat viac.
(odpovedou preco ludia nepracuju viac aj napriek akymkolvek daniam je pokles marginalneho uzitku a ten neoklame nikto)
"Niektorym sa skor oplati chodit na urad prace"
Nuz dlhodobo o tom pochybujem, ze sa to "oplati", ked si porovnas davky a minimalnu mzdu.
|
RE: odkaz
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-10-2005 8:48
Klaus naozaj zovseobecnuje (ako sam priznava) , ale zial - v zasade ma pravdu, ze intelektuali maju tendenciu uznavat STAT ako vyrobcu DOBRA. Teda uznavaju socializmus. Mozno je to tym, ze "drobni" robotnici , rolnici najlepsie chapu, ze tovar sa da vyrobit iba PRACOU , nie ako statna davka. Zial, robotnici maju tendenciu povazovat za pracu iba manualnu cinnost.
A my, chudaci libertariani , sme medzi dvoma kamenmi - uznavame aj pracu kapitalistu, ale bojujeme proti STATU , ktori slubuje robotnikom PLACU BEZ PRACE.
|
Pre M.Hanusa :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-10-2005 8:39
Martin Hanus : Tvoj nazor, ze :
„ ... aby som poukazal na disporporcnost, s akou libertariani vnimaju clo ako absolutne zlo (o ktorom netreba ani na chvilu pochybovat) a na druhej strane su im lahostajne omnoho zasadnejsie veci - napr. tie potraty, “
- Porovnavas dve absolutne ROZNE veci.
Clo – to je nasilie statu voci obcanovi. , vztah STAT <> OBCAN
Potraty – to je OSOBNE rozhodnutie MATKY .
A pretoze LIBERTARIANSTVO je teoria o vztahu STAT <> OBCAN , tak v tom tvojom druhom priklade NIE JE libertarizmus vobec obsiahnuty. Jednoducho povedane , > NIE JE vhodne riesit jednou vetou VSETKY pozemske problemy naraz.
Osobne nesuhlasim s potratmi, ale ako libertarian mam problem zatahovat tuto zalezitost do zakonov a politiky statu. Telo matky je jej OSOBNA vec.
K tvojej dalsej “otazke” :
“Ok, tak ma presvedc, ze zabit bezdomovca je zle. Ale nieze mi to budes vnucovat zakonom a posielat na mna fujstatnych polisov!!!”
- TOTO som uz ozaj od teba necakal. ! ZAKLAD libertarianstva je zaruka osobnej bezpecnosti a majetku. Realizovana zmluvnymi vztahmi. Dalsie detaily ti nebudem pisat, pretoze AK NECHCES pochopit, nemozem ta prinutit. Naozaj nevies nic o ZAKLADNYCH atributoch libertarianstva, ktore tak intenzivne kritizujes ??????????????? Toto uz nie je z tvojej strany priatelske podpichovanie, ale drza arogancia.
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Martin Hanus
pridané: 10-10-2005 16:15
Nesuhlasis s potratmi, ale plod pokladas za "telo matky". Tak ako je to: je ten plod na urovni slepeho creva, alebo nie je?
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-10-2005 7:54
Ty si postavil plod na uroven SLEPEHO CREVA. Ja som myslel na uroven ako SRDCE, MOZOG.
A azda samotne "telo matky" je pre teba synonymom "slepeho creva" ? Na jeho urovni ?
Pre cloveka je jeho telo to najdolezitejsie. Ak je plod sucastou toho najdolezitejsieho, tak nevidim rozpor. Rozpor vznika iba u katolika, ktory da plod na uroven Boha , teda NAD SAMOTNE TELO MATKY.
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: june
pridané: 11-10-2005 11:56
problem je naozaj v tom, ze "Rozpor vznika iba u katolika, ktory da plod na uroven Boha, teda NAD SAMOTNE TELO MATKY", ale myslim , ze takyto postoj je uplne spravny. Telo plodu je samozrejme istym sposobom sucastou tela matky, ale je urcite aj samostatnym organizmom, hodnym kazdej ochrany. o tom predsa nepochybuje ani matka (aspon myslim)..
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 20:00
Co je kriteriom "samostatnosti"?
Preco tento "samostatny organizmus" je hodny ocharny a ine "samostatne organizmy" v tele matky nie?
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: june
pridané: 14-10-2005 13:55
plod je organizmom, srdce, slepe crevo su CASTI organizmu.
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Dewey
pridané: 15-10-2005 9:38
Ale ja nehovorim o srdci a creve, aj hovorim o bakteriach a viacbunkovych organizmoch, ktorych mame v tele dost.(aplikujeme tvoje kriterium sirsie)
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Martin Hanus
pridané: 12-10-2005 14:49
Omyl na druhu: nedavam plod na uroven Boha, ale na uroven cloveka. Po druhe, srdce, ci mozog si matka na poziadanie asi vybrat neda, vsakze? Preto som pouzil obraz slepecho creva. Mohol si to zahovorit trochu obratnejsie...
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Dewey
pridané: 13-10-2005 19:59
Libertarian, nieze by som bol odporca potratov, ale podla tvojho kriteria ludskeho zivota by sa potraty mohli robit az do porodu celkom beztrestne.
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 14-10-2005 7:53
Vtipkujes ? Kedze som prirovnal dolezitostou plod ku matkinmu srdcu alebo mozgu - a ty z toho vyvodzujes bezproblemovu moznost ptratu ?
Keby tvoja logika nebola srandovna, ani by som sa neunuval odpisovat.
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Dewey
pridané: 15-10-2005 9:43
"Osobne nesuhlasim s potratmi, ale ako libertarian mam problem zatahovat tuto zalezitost do zakonov a politiky statu. Telo matky je jej OSOBNA vec."
Nie nesrandujem. Mozno je moja logika srandovna, u teba ju postradam. Bud je dieta/plod ludskou bytostou hodnou osobitej ochrany a je pod hrozbou trestu chranene alebo nie je a potom je ta vec ponechana na svojvolu matky(=davame niekomu priestor beztrestne vrazdit,podla hore uvedenej logiky)
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-10-2005 8:51
Problem nie je BUD/ALEBO.
Plod je SUCASTOU tela matky. A ja si neprisvojujem pravo hovorit o tom, co povazujem za JEJ zalezitost.
My libertariani proste akceptujeme, ze O SEBE rozhoduje kazdy sam.
Zaujimave, ze konkretnej matke prisudzujes vlastnost - ze by kludne zavrazdila vlastne dieta , ale kludne zveris rozhodovannie na tu tlupu v parlamente.
Poslancom a politikom davas vacsiu doveru, ako matke. Politici zapricinili tisickrat viac mrtvych, ako nezodpovedne matky.
Tvoj pristup je klasicky komunisticky - vsetko chcete zakryt zakonmi a zachranit ludztvo. Tento pristup sposobil najviac mrtvych v historii.
|
RE: Pre M.Hanusa :
autor: Dewey
pridané: 20-10-2005 7:28
Odpoved na to ci sucastou tela matky a ci ide uz o ludskeho jednotlivca, ktory je spojeny s matkou nenajdes vo hviezdach. Jednoducho, musis polozit nejake kriteria, na ktorych sa zhodneme alebo mozno aj nie. Ide o to, aby boli najrozumnejsie. A potom ak vidime ludsku bytost, je na mieste chranit jej zivot tak ako u akehokolvek ineho jednotlivca. V tomto vidim zliberalnu hodu s konzervativcami, nevidim ju len v kriteriach pre "ludsky zivot". Teba akoby nezaujimali, je ti jedno, ci je to ludska bytost. Hovoris, ze je sucastou tela matky ale na druhej strane hovoris o ludskej bytosti.(nie priamo tak som to pochopil).
Cize stat nema intervanovat v prospech ochrany zivota, lebo to je stat, lepsie je to nechat na svojvolu matky, pokym este mozno hovorit o to, ze dieta - ludsky jednotlivec je v nejakom spojeni s telom matky.
"Tvoj pristup je klasicky komunisticky - vsetko chcete zakryt zakonmi a zachranit ludztvo. Tento pristup sposobil najviac mrtvych v historii."
Nie moj pristup je klasicky liberalny, ochrana zivota je jednym zo zakladnych atributov vo svojej podstate najstrarsej liberalnej koncepcie minimalneho statu.
|
Z "druhej" strany
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-10-2005 9:37
Dufam, ze prilis nenačertim domacich obyvatelov tejto www , ked sem dam odkaz na zaujimavu web z "nepriatelskeho tabora " , priamo od OBJEKTIVISTOV Ayn Randovej.
http://www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=200410240...
Kedze aj slovenske zdravotnictvo kulha na obe nohy, bude mozno zaujimave poznat superlibertarianske nazory na tuto socialisticku chorobu. A pretoze jej liecenie navrhuju metodou "stat ruky preč !" , zaujimave by boli nazory konzervativneho tabora.
|
Cla a podpora
autor: Miro5
pridané: 10-10-2005 16:34
K otazke ciel:
Preco by sa malo platit clo na cinsky tovar? Aky moralny princip nuti stát zaviest clo na cinsky tovar?
Podpora v nezamestnanosti:
Vacsina ludi je schopna si vykryt vypadok prijmu pocas nezamestnanosti zo svojich uspor. Problemom je, ze stat sposobuje vysoky moralny hazard, zavislost ludi na state, pokles zodpovednosti sa postarat sam o seba. Naco by som setril pre pripad nezamestnanosti? Stat sa postara! Naco by som setril na dochodok? Stat sa postara! Niekedy uplne automaticky. Vznikom udalosti mi prinalezi prijem. Poznal som viac ludi, ktorí zarábali vysoke príjmy, stratili zamestnanie a prihlasili sa na urad prace. Poberali podporu a vychutnavali si volny cas. Vyuzili podporu uplne a az potom sa zamestnali. A znovu zarabali dost slusne. Pocas nezamestnanosti sa nikto nestaral, ci nemaju prijmy z majetku, len nemohli mať príjmy z práce. Stat je o prerozdelovani, ale nie o solidarite. Stat nedokaze citit, ani rozmyslat, nema volu. Solidarita je ludsky cin. Stat dokaze len prerozdelovat. A to vytvara moralny hazard a zavislost. Rovnako by sme mohli tvrdit, ze nizke davky morfia alebo alkoholu nie su zle, ba prospesne, lebo robia dobru naladu. Lenze ono pri tych malych davkach vycsinou nezostava.
|
Teoretici
autor: Peto
pridané: 20-10-2005 1:50
Po prečítaní mnohých diskusných príspevkov na články sa ukazuje profil čitateľov tohto fóra. Vysoká miera teoretizovania a videnia vecí optikou ideológií - či už konzervatívnej alebo libertariánskej - nasvedčuje, že ide o mužov do tridsiatky.
Žiaľ, z takéhoto teoretizovania neexistuje žiaden praktický výstup - ide o rýdze, s prepáčaním, žvanenie. Čo je však horšie, nenachádzam ani poučenie v žiadnom smere. Kedysi som to nazval intelektuálna onania... Blahoželám k zmysluplnej aktivite.
|
RE: Teoretici
autor: Martin Hanus
pridané: 21-10-2005 23:39
Pekne si nas poriesil...
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj