ISSN 1335-8715

25-08-2005   Lukáą Krivoąík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Ekonomie a právo - učebnica anarchokapitalizmu

Aký zostal vz»ah ekonómie a práva po ich rozvode? Je moľné da» ich opä» dohromady? Je anarchokapitalistický model, kde neexistuje ątát, reálne uskutočniteµný? Vysoká ąkola ekonomická v Prahe vydala prevratnú učebnicu, ktorá pojednáva nielen o týchto témach.

Prida» nový príspevok

su bohac? su, tak zabiju
autor: jednokto
pridané: 26-08-2005 9:13


konecne dobry clanok...a skus ma este aj po tomto nazvat lavicovym liberalom :)

vedel by som si predstavit polemiku o tom, ze ak by aj u nas mali trestne ciny sukromnopravnu povahu, viem si zivo predstavit, ze by to poriadku v spolocnosti moc nepridalo..Smerekova dcera by sa v pohode vykupila zo zabita, (stacili by jej na to tatkove gastrace), Nas kajakarsky genius by dalej mohol soferovat ozraty v podmienke a zarazat ludi, zemepan by nemal problem zait jedneho zamestnance mesacne, ved si to zo ziskov latifundie hravo zaplati... (objektivne a predovsetkym smutne musim skonstatovat ze smerekovej dcere a nasmu priblblo sa usmievajucemu kajakarovi sa az tak vela nestalo ani v tomto systeme trestneo prava, ale aj tak)

aky dopad by to malo na nasu spolocnost? Mozno by sme sa

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Lukas Krivosik
pridané: 26-08-2005 16:34


Ak vezmeme ako vztazny bod ten system, co bol na Islande, tak taxa za zabitie cloveka bola asi na urovni 50-nasobku rocnej priemernej mzdy a mohla byt aj vyssia v zavislosti od okolnosti zabitia.

To by bolo v nasich podmienkach asi desat milionov korun, co nie je zanedbatelne. Treba tu povedat, ze na Islande bol pravny monopol, ak by sa aj tam pustila konkurencia, kompenzacne peniaze by mohli utesene rast.

Dalej nezabudaj, ze su tu este pravne agentury, ktore sa specializuju na vymahanie kompenzacie od bohatych ludi, ktori nechcu calovat.

Ale v pohode o tom mozme diskutovat. Aspon zistime slabiny toho systemu.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 28-08-2005 19:45


Skutocne prakticke a zmysluplne...
Cize lepsie je predpisat sumu a modlit sa aby bola co najvyssia, aby co najmensie mnozstvo ludi mohlo bez praktickych dosledkov vrazdit(skutocny chceny dosledok) a trestat nezaplatenie sumy, ako rovno zakazat vrazdu pausalne a nahanat vsetkych vrahov.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 28-08-2005 19:48


Inymi slovami, tvrdis, ze ludsky zivot a produkt ludskej prace(bohatstvo) su sumeralne resp. ze az vtedy clovek prestane mat motivaciu pachat taketo ohavnosti, ked sa mu siahne na jeho bohatstvo resp. moznosti prostrednictvom tohoto bohatstva uspokojovat svoje potreby. Rozumiem tejto predstave spravne?
RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Martin Hanus
pridané: 29-08-2005 14:43


Suhlasim. Anarchokapitalimus ma ako vsetky izmy zrnka (obcas aj zrna) pravdy, ale vo svojej podstate je to blud. Dufam, ze Lukas ho coskoro zavrhne, lebo by ho bola velka skoda.
RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 30-08-2005 13:51


Aj v tomto suhlasim s Tebou, mnohe tvrdenia su pravdive a mnoha kritika je spravne mierena, mnohe problemy dobre pomenovane(u Hayek napr.), osobne vsak s libertarianmi zdielam len malo rieseni ale zasadne odmietam predstavu(anarchokapitalizmus), ze odstranenie moderneho demokratickeho statu povedie k vacsej slobode a nie naopak, ze anarchokapitalizmus nas priblizi k idealom spobodneho trhu blizsie. Komunizmus je v konecnom dosledku anarchokapitalizmus bez sukromneho vlastnictva vyrobnych prostriedkov, ten vyriesil sudrh Marx predpokladom obrovskeho narastu produktivity prace = stalo sa zbytocne.
Nic zasadne okrem tohoto tieto dve predstavy nedeli.

Sukromne bezpecnostne agentury miesto monopolu nasilia a policie pod verejnou kontrolou, budu vraj schopne zabezpecit spravodlivost a poriadok lepsie inak povedane, ak sa moc a nasilie koncetruju v sukromnych rukach, jednotlivec ziska vacsiu kontrolu na svojim zivotom a vacsiu slobodu. Smejem sa cez slzy.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Martin Hanus
pridané: 30-08-2005 14:50


Tiez suhlasim, prave som dole priatelovi Libertarianovi napisal, ze libertarianizmus je marxizmom naruby. Ono vsak ani ti libertariani nie su monolitna crieda, nazory niektorych su absolutne odpudive, mnohi ini sa sice z odporu k rozbujnenemu statu nazyvaju libertarianmi, ale v skutocnosti su len za utek od povojnoveho welfare state, o bezpecnostnych agenturach si diskuruju maximalne len tak pre zabavku a akakolvek utopia je im odporna.

Inak to s tymi bezpecnostnymi agenturami ukazuje na podstatu utopickosti anarchoprojektu: oni ignoruju, ze sukromnou bezpecnostnou sluzbou moze byt aj Taliban, resp. uplne iracionalna osoba, ktora nezdiela ich libertarianske presvedcenie, a hlada ako uchopit moc. Keby sme dnesny svet statov rozpustili a nechali tu posobit tieto ich agentury, stavim cely svoj majetok, ze za zopar rokov tu mame prirodzenou cestou staty spat. Nechapem, ako toto nevedia pochopit - iba, tak, ze ignoruju ludsku podstatu, iracionalitu a pod. a vychadzaju z presvedcenia, ze vsetci ludia su mierumilovni a chcu sa mat ako prasata. Hahaha, utopia.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 31-08-2005 9:51


"Libertarianovi napisal, ze libertarianizmus je marxizmom naruby"
Neviem ci naruby, ale spolocne idey su viac ako zjavne. Ano suhlasim, nejde o monoliticku skupinu, bavime sa skor o anarchokapitalistoch a ty sa podobne ako marxisti daju rozdelit na tych, co chcu cakat a tych, co k tomu chcu pomoct.

"sluzbou moze byt aj Taliban"
presne tak.
Tak prirodzena cesta k statu by mohla byt aj cestou k totalitaristickemu statu.(Taliban ktory ziska monopol moci na nejakom uzemi a bude schopny vnucovat pravidla)

"Nechapem, ako toto nevedia pochopit"
Jedna skupina, ta "co chce cakat" a podobne ako marxisti veri, ze raz ludia dospeju do takeho stavu, ze sa respektovanie takychto veci stane sucastou socializacie(nieco ako ked velka vacsina ludi pusti starsieho sadnut v autobuse bez toho, aby im v pripade, ze sa tak nestane hrozila sankcie.)
Akurat tito maju "pripravene" akesi komunitne riesenia na vysporiadanie sa s par nespratnymi na rozdiel od Marxa, ktory to odbijal odpovedou, ked sa ho pytali, kto bude robit poriadok - "Vy!". V konecnom dosledku to vsak nic ine ako ono "Vy" nie je.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: FlamesInMyBlood
pridané: 04-09-2005 16:44


"Tiez suhlasim, prave som dole priatelovi Libertarianovi napisal, ze libertarianizmus je marxizmom naruby."

Co to je za hlupost?

"Inak to s tymi bezpecnostnymi agenturami ukazuje na podstatu utopickosti anarchoprojektu: oni ignoruju, ze sukromnou bezpecnostnou sluzbou moze byt aj Taliban, resp. uplne iracionalna osoba, ktora nezdiela ich libertarianske presvedcenie, a hlada ako uchopit moc."

Keby aj tak skupina existovala (kludne moze), co brani ostatnym slusnym ludom branit sa? Myslis si, ze dopyt po sluzbach typu Taliban by bol vyssi ako dopyt po sluzbach normalnych bezpecnostnych agentur? Je jasne, ze ak by existovala agresivna skupina, ostatni by mali incentives sa proti nej spojit.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 06-09-2005 14:29


Spojit...a keby bolo vysledkom spojenia demokraticky stat, monopolizovanie moci pod demokratickou kontrolou, zakaz a prenasledovanie pripadnych talibanov, dane na financovanie tejto masiny, masiny, ktora je vo vztahu k zelanym dosledkom(zneuzitie moci,jej kontrola) tym najefektivnejsim prostriedkom, ktory mame?

A preco by si mafie mali konkurovat, scenar, ked sa spoja proti vsetkym si bral do uvahy a vytvoria totalitaristicky stat, ked sa im pomocou armady ziskat mocensky monopol?
(Zda sa mi absurdne uvazovat takto abstraktne, ale prosim, ak si to vyzaduje tvoja predstavivost)

7. 11. 1917 - Aliancia dobri mafiani sa spojila proti aliancii zli mafiani. Kedze popyt po dobrych mafianoch bol vyssi, vyvrzdili zlych mafianov. Svet je zachraneny. Radujme sa. Dobri mafiani podporovani ludom drzia ochrannu ruku, kym
ambicia stat sa zlym mafianom ludi neprejde.

1918 - kolaboranti medzi bielimi boli popraveni, podpora dobrych mafianov aj za hranicami

1919 - dobri mafiani vsetkych zeni, spojte sa! Zrod mafianskej internacionaly.

1920 - pocet dobrych mafianov sa radikalne zvysil, na jedneho pracujuceho pripadaju 2ja mafinai, je to potrebne pre zabezpecenie krajiny pred zlymi - je dopyt.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: FlamesInMyBlood
pridané: 06-09-2005 17:19


Demokraticky stat by vysledkom byt nemusel, ak by bolo dost ludi ochotnych branit sa. To, ze dnes mame tzv. demokraticky stat je ukazka toho, ze takych ludi dost nie je. Co je podla mna velmi smutne.

Sukromne bezpecnostne agentury = mafie? Zaujimavy nazor. Divny, ale co uz.

K tomu scenaru, praveze pri neexistencii statnej armady by bolo velmi financne nakladne zaplatit a udrziavat sukromnu armadu ktora by sa snazila vytvorit totalitny stat. Keby si mal Hitler taku armadu zaplatit, nikdy by nemal viac ako dve roty. Stat mu ale dal na podnose vladu nad milionmi plne vyzbrojenych vojakov, financovanych z penazi poddanych.

Mas to trochu pomylene Dewey.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 07-09-2005 17:02


OK, toto uz je len cisto sci-fi diskusia...
Preco? Zobrali by si na svoj projekt pozicku, ktora by sa velmi rychlo refundovala, stacilo by zhabat par domov, zabavit nejaky ten majetok, pravidelne si chodit pre 50-90 percent z produktu vymenou za ochranu zivota.

Sukromne bezpecnostne agentury, bez toho, aby nam nimi bol mocnejsi pan pod demokratickou kontrolou resp. mimo tejto kontroly, ktory dohliada na to, aby nemohli zneuzivat donucovaciu moc a nasilie okrem oblasti kde im to dovoli je mafia.
(cize mafia je aj bezpcnostna agentura, ktoru statna moc nech vyberat vypalne, co je este stale realita)

"Demokraticky stat by vysledkom byt nemusel, ak by bolo dost ludi ochotnych branit sa."

Ale ti ludia by zistili, ze demokraticky stat a monopol moci je najefektivnejsou a najlacnejsou ochranou, cize by sa vratili k predrevolucnemu stavu.
Mensina by bola asi vystavena tyranii, co by bolo aj v pripade, ze by vacsina odmietla demokraticky stat a zaviedla princip svojvole "bezpecnostnych agentur".
Takze frlosi by sa nasli(su) v oboch pripadoch, o urcitej tyranii by sa dalo hovorit v oboch pripadoch.

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: FlamesInMyBlood
pridané: 08-09-2005 15:43


Tocime sa dokola. Pre "analyzu" tvojho myslienkoveho postupu:

http://anarchistblather.com/articles/work.shtml

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 08-09-2005 17:44


OK.
Nechcem aby to posobilo ako detinska potreba "aku si dostal taku vrat"

Z publika: Pan Marx, a kto bude v tom Vasom komunizme robit poriadok?
Marx: Vy!

RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Dewey
pridané: 07-09-2005 17:03


Pocuj, a Lenin myslis kolko potreboval dukatov na spustenie revolucie?
RE: su bohac? su, tak zabiju
autor: Tomas
pridané: 31-08-2005 8:54


Nuz ze takyto textik uverejnia na PravomSpektre pochopim, do spektra patria aj extremne ci kuriozne nazory, ale na .tyzden sa mi zda trosku detinsky.

> Ale v pohode o tom mozme diskutovat. Aspon zistime slabiny toho systemu.

Dobre tak podme diskutovat. Povedzme takato modelova situacia: Tomas zabije Lukasa kvoly Gretke. Odmietnem zaplatit 10 milionov. Tvoja rodina to zacne vymahat, neuspeje, preda tuto pohladavku agenture. Co bude dalej? Agentura ma bude nahanat? Budu sa vyhrazat ublizenim mojej rodine? Zavru ma do nejakeho pracovneho tabora kde si 10 mio SKK + uroky odrobim? V com je tento system ucinnejsi ako dobre fungujuce sudnictvo,policia a vazenstvo?

hm
autor: Braňo
pridané: 26-08-2005 18:28


"Priepas» medzi ekonomickým vzdelávaním na Slovensku a v ČR sa prehlbuje. Kým na Slovensku sa ątudent ekonómie učí, ľe „cyklus, nezamestnanos» a inflácia sú prejavmi trhu, ktoré musí korigova» ątát“, v Čechách sa učí, ľe vąetky tri „nezrovnalosti trhu“ sú naopak spôsobené nekvalifikovanými zásahmi ątátu do ekonomiky a najlepąie sa proti nim bojuje redukciou ątátnych zásahov... "

To nie je len priepast medzi ekonomickym vzdelavanim. Celkovo je uroven vyskumu v CR ovela lepsia. Samozrejme, ze sa tak nedeje pod vplyvom skupinky libertarianov... Dnes ti povie nadejny adept na akademika tak akurat poucku, ze ked dostane doktora, tak viac zarobi a ostatne ho nezaujima... V Cechach sa rozbiehaju rozne iniciativy...

Samozrejme, ze to co si uviedol sa tak v CR ani SR nevyucuje, vyucuju sa totiz iba rozne teoreticke pristupy, kde jeden tvrdi to a druhy zase ono.

"ekonomická kalkulácia smerujúca k maximalizácií úľitku zase napomáha právu"

Termin uzitok, uzitocnost sa vyuziva skor pri obhajobe progresivnych dani, cize mal pisat skor o maximalizacii zisku, nie uzitku...

" Napr. divoký západ, kde bol kaľdý ozbrojený, si udrľiaval niľąiu zločinnos» ako východné pobreľie aľ do príchodu vládnych úradníkov"

I ked by som najprv musel vidiet tento prieskum, ci sa vobec porovnava porovnatelne, mal by som otazku:
Naozaj bol na divokom zapade kazdy ozbrojeny? No asi, ze nie. A serif ako strazca zakona je kde? Ci od toho sme abstrahovali?

Aby sme boli lblizsie k realite, tak staci porovnat dnesny stav, nie?

RE: hm
autor: Lukas Krivosik
pridané: 26-08-2005 19:08


Bude najlepsie, ked si tu knihu precitas sam. Urcite by ti dala vela podnetov.
RE: hm
autor: Braňo
pridané: 27-08-2005 0:52


Nedavno som bol v Prahe, nieco som aj priniesol, ale toto este nebolo na pultoch...
Only too much true I fear
autor: firstborn
pridané: 27-08-2005 12:27


"Priepas» medzi ekonomickým vzdelávaním na Slovensku a v ČR sa prehlbuje. Kým na Slovensku sa ątudent ekonómie učí, ľe „cyklus, nezamestnanos» a inflácia sú prejavmi trhu, ktoré musí korigova» ątát“, v Čechách sa učí, ľe vąetky tri „nezrovnalosti trhu“ sú naopak spôsobené nekvalifikovanými zásahmi ątátu do ekonomiky a najlepąie sa proti nim bojuje redukciou ątátnych zásahov... "

uplny a bezpodmienecny suhlas, ja som nahodou a nestastim studentom nasej skvelej a one-of-a-kind Ekonomickej Univerzity a take nezmysly ake nas ucili na napriklad Vseobecnej Ekonomickej Teorii sa len tak nevidia. Ti ludia su posadnuti Keynesom atd. Absolutna vacsina studentov a absolventov EU nevie o ekonomike skoro nic. Akurat vedia ze Smith napisal O bohatstve narodov. A samozrejme poznaju Keynesa. Financie a menu nas zase ucil byvaly estebak. Go figure. ( aby som zas len nenadaval, su tam samozrejme aj dobri profaci, ale tusim ze v mensine ).

A potom preco si Fico pri zrovnavani SR s CR myli orgazmus s infarktom...

Je aj smutne ze u nas neexistuje poriadny liberalny think-tank, ako v cesku napriklad Liberalni Institut. Oproti tomu je Nadacia F.A. Hayeka alebo Institut pre Slobodnu Spolocnost nic.

Len nezufat...

RE: Only too much true I fear
autor: Braňo
pridané: 27-08-2005 14:24


"take nezmysly ake nas ucili na napriklad Vseobecnej Ekonomickej Teorii sa len tak nevidia. Ti ludia su posadnuti Keynesom atd."

Neviem ci sa nieco zmenilo, ale pokial viem, tak tento uvod do ekonomie je prakticky len Samuelson/Nordhaus. Nie je pomaly veta, ktora by odtial necerpala. Tak skus upresnit tie nezmysli, mozno si tu knihu aj zadovazim...

S tym, ze studenti nevedia o "ekonomii" vela (casto dokonca nevedia spravne pouzit slovo ekonomia a ekonomika ;-), suhlasim. Vacsinou ide pri ich studiu o minimalizaciu namahy a maximalizaciu uzitku. O par tyzdnov uvidime, aky je zaujem o studium ekonomie. U absolventov je to samozrejme vzdy o trochu lepsie.

"Akurat vedia ze Smith napisal O bohatstve narodov. A samozrejme poznaju Keynesa."

Z tvojho pohladu ako praviciara v prvej polovici studia je to takto, z pohladu nejakeho laviciara sa tam vyucuje tak akurat to, ze "v 70. rokoch sa statne zasahy do ekonomiky ukazali ako neucinne". A este mozno poznaju nejakeho Friedmana :-)

Oba tabory su a budu nespokojne, konieckoncov ako vzdy. Subjektivny pohlad.

"A potom preco si Fico pri zrovnavani SR s CR myli orgazmus s infarktom..."

Fico je vystudovany ekonom??? To by som bol prekvapeny :-)

"Je aj smutne ze u nas neexistuje poriadny liberalny think-tank."

Smutne je ze neexistuje univerzitny vyskum a ze stare struktury, ktore si spominal su stale na skole, lebo mladym sa do akademickej cinnosti, cudujsasveteprecoasi, nejako nechce...

RE: Only too much true I fear
autor: Firstborn
pridané: 28-08-2005 14:01


"Fico je vystudovany ekonom??? To by som bol prekvapeny :-)"

nie je. To je prave to.

Ano, Samuelson. Ja som ho nastastie necital, ale zopar typkov mi povedalo ze chalan trochu trepal piate cez deviate. A kazdopadne cela katedra VET mi pride taka trochu divna.

"S tym, ze studenti nevedia o "ekonomii" vela (casto dokonca nevedia spravne pouzit slovo ekonomia a ekonomika ;-), suhlasim."

neser tigra. Prispevok som pisal v stave mentalneho vycerpania. Nevedia nic ani o ekonomii ani o ekonomike. A netahaj za fuz, lebo mu narastie tiger.

komu by sa tam chcelo, s takymi vykopavkami. A k tomu este na EUBA studuje tolko studentov, ze sme jedno velke stado, ucitelia nepoznaju ziakov, atd.

Neviem odkial mas ze som v prvej polovici studia? Som v druhej, ked ide o to, 4 rocnik presnejsie. ( ak samozrejme nepocitas aj doktorandske studium ).

Ta minimalizacia namahy, aj tym to je. Mam kamarata z kruzku, ktory takmer vobec nechodil na prednasky, ani na cvika, jeho zivotny cyklus pozostaval s hrania PC hier, chlastania a chodenia do posilovne, sem tam nejaku holku prefikol. Na konci semestra vzdy vsetko vykecal. A houby vie. A nie je sam.

RE: Only too much true I fear
autor: Braňo
pridané: 28-08-2005 15:29


K tomu Ficovi. Tych 30% sa mozno zda vela, ale vzdelani ludia su pri volbach v mensine, cize nemozno cakat zazraky. Takisto je tu aj nejake to percento frustrovanych, ktory ho budu volit z dovodu, ze "vsak vyskusame-nemoze to byt horsie ako tito". Nemyslim, ze by sa to percento nejako znizilo, keby bola lepsia kvalita ekonomickych skol :-)

VET je taky ten teoreticky vedecky zaklad, kde by nemalo byt vela moznosti na "manevre" v ramci polit.-ekon. smerov...

"neser tigra. Prispevok som pisal v stave mentalneho vycerpania. Nevedia nic ani o ekonomii ani o ekonomike. A netahaj za fuz, lebo mu narastie tiger."

Len som trosku srandoval :-)

"A k tomu este na EUBA studuje tolko studentov, ze sme jedno velke stado, ucitelia nepoznaju ziakov, atd."

Ano aj nie. Ked sa niekto v skole ukaze len na zaciatku a konci semestra, tak je to tak. Ale ked tam chodis aj so zaujmom, tak si myslim, ze ta na katedre tvojej specializacie budu poznat. Najma v poslednych 3-4 semestroch.

"Neviem odkial mas ze som v prvej polovici studia?"

To som len hadal a neuhadol (pri podmienke, ze posledne dva rocniky budu trvat dva roky :-). Takze teraz zacinas 4. rocnik? Uz bol zapis? Aky odbor? A nedajboze chces ist aj na doktorandske? ;-)

Niekto nechodil ani na cvika? Tak to tam ma asi nejaku znamost (a nemyslim tym tie holky)...

RE: Only too much true I fear
autor: Firstborn
pridané: 28-08-2005 17:43


ja som prosim pekne FHI odbor HI, a nie, na doktorandske by ma nedostal ani prezident. A vobec, zatial nas tam toho moc nenaucili.

S tym Ficom - samozrejme, to co si povedal je pravda. Este si k tomu prirataj ze je to agresivny, jednoduchy jazyk pouzivajuci demagog, a mas ho. V Hayekovej Ceste do otroctva bola jedna pekna kapitola "Proc se ti nejhorsi dostavaji vzhuru". Respektive vid Sebejovu zbierku eseji.
Alebo Hoffera. Vsetko je to o ludskej slabosti a hluposti.

Samozrejme ze niektori poznaju lepsie a ini nie. Mna napr. hej ;-) Ale ten pocet vidno aj v pristupe "studijnych referentiek" atd.

Inak zapis je 14.9. Preco?

A nie, nechodi prilis na cvika, ale ten bloody bastard nahodi na konci semestra taky strasne utrapeny vyraz a kazdeho presvedci. Toto ma byt spravodlivost???? ;-)

RE: Only too much true I fear
autor: Braňo
pridané: 28-08-2005 18:06


"ja som prosim pekne FHI odbor HI, a nie, na doktorandske by ma nedostal ani prezident."

Tak tento odbor nie je moja salka kavy :-) Chapem aj postoj k doktorandovi, skola ta v tomto odbore tazko zaplati...

Na druhej strane sa Fico zatial chova cisto "ziskovo", cize sa az tak necudujem. Ludia su schopni skonzumovat prakticky vsetko... Zatial beriem jeho vyhlasenia skor ako klasicky dlhodoby predvolebny marketing - vytvorenie akejsi ludovej postavy, s ktorou sa mozu ludia plne stotoznit. Potom pride vytriezvenie...

Na ten zapis som sa pytal len preto, lebo si hovoril, ze si stvrtak, tak som chcel vediet, ci ides do stvrteho, alebo uz do piateho rocnika...

Pocitam, ze ten chalan raz narazi na ucitela, ktory ho len tak nepusti...

RE: Only too much true I fear
autor: Firstborn
pridané: 28-08-2005 18:30


"Na druhej strane sa Fico zatial chova cisto "ziskovo", cize sa az tak necudujem. Ludia su schopni skonzumovat prakticky vsetko... Zatial beriem jeho vyhlasenia skor ako klasicky dlhodoby predvolebny marketing - vytvorenie akejsi ludovej postavy, s ktorou sa mozu ludia plne stotoznit. Potom pride vytriezvenie..."

hej a po nom sa objavi novy vseludovy spasitel, a mozeme ist znova...

ale na jedno sa tesim...keby Fico bol vo vlade, s kym je nepodstatne, tak coskoro vsetci zistia co je zac. Ak ked tento po moci tuziaci jedinec skonci na smetisku politiky, usporiadam u mna doma poriadne orgie... ;-)

"Pocitam, ze ten chalan raz narazi na ucitela, ktory ho len tak nepusti..."

nechcem byt svina a neprajnik, ale dufam tiez :=0)

RE: Only too much true I fear
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-08-2005 19:30


"ale na jedno sa tesim...keby Fico bol vo vlade, s kym je nepodstatne, tak coskoro vsetci zistia co je zac. Ak ked tento po moci tuziaci jedinec skonci na smetisku politiky, usporiadam u mna doma poriadne orgie..."

Pozvi potom aj nas z Praveho Spektra, Ficov politicky koniec bude totiz dovodom pre zrusenie naąej sekcie "Fičoviny" ;-)

RE: Only too much true I fear
autor: Firstborn
pridané: 28-08-2005 20:18


bez problemov, vsetci su vitani...

Ficoviny nebude treba zrusit, len ju potom premenujte, ono hlupakov sa na Slovensku v politike vzdy najde viac.

RE: Only too much true I fear
autor: Dewey
pridané: 28-08-2005 20:04


1. Ani sebalepsi ucitel bez zaujmu studenta o ekonomiu z neho ekonoma neurobi
2. Ani sebahorsi ucitel z cloveka so zaujmom o ekonomiu hlupaka neurobi
3. Nepausalizujes? Nepochybujem, ze je to zle, ale nie kategoricky zle. Nepoznaju sa?...skusal si uz navstivit kabinet niektoreho zo ctihodnych panov po prednaske a podiskutovat?
Pretoze ja poznam priklady zopar studnetikov, ktori si na to nasli cas a vdaka panovi docentovi ziskali neskor lukrativne pracovne miesta, vztah medzi nimi sa stal osobny(ale kamaratsky) a on sa nebal za nich dat ruku do ohna.
5. Urobil si Ty zo svojej strany maximum pre svoje vzdelanie?

Zaujima ma Tvoj nazor, mali by ste uz konecne od nariekania nad rozliatym mliekom prejst k uvahe o tom, ci ste vycerpali vsetky moznosti. Minimalne Lukas tu deklaroval a to je pravnik, ze pan profesor ocenil jeho zaujem a napriek tomu, ze bol podla toho, co Lukas napisal, citokrvny laviciar, ale bol otvoreny.

RE: Only too much true I fear
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-08-2005 20:20


1. Vynimocne suhlasim
2. Vynimocne suhlasim
3. Hodnotim aj podla toho, co mi hovoria ludia z tych skol. Ten profesor, co bol otvoreny, aj napriek svojej lavicovej afinite bol ale z katedry pravnej filozofie, nebol to ekonom a bol skor rad, ze niekto ukazuje zaujem o filozofiu a na hodine sa zapaja.

4. Takyto osobnejsi vztah mam s jednym byvalym profesorom z katedry pravnych dejin, ale to, co som napisal sa tykalo katedry ekonomie na PF UK.

Moja vyucujuca bola otvorena tymto novym veciam, diskutovali sme na hodinach vela (na velku nevolu spoluziakov, ktori chceli len proste vediet, co treba na skusku) a nad tym, co som jej hovoril aj uvazovala.

Zarazil ma vsak pristup jedneho jej kolegu, ktory nam viackrat zastupoval a raz sme mali debatu o cykloch a on namiesto argumentacie zacal zurit ako divoky orangutan a ja som sa vtedy dokonca obaval fyzickej iznultacie z jeho strany.

Je to take vseliake. Ale ja uz statnemu skolstvu neverim. Nemam ani dobru mienku o uciteloch. Mne sa zatial vyplatilo samostudium a napredovanie vlastnym tempom. Do skoly chodim len kvoli papieru, nerobim si iluzie, ze ma nieco nauci.

A samozrejme, popri studiu prava nasavam aj poznatky z inych smerov, najma z ekonomie a filozofie, ale aj z prirodnych vied (este zaujem z detstva), lebo sotva existuje oblast, ktora by mna nezaujimala.

Nuz, som velmi zvedavy;-)

Lukas a FirstBorn
autor: Dewey
pridané: 30-08-2005 13:36


1 a 2. Len jedna vec moze pomoct studentom, aby tam nesedeli koli papierom. Ked pochopia, ze to, co a ze, sa tu mozu efektivne naucit, naozaj potrebuju.
Pochopia to tak, ze si pricuchnu k remeslu, alebo pan prednasajuci im ho pomoze priblizit.(a to moze len vtedy ak ma kontakt s paxou)
Inak zostava iba nadej na to, ze sa na nich nieco nalepi. (je jedno ci budu alebo nebudu platit, ak budu platit a bude to len o papiery, budu ho chciet ma aspon co najrychlejsie v ruke, aby sa im zacali vracat naklady, to je jedine pripadne pozitivum)

Naozaj nerozumiem, na co su prednasky, kde si studenti opisuju z tabule a ticho sedia. To moze pan profesor rovno predpisat literaturu alebo nahrat video.(ponuknite Fronzovi, ze vyriesite problem s mzdovymi nakladmi :-) - cena bude ovela mensia ako 50 rokov ho platit za opakovanie toho isteho, tym istym stylom).

Firstborn...
ak chodis do prace, tak to na jednej strane vnimam pozitivne(kontakt s praxou ak robis v obore) na druhej strane sa pytam, ci mas naozaj o studium zaujem, ked si mozes dovolit odchadzat do prace po prednaskach a nevenovat sa plnohodnotne studiu(nesedis v kniznici alebo u profesora v kabinete)
Zrejme ti da ovela viac prax a potom na to, co si (zo)beries zo skoly by naozaj nebolo treba vela a uz ucite nie inzinierske studium. Trh to zrejme nepotrebuje a kedze mas kontakt s praxou tvoju snahu nedokaze dostatocne motivovat, tvoje vzdelavanie v takej ci onakej podobe na pode univerzity je zbytocne.
Alebo je to inak?(stale diskutujeme)

RE: Only too much true I fear
autor: Firstborn
pridané: 28-08-2005 20:35


teraz kukam TA3, Lintner a Cerna, aki su (boli) krasnucki ;-)

1. ano, aj to je sucast problemu. Ono EU je taka univerzita kde ide kdekto kto uz nema inam ( teda nielen taki, ale aj ). Niektori profaci su super, s inymi je to horsie, su aj taki, s ktorymi keby si nesuhlasil tak ti pri skuske "zatopia". Tak je to asi vsade.

A osobne si myslim ze spickovi pedagog moze v studentovi prebudit zaujem. Asi tak ako moze autor pritiahnut citatela ku knihe.

2. tiez pravda, vid bod 1
3. samozrejme ze to nie je kategoricky zle. Snad nechces aby som v prispevku do diskusie na PS uviedol 20 stranovy traktat so statistikami a prieskumami. Je to proste moj pohlad, a ako takmer vsetci sa aj ja "dopustam" zovseobecnovania.
Po prednaske mam inu prednasku alebo ficim do roboty, a mimochodom my sme mali minimum predmetov o ekonomii ( 3 prve rocniky ), a z nich asi len jeden stal za nieco - medzinarodny obchod. Ini profaci si bud pomylili hodinu s diktovanim textu alebo boli uplne vysinuti.

Diskriminujes stvorky! Stvorkofob jeden...

5. Robim to teraz. Ale ten text nie je o tom co sa student moze naucit sam. Ale co sa moze naucit na univerzite. Sam sa mozem naucit uplne vsetko. Zrusime teda cele skolstvo?

Ja nenariekam nad mliekom, alebo inou viac viskoznou tekutinou. Taka je situacia. Ja som voci mojej univerzite v polohe "uz aby som bol prec", tym to pre mna hasne. Za posledne 3 mesiace som dal 4 litre na knihy, a mienim v tom pokracovat.

RE: Only too much true I fear
autor: Braňo
pridané: 30-08-2005 2:59


hmm... medzinarodny obchod... To je uz ina salka kavy... Kto vas mal?
RE: Only too much true I fear
autor: Firstbirn
pridané: 30-08-2005 18:16


nas mala Sakova, skvela holka ;-) a KMEPkarov mal Balaz, znamy to harcovnik ropy...aj ten je vraj velmo dobry
RE: Only too much true I fear
autor: Braňo
pridané: 31-08-2005 20:23


To su naozaj jedni z tych (naj)lepsich.
RE: Only too much true I fear
autor: kazatel
pridané: 30-08-2005 9:02


ked ti chyba libelarlny think-tank, tak si ho zaloz a nevyplakavaj tu ako taky dedinsky neschopa...

pochipitelne, ze na akejkolvek ekonomickej univerzite na svete k nicomu nedospejes, pretoze to nie je veda aj ked par naivkov ju tak pomenovalo.

spirala alebo priamka ?
autor: Orm moreplavec
e-mail: jano@home.in.th
pridané: 27-08-2005 19:55


"Vsichni lidé si nejsou rovni a v tom jsou kořeny socialních nepokojů"

Ignorovanie tejto axiomy a pokrytectvo zahniezdene v tzv. demokratickej spolocnosti pokrivilo vystup mnohych modernych ucebnic.

Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Dewey
pridané: 28-08-2005 19:39


>>>“Aký zostal vzťah ekonómie a práva po ich rozvode? Je možné dať ich opäť dohromady?”

Nikdy sa nerozviedli a v demokratickej spolocnosti, pokial ma byt demokraticka sa tak ani nestane.

>>>“Je anarchokapitalistický model, kde neexistuje štát, reálne uskutočniteľný?”

Je akykolvek model, kde nevystupuje nieco, co je ekvivalentom statu, hoci nema znamky statu, nieco ine ako utopia? Je.

>>>“Kým na Slovensku sa študent ekonómie učí, že „cyklus, nezamestnanosť a inflácia sú prejavmi trhu, ktoré musí korigovať štát“,

Poprosil by som citaciu, verim, ze je dost priestoru na kritiku ale tu si niekto zase znacne zidealizoval nepriatela.

>>>“v Čechách sa učí, že všetky tri „nezrovnalosti trhu“ sú naopak spôsobené nekvalifikovanými zásahmi štátu do ekonomiky a najlepšie sa proti nim bojuje redukciou štátnych zásahov...”

Ak, tak je zdravy pristup, iny pristup, ci uz tento alebo kritizovany je dogmatizmus.

>>>“Autor z vlastnej skúsenosti vie, že naše školy sú často skôr továrňami na hlúposť, kde hlupáci vyrábajú ďalších hlupákov, tým, že ich učia hlúposti.”
Ano, ale vymena hlupakov za inych hlupakov tiez nie je riesenie.

>>>“Jedným z nich je doc. Ing. Josef Šíma, PhD., autor učebnice Ekonomie a právo, ktorý súčasne pôsobí ako riaditeľ pre publikačnú činnosť pražského Liberálního institutu. “

Autorita, veru, ze hej.

>>>“Vlastníctvo – základ bohatstva
Ak sa dnes pozrieme na pravo-ľavý diškurz, zistíme, že ľavica si kladie úplne nesprávnu otázku. Pýta sa: prečo sú niektoré krajiny a ľudia chudobní? Lenže chudoba a materiálny nedostatok sú historicky prirodzeným stavom ľudstva. Až ľudským konaním a snažením sa svet naokolo premieňa pod pracovitými rukami na znesiteľné miesto pre život. “

Omyl praca je zaklad bohatstva.(spojenie sa cloveka, prace s nezivou vecou, ako spravne objavil Locke v kontraste k fyziokratom, ktory videli bohatstva podobne ako ty a zrejme aj Sima v pode) Ochrana vlastnictva resp. vlasnictvo(a tu je na miesto otazka samozrejme ake vlasnictvo resp. ake pravidla vlastnictva) je podmienka, aby plody prace mohli byt spokojne uzivane. Plati to len v tom zmysle, ze pokym nie je product prace ako vlastnictvo chranene, straca sa velka cast z motivacie pracovat/produktovat.

>>>“Ak mala spoločnosť dobre vyriešenú ochranu súkromného vlastníctva, možnosť rýchlo a bezproblémovo ho scudzovať a dobrú súdnu vynútiteľnosť zmluvných záväzkov, tak prosperovala.”

Principe je to spravne konstatovnie. Len treba povedat ake vlastnictvo mame na mysli. Sukromne vlastnictvo vyrobnych prostriedkov pokryva aj feudalizmus. Explicitne zrejme predpokladame vlastnictvo prirodzene, teda produktu svojej prace.
Sukromna vlastnictvo bud je, ale nie je. Ale ak je, treba presne povedat, ake su pravidla(legitimne) nadobudania vlastnictva a to je potom vlastnictvom.

>>>“Ekonómia prepadla modelovaniu matematických abstrakcii. V snahe vyrovnať sa prírodným vedám a najmä fyzike prestala byť vedou Adama Smitha, prestala pojednávať o podstate a pôvode bohatstva národov a jednotlivcov.”

V tomto je tiez kusok pravdy.(zatlaca sa prakticky pohlad na ekonomiu, mechanizuje sa vyuka, jednoduche a prirozdene veci zostavaju nepochopene) Problem je vsak v tom, ze ako veda sa za par desatroci rozrastla. Prakticka – politicka ekonomia – Adama Smitha je rozsahom v porovnani s tym, co dnes zastresuje ekonomia len omrvinkou.

>>>“Aj keď súkromné vlastníctvo je základným kameňom prosperity, moderná ekonómia naňho zabudla a mnohí (napr. slávny Samuelson) ho spochybnili. Ekonómia, ako píše Šíma vo svojej knihe, tak prestala byť vedou, ktorá by mohla čokoľvek povedať reálnemu životu.”

V tomto so Simom suhlasim, nie vsak s tym, co ju ma akoze nahradit, vid vyssie vlastnictvo sameho seba a podobne prezitky.

>>>“Kým ekonómia upadla do keynesiánskych bludov, právo (najmä na európskom kontinente) degenerovalo do právneho pozitivizmu, podľa ktorého neexistuje žiadne meta-právo, žiadny prirodzený zákon. “

Isteze, len hlupak dnes veri v prirodne ci prirodzene zakony. Staci mala uvaha…
Uz tesne po svojom zrode boli tieto predstavy vecne spochybnene, boli vsak prakticke a pomohli pohnut dejiny dopredu.

>>>“Zákonom je len to, čo povie právna norma, vydaná zákonodarcom. Ak sa teda napíše do zákona, že „žid/buržuj/kulak nie je človek“, tak ním proste prestane z pohľadu práva byť a konanie podľa neľudských zákonov je právne v poriadku. “

To iste plati aj o prirodzenych zakonoch, cim inym ako ludskym vymyslom, ktory korespondoval s tuzbami a zaujmami tych, co ich formulovali boli?

>>>“Kým ekonómia rieši problém, ako sa tvorí bohatstvo, právo rieši konflikty medzi ľuďmi. Právo pritom slúži ekonómii, existuje totiž najmä, aby udržiavalo vlastnícke práva a ekonomická kalkulácia smerujúca k maximalizácií úžitku zase napomáha právu.”

Pravo aj ekonomia sluzi(ma sluzit) ludom. Ziadna podriadenost ani exkluzivny vztah medzi nimi nie je.

>>>“Dobré ploty totiž robia dobrých susedov a trhová ekonomika (existujúca vďaka súkromnému vlastníctvu) je zatiaľ najlepším rámcom pre udržanie mierovej koexistencii ľudí a jej zladenie s osobnou slobodou. To je stručný náčrt Šímovho nexu ekonómie a práva.”
Prekvapuje ma, ze takuto vykonstruovanu banalitu Sima rozpitvava do neba.

>>>“Ekonómia by nemala hľadať najlepšie riešenia problémov, mala by sa snažiť len o pomenovanie správneho normatívneho rámca tak, aby samotný objavný proces uskutočnili až konkrétni podnikatelia na základe konkurencie, deľby práce a obchodu.”

Preco?(na to nikdy nezodpovie, je to proste odnoz tej iste dogmy, ktora sa obhajuje inymi dogmami)

>>>“Hospodárstvo totiž nie je strnulý stav, ale neustály a nekontrolovateľný proces prúdenia a výmeny informácií, neustálej zmeny a inovácie.”
A? A -> B a C->D…to ma byt argument?

>>>“Libertariánske chápanie ľudských práv vychádza z prirodzenoprávnych koncepcií, avšak odvodených nie od božskej transcendentnej autority, ale od vlastníctva samého seba. Aj ľudia sú predmetom vzácnosti. Každý človek je definovaný ako jedno telo, ktorého doba fyzickej existencie je navyše časovo obmedzená (vzácnosť času).”

A zase A -> B a C->D…Treba obhajit zmysel a podstatu vlastnictva sameho seba. Ak poviem, ze vlastnim sameho seba, treba najprv vysvetlit, co to znamena vlastnit sameho seba. Atd.

>>>“Cieľom človeka je šťastie a uspokojenie jeho všestraných potrieb, ktoré samozrejme môžu byť nielen materiálnej, ale aj duchovnej, či emocionálnej povahy.” ***

Vyborne, prva naozaj zmysluplna veta.

>>>“No vzácnosť je okolo človeka všadeprítomná a preto každý kalkuluje tak, aby maximalizoval svoj úžitok.”

Prelozena blbostou…nikto nekalkuluje…A navyse aj ked sa domnieva ze kalkuluje, tak uspokojenie spociva v niecom inom ako v tom, co kalkuluje.

>>>“Každopádne, ľudia vedia, že najlepšie dosiahnu uspokojenie svojich potrieb spoluprácou s inými ľuďmi (deľba práce a obchod), pretože každý z nás vie čosi iné. Ak má byť právo vedou spoločenskou, jeho logika musí byť jednoznačná: každý má právo vlastniť svoje telo, má mať právo rozhodovať o jeho užití a každý musí rešpektovať fyzickú integritu ostatných ľudí.”

Vratme sa k ***. Uz tu chyba jedna podstatna cast, vsak. Co tak ju tiez zahnut do uvah.

>>>“každý má právo vlastniť svoje telo, má mať právo rozhodovať o jeho užití a každý musí rešpektovať fyzickú integritu ostatných ľudí.”

Uz len od tejto prezitej formulky sa malo odvijat pravo.

>>>“Bez týchto záruk nie je možná mierová koexistencia ľudí.”

Dokaz?

“Vznikne konflikt, lebo niekto bude zranený, zabitý, či znásilnený. Úlohou práva je predchádzať a riešiť tieto situácie.”

S nim to nie je mozne?

“Libertariáni z práva na vlastníctvo svojho tela odvodzujú aj vlastnícke právo ako také.”

Zial…

“Ak použijem svoje telo na nadobudnutie majetku, tak filozoficky sa aj tento majetok stáva akoby súčasťou môjho tela.”

Preco? (ale to sa vraciama k otazkam, ktore boli kladene uz davno)

“Ide teda o extenziu práva na vlastné telo. Z toho vyplýva, že nielen vražda a okradnutie, ale aj zdaňovanie a vyvlastnenie sú formou agresie voči osobnej integrite ľudí.”

Toto su iba metafory, s ktorymi sice v dosledkoch mozeme suhlasit, ale ak to je klucovy argument, je to dost malo.

“I preto libertariáni odmietajú demokraciu s jej (v dejinách bezprecedentným) prerozdeľovaním a štát ako taký, ako zlo, ktoré je nutné odstrániť.”

Prave preto(klasicky ideal, ktory zastresoval aj dokriny prirodzeneho vlastnictva) by ju odmietat nemali

>>>“Nejde o utópiu, ani o ekvivalent komunizmu, či anarchizmu.”

Samozrejme, ze ano. Teraz nasleduje popieranie praktickych dosledkov(vycitiek) a ich zahananie deklarovanim idealnych dosledkov(argumentacia).

“Anarchokapitalizmus volá po odstránení štátu, nie poriadku!”

Jedine, ze by ten poriadok, poriadok nebol do velkej miery dany aj samotnym statom, resp. kedy ten stat nebol sucastou celkoveho poriadku. Odstranme stat a odstranime aj to usporiadanie vztahov, ktore sa riesi (najlepsie vo vztahu k zelanym dosledkom) prostrednictvom statu.

“Mnohým sa vzhľadom na zdedené stereotypy bude táto myšlienka zdať nezvyčajná, ale podobné negatívne následky, aké sú preukázateľné u akéhokoľvek štátneho monopolu, nájdeme aj u štátneho monopolu na vzdelávanie, tlačenie peňazí, či vynucovanie práva.”

Praveze je osuchana a ovela starsia ako pojem utopia.

“Zrušenie týchto monopolov nie je utópiou.”

To nie, utopiou su deklarovane dosledky, alternativa, ktora sa dodava k onemu deklarovanemu odstranovaniu.

“Za vysokú kvalitu súdnictva v Anglicku zodpovedá práve konkurencia medzi súdmi, ktorú si ešte v 18. storočí pamätal Adam Smith. No dnes je aj anglosaský právny systém kontaminovaný pozitivistickými a etatistickými myšlienkami, ktoré celý systém vychýlili a viedli k tzv. sudcovskej tyranii.”

Ale aj jednotlivci ako napr. Jeremy Bentham, ktory stal za jeho zasadnou zmenou.

“Na historických príkladoch „nie až tak divokého západu“ a stredovekého Islandu, Šíma ukazuje ako anarchokapitalistické modely fungovali v praxi.”
Jesus kristus. Komuinisti vytiahnu aboriginov a su kralmi.
“Mimoriadne zaujímavý bol systém na Islande v dobe jeho najväčšieho kultúrneho rozmachu, kedy tam neexistovala exekutíva. Trestné činy mali súkromnoprávnu povahu a vyjadrovali sa vo vysokých finančných čiastkach. Ak bol zabitý niekto, koho príbuzní nemali peniaze nato, aby vraha donútili ku kompenzácií, mohli svoje práva odpredať niekomu mocnejšiemu, v koho záujme by tak bolo právo vynútiť. Ako by takýto systém vyzeral dnes?”

Normalne....zastel si tolkych, na kolkych ti staci
vrecko.

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Dewey
pridané: 28-08-2005 20:08


Mozete s tym niekto prosim nieco urobit, nechcem to sem davat znova, skuste to presavovat, kopiroval som to sem z wordu, dakujem
RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Firstborn
pridané: 28-08-2005 20:23


pekneeeeeeeeee ;-)
stary dobry Duvko je spat, a prehladny as ever chech

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Braňo
pridané: 28-08-2005 22:47


Uz som myslel, ze si opustli spektrum. Je mozne ta nejako kontaktovat cez email?
RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Dewey
pridané: 30-08-2005 13:41


Mal som trochu viac povinnosti, ako som uniesol, tak som musel na chvilu vypustit menej dolezite veci.
zatial takuto: dwy@centrum.sk

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Peter Friso
pridané: 29-08-2005 14:38


Na Lukasov clanok sa pokusim poslat reakciu do .tyzdna, tak uvidime:) ale v kazdom pripade niektore tvrdenia v tom clanku ma poriadne vylakali:(

Hm, vcelku by ma zaujimalo, keby sa libertarianski experimentatori dostali k moci ako by to dopadlo, mam velke obavy:(

ale prijde mi troska problematicke reagovat na kazdu vetu zvlast, mam dojem, ze Deweyho kritika sa tak rozmelnuje od zaujimavych postrehov /z hladiska jeho nazorov/ po podruzne informacie, vyhodou tejto kritiky /aj napriek tomu, ze prelustit tie hakybaky bol problem/ je, ze v podstate priniesla celkom uceleny nazor - s ktorym sa da samozrejme suhlasit rovnako tak malo ako s Lukasovym/resp. skor Simovym/ - a v ktorom som sa napriklad dozvedel, ze som hlupak :) - pricom ma fakt zaujima Deweyho obrana pozitivneho prava a predovsetkym na akom zaklade ma taketo pravo zavazuje!

nevidim velky zmysel vymedzovanie sa vetu po vete ku kazdej Lukasovej vete ani k Deweyho kritike, cely rozdiel v mojom pristupe je ze pravo nepovazujem za nic ine ako sucast Etiky a tu vidim aj prepojenie s ekonomiou, kedze aj v ekonomii ma byt podla mna hlavnym determinantom etika.

Pohlad na cloveka u Simu je pre mna v kazdom pripade obludny /to vlastnictvo tela som si musel precitat niekolko krat, ci ma neklame zrak/, nerobim si vsak iluzie, ze Deweyho bude nejaky velkolepejsi, napokon je za tym rovnaka ateisticka devalvacia cloveka, ktory je hodnotou uvaznenou v kratkom case vymedzenom ludskym zivotom, co je cira absurdita /tato hodnota je potom len na zaklade jedneho velmi racionalneho konsenzu, ako nam ukazali dejiny, ani tento konsenzus nemusi byt prijimany:(/.

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-08-2005 12:46


Z tvojej vety :
" by ma zaujimalo, keby sa libertarianski experimentatori dostali k moci ako by to dopadlo, mam velke obavy "

- je mi jasne, ze o libertarianskej teorii nevies skoro nic. Resp. poznas niekolko fraz, ale ich chapes "po svojom ".
Ak povazujes libertarianov za svojich nepriatelov, mal by si ich hlbsie spoznat. Ale spoznat ICH NAZORY , nie nazory, ktore im ty prisudzujes.
Keby si ich spoznal, mozno by si mnohe nazory prijal. A toto ti asi nahana strach. Podobne ako komunisti v 77 roku > nutili ludi, aby odsudili Chartu , ale nesmeli ju precitat. Vedeli o nej, ze obsahuje spravne nazory.

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Dewey
pridané: 30-08-2005 13:12


" a v ktorom som sa napriklad dozvedel, ze som hlupak :) - pricom ma fakt zaujima Deweyho obrana pozitivneho prava a predovsetkym na akom zaklade ma taketo pravo zavazuje! "

Sorry za to slovko...takze vecne...

Na akom "zaklade Ta zaveruje" akekolvek pravo? (Nerozumiem otazke resp. chcem aby si to rozmenil, aby bolo jasne, na co sa pytas)
Kontrast medzi pozitivnym pravom a prirodnym/prirodeznym pravom/zakonmi je iluzia. Nemam potrebu obhajovat predstavu pozitivneho prava, ktore by malo byt v kontraste k niecomu, resp. takato snaha je naberanim vody do sita. Kazde pravo je produktom ludskej inteligencie, hoci
niekedy mozno niekedy je overene vo vztahu ku chcenym dosledkom casom, generaciami a ich skusenostami.(To vsak nie je dovod na bezhlave odmietanie buducej skusenosti s nicim, co sa nam moze javit dnes, zajtra, pozajtra ako nieco, co ma ziaducejsie dosledky resp. menej neziaducich ako to, co nachadzame v minulej skusenosti generacii pred nami).


"v mojom pristupe je ze pravo nepovazujem za nic ine ako sucast Etiky a tu vidim aj prepojenie s ekonomiou, kedze aj v ekonomii ma byt podla mna hlavnym determinantom etika."

S tymto si spokojne dovolim suhlasit. Etika vsak nie je nic co mozeme vycitat z hviezd. Kazdy sa riadi svojimi etickymi normami(kde socializacia hrala klucovu ulohu). Najviac mozeme hovorit o prevladajucich etickych normach a podobne...Zakony teda zodpovedaju v demokratickej spolocnosti urcitym prevladajucim etickym normam.(a zaroven spoluvitvaraju to, co ludia povazuju za eticke)
Otazka je, ktorym z tychto noriem sme opravneni, resp. je rozumne, podriadovat aj inych ludi, je ich rozumne nutit pod hrozbou trestu, aby zili podla prevladajucich noriem.
Mozna odpoved - rozmer neublizovania. Vsade tam, kde moze dojst sledovanim sukromneho zaujmu ku zasadnemu poskodeniu inych, je rozumne v zaujme ochrany dotknutej osoby taketo vynucovanie na mieste posudit.


"Pohlad na cloveka u Simu je pre mna v kazdom pripade obludny /to vlastnictvo tela som si musel precitat niekolko krat, ci ma neklame zrak/, nerobim si vsak iluzie, ze Deweyho bude nejaky velkolepejsi, napokon je za tym rovnaka ateisticka devalvacia cloveka, ktory je hodnotou uvaznenou v kratkom case vymedzenom ludskym zivotom, co je cira absurdita /tato hodnota je potom len na zaklade jedneho velmi racionalneho konsenzu, ako nam ukazali dejiny, ani tento konsenzus nemusi byt prijimany:(/."

Nie, ja odmietam karteziansky dualizmus a je prirodzene, ze ked hovorime o vlastnictve musime mat k dispozicii subjekt a objekt - ak raz neexistuje konflikt medzi "moje telo" a "ja"(duch a telo), je otazka vlastnictva nezmyselna, objekt je to iste co subjekt, je to zbytocna konstrukcia, z ktorej nemozno odvodit navyse absolutne nic, jedine cez metafory...(tych spochynujucich uvah je niekolko, toto je len jedna z nich)

"Ak clovek vlastni svoje telo, potom vlastni aj vsetko co pomocou tohoto tela v spojeni s neosvojenou nezivou prirodou vyprodukoval..."

nie je nic ine ako

"Ak slnko niekedy zapada, potom clovek vlastni vsetko, co pod tymto slnkom svojou pracou vytvoril"

a to je to iste ako

"Povazujem/javi sa mi za spravne(rozumne), aby clovek, ked sa spoji s neosvojenou vecou a pretvori ju pomocou prace, tato vec patrila resp. aby mal na tuto vec vyhradne pravo uzivania(=vymedzil som jeho vztah k ostatnym) a porusovanie tohoto principu aby bolo trestane." To sa stane, len ak sa na tom zhodne dostatocne mnozstvo ludi, resp. menej metaforicky, ak ho bude vedome ci nevedome respektovat alebo este inak, nebude mat potrebu ci zaujem ho porusit.

Najpraktickejsi sa mi, hoci dosledky su rovnake, sa mi zda posledny pohlad.

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Peter Friso
pridané: 30-08-2005 22:54


Moja otazka je, preco by ma nejake pravo malo zavazovat? Preco napriklad nemam kradnut, alebo vrazdit, ak to uznam za vhodne?

V otazke, ci je kazde pravo produktom ludskej inteligencie sa pritom rozchadzame, co ale urcite nevyriesime.

Etiku nie je mozne vycitat z hviezd, hoc niekoho hviezdne nebo nad nim velmo nadchynalo:) mimochodom asi sa zhodujete v tom, ze onen moralny zakone hladate sami v sebe... /v istom zmysle tam je, ale written on the heart, konkretne vpisany niekym inym, nie konstituovany osobou/...
z toho, co si napisal nie je celkom jasne, ci sa kazdy riadi vlastnymi etickymi normami na zaklade toho, ze si ich nejak vybera, alebo eticke normy existuju len relativne, pre kazdeho zvlast? ten druhy postoj podla mna vyvracia akukolvek moralku a vobec samotny pojem eticke Normy!

ze zakony potom v demokratickej spolocnosti zodpovedaju /do istej miery, kedze samotna demokracia nijak nevytvara dokonale agregaty nejakych aktualne vacsinovych nazorov/ prevazujucim /kludne mylnym/ nazorom je zrejme pravdive konstatovanie, ale akosi sa neviem dopatrat co si nim chcel povedat

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: Dewey
pridané: 31-08-2005 10:34


"Moja otazka je, preco by ma nejake pravo malo zavazovat? Preco napriklad nemam kradnut, alebo vrazdit, ak to uznam za vhodne?"

Moja otazka je, co to znamena "zavazovat"?
Velmi zjednodusene. Nekradnes preto, ze preberas sponatanne, ak vyrastas v spravnom okoli normu, ktora take spravanie odsudzuje na jednej strane a na druhej strane ziskavas vedmost o tom, ze v pripade, ze porusis zakon, pride resp. moze prist trest.
Ziadna tajomna sila neprinuti nikoho zakony respektovat.
Odpoved na Tvoju otazku by mohla zniet. Nemas kradnut preto, ak si "normalny" clovek a mas taky zaujem, aby si sa vyhol trestu. (mas vsak taky zaujem?Ak nebude zakonny trest, zacnes kradnut?)

Dobre a teraz mi odpovedz na tie otazky, co si mi polozil Ty Peto. Inak nezistim, ako sa na vec pozeras Ty, resp. ake predstavy stoja za onymi otazkami.

"V otazke, ci je kazde pravo produktom ludskej inteligencie sa pritom rozchadzame, co ale urcite nevyriesime."

Preco? Staci zacat definiciou prava a ak na ludskej inteligencii ma nejaku zasluhu boh resp. na nej participuje - ako vonkajsia sila, potom stale zostavame pri tom, ze je ludskym vytvorom a nie je to nieco nezavisle od cloveka.(jeho tuzob, priani, zaujmov)

"Etiku nie je mozne vycitat z hviezd, hoc niekoho hviezdne nebo nad nim velmo nadchynalo:) mimochodom asi sa zhodujete v tom, ze onen moralny zakone hladate sami v sebe... /v istom zmysle tam je, ale written on the heart, konkretne vpisany niekym inym, nie konstituovany osobou/..."

Skor sami pre seba vo vztahu k inym z mojho pohladu. Vy do oblasti etiky zahrnate aj spravanie, ktore nema vztah k inym, dodrziavanie nejakych ritualnych tradicii, ktore su napr. sucastou prikazani.(prvych v poradi) Nie je to pre tuto diskusiu take zasadne, zasadne je to len v takych praktickych otazkach ako homosexualita - teda pri hladani odpovede na to, ci je legitimne a ci je oblastou, ktora moze/ma byt podriadena etickemu pohladu niekoho ineho, niekoho sexualne spravanie sa v sukromi.
Tam mame pozicie jasne.

"z toho, co si napisal nie je celkom jasne, ci sa kazdy riadi vlastnymi etickymi normami na zaklade toho, ze si ich nejak vybera, alebo eticke normy existuju len relativne, pre kazdeho zvlast?"

Kazdy sa riadi vlastnymi etickymi normami rovnako sa riadi tymi resp. rozhoduje sa v zavilosti od ich existencie, ktore su kodifikovane v podobe zakonov.
A samozrejme riadi aj tymi, ktore nie su kodifikovane ale hrozi mu pri ich poruseni odsudenie v spolocnosti v ktorej sa pohybuje. Vacsinou koname v zmysle toho, co sme zdedili v ramci socializacie a nekalkulujeme, respektujeme prirodzene to, co je kodifikovane v zakone a odraza vseobecnu moralku(ale z ineho uhla, je to zakon len preto, ze to odraza vseobecnu - prevazujucu moralku).

Sem spada(mozno specialna kategoria) aj to, ked niekto veri, ze moze prist bozi trest ak bude porusovat nejake normy. Ale len malo veriacich uvazuje o treste, zvazuje alernativu trestu, ked porusi prikazania. Vacsina ludi, a sem patria aj ti, co maju nad sebou hrozbu bozieho hnevu, nepotrebuje predstavu trestu, aby nejake nepisane pravidla respektovala, jednoducho to robi. Ked sa opytame na zdovodnenie, nedostaneme nic ine len to, ze to povazuju "za ludske", "normalne", "prirodzene", "moralne", "eticke", "rozumne"....proste nema velky vyznam hladat odpoved preco tak konaju. Niekedy dostaneme odpoved "lebo je prikazanie".
A ked to prelozime otazkou, "No a?", ja sa pytam "preco?!"(vid vyssie tvoje otazky), zostane vacsina ludi bezdradnych. Otazka preco konaju tak ako konaju je zbytocna, ziadna temna sila ich nenuti konat, fero kona tak ako kona prave preto, ze je fero. Ziadnej "rozumnej" odpovede sa nedockame.

"ten druhy postoj podla mna vyvracia akukolvek moralku a vobec samotny pojem eticke Normy! "

Preco? Musis sa zmierit s tym, ze ked ju nevycitame z hviezd potom ktokolvek moze mat akekolvek moralne kriteria. Snaha by mala smerovat tam, aby sme zdielali take eticke normy, ktore vytvaraju priestor pre slobodne konanie, kde sa neakceptuje nasilie, donutenie, zneuzivanie moci cloveka nad clovekom a vytvaraju priestor kazdemu pre hladanie vlastneho stastia, ktore nie je na ukor inych.(toto je skor ideal)

"ze zakony potom v demokratickej spolocnosti zodpovedaju /do istej miery, kedze samotna demokracia nijak nevytvara dokonale agregaty nejakych aktualne vacsinovych nazorov/ prevazujucim /kludne mylnym/ nazorom je zrejme pravdive konstatovanie, ale akosi sa neviem dopatrat co si nim chcel povedat"

O dokonalosti som samozrejme nehovoril - zodpovedaju -je podla mna adekvatne slovo.
Nic, inak povedane "pozitivne pravo" v demokratickej spolocnosti zodpoveda vseobecnej etiky. Prirodzene pravo je(a vzdy bolo) len formulovanim etickymch noriem, ktore uznala nejaka skupina ludi za rozumne.

V case ked prirodzene pravo vznikalo islo o preukazanie, ze je to pravo ktore predchadza existujuce pravo. Odvadzali toto pravo akoze od prirody. Pomohlo to narusit existujuci poriadok. Nemalo by to vsak ziadny vyznam, kedy nenaslo obraz v pozitivnom prave = na ruseni nejakych zakonov, ktore boli neziaduce, alebo prijimani zakonov, ktore ziaduce boli a ktore boli dovtedy obajovane sposobom - je to napisane vo hviezdach a tak to musi nutne byt.
To bolo zarovne spochybnenim bohom danej autority feudalneho panovnika, zaciatok premeny feudalneho statu.

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: FlamesInMyBlood
pridané: 04-09-2005 16:40


"Moja otazka je, preco by ma nejake pravo malo zavazovat? Preco napriklad nemam kradnut, alebo vrazdit, ak to uznam za vhodne?"

Zla otazka. Nic ta nemusi zavazovat. Ak sa ma budes snazit okradnut, budem sa branit, ci uz osobne alebo cez bezpecnostnu agenturu. Bude na tebe, ci toto riziko podstupis alebo nie. Ak budes rozumny, zistis, ze spolupracou dosiahnes viac. Ak nebudes rozumny, proste sa proti tebe budem branit.

RE: Uz Ta maju Lukino?...(v rychlosti)
autor: FlamesInMyBlood
pridané: 04-09-2005 16:48


Libertariani sa chcu dostat k moci? To mi je novinka. Libertariani nie su krestanski konzervativci ktori chcu cez demokraciu riadit ludske zivoty, vnucovat im svoje nazory a predpisovat im moralku podla ktorej maju zit.
Problem.
autor: Zolo
pridané: 29-08-2005 17:26


Ak sa na Slovensku uci jedina nespravna ekonomia a v Cesku jedina spravna, tak maju obidve krajiny problemy. Nie je lepsie, ak sa studenti naucia viacero pristupov?
RE: Problem.
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 29-08-2005 23:47


nuz toto ma tiaz zaujalo....na jednej strane sa tu broji za to, aby ziaci mali moznost byt na skole pouceny o obidvoch teoriach - darwinizmus a kreacionizmus (aby mali v dnesnej situacii pristuo aj tej jedinej Najpravdivejsia pravde), na druhej strane samozrejme by bolo dobre aby sa u nas na poli ekonomie ucila len ta jedina Najpravdivejsia Pravda).
Inak co sa tyka Ekonomickej Univerzity je to fakt bieda..ja som ju vystudoval viacmenej pomimo ako by-product mojich studijnych liet na pravnickej a s tymto faktom sa naozaj velmi nechvalim, nakolko z ekonomie som sa naucil viec pocas lektorovaneho studia ekonomie s americkym lektorom (Junior achievement a zopar americkych skript z UCLA mi dali viac vedomosti ako pat rokov na EU)pocas gymnazialnych zlatych cias. Pri ukonceni nasho studia sme naozaj mali u nas (inak ale krasne) kocky, ktore namali sajn ako vypocitat uroky z urokov alebo anuitu a dokonca jedna kocka to dotiahla dokonca az do stvrteho rocnika, aj ked nedokazala pochopit mysterium trojclenky ani po masivnom vysvetlovani. Neprehanam, prisaham.

Anketa
autor: Braňo
pridané: 30-08-2005 2:58


Ahaho, dalsi :-) Fakulta a odbor?
L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-08-2005 10:29


Vyborne. Konecne niekto rozlisuje pojmy "anarchia" a "neporiadok".

Tymto sa L.Krivosik priblizil na pol konskej dlzky ku libertarianom. Panu Hanusovi je to luto, ale mna to tesi. Ale aj M.Hanus by po precitani clanku o "Ozivovani zapadu" mohol zapochybovat o nedotknutelnosti a bezchybnosti katolickeho konzervativizmu.

Predstava spolocnosti, bez statnej uradnickej vrstvy, je sice dost narocna na predstavivost , ale predstava, ze politici budu niekedy aj cestni, spravodlivi, nechamtivi, ... to je prilis sci-fi predstava.

Plati zasada : Urob z desiatich poctivcov desat ministrov (poslancov) , a zanedlho sa aspon styria z nich premenia na gaunerov, chamtivcov, a dalsi styria na spasitelov, ktori zviazu obcanov putami, aby obcania nemohli smilnit a kradnut.
( vid napr. SDKU a KDH ).

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Martin Hanus
pridané: 30-08-2005 11:37


Ja pochybujem stale a Buchanana, ktoreho velmi rad citam, nepokladam zdaleka za nedotknutelneho, napisal uz zopar blbosti...

Ja som tiez velky kritik statu, ale snazim sa drzat pri zemi a nebudovat novu utopiu. Teza "za vsetko spolocenske zlo moze stat" a preto ho treba odstranit, je uzasne lahka, pohodlna, aplikovatelna na hocico. Je to ako povedat, ze pricinou vsetkeho utrpenia je clovek (co je aj pravda), utrpenie je zle, preto treba odstranit cloveka. To je rovnako duchaplna myslienka... Ano, stat treba odburat z viacerych oblasti, ale libertariani, ktoru ho chcu zrusit, su vo svojej podstate rovnaki utopisti a bluznivci ako socani, ktori ho chcu vidiet vsade...
Vsetko s mierou, hovoril Solon, a mal pravdu.

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Dewey
pridané: 30-08-2005 12:27


pripajam sa.
RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 30-08-2005 12:58


Martin Hanus :
Ako hlboko citiaci libertarian by som kludne prijal spolocensku dohodu, ze :

I. Predbezne stat nezrusime, iba obmedzime na cca 30% jeho sferu fungovania. A potom uvidime, ako to pomoze.

II. Predbezne stat nezrusime, iba ponechame ludom, KTORI TO CHCU , aby sa aspon z 80 % mohli oddelit od statu (napr. povinne penzijne poistenie, povinne zdravotne p. , povinne statne skoly, povinne bezp. pasy v autach, povinne danove prispevky na kulturu, sport, vedu, na statnu spravu, na rozvojove programy, na tisice dalsich ZBYTOCNOSTI. ). A ti ostatni - nech si kludne dalej dobrovolne platia svojich zalarnikov a prizivnikov.

Iste chapes, ze ktorakolvek poziadavka (alebo aj obe sucasne) su celkom legitimne, etatistom nevezmu nic (iba ich spoluvaznov). NA LIBERTARIANSKEJ teorii nie je nic utopicke. Okrem jedneho faktu - ze etatisti (a konzervativci) nam tu slobodu nedopraju.


Buchanan chce dosledky etatizmu vyhanat dalsim etatizmom.(resp. socializmom ).

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Martin Hanus
pridané: 30-08-2005 14:41


S odburanim statu v naznacenych oblastiach nemam problem, to ti podpise mnoho konzervativcov (nechapem, preco konzervativcov ako takych spajas s etatizmom). Pravi libertariani chcu vsak zrusit stat an sich, armadu, policiu, sudy atd..., a vobec jeho pravny monopol cokolvek vnucovat. S tymto mam zasadny problem, nie s tym, ci maju byt vysoke, stredne skoly sukromne, ci statne. Aj preto pokladam a vzdy som pokladal libertarianov za pragmatickych spojencov. Ale vzdy mam pred ocami hlabku toho bytostneho rozdielu medzi nami.

Najvacsi problem mam s libertarianskou predstavou, ze vztahy v spolocnosti su determinovane ekonomikou. Pre mna je libertarianizmus v cistej podbe marxizmom naruby. Ma na cloveka a jeho vztahy v spolocnosti podobny pohlad ako Marx, len navrhuje opacne riesenia.

Libertarianizmus je nahrazkova forma nabozenstva, ako aj ine izmy..., preto je nestastim, ked niekoho postihne. Je to tak trochu mentalna choroba, casto krat vsak len momentalna, kedze mnohi libertariani casom dostanu rozum. Zelam vela stastia:-)

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 31-08-2005 8:26


" Pravi libertariani chcu vsak zrusit stat an sich, armadu, policiu, sudy atd ... "
- Ale ved TO VOBEC NIE JE PRAVDA. Chcu zrusit STATNU policiu, sudy, ... ZASADNY problem je totiz v pojme DEMOKRACIA. Demokracia sa zvrhla na tezu : VACSINA MOZE VSETKO , VACSINA MA PRAVDU. A takto funguje stat. Ale sudy, policia, ... maju fungovat ako OCHRANA jednotlivcov, nie ako NASTROJ VACSINY .



" Najvacsi problem mam s libertarianskou predstavou, ze vztahy v spolocnosti su determinovane ekonomikou. "
- Ale ved TO VOBEC NIE JE PRAVDA. Nie su DETERMINOVANE, MAJETOK je jednou z NEDOTKNUTELNYCH sucasti cloveka. A libertarianska predstava nedotknutelnosti majetku je hlavnou sucastou libertarianskej ekonomickej teorie.
VZTAHY v spolocnosti su nie su DETERMINOVANE , ale sa priebezne realizuju JEDINE slobodnou volou jedinca , dohodou skupiny jedincov. EKONOMIKA je nezavisle a slobodne fungujucou sucastou spolocnosti. Nie je PODRIADENA ani NADriadena.


Libertarianstvo ABSOLUTNE NEBRANI, nezakazuje, konat dobro, charitu, vzajomu pomoc, moralnu vychovu a presviedcanie o moralke, nebrani nabozenskej viere, nebrani cinnost cirkvam ...... Jedine - nesmie to VNUCOVAT statna moc.

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Dewey
pridané: 31-08-2005 18:15


"VACSINA MOZE VSETKO , VACSINA MA PRAVDU."

Kde? Povedz mi jedneho vyznamneho teoretika demokracie, ktory nieco podobne tvrdi!

O niektorych veciach, kde je siroky konflikt zaujmov sa lepsie ako demokratickym hlasovanim rozhodovat neda(a to redukujeme demokraciu na hlasovanie). To vsak neznamena, ze nie je na mieste otazka, kde ma taketo rozhodovanie opodstatenie, kde je legitimne.

"MAJETOK je jednou z NEDOTKNUTELNYCH sucasti cloveka."

To je definicia, konstatovnie status quo, zbozne zelanie, ideal, metafora?

"A libertarianska predstava nedotknutelnosti majetku je hlavnou sucastou libertarianskej ekonomickej teorie."
Ano, staci nacrtnut problem externalit a hned sa vsetky rigidne principy rozpadnu a zacnu uskoky.
Treba sa vratit spat k povodnym predstavam o vlastnictve, liberalnym, nie k libertarianskemu vykladu liberalnych myslienok a tu zaciname pri Lockovi a praci prostrednictvom ktorej sa spaja s neosvojenym nezivym predmetom.
Cize doraz je na praci ako zdroji vlastnictva a nie vlastnictve, ktore spadlo z neba. Staci si uvedomit kontext v ktorom to bolo formulovane a kontrast medzi oboma pohladmi bude byt do oci.

"VZTAHY v spolocnosti su nie su DETERMINOVANE , ale sa priebezne realizuju JEDINE slobodnou volou jedinca , dohodou skupiny jedincov."

Problem nie je v tom, co nezakazuje Libertarianizmus, ale problem je v tom, co odmieta riesit a co patri zatial medzi ludske zaujmy a co ubera slobodu inych alebo ich ohrozuje a nezahrna taketo motivy do uvah. Hore to Martin rozobral.

Tomuto naozaj nerozumiem, skus to napisat inak.
takto?....Vztahy, teda nieco co je medzi dvoma ludmi je zavisle od vole, izolovanej, kazdeho z dvoch ludi ?Ze ked jeden druhemu chce dat na hubu a druhy to nechce, vsetko je vecou "slobodnej vole" pripadne dohody, ze vzdy to maju obe strany plne pod kontrolou?

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Zolo
pridané: 30-08-2005 16:20


Odhadujem, ze momentalne ma stat vo vyspelych krajinach, vratane SR a USA, zhruba 30% ekonomickeho vplyvu na zivot jednotlivca. Iny ako ekonomicky vplyv zalezi do velkej miery na jednotlivcovi.

Okrem vplyvu statu existuje aj vplyv spolocnosti. Tie si nenacim mylit.

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Peter Friso
pridané: 30-08-2005 22:39


Len taka mala ponuka pre libertariana /ak sa Ti chce/ - mohol by si nejak popisat, co povazujes za etatizmus?
RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 31-08-2005 8:05


Maximalne zostrucnim :
Etatizmus -
I. Ked STAT , (politici, statna sprava,) riesia, rozhoduju, financuju ) take oblasti fungovania spolocnosti a zivota obcanov, ktore su oblastou slobody cloveka a slobody zmluvnych vztahov.
II. Ked STAT vezme ludom peniaze, a potom za nich plati veci, ktore by si mal PRIAMO platit obcan.

III. Ked stat nuti ludi konat "dobro" (pr. : bezpecn. pasy v aute , nefajcit, nepit alkohol , erotika az po 22.hod., zakaz predaja v nedelu, ..... a riesi to zvysenymi danami alebo priamim zakazom ). Ja nekomentujem, ci tie veci su/nie su spravne , ja komentujem, ze stat nie je pestunka pre obcanov.
Samozrejme, stat MUSI zabranit konat zlo jednym clovekkom INEMU cloveku - vrazda, bitie, kradnutie, poskodenie majetku, ....

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Dewey
pridané: 03-09-2005 9:51


Peto Sorry, zareagujem.
1. Skus ich vymedzit. Oblastou slobody je aj samotna sloboda nie? Sloboda zmluvneho vztahu je zalozena na potlacani donutenia v najvypuklejsich pripadoch jednej zo zmluvnych stran.(napr. urcity monopol, kde nehrozi tlak ani nastup efektivnej konkurencie vs. zakaznici)
Cize etatizmus je aj to, ked sa riesi sloboda, ci ochrana jednotlivca prostrednictvom institucii modernej demokracie? A ak ano, je to nejaky prehresok voci liberalnym principom? Zrejme nie, vid posledna Tvoja veta.

2. Zase. Bud konkretny. Mal si platit obcan...ktore su to oblasti?(ktore a preco ano a ktore a preco nie)
jednu odpoved, etatistiku(ked priznavajuci statu urcitu ulohu na jednej strane, na druhej strane vymedzujuci sferu posobenia statu), poskytol liberalizmus, ty mas aku?(napr. Smithove prinipy zdanovania) Nebodaj taku istu?

3. "bezpecn. pasy v aute", "nefajcit", "nepit alkohol"

To nema s pojmom "nutit konat dobro" nic spolocne.
To je priamo pokusom "konat dobro"(ci opodstatnenym je druha vec), ked uz chces. Lenze napr. v pripade fajcenia je tu aj legitimna napr. otazka OCHRANY nefajciarov, ktoru mozes zaradit ku svojej poslednej vete a rovnako aj urcite prekazky pri predaji alkoholu vo vztahu k detom maju odpostatnenie. Rovnako opatrenia voci pitiu alkoholu resp. riadeniu motoroveho vozidla s alkoholom v krvi su ochrannym opatrenim.

Mozno je aj pestunkou, ale ked zacnes rozmienat zistis, ze je do velkej miery aj nastrojom(hoci by mal by len) na ochranu slobody, na riesenie konfliktov sukromnych zaujmov, ktore su protichodne, vymedzenim toho resp. pravidlami, do akej miery mozu sukromne zaujmy jedneho mat externality, dosledky pre inych. atd.

"erotika az po 22.hod."

aha, cize zakaz skodit, ochrana deti(resp. znizenie rozsahu toho, kde musi rodic v prospech dietata intenzivne intervenovat) je podla teba nieco negativne, kedze etatizmus u teba vystupuje len v negativnom kontexte hoci tu si sa tomu elegatne vyhol? (zakaz predaja dvrdych drog, prenasledovanie dealerov, je podla tunajsich libertarianov fuj etatizmom)

"Ja nekomentujem, ci tie veci su/nie su spravne , ja komentujem, ze stat nie je pestunka pre obcanov."

Ty sa hlavne nad tym nezamyslas a pausalizujes.
OK, priznavas v tomto prispevku aspon legitimitu statu pri najvyhrotenejsich konfliktoch v spolocnosti, kde poskodzovanie bije do oci, ale rozhodne tvoja fantazia zrejme nesiaha po horizont aj ostatnych zavaznych konfliktov, kde sa da o skodeni, ci poskodzovani hovorit, kde je otazka zvazenia ulohy demokratickeho statu, vlady neosobnej autority - zakona, ako nastroja, minimalne legitimna, aj ked si tam dodal tri bodky...

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Peter Friso
pridané: 02-09-2005 16:57


Takze podla Teba je chudobny clovek, ktoremu stat zaplati drahe liecenie, ktore by si inak nemohol dovolit /mam obavu, ze ani pri cisto sukromnom zdravotnom poisteni/ prizivnikom?
RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-09-2005 8:57


" ...clovek, ktoremu stat zaplati... "

- Vies co. Pis PRESNU pravdu , a ja ti PRESNE odpoviem.

VOBEC totiz NIE JE PRAVDA tvoje tvrdenie - ze "STAT ZAPLATI ..." . Zaplatia INI ludia.

Rad by som vedel, preco vy etatisti nedokazete nazyvat veci PRAVYM menom. Asi sa vam to nehodi.

RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: Martin Hanus
pridané: 06-09-2005 23:27


Skus odpovedat na Petovu otazku: je taky clovek prizivnikom?
RE: L.K. - Vitaj medzi nami!
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-09-2005 14:08


Ak to stat zaplati Z DOBROVOLNE DAROVANYCH PENAZI, tak nie je.
Ak stat pride k obcanom, nameri na nich gulomet a nasledne vyzbiera pre toho invalida peniaze, tak ide o lupez. A ten clovek si prevezme lup.

texty o...
autor: Josef ©íma
pridané: 01-09-2005 23:31


Kdybyste si někdo chtěli přečíst něco více o "Divokém západě", tak je to česky moľné v Terry L. Anderson a P. J. Hill - Ne aľ tak "divoký" Západ na
http://libinst.cz/tl/tl_10_2003.pdf

O Islandu píąe David Friedman v čeątině na
http://libinst.cz/tl/tl_11_2002.pdf

Obecně v Terra Libera najdete spoustu odpovědí na vznáąené otázky.

Jo a kdyby si někdo chtěl přečíst, co jsem vlastně napsal, tak on-line je to dostupné anglicky jako "Introduction to the logic of social action" na

http://libinst.cz/osobni/sima/law_and_economics/BOOK_print.doc

...a mimochodem spoustu on-line textů k tématu najdete na mé stránce ke kruzu Ekonomie a právo na
http://libinst.cz/osobni/sima/hp613.php3

Konstruktivní připomínkám uvítám!

Pre Martin Hanus :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 05-09-2005 9:23


K tvojim nazorom :

„ ..... libertarianizmus je marxizmom naruby. Ono vsak ani ti libertariani nie su monolitna crieda, nazory niektorych su absolutne odpudive, mnohi ini sa sice z odporu k rozbujnenemu statu nazyvaju libertarianmi, ale v skutocnosti su len za utek od povojnoveho welfare state, o bezpecnostnych agenturach si diskuruju maximalne len tak pre zabavku a akakolvek utopia je im odporna.

- Uprimne sa priznavam, ze pojem LIBARTARIAN som prijal skor pre potrebu ODLISENIA sa od terajsich socialistickych „liberalov“ . Co tym myslis „marxizmus naruby“ ? Marxizmus berie slobodu aj peniaze. Libertariani CHCU SLOBODU pre vsetkych, nechcu brat ziadne peniaze. Takto to beriem.


“ Inak to s tymi bezpecnostnymi agenturami ukazuje na podstatu utopickosti anarchoprojektu: oni ignoruju, ze sukromnou bezpecnostnou sluzbou moze byt aj Taliban,......... “

- pripustam. Lenze ! – mnohe STATNE rezimy sa chovaju presne ako Taliban. A maju aj zastupenie v OSN !!! Takze to s tou bezstatnou spolocnostou nemoze byt horsie ako so statnou.


" Pravi libertariani chcu vsak zrusit stat an sich, armadu, policiu, sudy atd ... "
- Ale ved TO VOBEC NIE JE PRAVDA. Chcu zrusit STATNU policiu, sudy, ... ZASADNY problem je totiz v pojme DEMOKRACIA. Demokracia sa zvrhla na tezu : VACSINA MOZE VSETKO , VACSINA MA PRAVDU. A takto funguje stat. Ale sudy, policia, ... maju fungovat ako OCHRANA jednotlivcov, nie ako NASTROJ VACSINY .



" Najvacsi problem mam s libertarianskou predstavou, ze vztahy v spolocnosti su determinovane ekonomikou. "
- Ale ved TO VOBEC NIE JE PRAVDA. Nie su DETERMINOVANE, MAJETOK je jednou z NEDOTKNUTELNYCH sucasti cloveka. A libertarianska predstava nedotknutelnosti majetku je hlavnou sucastou libertarianskej ekonomickej teorie.
VZTAHY v spolocnosti su nie su DETERMINOVANE , ale sa priebezne realizuju JEDINE slobodnou volou jedinca , dohodou skupiny jedincov. EKONOMIKA je nezavisle a slobodne fungujucou sucastou spolocnosti. Nie je PODRIADENA ani NADriadena.


Libertarianstvo ABSOLUTNE NEBRANI, nezakazuje, konat dobro, charitu, vzajomu pomoc, moralnu vychovu a presviedcanie o moralke, nebrani nabozenskej viere, nebrani cinnost cirkvam ...... Jedine - nesmie to VNUCOVAT statna moc.

Prida» nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateµov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie ľiadnu zodpovednos».

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môľete da» vedie» e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske zdruľenie
Stránka pouľíva redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak