ISSN 1335-8715

10-09-2005   Lukáš Krivošík   Ideológia   verzia pre tlač

Bol Bismarck konzervatívcom?

Bol Otto von Bismarck konzervatívcom? Zaujímavá otázka vzhľadom k tomu, že tu často kritizujeme tzv. „sociálnych“ alebo „ľavicových liberálov“. Existuje aj niečo ako „ľavicoví konzervatívci“? Aký je vzťah konzervatívcov k štátu? Je pravda, že mnohé z postojov najmä západoeurópskych „konzervatívcov“ sa za legitímne konzervatívne považovať nedajú. A nie je to len o ekonomike.

Pridať nový príspevok

ziadna debata:-(
autor: Lukas Krivosik
pridané: 11-09-2005 23:09


No co, nebude ziadna debata? A to som dufal, ze sa vyjadri aspon Abendland (kvoli diskusii o nemeckom konzervativizme) a Libertarian (ktory sa tu konecne moze docitat ako vyzera postoj konzervativcov k statu;-)
Hut ab!
autor: gorazd
pridané: 12-09-2005 10:33


Konecne komplexnejsi pohlad!
Blabol
autor: Modra je dobra
pridané: 12-09-2005 10:49


No to je teda blabol. Este stastie ze to skoro nikto necita.
Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 12:04


Konzervativizmus politicky - stal na strane statu, prekazok, ktore sa kladli ekonomickej aktivite, slobodnej iniciative jednotlivca, ochranarskych opatreni a svojvolneho zdanovania, nekontrolovaneho nakladania s rozpoctom, staval sa proti rozsirovaniu volebneho prava, konzervoval pravne menejcenne - podriadene postavenie zien...(takze vztah politickeho konzervatvizmu k minimalnemu statu, ktory bol zastavou liberalnou, je vycucany z hladiska realnej politiky z prsta)
Takze ak sa hlasis k minimalnemu statu, v podstate popieras konzervativizmus 19storocia a hlasis sa k liberalnym myslienkam.

Liberalizmus v tom case brojil proti rodeni deti do podmienok, kde nebolo mozne zabezpecit ich dostatocnu vychovu, postarat sa o nich, ked posledne riesenie bola umorna detstka praca, alebo to bol rovno ciel plodenia deti...kto hovori o dochodkovom systeme ako determinante, len pokracuje v tomto zvrhlom mysleni...
=deti z vypocitavosti, nie z lasky.
A naozaj ma zaujimaju tie dokazy, ze k rozvratu rodiny prispel nejako vyrazne dochodkovy system, ale ak by to aj bolo, tak by odbural prave tuto zvratenu vypocitavost.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 12-09-2005 13:18


Zvratena vypocitavost? Nie je zvratenou vypocitavostou aj statnym dochodkovym systemom inspirovane rozhodnutie nemat deti?

K tym dochodkom: existuju empiricke studie, ktore skumali vztah medzi dochodkovym systemom a poctom deti a jasne dokazuju pokles poctu deti v nadvaznosti na zavedenie statneho dochodkoveho prerozdelovacieho systemu (asi tak s odstupom 20 rokov). Ten system teda zmenil reprodukcne spravanie ludi: ak teda tvrdis, ze v takom pripade iba odbural zvratenu vypocitavost, tak rovnako sa da tvrdit, dal vzniknut inej (podla mna ovela viac egoistickej) vypocitavosti.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 14:01


"Nie je zvratenou vypocitavostou aj statnym dochodkovym systemom inspirovane rozhodnutie nemat deti?"
A kde vidis motivaciu nemat ich vyplivajucu z dochodkoveho systemu? Apropo, teraz sa po dochodkovej reforme, ked si kazdy strka dukatiky na svoj ucet sa nieco na motivoch meni? (co nedam detom do huby, saty, to si mozem odlozit na stastny dochodok, alebo cas, ktory neobetujem pre deti, mozem obetovat businessu a na hrabanie dukatikov...)
Produktivita prace uz trosku predsalen pokrocila oproti 19storociu, ked jedny zdrave ruky znamenali 4/3 nakrmeneho cloveka a tak na dvoch dospelych na dochodku potrebovali 6 ekonomicky aktivnych - deti...(to bolo len na ilustraciu)

OK, to by som si skutocne rad pozrel. Daj linky alebo aspon institucie, ktore taky vyskum robili.
Obavam sa, ze to bude postavene na tom, ze hrusiek v susedovej zahrade podobne ako jablk v mojej spolocne je po sebe iducich 5 rokov stale viac.
Rastie viac jablk u mna, lebo sused dobre hnoji svoju hrusku? Fakty su jasne...+5kg +8Kg +5kg + 12Kg + 7Kg

Rozvrat rodiny, narastajuci pocet rozvodov, za to moze tiez dochodkovy system?

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 12-09-2005 15:09


Kde som pisal o rozvodoch? Neodkazem ta na linky (nie vsetka mudrost pochadza z internetu...), ale na pana Janotu, ktory sa na Slovensku mozno ako jediny clovek tomu systematicky venuje. Aj o tom publikoval (raz mal clanok v Domine), s Lukasom sme ho chceli asi pred dvomi mesiacme sem nahodit, ale nemam ho, zial, archivovany. On to studoval v susednych statoch aj na Slovensko. Ked som sa s nim rozpraval, hovoril som mu presne to iste, co ty: jav B (klesajuca porodnost)nemusi byt nevyhnutnym dosledkom javu A (statny dochodkovy system), ale vcelku presvedcivo mi dokazal, ze vztah tam je - ibaze by bola cista nahoda, ze statne dochodky zavedene v roznych krajinach v roznom case po cirka rovnakom casovom odstupe viedli k zmene reprodukcneho spravania a k mensim rodinam. Ked som jeho clanok posielal na zverejnenie do nemeckeho Die Welt, tak mi pisali, ze to pre nich nie je novinka...

Nemusime sa hadat o studiach, staci jednoducha logika: ak stat pririekol jedincovi socialne naroky, vytiahol ho z rodiny a takto emancipovaneho ho postavil pred oltar statu, tak spolu s kulturnou eroziou stareho sveta bolo prirodzene, ze rozpadu rodiny len dopomohol. Tym, ze sme sa stali viac obcanmi zavislymi od statu a menej otcami, matkami, synmi a dcerami zavislymi rodinami. Statny dochodkovy system je len jednou z casti tohto problemu, urcite nie jeho celkom -aby sme si rozumeli...

Stat dopomohol k prevratu, odstatnenie DNES vsak nie je nijakou zarukou, ze zrazu sa zacnu rodit deti. V tom ti davam uplne za pravdu, ze pre ludi, ktori si chcu peniaze pre seba, na svoje dovolenky, na svoje volnocasove aktivity, je dieta bremenom. Individualizacia ega postupila tak daleko, ze prinajmenej rovnako dolezite ako odburavanie socialneho statu je navrat tradicneho ducha Zapadu. Apropo, v Amerike aj biele zeny rodia viac (nad hranicu obnovitelnosti populacie) nez Europanky, co je dosledok aj toho, ze socializmus tam tak nerozozral ekonomiku a kulturu ako tu v Europe.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 12-09-2005 15:12


Sorry za tie chybicky a chybajuce predlozky, bol som nejak malo pozorny...
RE: Len z bezneho precitania
autor: Zolo
pridané: 12-09-2005 16:40


Ak chceme posudit vplyv dochodku ci inych ekonomickych faktorov na porodnost tak si musime najskor najst nejaky idealny pocet deti. Idealny z hladiska rodicov. Casto spolocensky ovplyvneny.

Bez toho cisla nemozme posudit, ci snaha o viac deti kvoli ekonomickej neistote sa blizi k idealnemu stavu, alebo od neho vzdaluje.

Idealne by vsak bolo, keby ekonomicke faktory vobec ulohu nehrali. Takisto sa da tvrdit, ze cim je rodina solventnejsia tym ma vyssi potencial na viac deti. Solventnost vsak nie je hlavnym determinantom. Nastastie!

Preto bohatnime a majme vela detureniec!

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 16:47


OK, len ako bohatnut, mat vela deti a mat pocit zodpovednej starostlivosti?
RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 12-09-2005 19:00


To druhe a tretie sa ako vylucuju? Podla mna sa nevylucuju ani s prvym, hoci je jasne, ze pri istych prijmoch sa dvom dospelym jednotlivcom zije materialne blahobytnejsie bez deti..., hoci - cynicky povedane -od isteho veku by im materialne a socialne padli k uzitku aj vlastne deti. Kto by ale na to myslel v tridsiatke...
Takze ono sa to vylucuje vtedy, ked z tej trojice pojmov postavis bezprostredny zivotny luxus na najsamvyssi vrchol.

Ano, ak je zivotnym zmyslom muza a zeny dva krat rocne dovolenka na Mallorce, tri auta v garazi, zlata vana v kupelni a ich (jej) kariera, tak je dieta olovenou gulou na nohe. Ak som najdolezitejsi JA TU DNES NA ZEMI, tak je dieta hlupa a uplne zbytocna otrava. Ok, ak som JA TU DNES NA ZEMI najdolezitejsi, preco by ma malo zaujimat, co bude s mojou krajinou a civilizaciou, ktore sa vzdali vlastnej reprodukcie, o 5O rokov?

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 20:39


Martin, mozno existuju zazracni aj "zazracni" ludia, ktory za 5x8 hodin tyzdenne dokazu vybudovat prosperujucu firmu a popritom sa jasit s detmi a vychovavat.
Potom existuje ten menej zazracny zvysok, ktoru na to potrebuje (6-7)x(12-18) hodin. Podstupuju zaroven riziko, do ktoreho su zapojeni bez deti v podstate len 2ja. Ostatne dieta, naco mi je dieta(ktore v case, keby bolo pre mna pouzitelne zacinalo zit svoj zivot a mozno sa vydalo uplne inou drahou), ked si mozem zaplatit, ked sa bavime o uzitku, cloveka, ktoreho mozem za par supov drat z koze?
Zla investicia to dieta, co povies?
Co ked je tym cielom financna istota, zabehnuta firma, kde treba travit len zlomok casu v porovnani zo zdieranym cloviecikom "od nevidim do nevidim", moznost plnohodnotne sa venovat detom a dat im detstvo, ktore sme dostavali my(neviem ci este aj vy) pri 5x8 obcas 6x8 pracovnom dni.

OK, dali sme vsak nabok to podstatne a dolezite, city.

RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 12-09-2005 20:55


Ten 1. priklad su dobri manageri svojho casu a ti ostatni su workoholici , niektori z nich sa s tym dokonca chvalia .
RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 21:57


OK Tato, konecne som v obraze.
RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 13-09-2005 12:42


uvidime ako sa tato a martin popasuju v roli bohateho, uspesneho muza so zodpovednou vychovou, verim ze nam daju vediet

som presvedceny, ze stihnu mat aspon tri deti, realizovat casovo narocnu zodpovednu vychovu a aj dokazu pre tolke krky (zena preferably ostane doma) financne zabezpecenie..proste taky slovakian christian dream

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 13-09-2005 14:27


Hadam dnes stihnem reagovat aj na ine prispevky, zatial len na teba, jednokto: ked je pre teba zmyslom zivota materialne bohatsvo a karierny uspech, neviem, ci je to slovakian libertarian dream (dufam, ze ani nie), ale bud si isty, ze ludia tohto typu su ovela menej stastni a vnutorne vyrovnani nez krestanski rodicia mnohodetnych rodin (ktori sa o deti dokazu postarat, hoci netravia dovolenku na jachte na Jadrane...). A nechci odo mna statistiky ani studie, staci mat otvorene oci...
RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 13-09-2005 14:42


martin ostavam v uzase - ako si zstil, ze pre mna je materialne bohatstvo a karierny uspech zmyslom zivota? kedy sa zbavis povrchneho cierno-bieleho videnia? skutocne by som to rad vedel, dufam ze mi odpovies. ja som narazal na naivitu toho lahkomyselneho postoja, ze je v pohode mat vsetky tri body naraz. ak uz hovoris o otvorenych ociach, tak vies, ze to je skor neuveritelna vynimka a nie standard.

slovakian libertarian dream je rozhodne o niecom inom ako o otm, ze na prvom mieste v rebricku hodnot je bohatstvo a karierny uspech, to mi mozes kludne verit.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 13-09-2005 15:19


"uvidime ako sa tato a martin popasuju v roli bohateho, uspesneho muza so zodpovednou vychovou, verim ze nam daju vediet": napisal si to, nie? Ak som ta "lahkomyselne" a "povrchne cierno-bielo" intrepretoval, tak sorry, ale potom pis presne, co si myslis, lebo vela sanci na inu interpretaciu mi nedavas...
Martinovi - kariera
autor: Dewey
pridané: 13-09-2005 17:03


Inak kariera Martin...urcita miera sebarealizacie, ktoru zahrna aj tento pojem nie je vobec nic odsudeniahodne, naopak, ak sa clovek nemoze sebarealizovat, nerozvija sam seba, moze dospiet k frustrovacii alebo k tomu, ze nebude mat co dat , okrem jedla, prania a cvakania ovladacom od TV svojim detom, potrebuje to asi kazdy.
Smutne je ked sa obe formy sebarealizacie, v rodine a sirsie(vratane ekonomickej aktivity), ci uz z objektivnych alebo subjektivnych dovodov vzajomne vylucuju.
objektivny dovod - chlapik musi makat 7x12h lebo by neuzivil rodinu a nema na vyber, alebo chlapik maka 7x12 hodin v nadeji ze si vdaka tomu raz bude moct spokojne rozsirit rodinku o potomkov a venovat im 7x12h

subjektivny dovod - chlapik chce okrem dietata aj tu dovolenku a medak za par milionov a ma moznost volby.
Chlapik je workoholik a nieco ako rodinu ma naozaj na haku.

RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 14-09-2005 9:19


martin, tym ze som napisl, ako sa popasujes s rolou bohateho a zodpovedne vychovavajuceho otca som mal ny mysli nie to, ze ja som materialne zalozeny, ale to, ze pravidlom na slovenskuje to, ze obycajny clovek vacsinou nema prilis moznosti byt zaroven financne na tom dobre a zaroven travit vela casu vychovou deti. bohuzial je to tak, ze pokial chce clovek zabezpecit rodine dostatocne financne zabezpecenie, musi do toho investovat viac casu a ten ide na ukor vychovy. kazdy z nas ma 24 hodinovy den, niketo nema denne 12 hodin na zarabanie a 20 hodin na vychovu deti.
RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 14-09-2005 16:20


Co je to travit vela casu s detmi? POdla mna dolezitejsie nez travit vela casu je travit s nimi zmysluplny cas. Mozes byt s deckom denne plnych 6 hodin, z toho 4 hodin sediet pri telke, potom 2 hodiny nakupovat v Tescu, alebo sa s nim mozes denne aspon polhodinku pekne porozpravat, povzbudzovat ho do uzitocnych aktivit, skratka ho aktivne formovat. Myslim, ze to nie je nijaky utopicky slovakian christian dream..., alebo?
RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 13-09-2005 21:32


Jednokto , makam jak fredka , aby som Ti vyhovel .

Myslim , ze stihame s manzelkou , podla Teba narocnu vychovu nasich 3 deti .
Pokial Ti len tolko staci k zmene Tvojho postoja , tak sa tesim na Tvoje prispevky .

RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 14-09-2005 9:22


tato drzim ti palce a som rad, ze poznam (aj ked neosobne) dalsieho cloveka, ktory ma to stastie a sikovnost zarovne stihat zodpovedne vychovavat rodinu a aj ju dostatocne financne zabezpecovat. bodaj by vas tykch bolo viac. dufam, ze ked budem mat onedlho dieta/deti aj ja, budem mat aj ja tolko stastia, sikovnosti a casu, aby som zvladal aj nosti domov prachy aj travit dostatok casu s otomstvom, aby som ho riadne a zodpvedne vychoval.
RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 14-09-2005 17:57


Napodobne " jednokto " a ja sa tesim , ze budes rodine venovat tolko casu kolko si zasluzi . Uz len dodam , ze Ti zelam hodne zdravia , trpezlivosti , stastia , spokojnosti , lasky a deti .
RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 13-09-2005 21:25


No to si ma potesil .
RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 14-09-2005 12:54


Tymto pokladam ja, clovek slobodny a bezdetny (ktory sa to chysta casom zasadne zmenit) tuto diskusiu za ukoncenu:-)
RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 14-09-2005 13:29


OK, tato nemohol by som si u Teba v tom pripade zaplatit lekcie managementu casu, teda ak by si si pri tvrdej "makacke" a 3 detoch nasiel cas? :-)
Co to znamena v Tvojom ponimani "tvrdo makat"?(je to osobna otazka, tak kludne ignoruj a nejde mi vobec o "pretlacanie sa", len ma to zaujima)

RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 14-09-2005 17:47


No , neviem co sa presne pytas . Ja som reagoval na " jednokto " kedze ma spomenul . To vobec som sa nechcel chvalit ( aj ked s detmi sa clovek , a ja zvlast , rad chvalim ) . Mam pocit , ze si niektori myslite , ze ked zije dieta bez pocitaca alebo mobilu tak prislo o detstvo , alebo je tym minimalne handycapovane . Ked rodina si kupi video alebo mikrovlnku po 11 rokoch spoluzitia tak je divna , pripadne musi byt asi nestastna .
RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 14-09-2005 20:11


Ja viem, na co si reagoval, len som chcel vediet, pri akom zatazeni zvladas tie 3 deti resp. kolko casu ti pre ne zostava.
Nie, dokonca si myslim, ze niektore vydobytky, ked ich dieta vlaci z frajeriny alebo ho k tomu tlaci okolie inych deti, ked si rodicia este dokazuju aj cez vlastne detska svoju "jedinecnost" su zvratenost.(napr. 2 mobily, ktore nosi 8rocny fesacik do skoly).
Ale ak dieta neiklinuje k technike, je pocitac zbytocny(mozno dnes uz ani to nie je celkom pravda, ale nie je to nejaka prekazka), ale ak ma nadanie a zaujem, je pre jeho rozvoj dolezity, nema inak na com rozvijat svoje nadanie.(To iste plati aj klaviry...etc.)

RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 14-09-2005 22:48


Nie som nejako zvlast specificky zatazeny dokonca stiham reagovat vo svojom volne na diskusne forum na PS. Myslis , kolko casu denne mam na deti ? Teraz som chcel napisat kolko potrebuju , ale ono to uz je u tych starsich 2 tak ,ze kolko mi ho vobec daju .Fakt neviem vyriesit tento aritmeticky priemer .
RE: Len z bezneho precitania
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 15-09-2005 20:31


ja by som si, ako otec tri a pol rocneho syna dovolil pripomenut Charlieho Chaplina, ktory svojho casu povedal, ze vychovavat vlastne deti je jednoduche, staci si predstavit, ze su to deti niekoho ineho a tie vie predsa vychovavat kazdy.
RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 13-09-2005 14:38


inak prepac martin ale ka si naozaj myslis, ze drviva vacsina maldych rodin si odklada splodenie prveho dietata na neskorsi vek kvoli tomu, aby mali zlatu vanu, aby mali dva razy za rok mallorku alebo tretie auto, tak si fakt trosk mimo reality..tito ludia to odkladaju preto, aby mali zabezpecene casto omnoho prozaickejsie veci. ved uz len to byvanie je dnes pre mnohych neuskutocnitelny sen...

martin budem torchu osobnejsi - vies ty vobec na vlastnje kozi (alebo si aspon videl na vlastne oci v rodine) s akymi problemami sa teraz boria malde rodiny? neviem v akom financnom polozeni je tvoje rodina ani ma to nezaujima, ale velka vacsina mladych parov si musi vyberat, ci ostane doma nezamestnani v rodicovskom dome, alebo pojdu za pracou a teda si budu zhanat byvanie sami. a to nie je lahka vec, teda oni odkladaju myslienky na dieta nie kvoli tretiemu autu, ale casto aby mali na najomne.

nie kazdy ma vysokku a nie kazdy je z bohatej rodiny co mu pomoze k bytu.

ale to je jedno, vznesene filozovovat a teoretizovat o tom, co by ini ludia mali robit je lahka vec, to vedel aj marx, ked ho de facto zivil niekto iny, Engels

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 13-09-2005 15:26


Odbiehas uplne mimo ramec debaty, ktoru som mal s Deweyom. Ano, ludia, mlade rodiny a rodiny sa boria s velkymi problemami (vzdy sa borili aj sa borit budu...), to je banalna teza a banalne postreh kazdeho z nas. Podstata je, ci sa ludia odhodlaju borit s nimi a pritom mysliet aj na inych, alebo stavia na svoj vlastny individualny blahobyt a zaopatrenost - co su hlavne hodnoty, ktore vyzdvihuje dnesna kultura emancipovaneho ega.

Co ty vlastne hovoris? (aby som ta zas "nespravne" neiterpretoval...)

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 13-09-2005 18:08


Martin ale jediny problem je v tom, ze ten konflikt nie je vzdy len otazkou volby, ze nie vzdy stoji na jednej strane fuj egoizmus(=plodit planovane) vs. mnam sebaobeta v prospech deti(=rodit,rodit,rodit). Ty to stale stavias do tejto pozicie.
RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 13-09-2005 19:49


Pockaj, ved to ste vy postavili do tejto pozicie. Naopak, ja som pisal, ze osobna (karierna, vzdelanostna) sebarealizacia a rodina sa nevylucuju, len sa samozrejme vzajomne vyvazuju - nieco musi ist vzdy na ukor niecoho ineho...
Praveze dnesna kultura (a media, kde posobi nadproporcne vela slobodnych, resp. vo volnych vztahoch zijucich ludi) to stavia proti sebe a vysmieva sa modelu rodiny (a zeny), ktora sa viac obetuje pre deti a ich vychovu. Navyse si myslim, ze ludia, ktori sa vrhnu na karieru, casom stracaju dych aj v praci, pretoze im chyba potrebne domovske stastie/pohoda, ktore stimuluje aj pracovnu motivaciu a vykony. Cital som raz jeden vyskum (ano, verim, ze su aj ine...), podla ktoreho sa zenam-vedkyniam bez muza a deti do isteho veku dari lepsie nez kolegyniam s detmi (maju viac casu...), no neskor zacnu upadat a vykony oboch typov zien sa vyrovnaju. Napokon, ked clovek zije naplno pracou aj rodinou, je nuteny si ovela lepsie manazovat cas. Jedna moja znama, ktora porodila dve deti po sebe, toho pracovne stiha viac nez predtym a ako sama hovori, stiha viac, lebo ma menej casu a je spokojnejsia (a uz planuje dalsie dieta...) Samozrejme, toto nie je skusenost kazdej zeny, uz len preto, ze nie kazda moze pracovat doma za pocitacom, ale jej zivotny postoj mi imponuje.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 14-09-2005 13:24


"Pockaj, ved to ste vy postavili do tejto pozicie."
Vobec nie...ty si hovoril o ludoch s inou hodnotovou orientaciou, ktori uprednostuju fuj veci, pred rodinou, nevedia sa pre nu obetovat
a ja som sa ti znazil vysvetlit, ze to vobec tak nemusi byt. Ked som hovoril o konflikte tam v tom zmysle, ze nie vzdy sa da urobit zodpovedne taka volba(ihned) a ze vychodiska vobec nemusia byt taken aby si robil clovek detska ako na beziacom pase, zaroven staral sa o ne zodpovedne a zaroven nosil domov dost penazi, pripadne rozbiehal business.(povodny konflikt od ktoreho sme sa odrazili)

"Naopak, ja som pisal, ze osobna (karierna, vzdelanostna) sebarealizacia a rodina sa nevylucuju, len sa samozrejme vzajomne vyvazuju - nieco musi ist vzdy na ukor niecoho ineho..."

Nevylucuju, ved to som ani netvrdil. Ale casto sa vylucuje schopnost postarat sa o deti/vychovavat, so schopnostou zabezpecit im dostatocne ekonomicke vychodiska. Nebavili sme sa o tom, ci sa nejaka forma sebaralizacie da zladit s rodinou, ale prekladali sme to ekonomickymi a casovymi vychodiskami na vychovu deti. Ja uz fakt neviem, ako to povedat jasnejsie...
Si zamestnanec,
Zalozis dom, ked v nom zije manzelka s 5mi detmi, aby si to s urcitou mierou rizika mohol investovat?(resp. ked zliepas podnikatelsky plan a zaroven ta asi trkne, ze ked nikto z vas nie je impotentny, odmietate antikoncepciu, tak je sanca, ze sa zalozeny dom zaplni do par rokov mladou je obrovska.). Je zodpovedne zalozit v tejto situacii dom?
Podobne sa to tyka prijmov. Ides do toho. Dobre. Prvy rok,dva z toho mozno nic nekapne resp. vsetko co zarobis nechas vo firme, je riziko ze vo firme budes aj spavat. Nejako vyzijete z jedneho platu a manzelka najde pre to pochopenie. Povies si, ze dieta bude, ked bude nejaka istota a viac casu. Ale ak odmietas planovania a zase vidis alebo dokonca mas nejake dietka doma, tak sa pytam, ci je zodpovedne voci detom poslat manzelku na matersku a modlit sa ku vsetkym bohom aby sa to rozbehlo tak, ze bude hned od zaciatku aj na investovanie aj na vyplacanie.
Ty si to postavil samozrejme do pozicie, je ty co si narobia deti a nevedia ich mozno ani uzivit su mnam mnam a ti, co na to robia vychodiska a potom sa o ne spokojne a zodpovedne mozu starat su fuj fuj.(mam ten pocit). Vychovavat dieta nie este ako dieta, ale vyzrety clovek ma tiez svoje vyhody - pre dieta.


"Praveze dnesna kultura (a media, kde posobi nadproporcne vela slobodnych, resp. vo volnych vztahoch zijucich ludi) to stavia proti sebe a vysmieva sa modelu rodiny (a zeny), ktora sa viac obetuje pre deti a ich vychovu."

Nic take som neodpozoroval. Kazdy nech si zije podla toho, ako sa mu to paci. Urcite je lepsie, ked clovek bez vtzahu ku svojmu buducemu potomkovi to dieta nema, ako by sa potom malo trapit alebo skoncit v domove. Ale mozem s Tebou suhlasit v tom, ze kultura,socializacia tlaci k tomu, aby sa ludia merali mnozstvom prachov na ucte - merali sa schopnosti prave tym, co mu parkuje pred domom, v akej vile byva...(prachac - sikovnik, skromne zijuca rodina, mozno zivoriaca - uplny nesikovnici). A prave takyto paradox vidim napr. u Lukasa. Na jednej strane glorifikuje takuto formu uspechu a moznosti az do nebies na druhej strane narieka nad rozvratom rodiny a nevidi podstatu. Potom samozrejme, bude cez metafory pripisovat vinu a hladat "laviciarske" sprisahanie.

"Navyse si myslim, ze ludia, ktori sa vrhnu na karieru, casom stracaju dych aj v praci, pretoze im chyba potrebne domovske stastie/pohoda ktore stimuluje aj pracovnu motivaciu a vykony."

To moze byt viacero faktorov. Ak nachadzas v praci sebarealizaciu a naplna Ta, tak rodinne zazemie nebude hrat nejaku velmi dolezitu rolu.
Ak makas, aby si prezil, mal z coho platit faktury, nevidis v praci sebarelalizaciu, tak to rodinne zazemie moze zvysit tvoju motivaciu, lepsie vykony, lepsi plat, vacsia stabilita miesta. Ale tych pohladom moze byt este viac...

K tomu poslednemu odstavcu - je to mozne. Ale este treba zobrat faktor dlhodobej unavy. (ak niekto maka dlhodobo nad zdravu hranicu, casom dosledkom unavy podava mensie vykony ako clovek ktory robi kratsie). Navyse ta prirodzena potreba mat deti a zazemie sa zrejme prejavi u kazdej zo zien aspon trochu a nasledna frustracia vo vyssom veku sa moze pod pokles vykonnosti, stratu zmyslu zivota a ciela snazenia podpisat.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 14-09-2005 16:09


Nech to teda dopoviem aj ja - v prvom rade nehovorim, ze moralnou ci neviem akou povinnostou kazdeho jedinca je splodit za zivot co najviac deti, lebo tym sa meria jeho uzitocnost. Ludia su rozni: poznam ludi, ktori su svojou podstatou uplne protirodinne zalozeni a radsej by si nikdy rodinu ani nemali zakladat. Maju skratka ine "povolanie" a len na nich zalezi, ci a kolko dobrych veci za zivot zvladnu...

"Ak nachadzas v praci sebarealizaciu a naplna Ta, tak rodinne zazemie nebude hrat nejaku velmi dolezitu rolu."
Podla mna sa tie veci pre vacsinu ludi nedaju celkom odlucit. Sebarealizacia v praci je dolezita vec, ale od isteho veku ti pre zivotnu spokojnost praca an sich nemoze vystacit (hoci si to mozes nahovarat).

V niektorych nuansach s tebou suhlasim, v inych nie, moja centralna teza je cely cas tato: fakt, ze mytus velkej stastnej rodiny (takej americkej z 50.rokov) nahradil mytus sebauspokojeneho jednotlivca pokladam za tragediu dnesnej doby, ktora ma dosledky aj v mnohych inych oblastiach. Ta tebou zdoraznovana debata o zlucitelnosti prace/materialneho zabezpecenia s rodinou nie je podradna, len druhorada. Ak je totiz v popredi sebauspokojeny jednotlivec, ktory rodinu odklada preto, aby "prezila", pricom za kriterium "prezitia" pokladas subjektivne velmi vysoko hodnoteny blahobyt, ak tuzbu mat rodinu nahradis strachom o jej "prezitie", tak je jasne, ze rodina je velmi zlym kseftom. Podla mna ide ovela viac o nastavenie mysle a hodnot, nez o nejake vonkajsie socialne podmienky.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 14-09-2005 21:02


Prvy odstavec: pozeram sa na to podobne...
Druhy odstavec: to som nevylucil, naopak, niekde som na to upozornil
Treti odstavec:Onen statorodinny system stal vzdy v protiklade k zdravemu individualizmu, aj liberalnemu. Bola to masina. Sebauspokojenie/sebarealizacia je najdolezitejsim motivom ludskeho konania. Je len otazka v aka je tato sebarealizacia(najma vo vztahu k inym).
Takze ani staroslitvost o rodinu nie je nic ine, ako uspokojovanie uctych potrieb, sebarealizacia...

Vykonstruoval si si alternativy - trochu sa uskromnim, mozem vychovavat deti vs. neuskromnim sa ani trochu, ved zijem len pre seba. V jednotlivostiach sme nasli azda pribuzny pohlad, ale to dolezitejsie, ukazat sirsie pozadie tejto predstavy, ktora vystupuje uz v prvom prispevku, sa mi nepodarilo.

Neviem z toho posledneho prispevku mi zial vychadza ako ideal materialnej skromnosti a velkej rodiny, ktoru nieze rozlozil stat, ale jej priamo napomahal, romska rodinka. Ci tu to neplati?
Tu sa budeme uz pytat, ci im daju aspon nejake ekonomicke zazemie?
Tu uz nebudeme poukazovat, ze aj spinave a hladne deti mozu prezit stastne detstvo?
Tu uz nebudeme hovorit o tom, ze prostredie, v ktorom vyrastali im nedava velke sance na inu formu sebarealizacie, ak by mali nadanie, ako je v okoli v ktorom vyrastali?
Ci ako to vlastne je?

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 15-09-2005 16:12


Nerozumiem, preco si odbehol za romskou rodinkou, teba proste bavi vyvolavat umele spory. Kedze nepochybujem o tvojej inteligencii, nepochybujem, ze si ma dobre pochopil, teda nechapem, preco sem tahas romsku rodinku - ktora ani nie je rodinkou, ale bordelom: sexuje sa tam od desiatich, Romovia si z rodenia urobili biznis (davky), deti nepripravuju na zivot, ale na vegetovanie. U Romov nie je problem v mnohodetnosti, ale v rozvratenosti hodnot..., ale preco ma nutis pisat takato banality?
S.Janota
autor: gorazd
pridané: 13-09-2005 9:19


Mam ten clanok, mozem ho sem prilepit (ale bez diakritiky).
RE: S.Janota
autor: Martin Hanus
pridané: 13-09-2005 14:28


Posli mi ho prosim na hanus@tyzden.sk, pridam diakritiku a uverejnime to ako hlavny text. Vdaka
RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 16:46


OK. Pri naraste rozvodovosti sa to tiez da dat podobne do suvisu s dochodkovym systemom.(preto som to vytiahol, velmi to podla mna z hladiska pricin suvisi)
V podstate ti nemam v com protirecit, az na to, ze ak je zrejme, ze zmenou dochodkoveho zabezpecenia sa nic zasadne nezmeni(a teda ani ako faktor to nemoze hrat dominantnu ulohu a ak sa bavime o laske k dietatu resp. plodeniu z lasky, prirodzenej potrebe ci tuzbe po dietati vs. plodeniu mechanickemu, z vypocitavosti, ci existencnej nevyhnutnosti, tak odpada ten plytkejsi motiv), potom bude treba pricinu niekde v poslednom Tvojom odstavci.
Stredny odstavec je skor beletristicky pokus postaveny na metaforach, dobre to znie, ba az presvedcivo...ale opat sa obratim na temne casy socialisticke a dovolim si povedat, ze rodina a komunita bola na tom lepsie ako dnes(aj ked su zjavne destruktivne experimenty typu Petrzalka), ludia stali pevnejsie pri sebe, napriek "obrsocialnemu" statu sa obracali na seba paradoxne viac, travili viac casu s detmi, bolo viac casu a chuti na starostlivost o dozivajucich rodicov...takze ako to vlastne je?
Mrknime sa na rozvodovost, zisitime ze socialisticke ceskoslovensko je na tom lepsie ako USA.(ak si dobre spominam). Socialisticke Svedsko nie je na tom v porodnosti v porovnani s USA v takom vztahu, v akom sa hovori o socializme vo Svedsku. V komunistickej cine nastal populacny boom.(ale tu vysvetelnie existujue) Jednoducho, ak je tam nejaky vztah, tak len naozaj okrajovy, inak by sme asi vedeli vysvetlit bez "ale" aj podobne "socialisticke paradoxy".

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 12-09-2005 18:47


... rodina a komunita boli na tom lepsie nez dnes...

No jasne, ze viac drzali pokope, co bol dosledok neslobody, statneho teroru, obmedzenych prilezitosti. Krivka porodnosti vsak zacala prudko padat uz v 8O. rokoch. Takisto je zaujimave porovnanie Oravy a inych regionov Slovenska: na Orave totiz do 70. rokoch nebol zavedeny celostatny system dochodkov a preto porodnost tam bola podstatne vacsia, potom na zaklade vyssie popisaneho efektu zacala klesat. Rusko pacha demograficku samovrazdu, a asi to nie je vysledok poslednych desiatich rokov..., komunizmus z hladiska natality nedopada teda tak dobre a to i napriek velkorysym pronatalnym prostriedkom, ktore vyuzival.

Nech nevznikne klamlivy dojem: za zasadnu zmenu dochodkoveho systemu som kvoli spravodlivosti a nezmyselnosti/neudrzatelnosti dnesneho systemu, nie kvoli podpore porodnosti, ktoru to ani podla mna zasadne neovplyvni.

Mnohodetnych rodicov najdes dnes nadproporcne v krestanskych rodinach, ktore maju k reprodukcii, vychove, zmyslu zivota iny vztah nez zvysok populacie. Cim bude tychto rodin menej, tym vacsmi bude demograficka kriza statu rast. Teda ten hlavny problem je v krize hodnot a nabozenstva - na nej maju levi podiel egocentricke ideologie, ktore sa chopili kultury a statu ako baranidla pre svoje ciele.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 20:28


"No jasne, ze viac drzali pokope, co bol dosledok neslobody, statneho teroru, obmedzenych prilezitosti."

V podstate ano, rad by som veril, ze to bola nesloboda, hoci urcite aj to, ale domnievam sa ze skor to posledne. A to sa ale vraciame ku prastarej konzervativnej obave, ktora ma svoje opodstatnenie a na ktoru v 20tom storoci mainstream politicky konzervativci nezignovali, aj ked to nechcem zbytocne zjednodusovat...

"Krivka porodnosti vsak zacala prudko padat uz v 8O. rokoch. Takisto je zaujimave porovnanie Oravy a inych regionov Slovenska: na Orave totiz do 70. rokoch nebol zavedeny celostatny system dochodkov a preto porodnost tam bola podstatne vacsia, potom na zaklade vyssie popisaneho efektu zacala klesat."

Nepoznam tento priklad. Otazne je, ci to v inych oblastiach slovneska nebolo inak, ci v mestach v tom istom case nenastal baby boom, alebo v inych koncinach to takto nezafungovalo.

"Rusko pacha demograficku samovrazdu, a asi to nie je vysledok poslednych desiatich rokov..., komunizmus z hladiska natality nedopada teda tak dobre a to i napriek velkorysym pronatalnym prostriedkom, ktore vyuzival."
Ako kde, u nas ak sa nemylim boli celkom uspesni(cim samozrejme v nicom rezim ani system nevelebim)

"Nech nevznikne klamlivy dojem: za zasadnu zmenu dochodkoveho systemu som kvoli spravodlivosti a nezmyselnosti/neudrzatelnosti dnesneho systemu, nie kvoli podpore porodnosti, ktoru to ani podla mna zasadne neovplyvni."

Neudrzatelnost je blud, ktoremu veri len ten, co je presveceny o tom, ze sa naje z cisel, ktorym nezodpoveda nejaky produkt...spravodlivost a zmyselnost je ta skutocne vecna stranka problemu...

"Mnohodetnych rodicov najdes dnes nadproporcne v krestanskych rodinach, ktore maju k reprodukcii, vychove, zmyslu zivota iny vztah nez zvysok populacie."

ano, ale mozno prave jednoduchost(bez negativneho nadychu) ich udrziava vo viere, ze nepouzivanie antikoncepcie je to prave orechove, mozno keby zacali rozmyslat v rodine - planujeme - nikdy by sa k takemu poctu deti nedopracovali.Ostatne zrusme pridavky pre deti a uvidime, co to spravi.

"Cim bude tychto rodin menej, tym vacsmi bude demograficka kriza statu rast."

Za hranicami....ale ved to uz pozname...jednoducho to nepovazujem za problem.

"Teda ten hlavny problem je v krize hodnot a nabozenstva - na nej maju levi podiel egocentricke ideologie, ktore sa chopili kultury a statu ako baranidla pre svoje ciele."

Zase tie metafory...
Si veriaci? Citis nejaku krizu na sebe? Dodrzujes rigidne pravidla krestanskej vierouky?
Kto sa chopil? Niekto nieco umelo vtlkol ludom do hlav? Individualizmus nemusi byt egoizmus(v bezne pouzivanom zmysle slova) a asi by ani nemal. Nekontrolovatelny priestor pre egoizmus vedie k uslapavaniu individualit inych, neslobode.
Neviem, ktore ideologie su egoisticke - fasizmus - komunizmus aj libertarianizmus su ideologie plne vznesenych idealov malujucich spokojne suzitie cloveka s clovekom, kde sa nepocita s tym, ze by niekto niekoho dokazal uslapat...zial su to utopie...resp. viera, ktora nema realne zaklady.

Vztah ku vychove, urazas ma :-) v com?
Poznam aj take aj take "krestanske" rodiny a poznam aj take aj take nekrestanske rodiny, ale nemam odvahu na taketo zavery.
O zmysle zivota, mozno, ale nemusi byt o nic nehumanejsi a moze byt rovnako zamerany na rodinu ci komunitu...

RE: Len z bezneho precitania
autor: tato
pridané: 12-09-2005 20:48


"Ostatne zrusme pridavky pre deti a uvidime, co to spravi. "

Dewey , neviem ci mas deti , ale drviva vacsina ludi nema deti kvoli pridavkom .

RE: Len z bezneho precitania
autor: tomocici
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.recesia.sk
pridané: 12-09-2005 21:20


nechcelo sa mi citat vsetky vase reakcie, takze mozno sa vyjadrujem od veci. Ale na tom, aby sme zrusili detske prispevky, nie je nic zle. Vsak ich aj tak dostava vacsina ludi, ktori ich vobec nepotrebuju, a druha cast si ich aj tak nezasluzi. Co ja (alebo hockdo iny) potrebujem, aby mi stat kupil raz rocne mikinu (zaplatil mesacny pausal na mobil, obedy na jeden mesiac v skole, knihu, CD ...)? Pre stat obrovsky vydavok, pre nas zbytocna a takmer nepoznatelna pomoc.
RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 22:01


Nuz zalezi z pozicie akeho prijmu a kolkych deti robis tieto zavery...obavam sa, ze by to velka cast rodin s 3+ detmi z chudobnejsich krajov neutiahla, mala by problem vobec pokryt existencne naklady, nieto este nejaky priestor pre rozvoj dietata(knihy,pocitac...)
RE: Len z bezneho precitania
autor: tomocici
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.skifreestyle.sk
pridané: 13-09-2005 15:24


To je predsa ich vec, ze si narobia kopec deti, o ktore sa potom nevedia starat. Ked som raz upratovacka, a manzela mam montera, tak predsa nechcem 6 deti. A ked chcem, tak sa o ne staram ako viem, a nie ze sa spolieham na statny prispevok.
Inac kniznica stoji max. 50 korun rocne, a pocitac je uz pomaly v kazdej skole.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 13-09-2005 20:02


"To je predsa ich vec, ze si narobia kopec deti, o ktore sa potom nevedia starat. Som raz upratovacka, a manzela mam montera, tak predsa nechcem 6 deti."

Ale tu si uz aplikoval planovanie. Tvoj pohlad je ale kratkozraky, nie je to problem montera a upratovacky, ale aj problem dalsich 6tich, ekonomicky/existencne zavislych deti.
Neviem kolko stoji kniznica, ale predpokladam, ze ekvivalent univerzitnej kniznice nie je v kazdej, dedine, ale ked zapojis fantaziu, predstavis si siroke spektrum zaujmov, ktore casto v rannom veku dieta strieda, nie je to zanedbatelna resp. neobmedzujuca polozke, hlavne, ked rodina nema poriadne na existencne vydavky. Nove pastelky budu asi az za bochnikom chleba, novymi topankami...ostatne, syty hladnemu asi lahko neuveri...
(samozrejme, ze nepochybujem, ze napriek biede, mozno aj sklucujucej, dokaze byt rodina stastna a tesit sa "z malickosti")

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 12-09-2005 21:58


Presne tam ten argument mieril.
RE: Len z bezneho precitania
autor: Miso
pridané: 13-09-2005 0:17


"ano, ale mozno prave jednoduchost(bez negativneho nadychu) ich udrziava vo viere, ze nepouzivanie antikoncepcie je to prave orechove, mozno keby zacali rozmyslat v rodine - planujeme - nikdy by sa k takemu poctu deti nedopracovali."

Nerozumiem tej jednoduchosti - ak to ma teda byt bez negativneho nadychu. Podla mna je ta "nadproporcia" u krestansky zalozenych rodicov naozaj o inom vztahu k zmyslu zivota.
Povodne som si myslel to co Ty (ak si myslim spravne, co si myslis ;-)), ale nazor som si poupravil po tom, co som spoznal blizsie rodinu jednej kamaratky s 5 surodencami - jej rodicia velmi dobre vedeli co robia - urcite si boli vedomi alternativ, a vedeli si spocitat, o co "prichadzaju". U nich to naozaj bolo v tom, ze dieta na jednej miske vahy je viac ako dovolenka na druhej. A v tom dome su naozaj stastni - vidiet to zdaleka... (pokial Ti ide o "rozvoj" deti - snad Ta uspokoji, ze prakticky vsetkych 6 bolo/je cistymi jednotkarmi v tom nasom SuperSkolstve - o zdravom dusevnom rozvoji ani nemusim pisat)

"Za hranicami....ale ved to uz pozname...jednoducho to nepovazujem za problem"

Co pozname za hranicami? Miliony ludi oslavujucich liberalnu demokraciu tuziacich po prilezitosti v IT? Alebo casto ludia, ktori neovladaju jazyk svojej novej domoviny, po case plni frustracii z nizkych soc. davok?

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 13-09-2005 9:13


"Nerozumiem tej jednoduchosti - ak to ma teda byt bez negativneho nadychu. Podla mna je ta "nadproporcia" u krestansky zalozenych rodicov naozaj o inom vztahu k zmyslu zivota."

Je to do velkej miery o niecom, v co nepochybuju. Nechcem zovseobecnocnovat, ale viac su sputany prave vierou, ako inymi uvahami. Bezni nekatolicky rodic sa mozno pyta, ci bude schopny zabezpecit dietatu dostojne detstvo, priestor pre jeho rozvoj.(az potom kona)
Rodic, ktori to nechvava na boha si len moze povedat, nejako bolo a nejako bude a pripadne urobit pre dieta maximum, co mu jeho ekonomicke vychodiska umoznia.(to zahrna aj cas na vychovu) Na to, ci je to dost sa uz nema cas pytat.(P.S. nie kazdy ma babicku v susedstve co bude strazit deti a navyse ked si uvedomujeme trend mobility...)

"U nich to naozaj bolo v tom, ze dieta na jednej miske vahy je viac ako dovolenka na druhej."

Tento rozmer tam nehral ulohu, je dost neveriacich rodicov, kde to funguje tak isto a dost veriacich rodicov, kde to vobec takto nefunguje.

"A v tom dome su naozaj stastni - vidiet to zdaleka...pokial Ti ide o "rozvoj" deti - snad Ta uspokoji, ze prakticky vsetkych 6 bolo/je cistymi jednotkarmi v tom nasom SuperSkolstve - o zdravom dusevnom rozvoji ani nemusim pisat)"

Dobre, to je jedna skusenost, ktoru mas odvahu zosiroka zovseobecnit? Kto z rodicov je doma, kto pracuje? Kto sa im stara o deti? Budu mat na pocitac?
Budu mat na poslanie deti na VS alebo stredne skoly podla schopnosti a zaujmov deti? Budu na tie skoly deti ochotne ist, ked vedia, ze na to bud nemaju alebo sposobia rodicom alebo mladsim surodencom stradanie?(Aj detska dusa je dostotocne vnimava na taketo zalezitosti aby vstupovali zasadne do jeho rozhodovania)
(apropo, ten priestor pre rozvoj sa neukaze v obdobi ziskania zakladnej gramotnosti, ked chodia do skoly cez cestu, ked im rodicia mozu kupovat oblecenie a preberacnost sa da zatlacit, ked zjedia menej ...). Takze treba pockat, netvrdim, ze to nutne musi dopadnut zle, ale domnievam sa, ze deti to budu mat v zivote ovela tazsie, aj ked budu mozno priebojnejsie a samostatnejsie a ten priestor, ktori budu mat ich moze zatlacit uplne inym smerom, kam by sa mohli dostat, keby priestor.(volba strednej,vysokej skoly podla lokality,nakladov atd. atd.)

"Co pozname za hranicami"
Ludi cakajucich za hranicami ochotnych makat...
Apropo, co keby sme "vyriesili" resp. vycerpali rezervnu v 17%(odhadujem cca 10% ludi ochotnych robit) nezamestnanost...potom zacali nariekat nad tym, ze nebude mat kto robit na dochodok...

"Alebo casto ludia, ktori neovladaju jazyk svojej novej domoviny, po case plni frustracii z nizkych soc. davok?"
Toto je problem vyriesit? Aporpo, ze by napr. ukrajinci, co tu makaju na stavbach uvazovali o socialnych davkach?

RE: Len z bezneho precitania
autor: Miso
pridané: 13-09-2005 18:10


"Tento rozmer tam nehral ulohu, je dost neveriacich rodicov, kde to funguje tak isto a dost veriacich rodicov, kde to vobec takto nefunguje."

Ak si si nevsimol, ja som pisal o konkretnej rodine, nezovseobecnoval som - narozdiel od Teba. Pouzil som jednu vetu o hodnotach, ktoru som myslel vseobecnejsie - a tam to bolo o proporciach - urcite nie rodicia-katolici == vela deti. A tiez som nemal na mysli vieru na "papieri" (ako napr. ja).

----
"Dobre, to je jedna skusenost, ktoru mas odvahu zosiroka zovseobecnit?"

Robil som to? Poznam aj ine take rodiny - ale len velmi povrchne - takze si to urcite netrufam. Ale na tomto "pripade" vidim, ze to fungovat moze.

----
"Kto z rodicov je doma, kto pracuje? Kto sa im stara o deti?"

Ono totiz plati (a tu si trufam zovseobecnovat), ze deti z takych rodin su omnoho skor samostatnejsie - to je odpoved aj na tu vysoku skolu (1 uz chodi a vyber bol absolutne na nej), (co sa tyka strednej, nie su z velkeho mesta - takze ten vyber je tam "obrovsky" - navyse jedno momentalne dochadza na gympel cca. 50km), tie deti pochopitelne tiez nemali vsetky naraz ;-). Najmladsie ma 4 roky, uz chodi do skolky, mama momentalne pracuje na ciastocny uvazok. Staranie o male, resp. mensie deti - starsie deti + stari rodicia z otcovej strany. Inak toto mi je trochu trapne - pisat podrobnosti o nich bez nich.

----
"Budu mat na pocitac?"

Uz ho maju - aj vdaka mne (nechem frajerit ;-)).

----
"ten priestor, ktori budu mat ich moze zatlacit uplne inym smerom, kam by sa mohli dostat, keby priestor."

O tom je zivot. Keby som dal na postup petrzalky cez celtic a belehrad 100.000SK, dnes by som bol milionarom. A to nehovorim o tom, keby som vyhral dajaku tu reality show - napr. Dievca za milion ;-)

----
Ta druha cast diskusie:
Fajn. Uvidime..................
Inak aby sme si rozumeli - tato tema ma nejako nevzrusuje - len jeden z moznych scenarov je zanik liberalnej demokracie.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 15-09-2005 12:19


"Ak si si nevsimol, ja som pisal o konkretnej rodine, nezovseobecnoval som - narozdiel od Teba."

Ja som Ta len upozornil na to, ze na zaklade tejto jednej skusenosti sa len daju tazko robit vseobecne zavery. To je vsetko. Podobne priklady su vhodne na spochybnenie kategorickych tvrdeni, ktore tu vsak z mojej strany urcite napadli. To je vsetko.

"Ono totiz plati (a tu si trufam zovseobecnovat), ze deti z takych rodin su omnoho skor samostatnejsie - to je odpoved aj na tu vysoku skolu (1 uz chodi a vyber bol absolutne na nej), (co sa tyka strednej, nie su z velkeho mesta - takze ten vyber je tam "obrovsky" - navyse jedno momentalne dochadza na gympel cca. 50km), tie deti pochopitelne tiez nemali vsetky naraz ;-). Najmladsie ma 4 roky, uz chodi do skolky, mama momentalne pracuje na ciastocny uvazok. Staranie o male, resp. mensie deti - starsie deti + stari rodicia z otcovej strany. Inak toto mi je trochu trapne - pisat podrobnosti o nich bez nich."

Nechcel som, aby si pisal podrobnosti, to co si napisal mi staci pre dotvorenie obrazu.

"Uz ho maju - aj vdaka mne (nechem frajerit ;-))."

Mozes, ved je to chvalihodne ;-)

"O tom je zivot. Keby som dal na postup petrzalky cez celtic a belehrad 100.000SK, dnes by som bol milionarom. A to nehovorim o tom, keby som vyhral dajaku tu reality show - napr. Dievca za milion ;-)"

Toto dufam nemyslis vazne?

"Inak aby sme si rozumeli - tato tema ma nejako nevzrusuje - len jeden z moznych scenarov je zanik liberalnej demokracie"
Liberalna demokracia ma tolko vnutornych nepriatelov(staci sa rozhliadnut tu na fore) ze je ohroznena viacej uz len tymto faktom ;-)

RE: Len z bezneho precitania
autor: Miso
pridané: 15-09-2005 14:04


Mozes, ved je to chvalihodne ;-)

Nechcem frajerit, ale "chvalihodne" sa spravne pise "chvalyhodne" ;-)

RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 13-09-2005 12:49


fajn, tesim sa ze ta mnohodetna rodina je stastna, a ze sa maju fajn. a to myslim bez ironie..len mi do toho obrazu nadherneho zivota v ruzovej zahrade moc nepasuje fakt, ze niektori krestanski teoreticki aj prakticki socialni inzinieri furt hladaju soft aj menej soft paky na to, aby ostatnych doviedli alebo dotlacili k tomu, ze tento model zivotneho stylu je ten spravny a ze ostatni co tak neziju su hnusne konzumne svine ktore deti nemaju isto preto, lebo si setria na zlatu vanu a treti dzip v garazi. tiez nerozumiem tomu, ako moze argumentovat niekto tym, ze ked nasi stari rodicia tak vychovali aj uzivili osem deti (z toho statisticky styri pomreli pred dovrsenim osemho roku zivota - to na ilustraciu), tak by sme mali aj my..no prosim, ked maju zaujem tak vychovat osem deti, nech sa paci, o com horsi som ja, co chcem mat maximalne dve a tym dat vsetku podporu aku mozem poskytnut? budeme tu zase rozdavat medaile matka hrdinka ze desat porodenych deti, ako to bolo v sojuze? ano? mozno by stacilo na tych originalnych medailach vymenit hviezdu, kosak a kladivo za mrtveho muza na krizi.
RE: Len z bezneho precitania
autor: Miso
pridané: 13-09-2005 18:14


Myslim, ze reakcia na moj prispevok bola iba prva veta.

Ten zvysok si mozes nechat napr. k psychoterapeutovi.

RE: Len z bezneho precitania
autor: jednokto
pridané: 13-09-2005 12:37


Martin, ked je podla teba toto zvratenostou, tak potom musi byt aj zvratenou vypocitavostou aj to, ze stat selektivne pridava alebo odobera rozne vyhody podla toho, co potrebuje novu pracovnu silu/vojakov, alebo nie. argumentum ad absudrum, teda ani statnym dochodkovym systemom inspirovane rozhodnutie nemat deti nie je zvratene..

aj zvierata nemaju mlade ak je suchy rok...prirodu ne....es Martin :)

RE: Len z bezneho precitania
autor: Martin Hanus
pridané: 14-09-2005 12:59


Ale ved ja som tu nezacal mavat zvratenostou. Pisal o nej Dewey, ja som jeho otazku iba otocil. To slovo sem vo vztahu k detom podla mna vobec nepatri...

Ano, prirodu ne...es, len aby sme my ne...li vlastnu civilizaciu.

RE: Len z bezneho precitania
autor: Dewey
pridané: 14-09-2005 20:18


Hovoril som o zvratenej vypocitavosti v pripade ak jedinou motivaciou pre plodenie potomkou ma byt ekonomicky profit rodicov. A za tym si stojim.
BISMARCK
autor: Abendland
pridané: 12-09-2005 16:44


Bismarck.
Clanok o nom bol zhruba taky, aky som ho od Teba cakal.
Faktograficke udaje premakane, ideove posolstvo jasne, ako facka.
Napadol mi taky obraz:
Dvaja ludia sleduju zapas, v ktorom je dlho, predlho skore 0:0. Jeden sa kocha napinavymi akciami a golovymi sancami, druheho zaujima len jedno - goly samotne. A kedze tie nechodia, frfle, naco to vobec pozera...
Ja sa vidim ako ten prvy, Teba by som prirovnal k tomu druhemu.
Existuje mnozstvo narodov, narodnych skupin, entit. Kazda ma svoje vlastne dejiny, vlastnu kulturu, obycaje, jazyk, zvyky... vlastne „mravy“ , ba aj nazor na spravovanie veci verejnych. A preto:
Ako Nemci, tak aj napr. Poliaci, Taliani a Anglosasi sa svojim konzervativizmom LISIA. U Poliakov je to mozno velka ludova zboznost, u Talianov ucta k Papezstvu ako institutu, u Nemcov ucta k „Ordnung und Disziplin“ (aj ked je to uz, zial, vdaka „prevychove“, minulost), u Anglosasov ten slavny „minimalny stat“, ekonomicke slobody, podnikanie... Ak posudzujes Bismarcka prismou anglosaskeho konzervativizmu, logicky prides k vysledku, ktory si popisal. Z tohoto uhla pohladu Bismarck konzervativcom nebol.
Ale moj pohlad je iny, hodnotim Bismarcka podla inych aspektov, z ineho uhla.
Tebe vadi odstranenie Bundu v roku 1866, mne nie. Som rad, ze vzniklo silne, jednotne Nemecko. Pretoze v tych rokoch nebolo naroda, ktory by zil v rozdrobeni. Taliansko sa prave zjednocovalo, neviem, preco by som si mal priat duodecimalne mnozstva roznych grofstiev, vojvodstiev, velkovojvodstiev, kralovstiev... Z toho by sa tesili akurat tak Francuzi...

Zaujimave, ze si Bismarcka prirovnal ku Richelieuovi. Na inom mieste hovoris o ozaj skaredych veciach, ale spominas pri tom Francuzov a Rusov. Bismarck tam vsak patri weder, noch.
Oportunizmus, ktory bol vraj prenho typicky, bol typicky pre 90% politikov ludskych dejin. Vynimocne zjavy, ako Karl Habsurg, ci Kral Baudewijn v Belgicku 20. storocia su zjavy zial ojedinele. Su historici, ktori z oportunizmu obvinuju dokonca Adenauera...
Zaujimave bolo zamyslenie sa nad konfederaciou, ku ktorej Nemecko spelo... Hlupost to nie je, ale otazka znie, kedy by k funkcnej konfederacii dospelo?
A potom, ako by mohlo „operovat“ sustatie, zastresujuce mozno roznorode zaujmy dvora Hessenskeho, Bayernskeho, Sachsenskeho, Preußenskeho, Württembergskeho, Badenskeho...? Bola by zhoda v dolezitych bodoch vnutronemeckej a zahranicnej politiky? A komu by si priclenil Rheinprovinz? Francuzom?
Aby bolo jasno, najradsej mam Habsburgov, po nich Wittelsbachov. Skoda, ze sa Bayern nepridal k Austrii, aby vznikol silny katolicky stat na juhu. Ale ako vidno, nestalo sa. Rozdrobenostou tak velkeho (teraz hovorme o kvantite) naroda hrozila, ze sa opat bude opakovat situacia ucelovych spojenectiev roznych grofov, kralov a kniezat proti sebe (vid Tridsatrocna vojna), rovnako ako to, ze rozdrobena Germania bude hrackou v rukach ostatnych velmoci, najma Francuzov. Preto zjednotenie vitam. (Iste, ze Ty ako nenemec to tak nepocitujes), hoci zo zatatymi zubami beriem na vedomie protestantsku identitu Pruska ako noveho hegemona. (Vety o Kulturkampfe preto beriem ako jedine, s ktorymi bezvyhradne suhlasim.)
Je treba povedat, ze Bismarck vela svojho usilia venoval budovaniu „rovnovahy“ medzi vtedajsimi Risami, co si napokon ocenit nezabudol, hoci Ti k tomu treba fantaziu. Ten recidivny sprt do Wilhelma o namiereni cohosi na Europu, to uz tu bolo minule. Udalosti tych rokov diktoval Generalny stab, Wilhelm bol pod silnym tlakom robit rozne „velkohube“ gesta, nebola to jeho iniciativa. A rezignacia v tych dobach neprichadzala do uvahy, bolo by to „spreneverenie sa svojmu poslaniu“, ako sa to vtedy v nemeckej, ci pruskej moralke (resp. etike) bralo.
Socialny stat blahobytu mi ako neekonomovi nevadi. U Bismarcka si cenim vybudovanie silneho (hospodarsky, vojensky, politickeho) Nemecka, tiez aj to,
(ked porovnam viacero dejatelov v Nemecku a Rakusku posl. dvoch storoci, Bismarck mi reprezentuje na nemecke pomery staru-konzervativnu skolu) ze na ulohu nabozenstva, (hoci z pozicie protestanta, vzdy vsak lepsie ako keby mal nazory „dnesnej generacie liberalnych humanistov“) ci postavenie cloveka v spolocnosti, ulohu muza a zeny v rodine mal nazory, nie az tak vzdialene mojim. Urcite neoplyval „dzekou“ menit stare vychodene kolaje v oblasti spolocenskej moralky ako Gramsciho nasledovnici z lavice. Toto spochybnit nemozes, ak by bol Bismarck zvrateny ako je dnesna lavica, buzeranti a feministky by pochodovali uz v 19. storoci a Hitlerov rezim o par desatroci by mal v nich mozno silnejsieho nepriatela, nez bol sam.
Predpoklad, ze Bismarckova politika zasiala semeno, ktore neskor vzklicilo do Nazismu, je zjednodusenina, ignorujuca vsetky ostatne cinitele, ktore v rokoch 1870-1933 (1939) v Europe spoluposobili. Je to zjednodusenina, ktoru do sveta ako prvi vypustili historici semitskeho (nearabskeho a nemaltskeho) povodu, ktori tym temer celemu svetu nabulikali, ze Nemci su od prirody narodom sadistov a vrahov.
Prusko bolo statom, ktory by sa sice dal charakterizovat ako „militaristicky“, ale bol to zaroven stat, kde kvitla veda (Bratia Humboldtovci), umenie, stat, ktory bol znamy cnostou „presnosti, dochvilnosti, spolahlivosti a zodpovednosti“, ktore mnohi ludia oznacuju za „nemecke“ vlastnosti, hoci ide o vlastnosti „Pruske“.

RE: BISMARCK
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-09-2005 18:32


Abendland, to co si napisal sa mi paci, aj ked s niektorymi vecami by som polemizoval. Ma to hlavu aj patu a ocenujem aj tvoj vecny ton.

"Ak posudzujes Bismarcka prismou anglosaskeho konzervativizmu, logicky prides k vysledku, ktory si popisal. Z tohoto uhla pohladu Bismarck konzervativcom nebol.Ale moj pohlad je iny, hodnotim Bismarcka podla inych aspektov, z ineho uhla."

No, mne je asi najblizsi ten anglosasky konzervativizmus, asi som trochu anglofil a z historickych obdobi mam najvacsiu slabost pre viktoriansku eru. Hoci v poslednej dobe cez Stefana Zweiga objavujem aj nadheru habsburskej monarchie na zaciatku 20. storocia.

Jeden z dovodov, preco ocenujem ten anglosasky konzervativizmus, je aj fakt, ze sa ukazal ako najdoslednejsia a najucinnejsia ochrana pred vsetkymi mutaciami virusu s nazvom socializmus.

A to je to, co vycitam Bismarckovi vo vztahu k nemeckemu konzervativizmu. Jasne, Otto bol proti Homoehen, ale to by v jeho dobe neodklepli ani ludia z SPD. Tiez kvitujem, ze mu po zjednoteni Nemecka mu viac ako na zvysovani jeho moci zalezalo na stabilite velmocenskeho systemu.

Ale tvrdim, ze dnesny nemecky socializmus tu je prave kvoli Bismarckovi. On sam infikoval nemecky konzervativizmus etatistickymi a socialistickymi myslienkami. Ak CDU/CSU dosere aj tieto volby, urcite to rozanalyzujem na vacsej ploche.

"Zaujimave bolo zamyslenie sa nad konfederaciou, ku ktorej Nemecko spelo... Hlupost to nie je, ale otazka znie, kedy by k funkcnej konfederacii dospelo?"

Ale ved o tom je ten konzervativizmus. O evolucnom a organickom vyvoji. Mne nevadila Nemecka risa preto, lebo to bol nemecky stat, ale preto, ze islo o centralizovany Obrigkeitstaat, ktory zacal byt nebezpecny pre celu Europu.

"A potom, ako by mohlo „operovat“ sustatie, zastresujuce mozno roznorode zaujmy dvora Hessenskeho, Bayernskeho, Sachsenskeho, Preußenskeho, Württembergskeho, Badenskeho...? Bola by zhoda v dolezitych bodoch vnutronemeckej a zahranicnej politiky? A komu by si priclenil Rheinprovinz? Francuzom?"

Francuzom by som nic nedaval. Ved ti parchanti vyhodili do vzduchu napr. Heidelbergsky zamok a kopec historickych stavieb v Nemecku. Ale ved toto je moj argument proti centralizovanemu statu. Vezmi si len nemecke a francuzske mesta. Vo Francuzsku mas Pariz, ktory je oslnujuci a potom dlho dlho nic. Lebo to je od zaciatku silne centralizovany stat.

Naopak v Nemecku chcel kazdy z tych rodov to najlepsie pre svoje kniezactvo, vznikli tu nadherne rezidencne mesta ako Braunschweig, Drazdany alebo Mnichov s profesionalnymi operami a galeriami.

"Aby bolo jasno, najradsej mam Habsburgov, po nich Wittelsbachov."

S tym suhlasim a aj s tym pripojenim Bavorska k Rakusku.

"Ten recidivny sprt do Wilhelma o namiereni cohosi na Europu, to uz tu bolo minule. Udalosti tych rokov diktoval Generalny stab, Wilhelm bol pod silnym tlakom robit rozne „velkohube“ gesta, nebola to jeho iniciativa."

Osobou cisara Wilhelma II. som sa pred rokmi velmi podrobne zaoberal. Tie tlaky z generalneho stabu prisli az cez vojnu. Ano, vtedy bol Kaiser uz len babkou v rukach Luddendorfa a Hindenburga, ale nikto mu nediktoval, co ma hovorit v rozhovore s Daily Telegraph. Nikto mu nekazal posielat blahoprajny telegram Paulovi Krugerovi, atd.

Jedine, cim mi je Wilhelm sympaticky je jeho Hunenrede, ktoru predniesol pred odchodom nemeckeho expedicneho zboru do Ciny. Ta by sa mala opat publikovat.

"Socialny stat blahobytu mi ako neekonomovi nevadi."

Lenze ten socialny stat prispel k zmene rodinneho spravania sa Nemcov a tiez ludi vsade tam, kde bol po nemeckom vzore zavedeni. Toto je len Deweyho lavicova propaganda, ked povie, ze dnes sa socialny stat uz neda redukovat, lebo tie tradicne komunity tu uz neexistuju.

Ved jasne, ze tu uz neexistuju, ked ich znicil socialny stat. Ale redukcia tohto systemu by mohla viest k obnove prirodzenych komunit.

"ak by bol Bismarck zvrateny ako je dnesna lavica, buzeranti a feministky by pochodovali uz v 19. storoci a Hitlerov rezim o par desatroci by mal v nich mozno silnejsieho nepriatela, nez bol sam."

Opakujem, vtedy ani lavicovi politici, okrem par vynimiek nebojovali za "prava" homosexualov. A pokial ide o Hitlera. Je zaujimave, ze prave mnoho nacistov a dnes dokonca mnoho neonacistov, su prave homosexualy.

"Prusko bolo statom, ktory by sa sice dal charakterizovat ako „militaristicky“, ale bol to zaroven stat, kde kvitla veda (Bratia Humboldtovci), umenie, stat, ktory bol znamy cnostou „presnosti, dochvilnosti, spolahlivosti a zodpovednosti“, ktore mnohi ludia oznacuju za „nemecke“ vlastnosti, hoci ide o vlastnosti „Pruske“."

S tymto hodnotenim Nemecka pred prvou svetovou vojnou nemozem suhlasit. V spolocnosti vladlo obrovske napatie a ten prehnany a nekriticky respekt voci Obrigkeit bol znepokojujuci. Velmi dobre to davove spravanie tej doby ukazal film Der Hauptman von Kopenick.

A to este nehovorim, ze v Nemecku na zaciatku 20. storocia vladla neskutocna Untergangsstimmung a akysi hodnotovy nihilizmus. Konzervativci mali vymetene mozgy vojenskou disciplinou a pietistickym pruskym protestantizmom a lavica zacala totalne degenerovat.

Teraz zase opakuju ten serial o rodine Thomasa Manna. Ved ta rodinka to boli sami uchylaci, psychotici, teplosi a narkomani.

RE: BISMARCK
autor: Abendland
pridané: 14-09-2005 19:41


Tvoja odpoved, Lukas, bola v celku fajn. Su veci, na ktore neprikyvnem nikdy, i veci, s ktorymi suhlasim.

„No, mne je asi najblizsi ten anglosasky konzervativizmus, asi som trochu anglofil a z historickych obdobi mam najvacsiu slabost pre viktoriansku eru.“

To my o Tobe vime :)

„Hoci v poslednej dobe cez Stefana Zweiga objavujem aj nadheru habsburskej monarchie na zaciatku 20. storocia.“

Tam je co obdivovat.

„Jeden z dovodov, preco ocenujem ten anglosasky konzervativizmus, je aj fakt, ze sa ukazal ako najdoslednejsia a najucinnejsia ochrana pred vsetkymi mutaciami virusu s nazvom socializmus.“

Ale vzdy len v rovine ekonomickej. Taki gauneri, ako boli Beatles, nemohli byt Nemci, pretoze ti v tych casoch este nemali moralku dneska. Boli to ti „nudni, poslusni, suchari“, preste taki, aki dnes, zial, Nemci, niesu. Viem, ze to absolutne nesuvisi s temou, ale vzdy mam problem s ludmi, ktori zacnu o Nemcoch, ze su taki, onaki, suchi, „panovacni“ (subjektivne im to tak pripada“) a vzdy ich „umlcim“ tym, ze im drzo poviem, ze mna stve presne opak – ze PRAVE TAKI NIE SU.
Myslim si, ze Anglosasi, to nie je len uhladenost slachty a Lordstva, co obdivujem aj ja a korim sa tomu, ale je to aj rozpustilost nizsich vrstiev a hlavne v Amerike prevlada vyslovene hulvatstvo. To mi akosi nejde dokopy. V Nemecku je moralka mladej a strednej generacie o hovne prave preto, ze sme boli po roku 1945 prilis Amerikanizovani, pod dohladom „urcitych kruhov“.

„... ale to by v jeho dobe neodklepli ani ludia z SPD.“

Ale ti ludia z SPD boli vzdy na svoju dobu, co sa spolocenskych poziadaviek tyka, radikalni. Isto, predbehnut dva schody naraz, to nejde.

„Tiez kvitujem, ze mu po zjednoteni Nemecka mu viac ako na zvysovani jeho moci zalezalo na stabilite velmocenskeho systemu.“

Aspon nieco.

“On sam infikoval nemecky konzervativizmus etatistickymi a socialistickymi myslienkami.“

Etatizmom ano, prijat aj to druhe pridavne meno mam problem. Je to vec pohladu.

„Ak CDU/CSU dosere aj tieto volby...“

Ony uz su zcasti „dosrate“ teraz, narodna – skutocna systemova opozicia – NPD ma okolo 1,8 %. Nehovorim, ze to, co hlasaju, je od A do Z „svate“, ale v Bundestagu ich urcite treba. No ale ked PDS im vykrada slovnik a „znasilnuje“ si pravicove (opat nehovorim o ekonomickej rovine), hlasky a hesla, jasne, ze chyti na to dost ludi, hlavne v strednom Nemecku. (EX DDR)

“Mne nevadila Nemecka risa preto, lebo to bol nemecky stat, ale preto, ze islo o centralizovany Obrigkeitstaat, ktory zacal byt nebezpecny pre celu Europu.“

Cim? Ze sa jeden kvantitavne velky narod zjednotil? Za ery Bismarcka bola 1. svetova v nedohladne.

„Vezmi si len nemecke a francuzske mesta. Vo Francuzsku mas Pariz, ktory je oslnujuci a potom dlho dlho nic. Lebo to je od zaciatku silne centralizovany stat. Naopak v Nemecku chcel kazdy z tych rodov to najlepsie pre svoje kniezactvo, vznikli tu nadherne rezidencne mesta ako Braunschweig, Drazdany alebo Mnichov s profesionalnymi operami a galeriami.“

Uplna pravda, najlepsie vety Tvojho clanku.

„...a aj s tym pripojenim Bavorska k Rakusku.“

OK.

„Nikto mu (Wilhelmovi, moja pozn.) nekazal posielat blahoprajny telegram Paulovi Krugerovi, atd.“

Paul Kruger je predstavitelom Boerov, spriateleneho a etnicky velmi pribuzneho naroda, nevidim na tom nic zle. Anglicania postavili v tzv. Burskej vojne prve koncentracne lagre, ktore potom Rusiska a Nacisti „vylepsili“. Navyse sa dopustali dost odpornych atrocit, co priznavaju aj ich historici. Aj Tvoj Winnie bol uz pri tom.

“Jedine, cim mi je Wilhelm sympaticky je jeho Hunenrede,...“

Mne nielen tym, ale quittujem, ze to poznas.

„Lenze ten socialny stat prispel k zmene rodinneho spravania sa Nemcov a tiez ludi vsade tam, kde bol po nemeckom vzore zavedeni. Toto je len Deweyho lavicova propaganda, ked povie, ze dnes sa socialny stat uz neda redukovat, lebo tie tradicne komunity tu uz neexistuju.“

Nezda sa mi to uplne tak, ale nedovolim si to napadat, znie to dost pravdepodobne. Minimalne zcasti pravdu mas.

„Ale redukcia tohto systemu by mohla viest k obnove prirodzenych komunit.“

Na to uz je pozde, ludi mozes hravo zkazit, prevychova k dobru bude trvat starocia. Ale lavica nic take nedopusti, nenavidi Boha, a kto nenavidi Boha, robi vsetko preto, aby znicil i jeho milacika - cloveka, ludstvo.

„A pokial ide o Hitlera. Je zaujimave, ze prave mnoho nacistov a dnes dokonca mnoho neonacistov, su prave homosexualy.“

Hitler urcite teply nebol. Je to odporny zidovsky vymysel, neprvy, neposledny.
V Tretej risi boli homosi ziadani asi ako bolsevici. Boli medzi prvymi, ktori boli „zbierani“. Inak, medzi dostojnikmi (na nizsich postoch) par teplych bolo, ale urcite nie na cele krajiny. To viem urcite. Poznam len dvoch teplych „prominentov“:
Psychopata a kryptobolsevika Röhma (odstraneny bol zcasti aj preto, lebo obtazoval ludi svojho okolia a bol ako chlap uplne neznesitelny) a ministra hospodarstva Waltera Funka. Povolneho, ochotneho pre akykolvek rezim cokolvek urobit. Tam nad jeho „orientaciou“ privreli oci. O inych homosexualoch v Tretej risi (na DOLEZ. postoch) neviem.

„S tymto hodnotenim Nemecka pred prvou svetovou vojnou nemozem suhlasit. V spolocnosti vladlo obrovske napatie a ten prehnany a nekriticky respekt voci Obrigkeit bol znepokojujuci.“

Ja si za svojim poslednym odsekom stojim. Respekt voci Obrigkeit je neporovnatelne sympatickejsi (pre mna), nez prazdny egocentrizmus, anarchizmus a „hura-cool-polibte mi prdel-izmus“ dnesnej zhovadilej mladeze.
K tomu filmu, v ktorom ziaril Heinz Rühmann – vies, tak ako umelci pouzivaju stale tie iste schemy (uz dost otrepane), ktorymi vykresluju bezny zivot v Tretej risi, pouzivaju aj sablonovite schemy na vykreslenie reality v Cisarskom Nemecku do roku 1918. Nebolo to az take düster, Luky.

“A to este nehovorim, ze v Nemecku na zaciatku 20. storocia vladla neskutocna Untergangsstimmung a akysi hodnotovy nihilizmus.“

Ano, najma po prehratej vojne, ktoru Nemci prehrali ukazkovo. Nikto ich na ich pode neporazil, nie ako v druhej svetovej. Optimizmus do tych ludi vedel vliat az Hitler. Isteze to bol iny optimizmus, ako ten Adenauerov, ale to uz je ina debata... Ten nihilizmus – pricina cislo jedna bol odklon od Katolicizmu pred necelymi styrmi starociami, zosvetstenie spolocenskych nauk, bezboznost v umeni a filosofii... (tiez „blahe“ vplyvy Marxa a Engelsa, robotnickeho hnutia)...

„Konzervativci mali vymetene mozgy vojenskou disciplinou a pietistickym pruskym protestantizmom a lavica zacala totalne degenerovat.“

Vyraz vymeteny je uplne mimo. Prehanas to. Je to, opakujem lepsie, ovela lepsie, nez to, co vytvara „tvar spolocnosti a naroda“ dnes. Nie je to to, co by som chcel, ale je to blizsie k „mojim idealom“.
A lavica ZACALA degenerovat? Lavica degeneruje odjakziva, odkedy sa jej idey zacali realizovat pocas Velke francuzskej. Zanechava po sebe len rozvrat, anarchiu, hedonizmus a bezboznictvo.

RE: BISMARCK
autor: Dewey
pridané: 14-09-2005 20:45


"No, mne je asi najblizsi ten anglosasky konzervativizmus, asi som trochu anglofil a z historickych obdobi mam najvacsiu slabost pre viktoriansku eru. Hoci v poslednej dobe cez Stefana Zweiga objavujem aj nadheru habsburskej monarchie na zaciatku 20. storocia."

Sorry ze do toho vstupujem. Toto ma zaujalo. Ako sa da zladit laska k viktorianskemu konzervativizmu s odporom voci corn law?
Neviem, aky je nazor na imperializmus, ale prave Disreali, ktory bol kralovninym oblubencom, bol stelesnenim tychto ambicii. Naproti tomu (liberalna) Cobdenova skola, ktoru tu priamo, ci nepriamo vyzvyhujes, stala v presnom protiklade k tymto ambiciam.
Politicky konzervativizmus tej doby bol o udrzani privilegii vyvolenej mensiny a az taky absurdny, ze prave toto priviedlo konzervativizmus neskor pod tlakom az k podpore rozsirovania volebneho prava v nadaji, ze sa v spojeni s chudbnymi(zavistlivymi?), podari uslapat mocnejucu strednu triedu, pre ktoru liberali uz volebne pravo presadili a chceli pokracovat.
(uz sa mi nechce ani pokracovat smerom k nabozenskej slobode,irskemu sebaurceniu,zjednodusovaniu legislativy...)
Na com sa zaklada ten obdiv na jednej strane a udajna obdiv ku klasickemu liberalizmu na strane druhej?

RE: BISMARCK
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-09-2005 21:43


Dewey ja zasnem nad logikou, aku mi pripisujes. Ja som sa napr. vyznal aj k obdivu a nostalgii po atmosfere habsburgskej rise fin de siecle, to ale neznamena, ze suhlasim s madarizaciou, ktora v tejto dobe tiez existovala.

Mojim idealom by bola reformovana habsburgska monarchia. Islo by o federaciu spolkovych krajin, ktorych hranice by kopirovali narodne hranice, tak ako to navrhoval belvedersky kruzok okolo Frantiska Ferdinanda. Islo by o katolicku konstitucnu monarchiu na cele s Habsburgovcami.

Moc Madarov v Uhorsku by samozrejme musela byt zlomena, co by viedlo k odputaniu sa od Nemecka, ktore Madarov pouzilo nakoniec na znicenie monarchie znutra. A stredoeuropska federacia by sa viac mohla orientovat na Anglicko, ktore bolo prirodzenym spojencom Rakuska vo viacerych koalicnych vojnach minulosti.

Cobden je priklad zmiesavania liberalnych a socialistickych idei. Majstrom je v tomto dnesna Liberalnodemokraticka strana, co su este vacsi socialisti ako Blair a spol.

Cobdena si vazim za boj proti obilnym zakonom a za slobodny obchod, no nesuhlasim s jeho snahou zaviest progresivnu dan. Ten kolonializmus je na dlhsiu debatu, ale urcite uznas, ze vacsina britskych kolonii profitovala a dodnes profituje z toho, ze ich metropolou bola prave Britania.

RE: BISMARCK
autor: Zolo
pridané: 14-09-2005 23:06


...vacsina britskych kolonii profitovala a dodnes profituje z toho, ze ich metropolou bola prave Britania. Asi do takej miery, ako my sme profitovali z Moskovskej a Berlinskej centraly.
RE: BISMARCK
autor: tato
pridané: 15-09-2005 8:21


No , napr. : Hong Kong
RE: BISMARCK
autor: Dewey
pridané: 15-09-2005 12:08


Chcel som vediet co Ta konkretne fascinovalo na tej viktorianskej viere, ak hovoris, ze mas blizko ku anglokonzervativizmu. Jednoducho sa mi zdaju Tvoje postoje znacne nekonzistetne, bud sa pod vplivom ziskavania novych infomracii tak rychlo menia, alebo uz fakt neviem...

Inak necitim nejaku narodnu antinostalgiu k monarchii, ale na jednej strane tuto by bol federativny moloch ziaduci a v pripade EU si zasadne proti.
"katolicku"
Katolicka = katolicky monopol?
"konstitucnu monarchiu"
Ta tiez moze mat viacero foriem, mas na mysli tu demokraticku, ktora sa vyvinula v anglicku(monarcha -reprezentant, politicku moc ma v rukach parlament)?
(to suvisi aj s predchadzajucim prispevkom, vies kto zaviedol kontrolu statnych vydavkov parlamentom a kto chcel konzervovat nektrolovanost a svojvolu?)

"Cobden je priklad zmiesavania liberalnych a socialistickych idei. Majstrom je v tomto dnesna Liberalnodemokraticka strana, co su este vacsi socialisti ako Blair a spol"
Nuz tak ked Cobdenova skola zavana socializmom(jasne, nie si prvy, co sa take cosi pokusa podsunut), tak ja vazne netusim, kto by este v tom obdobi mohol byt predstavitelom liberalizmu, ktory vzivas. Totiz Cobdenovci predstavoval laissez-faire opoziciu v liberalnej strane.
Progresivne dane, co tak sa opytat, ci nie su nahodou liberalnym vymyslom, ktory je starsi ako socializmus?
Uz u Smitha sa to medzi jeho zasadami zdanovania da identifikovat.(kazdy prispieva umerne profitu na spravu statu, ktory pod jeho kridalmi pobera) Benthamova ekonomia na to dala fakticke vychodiska.(marginalny uzitok).
Dalej si treba uvedomit, ze progresivne dane a boli len mierne progresivne, nahradali cla a spotrebne dane, ktore boli stanovovane svojvolne.(to je kontext aj obilneho zakona).(cize medzi free tradom a progresivnymi danami u vtedajsich liberalov je priamy suvis)
Dnesna liberalnodemokraticka strana nejako zasadne nezmenila svoju agendu, prisla o hlasi prave preto, ze nedokazala byt dost radikalna a ist po lopate tomu citeniu, ktore podchytila vznikajuca labourparty. Boli obvinovani z toho, ze sice radi vypocuju ponosy "utlacaneho ludu", ale nedokazu prijimat radikalne riesenia. Nuz a potom je tu transformacia konzervativnej strany, ktora je uplne pochopitelna v priestore, ktoru jej dala marginalizacia vplivu liberal party a nastupu socializmu v podobe labour party.
Urcity posun nastal az spojenim sa s liberal democrats a ak je nejaka otazka vztahu liberal democrats a labour aktualna, tak prave to, kde nastal posun. Lebo akiste ti uniklo ze agendou labour bolo velmi dlho napr. znarodnenie...
Ale toto je na dlho...
Nie kolonializmus ale imperializmus(co je trochu sirsi vyraz). Nie, nesuhlasim s tym vseobecnym zaverom, staci sa pozriet napr. na Zimbabwe...

RE: BISMARCK
autor: Dewey
pridané: 15-09-2005 12:13


A ked chces vidiet konflikt liberalizmu a socializmu v anglicku v pravom svetle, kludne si porovnaj cele programy oboch stran s ktorymi isli do poslednych volieb. Nejake linky som sem uz daval.
RE: BISMARCK
autor: Lukas Krivosik
pridané: 15-09-2005 12:42


Dewey v poslednej dobe tvoja argumentacia straca akukolvek konzistentnost a podoba sa viac pravnickemu kluckovaniu.

Najskor tvrdis, ze dnes uz nemozno demontovat socialny stat, lebo uz neexistuju prirodzene komunity, ktore by ho nahradili. Ale ze tie komunity neexistuju je najma zaslihou vas socialistov a socialneho statu.

Teraz hovoris, ze britska kolonialna nadvlada nebola pre tie narody pozehnanim a ako priklad davas Zimbabwe. Ale Zimbabwe bolo pod Britmi obilnicou Afriky a az ked to tam zobral do ruk marxista a africky Fico, Robert Mugabe, zacalo to s nimi ist dole vodou.

V skutocnosti aj dnes vacsina byvalych britskych kolonii profituje z anglickeho jazyka a prvkov anglickeho pravneho systemu. Staci si spomenut napr. na Irsko, Maltu, Indiu, Singapur, Malajziu, Honkong... A to nehovorim o bielych dominiach Australii, Kanade (v poslednom case to tam dost destruuju liberali tvojho razenia, ale o tom dost pise Breiner), Novy Zeland (ani nehovorim), a samozrejme Spojene staty americke.

Ako by dnes tieto krajiny vyzerali, keby ich belosi nechali lezat ladom, nevyuzivali ich bohatstva a namiesto toho ich ponechali indianom alebo aboriginom?

A sorry, ale kralovna Viktoria vladla od roku 1837 do roku 1901. Obilne zakony boli zrusene v roku 1846 alebo 47. Kazdopadne ide o velmi dlhu eru, bohatu na zmeny a udalosti. Mna fascinuje najma ten kapitalizmus, viktorianska moralka a odvazne prenikanie do celeho sveta. Bolo to zive a dynamicke obdobie. V urcitom zmysle dnes zazivame jeho reprizu.

A k vyvoju liberalizmu. To co napisal Smith sa len dost tazko da vykladat ako sucast s progresivnou danou:

"Uz u Smitha sa to medzi jeho zasadami zdanovania da identifikovat.(kazdy prispieva umerne profitu na spravu statu, ktory pod jeho kridalmi pobera)"

Kopec ludi by sa najradsej odhlasilo zo vsetkych sluzieb, ktore poskytuje stat, vymenou za nizsie dane. A su to prave ti bohatsi. Takze skor by mali platit menej ako viacej a skutocne aj menej platia vo vsetkych vyspelych krajinach...

Ostatne pripominam ti, ze aj pri rovnaj dani platia bohati viac ako chudobni.

No a pokial ide o britsku politicku scenu, davam prednost konzervativcom, aj ked ani ti uz nie su tym, cim byvali za baronky Thatcherovej. Labouristi su dnes stranou stredu, aj ked kedysi naozaj chceli zvrhnut monarchiu, jednostranne nuklearne odzbrojenie Zapadu a znarodnovanie.

No a liber democrats, to su uz cisti komunisti.

RE: BISMARCK
autor: Dewey
pridané: 16-09-2005 11:59


"Najskor tvrdis, ze dnes uz nemozno demontovat socialny stat, lebo uz neexistuju prirodzene komunity, ktore by ho nahradili. Ale ze tie komunity neexistuju je najma zaslihou vas socialistov a socialneho statu."

Taras. Nikde som rozpad povodnych komunit nespajal so socialnym statom. Len som upozoronil na to, ze ak sa niekto obracia s vierou na komunitu a hlada v nej nejake zazracne riesenie, tak sa obracia na neexistujucu vec. Samozrejme je otazne, co pojem socialny stat, ktori tu vystupuje ako nieco negativne, po pripadnom prihlaseniu sa k co i len niecomu, co sa pod to da zastresit, nasleduje usklabok a ukazovanie dlheho nosu spolu s poukazovanim na to, ze je to dokaz "laviciarstva", "komunizmus", "socializmu" a ja neviem este coho.

Samozrejme, nezmysel je aj trvdenie, ze rozpad komunit je dosledkom zasahov socialistov, da sa poukazat na to, cim a com k tomu prispeli(napr. kralikarne) ale vseobecny trend je preukazatelny aj v krajinach, kde socializmus klucovu ulohu nehral a naopak, upozornil som na to, ze komunitny zivot prekvital aj napriek tvrdemu socializmu viac ako dnes.(Martin to viastocne vysvetlil)
Vas socialistov - nuz opat ti zrejme chybaju argumenty, tak sa uchylujes k podobnym primitivnym podpasovkam.(kolkokrat som Ta vyzival, aby si moju udajnu prislusnost k socializmu vyargumentoval, uz to bude niekolko 10tok krat a vzdy zostalo ticho)

"Teraz hovoris, ze britska kolonialna nadvlada nebola pre tie narody pozehnanim a ako priklad davas Zimbabwe. Ale Zimbabwe bolo pod Britmi obilnicou Afriky a az ked to tam zobral do ruk marxista a africky Fico, Robert Mugabe, zacalo to s nimi ist dole vodou."

Zase si to stavias do svetla, akeho prave chces. Precitas si co som napisal a necitaj to, co by si chcel, aby som napisal.
Obilnica? Myslis povodny obyvatelia, ktorym bola zabrana urodna poda a ktori boli vyhnani na neurodnu podu, na urodnej sa zamestnavali sa vo velkom ludia z okolitych statov?
Mugabe? Zase taras, pozri si ako sa dostal k moci a koho nahradil.
Nema vyznam sa s Tebou o tom bavit, uz som to tu rozoberal. Nacitaj nieco o tom, pozri si postoj, ked sme pri tom, napr. Tatcherovej a potom to mozeme znovu otvorit.

"Staci si spomenut napr. na Irsko, Maltu, Indiu, Singapur, Malajziu, Honkong... A to nehovorim o bielych dominiach Australii, Kanade (v poslednom case to tam dost destruuju liberali tvojho razenia, ale o tom dost pise Breiner), Novy Zeland (ani nehovorim), a samozrejme Spojene staty americke."

Nuz aborigini, ako povodne obyvatelstvo boli a su nadseni zo zaberania pody v australii, esteze jej tam maju tolko, aj americki indiani sa tesili z prichodu bielych tvari a jasali nad zaberanim pody a dobrodenim v podobe ohnivej vody. Podobne aj Iri, nebyt aktivit na podporu Irskeho sebaurcenia(liberalnej podpory) sa vytesovali z britskeho jarma.(Aj preto mali v 19tom storoci svoju stranu, ktora miesala karty v parlamente).

"Ako by dnes tieto krajiny vyzerali, keby ich belosi nechali lezat ladom, nevyuzivali ich bohatstva a namiesto toho ich ponechali indianom alebo aboriginom?"

Jak, pane inzinire?

"A sorry, ale kralovna Viktoria vladla od roku 1837 do roku 1901. Obilne zakony boli zrusene v roku 1846 alebo 47. Kazdopadne ide o velmi dlhu eru, bohatu na zmeny a udalosti. Mna fascinuje najma ten kapitalizmus, viktorianska moralka a odvazne prenikanie do celeho sveta. Bolo to zive a dynamicke obdobie. V urcitom zmysle dnes zazivame jeho reprizu."

O co ti ide? Improvizujes? Vlada kralovnej sa s obdobim hnutia proti obilnemu zakonu nielen casovo, ale aj historicky uplne jasne prekryva.(zrusenie 1946). Kapitalizmus ano, ale aj boj za kapitalizmus a demokraciu(zrejdnodusene liberalizmus vs. konzervativizmus).

"A k vyvoju liberalizmu. To co napisal Smith sa len dost tazko da vykladat ako sucast s progresivnou danou:"

Vobec nie. Ak si precitas cely kontext zdanovania(kladie doraz na individualny, nie pausalny pristup ku kazdej z dani) a precitas si ten zakladny princip zdanovania, tak je minimalne velmi pravdepodobne, ze by sa tiez pridal na liberalnu stranu progresivneho zdanovania.(to je jedina skutocna rovna dan - hovori tam, ze rovnost zdanovania je prave zavisla od toho, do akej miery zodpoveda zdanovanie profitu, ktori jednotlivec vdaka ochrannej ruke statu poziva)

"Kopec ludi by sa najradsej odhlasilo zo vsetkych sluzieb, ktore poskytuje stat, vymenou za nizsie dane. A su to prave ti bohatsi. Takze skor by mali platit menej ako viacej a skutocne aj menej platia vo vsetkych vyspelych krajinach..."

Vazne? Mas pocit, ze auta sa kradnu viacej bohatym, ktori maju 2,3 kusky, alebo chudbonim, ktori nemaju casto ziadne? Samozrejme, ja sa pripajam na stranu Smitha, kazdy ma prispievat na spravu statu umerne profitu, ktory vdaka nemu poziva. Zda sa mi to rozumne.
Kludne nech sa odhlasia zo sluzieb, nech sa vzdaju vsetkeho profitu co vdaka statu a jeho ochrannej ruke dosiahli a budu dosahovat.(riesenie, napr. kupit ostrov v pacifiku a zalozit si libertariansku "republiku")
Pravda je vsak taka, ze oni sa nechcu odhlasit od vsetkych, ale len niektorych sluzieb, vsak ano.

"Ostatne pripominam ti, ze aj pri rovnaj dani platia bohati viac ako chudobni."

Nie, z hladiska marginalneho uzitku neplatia.(su faktori, ktore dnes stale robia urcity progress)(na druhej strane nehovoriac este o danovom zvyhodneni v pripade, ze maju moznost profitovat z nakladov firmy)

"No a liber democrats, to su uz cisti komunisti."

Asi taki, ako ty.(argumenty uz nepozadujem, je to zase Tvoje prazdne tliachanie do vetra, zase by som sa nicoho vecneho aj tak nedockal)

Zase ma fascinuje ten zaujem o Fica. Kedy tu zacnu lietat uz aj ine mena, ktore si to zasluzia rovnako. Ale zrejme mas ini meter - relativizmus alebo klapky.

RE: BISMARCK
autor: Abendland
pridané: 16-09-2005 15:24


„Mojim idealom by bola reformovana habsburgska monarchia. Islo by o federaciu spolkovych krajin, ktorych hranice by kopirovali narodne hranice, tak ako to navrhoval belvedersky kruzok okolo Frantiska Ferdinanda. Islo by o katolicku konstitucnu monarchiu na cele s Habsburgovcami.“
Na tejto vizii Ti nic nechcem brat, problem je len ten, ze on ten Ferdinand d´Este az taky katolik nebol. Bol velmi svetsky zmyslajuci a mal v plane niekolko liberalnych novot, kvoli ktorym by som mu netlieskal. Ostatne, i Kaiser Franz Joseph onoho casu bol z toho dost zhrozeny a preto ho chcel odstavit od moci. Kedze to puhym faktom sobasu so Zofiou Mariou Chotkovou neslo, (hoci ako zamienku to Franz hladal), musel pristupit na kompromis (Du schon, aber nicht deine Kinder...), islo o nastupnictvo na tron, ako isto vies.
Ovela blizsie su mi predstavy Karla a jeho koncept federalizacie Ö-U.
A uz som dlho ziadneho Slovaka nepocul spominat magyarizaciu...:)

K podstate problemu.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-09-2005 8:13


I. Najprv k jadru otazky , k Bismarckovi :

Podla urciteho, neoficialneho zdroja bol Bismarck hlavne tvrdym panovnikom , nasilnicky orientovany, statnu moc vyuzival hlavne pre posilnenie samotneho statu. Jeho cielom nebol spokojny obcan, ale spokojny stat.
Ak si konzervativci prisvoja tohto politika za „svojho“ , tak tym akurat pospinia vlastnu ideologiu.

II. K samotnej diskusii :

Zda sa , ze konzervativci znova nesklamali svoju ideologiu. Chcu VSETKYM OSTATNYM zabezpecit raj na zemi (podla svojich vlastnych predstav ) za kazdu cenu. Ak oni povazuju svoje “krestanske” postoje za jedine spravne, musia tymito postojmi riadit svoj zivot aj vsetci OSTATNI. Asi je nepripustna predstava, aby si niekto zil vlastny zivot podla VLASTNYCH predstav. Presne takto to zariadil aj Bismarck. Vytvoril stat podla SVOJICH predstav , a nasilim prinutil jeho obcanov k “stastiu”.

Asi je zbytocna diskusia o detailoch, pokial si obe strany jasne neodpovedia na ZAKLADNU otazku :

MA PRAVO STATNA MOC NUTIT OBCANA K SPOSOBU ZIVOTA PODLA PREDSTAV TEJTO STATNEJ MOCI ???

Samozrejme - predpokladam , ze dotycny obcan nekona zlo inym ludom.

Pre L.Krivosika
autor: LIBERTARIAN
pridané: 19-09-2005 8:37


K Tvojej veticke :
" ....a Libertarian (ktory sa tu konecne moze docitat ako vyzera postoj konzervativcov k statu"

Stale neviem, ci si Ty ten spravny konzervativec. Podla niektorych konzervativcov v diskusii (napr. M.H.) je clovek , ktory nesplodi a neodchova dostatok novych obcanov pre stat iba prizivnikom a darmozracom, ktory mysli na svoje pohodlie a poskodzuje statne zaujmy.

Ak su nazory M.Hanusa konzervativne , tak bol Bismarck vybornym konzervativcom !

RE: Pre L.Krivosika
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-09-2005 8:53


Len teraz som si precital Tvoju odpoved na ABENDLANDOV prispevok o Bismarckovi.
Je zaujimave, ze v zasade, vseobecne sa priklanas ku jeho (Abendlandovym) konzervativnym nazorom , ale v odpovedi kritizujes SOCIALISTICKE a ETATISTICKE maniere, ktore Bismarck zaviedol, a ktore Ty sam povazujes za PROTI konzervativne. V konkretnych otazkach prijimas nepriamo aj MOJE zasadne vyhrady. Lenze ja ten socialisticky etatizmus vidim aj u konzervativcov - rovnako ako ABENDLAND , lenze JEMU ako spravnemu konzervativcovi tento socialisticky etatizmus VYHOVUJE. Lebo "je neekonom" .
Suma sumarum - v diskusii s inymi prijimas stanoviska (skoro) zhodne s mojimi. DAKUJEM !

Neustale sa mi posiluje dojem, ze tvoje nazory su viac slobodo libertarianske , ako euro-konzervativne. Aj ked si to nepriznas.
Inac - mam priamo od konzervativca p.Jocha jeho nazor, ze anglosaski konzervativci su blizki uropskym pravicovym liberalom. Mozno blizsie ako ku euro-konzervativcom.

Zasadny problem, preco uvedene vztahy eurokonzervativci neprijmu je, ze v politickom cleneni, zaradovani, povazuju za najdolezitejsie kriterium svoju VEREJNU prezentaciu viery v Boha.
A toto ich spaja viac s p. Slotom ("Mili bratia a sestry v Kristu ") , nez s libertarianmi. Preto sa pod ich zastavou stretnu aj fasisti zo Slovenskeho statu.

RE: Pre L.Krivosika
autor: Lukas Krivosik
pridané: 20-09-2005 19:25


Martin Hanus, a mam to z jeho vlastnych ust, zastava princip delby prace medzi konzervativcami. To znamena, ze niektori konzervativci zarabaju, dalsi plodia deti a dalsi kibicuju do socanov. On je myslim posledny variant, i ked nechcem za neho hovorit.

Inak, stale si myslim, ze si podstatu konzervativizmu nepochopil.

Pokial ide o Abendlanda, medzi mnou a nim su iste limity, ktore vyplivaju z jeho nemecko-madarskeho povodu. Na niektorych veciach z nemeckych dejin sa asi nezhodneme. Chapem, ze kazdy sa o ekonomiu nemusi zaujimat, ale myslim, ze sa navzajom respektujeme, ze konzervativizmus nie je naockovany subor pravd a mozeme sa v nuansach aj lisit.

Alebo maju u vas libertarianov na veci vsetci rovnaky nazor?

RE: Pre L.Krivosika
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-09-2005 8:30


" Inak, stale si myslim, ze si podstatu konzervativizmu nepochopil. "
- Snazim sa pochopit. Lenze konzervativizmus Tvoj a konzervativizmus Frisov, Abendlandov su pre mna prilis odlisne, a myslim ze aj NEkompatibilne.


" Pokial ide o Abendlanda, medzi mnou a nim su iste limity, ktore vyplivaju z jeho nemecko-madarskeho povodu. Na niektorych veciach z nemeckych dejin sa asi nezhodneme. "
- Pre mna nie je dolezita zhoda v POPISE dejin, ale (ne)zhoda v hodnoteni konkretnych "konzervativnych" pomerov, rozhodnuti, politik.

" Chapem, ze kazdy sa o ekonomiu nemusi zaujimat, ale myslim, ze sa navzajom respektujeme, ze konzervativizmus nie je naockovany subor pravd a mozeme sa v nuansach aj lisit. "
- Existencia / NEexistencia roznych PREROZDELOVACICH systemov , to nie je otazka EKONOMICKA, ale otazka moralna, eticka, politicka. Prerozdelovanie (nasilne) je OKRADANIE.


" Alebo maju u vas libertarianov na veci vsetci rovnaky nazor? "

Ak maju niektori vyrazne ine nazory na nasilnu politiku statu , tak ti etatisticki NIE SU pre mna libertariani.



Zacinam mat dojem, ze su ti LAVICIARSKE protiargumenty ( typu Dewey ) zaujimavejsie (?prijemnejsie? ) nez argumenty z libertarianskej pozicie. Z tohto dovodu som skepticki aj k realnej politickej spolupraci KDH a OKS. OKS by vyhovovala ako privesok , pokial by akceptovala etatizmus KDH.

RE: Pre L.Krivosika
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-09-2005 0:46


Deweyho nazory mi nie su prijemnejsie, ale myslim, ze pripisujes mne, Abendlandovi, Frisovi, KDH i OKS motivy, nazory a konania, ktore jednoducho nezodpovedaju skutocnosti. Mozno je to dane tym, ze sa s tymi ludmi nestretavas, nemas prilezitost s nimi hodiny diskutovat a keby si sa rozpraval napr. s Vladimirom Palkom, zistil by si, ze jeho nazory nemusia byt az take vzdialene od tvojich.

Taktiez si myslim, ze schematika OKS ma tie spravne nazory, KDH tie nespravne, nefunguje. Tiez by som bol radsej, keby KDH vzalo ludi z OKS aspon symbolicky na kandidatku (lebo zase budme uprimni, kila su kila) a Hrusak, Palko, Miklosko a spol. su tomu aj velmi nakloneni, ale v KDH maju silne slovo regiony a bude zalezat aj to, co povedia ony.

Inak, Abendlandovi by som nevycital nezaujem alebo neznalost ekonomie do dosledkov, pretoze rovnako tebe by som mozno mohol vycitat resty v historii, filozofii alebo nabozenstve. Lebo sorry, ale ta elementarna neznalost, ktoru vidiet v mensej alebo vacsej miere u teba, Deweyho a jednokoho, co sa tyka krestanskeho ucenia, je pre mna nepochopitelna.

Skus si kupit, teraz v predaji, kniha "Sol zeme: Krestanstvo a katolicka cirkev na prelome tisicroci". Je to rozsiahly rozhovor s Josephom Ratzingerom, ktory s nim urobil novinar, ktory vystupil z Cirkvi, takze ziadne pochlebovanie. Myslim, ze mnohe z tvojich predsudkov voci katolikom a konzervativizmu by sa rozplynulo.

RE: Pre L.Krivosika
autor: Peter Šurda
e-mail: surda@shurdix.com
webstránka: http://www.shurdix.com
pridané: 26-09-2005 15:26


Objednal som teda aj tuto knihu. Prosim nabuduce skus pri odkazoch na knihy uviest, ako sa vola original, alebo aspon v akom jazyku je original, ulahci mi to hladanie.

S pozdravom,
Peter

RE: Pre L.Krivosika
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-09-2005 8:39


" Mozno je to dane tym, ze sa s tymi ludmi nestretavas, nemas prilezitost s nimi hodiny diskutovat a keby si sa rozpraval napr. s Vladimirom Palkom, zistil by si, ze jeho nazory nemusia byt az take vzdialene od tvojich. "
- Palkovi som kedysi v 90-tich rokoch dal vo volbach preferencny hlas. Lenze on (jeho ministerstvo vnutra ) zacal postupne so snahami obmedzovat bezne ludske slobody a statne sikanovanie.


" Taktiez si myslim, ze schematika OKS ma tie spravne nazory, KDH tie nespravne, nefunguje. Tiez by som bol radsej, keby KDH vzalo ludi z OKS aspon symbolicky na kandidatku (lebo zase budme uprimni, kila su kila) a Hrusak, Palko, Miklosko a spol. su tomu aj velmi nakloneni, ale v KDH maju silne slovo regiony a bude zalezat aj to, co povedia ony. "
- Lenze pre mna je KDH nielen ich vedenie, ale aj ich "regiony" . A pre mna KDH nie je ziadny nepriatel (opakujem to uz po stvrte ), ja kritizujem ich chyby, ako ich ja vidim.

" Lebo sorry, ale ta elementarna neznalost, ktoru vidiet v mensej alebo vacsej miere u teba, Deweyho a jednokoho, co sa tyka krestanskeho ucenia, je pre mna nepochopitelna. "
- Formalne "krestanske vzdelanie" nemam . Lenze - ktore je to spravne krestanske. Cirkev urobila v historii viacero zasadnych obratov , ale aj "chyb" (?) , a dodnes su tie obraty aj chyby hodnotene ich funkcionarmi rozdielne (aktualne pripad Tisa ). A cerstvo som cital aj o odmietnuti teorie o vyvoji druhov rakuskym kardinalom (hoci vatikanska cirkev to vraj uz desatrocia akceptuje). Ja rozlisujem SPRAVNE CHAPANIE cirkevneho ucenia od formalnych ZNALOSTI roznych dokumentov a citatov.

" ... Myslim, ze mnohe z tvojich predsudkov voci katolikom a konzervativizmu by sa rozplynulo. "

- Ja mam voci nim menej predsudkov, ako sa ti zda. Ja kritizujem nazory typu "Friso" a "Abendl." , ktore nepovazujem za ZHODNE so sucasnym ucenim Vatikanu. Mam kamosa , silne veriaceho a aktivneho, s VS teologickym vzdelanim (laicke, nie knaz ) , a velmi dobre poznam ducha sucasneho katolickeho ucenia. Viacere nazory aj vyssiepostavenych osob nez "F a A" nie su v sulade s Vatikanom.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak