|
26-06-2005
Vladimír Palko
Kultúrna vojna
verzia pre tlač
Aj keď sexuálna orientácia je osobnou vecou každého jednotlivca, rôzni aktivisti z nej neustále robia politikum. S láskavým dovolením redakcie časopisu Impulz uverejňujeme komplexnú analýzu a konzervatívne stanovisko k homosexuálnej kauze z pera ministra vnútra a podpredsedu KDH, Vladimíra Palka.
Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
 autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 7:08
Styri nohy dobre, dve nohy zle.
Vojna je mier, sloboda je otroctvo, nevedomost je sila.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: nepodstatny niekto
pridané: 27-06-2005 9:25
Reportér: Zastává Vatikán oficiálně názor, že virus HIV dokáže proniknout prezervativem?
Papežův mluvčí, kardinál Alfonso Lopez Trujillo: Ano, ano. Protože to je něco, co vědecká komunita přijímá. A lékaři vědí, co říkáme. Není možno hovořit o bezpečném sexu. Měli bychom hovořit o lidských hodnotách, o rodině a o věrnosti."
Reportér: Avšak já jsem hovořil se Světovou zdravotnickou organizací a ta konstatuje, že to prostě není pravda, že by mohl virus HIV proniknout latexovou gumou, z níž se vyrábějí prezervativy.
Papežův mluvčí: No, tak to se tedy mýlí. Na takové úrovni není dialog možný, vědecky řečeno. Protože to je lehce zjistitelný fakt.
toľko k našim užasným katolíkom a ich pavedou a "pravdou".
Viď tiež zápas sučasnej sekulárnej Ameriky proti bigotnosti a nezmyslom náboženských konzervatívcov.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: marek
pridané: 27-06-2005 12:03
Nejde o žiadnu "pavedu". Proti rozširovaniu sexuálne prenosných ochorení existuje jediná zaručená metóda - partnerská vernosť. Oporúčam ti zistiť si účinnosť použitia prezervatívu, ako metódy plánovaného rodičovstva. Potom pochopíš, že ak existuje relatívne vysoká pravdepodobnosť možnosti otehotnenia pri použití tejto antikoncepcie - existuje aj relatívne vysoká pravdepodobnosť prenosu sexuálne prenosného ochorenia (je jedno, či je to spôsobené nedostatkom praxe a teda chybou používateľov, alebo chybou výrobcu, či neopatrnosťou prepravcu, či predajcu).
Ak sa ti zdá nemiestne hovororiť v súvislosti so sexualitou o ľudských hodnotách, rodine a vernosti, tak to je hodnotový problém - myslím, že tu môže racionálna argumentácia ťahať za kratší koniec. Ale nie nevyhnutne. Poznám ľudí, ktorí sú neveriaci a Palkov článok do veľkej miery odráža ich cítenie. Existujú neveriaci ľudia, ktorí presvedčivo argumentujú proti oslabovaniu inštitútu manželstva (napr. zrušením podmienky muža a ženy, t.j. prijatím legislatívy umožňujúcej reg. partnerstvá, či manželstvá homosexuálov).
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 14:19
Vernost Ti nepomoze, ak partner nie je verny alebo ked partner predtym mal styk s niekym podobnym. Takze ucinnost onej "vernostnej" antikoncepcie a moznosti mat riziko pod kontrolou je ovela nizsia.
Inak ta logika vyssie...
Ak nechces by obetou dopravnej nehody, predaj auto, nechod cez cestu, zostan sediet doma. Dodrzovanie predpisov asi nebude jednym z dolezitych faktorov, ktorymi sa da nehode predist.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: marek
pridané: 27-06-2005 15:09
Presne tak. Kresťanskými dopravnými predpismi (ak vidíš život ako jazdu autom) je evanjelium. Opakujem, partnerská vernosť je jediným spoľahlivým prostriedkom proti šíreniu sexuálne prenosných chorôb. To, že ti môže byť partner neverný je samozrejme možné. To, že som sa rozhodol v živote jazdiť podľa dopravných predpisov samozrejme nezaručuje, že ma niekto v 200 km/h nenarazí a nezabije. Samozrejme, že žiaden kresťan nie je povolaný k rezignácii a k tomu, aby zostal sedieť doma. Ak mám teda dokončiť tú paralelu - je povolaný jazdiť podľa pravidiel, samozrejme môže sa stať, že ich poruší raz, alebo porušuje stále. To ale nič nemení na tom, že tieto pravidlá majú význam. Snaž sa pochopiť, že ohrozujú ľudia, ktorí sú nezodpovední a nejazdia podľa predpisov a nie tí, ktorí sú podľa teba naivní a jazdia podľa predpisov a snažia sa neohrozovať druhých.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 16:37
Nie, jednym z vasich predpisov je predat auto, zostat pre istotu doma. OK. Ked Vam to takto vyhovyje, je to v poriadku. Ale ako recept kazdemu, kto ma potrebu jazdit na aute ponukat sedenie doma sa mi nezda vhodne. Popierat, ze to dodrziavanie pravidiel aj ked s istym rizikom napriek tomu funguje je hlupe.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 11:29
> Opakujem, partnerská vernosť je jediným spoľahlivým
> prostriedkom proti šíreniu sexuálne prenosných chorôb.
Zabudol si na istu situaciu: co ked jeden z "oficialnych" partnerov je infikovany HIV a druhy nie? Je vtedy pouzitie prezervativu tiez nemoralne? He? Je kvoli tomu treba klamat o jeho efektivite?
S pozdravom,
Peter
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 19:02
Tiez dobra otazka.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: Laborec
pridané: 13-07-2005 9:16
Pouzitie prezervativu je vzdy nemoralne. Ak ma partner virus HIV, sex je posledna vec, o ktorej sa ti dvaja maju asi chut bavit. Preco si tak vela ludi (na cele s R. Prodim) mysli, ze sex je najdolezitejsia vec na svete?
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: jednokto
pridané: 14-07-2005 9:32
pouzitie prezervativu je vzdy nemoralne. basta...pacia sa mi taketo kategoricke vyhlasenia. ichnositelia coskoro "zomru na krasu".
Preco si tak vela ludi mysli, ze sex je najdolezitejsia vec na svete? Prosim ta a kto nieco take hovori? Najdolezitejsia? Najdolezitejsia urcite nie, ale dolezita. Vies, keby nebolo sexu, tak tu teraz nie si a netukas do iternetu. Na to, aby si tu bol, je potrebne, aby tvoji rodicia mali sex (aj ked aj v toto uz dokazeme prirodu trosicku oblafnut). Inak povedane, zatial to bez sexu bezne nejde. Este som nepocul, zeby babatka tahali z krstitelnice ako zajacov z kobuka. Teda sex ostava nadalej dolezity.
|
RE: Homosexuálna kauza v zápase o kultúru a slobodu
autor: Miso
pridané: 17-07-2005 22:12
Sa do toho rozumies jak hus do piva.
Babetka nosia bociany.
|
Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 27-06-2005 9:20
Zial, nemal som doteraz cas , ani chut, precitat si cely Palkov clanok. Na to, ze HS nenavidi- aj ked to popiera – my stacilo precitat si dva odstavce.
Kedze HS NEZIADAJU „manzelstvo“ , ale „registrovane partnerstvo “ , zaujimal by ma AJ VAS nazor – ma Palko hlavne namietky voci :
1. URADNEMU zaregistrovaniu , ktore vlastne NIE JE manzelstvom v krestanskom zmysle slova.
2. Materialno organizacnym zvyhodneniam , ktore by z registracie vyplivali.
3. Voci niecomu inemu , suvisiacemu ???
A PRECO vobec Palko a KDH dava do suvislosti krestanske manzelstvo a registrovane partnerstvo ? Ved su to odlisne veci.
Ked vidim, kolko darebactiev sa dennodenne odohrava v nasom ministatiku (naposledy napr. vytunelovanie 6 miliard Sk nevyhodnym „predajom“ paropl. elektrarne ), ako tu prakticky nefunguje spravodlivost , ale ani justicia , tak mi je z Palkovych aktivit na grcanie.
|
RE: Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: nepodstatny niekto
pridané: 27-06-2005 9:45
ach nasi chudacikovia perzekvovani krestania!
Nebola tu nahodou snaha v 90-tych rokoch zakazat nejaku metalovu kapelu? Alebo film Lud verzus Larry Flint?
V Ziline sa musel po protestoch presunut na okraj mesta skvely klub v ktorom hravali skupiny z celeho sveta - Guru. Kto za tym stal, ze.
Vadil im hlavne nazov - no len povazte - Guru - a tiez asi to ze tam nehravali nabozenske gospely ale roznorodu hudbu. A pritom tam ani nepredavali alkohol!
Ale co to vravim, ved katolici ci aki frasi su vlastne obete.
|
RE: Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: nepodstatny niekto
pridané: 27-06-2005 9:51
a na margo "tolerantnych" krestanov, ktorym homosexualita vlastne vobec neprekaza - neviem, tusim som pred nejakym casom cital spravy o tom, ako v polsku na pokojnu demonstraciu homosexualov zautocila katolicka mladez - uplny a absolutny prejav lasky v bliznemu!
|
RE: Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: Laborec
pridané: 13-07-2005 9:21
Druhykrat citaj lepsie. Na nepovoleny sprievod nechutnych homosexualov nezautocila katolicka mladez ale skinheadi. O takych ako ty hovori Palko.
|
RE: Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 24-07-2005 18:29
ale aj Palko na nich zautocil..verbalne..aj v clanku prezetnuje nazor, ze by nemali verejne prezentovat svoju sexualnu orientaciu..obavam sa jedneho - clovek ako on sa nedokaze odosobnit od subjektivnych nazorov a nedokaze ako minister vnutra zabezpecovat ochranu kazdemu rovnako bez ohladu sexualnej orientacie - teda si myslim, ze by nebol taky razantny v obrane sprievodu gazov, ako bol razantny pri sprchovani a hulakani na grazlov na pohrebe.
Palkov dvojaky meter - krestania maju prirodzene pravo si robit vsetky mozen krestanske spolky - krestanske odbory, krestnaske matky, krestanske turisticke spolky a neviem ake este ine aktivity mozu byt krestanke. Teda nema (a samozrejme by ani nemal mat) problem aj so spolkom krestanskych hubarov alebo krestanskych ornitologov. Ale zaujimave je uz ma problem s organizaciou, ktora zdruzuje ludi na zaklade rovnakej, teda homosexualnej orientacie. SOm zvedavy, ako by reagoval, keby mali zaregistrovat spolok homosexualnych hubarov. Palko totizto si mysli, ze by sa takto nemali zdruzovat a verejne prezentovat, teda by nemali mat pravo zdruzovania sa na zaklade homosexualnej orientacie..zdruzovanie sa na zaklade nabozenskej orientacie ano,ale na zaklade sexualnej orientacie nie..... dost cudny postoj ministra vnutra v SR v roku 2005, nemyslite? skor sa to podoba na ministrov nemeckej vlady z roku 1934 alebo 1938
|
RE: Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: godz
e-mail: toko4329@zoznam.sk
pridané: 29-06-2005 17:46
Ktože je v Žiline primátorom - pokiaľ viem Slota a ten určite nie je z KDH.
|
RE: Nema dolezitejsie povinnosti ?
autor: Ondrej
pridané: 29-06-2005 15:06
1. Ak sa niekto potrebuje registrovat, moze tak spravit v spolku-modrej-duhy, v spolku Gay-Lesbian, v spolku XY+XY, ...
O tom paroplyne: ty vies predvidat buducnost?
Inak, vytunelovanych 6 miliard by to aj tak nebolo ani podla spravy, co prebehla mediami, ale 4mld.
|
Vystizne
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 12:34
Dost vystizne, napr. bod c 1.
1. Ak ktokol(vek, ale najmä ak je to krest(an, protirec(í v HK l(avicovej strane akokol(vek slušným spôsobom, obvin(uj ho z nenávisti voc(i homosexuálom.
Pekne to demonstroval Dewey, ked mi povedal:
"Uchylna podla mna len jedna vec. Tvoje podsuvanie svojho citenenia a meranie ludi, ktorych prirodzeny prejav sexuality je iny ako tvoj vlastny. Zmes predsudkov a mam pocit, ze aj nenavisti. Preco?
Kde sa ta zloba v Tebe berie chlapce? Co ti urobili?"
Hoci som iba v ramci diskusie o RP bol proti slektivnej legislative vseobecne, a v zvyhodneniu uchylneho spravania zvlast.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 13:35
Myslel som na teba, ked som cital ten Palkov clanok. Mal som pocit, ze citam tvoje Alter ego.
Len aby bolo jasne, toto bol kontext:
"Lenze som proti tomu aby sa specialne pre isty typ uchylneho spravania zaviedol osobitny pravny institut.
Som proti takymto specialitkam vseobecne, a kedze sa jedna podla mna o uchylku, v tomto pripade zvlast."
"Uchylna podla mna len jedna vec. Tvoje podsuvanie svojho citenenia a meranie ludi, ktorych prirodzeny prejav sexuality je iny ako tvoj vlastny. Zmes predsudkov a mam pocit, ze aj nenavisti. Preco?
Kde sa ta zloba v Tebe berie chlapce? Co ti urobili?
Kde beries istotu, ze Tvoje (mozno) chodenie do kostola niekto zajtra nenazve uchylkou a neotrieska Ti celu tuto argumentaciu o hlavu. Viem, kde tu istotu mozes najst, v liberalnom mysleni, ktore je ale tu na opacnej strane barikady."
Neprotirecil mi zial ziadne krestan, "protirecil" mi v.B. resp. ja jemu. Je mi jedno ci si cierny, biely, zlty alebo smoula.
Ak oznacujem niekoho prirodzeny prejav za uchylny resp. niekoho za uchylneho a chces mu klast prekazky do cesty, hoci nedokazes povedat komu a ako ten udajny uchylak ublizuje, ako tento jeho prirodzeny prejav niekomu ublizuje, tak tam musi byt nejaky rozmer nenavisti. Inak si tie vety neviem vysvetlit. Ostatne, otazky si si tiez vsimol, vsak?
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 13:43
"Ak oznacujem niekoho prirodzeny prejav za uchylny resp. niekoho za uchylneho..."
ze sa jedna od odhcylku (ci uchylku) od normalneho sex. spravania je zjavne...konstatovanie faktu
"...chces mu klast prekazky do cesty..."
ja mu prekazky nekladiem, iba ak anasa legislativa - ja som len proti tomu aby sa im selektivne odstranovali prekazky ktore musi znasat kazdy
"hoci nedokazes povedat komu a ako ten udajny uchylak ublizuje"
ani to nemusim vediet povedat, pretoze ja mu nijako neublizujem
"tak tam musi byt nejaky rozmer nenavisti. Inak si tie vety neviem vysvetlit."
ale to je tvoj problem :-) Som napr proti uzakoneniu nedele ako dna volna => nenavidim krestanov ? A tak by som mohol pokracovat. To je problem vasho ciernobielych "liberalnych" schem, ze si ma inak nevies zaradit, len ako nenavistneho cloveka...
" Ostatne, otazky si si tiez vsimol, vsak?"
Ktore ?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 14:13
"ze sa jedna od odhcylku (ci uchylku) od normalneho sex. spravania je zjavne...konstatovanie faktu"
Fakto je to pre Teba.
1. jednoznacne je tam citit hodnotovy sud, rozmer normy (norma spravania sa)
2. pre mna to nie je pravdivy vyrok
3. je to prikladom toho, ako hodnotove sudy vytvaraju fakty resp. kedy sa nedaju od seba oddlit(vid. starsia diskusia)
4. ako dokazes tento fakt?
5. odchylka nie je uchylka, to sa velmi myslis
"ja mu prekazky nekladiem, iba ak anasa legislativa - ja som len proti tomu aby sa im selektivne odstranovali prekazky ktore musi znasat kazdy"
Kazdy nie, heteroparik nemusi. Kladies prekazky v snahe odstranit nezmyselne prekazky ktore zakon kladie.
"ani to nemusim vediet povedat, pretoze ja mu nijako neublizujem"
Ale to robis. Jeho zaujmom je odstranit tieto prekazky, "ulahci" im to zivot, ty im kladies prekazky, praktizujes tyraniu svojho citenia, ublizujes.
"ale to je tvoj problem :-) Som napr proti uzakoneniu nedele ako dna volna => nenavidim krestanov ? A tak by som mohol pokracovat. To je problem vasho ciernobielych "liberalnych" schem, ze si ma inak nevies zaradit, len ako nenavistneho cloveka..."
Nie nemohol. Nedela ma dosledky pre inych. Ak to nie je jasne. Prave preto som proti zakonnemu zavedeniu.
Ak by nemala dosledky pre inych a kladol by som im nejaku prekazku tak by za tym mohla byt asi len nenavist alebo zvratene citenie, ktore by ma takto voci niekomu nutilo zakerne konat.
"Ktore ?"
To su tie vety s otaznikom.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 14:27
1. co tam citis je tvoja vec, nie moj problem
2. detto
3. fakt odlisnosti je evidentny, hodnotenie samozrejme nasleduje, ale daju sa oddelit - ze ich ty nechces rozlisovat, to uz je opat tvoj problem
4. opat fakt odlisnosti je evidentny, co mam na tom dokazovat ?
5. aky je rozdiel okrem slovickarenia ? asi v jemnom poukazani na neprirodzenost - myslim ze anatomicke a biologicke argumenty su dostatocne na taky dokaz
Ked su tu nejake nezmyselne prekazky, preco ich odtranit specialne pre homo ?
"Nedela ma dosledky pre inych." To mi je jasne, v tom vsak nebola pointa - ta bola v tvojom nalepkovani. Aj zavedenie pravnej nerovnosti ma dosledky - aj ked ine, porusi sa princip. A na principy som dost zatazeny
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 15:07
>>"ze sa jedna od odhcylku (ci uchylku) od normalneho >>sex. spravania je zjavne...konstatovanie faktu"
Faktom je to pre Teba.
>>1./2. jednoznacne je tam citit hodnotovy sud, rozmer normy (norma spravania sa)
>1./2. co tam citis je tvoja vec, nie moj problem
Ved iste, svojim hodnotovym sudom si vytvoril "fakt", ktory je akceptovany akurat v urcitej komunite. Vedecky fakt to rozhodne nie je. Je to "bezprostredny" fakt, ale len pre teba.
>>3. je to prikladom toho, ako hodnotove sudy vytvaraju fakty resp. kedy sa nedaju od seba oddlit(vid. starsia diskusia)
>3. fakt odlisnosti je evidentny, hodnotenie samozrejme nasleduje, ale daju sa oddelit - ze ich ty nechces rozlisovat, to uz je opat tvoj problem
Praveze aj keby som tu chcel rozlisovat podla toho, ako sa to bezne robi, to tu dost dobre nejde.
>>4. ako dokazes tento fakt?
>4. opat fakt odlisnosti je evidentny, co mam na tom >dokazovat ?
Ano, ale nehovorime o vedeckom fakt. Vid. 1.
>>5. odchylka nie je uchylka, to sa velmi myslis
>5. aky je rozdiel okrem slovickarenia ?
Tak len nazorne...Cierna farba pleti je uchylka?
"Ked su tu nejake nezmyselne prekazky, preco ich odtranit specialne pre homo ?"
Ale vobec nie specialne pre homo. RP mozu uzavriet aj nehomo.(cize je to vseobecne odstranenie).
>>"Nedela ma dosledky pre inych." >To mi je jasne, v tom vsak nebola pointa - ta bola v tvojom nalepkovani. Aj zavedenie pravnej nerovnosti ma dosledky - aj ked ine, porusi sa princip. A na principy som dost zatazeny
Porusi sa princip? To ma dosledok pre koho zivot. Prosim Ta. Pravna nerovnost zavedenim RP, to je cista Orwellovcina.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 14:41
Tieto otazky ?
"Kde sa ta zloba v Tebe berie chlapce? Co ti urobili?"
Nikde, ziadnu zlobu necitim. Nic.
|
RE: Vystizne
autor: Jiří Zahrádka
pridané: 27-06-2005 14:54
Dewey, já si myslím, že tady opravdu popíráte zjevná fakta. Homosexuální chování je, jak už napsal v. B., odchýlením (deviation) od většinového sexuálního chování. Navíc efektem heterosexuálního aktu je vznik nového jedince - ať Bůh nebo příroda tedy dal(a) smysl takovému jednání z hlediska celkového vývoje.
Homosexuální akt jen chvilkově uspokojí zúčastněné. A nemusíme takové jednání nijak hodnotit - někomu se to hnusí, někomu je to jedno, někomu se to líbí - to je věc názoru.
Já, ač se hlásím ke konzervativismu (možná s liberálním šmrncem) věřím, že sklony k homosexualitě jsou vrozené. Proto jsem dalek jednoznačně odsoudit homosexuálně praktikující lidi - spíše je mi jich líto, že takový kříž nesou. Ale proto, že jejich chování je vrozené, ještě nemusí být "ne-odchylné" od normálu, resp. "ne-úchylné."
Slova jako "úchylka" znějí jako negativní soud, ale to negativno je jen intepretace termínu (byť naprosto dominující). Berme to skutečně jen jako fakt - někdo je úchylný, ale nemůže za to, proto ho nelze odsuzovat a "úchylnost" v tomto smyslu naprosto nelze brát jako morální odsudek.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 15:25
?"Homosexuální chování je, jak už napsal v. B., odchýlením"
= uchylkou? (toto bolo povodne tvrdenie)
>"Navíc efektem heterosexuálního aktu je vznik nového jedince - ať Bůh nebo příroda tedy dal(a) smysl takovému jednání z hlediska celkového vývoje."
Nie je nutnym efektom heterosexualneho styku. Co sa tyka celeho vyroku, zaujimalo by ma, co z toho konstatovania nutne vypliva.
>"spíše je mi jich líto, že takový kříž nesou"
Ale oni, aspon vacsina o tvoju lutost nestoja. Oni sa citia dobre, ziadne bremeno, okrem tych, ktore im hadzu pod nohy ludia ako Palko, necitia.
Pisanie lavactvo je uchylne? Je to adekvatny privlastok podla Teba?
>"ale to negativno je jen intepretace termínu"
Nie, je to zauzivany obsah slova, ktory ma v slovencine negativny nadych, zahrna bud ublizovanie inym, alebo fyzicke "sebaublizovanie". Homosexualita nespada ani pod jedno. Mrknite sa pre istotu niekto please do slovnika ak mate po ruke.
Jirko, si uchylny preto, ze vacsina u Vas do kostola nechodi a ty (mozno) ano?
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 15:37
Uz par krat som si vsimol, ze mas problemy s mnohymi slovami. Nepodarilo sa mi pochopit ake treba za teba mrknut. Tu mas jeden online slovnik- celkom slusny:
http://www.slex.sk/onlines/slex...
napriklad:
> uchylka -y -liek z.
>
> odchylenie sa od normalneho stavu, od (ideoveho) smeru; rozdielnost, odlisnost:
> dusevna uchylka; pripustna uchylka; uchylka od politickej linie; lava, prava
> uchylka
>
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 16:48
(s ktorymi slovami mam problem, napr. s vlastnicvom?Tam ti zial nic ine ako klasicku liberaturu, pripadne par citatov ktore som dal minule, poskytnut nemozem. Ci este nieco ine?)
Dakujem.
"odchýlenie sa od normálneho stavu, od (ideového) smeru; rozdielnosť, odlišnosť: duševná úchylka; prípustná úchylka; úchylka od politickej línie; ľavá, pravá úchylka
Odchylenie od normalneho stavu - nesedi
Od ideoveho smeru - nesedi
Odlisnost, rozdielnost - jeden vyznam v ktorom sa bezne nepouziva...alebo ano?
hovorime o uchylke lavarukosti, uchylke evanielizme, uchylke v maliarstve?
Vsetci sme uchylny v rovnakom zmysle ako homosexuali.
Nezda sa mi. Ale ak je toto obsahom tohoto slova, ktory za nim vidite, dufam, ze ho budete pouzivat aj v inych kontextoch.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 16:49
(s ktorymi slovami mam problem, napr. s vlastnicvom?Tam ti zial nic ine ako klasicku liberaturu, pripadne par citatov ktore som dal minule, poskytnut nemozem. Ci este nieco ine?)
Dakujem.
"odchýlenie sa od normálneho stavu, od (ideového) smeru; rozdielnosť, odlišnosť: duševná úchylka; prípustná úchylka; úchylka od politickej línie; ľavá, pravá úchylka
Odchylenie od normalneho stavu - nesedi
Od ideoveho smeru - nesedi
Odlisnost, rozdielnost - jeden vyznam v ktorom sa bezne nepouziva...alebo ano?
hovorime o uchylke lavarukosti, uchylke evanielizme, uchylke v maliarstve?
Ale ak je toto obsahom tohoto slova, ktory za nim vidite, dufam, ze ho budete pouzivat aj v inych kontextoch.
P.S.
Ak je obsahom slova uchylka -> rozdielnost odlisnost tak sme vsetci uchylni, spravame sa uchylne, v rovnakom zmysle ako homosexuali.
|
RE: Vystizne
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 17:00
Nic v zlom, ale myslim si, ze to, co napisal Tomas je vcelku presne...
"dufam, ze ho budete pouzivat aj v inych kontextoch. "
Ako povies. Tvoje nazory su medzi citatelmi PS uchylne. ;-)
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 17:13
Bud konkretny Michal ak chces, ak ma z niecoho obvinujes a nerob pokusy do vetra.
Ved som napisal, ze kazdy sme potom v tomto zmysle uchylny, nase konanie a spravanie sa je uchylne.
Takze (povodny) kontext v ktorom v.B. oznacuje homosexualitu za uchylku mozeme prelozit...
"Lenze som proti tomu aby sa specialne pre isty typ ODLISNEHO spravania sa zaviedol osobitny pravny institut.
Som proti takymto specialitkam vseobecne, a kedze sa jedna podla mna o uchylku, v tomto pripade zvlast"
Lenze pre isty typ odlisneho spravania sa onen osobitny institut uz zaviedol - manzelstvo.
Cize V.B. je, ak akceptujem tento zmysel slova uchylka, vseobecne proti takymto specialitkam, jedna sa podla neho o uchylku, aj ked v pripade homosexuality zvlast.
Vyrobne. Len sa zabavajte... Obavam sa, ze nikto sa ze vacsina rozumnych ludi by za tym pouzitim slova uchylka nevidela nic ine ako ja a nijakom pripade ten druhy vyznam.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 17:25
> Vyrobne. Len sa zabavajte... Obavam sa, ze nikto sa ze vacsina rozumnych ludi
> by za tym pouzitim slova uchylka nevidela nic ine ako ja a nijakom pripade ten
> druhy vyznam.
Prosimta skus formulovat svoje myslienky trosku zrozumitelnejsie.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 17:41
Vyrobne. Len sa zabavajte... Obavam sa, ze vacsina rozumnych ludi by za tym pouzitim slova uchylka v kontexte v ktorom ho pouzil v.B. nevidela nic ine, ako ja, a v nijakom pripade ten druhy vyznam - odlisnost.
Lepsie?
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 17:50
vyrobne.
Vacsina ludi si mysli, ze uchylka/odchylka/deviacia je nieco co sa vymyka strednemu prudu, cize je to vynimka z bezneho konania.
To mi pripomina ten vtip, ked ide Zahorak 160 po dialnici a z radia pocuje: "Na dialnici Malacky Bratislava pozor, nejaky blazon ide v protismere". Zahorak sa zahladi pred seba a zamrmle "Co jeden - vsichni!"
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 20:28
"vyrobne.
Vacsina ludi si mysli, ze uchylka/odchylka/deviacia je nieco co sa vymyka strednemu prudu, cize je to vynimka z bezneho konania."
Nie, dovolim si povedat, ze vacsina ludi by pochopila v kontexte akom to bolo pouzite negativny nadych, ako sa slovo uchylka bezne chape.
>"Co mi pripomina ten vtip, ked ide Zahorak 160 po >dialnici a z radia pocuje: "Na dialnici Malacky >Bratislava pozor, nejaky blazon ide v protismere". >Zahorak sa zahladi pred seba a zamrmle "Co jeden - >vsichni!"
A mne to pripomina kona, ktory ma klapky na ociach a nemoze vidiet aj sirsie ako len pred seba a uchopit cely kontext v ktorom to bolo napisane a pripustit bezne chapanie obsahu slova.
|
RE: Vystizne
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 17:52
Uff, ja Ta z nicoho neobvinujem. Tvoje prispevky citam rad, ale naozaj Ti obcas nerozumiem. A este sa mi niekedy zda, ze mam v hlave iny vykladovy slovnik ako Ty.
A teraz urcite nebudem pozerat stare diskusie a hladat "dokazy", it's my feeling.
"ze vacsina rozumnych ludi by za tym pouzitim slova uchylka nevidela nic ine ako ja"
No vidis, teda je uchylna ta mensina.
Inak pardon, ale dnes mam velmô dobru naladu.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:23
Tesim sa na politicke diskusie so slovom "uchylny", narod bude jasat.
Dufam, ze som Ti tu dobru naladu nepokazil ;-)
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 16:54
To pohravanie sa so slovom uchylka mi pripomina nadpis: Palko je organ.
Ak by za tym nebol zly umysel, kedze negativny zazity obsah je znamy, pouzivanim odlisnosti. Nuz ale aky naboj by malo hovorenie o homosexualite ako odlisnosti? Ziadny. Odlisnost a bodka. Nic sa nedeje.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 17:09
A trpazlikom budeme hovorit vertikalne hendycapovani obcania. :-)
Dewey, veci mozeme premenovat, ale problem sa tym nevyriesi. Problem je velmi jednoduchy. Vola sa akceptacia RP. A vacsina ludi nema dovod akceptovat RP. To neznamena, ze ludia co odmietaju akceptovat RP maju nieco proti homosexualom, to znamena, ze ti ludia nechapu naco ma vzniknut uplne umely institut RP.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 17:57
V rovnakom zmysle nemam dovod akceptovat nabozensku slobodu. No povedz, co z toho zvyhodnenia urcitej skupiny mam? Asi to, co z RP.
Lenze z liberalneho hladiska - Ide tu o otazku odstranenia prekazok na jednej strane, stanovenych z pozicie statu, ktorych dosledky su pre istu skupinu neziaduce a zaroven relativne maly pravny ukon, ktory ich zivot velmi ulahci a toto ulahcenie nejde na ukor nikoho.
Potreby konkretnej skupiny ludi, pre ktorych odmietanie nevidim racionalny argument. Len emotivne.
Je mi jedno ci pride Fero alebo Jozo, katolik alebo mohamedan. Vzdy ich budem posudzovat rovnako a to iste ocakavam zrejme aj od ostatnych vo vztahu ku mne.
Zaluba klast inym prekazky do zivota, respektive skodoradostne lipnut na existujucich, nema hranice.
Preto zrejme liberalizmus vznasa poziadavku na ich odstranenie vsade tam, kde je to len mozne a nevyplivaju zasadne dosledky pre inych. To sa mi zda rozumne. Je mi ukradnute ci riesim problem homosexualov, katolikov, madarov...toto liberalne minimum je prakticke a univerzalne a nenasiel som priklad kedy by tento princip dosledne uplatnovani niesol so sebou negativne dosledky. Tento liberalny koncept bol znamy uz davno pred Millom, hoci on ho najlepsie "kodifikoval". S nim sa spaja nevyhnutne citlive posudenie okolnosti a to v tomto pripade preukazalo, ze dosledky pre inych, okrem citenia bigotov, ziadne.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 18:02
Tak navrhujem: "nabozensku slobodu" premenujme na "ruzovu plastelinu" a tu uz mozes akceptovat, dobre?
:-)
p.s. jednoducho uz nemam slov.
|
RE: Vystizne
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 18:05
Navrhujem "duhovu plastelinu", nebude to priechodnejsie?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 20:23
Mozes. Ani ja nemam slov. Kto nevidi tu zlomyselnu hru so slovkom "uchylka", na ktoru som reagoval, bude asi len dalej produktovat len podobne "konstruktivne" prispevky.
|
RE: Vystizne
autor: Jiří Zahrádka
pridané: 27-06-2005 17:39
Dewey: “Co sa tyka celeho vyroku, zaujimalo by ma, co z toho konstatovania nutne vypliva.”
Jirka: chtěl jsem naznačit, že většinové sexuální chování má silnější smysl, než chvilkové uspokojení přímých aktérů :-)). A že tedy v rámci evoluce lze vnímat i toto jako argument ve prospěch normálnosti heterosexuálního (a ne jiného) chování.
Ad lítost: já jsem podobnou reakci očekával, ale myslím, že to pro každého určitou měrou nepříjemné je.
Ale velmi silně odmítám slova o házení klacků pod nohy lidmi, jako je Palko. Zakazuje jim Palko, aby spolu homosexuálové žili? Vždyť Palko jen nechce, aby se manželská privilegia přidělila neoprávněně určité skupině lidí, a jiným ne. To je přeci diskriminace těch, kdo tato privilegia nedostanou. Jsem-li proti diskriminaci, musím být proti instituci registrovaných partnerství.
Ad “úchylka”: ano, já to používám na sebe také. Jsem-li např. alergický, je to odchylka – deviation od normálu. Ale jelikož to není nic morálně špatného, tak se za tuto svou úchylku nestydím. Tedy, když někoho nepoprskám při “kýchací” salvě :-).
|
RE: Vystizne
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 21:37
Kazdy clovek je iny. Takze kazdy clovek je uchyl, resp. uchylny. Usmevne :-)
No a k tomu chovaniu. Neviem, ci sme uz v stadiu rozlisovania medzi homosexualnym chovanim a homosexualitou, lebo potom sa mi vtom kontexte straca zmysel slova normalny. Je teda napr. homosexual normalny, ak sa chova heterosexualne?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:43
Co keby si to nechal na evoluciu. Ta sa dopracovala az nejakemu miniritnemu percentu homosexualov. Ostatni maju prirodzenu potrebu plodit deti. Su vsak urcite socialne faktori, ktore u nich mozu zatlacit tuto potrebu. Preco sa nesustredit skor na ne.
>"Ale velmi silně odmítám slova o házení klacků pod nohy lidmi, jako je Palko. Zakazuje jim Palko, aby spolu homosexuálové žili? Vždyť Palko jen nechce, aby se manželská privilegia přidělila neoprávněně určité skupině lidí, a jiným ne. To je přeci diskriminace těch, kdo tato privilegia nedostanou. Jsem-li proti diskriminaci, musím být proti instituci registrovaných partnerství."
Mne sa nechce opakovat. Chcu odstranit nejake prekazky, chcu nejake extra, ktore je priznane heterorodine a ktore nema nic spolocne s detmi. Minimlane vo vztahu k prvej poziadavke je klacek poriadny. V druhom podobne tiez.
Ak si prosti diskriminacii, tak by si mal by za zrusenie manzelstva a za RP. Ale to ja osobne nechcem.
Ostatne sam si obhajoval tzv. pozitivnu diskrimaciu manzelstva. Nezda sa Ti, ze si protirecis?
Ad "uchylka" - ale no!
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:44
Co keby si to nechal na evoluciu. Ta sa dopracovala az nejakemu miniritnemu percentu homosexualov. Ostatni maju prirodzenu potrebu plodit deti. Su vsak urcite socialne faktori, ktore u nich mozu zatlacit tuto potrebu. Preco sa nesustredit skor na ne.
>"Ale velmi silně odmítám slova o házení klacků pod nohy lidmi, jako je Palko. Zakazuje jim Palko, aby spolu homosexuálové žili? Vždyť Palko jen nechce, aby se manželská privilegia přidělila neoprávněně určité skupině lidí, a jiným ne. To je přeci diskriminace těch, kdo tato privilegia nedostanou. Jsem-li proti diskriminaci, musím být proti instituci registrovaných partnerství."
Mne sa nechce opakovat. Chcu odstranit nejake prekazky, chcu nejake extra, ktore je priznane heterorodine a ktore nema nic spolocne s detmi. Minimlane vo vztahu k prvej poziadavke je klacek poriadny. V druhom podobne tiez.
Ak si prosti diskriminacii, tak by si mal by za zrusenie manzelstva a za RP. Ale to ja osobne nechcem.
Ostatne sam si obhajoval tzv. pozitivnu diskrimaciu manzelstva. Nezda sa Ti, ze si protirecis?
Ad "uchylka" - ale no! Zrazu sa dozviem, ze miesto slova rozdiel vsetci bezne pouzivate slovo uchylka a ja som spadol z marsu.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 10:09
DEWEY:
Podrobnejsie:
"jednoznacne je tam citit hodnotovy sud, rozmer normy (norma spravania sa) "
Ze homosexualne spravanie je mensinove je fakt. Ze je to uchylka od standardu zistime uvazenim funkcie sexuality, ktora sa v prirode vyvinula kvoli reprodukcii, co homosexualita zjavne neumoznuje. Takyto nazor (na funkciu sexuality) je vedecka teoria, dostatocne potvrdena. Ak nenamietas napr. proti elektromagnetizmu a evolucnej teorii, nevidim ani dovod namietat proti tvrdeniu ze homosexualita je uchylka od tohoto standardneho stavu. Potial sme na poli faktov a vedy a do hodnotenia sme sa este vobec nepustili. Do produkcie hodnoteni a noriem sa pustim az v okamihu, ked budem tvrdit (a tvrdim) ze ak homosexualita nema ziadne pozitivne externality (ako to vystizne sformuloval Jiri Zahradka - a to uz je hodnotenie, ale vychadzajuce z faktov a vedy), tak z principu pravnej rovnosti (norma) plynie ze tento vztah nema mat (opat norma) vyhodnejsiu pravnu upravu ako hocijaky iny sukromny vztah. Ak sa ti zda ze su tu nejake zbytocne prekazky, zrusme ich pre vsetky typy vztahov, nielen pre homosexualny.
Dalej uz mame len tvoje popieranie reality:
"Ved iste, svojim hodnotovym sudom si vytvoril "fakt", ktory je akceptovany akurat v urcitej komunite"
Chces vazne popierat ze biologickou funkciou sexuality je rozmnozovanie ? Aka komunita popiera tento fakt ?
Tvoje analogie s lavactvom a ciernou kozou zastieraju podstatu, pretoze lavactvo ani cierna koza nezhorsuju funkcnost v danej oblasti : lavak moze pisat rovnako dobre ako pravak, cierna koza plni tie iste biologicke funkcie ako biela a zlta. Ale homosexualita neplni tu funkciu ktoru plni heterosexualita, preto je namieste hovorit o deviacii. Pochopitelne to neznamena osocovanie homosexualov, lebo to, ze ma niekto narusenu niektoru biologicku alebo psychologicku funkciu nijako neznizuje jeho ludsku dostojnost. Je vsak evidentne ze to nie je "normalny stav". Ked napr niekomu chyba ruka, neznamena to ze sa jedna o "alternativny typ cloveka", jedna sa o poskodeneho cloveka, invalida. Je proste dane co je standard a teda aj co je odchylka od tohoto standardu
"Porusi sa princip? To ma dosledok pre koho zivot.?" - Dodrzanie pravnej rovnosti ma dosledky pre vsetkych. Vychadzam z toho ze pre vsetkych by mali platit rovnake pravidla, a ak su nejake obmedzenia nutne, tak aj obmedzenia. Ak napr niekomu dam danovu ulavu alebo ho oslobodim do vojenskej sluzby, tiez mozem argumentovat ze jemu to pomoze a na inych to mam len minimalny vplyv (ak vobec). Takyto argument by sa ti pacil a stacil by na uznanie tychto vyhod ? Mne nie. Ak su nejake obmedzenia nutne, tak nech si vynimky z nich (ak su pripustne) kazdy vybavuje za tych istych podmienok. Ak to za niekoho urobi stat (aj za peniaze inych) o rovnosti nemozno hovorit.
Dalej, ze RP mozu uzavriet vsetci. No ale nie kazdy asi bude mat zaujem ziskat tuto nalepku, ak to bude zakon o RP pre homosexualov - to by bol ciastocne len problem nazvu. Ak by sa jednalo len o vseobecny zakon bez dosahu na tretie osoby nie som proti, ak nebude stavany spec. pre RP (nejaka defaultna 2stranna zmluva, len stale neviem preco na jej uzavretie treba stat). Problem ale je v tom ci sa to skutocne netyka inych, ci sa pravna rezia nepresuva na stat. Preco je zavet drahy, ale v pripade RP odrazu nie ? Aky carovny prutik zaposobil ze tento ukon je odrazu lacnejsi ? Mam pocit ze keby si kazdy platil svoje realne vydavky, ziadny zakon o RP a nic na ten sposob by na tom nic nemal zmenit a teda sa jedna o bezodvodne privilegium. Vid predchadzajuci odstavec
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 12:43
>"Ze homosexualne spravanie je mensinove je fakt."
To je len vec pohladu. Je rovnako prirodzena, rovnako prirodzeny prejav jednotlivca, ako heterosexualita. V tomto zmysle nejde o ziadne mensinove spravanie sa. "Uchylka" v tomto zmysle je popieranie prirodzenych sexualnych potrieb a nie ich naplanie.
(teda napriklad celibat, alebo sexualna zdrzanlivost u homosexualov a neuspokojovanie sexualnych potrieb, ktoru odporucate ako moralny ideal pre homosexualov)
>"Ze je to uchylka od standardu zistime uvazenim funkcie sexuality, ktora sa v prirode vyvinula kvoli reprodukcii, co homosexualita zjavne neumoznuje."
Kto zadefinuje, co je standart? Ja som to urobil hore, prirodzene nasledovanie svojich potrieb. Takze ako je to s tymi faktami?
>"Takyto nazor (na funkciu sexuality) je vedecka teoria, dostatocne potvrdena."
Nuz ale ano, v evolucii, ale ako vidis, velka cast ludi uprednostnuje pozitok pred plodenim deti. Takze relevatnost tohto faktu sa v rovine nasho problemu straca. Takze zase ide len o interpretaciu faktov, ktora je u Teba zasadne ina ako u mna. Fakty nemaju vyznam napisany na cele.
>"Ak nenamietas napr. proti elektromagnetizmu a evolucnej teorii, nevidim ani dovod namietat proti tvrdeniu ze homosexualita je uchylka od tohoto standardneho stavu."
Velmi jednoducho, neoznam co je ten "standart" resp. standart bude vzdy prave to, co kto uzna za vhodne vo vztahu ku svojim sukromnym zaujmom.
>"Potial sme na poli faktov a vedy a do hodnotenia sme sa este vobec nepustili."
Nie, to vsetko vyssie je len tvoja intepretacia niektorych faktov.
>"Do produkcie hodnoteni a noriem sa pustim az v okamihu, ked budem tvrdit (a tvrdim) ze ak homosexualita nema ziadne pozitivne externality (ako to vystizne sformuloval Jiri Zahradka - a to uz je hodnotenie, ale vychadzajuce z faktov a vedy), tak z principu pravnej rovnosti (norma) plynie ze tento vztah nema mat (opat norma) vyhodnejsiu pravnu upravu ako hocijaky iny sukromny vztah."
Neviem kde zacat pri spochybnovani tohoto vykonstruovaneho klbka.
>"Do produkcie hodnoteni a noriem sa pustim az v okamihu, ked budem tvrdit (a tvrdim) ze ak homosexualita nema ziadne pozitivne externality
Do interpretacii faktov si sa uz davno pustil. Na nej postavis svoje zavery. Dokonca zavery niekedy predchadzaju onu interpretaciu. Ale uz sa mi vobec nechce pustat tymto smerom, kto nechce nepochopi.
Heterosexualita ma automaticky nejake pozitivne externality, ine ako homosexualita?
Potom je asi logicke one zvyhodnenie(aj ked toto nie je moje zdovodnenie) viazat na onu externalitu.
"(ako to vystizne sformuloval Jiri Zahradka - a to uz je hodnotenie, ale vychadzajuce z faktov a vedy), tak z principu pravnej rovnosti (norma) plynie ze tento vztah nema mat (opat norma) vyhodnejsiu pravnu upravu ako hocijaky iny sukromny vztah."
Dobry pokus. Krasne sa snazis obist rozmer v kontexte nezmyselnej poziadavky na pravnu rovnost, ktoru podsuvas a v rovnakom zmysle princip nerovnosti, ktoru reprezentuje manzelstvo.
Staci poukazat ze zmysel institucie manzelstva sa stava nad ramec RP ucelnych az vo vztahu ku dietatu. Pokial dieta nemaju, necakaju, je odstranenie prekazok napr. v nemocnici rovnako ziaduce, tak pre bezdetnych manzelov ako pre bezdetnych homosexualov.
Tato diskusia ma jeden velky problem, pohravas sa neustale s obsahom rovnako znejucich slov v roznych kontextoch a zmena ich obsahu za jazdy. Napr. poziadavka na pravnu rovnost znamena nieco ine vo vztahu ku RP a manzelstvu.
Cize odpodstatnenost upravy vztahov, opodstatnenost odstranenia nezmyselnych prekazok ktore zakon kladie sa ma odvijat od toho, ci dany clovek produkuje nejake externality a ci je medzi tymto externalitami a odstranenim prekazky vyplivajucej zo zakona nejaky vztah? OK, len mne staci potom len jedna jedina externalita, uspokojenie potrieb jednotlivca, odstranenie prekazok, ktore mu umozni lepsie uspokojit tieto potreby, ktore nejdu na ukor nikoho ineho.
Takze v tomto velmi metaforickom zmysle si dovolim suhlasit s tymto principom. Pozitivna externalita RP je lepsia moznost uspokojit potreby urcitej skupiny ludi(ti co chcu institucionalizovat svoj vztah, muz a zena, zena a zena alebo muz a muz), negativna nie je ziadna. (zatial ste ju nepreukazali,vsakze)
>Ak sa ti zda ze su tu nejake zbytocne prekazky, zrusme ich pre vsetky typy vztahov, nielen pre homosexualny.
Ved zrusme, povedz ako to urobit naraz? Nevies? No dobre, tak zacnime od tych, ktorych je najviac, inych som zatial nepocul.
"Dalej uz mame len tvoje popieranie reality:
"Ved iste, svojim hodnotovym sudom si vytvoril "fakt", ktory je akceptovany akurat v urcitej komunite"
Chces vazne popierat ze biologickou funkciou sexuality je rozmnozovanie ? Aka komunita popiera tento fakt ?"
Biologickou funckiou prava silnejsieho je prirodzena selekcia.(lepsia mutacia vytazi). Aky zaver z toho vypliva pre spolocnost? Nuz, uz len katolicka vierouka, ktora nabada k pomoci slabsim je jej presnym opakom. Podobne aj pravo silnejsieho samca na vyber najlepsej samicky. Pokracovat sa mi nechce. Z konstatovania "biologickej funkcie sexuality" nic vo vztahu k ludskej spolocnosti a uz vobec nie k minorite nic nevypliva. Ide tu o odstranenie nezmyselnych zakonnych prekazok ludskemu konaniu. V mene prirody alebo hry na boha ich odstranit nechcete. Potrebujete dokazat, ze takyto vztah medzi dvoma ludmi je menejcenny ako medzi hetero. Tak ako Hitler potreboval dokazat, ze jedna rasa, v urcitom zmysle rovnako v podobnom prirodnom zmysle je menejcenna, rovnako ako ked sa mnohokrat v historii zdovodnovali vyhody, ktore chceli priznat pre seba, ale inej skupine nie, roznou "bozou ulohou ci poslanim vladnut".
Takze preco "vyhody" manzelskemu paru, ktore sa neviazu na dieta alebo tehotenstvo? (na onu eternalitu). No lebo. Lebo ich vztah je udajne v biologickom zmysle viaccenny. Ine vysvetlenie ma naozaj nenapada.
>"Tvoje analogie s lavactvom a ciernou kozou zastieraju podstatu, pretoze lavactvo ani cierna koza nezhorsuju funkcnost v danej oblasti : lavak moze pisat rovnako dobre ako pravak, cierna koza plni tie iste biologicke funkcie ako biela a zlta."
Ani homosexulita. "funkcnost" je uz dana. Nezhorsuje ani nezlepsuje. Takze taketo zdovodnenie zvyhodnovania vo vztahu k tomu co nazyvas "funkcnostou" neobstoji.
Homosexuali vedia rovnako dobre zit vo zvazku s niekym inym ako heterosexuali. Rovnako dobre uspokojuju svoje prirodzene potreby. Tak isto, ako su schopny potrebu pisat rovnako dobre schopny uspokojit aj pravaci aj lavaci.
"Ale homosexualita neplni tu funkciu ktoru plni heterosexualita, preto je namieste hovorit o deviacii. Pochopitelne to neznamena osocovanie homosexualov, lebo to, ze ma niekto narusenu niektoru biologicku alebo psychologicku funkciu nijako neznizuje jeho ludsku dostojnost."
Hovoris "o narusenosti psychologickej funkcie"? Vyborne, takze dalsi dokaz, ze som povodne velmi dobre pochopil obsah tohoto slova v kontexte. Lepsi dokaz uz nebude. Dakujem za definiciu.(dufam, ze si to tu TOMAS najde)
>"Je vsak evidentne ze to nie je "normalny stav". Ked napr niekomu chyba ruka, neznamena to ze sa jedna o "alternativny typ cloveka", jedna sa o poskodeneho cloveka, invalida. Je proste dane co je standard a teda aj co je odchylka od tohoto standardu"
Ale tomuto cloveku nechyba nic, ma len ine preferencie, tak ako tebe sa paci hneda mne modra a zlta.
>"Dodrzanie pravnej rovnosti ma dosledky pre vsetkych. Vychadzam z toho ze pre vsetkych by mali platit rovnake pravidla, a ak su nejake obmedzenia nutne, tak aj obmedzenia. Ak napr niekomu dam danovu ulavu alebo ho oslobodim do vojenskej sluzby, tiez mozem argumentovat ze jemu to pomoze a na inych to mam len minimalny vplyv (ak vobec). Takyto argument by sa ti pacil a stacil by na uznanie tychto vyhod ? Mne nie. Ak su nejake obmedzenia nutne, tak nech si vynimky z nich (ak su pripustne) kazdy vybavuje za tych istych podmienok. Ak to za niekoho urobi stat (aj za peniaze inych) o rovnosti nemozno hovorit."
Nepchaj sem danove ulavy. Tie predsa idu na ukor niekoho. Vsetci su si rovni, RP je neosobne, mozu ho uzatvarat osoby bez ohladu na kombinaciu pohlavi. Logicky zaver z tejto casti by bolo zrusenie manzelstva. Ktore si ale obhajil "vyssou" funkciou(pozitivnymi externalitami), kedy zrejme princip pravnej rovnosti uz nie je ziaduci.(tie som ponukol aj ja v pripade homosexualov, keby bolo treba).
>"niekomu dam danovu ulavu alebo ho oslobodim do vojenskej sluzby, tiez mozem argumentovat ze jemu to pomoze a na inych to mam len minimalny vplyv"
Zrusenie povinnej vojenskej sluzby je liberalnym cielom. Napriek tomu, tento problem zostava(napr. pri moznej obrane vlasti).
Vyborne, mame onu pravnu rovnost v kontexte. Ak to povolim jednemu brancovi bez neosobnych kriterii, ktore su ziaduce(zdravotny stav), tak podobnu poziadavku moze vzniest ktokolvek. Princip pravnej rovnosti tu je potom evidentny.(Fero moze, Jozo nemoze, lebo uradnik rozhodol, zakon mu dal tu moc).(toto je podstatou onej rovnosti pred zakonom)
A teraz, ked to mame na tacke spat k manzestvam a RP a aplikujme to sucastne na oboje.
>"Dalej, ze RP mozu uzavriet vsetci. No ale nie kazdy asi bude mat zaujem ziskat tuto nalepku, ak to bude zakon o RP pre homosexualov - to by bol ciastocne len problem nazvu. Ak by sa jednalo len o vseobecny zakon bez dosahu na tretie osoby nie som proti, ak nebude stavany spec. pre RP
Zle. Potreba RP vypliva z exitujucich zakonov, kedy sa ich nezelane dosledky nedaju riesit inak, len zavedenim nejakej isnitucie na ktoru sa bude vztahovat vynimka. Potom je komnetar o moznosti to riesit inak zbytocny. Inak sa to riesit neda, len zrusit one zakony,co je zase neziaduce. Takze institucia vznikne, mozeme jednym vrzom prispiet k tomu, aby sme im suzitie ulahcili aj sirsie, presne tak ako sa to ukazuje ucelne pri manzelstve.
"Problem ale je v tom ci sa to skutocne netyka inych, ci sa pravna rezia nepresuva na stat. Preco je zavet drahy, ale v pripade RP odrazu nie ? Aky carovny prutik zaposobil ze tento ukon je odrazu lacnejsi ? Mam pocit ze keby si kazdy platil svoje realne vydavky, ziadny zakon o RP a nic na ten sposob by na tom nic nemal zmenit a teda sa jedna o bezodvodne privilegium. Vid predchadzajuci odstavec"
Dopyt je vacsi, naklady na hlavu nizsie. Co je na tom nepochopitelne? (toto ale nie je rozhodne klucovy argument v prospech RP). Ten zaver postrada hlavu aj petu. Zvyhodnenie na ukor koho je to? Nikoho? Aky vyznam ma potom vobec hovorit o zvyhodneni?
Este raz, uz dokazove bremeno nechavam na vas, lebo vy sa snazite konzervovat prekazky kladene blizkemu suzitiu dvoch ludi. Preukazte, ze ich odstranenie prostrednictvom RP je poskodenim niekoho ineho. Dovtedy etatisticke prekazky povazujem za spravne odstanit a konzervovanie aktualneho stavu je neliberalne(to vas viem netrapi) a amoralne, zlomyselne.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 13:08
>"Ze homosexualne spravanie je mensinove je fakt."
>To je len vec pohladu. Je rovnako prirodzena, rovnako prirodzeny prejav jednotlivca,
>ako heterosexualita.
Dewey 4% muzov a 2% zien jednoducho su mensina. Ak teda pouzivas standardnu matematiku kde celok znamena 100% a standardne uhly pohladu. Mensina a vacsina je nespochybnitelna.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 15:10
Na co mi to podsuvas. Spochybil som vyznam odvolavania sa na takuto mensinu, mensinu z tohoto uhla podhladu, ktora z ineho mensinou nie je, robia presne to iste co zvysok spolocnosti.
Vidim aj takuto mensinu samozrejme, ale vo vztahu k RP je tato uplne irelevatna, z jej konstatovania nevypliva ziaden zaver, jej zdoraznovanie je zbytocne.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 15:19
Jasne duhova plastelina.
Ak je homo mensina vo vztahu ku RP irelevantna, tak sa potvrdzuje zaklada premisa, ze RP nie je zaujmom homosexualov, ale urcitych politickych, lobistickych a natlakovych skupin, co sa snazia do legislativy vniest umely prvok co ziadne relevantne skupiny obyvatelov nepotrebuju...
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 16:59
Tie dve veci sa nevylucuju. "Ta premisa", ktora tu padla bola, ze poziadavka vznikla z hora(najpr. politici potom sa hovorilo o zdruzeniach), ze nevznikla ako poziadavka homosexualov jednotlivcov. Co je nezmysel.
To, ze existuju nejake lobbisticke skupiny, natlakove skupiny som u nas nevidel, a ze si tuto agendu osvojili aspon v tejto otazke liberalne zmyslajuce strany je podla mna uplne prirodzene. Netreba tomu davat nejaky negativny nadych.
Hovoril vyzname onej mensiny vo vztahu k RP, nehovoril som o zaujmoch, kde specificky RP je asi z hladiska moznosti odstranenia prekazok dolezitejsia pre homosexualov(homosexualnu mensinu).
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 23:55
Ako zvycajne, skoro vobec ti nerozumiem. Ako je to? Ma homo mensina zaujem na RP, alebo je to len agenda co si vymysleli lavicovi liberali?
Co je vlastne nezmyslom? Ze si tie dve veci neodporuju?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 10:13
Nevadi. Velke vykony od Teba nemozem vyzadovat.
To podstatne si pochopil.
"Ma homo mensina zaujem na RP, alebo je to len agenda co si vymysleli lavicovi liberali?"
Neviem kto su lavicovi liberali. Poznam jednotlivcov, ktori maju zaujem o RP, zdruzenia homosexualov maju tiez vypovednu hodnotu. Ak niekto pochybuje, kto je pri moci, nech da zarobit kamosom v agenturach.
Nezmyslom je, ze si tie dve veci odporuju, ako si to podsunul. Ja som tvrdil, ze si neodporuju.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 29-06-2005 10:27
Ziadne vykony odomna pozadovat nemusis, staci ked sa budes vyjadrovat strucne a jasne.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 11:18
Sorry Tomas, ale to ti slubit nemozem. Len odstranenie toho, co je dane rychlostou ktorou pisem. Produkovanie par slovnych jednoduchych viet slubit nemozem. Obavam sa, ze by si pri svojich narokoch hodil vacsinu klasickych diel do kosa.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 29-06-2005 11:41
To je dobre ze si aspon sam uvedomujes, ze sa nedokazes vyjadrovat strucne a jasne.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 12:11
Jasnost nie je podmienena strucnostou, ale ak si myslis opak, budem sa to snazit respektovat a pisat len stucne vety a ziadne zlozite suvetia.
Sorry...
Jasnost nemusi byt strucnost. Budem pisat strucne vety. Nebudem pisat zlozite suvetia.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 15:49
Dewey, ty si mimo realitu, spochybnujes matematiku aj biologiu. K definiciii standardov sa uz nebudem vyjadrovat. Tam sa naozaj jedna len o fakty a vedecke teorie. Ak ich "liberali" maju problem akceptovat, ak ich vyhlasujes len za moje hodnotenie, svedci to prave o miere ich odtrhnutosti od reality.
"standart bude vzdy prave to, co kto uzna za vhodne vo vztahu ku svojim sukromnym zaujmom" - to je hlupost, standard je standard a sukromny zaujem je sukromny zaujem. Neviem preco stotoznovat uplne odlisne veci
"Nuz ale ano, v evolucii, ale ako vidis, velka cast ludi uprednostnuje pozitok pred plodenim deti. Takze relevatnost tohto faktu sa v rovine nasho problemu straca." - Lenze ja som hovoril len o fakte ze z biologickeho hladiska je homosexualita uchylka, lebo toto si nechcel stravit. Hodnotenie som zakladal na inom. BTW som rad ze si implicitne uznal odlisnost faktov a noriem, ktoru si predtym popieral - inak by si totiz musel zakladat normu len na faktoch. Podobne ked hovoris "Biologickou funckiou prava silnejsieho je prirodzena selekcia.(lepsia mutacia vytazi). Aky zaver z toho vypliva pre spolocnost?" Velmi dobre, aspon v niecom sa zhodneme. Ale ujasnime si jednu vec. Niektore biologicke danosti su neprijatelne pre fungovanie ludskej spolocnost (agresivita) a musia sa potlacit alebo regulovat. To vsak neznamena ze budeme pokladat cloveka za normalne vyvinuteho ak ich nema, lebo je normalne ze by ich mal mat v istej miere. Fakt biologickej deviace je nieco uplne ine ako moralne hodnotenie.
"Cize odpodstatnenost upravy vztahov, opodstatnenost odstranenia nezmyselnych prekazok ktore zakon kladie sa ma odvijat od toho, ci dany clovek produkuje nejake externality a ci je medzi tymto externalitami a odstranenim prekazky vyplivajucej zo zakona nejaky vztah?" - Prosim ta netvar sa ze nemaju moznost odstranit si "nezmyselne prekazky", neviaze sa to na ziadnu externalitu, mozu to urobit v ramci vseobecne platnej legislativy. Len zvyhodnenie pri odstranovani tych prekazok sa viaze na tu externalitu, ale ani len to som ja osobne nikdy nepozaodoval (vid starsie diskusie).
"Ani homosexulita. "funkcnost" je uz dana. Nezhorsuje ani nezlepsuje."
Ziadna funkcnost tam z biologickeho hladiska neexistuje.
"Homosexuali vedia rovnako dobre zit vo zvazku s niekym inym ako heterosexuali. Rovnako dobre uspokojuju svoje prirodzene potreby."
Gratulujem im, ale to nijako nevyvracia fakt ze pre tretie osoby ich vztah neprinasa ziadne benefity, ktore by ospravedlnili specialne vyhody. To zhodou okolnosti plynie v tomto priopade pramo z faktu biologickej deviacie, biologia ti nie je v rozpore s etikou.
"Ale tomuto cloveku nechyba nic, ma len ine preferencie, tak ako tebe sa paci hneda mne modra a zlta." Ani bezrukemu subjektivne ruka chybat nemusi, zvykol si. Ina vec je objektivny fakt, ze standardom su 2 ruky. Rozlisuj to.
"Nepchaj sem danove ulavy. Tie predsa idu na ukor niekoho." Nie celkom, idu proporcionalne na ukor vsetkych, ale zvyhodneny je len ten co ich ma. Aj pravnu reziu RP financuju aj ti, ktori si vlastnu pravnu reziu musia zaplatit sami a na drevo.
"zrusenie manzelstva. Ktore si ale obhajil "vyssou" funkciou(pozitivnymi externalitami), kedy zrejme princip pravnej rovnosti uz nie je ziaduci."
Ten princip je ziaduci vzdy, ale jeho porusenie sa da strpiet ak to ma velmi padny specificky dovod, co RP nema. RP je "univerzalnejsie" len v tom zmysle ze zahrna navyse oproti manzelstvu aj pripady bez pozitivnych externalit, co teda nie je velmi dobry dovod na jeho zavedenie - skor strata vyznamu tejto institucie. To uz ssom skor za zrusenie manzelstva
"tak podobnu poziadavku moze vzniest ktokolvek." - Aj homo moze vzniest poziadavku na hetero-manzelstvo - to je pravna rovnost - na to ma rovnake pravo ako hetero. Ale z rovnosti neplynie ze ak ma hetero pravo na hetero manzelstvo, ma aj homo pravo na RP.
"Inak sa to riesit neda, len zrusit one zakony,co je zase neziaduce." - Nie, da sa to riesit uzavretim 2 strannej zmlyvy, tak ako to musi robit kazdy iny okrem manzelov.
"Dopyt je vacsi, naklady na hlavu nizsie. Co je na tom nepochopitelne?" - nezmysel, to plati len v trhovych podmiekach, nie o politike statu.
"Zvyhodnenie na ukor koho je to? Nikoho? " na ukor tych co to financnuju
"Odstranenie povodneho zakona, jeden problem odstrani, druhy vyrobi. Riesenie je zavedenie institucie. Povodny zakon zostava, ale jeho dosledkom sa predide." - Riesenie je uzavretie 2strannej zmluvy
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 18:22
>"Dewey, ty si mimo realitu, spochybnujes matematiku aj biologiu. K definiciii standardov sa uz nebudem vyjadrovat. Tam sa naozaj jedna len o fakty a vedecke teorie. Ak ich "liberali" maju problem akceptovat, ak ich vyhlasujes len za moje hodnotenie, svedci to prave o miere ich odtrhnutosti od reality."
Ani jeden fakt ktory dava do pozornosti som nespochybnil. Ani jeden vedecky fakt som nespochnil. Spochybil som tvoju interpretaciu, nezmyselnu tychto faktov. A spochybnil som (nevedecke) fakty, ktore si ako fakty skonstruoval sam.
>"standart bude vzdy prave to, co kto uzna za vhodne vo vztahu ku svojim sukromnym zaujmom" - to je hlupost, standard je standard a sukromny zaujem je sukromny zaujem. Neviem preco stotoznovat uplne odlisne veci
""Nuz ale ano, v evolucii, ale ako vidis, velka cast ludi uprednostnuje pozitok pred plodenim deti. Takze relevatnost tohto faktu sa v rovine nasho problemu straca." - Lenze ja som hovoril len o fakte ze z biologickeho hladiska je homosexualita uchylka, lebo toto si nechcel stravit."
A co, naco to sem vobec vnasas. Nic z toho nevypliva vo vztahu k nasmu problemu a tak ako nic nevypliva z nic z prava silnejsieho pri biologickom pohlade.
>"Hodnotenie som zakladal na inom. BTW som rad ze si implicitne uznal odlisnost faktov a noriem, ktoru si predtym popieral"
Nepodsuvaj mi svoje zavery. Hovoril som o probleme medzi ich rozlisovanim. Hovoril som o urictej kategorizacii faktov podla narokov, ktore sa na ich identifikaciu kladu. Viem tieto dva pojmy rozlisovat, ked chcem. Ale vidim za tym problemy.
"- inak by si totiz musel zakladat normu len na faktoch."
Tomuto uz naozaj vobec nerozumiem. Ak si sa dopracoval k tejto vete? Co si mam pod tym predstavovat? Aka logicka postupnost ta k tomu dotlacila?
>"Podobne ked hovoris "Biologickou funckiou prava silnejsieho je prirodzena selekcia.(lepsia mutacia vytazi). Aky zaver z toho vypliva pre spolocnost?" Velmi dobre, aspon v niecom sa zhodneme. Ale ujasnime si jednu vec. Niektore biologicke danosti su neprijatelne pre fungovanie ludskej spolocnost (agresivita) a musia sa potlacit alebo regulovat. To vsak neznamena ze budeme pokladat cloveka za normalne vyvinuteho ak ich nema, lebo je normalne ze by ich mal mat v istej miere. Fakt biologickej deviace je nieco uplne ine ako moralne hodnotenie."
Ak suhlasis s tym, za co som zozal od teba potetlesk, tak preco to sem vnasas? Preco na zaklade toho nadradujes jeden vztah medzi jednotlivcami nad iny? Preco podstatu rozdielnosti suzitia muza a zeny a homosexualov nevidis az v momente tehotenstva a splodenia potomka a teda opodstatnenie vsetkych odlisnych zvyhodneni vznika az vo vztahu k dietatu?
"Prosim ta netvar sa ze nemaju moznost odstranit si "nezmyselne prekazky", neviaze sa to na ziadnu externalitu, mozu to urobit v ramci vseobecne platnej legislativy. Len zvyhodnenie pri odstranovani tych prekazok sa viaze na tu externalitu, ale ani len to som ja osobne nikdy nepozaodoval (vid starsie diskusie)."
Nemaju. Bodka. A aj keby mali, tie iste prakazky maju odstranene aj bezdetne manzelske pary. Navyse maju este danove ulavy, co je samozrejme vymysel KDH s posvatenim byvalich KDHakov. Viaze sa to na negativnu externalitu, externalitu ktora vypliva z pausalneho zakonneho zakazu. Jej odstranenie je ziaduce tak vo vztahu ku hetero ako i homo parom. Jedny to maju vyriesene, druhy na to cakaju.
>"Ani homosexulita. "funkcnost" je uz dana. Nezhorsuje ani nezlepsuje."
>Ziadna funkcnost tam z biologickeho hladiska neexistuje.
Super. Tak si prosim precitaj vetu, na ktoru som reagoval.
>"Gratulujem im, ale to nijako nevyvracia fakt ze pre tretie osoby ich vztah neprinasa ziadne benefity, ktore by >ospravedlnili specialne vyhody. To zhodou okolnosti plynie v tomto priopade pramo z faktu biologickej deviacie, >biologia ti nie je v rozpore s etikou."
Ja nechcem ziadne benefity. Nechaj si svoje dieta. Ja si "necham" svoje. Koli zadnym benefitom ho nechovam.
Nebudem platit za nieco, co je mozno pozitivne pre mna ale nechcel som to. Aj ked poznam skupiny, ktorych siahnutie po benefitoch za rodenie deti nemaju specialne konzervativci radi.
To ze ty vidis nejaku pozitivnu externalitu pre teba z vychovy a splodenia mojho dietata ma sice moze tesit, ale z praktickeho hladiska mi je to ukradnute. Pozadujem ochrannu ruku statu nad ekonomicky zavislymi detmi a pomoc rodicom, ktory sa o nich nedokazu postarat.(Pre Petra, kedze charita to zjavne nezvladne naplnat)
>"Ale tomuto cloveku nechyba nic, ma len ine preferencie, tak ako tebe sa paci hneda mne modra a zlta." Ani bezrukemu >subjektivne ruka chybat nemusi, zvykol si. Ina vec je objektivny fakt, ze standardom su 2 ruky. Rozlisuj to.
Nemusi. Asi mas problem rozlisovat medzi fyzikymi rozdielmi medzi jednotlivcami a rozdielmi v prederenciach, kde neexistuje nieco ako "standartne" preferencie, len vacsinove. Ostatne problemom bezrukeho, nadvazujem na to, co si velmi pekne napisal, je len v tazsom sa zaradeni do spolocnosti, prave preto hovorime o hendykepe.
>"Nepchaj sem danove ulavy. Tie predsa idu na ukor niekoho." Nie celkom, idu proporcionalne na ukor vsetkych, ale >zvyhodneny je len ten co ich ma. Aj pravnu reziu RP financuju aj ti, ktori si vlastnu pravnu reziu musia zaplatit sami >a na drevo.
Na ukor vsetkych = na ukor niekoho. (zrusme dane a som presvedceny, ze ked sa vyskladaju utiahnu to). Tie naklady su naozaj minimalne. Maju sancu podobne rozumnu poziadavku na odstranenie prekazok v ramci "pausalu", ktori si platia zaplatit aj ini. Poukazat, ze dosledky zakona su naozaj zasadne, nezmyselne a tyranske.
>"zrusenie manzelstva. Ktore si ale obhajil "vyssou" funkciou(pozitivnymi externalitami), kedy zrejme princip pravnej rovnosti uz nie je ziaduci."
Ten princip je ziaduci vzdy, ale jeho porusenie sa da strpiet ak to ma velmi padny specificky dovod, co RP nema. RP je "univerzalnejsie" len v tom zmysle ze zahrna navyse oproti manzelstvu aj pripady bez pozitivnych externalit, co teda nie je velmi dobry dovod na jeho zavedenie - skor strata vyznamu tejto institucie. To uz ssom skor za zrusenie manzelstva
Strata akej insititucie? Vyznamu pre koho?
Ta pozitivna externalita je dieta, ale manzelstvo je k dispozicii s danovymi ulavami aj pre bezdetnych. Takze?
Za rozumne povazujeme odstranit prekazky aj bezdetnym manzelom. Preco? K externalite sa ani len nemusia dopracovat?
To ze je nieco pozitivna externalita, neznamena ze mu mam za nu platit. Ako si na to prisiel? Susedova hruska nam prerasta cez plot. Mam mu platit za hrusky? Dam mu mozno jablka, lebo tie hrusky su fajn, vyzijem ich, ale keby som nechcel, nemusim mu dat ani fuka.
>"tak podobnu poziadavku moze vzniest ktokolvek." - Aj homo moze vzniest poziadavku na hetero-manzelstvo - to je pravna rovnost - na to ma rovnake pravo ako hetero. Ale z rovnosti neplynie ze ak ma hetero pravo na hetero manzelstvo, ma aj homo pravo na RP.
Uzasna logika. Takze takyto vyklad "pravnej rovnosti" neakceptujem. Mimochodom kusok vyssie tvrdis, ze manzlestvo je porusenim principu. Neprotirecis si nahodou?
>"Inak sa to riesit neda, len zrusit one zakony,co je zase neziaduce." - Nie, da sa to riesit uzavretim 2 strannej >zmlyvy, tak ako to musi robit kazdy iny okrem manzelov.
Nie neda. Mimo to. Chces radsej platit nemocnici pravnikov a nechat partnerov(homo alebo hetero) vlacit zmluvy, nechat na ich hlave vyvolane naklady len koli zakonu, ktory toto sposobil a ktory je v inych pripadoch ziaduci a smiat sa mi do tvare za to, ze vyvolane naklady musia niest sami?
>"Dopyt je vacsi, naklady na hlavu nizsie. Co je na tom nepochopitelne?" - nezmysel, to plati len v trhovych podmiekach, >nie o politike statu.
??? mozes mi vysvetlit ako si na to prisiel? Ak su fixne naklady na nieco 40 korun a ked sa podeli nieco medzi 2 ludi a 10 ludi, nebude platit ze naklady na hlavu v druhom pripade su nizsie.
>"Zvyhodnenie na ukor koho je to? Nikoho? " na ukor tych co to financnuju
No vidis. Ale tento argument som ti ponukol ja. Dovetedy si mal velke gulove. Hore je odpoved aj na toto "male gulove".(vyvolane naklady)
>"Odstranenie povodneho zakona, jeden problem odstrani, druhy vyrobi. Riesenie je zavedenie institucie. Povodny zakon zostava, ale jeho dosledkom sa predide." - Riesenie je uzavretie 2strannej zmluvy
Nie je. Ak mi neveris, vyskusaj si to v praxi.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 19:44
Teda suhlasis ze homosexualita je biologicka uchylka, len z toho nechces vyvodzovat ziadne zavery ohladom jej hodnotenia. Vporiadku, ved ani u mna to nebol hlavny argument, tym bol pravna rovnost. Tuto vetvu diskusie sme si mohli odpustit. Ze si narusenie rovnosti chcel dosiahnut v prospech uchylky, ktora nikomu nic neprinasa bol len negativny bonus navyse.
A ktore nevedecke fakty som to skonstruoval ?
""- inak by si totiz musel zakladat normu len na faktoch." Tomuto uz naozaj vobec nerozumiem." - Je to trochu mimo, nechce sa mi to rozvadzat
"Nepodsuvaj mi svoje zavery. Hovoril som o probleme medzi ich rozlisovanim. Hovoril som o urictej kategorizacii faktov podla narokov, ktore sa na ich identifikaciu kladu. Viem tieto dva pojmy rozlisovat, ked chcem. Ale vidim za tym problemy." - Tak tomu nerozumiem pre zmenu ja, ale teraz to asi nie je hlavne
"Preco na zaklade toho nadradujes jeden vztah medzi jednotlivcami nad iny? " - Pretoze jeden je zalozeny na deviacii a nema benefity pre tretie strany (to suvisi s tou deviaciou), kym druhy ano.
""Prosim ta netvar sa ze nemaju moznost odstranit si "nezmyselne prekazky",
Nemaju. Bodka."
A preco ? Mame tu nezmenitelny zakon o pristupe k zdrav. info. ? Vies uviest nejaky aspon trochu rozumny dovod preco by X nemohol rozhodnut ze k jeho zdrav. info. bude mat pristup osoba Y ? Ak tomu brani zly zakon, treba ho zmenit. Preco prijmat osobity institut RP - veda to je cesta do Rima cez Sev. pol ako vysita...
"Ja nechcem ziadne benefity. " - Ziadne ti nenukam, ja som za pravnu rovnost. Iba hovorim ze ak uz existuje zvyhodnenie manzelstva, ma to iste oodstatnenie v tej externalite, kym u RP to neplati.
" Asi mas problem rozlisovat medzi fyzikymi rozdielmi medzi jednotlivcami a rozdielmi v prederenciach, kde neexistuje nieco ako "standartne" preferencie, len vacsinove." - Netusim preco by sa to malo takto rozlisovat.
"Tie naklady su naozaj minimalne. " - Aj marikine vydavky na ceste do ineho mesta boli minimalne, ale tam ti to pripadalo zasadne. Ci su ale vydavky naozaj minimalne, to nemozno tak jednoducho povedat, naklady na taketo rpavne ukony su obvykle dost vysoke (to tvrdia prave ti ktori sa pokusaju argumentovat v prospech RP)
"Poukazat, ze dosledky zakona su naozaj zasadne, nezmyselne a tyranske." - To chces predpokldam odo mna. Co keby si ty ukazal, ze sucasny stav je zasadny a tyransky specialne voci homo?
"To ze je nieco pozitivna externalita, neznamena ze mu mam za nu platit. Ako si na to prisiel? " - Ved to ani nepropagujem, vid vyssie
"Uzasna logika. Takze takyto vyklad "pravnej rovnosti" neakceptujem." - Pravna rovnost podla mna je v tom ze kazdy ma rovnake pravo na tu istu "vec". Nie v tom, ze si narokuje vec X, ak iny ma narok na Y
a to na zaklade analogie X a Y (v tomto pripade falosnej)
Manzelstvo je privilegium, ktore ma akesi opodstatnenie, RP nie.
"Chces radsej platit nemocnici pravnikov a nechat partnerov(homo alebo hetero) vlacit zmluvy, nechat na ich hlave vyvolane naklady len koli zakonu, ktory toto sposobil a ktory je v inych pripadoch ziaduci a smiat sa mi do tvare za to, ze vyvolane naklady musia niest sami?" - Chcem taky pravny stav (ak uz nie je) ktory umoznuje bezproblemove podpisanie takej zmluvy. Zbytocne to tu popisujes takym dramatickym tonom, akoby sa jednalo o nejaku uzasnu tazkost.
"?? mozes mi vysvetlit ako si na to prisiel? Ak su fixne naklady na nieco 40 korun a ked sa podeli nieco medzi 2 ludi a 10 ludi, nebude platit ze naklady na hlavu v druhom pripade su nizsie."
Lenze tu plati reziu stat (ziadny zakon ponuky a dopytu) a nic sa nedeli, nehovorim o fixnych nakladoch ale o rieseni konkretnych pravnych problemov.
"No vidis. Ale tento argument som ti ponukol ja. Dovetedy si mal velke gulove. Hore je odpoved aj na toto "male gulove".(vyvolane naklady)" - Nerad ta oberam o objavitelske nadsenie, ale precitaj si moje starsie diskusie s jednokto. Nepotreboval som teraz hovorit specialne o nakladoch, ale o naruseni pravnej rovnosti - ta v konecnom dosledku vzdy niekoho poskodi
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 11:06
"Teda suhlasis ze homosexualita je biologicka uchylka, len z toho nechces vyvodzovat ziadne zavery ohladom jej hodnotenia. Vporiadku, ved ani u mna to nebol hlavny argument, tym bol pravna rovnost. Tuto vetvu diskusie sme si mohli odpustit. Ze si narusenie rovnosti chcel dosiahnut v prospech uchylky, ktora nikomu nic neprinasa bol len negativny bonus navyse.
A ktore nevedecke fakty som to skonstruoval ?"
To nie je ziaden argument, relevatnost takehoto konstatovania vo vztahu k RP nie je ziadna.
Vedecky fakt sa nekonstruuje, vedecky sa ziskava meranim. Vsetko ostatne co si nezikal(alebo niekto iny) meranim a vydaval za fakt si skonstruoval. Verim, ze mi usetris namahu a urobis si reviziu vlastnych vyrkov sam. Ale ak bude nutne, mozem pohladat.
>"Pretoze jeden je zalozeny na deviacii a nema benefity pre tretie strany (to suvisi s tou deviaciou), kym druhy ano."
Ja nechcem tie benefity. Nech si ich nechaju. Ty mi chces vnutit predstavu o tom, ze nejaka externalita je pre mna benefitom? To ze niekto produkuje pozitivnu externalitu, ze sice mozno pre nas fajn, ale nevyziadane, nemoze si robit naroky na ziadnu kompenzaciu. Ten princip som ilustroval na susedovej hruske. Podpora dieta sa da zvyhodnit krasne, podpora samotneho vztahu medzi zenou a muzom ako nieco zasadne ine ako vztah medzi muzom a muzom, ci zenou a zenou sa neda. Iba takym absurdnym odvolavanim sa na evoluciu(bilogicku funkciu) ako vyssie.
>"Vies uviest nejaky aspon trochu rozumny dovod preco by X nemohol rozhodnut ze k jeho zdrav. info. bude mat pristup osoba Y ?"
Uz som to minimalne dva krat vysvetlil, mam sa namahat znova? Najdi si.
Ved o zmenu zakona ide, len sa treba poskrabat trochu cez hlavu a zaviest institut. Super, ale ak poznas taku zmenu zakona, kde sa netreba skrabat cez hlavu, tak sem s nou.
"Iba hovorim ze ak uz existuje zvyhodnenie manzelstva, ma to iste oodstatnenie v tej externalite, kym u RP to neplati."
Ked uz nadviazat na tuto socialisticku logiku, ja ti hovorim, ze ked to ma byt v niecom zmysluplne, tak nech sa naozaj viaze na vyprodukovanie onej externality. Nie na potencial produkovat onu externalitu.
"Aj marikine vydavky na ceste do ineho mesta boli minimalne, ale tam ti to pripadalo zasadne. Ci su ale vydavky naozaj minimalne, to nemozno tak jednoducho povedat, naklady na taketo rpavne ukony su obvykle dost vysoke (to tvrdia prave ti ktori sa pokusaju argumentovat v prospech RP)"
Ved to je uplne zrejme. Toto riesenie vychadza na hlavu tych, co o to stoja ovela lacnejsie, aj keby sa to dalo riesit(rovnako dobre), akoby to riesili individualne.
" Asi mas problem rozlisovat medzi fyzikymi rozdielmi medzi jednotlivcami a rozdielmi v prederenciach, kde neexistuje nieco ako "standartne" preferencie, len vacsinove." - Netusim preco by sa to malo takto rozlisovat."
To je tazke konzervativcovi vysvetlit, taku ambiciu ani nemam. Dobry konzervativec ma asi jasno v tom, ake preferencie by vsetci mali mat. Liberal cti ich pestrost a skutocne netusi, ktora ma prednost pred inou, koho preferencie su main a koho minor.
"Aj marikine vydavky na ceste do ineho mesta boli minimalne, ale tam ti to pripadalo zasadne. Ci su ale vydavky naozaj minimalne, to nemozno tak jednoducho povedat, naklady na taketo rpavne ukony su obvykle dost vysoke (to tvrdia prave ti ktori sa pokusaju argumentovat v prospech RP)"
Lenze to zahrna aj jej cas(!) a nebezpecenstvo, ked sa stane nejaky ukon akutny a v mieste bydliska ju neobsluzia. Nechce sa mi k tomu vracat. Bolo to dostocne zodpovedane mnohymi, menovite napr. jednokto to rozviedol velmi pekne.
"Co keby si ty ukazal, ze sucasny stav je zasadny a tyransky specialne voci homo?"
Nemam problem. Vid. nemocnica. Krasne stelesnenie jedneho tyranskeho dosledku inak ucelneho zakona. Teraz Ty.
>"Ved to ani nepropagujem, vid vyssie"
Tak preco vyhody? Ak chcem podporit produkciu nejakej externality, ktora je pre mna ziaduca, nepotrebujem na to stat. Naco mi je stat, ked susedovi prestrcim cez plot par jablk, lebo ja si beriem hrusky, co prerastaju cez plot. Mozno ten strom necha tak a nezostriha.
"Pravna rovnost podla mna je v tom ze kazdy ma rovnake pravo na tu istu "vec". Nie v tom, ze si narokuje vec X, ak iny ma narok na Y
a to na zaklade analogie X a Y (v tomto pripade falosnej)
(de jure - kedy zákony platia rovnako pre všetkých občanov a všetci občania majú rovnaké práva)
Takze manzelstvo je zjavnym stelesnenim (ved to hore priznavas) porusenia tohoto principu. O com sa chces este bavit? Bud to zrusis aj manzelstvu alebo to priznas aj ostanym skupinam. Vtedy dosiahnes rovnopravnost.(V druhom pripade jej minimalne "vyssiu mieru"). Ak je vsak pre manzelstvo neziaduce odburat tuto "vyhodu", potom riesenie v mene rovnopravnosti je len jedno. Naozaj nerozumiem tej tvojej logike.
Vyhody viazane len na manzestvo bez dieta nema ziadne odpostatnenie resp. len take ako ma vo vztahu ku
homosexualnym parom.
>"Chcem taky pravny stav (ak uz nie je) ktory umoznuje bezproblemove podpisanie takej zmluvy."
>Tak podme, vymysli ho, len si bud vedomy, ze ho vymyslas aj pre manzelov.
>Zbytocne to tu popisujes takym dramatickym tonom, akoby sa jednalo o nejaku uzasnu tazkost.
Ak by to aj islo riesit, co podla mna nejde, naklady ponesie okrem jednotlivcov hadaj este kto. Spravne. Vsetci a vo vacsej miere ako pri RP.
>"?? mozes mi vysvetlit ako si na to prisiel? Ak su fixne naklady na nieco 40 korun a ked sa podeli nieco medzi 2 ludi a 10 ludi, nebude platit ze naklady na hlavu v druhom pripade su nizsie."
Lenze tu plati reziu stat (ziadny zakon ponuky a dopytu) a nic sa nedeli, nehovorim o fixnych nakladoch ale o rieseni konkretnych pravnych problemov.
Jediny kto tu hovoril o trhu a dopyte si bol ty. Ja som hovoril o deleni nakladov medzi viacerych ludi. (co je dane dopytom, poziadavkou po onom zakone)
""No vidis. Ale tento argument som ti ponukol ja. Dovetedy si mal velke gulove. Hore je odpoved aj na toto "male gulove".(vyvolane naklady)" - Nerad ta oberam o objavitelske nadsenie, ale precitaj si moje starsie diskusie s jednokto. Nepotreboval som teraz hovorit specialne o nakladoch, ale o naruseni pravnej rovnosti - ta v konecnom dosledku vzdy niekoho poskodi"
Myslim, ze to tvoje pohravanie sa s pravnou rovnostou je uplne lahko spochybnitelne.Vid. Vyssie. Starsie diskusie som cital. Moje zavery vo vztahu k Tebe su pre tuto diskusiu irelevatne.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 29-06-2005 15:26
a) Opakujem, ja na ziadnych benefitoch netrvam, ja len hovorim ze ak existuju v pripade manzelstva iste privilegia, je tato situacia ako vynimka akceptovatelna prave vzhladom na tie externality. Co v pripade inych vztahov neplati. Uz som to hovoril aspon 10x a stale mi niekto podsuva ze to ja chcem narusat pravnu rovnost.
Ak nechces benefity, neviem preco ich zase pozadujes pre nejake dieta ? A nie je BTW stabilny vztah kryty manzelstvom prave pre to dieta benefitom ?
">"Vies uviest nejaky aspon trochu rozumny dovod preco by X nemohol rozhodnut ze k jeho zdrav. info. bude mat pristup osoba Y ?"
Uz som to minimalne dva krat vysvetlil, mam sa namahat znova? Najdi si.
b) Mne to pripada ze sa vyhybas odpovedi, lebo podstatu obchadzas. Jedine co si prezentoval bol dramaticky opis problemov homosexualov (typicke brnkanie na emocie, podobne ako cely problem choreho homosexuala), ale ani najmenej si nezdovodnil, preco by mal byt problem podpisat zmluvu, ktora da inemu cloveku pravo na zdravotnicke info o dotycnej osobe. Ja som napr dal toto pravo svojej poistovni, stacil podpis. Ty sa tu tvaris, ze je to nejaky svetoborny problem, na riesenie ktoreho musi byt zavedena nova institucia RP. Hlupost. Staci zaviest do prava skutocne liberalne principy a slobodne dvojstranne zmluvy. Ak to sucasny pravny stav neumoznuje je zly a neliberalny, nie voci homo ale vseobecne - a to treba zmenit. Nie zavadzat selektivnu vynimku pre homo.
"tak nech sa naozaj viaze na vyprodukovanie onej externality. Nie na potencial produkovat onu externalitu." - Bez potencialu na tu externalitu nebude ani externalita, ja tu akosi ziadny probem nevidim.
" Netusim preco by sa to malo takto rozlisovat." - To je tazke konzervativcovi vysvetlit,"
Preco len konzervativcovi ? Tazko to budes vysvetlvat kazdemu, kto uznava ze iste fyzicke a rovnako aj psychologicke danosti su v ramci druhu rovnako biologickym standardom.
"Nemam problem. Vid. nemocnica. Krasne stelesnenie jedneho tyranskeho dosledku inak ucelneho zakona. Teraz Ty." - Vid b) Ak je toto skutocny stav a nie len tvoja pochmurna fantazia, treba zmenit zakon tak aby umoznoval uzavretie 2strannej zmluvy - vid vyssie. Tvoj zaver je absurdny, so vsetkych moznych rieseni si vyberas to najkomplikovanejsie.
"Ak chcem podporit produkciu nejakej externality, ktora je pre mna ziaduca, nepotrebujem na to stat."
Vid a)
"Takze manzelstvo je zjavnym stelesnenim (ved to hore priznavas) porusenia tohoto principu." - Manzelstvo ma pravne privilegovane postavenie voci inym vztahom - to je narusnie principu rovnosti. Ina vec je rovne pravo jednotlivcov na jeho uzavretie, tak ako je definovane (muz + zena)- tu rovnost plati. Z tejto rovnosti neplynie nicie pravo na RP, to je absurdne zovseobecnenie zalozene na mylnej analogii.
"Bud to zrusis aj manzelstvu alebo to priznas aj ostanym skupinam. Vtedy dosiahnes rovnopravnost."
Presne tak. A prave preto je poziadavka na RP hlupa a neliberalna, lebo to nepriznava vsetkym ostatnym skupinam (kartari, turisti), iba homosexualnym skupinam. Tym by sa nedosiahla ani rovnost, ani cielenejsia podpora pozitivnych externalit - je to teda najhorsiee mozne riesenie.
"Ak by to aj islo riesit, co podla mna nejde, naklady ponesie okrem jednotlivcov hadaj este kto. Spravne. Vsetci a vo vacsej miere ako pri RP."
Nie, lebo vseobecne platna legislativa tu musi byt tak ci tak (cize nulove dodatocne naklady) a vsetky dalsie naklady budu znasat uz len ti co tu zmluvu uzavru, ziadne tretie strany - a to je hadam normalne
"Jediny kto tu hovoril o trhu a dopyte si bol ty."
Spominal si to ty. Povedal si ze naklady sa usetria takto: "Dopyt je vacsi, naklady na hlavu nizsie." Ja som len spresil, ze to plati pri situacii na trhu, a nie (nutne) pri zabezpecovani statkov statom. Stat vacsinou nesetri, nema motiv, iba presuva naklady na inych. Ak by sa naklady setrili vdaka velkosti dopytu, potom stat na to predsa vobec nepotrebujes a teda ani RP uznane statom.
"Myslim, ze to tvoje pohravanie sa s pravnou rovnostou je uplne lahko spochybnitelne." - Ak mi pripises postoje ktore nepresadzujem iba tolerujem (snaha o privilegovanie manzelstva), tak iste. Ale ja aspon trvam na tom abt sa tato nerovnost obmedzila na jednu mimoriadne dolezitu vynimku, a nerozdelovala sa hlava nehlava nesystemovo kdekomu
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 13:29
a)
>"Opakujem, ja na ziadnych benefitoch netrvam, ja len hovorim ze ak existuju v pripade manzelstva iste privilegia, je >tato situacia ako vynimka akceptovatelna prave vzhladom na tie externality."
Akceptovatelna? Kym? Ak existuje dovod na privilegia pre (bezdetnych) manzelov, existuje ten isty dovod ak neexistuje, neexistuje rovnako v oboch pripadoch. Vsetky rozumne "privilegia" sa daju viazat na dieta a tam sa stiera rozmer existencie vztahu.
>"Co v pripade inych vztahov neplati. Uz som to hovoril aspon 10x a stale mi niekto podsuva ze to ja chcem narusat pravnu rovnost."
Neexistuje krajsi dokaz ako prva citovana veta. Stojioch na strane nerovnosti pred zakonom.
>Ak nechces benefity, neviem preco ich zase pozadujes pre nejake dieta ?
Skus porozmyslat. Ked na to neprides, vysvetlim.
>A nie je BTW stabilny vztah kryty manzelstvom >prave pre to dieta benefitom ?
Stabilny vztah bez ohladu na to, ci je alebo nie je kryty institucionalne je benefitom pre dieta. A naopak, institucionalizovanim vztahu sa tento benefit ani nezmensuje ani nezvacsuje.
>"b) Mne to pripada ze sa vyhybas odpovedi, lebo podstatu obchadzas. Jedine co si prezentoval bol dramaticky opis problemov homosexualov"
Takze zodpovedal som to, alebo nie? Ziadne brnkanie na emocie ale prax. Odpoved si dostal a miesto vecneho spochybnenia sa to snazis zahovorit podobnymi nezmyslami.
"ale ani najmenej si nezdovodnil, preco by mal byt problem podpisat zmluvu, ktora da inemu cloveku pravo na zdravotnicke info o dotycnej osobe."
Problem nie je v podpise zmluvy, to sa da zariadit, problem je v dispomovani danou zmluvou na danom mieste a moznostou posudit pravnu stranku zmluvy. Vynutene naklady na online pravnikov nemocnice, zase nieco co si obisiel, by sme zaplatili vsetci. Vyborne. Nehovoriac o tej druhej stranke problemu - vlaceni zmluv a dodatkov po republike a zahranici so sebou oboma partnermi. Skutocne prakticke a lacne riesenie z hladiska vsetkych.
"Ja som napr dal toto pravo svojej poistovni, stacil podpis."
Ake pravo?
>"Ty sa tu tvaris, ze je to nejaky svetoborny problem, na riesenie ktoreho musi byt zavedena nova institucia RP. Hlupost. Staci zaviest do prava skutocne liberalne principy a slobodne dvojstranne zmluvy. Ak to sucasny pravny stav neumoznuje je zly a neliberalny, nie voci homo ale vseobecne - a to treba zmenit. Nie zavadzat selektivnu vynimku pre homo."
Nikto nezavadza selektivnu vynimku pre homo, to sem podsuvas neustale ty. RP moze vyuzit ktokolvek a nebrani mu v tom ani ina orientacia.
>"tak nech sa naozaj viaze na vyprodukovanie onej externality. Nie na potencial produkovat onu externalitu." - Bez >potencialu na tu externalitu nebude ani externalita, ja tu akosi ziadny probem nevidim.
Bez potencialu vyrobit chlieb nebude ani chlieb. Tak plat susedovi pekarovi za to, ze ma doma pec(potencial) na pecenie chleba. Ak to ani po tomto priklade nepochopis, uz sa tomu nemusime venovat. Jednoduchsie ti uz nezmyselnost tej logiky vysvetlit nedokazem.
>"Preco len konzervativcovi ? Tazko to budes vysvetlvat kazdemu, kto uznava ze iste fyzicke a rovnako aj psychologicke danosti su v ramci druhu rovnako biologickym standardom."
Bavili sme o preferenciach! Ktore preferencie su teda biologickym standartom? Ja mam rad klasicku hudbu, manzelka rock.
Kto sleduje ten "biologicky standart" a kto nie?
>"Ak je toto skutocny stav a nie len tvoja pochmurna fantazia, treba zmenit zakon tak aby umoznoval uzavretie 2strannej zmluvy - vid vyssie."
Ak by aj uznaval 2strannu zmluvu:
1. ide o vyvovalane naklady pre par, ktorym sa da jednoducho predist
2. problem to prakticky neriesi, musi mat zmluvu stale pri sebe, co je postavene na hlavu
3. online pravnici, naklady pre vsetkych.
Cize ides zrusit tuto vynimku aj pre manzelov a navrhujes to riesit dvojstrannou zmluvou?
>"Tvoj zaver je absurdny, so vsetkych moznych rieseni si vyberas to najkomplikovanejsie."
Ja? Najkomplikovanejsie? Pre koho prosim Ta? Pre nemocnicu? Pre pacienta? Pre koho?
">>Ak chcem podporit produkciu nejakej externality, ktora je pre mna ziaduca, nepotrebujem na to stat."
>Vid a)"
vid odpoved na a)
>""Takze manzelstvo je zjavnym stelesnenim (ved to hore priznavas) porusenia tohoto principu." - Manzelstvo ma pravne privilegovane postavenie voci inym vztahom - to je narusnie principu rovnosti. Ina vec je rovne pravo jednotlivcov na jeho uzavretie, tak ako je definovane (muz + zena)- tu rovnost plati. Z tejto rovnosti neplynie nicie pravo na RP, to je absurdne zovseobecnenie zalozene na mylnej analogii."
Super. Ma to dve roviny pohladu, ako si vyborne napisal. RP odstranuje pravnu nerovnost v tej prvej. Ak by toto mal byt klucovy problem, kedze si sa na vytvorenie pravnej nerovnosti odvolaval.
">>"Bud to zrusis aj manzelstvu alebo to priznas aj ostanym skupinam. Vtedy dosiahnes rovnopravnost."
>Presne tak. A prave preto je poziadavka na RP hlupa a neliberalna, lebo to nepriznava vsetkym ostatnym skupinam (kartari, turisti), iba homosexualnym skupinam. Tym by sa nedosiahla ani rovnost, ani cielenejsia podpora pozitivnych externalit - je to teda najhorsiee mozne riesenie.
Poziadavka na RP rozsiruje skupinu voci stavu, ked existuje len manzelstvo. (je blizsie k pravnej rovnosti, ktoru pozadujes) Riesi uplne vztah dvoch ludi. Ten je potom teda vyrieseny. Potom mozeme kludne riesit aj ostatnych. RP je v podstate pripravene.
>>"Ak by to aj islo riesit, co podla mna nejde, naklady ponesie okrem jednotlivcov hadaj este kto. Spravne. Vsetci a vo >vacsej miere ako pri RP."
Nie, lebo vseobecne platna legislativa tu musi byt tak ci tak (cize nulove dodatocne naklady) a vsetky dalsie naklady budu znasat uz len ti co tu zmluvu uzavru, ziadne tretie strany - a to je hadam normalne
Vazne? A myslis, ze posdzovanie, individulane, zmluv nestoji nic? Ze tam, kde je spotreba nedelitelna, nase zdravotnictvo ponesie naklady jednotlivec? Ostatne preco by ich mal niest jednotlivec. Zo zakazu, ktory potrebu tychto nakladov vyvolal, profituje cela spolocnost(ochrana), akurat ma nezelane dosledky pre urcitu skupinu. Preco by mali niest naklady sami? Potom je uplne legitimna poziadavka cely zakon zrusit. Niekto bude radsej, ked bude informovat slobnodne a beznakladov svojho blizneho ako sa bude strachovat o zneuzitie informacii.
"">>Jediny kto tu hovoril o trhu a dopyte si bol ty."
>Spominal si to ty. Povedal si ze naklady sa usetria takto: "Dopyt je vacsi, naklady na hlavu nizsie." Ja som len spresil, ze to plati pri situacii na trhu, a nie (nutne) pri zabezpecovani statkov statom. Stat vacsinou nesetri, nema motiv, iba presuva naklady na inych. Ak by sa naklady setrili vdaka velkosti dopytu, potom stat na to predsa vobec nepotrebujes a teda ani RP uznane statom."
a som hovoril o deleni nakladov. Skutocne nechapem, co sa ti na tom nezda. Navyse ty si nehovoril, ze to nutne neplati, ale ze to plati len na trhu. Nebudem stracat cas, to ze si tam vopchal slovo nutne svedci o tom, ze si uvedomujes, aspon nieco, ze nie predsa len na tom bude. Prax. Dalsi priklad, lebo ten predtym ti zjavne nestacil. Ak mam fixne naklady v domacnosti a delia sa o ne 2ja ludia, alebo 10, tak v druhom pripade su naklady na hlavu nizsie? A ak mi povies, ze to tak nemusi byt, tak uz to dalej rozvadzat nebudem. Nema to vyznam.
>>"Myslim, ze to tvoje pohravanie sa s pravnou rovnostou je uplne lahko spochybnitelne." - Ak mi pripises postoje ktore nepresadzujem iba tolerujem (snaha o privilegovanie manzelstva), tak iste. Ale ja aspon trvam na tom abt sa tato nerovnost obmedzila na jednu mimoriadne dolezitu vynimku, a nerozdelovala sa hlava nehlava nesystemovo kdekomu
Cize tvrdis, ze udrziavanie pravnej nerovnosti(po ktorej volas) je lepsia, ako je zmiernenie? (tak su uz vyber, ci tam kde to vyhovuje, dolezity je jeden princip - pravna rovnost - tam kde sa to hodi zase externality - tam kde nehodi ani jedno tak jednoduchost legislativy?)
V prvom rade treba vyriesit nejake problemy, ktore vytvara legislativa. Riesenie sme dali do ruk manzelom(muz+zena). Nechceme ich dat do ruky inym(muz+muz,zena+zena). RP je systemove riesenie resp. neponukol si systemovejsie.
Cize, podla toho co som sa dozvedel, si za zrusenie privilegii pre manzelstvo?(alebo rovno manzelstvo?) Dobre tomu rozumiem? Len to tolerujes, ale radsej by si bol, keby tu tie "privilegia"(odstranenie zakonom danych prekazok) nebolo?
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 30-06-2005 13:44
> Akceptovatelna? Kym? Ak existuje dovod na privilegia pre (bezdetnych) manzelov,
> existuje ten isty dovod ak neexistuje, neexistuje rovnako v oboch pripadoch.
> Vsetky rozumne "privilegia" sa daju viazat na dieta a tam sa stiera rozmer existencie
> vztahu.
Len jedna otazka, chces povedat, ze bezdetni manzelia maju byt pripraveny o benefity z manzelstva plynuce?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 14:34
Nie. Ved som to povedal. "Benefity", ktore nejdu na ukor inych a len odstranuju ucite prekazky maju odpodstatnenie, tak u hetero, ako aj homo parov. S tym, ze ide o specificky vztah z ktoreho moze vzist potomok to nema nic spolocneho.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 30-06-2005 15:03
A) Pravna rovnost, externality:
"tak su uz vyber, ci tam kde to vyhovuje, dolezity je jeden princip - pravna rovnost - tam kde sa to hodi zase externality - tam kde nehodi ani jedno tak jednoduchost legislativy?"
Moj postoj je jednoduchy a nemusim si vyberat: pravna rovnost je dolezity princip, ale v pripade mimoriadne dolezitej institucie, ako je manzelstvo, s jej externalitami (pozitivnymi) pripustam jeho narusenie (uprimne, je mi to fuk). RP nie je akceptovatelne ani z jedneho z tychto hladisk
Bezdetne pary: ked im ti privilegium priznas este nevies ze budu bezdetne a minimalne im to privilegium pomaha v prip. snahe nezostat bedzdetnymi (kotra moze y t nakoniec upssna), teda ma zmysel aj tam. Ak nemaju deti zamerne, je to vynimka, ktora sa da tazko osetrit (ochrana sukromia) a je aj pocetne dost bezvyznamna, preto je to podla mna dost irelevantne.
"Cize tvrdis, ze udrziavanie pravnej nerovnosti (po ktorej volas) je lepsia, ako je zmiernenie? " To co navrhujes, teda RP, nie je zmiernenie, ale zvacsenie pravnej nerovnosti, lebo privilegium sa priznava dalsej skupine, ktora uplne evidentne neposkytne na oplatku ziadnu externalitu. Zmiersenie by bolo keby si privilegium zrusil bud uplne alebo aspon pre bezdetne pary
"RP odstranuje pravnu nerovnost v tej prvej." Neodstranuje, iba zavadza dalsiu kategoriu privilegovanych, bez akehokolvek opodstanenia.
"Ak nechces benefity, neviem preco ich zase pozadujes pre nejake dieta ? - Skus porozmyslat. Ked na to neprides, vysvetlim."
Jedine na co spom prisiel je strostlivost o nesvojpravneho. Ak je tak, nie je mi jasne preco to ma robit plosne stat aj v pripade ze rodicia nie su extremne chudobni. Okrem toho ak ta nezaujimavu externality, preco sa chces starat o cuzdie dieta, resp. ak ta tato jedna externalita zaujima, preco sa onho nestaras ty sam, ale chces to od danovych poplatnikov?
"A naopak, institucionalizovanim vztahu sa tento benefit ani nezmensuje ani nezvacsuje." Nezmysel, ak ta institucuionalizacia vztahu a rodicom pomaha, je to nutne benefit aj pre dieta, ktore zo vztahu tazi. Ak mu nepomaha, tak preco sa toho tak dozadujes pre homo ?
B) Zmluva:
"Problem nie je v podpise zmluvy, to sa da zariadit"
Vyborne !
"problem je v dispomovani danou zmluvou na danom mieste a moznostou posudit pravnu stranku zmluvy. Vynutene naklady na online pravnikov nemocnice, zase nieco co si obisiel, by sme zaplatili vsetci."
Ale ba. Disponovanie zmluvou na mieste je prave tak problematicke ako by bolo aj disponovanie dokladom o RP priamo na mieste, lebo aj to by predsa museli vydokladovat. Preco by sme to zaplatili vsetci ? Ved spoplatnenim posudenia zmluvy, ktore by hradil dotycny homo sa lahko dosiahne adresnost, ja rozhodne nemam v umysle financovat ich zaujmy. Vlacit zmluvu so ebou musia rovnako ako zmluvu o RP
"ide o vyvovalane naklady pre par, ktorym sa da jednoducho predist"
No a ? Ved je to ich vyhoda, nech si to zaplatia. Jednoducho predist ? Zavedenie uplne noveho pravneho institutu je jednoduche predidenie ? :-)
""Ja som napr dal toto pravo svojej poistovni, stacil podpis. - "Ake pravo?"
Na info o mojom zdravotnom stave.
" Zo zakazu, ktory potrebu tychto nakladov vyvolal, profituje cela spolocnost(ochrana)"
Kde sa odrazu vzala ta "spolocnost" ? Ma z toho uzitok jednotlivec. Ak chce specialny rezim, nech si to zaplati. Najjednoduchsie bude ak sam urci kto ma k jeho dokumentaci pristup a je po probleme. To vsetko je vec 2strannych zmluv.
Naklady. Ake fixne naklady ? Ziadne nevidim, len naklady ktore musia byt zaplatene prikazdom jednotlivom pravnom ukone. Ked 1 par uzavrie uzvrie RP zmluvu (alebo 2strannu zmluvu ktoru chcem ja), budu iste naklady. Ked 1000 parov uzavrie 1000 zmuv, naklady sa zvacsia 1000x. Co na tom zmemi stat ? Iba ak to ze sa zhorsi adresnost platenia.
Slovicko "nutne" sa vztahovalo len na to ze stat sa moze, ale nemusi snazit setrit. Rozhodne jeho ingerencia nie je velkym dovodm na ocakavanie uspor.
C) Ine
"Bavili sme o preferenciach! Ktore preferencie su teda biologickym standartom? Ja mam rad klasicku hudbu, manzelka rock. Kto sleduje ten "biologicky standart" a kto nie? "
Zavadzas, vkus je primarne vecou vychovy a vplyvov okolia. Homosexualita je udajne dana geneticky a biologicky (podla tvrdeni fanusikov RP samotnych) Porovnavas teda hrusky s jablkami. Raz by obhajcovia homosexualov potrebovali biologicku detrminaciu, inokedy ju zase pokladat len za preferenciu.
|
RE: Vystizne
autor: petB
pridané: 29-06-2005 10:12
>Dewey, já si myslím, že tady opravdu popíráte zjevná fakta. >Homosexuální chování je, jak už napsal v. B., odchýlením
>(deviation) od většinového sexuálního chování.
Aby si mohol hovorit o odchylke, musis mat system pre porovnanie - meritko, mierku, hocico. V sexualnom spravani neexestuje vseobecne prijata, objektivna mierka. Akekolvek porovnanie nemoze mat charakter faktu.
|
RE: Vystizne
autor: Tomas
pridané: 29-06-2005 10:42
Ked porovnam ze 50 je viac ako 4 to nie je fakt? To ako nevyhnutne potrebujete spochybnit uplne vsetko, len aby ste sami seba presvedcili ze holosexualita je bezna a nie je odchylkou od bezneho konania?
Homosexualita jednoducho je vynimka, presne tak isto ako je kruhovy objazd vynimka z pravidla pravej ruky.
|
RE: Vystizne
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 19:45
"Ale to robis. Jeho zaujmom je odstranit tieto prekazky, "ulahci" im to zivot, ty im kladies prekazky, praktizujes tyraniu svojho citenia, ublizujes."
Opat to same. Tak skusim iny priklad (hooodne od veci). Dajma tomu, ze dvaja vcelari by radi uzavreli vcelarske manzelstvo, ktore im bude garantovat dedicstvo ich ulov navzajom, pricom zvysok majetku sa bude dedit klasickym sposobom (ale moze to byt samozrejme aj inak - moze existovat vcelarske manzelstvo aj v TURBO verzii), a vo vcelarskych veciach sa budu moct vzajomne zastupovat bez uzatvarania nejakych zmluv, ukazovania papierov a pod.
Takze pokial nebude prijata pravna uprava definujuca vcelarske manzelstvo, mozme hovorit o tyranii.
P.S. Na svoju obranu musim napisat, ze dnesne pocasie je uplne uchylne.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:35
Co keby sa v tomto pripade mrkli napriklad do ochodneho zakonnika, formu spoluprace, ktora im bude vyhovovat urcite najdu ;-)
Dobre, predpokladam ze ked zapnes zavity, najdes bez problemov aj lepsi priklad, kedy mala skupinka bude pozadovat specialnu formu zvazku. Povedal som, ze so zmenou legislativy sa spajaju urcite naklady. V prepocte na ludi, ktori vyuziju homozvazky a RP su relativne male. RP je univerzalnejsie ako manzelstvo.
Vacsina prekazok, ktore RP odstrani sa viazu na "blizkost bytia" partnerov.
|
RE: Vystizne
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 22:36
"Co keby sa v tomto pripade mrkli napriklad do ochodneho zakonnika, formu spoluprace, ktora im bude vyhovovat urcite najdu"
Ale ked oni chcu k tomu aj dedenie ulov bez toho, aby museli pisat zavet. A sam iste uznas, ze dedenie ula je nesmierne prakticka vec.
"V prepocte na ludi, ktori vyuziju homozvazky a RP su relativne male"
Kurna, a to sa bude dosadzovat do nejakeho vzorca? Nebudu ti, co nesplnia taketo podmienky tyrani?!?
A ozaj, Ty uz mas vysledky nejakeho prieskumu o dopyte po RP? Podel sa s nami.
"Dobre, predpokladam ze ked zapnes zavity..."
Ked tie tri posledne funkcne sa dnes definitivne uprazili.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 7:23
>"A sam iste uznas, ze dedenie ula je nesmierne prakticka vec."
Povedal som Ti, ze riesenie, ktore im vyhovuje najdu v obchodnom zakonniku. Ak nenajdu mozu ist k notarovi. Zakon nemoze reagovat na uplne vsetky specificke veci, ak nevidis akusi rozumnu hranicu, je mi luto. Nemozem Ta nutit, aby si sa na zakony a problemy nepozeral mechanicky, hoci na ne kladiem urcite univerzalne kriteria aj ja. RP je univerzalnejsie(po 100x) ako manzelstvo. Takze blizsie ku tomu nezmyslu s vcelarmi z hladiska akejsi symbolickej specifickosti ma manzelstvo. Navyse tu neexistuje intimny a blizky vztah medzi oboma ludmi, kde si tieto veci mozu vysporiadat jednoducho aj inak a maju na spolocne podnikanie vytvorene instituty.
>"Kurna, a to sa bude dosadzovat do nejakeho vzorca? Nebudu ti, co nesplnia taketo podmienky tyrani?!?
A ozaj, Ty uz mas vysledky nejakeho prieskumu o dopyte po RP? Podel sa s nami."
Nie. Do ziadneho vzorca. Ale tu uz by to islo preukazatelne na "ukor" niekoho. Naroky, ktore by tento individualny institut vzniesol na rozpocet daleko presahuje ich danovy podiel.
>"Ty uz mas vysledky nejakeho prieskumu o dopyte po RP? Podel sa s nami."
Nemam, dopyt je vzhladom na to, kolko ludi sa ozyva relativne velky. Prieskum mozes urobit aj Ty, hoci dokazove bremeno je v tomto zmysle skor na strane zastancov RP. Stale vsak ignorujes rozmer odstranovania prekazok a umyselne upriamujes pozornost na toto. Cize na odstranenie existujucich prekazok je RP nevyhnutne. Preco tomu nepridat este jednu pridanu hodnotu, ktora nejde na ukor nikoho?
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 10:35
"Zakon nemoze reagovat na uplne vsetky specificke veci"
Velmi spravne, plati to aj pre RP. A neberiem namietku ze RP je univerzalnejsie, lebo drviva vacsina poziadaviek na tento institut je uspokojena manzelstvom. Poziadavky homosexualov su asi tak na urovni turistov, vcelarov a inych dvojic ci ntic ludi ktori su si blizki z nejakeho ineho hladiska
"Stale vsak ignorujes rozmer odstranovania prekazok"
Stale vsak ignorujes rozmer rovnosti pri dostranovani prekazok, kedze ich odstranujes selektovne. Aby bolo dostranovanie neseltivne, potrebujes minimalne nieco este vseobecnejsie ako RP, a to este stale nie je iste ci sa to da zladit s pravami tretich osob, ktori by to museli financovat
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 12:55
Cize univerzalnost je zavisla od toho, kolko ludi ju vyzije.(je to mozny pohlad, ale maximalne neprakticky v tomto pripade) Ovela lepsie je pozarat sa na to z hladiska toho, kolko ludi ho moze vyuzit. Samozrejme to porovnavanie je trochu problemove, lebo provnavame kvalitativne, ciastocne odlisne veci.
Z manzelstva su automaticky vylucene homo pary - menej univerzalne, z RP nie je vyluceny ziaden par.
Slex
univerzálny príd.
všeobecný (význ. 1); všestranne použiteľný, všestranný
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 13:49
Este jedna vec. Toto je ukazka totalitaristickej propagandy.
Z "obete", homosexualov, ktori su oznacovani za uchylnych a ich vzajomny vztah za menejcenny(hovori sa o biologickej, ale vskutocnosti sa argumentacia odvija od spolocenskej menejcennosti) a vsetkych tych, ktori sa postavili za ich poziadavky, sa robia agresori. Tito agresori udajne ohrozuju krestanov a Ti co to formuluju sa pasuju za stelesnenie a hovorcov krestanov. Vytvaranie pocitu ohrozenia, snaha o radikalizaciu citenia, ktoru podnietuje pocit ohrozenia.
Ako do certa ohrozuju krestanov? Jedine, co ohrozuju je citenie nejakej skupiny ludi, ktori kladu na zaklade tohoto citenia a z piedestalu, prekazky do cesty inym.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 14:17
KOnzervativci sice aj na moj vkus posobia v tejto oblasti ako mierni paranoici, ale v jadre maju pravdu: Ak uz situacia dospela k tomu ze ludia maju zakonne problemy po vysloveni nazorov na homosexualitu, pocit ohrozenia "liberalnymi" maniakmi je opravneny. Staci si precitat niekedy diskusie v SME aby bolo jasne ze existuje pomerne siroka skupina ludi ochotnych posielat svojich opoentov do basy. Okrem fasistov (ktori ale nepatria do maninstreamu) su "liberali" asi najvplyvnia totalitna grupa v tomto state
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 17:00
Cize podla Teba som totalitarista aj ja(liberal)?
Palko nehovori o niekorych, ktory v zapeti presne vymedzi. Palko sa pohrava so vseobecnym pojmom "lavicovi liberali", kam prihodi, co sa mu zrovna hodi. K tomuto som uz ale popisal dost.
P.S.
A ktoze to chcel "zakazat" komunizmus?
|
RE: Vystizne
autor: tato
pridané: 27-06-2005 19:51
" ktoze to chcel "zakazat" komunizmus? "
A preco ho nezakazat ? Ved ked je zakazany " fasizmus " , snad nebudeme komunizmus diskriminovat .
|
RE: Vystizne
autor: tato
pridané: 27-06-2005 19:54
tie uvodzovky nad slovo zakazany patria .
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:18
Preco zakazat? Ja urcite hranice slobody slova vidim, ale pausalny zakaz komunizmu, aj toho nevinneho vedeckeho, ktory je v mnohom podobny ako anarchokapitalizmus, to uz je poriadny skrt cez slobodu prejavu(na jednej strane) na druhej strane precitlivela reakcia zazalovaneho Greena skupinou, ktora sa citila byt poskodena jeho prejavom(ktory staval homosexualitu na jednu uroven s pedofiliou je zaujimavy paradox. Co povies?
|
RE: Vystizne
autor: tato
pridané: 27-06-2005 22:31
Dnes sa Ti Dewey nedari . Fasizmus , ktory visiel z marxizmu je postaveny mimo zakon . Tak preco komunizmus nie . Co to je " vedecky komunizmus " ? to je ako Marxov "Kapital" Hitler mal "Mein Kampf" ....
" (ktory staval homosexualitu na jednu uroven s pedofiliou je zaujimavy paradox "
No , ked si to uz spomenul , minuly tyzden na SME.sk (v sobotu bola v print. prilohe cenzurovana verzia ) prebehla diskusia o pedofilii veeelmi ostra a ziva .
Zaujimave bolo ako sa argumenty obhajcov tejto orientacie napadne podobali argumentom obhajcov RP . Z jejich obhajoby vychadzal jeden scenar napovrch :
1. Dekriminalizacia
2. Vynatie zo zoznamu chorob (niekto tvrdil , ze uz je ( ja neviem nie som lekar ))
3. Institucionalizacia
Co mi na to povies Ty ?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 7:30
Tato prosim Ta.
"Fasizmus , ktory visiel z marxizmu"
Je do oci bijuci nezmysel. Aj to porovnavanie Kapitalu a Mein Kampfu, urcite si necital ani jedno ani druhe. Skus. Mozno ten rozdiel potom uvidis. Keby si ale povedal ze napr. KM a Mein Kampf, uz by to nebolo take jednozacne.
Zase pedofilia? Kolky krat mam vysvetlit rozdielny rozmer - rozmer ublizovania, nebezpecenstvo zneuzivania deti. (to vynatie zo zoznamu chorob, ak sa to neda liecit, ale je to len obycajna prirodzena sexualna preferencia, ktora ma zial uplne ine dosledky ako homosexualita, je opodstatnena)
Institucionalizacia, tak to vazne netusim, co tym chcel kto povedat.
Len to, ze som sa na tychto forach rozdielu medzi homosexualitou a pedofiliou venoval dostatocne a neustale mi je to podsuvane znova a znova.
|
RE: Vystizne
autor: tato
pridané: 28-06-2005 23:12
No neviem ci je to nezmysel , ale z neho vychadzal napr . : duce Musollini zakladatel fasistickej strany .
Ty si velky vizionar ako vies , ze sme nemali povinnu literaturu na " marxistickej filozofii " .
Ale co to je " vedecky komunizmus " na to si mi neodpovedal !! To je ten predmet , ktory sme vsetci povinne museli absolvovat vo 4.rociku VS ???
" Institucionalizacia, tak to vazne netusim, co tym chcel kto povedat. "
Ty vazne netusis ? No skratka aby neboli diskriminovani !
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 9:34
Vychadzal aj z viacerych zdrojov. Urcite tam zohral ulohu socializmus. Najma orietancia na "triedu pracujucich" je uplne zrejme. Na druhej strane dokonca tusim Mussolini tvrdil, ze fasizmus je v spochybnenim marxizmu ale aj socializmu.
Ale hovori sa aj o klerofasizme. A ten pozname velmi dobre. A ktoraze strana videla v strane, ktora bola u nas stelesnenim toho ideoveho smeru nositelku krestanskej tradicie? (v pozitivnom zmysle, v negativnom to tak prezentovali aj komunisti)
Neviem, ale sudiac podla toho zaveru si sa na to citanie vtedy vykaslal podobne ako ja. Ostatne, premyslanie o Marxizme nebolo velmi vhodne, teda aspon v momente, ked sa zavery zacali lisit od nejakej skupinky vedeckych vykladacov.(dodnes mam tusim Kozlova a druzinu niekde v krabiciach;-)
Nuz, tak to je ich problem, moj nazor(dufam) poznas a nebudes mat potrebu mi to viac podsuvat.
|
RE: Vystizne
autor: tato
pridané: 29-06-2005 20:14
1. Som rad , ze si uznal , ze fasizmus vysiel z marxizmu . Takze ziaden problem ho dat na jednu uroven .
2. No a co chces povedat ? Ci ako obycajne na odputanie pozornosti ?
3. Zase chyba , ako si prisiel na to , ze som sa na to citanie vykaslal ?
4. Nie , ja nie som taky dokonaly , ako ty a tvoje nazory su pre mna este stale velkou neznamou .
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 9:49
1. Neuznal, tak ako to bolo napisane a najma protovnanie Kaptialu a Main Kampfu bol nezmysel. Uricte spolocne idei so socializmom a marximom pre fasizmus som pripustil, ale rozhodne nie to, ze fasizmus vzisiel priamo z marxizmu. Fasizmus popieral prave marxov podstatny historicky meterializmus(a opieral sa aj o mensich kapitalistov), "socialno evolucnu teoriu".
2. Neviem o com hovoris
3. precitaj, si prosim, co som napisal(sudiac...)
4. "dokonaly ako Ty"...neviem, kde som taketo nieco na svoju adresu povedal. Pedofiliu z lib. hladiska som tu uz rozoberal mnohokrat. Preco som dufal, ze nebudem musiet zase. Mam?
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 10:13
DEWEY:
"Cize podla Teba som totalitarista aj ja(liberal)?"
Clovek, ktory chce na zaklade svojich idelogickych hodnoteni posielat ludi do vazenia alebo im davat podmienecne tresty (co je fakticky to iste) je podla mna totalitarista, bez ohladu na to ci sa sam onalepkuje ako liberal
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 17:38
V tvojom jazyku - za opakovane sirenie lzi namierenej a poskodzujucej urcitu skupinu ludi, teda za poskodzovanie dobreho mena, za agresiu, ktora sa vyrovna v dosledkoch tej fyzickej.(kedze vysvetlit problematickost rozlisovania za urcitych okolnosti, pojmov fakt a sud, som ti nedokazal, aj ked sa obavam sa, ze problem tu nie je na mojej strane)
Samozrejme zakazat komunizmus a posielat vyznavacov tejto pomylenej viery bez rozmyslu do vazenia, ako ukazka pretvarky, ktora sa skryva za onou bezhranicnou laskou ku slobode slova, ktora kludne moze poskodzovat inych, bol tiez moj nazor a nie nazor clenov KDH.(Palko vtedy tiez skutocne protestoval o 100 6)
Takze machiavellizmus vitazi nad zdravym rozumom, nad zdravim stanovenim hranic, kedy sa uz sloboda slova meni na tyraniu a agresiu, a citlivym posuzovanim tychto hranic. Odporcovia(komunisti) vsetci do vazenia, bez ziadnych vseobecnych alebo hlbsich kriterii. Liberali stanovujuci rozumne a vseobecne hranice su ale totalitaristi a im ideme pripisovat totalitaristicke ambicie, hoci svoj nazor fomuluju z pozicie obrany pred agresiou(poskodzovanim dobreho mena) a pristupuju k problemu velmi citlivo.
Ostatne, nevidim dovod, preco by mal svoj nazor na niekoho hovorit verejne. Nech pride za clovekom, ktoreho sukromny prejav sa mu nepaci a nech mu to povie osobne. Ten clovek moze oponovat alebo ho poslat do riti, alebo ho vypocut. Z konania, ktore z piedestalu kritizuje nevyplivaju pre neho ziadne dosledky, takze aj keby mal svoju namietku o sukromnom zivote totalitaristicky zakazanu verejne formulovat, nic zasadne, vo vztahu ku jeho zivotu a slobode slova, ktora je urcena najma na uchranenie si prave svojej slobody a obhajenie si svojich zaujmov, by sa nestalo.
Osobne nemam najmensi dovod si uplatnovat slobodu slova vo vztahu k tomu, ci a kolko sa niekto doma modli, ako a ci sa mi to paci, ci to povazujem za spravne alebo nespravne.
Ak mi ju aj niekto zakaze, nebudem citit ziadne obmedzenie, lebo takuto "slobodu" vstupovat niekomu do sukromneho zivota, ani slovom, si nemam zaujem uplatnit a ak, tak nie verejne, ale sukromne. A len vtedy ak bude mat o to on sam osobne zaujem.
Skoda reci.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 18:45
Svoje vtedajsie argumenty uz nebudem znovu rozoberat, tvoje arguementy sa zakladaju na dvojznacnostiach a nespravnych stotozneniach
Len poznamocky:
1) ziadne dosledky ekvivalentne fyzickej agresii sa v pripade hlasania krestanskych nazorov na homosexualitu nevyskytuju - preto je neprijatelny trestnopravny postih. To je "liberalna" mystifikacia, uplne falosna. A ze ma nekto posle do vazena "velmi citlivo", to je fakt utecha...
2) Nerozumiem co hovoris o Palkovi a komunistoch, nesledoval som to a hlavne, ja za neho nezodpovedam. Pravo na slobodu prejavu pre komunistov by malo byt zachovane, pravo na fungovanie komunistickej strany ako organizacie je uz ina vec.
3) Ze ty pravo na slobodu prejavu v tychto pripadoch nevyuzivas je tvoja vec, v poriadku, ale musi zostat zachovane, pretoze ludia maju pravo vyjadrit sa aj k vseobecnym problemom, nielen k tym ktore sa tykaju ich osobne
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 12:45
Uz som sa potesil ze tie slova adresujes Palkovi, ale nie, zial patrilo to zrejme mne. Len je to podzrive ze taketo nieco mi vycitas v diskusiach prvy krat a zhodou okolnosti tesne po tom, co som poukazal na tvoje dvojzmyslene(aj zlomyselne, o tom som presvedceny) pouzivanie slova "uchylka". Kde take nieco vidis?
Navrhujem. Nehovorme o nazoroch krestanov, len nazore konkretneho jednotlivca napr. Joza, ktory je mozno krestan.(co je uplne irelevatne vo vztahu ku problemu) Je mi jedno, s kym cim zdiela ten prejav, kriteria su nezavisle od jeho ideologickej orientacie.
Nevies aky moze byt dosledok poskodenia dobreho mena? Aky moze byt vysledok postavenia cloveka mimo spolocnost, pre jeho deti atd.?
Inak opakom velmi citlivo je v kontexte mechanicky. Dakujem, ale radsej citlivo ako mechanicky.
2.) Cize ak je pravda, ze otvarali otazku (zakonneho) zakazu komunizmu uznas, ze Palko je pokrytec?
Preco je fungovanie ako politickej strany otazne? Len ma zaujimaju tie argumenty.
3.) Ak sa ich nieco netyka, tak je to otazkou sukromia jednotlivca, alebo skupiny jednotlivcov.
Nevidim dovod, preco by mal niekto hovorit do sukromia niekoho, kto o to nestoji(agresia), navyse ked to spaja s lzami, ktore maju negativne dosledky. Jedine ze by som sa povazoval za boha, ktory vie najlepsie ako ma nakladat aj jednotlivec co ma na to vlastny nazor so svojim sukromym.
No schvalne, co Greena po homosexualite? Co? Snazil sa lzou legitimizovat svoju agresiu, udajne homosexualita ma zhubne dosledky pre spolocnost(moze za AIDS, tento nazor mu tento nezmysel posvetil aj Palko a staval homosexualitu z hladiska nebezpecenstva pre inych na uroven pedofilie.(Krivym obvinenim by sa to obrazne dalo nazvat)
Takze pan Green, ako Vas konkretne ohrozuje homosexualita, ake dosledky, ak si odmyslime Vas vkus, ma pre vas "homosexualne spravanie sa"?
Dolezite je mat moznost vyjadrit sa ku konaniu inych, ktore ma, alebo moze mat pre nas dosledky, ku statu, ktory ovplyvnuje nas kazdodenny zivot. Takto nejako ten ideal slobody slova vznikal. A nie ako pravo jedneho cloveka na zaklade verejneho citenia odsudit niekoho za jeho sukromny prejav a pospinit jeho meno. Obavam sa, ze ked mu potom pojde dat, ako rovnako konzistetna sucast "prejav slova" dat po papuly, nebudem mat argumenty, preco nie. Oko za Oko, zub za zub, nech zije rovnopravnost, nech zije francuzska revolucia.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 29-06-2005 14:20
Co kde vidim, co ti vycitam ? Nechapem, neviem o com hovoris. Len som sa poznamenal ze clovek ktory chce "ciltivo" posielat do vazenia inych alebo im davat podmienecne tresty za vyslovenie nazoru je totalitarista, a na tom trvam. V civilizovanych krajinach sa aj za poskodenie dobreho mena dava nanajvys pokuta alebo ospravdlnenie, nie su tam ziadne trestnopravne postihy - to co ziadas je fasisticky pohlad. Okrem toho, nejedna sa o poskodzovanie dobreho mena, to bolo prave to skreslenie ktore som minule obsirne vysvetloval na zaklade rozdielu medzi faktami a hodnotenim, a k tomu sa uz nebudem vracat.
Ze sem uplne nepravdivo pleties fyzicku agresiu, ktora existuje len v tvojej fantazii, to je kapitola sama o sebe a ukazuje to ako su tvoje nazory mimo realitu.
Ci posielas ludi do basy "ciltivo" alebo "mechanicky", to je mi fuk, tento problem ja nechem riesit.
2) Nepoznam Palkove nazory na tu vec dost podrobne na hodnotenie.
Pretoze fungovanie politickej strany je sloboda prejavu + nieco, takze aj ked je samotny prejav slobodny, sankcionovat mozno to "nieco". Mame to v ustave. Ale nepochop to tak, ze ja ziadam zakaz KS, len hovorim ze je to sirsi problem ako len sloboda prejavu.
3) To chces vazne povedat, ze sloboda prejavu znamena pravo vyjadrovat sa len k tomu co sa ta bezprostredne tyka ? To je naozaj neuveritelne sprznenie liberalnych principov, od ktoreho klasika to mas ? Vacsinu knih o etike asi bude treba spalit a ich autorov "citlivo" uvaznit, lebo sa zaoberaju prave takymi otazkami - vseobecnymi moralnymi normami.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 15:40
Ja nikoho do vazania posielat nechcem. Neviem, ako si na to prisiel. Ja len chcem mechanizmus ako sa voci agresii moze branit clovek, ktoremu tato agresia moze zasadne uskodit, ublizovat.
Ospravelnenie ani financne pokuty som nikdy nespochybnoval ako jedno z moznych rieseni na zastavenie agresie. Vazanie som obhajoval len v pripade opakovania agresie ako krajne riesenie. Obavam sa vsak, ze po nerespektovani sankcie a opakovani toho, co ucinil by si v onych "civilizovanych" krajinach isiel pekne posediet.
Fasisti! (ten fasizmus je uplny nezmysel, nebolo vhodnejsie slovko na podrazdenie spoludiskutujuceho emocii?)
Nepravdivo pletiem?(zvlastne slovne spojenie) Povedal som, ze dosledky takejto agresie mozu byt horsie ako dosledky fyzickej agresie, je mozno zbytocne medzi nimi rozlisovat, aj jedno aj druhe je formou ludskeho konania, ktore ma dosledky pre inych. Neviem o com hovoris. Treba posudit (opat) citlivo jeho nebezpecenstvo a dosledky pre poskodeneho.
2) Otazka bola polozena jasne. Nemusis poznat Palkove nazory. Staci ti vlastny nazor a odvaha ho vyslovit.
Ak nemas jasne stanovisko, beriem tiez. Takze nemas. Je to OK.
>Pretoze fungovanie politickej strany je sloboda >prejavu
Sloboda prejavu samozrejme tiez, ale su to aj dalsie dolezite atributy demokracie. Toto je ten pravy prejav totalitarizmu a nedemokratickeho zmyslania, ak si uvedomis, ktore vsetky. Jednoducho nepotrebovali ziadne univerzalne kriterium, ublizovanie, stacil im ich pocit, ze je to cosi fuj.
3)
>To chces vazne povedat, ze sloboda prejavu znamena >pravo vyjadrovat sa len k tomu co sa ta >bezprostredne tyka ?
Nie, je to sice problematicke posudit, ale jej vyznam ako idealu je predovsetkym vo vztahu ku tomu, co ta ovplyvnuje - take konanie inych, ktore ma pre teba dosledky. Na co ti je asi pravo kritizovat niekoho za to, co si robi niekde v sukromi, ked o to nestoji?
Co tym asi tak mozes chciet sledovat?
Od koho to mam? Od kazdeho liberala, ktory uvadzal dobre meno ako hodnotu, ktoru je potrebne chranit podobne ako sukromne vlastnictvo. Diskusie o tomto probleme boli sucastou liberalizmu 19teho storocia.
Napr. J.S.Mill v diele O Slobode, aj ked to bolo urcene skor vo vztahu obcan vlada odmietal akekolvek prekazdy kladene slobode prejavu. Poukazoval na mozne zneuzitie vladnucimi.(v case ked vseobecne volebne este neexistovalo) Priamo vztahu obcan vs obcan a dobreho mena sa velmi nedotykal. Ak by aplikoval dosledne svoje principy aj tu, asi by dospel k podobnemu zaveru. Je obavy sa vsak daju plne v kontexte doby a praktikam vlady pochopit.
V kazdom pripade. Ambicia niekoho vstupovat niekomu inemu do sukromia v akejkolvek podobne je len prejavom jeho totalitaristickeho zmyslania, ktore sice mozem tolerovat ako liberal, ale prestanem vtedy, ked zacne mat totalitaristicke dosledky. Potom ma neuspokoji ani tvoja svojska predstava o slobode, ked chces pravo na obranu niekoho odbyt tym, ze mu priznat rovnake pravo ublizovat niekomu inemu. Nech zije neskorsia faza Francuzskej revolucie.
|
RE: Vystizne
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 29-06-2005 16:13
Dewey, zrejme si mylis obcianske a trestne pravo (a to sa netyka len slobody prejavu). Sloboda prejavu hovori o tom, ze STAT nema mat co zakazovat ludom hovorit (preto napriklad nie som stupencom trestneho cinu propagacie ideologii potlacujucich ludske prava). To vsak neznamena, ze tym nemozes poskodit OSOBY, ktore ta pripadne mozu zazalovat. Na toto teoreticky nie je specialny zakon potrebny, staci, ked zalobca doveryhodne dokaze poskodenie a zavinenie obzalovanym, samozrejme, zavisi to aj na sudcovi.
Mimochodom, spomenul som si na vtip:
In Soviet Union, there is freedom of speech.
In USA, there is also freedom after speech.
;-)
S pozdravom,
Peter
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 29-06-2005 17:30
"Ja nikoho do vazania posielat nechcem. Neviem, ako si na to prisiel. " - Neprisiel som na to, povedal som "posielat do vazenia inych alebo im davat podmienecne tresty" a to je prave trestnopravny postih za nazory. Ze sa jedna "len" o podmienku na veci vela nemeni, to je politika totalitarizmu (vratane fasizmu). Nieco ine je spor obcanov (vid prisp. Petra Surdu)
V ziadnej aspon trochu normalnej krajine sa "slovna" agresia nedava na roven fyzickej. Ale "slovna" ma pre "liberalov" tu vyhodu, ze je vagnejsia a gumenejsia, lahsie sa z nej obvinuje - preto je ovela lahsie dostat niekho do basy. Fyzicku agresiu (ktora sa nekonala a nekona) by bolo treba vecne dokazat. Pri dokaze "slovnej" stacia falosne analogie. Typicka ctra totalitneho ideologickeho statu.
"Na co ti je asi pravo kritizovat niekoho za to, co si robi niekde v sukromi, ked o to nestoji?" - V tom je prave ta SLOBODA, ze sa vyjadris k comu chces, bez toho aby si potrebu takehoto vyjadrenia musel najprv zdovodnovat nejakej "liberalnej" inkvizicnej komisii. Uznavam, ze v niektorych pripadoch to moze byt netaktne, ale to sa netresta.
Cize J.S.Mill sa k nasmu problemu priamo nevyjadril. Klasici ale uvadzali dobre meno ako hodnotu. To nespochybnujem, len si nezdovodnil, ze klasici pod narusenim dobreho mena rozumeli to co ty, vyslovovanie vseobecnych hodnotovych sudov. Iste ale pod tym rozumeli nepravdive tvrdenie o konkretnej osobe. O tomto rozdiele som hovoril minule a nebudem to rozvadzat.
Prakticky problem c.1: Impotent vyhlasi, ze promiskuita je nador na tele splocnosti. Promiskuitak sa zacne stazovat ze impotent zaujal vseobecny postoj k teme ktora sa ho netyka, poskodzuje dobre meno vsetkych promiskuitakov, vstupuje im do sukromia a ziada aby "liberalna" vlada poslala impotenta do vazenia alebo mu dala podmmienku. Co ty na to ?
Prakticky problem c.2: X vyhlasi ze vsetky zeny su kravy. Ak trestnu sadzbu by v ramci odstranovania poddanstva zien vymeral J.S.Mill ?
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 9:28
Za nazory vseobecne nie, tak ako to podsuvas, ale len za opakovanu agresiu a poskodzovanie niekoho dobreho mena.
>"Ze sa jedna "len" o podmienku na veci vela nemeni, to je politika totalitarizmu (vratane fasizmu)."
Netaraj prosim Ta. Co znamena to "vratane fasizmu". Mozes mi to vysvetlit? Politika totalitarizmu skor pozeranie sa na slobodu cez Deklaraciu fr. konventu z roku 93.
>"V ziadnej aspon trochu normalnej krajine sa "slovna" agresia nedava na roven fyzickej."
Ziaden normalny clovek to ani nedokaze porovnat, kym nepozna konkretne dosledky toho, co porovnava, konkretnej formy fyzickej agresie a slovnej agresie.
>Ale "slovna" ma pre "liberalov" tu vyhodu, ze je vagnejsia a gumenejsia, lahsie sa z nej obvinuje
Mily v.B., ak ti nie je zname ze som bol proti zavretiu Greena a rozsudok sudu som povazoval za neadekvatny dosledkom, tak si prosim prejdi starsie diskusie. Trpis stihomom. Rob s tym nieco. Dokazove bremeno je na strane toho, co vzniesol obvinenie. Takze bude musiet dokazat, ako bol poskodeny. Citenie nie je argument.
>Fyzicku agresiu (ktora sa nekonala a nekona) by bolo treba vecne dokazat
Tak isto aj tu druhu.
""Na co ti je asi pravo kritizovat niekoho za to, co si robi niekde v sukromi, ked o to nestoji?" - V tom je prave ta SLOBODA, ze sa vyjadris k comu chces, bez toho aby si potrebu takehoto vyjadrenia musel najprv zdovodnovat nejakej "liberalnej" inkvizicnej komisii. Uznavam, ze v niektorych pripadoch to moze byt netaktne, ale to sa netresta."
Ale zdovodnovanie ako to neznemena ublizenie, nikto nepozaduje. Pytal som sa to, lebo ma to zaujima. Tam sa v celej nahote moze ukaze zvratenost stereotypov myslenia, v mene ktoreho spochybnujes pravo jednotlivca na ochranu pred slovnou agresiou a ochranu dobreho mena.(O ziadnu netaktnost - prehresok voci niekoho citenia - tu nejde). Opakovane to stavias do inej polohy, aby si mi mohol otrepat o hlavu ciernobiele zavery a mohol vnucovat nezmyselne paralely.
"Klasici ale uvadzali dobre meno ako hodnotu."
Hodnu osobitej ochrany zo strany statu.(v ramci koncepcie minimalneho statu)
"Iste ale pod tym rozumeli nepravdive tvrdenie o konkretnej osobe"
Mill napr. upozornoval na problematickost takehoto rozlisovania.
Napr. Green klamal(pouzivam tvoj slovnik). Opakujem sa. Napriek tomu som presvedceny, ze vazenie bolo neadekvatne.
"vyslovovanie vseobecnych hodnotovych sudov"
Kde som hovoril o niecom takomto? Prosim Ta. Vymyslas si.
Navyse upozornoval som ta akurat na velky rozdiel medzi faktami a hodnotovymi sudmi.(ten problem Ty samozrejme nevidis).
1. Ine poskodenie ako vlastneho citenia by mal problem dokazat.
2. detto.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 29-06-2005 17:34
"Nech zije neskorsia faza Francuzskej revolucie." - Lenze ak stat nema pravo trestat ludi za nazory, ziadna neskorsia faza Fr. revolucie sa definitoricky nemoze konat. Tresty za nazory boli prave jednou z crt jakobinskej diktatury, Direktoria a naslednych rezimov
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 8:53
Ano, aj nieco co sa vola propaganda, ktoru mali naozaj premakanu a kde poskodzovanie dobreho a diskreditacia boli na dennom poriadku. Podobne sa da preukazat ze podobne spravanie bolo charakteristicke pre vsetky moderne diktatury.(lenze to pospinenie robila prave statna moc, aby legitimizovala svoje konanie)
A zase ignorujes vsetky podstatne veci a snazis mi pripisat nezmysel. Podla toho, co mi napisal, boli zavierani za kritiku statnej moci statnou mocou, teda niecoho, co malo na nich vplyv, zasadny, prave tu je tem podstatny vyznam slobody slova vo vztahu ku demokracii o ziadnej kritike sukromia tu nehovorime.
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 30-06-2005 11:06
Zacinam mat pocit ze zijeme na odlisnych planetach :-) Hovorime vobec o tom istom ? :-)
"Netaraj prosim Ta. Co znamena to "vratane fasizmu". Mozes mi to vysvetlit?" - Totalitazmus vseobecne (fasizmus ako jeho konkretna verzia tiez) znamena o.i. zneuzivanie statnej moci na kriminalizaciu nazorov ludi. To ma spolocne "liberalizmom". len tolko som chcel
"Ziaden normalny clovek to ani nedokaze porovnat, kym nepozna konkretne dosledky toho, co porovnava, konkretnej formy fyzickej agresie a slovnej agresie."
Tie dosledky su definitoricky zname : na jednej strane urazeny clovek, na druhej strane mrtvola. To su neporovnatelne veci a pravny pristup k nim ma byt upbne odlisny
"Mily v.B., ak ti nie je zname ze som bol proti zavretiu Greena a rozsudok sudu som povazoval za neadekvatny dosledkom, tak si prosim prejdi starsie diskusie. Trpis stihomom. Rob s tym nieco."
Nehovorim len o tebe, ale o tych co pozaduju kriminalizaciu takeho prejavu ako Greenov. Proti tebe mam len to ze pozadujes podmienku (to si predsa pripustil, tak so mna nerob paranoika), co je tiez trestnopravny postih za nazory a teda presadzovanie ideologickeho statu.
"Ale zdovodnovanie ako to neznemena ublizenie, nikto nepozaduje." Lenze ak je ublizenie definovane tak vagne ako to robis ty, mozes v konecnom dosledku pozadovat zdovodnenie skoro vzdy, napr aj v pripadoch 1 a 2
"Mill napr. upozornoval na problematickost takehoto rozlisovania." Akeho, na nepravdive tvrdenia o faktoch a hodnotove sudy ? A ziadal na zaklade toho trestnopravny postih hodnotovych sudov ?
Este raz a polopatisticky : klasici boli za moznost chranit si dobre meno pred sudom (aj ked trochu pochybujem ze na zaklade trestneho prava). Ale ja sa pytam, ci pod poskodenie dobreho mena zahrnali (okrem priamych klamstiev typu "Dewey pripravuje atentat na Palka") aj vseobecne hodnotove sudy, ktorymi sa niekto citi urazny (typu "sexualne uchylky su nador)
"Vymyslas si."
Co si vymyslam ?
"Napr. Green klamal"
Neklamal, hodnotil.
"Navyse upozornoval som ta akurat na velky rozdiel medzi faktami a hodnotovymi sudmi."
Vazne ? Mal som pocit ze to bol naopak, ze jesom ta na to upozornoval. Na tomto rozdiele som zakladal svoj argument ohladom toho, ze na rozdiel od klamstiev o faktoch by sa vseobecne hodnotove sudu nemali chapat ako poskodzovanie dobreho mena (a nikdy to tak ani nebolo).
"1. Ine poskodenie ako vlastneho citenia by mal problem dokazat.
2. detto."
Ak spravne rozumiem, nenavrhujes ziadny trest, ani podmienku. Fajn, a rozdiel oproti Greenovi je aky ?
"lenze to pospinenie robila prave statna moc, aby legitimizovala svoje konanie"
Ano, a tu to udajne "pospinenie" robi sukromna osoba, takze zmysel tvojej analogie mi unika.
"o ziadnej kritike sukromia tu nehovorime." Ale ja som tu fr. revoluciu nevytiahol. Je relevantna len v tom zmysle, ze jakobinsky stat podobne ako "liberalny" mal vo zvyku zatvarat ludi za nazory
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 15:27
>Zacinam mat pocit ze zijeme na odlisnych planetach :-) Hovorime vobec o tom istom ? :-)
Asi zijeme, kedze sa signal vracia spat pomerne rychlo.
>"Totalitazmus vseobecne (fasizmus ako jeho konkretna verzia tiez) znamena o.i. zneuzivanie statnej moci na kriminalizaciu nazorov ludi. To ma spolocne "liberalizmom". len tolko som chcel"
To jeden zo znakov totalitrarizmu, nezmyselnost onej poznamky ku tomu, co som formuloval som vysvetlil vo svojom prispevku nizsie.
>Tie dosledky su definitoricky zname : na jednej strane urazeny clovek, na druhej strane mrtvola. To su neporovnatelne veci a pravny pristup k nim ma byt upbne odlisny
V idealnom pripade ktory by si vidiet chcel. Trochu predstavivosti. Fyzicka agresia - od mrtvoly cez monokel az po tapnutie po zadku, ale aj odbyte zrkadielko na aute. Slovna agresia - krach, dlhy, strata zamestnania ...
>Nehovorim len o tebe, ale o tych co pozaduju kriminalizaciu takeho prejavu ako Greenov. Proti tebe mam len to ze pozadujes podmienku (to si predsa pripustil, tak so mna nerob paranoika), co je tiez trestnopravny postih za nazory a teda presadzovanie ideologickeho statu.
To su dosledky poziadavky, ktore tam chces vidiet, ale nie su. Povedz priklad na zaklade ktoreho by sa dal kriminalizovat nazor, ktory niekomu ublizil len v rovine jeho citenia.
>"Ale zdovodnovanie ako to neznemena ublizenie, nikto nepozaduje." Lenze ak je ublizenie definovane tak vagne ako to robis ty, mozes v konecnom dosledku pozadovat zdovodnenie skoro vzdy, napr aj v pripadoch 1 a 2
Nesnazim sa o pravnu kodifikaciu ublizovania, je to urcite univerzalne kriterium z hladiska ktoreho povazujem za dobre problemy posudzovat.(stret zaujmov jednotlivcov). Hranicnych situacii je vela a tam to treba citlivo vzdy posudit.(z hladiska dosledkov pre vsetky zainteresovane strany)
"Akeho, na nepravdive tvrdenia o faktoch a hodnotove sudy ? A ziadal na zaklade toho trestnopravny postih hodnotovych sudov ?"
Zjednodusene, ci ma niekto pravdu alebo nie.
Presnu formulaciu si nepamatam, zavadzal by som pri pokuse interpretovat to presnejsie. Mozeme to vyhladat. Este raz, Mill patril k tym, ktori odmietali akykolvek trest vo vztahu ku statu za prejavenie nazoru.
>Este raz a polopatisticky : klasici boli za moznost chranit si dobre meno pred sudom (aj ked trochu pochybujem ze na >zaklade trestneho prava). Ale ja sa pytam, ci pod poskodenie dobreho mena zahrnali (okrem priamych klamstiev typu >"Dewey pripravuje atentat na Palka") aj vseobecne hodnotove sudy, ktorymi sa niekto citi urazny (typu "sexualne uchylky >su nador)
Ved stale hovorim o sude. To si snad nemyslis, ze by som chcel aby o tom rozhodovala exekutiva resp. nejaky uradnicek. Rozhodne nie.
Hlbsie som to nenasiel zatial nikde analyzovane. Bud to povazovali za nieco uplne "jasne", alebo som nemal stastie. Viem konkretne len o Millovi, ktori rozvadza hlbsie slobodu slova.
Nu a co keby to slovo atentat - napr. v podobe nejakeho clanku - myslel len obrazne?
""Vymyslas si."
Co si vymyslam ?"
Neviem, lebo ctrl+F nenaslo vyskit tohoto citatu...daj sirsi kontext.
"Napr. Green klamal"
Neklamal, hodnotil.
Klamal. Uplne preukazatelne. Vsetko je jasne. Je faktom, ze homosexualita nie je nadorom. Je faktom, ze spolocnost nema ziadne telo.(toto som sem dal umyselne)
Je faktom, ze je rozdiel medzi homosexualitou a pedofiliou vo vztahu ku nebezpecenstvu, ktore predstavuju pre inych.
Homosexualita ziadne nebezpecenstvo nepredstavuje. Je faktom, ze sirenie AIDS nema nic spoloceneho s niekoho sexualnou orientaciou.
>>"Navyse upozornoval som ta akurat na velky rozdiel medzi faktami a hodnotovymi sudmi."
>Vazne ? Mal som pocit ze to bol naopak, ze jesom ta na to upozornoval. Na tomto rozdiele som zakladal svoj argument >ohladom toho, ze na rozdiel od klamstiev o faktoch by sa vseobecne hodnotove sudu nemali chapat ako poskodzovanie >dobreho mena (a nikdy to tak ani nebolo).
Sorry to bol skrat, mal som na mysli problematickost rozlisovania medzi faktami a hodnotovymi sudmi. Cize je tu problem medzi nimi rozlisovat.
>>"1. Ine poskodenie ako vlastneho citenia by mal problem dokazat.
>2. detto."
>Ak spravne rozumiem, nenavrhujes ziadny trest, ani podmienku. Fajn, a rozdiel oproti Greenovi je aky ?
Green toho sice povedal podstatne viac, ale nevadi. Z hladiska opodstatnenosti trestu a moznosti dokazat poskodenie udajnymi poskodenymi preukazalne podobne. Preto som povazoval uvaznenie greena za neadekvatne.
""lenze to pospinenie robila prave statna moc, aby legitimizovala svoje konanie"
Ano, a tu to udajne "pospinenie" robi sukromna osoba, takze zmysel tvojej analogie mi unika."
Unika? Ze nastrojom nebolo nahananie ludi za to, ze poskodili dobre meno niekoho, ale prave naopak, diskreditacia ludi, kriminalizacia...Zatvarali za kritiku statnej moci nie za lzi o suziti susedov
""o ziadnej kritike sukromia tu nehovorime." Ale ja som tu fr. revoluciu nevytiahol. Je relevantna len v tom zmysle, ze jakobinsky stat podobne ako "liberalny" mal vo zvyku zatvarat ludi za nazory"
Ano, cela tato cast diskusie u teba je zalozena na tomto...
v.B. - USA su zlym statom, lebo zatvaraju ako Jakobini ludi za ciny.
dewey - za ake ciny? Poznam ciny take aj onake.
v.B. - za ciny, USA su totalitaristicke a ty si totalitarista, lebo aj ty chces ludi odsudit za ciny
|
RE: Vystizne
autor: v.B
pridané: 30-06-2005 19:06
A) "AGRESIA"
" Slovna agresia - krach, dlhy, strata zamestnania ..."
To su len nepriame a nie nutne dosledky "slovnej agresie", za tie nemoze ten co tu "agresiu" podnikol, ved to ani nie je ziadne ublizenie (je ublizenim cloveku, ak ma tento clovek dlhy ?:-) a ako vobec suvisi s danym vyrokom fakt ze ma dlhy ?)
Fyzicka agresia je nieco co ma vzdy priame dosledky.
Prave preto nemozno davat na jednu uroven a riesit "slovnu agresiu" trestnopravne. A este jedna podstatna vec ti unikla, a to ze taketo dosledky (napr strata zamestnania) moze mat nanajvys ak nepravdivy fakticky vyrok o konkrtnej osobe (ohovaranie), ale nie vseobecne hodnotenie typu spravania - dalsia ilustracia toho ako je potrebne rozlisovat fakticke nepravdy o konkretnom cloveku od vseobecnych hodnotovych sudov
"Povedz priklad na zaklade ktoreho by sa dal kriminalizovat nazor, ktory niekomu ublizil len v rovine jeho citenia."
Napriklad Green bol kriminalizovany len za nazor, ktory inym ublizil nanajvys ak v rovine citenia, ak si ho vztiahli na seba
B) Mill a klasici
" Este raz, Mill patril k tym, ktori odmietali akykolvek trest vo vztahu ku statu za prejavenie nazoru."
My tu ale vobec neriesime trestnost nazorov vo vztahu k statu, tu sa asi zhodneme ze tie nemaju byt trestane. Hovorime o trestani nazorov osob na vseobecne eticke problemy alebo na osoby. A teda zrejme si nenesiel priklad, zeby nejaky klasik ziadal trestnopravny postih (teda postih statom) nejakeho cloveka za jeho nazor na nejaky vseobecny eticky problem. Nic viac som netvrdil - len to ze liberalny stat taketo veci nestiha. Len totalitny (a "liberalny")
"Ved stale hovorim o sude. To si snad nemyslis, ze by som chcel aby o tom rozhodovala exekutiva resp. nejaky uradnicek. Rozhodne nie."
Pouzil som slovo "sud" v zmysle "usudok, nazor", nie v zmysle sudna institucia. Precitaj si tu otazku s ohladom na tento vyznam
C) GREEN
"Klamal. Uplne preukazatelne. Vsetko je jasne. Je faktom, ze homosexualita nie je nadorom. "
To je pokus o vtip ? Kazdemu dementovi musi byt jasne ze taketo vyroky su obrazne, a prave preto to nie su fakticke vyroky, za ake sa obvykle sudi. A preto ich nemozno vyhlasit za klamstvo, lebo pravdivost takychto vyrokov sa neda posudzovat tak ako sa da skumat pravdivost faktickych vyrokov. (Mozno preto hovori Mill o tej problematickosti) Podobne s tym "atentatom na Palka", ak je z kontextu jasne ze to bola metafora, tak by ziadny normalny sud taky vyrok nezhodnotil ako poskodenie dobreho mena, ved sa neda skumat jeho fakticka pravdivost.
Okrem toho v tejto forme ich Green ani nepovedal, pouzivas skreslenu verziu.
"Z hladiska opodstatnenosti trestu a moznosti dokazat poskodenie udajnymi poskodenymi preukazalne podobne. Preto som povazoval uvaznenie greena za neadekvatne."
Ale v pripadoch 1 a 2 si nenavrhol ziadny trest, kym pre Greena podmienku. Preco ten rozdiel ?
"Unika? Ze nastrojom nebolo nahananie ludi za to, ze poskodili dobre meno niekoho, ale prave naopak, diskreditacia ludi, kriminalizacia..."
Ale to by prave mohol povedat Green, ze poskodili jeho dobre meno - tvrdeim ze siril nenavist ku konkretnym osobam, skreslovanim jeho vyrokov, nepodlozenym obvinenim...
"Zatvarali za kritiku statnej moci nie za lzi o suziti susedov "
Ano, ale preco tu fr. rev. spominas ? Ved je to nieco celkom odlisne aj podla teba.
"v.B. - USA su zlym statom, lebo zatvaraju ako Jakobini ludi za ciny.
dewey - za ake ciny? Poznam ciny take aj onake"
Zle - ciny su naozaj take aj onake a je normalne niektore z nich stihat. Vseobecne hodnotove sudy su sice tiez take aj onake, ale ziadne z nich neublizuju konkretnym ludom PRIAMO (to maju VSETKY spolocne) a preto okrem totalitnych rezimov ich nie je zvykom stihat. Civilizovany stat stiha len to co skodi ludom priamo, fakticky, dokazatelne.
|
RE: Vystizne
autor: Dewey
pridané: 01-07-2005 18:43
"To su len nepriame a nie nutne dosledky "slovnej agresie", za tie nemoze ten co tu "agresiu" podnikol, ved to ani nie je ziadne ublizenie (je ublizenim cloveku, ak ma tento clovek dlhy ?:-) a ako vobec suvisi s danym vyrokom fakt ze ma dlhy ?)"
Fyzicka agresia je nieco co ma vzdy priame dosledky.
Prave preto nemozno davat na jednu uroven a riesit "slovnu agresiu" trestnopravne. A este jedna podstatna vec ti unikla, a to ze taketo dosledky (napr strata zamestnania) moze mat nanajvys ak nepravdivy fakticky vyrok o konkrtnej osobe (ohovaranie), ale nie vseobecne hodnotenie typu spravania - dalsia ilustracia toho ako je potrebne rozlisovat fakticke nepravdy o konkretnom cloveku od vseobecnych hodnotovych sudov"
Kazdy cin ma priame dosledky. Ak dam pod auto niekomu bombu, co je priamy dosledok mojho cinu? Ze pod autom je bomba? Ze pod autom je bomba ktora moze alebo aj nemusi vybuchnut?
Neviem, v akom zmysle tu ma vyznam rozlisovat medzi priamymi a nepriamymi dosledkami. Ak my klesne obrat v dosledku uplatnenia niekoho svojvole prejavu, je do dosledok nepriamy? Je to len vecou pohladu. Spociva to kriterium nepriamosti v tom, ze sa dosledky prejavauju cez nejaku inu osobu?
Slovna agresia sa bezne riesi trestnopravne, kup si 100 billboardov, napis nieco o konkurencii a mas po vtakoch. Nemusi to byt ani fakticka nepravda, moze to byt kludne obrazny alebo dvojzmyselny vyrok, ku ktorym sa dostaneme este nizsie.
"moze mat nanajvys ak nepravdivy fakticky vyrok". Aj pravdivy. Ked sme uz pri tom. Podobne napr. prezradenie politickeho nazoru, nabozenskej ci sexualnej orientacie.
""Povedz priklad na zaklade ktoreho by sa dal kriminalizovat nazor, ktory niekomu ublizil len v rovine jeho citenia."
Napriklad Green bol kriminalizovany len za nazor, ktory inym ublizil nanajvys ak v rovine citenia, ak si ho vztiahli na seba"
Nie, ak sa pozries na cely kontext, preto som nizsie uviedol one dva na prvy pohlad nezmyselne vyroky, a chcel som, aby si ma upozornil na kontext, tak je to kazdemu "dementovi", ako si tusim napisal, jasne. Klamal. Inak povedane, klamal o niekom. Mechanicky ho bud posles do basy(nebranil si sa odsudeniu za poskodenie dobreho mena "faktickou pravdou" ako tomu hovoris) alebo to posudis citlivo a potom sa moze usmievat dalej na slobode.
B)"My tu ale vobec neriesime trestnost nazorov vo vztahu k statu, tu sa asi zhodneme ze tie nemaju byt trestane."
Dostali sme sa k tomu tak, ze si sa ma pytal na nazor klasickov. Ja som povedal, ze neviem o nikom, kto by sa tomu venoval do hlbky, len mill a najma vo vztahu ku statu.
"Hovorime o trestani nazorov osob na vseobecne eticke problemy alebo na osoby."
Nie, hladame kriteria na hranice, kedy a ci sa sloboda prejavu meni resp. moze menit na svojvolu a tyraniu. Zjavne je uz len to, ze Greenov prejav, ktory zahrnas pod "vseobecne eticke problemy" v kontexte vyslovil nieco, co bezne chapeme ako fakty.
"A teda zrejme si nenesiel priklad, zeby nejaky klasik ziadal trestnopravny postih (teda postih statom) nejakeho cloveka za jeho nazor na nejaky vseobecny eticky problem. Nic viac som netvrdil - len to ze liberalny stat taketo veci nestiha. Len totalitny (a "liberalny")"
Ja som nenasiel ani nikoho, kto by to okrem milla riesil hlbsie. Ale poziadavka na ochranu dobreho mena je zjavna a silne akcentovana. Vseobecny eticky problem - pod to sa da zastresit cokolvek. Nechapem ako moze byt otazka toho, co ma clovek robit v svojom sukromi, co nema dosledky pre inych otazkou etiky. Moze sa prehresit jedine voci bohu. Tak to nechaj na neho, ci ho za to bude karat alebo trestat. Zase podsuvas tuto novu poziciu, ze chcem niekoho prenasledovat za nieco, co moze len poskodit len niekoho citenie. Uz ma to naozaj nebavi, nieco vysvetlim a zase dokola sa mi podsuvaju tie iste nazory dokola. Tu nie je zmyslom pochopit nazor druheho, tu je zmyslom dokazat patent na moralku, potopit, pripadne poslapat. Inak si tieto nezmyselne pokusy neviem vysvetlit.
"Ved stale hovorim o sude. To si snad nemyslis, ze by som chcel aby o tom rozhodovala exekutiva resp. nejaky uradnicek. Rozhodne nie."
"Pouzil som slovo "sud" v zmysle "usudok, nazor", nie v zmysle sudna institucia. Precitaj si tu otazku s ohladom na tento vyznam"
Nechce sa mi preklikavat forom, je to dost nepohodlne. Kludne mi ju poloz znovu.
"Kazdemu dementovi musi byt jasne ze taketo vyroky su obrazne, a prave preto to nie su fakticke vyroky, za ake sa obvykle sudi A preto ich nemozno vyhlasit za klamstvo, lebo pravdivost takychto vyrokov sa neda posudzovat tak ako sa da skumat pravdivost faktickych vyrokov."
Ale kazdemu dementovi bolo jasne, ze v celom kontexte povedal ostatne fakty, ktore som tam napisal. A sam si to zrejme uvedomujes, ked si ich akoze prehliadol.
"Okrem toho v tejto forme ich Green ani nepovedal, pouzivas skreslenu verziu."
V tejto forme nie, ale z kontextu to vyplivalo, tak ako vyplivalo, ze tie prve dve moje tvrdenia su hlupe.
"Ale v pripadoch 1 a 2 si nenavrhol ziadny trest, kym pre Greena podmienku. Preco ten rozdiel ?"
To je pravom tych, ktory sa obratili na sud, o ktorych klamal, ktorych dobre meno poskodil, co asi uznal prvostupnovy sud.
"Ale to by prave mohol povedat Green, ze poskodili jeho dobre meno - tvrdeim ze siril nenavist ku konkretnym osobam, skreslovanim jeho vyrokov, nepodlozenym obvinenim..."
Kto oni?
"Ano, ale preco tu fr. rev. spominas ? Ved je to nieco celkom odlisne aj podla teba. "
Pretoze sloboda ako svojvola bola prave predstavou o slobode v neskorsej faze fr.
"v.B. - USA su zlym statom, lebo zatvaraju ako Jakobini ludi za ciny.
dewey - za ake ciny? Poznam ciny take aj onake"
Zle - ciny su naozaj take aj onake a je normalne niektore z nich stihat.
"Vseobecne hodnotove sudy su sice tiez take aj onake, ale ziadne z nich neublizuju konkretnym ludom PRIAMO (to maju VSETKY spolocne) a preto okrem totalitnych rezimov ich nie je zvykom stihat. Civilizovany stat stiha len to co skodi ludom priamo, fakticky, dokazatelne."
Problem slova PRIAMO som rozobral hned na zaciatku.
Hypermarket X okrada svojich zakaznikov. Hovory hodnotovy sud v reklamnej kampani platenej Hypermarketom Y. Tresta sa to v kazdej civlizovanej krajine.
|
co bude dalej?
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 27-06-2005 13:55
Ak o niekom zistim že je homosexuál, môj vzťah k sa zmení nemu minimalne. A to tak že pred ním nebudem rozprávať vtipy "o teplých" - tak ako pred "čerstvou" matkou nebudem hovoriť vtipy o pedofiloch, pred Židom vtipy z prostredia koncentračných táborov a pod.
Avšak:
Ak raz uzákonime zväzok osôb rovnakého pohlavia a prehlásime ho za rovný manželstvu - o ďalších 10-20 rokov začneme legalizovať "špeciálne zväzky" medzi rodičom-potomkom, súrodencami a inými blízkymi príbuznými.
Zdá sa to bizardníé a absurdné, ale nezdsala sa byť absurdnou a bizardnou i diskusia o homosexuálnych/lesbických manželstvách pred 15 rokmi?
|
RE: co bude dalej?
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 14:03
"Ak raz uzákonime zväzok osôb rovnakého pohlavia a prehlásime ho za rovný manželstvu"
Co mas na mysli, ked hovoris, ze sa niekto snazi prehlasit manzelstvo a RP za rovne?
Skusme to takto, mozno ze v tomto bude problem.
|
Souhlasím s Palkem
autor: Jiří Zahrádka
pridané: 27-06-2005 14:04
Jsem docela překvapen tím, že se na chatu trochu odpoutalo téma a místo věcné diskuse o specifické otázce se to zvrtlo ve výrony vzteku na katolíky (možná částečně oprávněné, nevím). Nechtělo by to na chvíli zapomenout na to, KDO téma zpracovává, ale CO vlastně napsal?
Já samozřejmě s článkem Palka souhlasím. Přijde mi zcela v rozporu nejen s konzervativismem, ale i liberalismem, když se má definovat určitá skupina podle jednoho specifického kritéria (homosexualita, nebo obecně sexualita) a takto definovaná skupina se má zvýhodnit oproti ostatním jednotlivcům, kteří se nestali členy takové (státní!) právní instituce. Není to v rozporu s liberálním individualismem, s tím, že základním nositelem práv a svobod je jednotlivec, a že by měla panovat rovnost práv pro všechny jednotlivce?
Ano, existuje výjimka - manželství. Ale proč společnost udělila a uznává určitá privilegia manželství? Jen proto, že jde o pozitivní externalitu při zplození a výchově další generace dané komunity, tedy dalších daňových poplatníků a zdrojů lidské síly pro ekonomické (i ne-ekonomické) procesy v lidské společnosti. Na tom nic nemění fakt, že samozřejmě moderní státy nejsou tak kruté, aby odebíraly manželská privilegia těm manželstvím, která děti mít nemohou. Skutečnost, že některá manželství jsou bezdětná plánovaně, je samozřejmě jen využití institutu, který v dávných dobách svého zrodu s plánovaným odmítáním dětí asi vůbec nepočítal.
Mají-li homosexuálové ještě nějaké právní problémy, které se nedají řešit s využitím obecného občanského práva (možná absence práva na zjištění informací o partnerovi v nemocnici?), pak je na čase změnit toto občanské právo. Tak, aby dané svobody a práva náležely každému jednotlivci, bez ohledu na jeho sexuální orientaci. Tak, aby každý jednotlivec mohl např. zmocnit jakýkoli počet dalších lidí získat o něm zdravotní informace v případě hospitalizace.
V případě institucionalizace homosexuálních partnerství bude společnost zvýhodňovat jednu skupinu lidí proti ostatním - a to bez užitku pro společnost jako takovou.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 14:11
Presne tak, som poteseny, ze nie som jediny liberal z takym nazorom :-)
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-06-2005 14:33
Takisto s Palkovym clankom suhlasim a myslim si, ze jeho argumenty su v suzvuku s hodnotami klasickeho liberalizmu.
A pre "liberalov" na tychto strankach asi tolko. Dnes nijaky krestan neutoci verbalne na homosexualov tak ako rapari, typu Eminem alebo Kontrafakt. Skuste si vypocut ich texty. Mozno vsak urazia vasu politicky korektnu "liberalnu" utlocitnost. Prave tieto osoby maju vpliv na vase deti. Takze "zdravim vsetkych nounejmistov a ine homosexualne kapely".
"Mufdar Temles!"
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 20:19
"jeho argumenty su v suzvuku s hodnotami klasickeho liberalizmu."
A v com prosim? Ved to je uplne ukazkovy este klasicky rozmer sporov medzi liberalizmom a konzervativizmom.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 1:57
Uz nespocetnykrat si ukazal, ze principom liberalizmu nerozumies. Ale myslim, ze uz si na to vsetci zvykli :-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 7:36
Jasne, zato ty si ani raz nevyvratil moje udajne udajne omyly a nerozumenie. Sorry, ale clovek hlasiaci sa ku liberatrianizmu ci anarchokapitalizmu bude mat sotva dovod na nezaujaty pohlad na klasicky liberalizmus, ked jeho prvoradym zaujmom je posvetit svoju ideologiu ako jedineho spravneho nasledovnika idei a politickeho hnutia, ktore sa zasadilo o tie najzasadnejsie zmeny vo vztahu ku slobode a cloveku v 17-20 storoci a vo vztahu k modernej demokracii.
Nech sa paci, zacni argumentovat. Zacnime napriklad vymenovanim tych udanych klasickoliberalnych prvkov v Palkovom prispevku.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 9:57
> Sorry, ale clovek hlasiaci sa ku liberatrianizmu ci anarchokapitalizmu
> bude mat sotva dovod na nezaujaty pohlad na klasicky liberalizmus,
Dewey, kedze uz par krat si pouzil horeuvedenu formulku, prosimta koho myslis tym clovekom?
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 13:09
Clovek, v kontexte - anarchokapitalista ci libertarian...
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 13:39
Do teraz som mal vo vreci medzi divnymi ideologiami nahadzany len fasizmus, komunizmus a feminizmus. Ale vidim, ze tam treba pridat aj libertarianov a anarchokapitalistov
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 19:03
Ja som si myslel, ze si to tam zaradil uz minule. Ale odporucam napr. pana Rothbarda ako vlajkovu lod a urob si radsej nazor sam.(aj ked rozhodne nepise len sprostosti, ale to platilo aj o Marxovi)
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 11:19
> Jasne, zato ty si ani raz nevyvratil moje udajne
> udajne omyly a nerozumenie.
Vyvratil, zato ty sa priamej konfrontacii nazorov ako zvycajne vyhybas. Liberalizmus je zalozeny na principe, ze stat ma robit co najmenej. Metoda, ako sa urci to "najmenej" sa podla odnoze rozni (napr. anarchokapitalisti si pod tym predstavuju zhruba nulu).
Ja sa povazujem, ako som uz opakovane napisal, za racionalneho liberala (mozno by sa to dalo nazvat aj utilitaristicky liberal). Na to, aby som suhlasil s aktivitou statu, musi byt dokazane, ze trh sa o to nepostara lepsie. Ty sa o tieto dokazy ani nesnazis. Furt sa len ohanas nejakymi problemami a kvaziproblemami, ale nikde si ani naznakom nevysvetlujes, preco je statne riesenie lepsie, len to akosi apriori predpokladas. Prave preto liberalizmu nerozumies, lebo prax dokazala, ze statne riesenie je lepsie len v istych limitoch.
Postup "vidim problem, nech ho riesi stat" je prave typicky pre lavicu, a pravicovemu liberalizmu sa prieci.
> Zacnime napriklad vymenovanim tych udanych
> klasickoliberalnych prvkov v Palkovom prispevku.
Vid vyssie. "Problem" sa da riesit bez aktivity statu, t.j. stat sa don nema starat a pre pravicoveho liberala dalsia argumentacia nie je potrebna.
Uz tu myslim niekto uviedol, ze pokial sa niektore stranky momentalne nedaju riesit beznymi zmluvami (dedicstvo?), je treba odstranit zakony, ktore tomu brania (Palko to sice netvrdi, mozno ani ten nazor nezdiela, takze tuna mozno ten spor medzi konzervativizmom a liberalizmom je). V kazdom pripade to povazujem za postup spravnym liberalnym smerom: zakony redukovat na nevyhnutne minimum, a nie vytvarat pri kazdej prilezistosti nove.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 13:49
>"a sa povazujem, ako som uz opakovane napisal, za racionalneho liberala (mozno by sa to dalo nazvat aj utilitaristicky liberal)."
To nie je dolezite, dolezite je co to vsetko zahrna.
Utilitarizmus - racionalisti - najma James Mill, Jeremy Bentham. Nazor, ze pri rozhodovani sa o rieseniach treba brat do uvahy dosledky z hladiska stastia a utrpenia.
Neskorsi utlitarizmus - (v podstate jediny predstavitel J.S.Mill) spochybnenie extremeneho racionalizmu a ciastocne aj predchadzajuceho utilitarizmu, preukazatelny konakt s americkym pragmatizmom - Nevnasal podobne mechnicke kriteria ako Bentam. (Jeho dielo je zname, netraba asi rozvadzat) Takze ku ktoremu utilitarizmu sa radis, z hladiska racionalizmu?
>"Ty sa o tieto dokazy ani nesnazis. Furt sa len ohanas nejakymi problemami a kvaziproblemami, ale nikde si ani naznakom nevysvetlujes, preco je statne riesenie lepsie, len to akosi apriori predpokladas."
Akymi kvaziproblemami. Zase si nekonkretny.
Vzdy sa o to samzorejme dokazovat snazim.(ked je dovod, aby bolo liberalne bremeno na mojej strane, napr. ked kladiem nejakym ludom prekazky do cesty pre ich slobodne konanie, dokazat, komu a ci vobec niekomu skodia) Ostatne otazka RP a trhu, to by ma celkom zaujimalo, kde je tam rozmer ci alternativa v podobe riesenia trhoveho.(trh riesi vymenu tovarov a sluzieb, alebo mas inu definiciu?)
Tu v prvom rade obhajujem odstranenie statom vytvorenych - zakonom danych - a nezmyselnych prekazok vo vztahu ku urcitej skupine ludi.
>"Prave preto liberalizmu nerozumies, lebo prax dokazala, ze statne riesenie je lepsie len v istych limitoch."
To je naozaj zabavne. Presne tento princip som tu mnohokrat explicitne spominal a aplikoval. Kazde riesenie z pozicie statu som vzdy obhajoval len z pozicie liberalnej (negativnej) slobody, co je asi zaroven najzasadnejsie realnym zlyhanie trhu.(so sirsimi dosledkami)
Takze o com do pekla hovoris? Jednoducho bud improvizujes alebo zrejme viacej citas casto nezmyslenu kritiku, ktora mi pripisovala nazory, ktore som nikdy nevyslovil, ako moju argumentaciu.
>"Postup "vidim problem, nech ho riesi stat" je prave typicky pre lavicu, a pravicovemu liberalizmu sa prieci."
Pojem pravicovy liberalizmus nepoznam. Poznam len liberalizmus ak niekto vymedzuje nejaku konecnu skupinu rieseni(pravica,lavica), sotva sa moze nazvat podla mna liberalom. To ci niekto nachadza vacsinu riesenie viac na pravo, alebo mozno niektore zdiela aj s lavicou, hoci zdvodnujuc to z uplne inej pozicie, nie je ziadny problem. Problemom je "neracionalizmus", dana skupina dokrin, ktorym sa snazi ktokolvek podriadit jednotlivca, vnimat ho takeho nie aky je, ale aky by mal byt/resp. raz by mohol byt. atd. Na kazen o liberalizme nemam chut.
Pre jednych som pravicovy darebak, pre dalsich lavicovi liberal. Nie je asi praktickejsi dokaz liberalnosti.
>Vid vyssie. "Problem" sa da riesit bez aktivity >statu, t.j. stat sa don nema starat a pre ?>pravicoveho liberala dalsia argumentacia nie je >potrebna.
Pre pravicoveho asi nie. Pre mna je dolezita otazka AKO?
>"Uz tu myslim niekto uviedol, ze pokial sa niektore stranky momentalne nedaju riesit beznymi zmluvami (dedicstvo?), je treba odstranit zakony, ktore tomu brania"
(cize v pripade manzelov si vynutis uzatvaranie zmluvy pred pravnikom). Neprakticke ale konzistetne. Konzistetne napr. s Bastiatovymi minimalistickymi narokmi na zakony, nie celkom konzistetne s vtedajsim politickym liberalizmom v Britanii.(Bol v tomto navyse este radikalnejsi ako Cobdenovci)
Problem informovania o zdravotnom stave? Odstranit zakaz? Zamestnat v nemocnici online nonstop pravnikov a nosit zmluvy so sebou? (to sa mozno bude dat casom vyriesit elektronicky). Takze liberalne je posudzovat, ci dane zakony nesluzia na obranu niekoho pred agresiou ineho. Neposkytovanie udajov v zakone je takouto obranou. Neziaduce je to vo vztahu ku partnerovi. Je prekazkou. Ak to vyriesit? Odstranenie povodneho zakona, jeden problem odstrani, druhy vyrobi. Riesenie je zavedenie institucie. Povodny zakon zostava, ale jeho dosledkom sa predide. Takto nejako by mala vyzerat liberalna uvaha, nehovorim, ze musi dospiet k tym istym zaverom.
"zakony redukovat na nevyhnutne minimum, a nie vytvarat pri kazdej prilezistosti nove."
Lenze toto nie je Palkov primarny ciel. Potom by sa snazil odstranit aj manzelstvo.(aspon by kladol otazky podobne, nutne by ho to ku tomu doviedlo) Ak si precitas tu diskusiu, tak tam objavis tolko stereotypov, neliberalnych, ale jasne konzervativnych stereotypov myslenia(mam citovat?), ktorymi odmieta RP, ze stavat tento princip u neho ako klucovy chce naozaj velku predstavivost.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 18:01
> Pojem pravicovy liberalizmus nepoznam.
Chod na http://www.politicalcompass.or... a sprav test. Mne vyslo, ze som pravicovy liberal (a odporucalo mi knihy od Ayn Rand a velmi sa mi pacili). Opakom liberalizmu nie je pravica. Opakom liberalizmu je autoritarizmus (tu koncovku som mozno neuviedol gramaticky spravne, ale ide o snahu :-)). Opakom pravicoveho liberala je komunista (t.j. lavicovy autoritarian).
> (cize v pripade manzelov si vynutis uzatvaranie zmluvy
> pred pravnikom).
Preco? Nepoznam pripad, ked uzavretie zmluvy pred pravnikom zakon pozaduje (mari sa mi, ze na iste pravne ukony je potrebny pravnik, ale na uzavretie zmluvy nie).
Naopak, zakon o manzelstve je tazsie uzatvoritelny ako bezna zmluva, vyzaduje pritomnost 2ch svedkov a osobnu pritomnost manzelov, nemozes sa nechat zastupit ako v ostatnych pravnych ukonoch. Nie je to ziadna specialita Slovenska, napr. v Rakusku je to presne tak isto.
> Pre mna je dolezita otazka AKO?
Prave si ukazal, ze mnou opisovane principy nechapes. Otazka je totiz presne opacna, neorientuje sa na trh, ale na stat.
Na to, aby som akceptoval tvoje argumenty o aktivite statu, musis v konkretnom pripade doveryhodne preukazat, ze si preskumal ostatne moznosti a riesenie nenasiel. Kedze sa o to vobec nesnazis, povazujem diskusiu s tebou za zbytocnu (iba ak na pobavenie, ze plytvas tolko casu vypisovanim zbytocnosti).
>> (redukcia zakonov)
>Lenze toto nie je Palkov primarny ciel.
V tom mas mozno pravdu, ale z mojho libertarianskeho hladiska clanok presadzuje kroky spravnym smerom, aj ked nemusim 100% akceptovat Palkove zdovodnenia.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 18:52
1. Nemam rad podobne testy
2. Hned prva otazka je nezmyselne naformulovana(nezmyselne alternativy v nej obsiahnute) a tym zhasol moj zaujem na ne odpovedat.
3. Kto tvrdi, ze opakom liberalizmu je pravica. Ano ten autoritarizmus celkom sedi. Tie grafiky su umele vymysli, dobre na ilustraciu ale ako vidis na svojich zaveroch, su nezmyselne. Najviac sa mi paci paradox aboslutnej protichodnosti anarchokapitaluzmu a komunizmus, hoci maju k sebe strane blizko.
>> (cize v pripade manzelov si vynutis uzatvaranie zmluvy
> pred pravnikom).
Preco? Nepoznam pripad, ked uzavretie zmluvy pred pravnikom zakon pozaduje (mari sa mi, ze na iste pravne ukony je potrebny pravnik, ale na uzavretie zmluvy nie).
Nie, ved o tom som ani nehovoril, hovoril som o pripade, kedy zakon predchadza nutnosti chodit k pravnikovi, tato "vyhoda" hoci cely problem moze byt vyvolany inym zakonom, by sa takto musela stratit aj pre manzelstvo.
>Naopak, zakon o manzelstve je tazsie uzatvoritelny >ako bezna zmluva, vyzaduje pritomnost 2ch svedkov
Schvalne. Skusme si dat preteky. Kto investuje menej castu a penazi. Ja sa dam do zorganizovania sobasa na byrokratickom slovensku, ty do uzatvorenia zmluvy , ktora bude riesit vsetky zivotne situacie a nalezitosti.
Neexistencia RP, zda sa, bude coskoro specialitka slovenska.
>> Pre mna je dolezita otazka AKO?
>Prave si ukazal, ze mnou opisovane principy nechapes. Otazka je totiz presne opacna, neorientuje sa na trh, ale na stat.
AKO chces vyriesit problem homosexualov dany zakonmi?(o takeho AKO islo, tak to nevytrhavaj z kontextu)
Ja sa mily Peter orientujem ako liberal na cloveka a jeho slobodu. Stat aj trhu su nastroje. Trh je nastrojom na uspokojovanie potrieb stat na upravu vztahov a ochranu jednotlivca.
Nijake ine nastroje sme od cias liberalizmu zial nevymysleli. Jedine cast tiez liberalov by napr. bezpecnost riesila trhom.
>"Na to, aby som akceptoval tvoje argumenty o aktivite statu, musis v konkretnom pripade doveryhodne preukazat, ze si preskumal ostatne moznosti a riesenie nenasiel."
Nie. Toto je tvoja schema. Prva faza klasickeho liberalizmu brojila proti feudalnemu statu.
Potom nastal rozkol medzi Manchesterskou skolou, Bastatiot a dalsimi rakalmi laissez faire liberalizmu a liberalizmom praktickym(politickym).
Ale logiku nizsie nezdielal ziaden z nich.
Takze sa pytam uplne normalne. Existuje z liberalneho hladiska lepsie riesenie problemu odrstrania zakonom dani prekazok? Existuje vobec nejake ine akceptovatelne riesenie problemu?
Ty bezne najprv dokazujes neprijatelnost vsetkych(nekonecno) ostatnych alternativ, az potom moze platit povodne navrhovane riesenie? Ktory klasicky liberal hlasal takyto nezmysel. Povedz, ja si to rad overim.
Bastiatove zdovodnenia a Cobdenove poznam velmi dobre. Tak sa mrkni napr. do Bastiata prosim, ten, hoci sa venoval najma ekonomickym otazkam vo vztahu ku pravu, bude pre Teba azda najlepsou oporou. Znama kniha "O zakonoch:, kde tieto pravne nalezistosti rozobera je utla.
>"Kedze sa o to vobec nesnazis, povazujem diskusiu s tebou za zbytocnu (iba ak na pobavenie, ze plytvas tolko casu vypisovanim zbytocnosti)."
Liberal ktory povazuje diskusiu na zaklade jedneho vykonstruovaneho, udajne liberalneho kriteria na zakony, diskusiu za zbytocnu, neptrebuje, sam pre seba overovat konfrontovat s inymi, to je uz silne kafe. Maj sa Teda pekne Peter. Ostatne, odpovedat na otazky z predchadzajuceho prispevku sa ti tiez nechcelo. Nevadi.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 20:54
> Nemam rad podobne testy
Predpokladam ze preto, lebo by si musel na kopu otazok dat jednodznacnu odpoved, comu sa doteraz uspesne vyhybas.
> Hned prva otazka je nezmyselne naformulovana
> (nezmyselne alternativy v nej obsiahnute)
> a tym zhasol moj zaujem na ne odpovedat.
Aha takze dobre som si tipol.
> Liberal ktory povazuje diskusiu na zaklade jedneho
> vykonstruovaneho, udajne liberalneho kriteria na
> zakony, diskusiu za zbytocnu,
Za zbytocnu povazujem diskusiu s tebou, pretoze:
- predpokladas, ze stat dokaze vyriesit iste problemy bez toho, aby si sa to snazil nejako podporit alebo vysvetlit legitimnost tohto postoja
- tento predpoklad beries ako uplnu samozrejmost, jednoducho to apriori povazujes za platne
- tvoja argumentacia nema nijaku pevnu liniu, stale hovoris o nesuvisiacich veciach a vyhybas sa priamym odpovediam
Ja o sebe netvrdim, ze som klasicky liberal alebo ze patrim k nejakej konkretnej skupine. Zaklady, z ktorych svoje postoje vyvodzujem, som podla mna uz niekolkokrat definoval a aj objasnil, preco ich povazujem za spravne, a pri odpovedi na kazdu otazku sa snazim z nich vychadzat.
Pre istotu zopakujem:
1. stat su tiez ludia, rovnaki ako ti ostatni, a preto su potencialne omylni, podplatitelni, egoisticky atd.
2. kvoli komplexite reality a casto diametralne odlisnym potrebam obyvatelov je stat schopny efektivneho riesenia problemov len v malo oblastiach
3. preto je vseobecne treba k aktivitam statu a tvorbe zakonov pristupovat skepticky, premyslene a az ako poslednej alternative
Ty sa vseobecne vyhybas jadru problemov, snazis sa riesit dosledky a nie priciny, miesas do toho rozne udaje, pchas tam hned stat a tymto stylom naplnis tolko postov, ze sa niekedy divim, ako ti moze vobec zostat cas na nieco ine.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 10:06
Zase si mi opovedal. Nevadi.
Myslis sa. Nie, pretoze by som musel odpoved na otazku, ktore je nespravne formulovana a sugestivna.
Nesuhlasim so sugestivnou strankou otazky, takze na nu skutocne nemam dovod odpovedat. Ale pre Tvoj klud a spokojny spanok to vyklikam, ked budem mat cas.
Jednoznacna = jednoslovna? Da sa da na nejednoznacnu otazku, ktorych je tam dost, dat zodpovedne jednoslovna odpoved?
>"Za zbytocnu povazujem diskusiu s tebou, pretoze:
- predpokladas, ze stat dokaze vyriesit iste problemy bez toho, aby si sa to snazil nejako podporit alebo vysvetlit legitimnost tohto postoja
Nezmysel. Kde?
>- tento predpoklad beries ako uplnu samozrejmost, jednoducho to apriori povazujes za platne
Zase nezmysel. Kde?
>- tvoja argumentacia nema nijaku pevnu liniu, stale hovoris o nesuvisiacich veciach a vyhybas sa priamym odpovediam"
Skutocne vecna vyhrada a opat velmi konkretna. Samozrejme, to ze chces mozno z mojich ust pocut urcitu odpoved, aby si mohol ukazat vo svojom asi ciernobielom videni sveta podobne ako tuto chalani zly, dobry - "liberal", komunista, tak toho sa asi nedockas. Snazim sa pozerat na problemy z roznych uhlov pohladu, zavery tu najdes nie. Ked ich nedokazem urobit, nemam odvahu urobit, tak to nemam problem priznat.
>Ja o sebe netvrdim, ze som klasicky liberal alebo ze patrim k nejakej konkretnej skupine. Zaklady, z ktorych svoje postoje vyvodzujem, som podla mna uz niekolkokrat definoval a aj objasnil, preco ich povazujem za spravne, a pri odpovedi na kazdu otazku sa snazim z nich vychadzat.
Fajn, ale aj tak by si asi nemal mat problem s diskusiou o liberalizme, o jeho roznych strankach, nemal by si mat problem ten ci onen nazor konfrontovat s klasickym liberalizmom, najst autora, ak sa da, ku ktoremu mas v tej ci onej otazke blizko.
Ja s tym problem nemam a ani s tym, ked musim priznat ze nejaky problem klasicky liberalizmus neriesil a ze sa na neho v tomto smere neda odvolavat. Ja som svoje vychodiska zdovodnil rovnako. Nech sa paci, zacni citat fora, na mnohe este sirsie zdovodnenia sa mozem kludne spolahnut na klasicky liberalizmus. Napr. otazka Slobody, J.S.Mill. Otazka zdanovania Smith. atd. atd.
1. kde tvrdim nieco ine?
2. No iste, ved preto obhajujem trh ako prostriedok distribucie statkov.
Mozno v malo(relativne), ale len (demokraticky) stat je zatial ucinnym riesim v tych najzasadnejsich otazkach v uprave vztahov medzi jednotlivcami.(obrana jednotlivca pred agresiou)(s tym nemal problem napr. ani Bastiat, aj ked mal problem s volebnym pravom, ale to mal velke a vtedy opodstatne obavy aj Mill)
3. osledna alternativa, cisto filozoficky, take nic neexistuje, kedze alternativ riesenia je vzdy azda nekonecno. Lepsie riesenie je to, ktore lepsie riesi dany problem a ma menej negativnych dosledkov. Ukazuje sa, ze vacsina zakonov, ktore na jednej strane maju ambiciu nieco riesit na druhej strane maju zasadne dosleky(casto obmedzuju vacsiu skupinu ludi ako oslobodia), takze sa da casto najst ovela lepsie riesenie. Nuz zakony, ktore su ziaduce(ochrana pacienta) maju negativne vedlajsie ucinky(nemoznost informovat partnera)? Ako to chces riesit? Uz sa opakujem.
a) odstranenim povodneho a zelaneho zakona
b) obmedzenim platnosti zakona, ktory si vyzaduje zavedenie urcitej institucie
c) ???
>Ty sa vseobecne vyhybas jadru problemov, snazis sa riesit dosledky a nie priciny
Nic take nesledujem a ani bezne nerobim. (ostatne, za urcitych okolnosti odstranovanie "priciny", moze byt horsie ako riesenie, ako len kompenzovanie negativnych "dosledokov". Chces priklady z historie liberalizmu?)
>miesas do toho rozne udaje
Zase jedna podpasovka, preco nie, jedna na viac z tych x v tomto prispevku mi uz nemoze uskodit ;-)
>pchas tam hned stat
Kam? Hned?(ostatne ako vies po akej dlhej uvahe som nasiel take alebo onake riesienie?)
>naplnis tolko postov, ze sa niekedy divim, ako ti moze vobec zostat cas na nieco ine.
S tym sa netrap, nie kazdy pcha kartu rano a vecer po odborarskej 8,5 hodinovke do stroja.
Cely prispevok az na one 3 body, o ktorych sa da rozumne diskutovat, je len prazdnym pokusom o moju diskreditaciu. To je vsetko co dokazes? Lebo ak ano, tak rozumiem, v com vidis tu paralelu medzi Palkovym clankom a tvojimi predstavami o liberalizme.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 29-06-2005 13:07
Mily Dewey,
ty si to asi neuvedomujes, ale skoro nikde neposkytujes finalne argumenty, takze sa neda ani protiargumentovat. Konecne sudy pod roznymi vyhovorkami priamo odmietas. Ja osobne to povazujem za vyhybanie sa zodpovednosti a tym padom prejav nezrelosti (to len tak na okraj). Lebo len tak hovorit dokaze kazdy, ale dospiet k nejakemu presvedceniu a obhajovat si ho je podla mna podstatnou vlastnostou civilizovaneho cloveka.
Ale uz sme prilis odbehli od temy RP. Prezradim ti teda, ako podla mna v idealnom liberalistickom state tento problem ma byt rieseny (ako liberal si pod pojmom "ma byt" nepredstavujem, ze to tak niekto ma vynutit, ale ze ked ludia budu tymto sposobom postupovat, bude vysledok konvergovat k optimu).
Zdruzenia typu Ganymedes by mali sami vypracovat navrh zmluvy RP. Pripadne kazde zdruzenie moze mat ine. Mozu si na to aj najat pravikov a pytat sa clenov. Vysledok potom mozu zverejnit na webstranke. Urcite bude mat kopa ludi vlastne poznamky a budu sa viest diskusie na temu, ktora zmluva je lepsia. Ale to je dobre, lebo vznika konkurencia, informacie a zvysuje sa kvalita. Nakoniec, kazdy, kto RP chce, ma moznost si vybrat predhotovenu zmluvu a tu len podpisat.
Ked RP budes pozadovat od statu, budu postupovat PRESNE TYM ISTYM SPOSOBOM, az na to, ze to pojde z danovych prispevkov nas vsetkych, bude slabsi feedback tych, ktorych sa to tyka a homosexuali stratia moznost volby. Skratka typicky socialisticky nezmysel.
Na podobnom sposobe funguje napriklad aj Open Source Software. Existuje niekolko licencii, a kazdy si ma slobodne moznost spomedzi nich vybrat (alebo nevybrat). Ja ked nieco naprogramujem, tiez sa zvycajne s licencnymi detailami netrapim, ani nepozadujem, aby za mna rozhodol stat (ved ako programator predsa nemozem komplikovanemu pravu rozumiet?). Na zaciatok napisem "(c) Peter Surda <shurdeek@routehat.org> 2005, licensed under GNU GPL v2" a problem je vyrieseny.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 14:26
"nikde neposkytujes finalne argumenty, takze sa neda ani protiargumentovat"
"Konecne sudy pod roznymi vyhovorkami priamo odmietas"
Kde? Odmietam mozno ciernobiele sudy. To sa ti mozno nepaci, ale za to zial nemozem. Riesit problemy, resp. navrhnut riesenie neodmietam nikde.
"Ale uz sme prilis odbehli od temy RP."
Ja nie.
Ak to co navrhujes riesi problem s existujucou legislativou ktora napr. zakazuje informovat tretie strany v nemocnici o zdravotnom stave a co znamena, ze sa k tej informacii partner nedostane?
To co navrhujes by bolo pekne a nemal by som najmensiu namietku, keby to dokazalo riesit tieto problemy.(vid. napr. spominany)
Navyse, zoberme si idealny pripad, ze je to riesitelne 2 strannou zmluvou. Jeden ziaduci zakon vytvara prekazku, vynucuje si individualne naklady pre partnerov.
Relativne beznakladove riesenie pre jednotlivca existuje. Ty im radsej zavesis naklady za nieco, z coho profituju vsetci na krk.
Ten zakon je v sulade s liberalnymi prinicpmi na jednej strane(ochrana) na druhej strane ma neliberalne dosledky.(pre partnerov)
Z danovych prispevkov, to len btw. budu financovani aj pravnici, ktori budu posudzovat zmluvy napr. v nemocni. Aj to pojde z prispevkov. Vsade, kde sa riesi vztah medzi partnermi si to vyziada ich dodatocne naklady. Preco neurobit zakon, ktory zivot ludom zjednodusuje?
Lebo. Typicky mechanicky socialisticky pristup.
V tom sa celkom nevyznam. Tie licencne podmienky sa nepopiraju nahodou o zakony? Nie su pre ne usite urcite zakony? Skus mi to vysvetlit. Nechce sa mi patrat.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 30-06-2005 18:17
Dewey Dewey, zase pleties spolu nesuvisiace veci.
Samozrejme, ze beznakladove riesenie neexistuje. Ja len v sulade s liberalnym nazeranim na svet hovorim, ze spravidla by tieto naklady mali niest obcania priamo na zaklade slobodneho rozhodnutia, a nie nepriamo pomocou dani rozhodnutim statu. Manzelstvo je vynimka (historicke a prakticke dovody). Obcania maju samozrejme moznosti na optimalizaciu tychto nakladov zakladat zdruzenia a firmy (a kludne aj cirkvi).
Spravne si poznamenal jednu vec: ak isty slobodny typ zmluvy (moznost/povinnost informovat tretie strany) momentalne nie je riesitelny, treba potrebny zakon zredukovat, aby riesitelny bol. Myslim, ze som to uz spominal, a myslim, ze tuna je aj potencialny rozpor medzi liberalizmom a konzervativizmon.
Ad. licencne podmienky: opieraju sa o zakon, ktory hovori (zjednodusene): autor ma docasny monopol na exkluzivne rozhodnutie o podmienkach, ako svoje dielo bude poskytovat. Ako konkretne ich formuluje, je na nom. Moze si vytvorit lubovolny obchodny model, alebo nemusi.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 10:21
�Dewey Dewey, zase pleties spolu nesuvisiace veci.�
Ake prosim Ta?
�Samozrejme, ze beznakladove riesenie neexistuje. Ja len v sulade s liberalnym nazeranim na svet hovorim, ze spravidla by tieto naklady mali niest obcania priamo na zaklade slobodneho rozhodnutia, a nie nepriamo pomocou dani rozhodnutim statu. Manzelstvo je vynimka (historicke a prakticke dovody). Obcania maju samozrejme moznosti na optimalizaciu tychto nakladov zakladat zdruzenia a firmy (a kludne aj cirkvi).�
Ano vsade kde, na to nie je liberalny dovod mali. Ale rozhodne nie vtedy, ak si tieto naklady vynutili ine zakony, zakony, ktore sluzia vsetkym ale vytvaraju negativnu extenalitu pre urcitu skupinu ludi, ktorej ked chcu jednotlivci predist musia individualne niest za to naklady. Navyse tu to �obidenie� cez zmluvu neodstranuje one dolesky uplne. Jednej skupine individualne beznakladove riesenie negativnej externality davame do ruky, druhej odietame. V.B. to napr. vysvetluje potencialom produkovat dieta u manzelov.
�Spravne si poznamenal jednu vec: ak isty slobodny typ zmluvy (moznost/povinnost informovat tretie strany) momentalne nie je riesitelny, treba potrebny zakon zredukovat, aby riesitelny bol. Myslim, ze som to uz spominal, a myslim, ze tuna je aj potencialny rozpor medzi liberalizmom a konzervativizmon.�
Ale ak je povaha zakona ochrana jednotlivca a to je jeden spolocny dovod, ktory sa da najst u vsetkych klasickych liberalov bez ohladu na to, ku ktoremu prudu patria, tak je takyto zakon legitimny. Najjednuduchsie �vyrobenie� onej vynimky, obmedzenie jeho platnosti je prave RP. Inak nemas na zaklade coho takuto vynimku urobit.
�Ad. licencne podmienky: opieraju sa o zakon, ktory hovori (zjednodusene): autor ma docasny monopol na exkluzivne rozhodnutie o podmienkach, ako svoje dielo bude poskytovat. Ako konkretne ich formuluje, je na nom. Moze si vytvorit lubovolny obchodny model, alebo nemusi.�
O zakon. Cize prijala sa specialna legislativa, ktora takuto specialitku umoznuje. Netreba ziadnu specialnu dohodu medzi tym, kto product poskytuje a tym, komu product poskytuje. Staci deklaracia autora, ze si vybera jednu zo specialnych foriem ochrany autorskych prav(ktoru moze dalej asi dospecifikovat), ktore mu poskytuje zakon.
Ak som to zle pochopil kludne ma oprav, naozaj do toho nevidim. Cize zakon pomaha urcitej skupine ludi riesit problemy beznakladovo, nemusi si s kazdym, komu program poskytuje, vymienat podpisy na zmluve ale zakon mu dava takuto moznost. Zda sa mi to prakticke. Zakon je vyuzitelny pre kazdeho a jeho existencia nedava nikomu nic na ukor niekoho ineho, hoci su s jeho schvalenim spojene nejake administrativne naklady. Cize, nie je tu ani obmedzenie nejakym inym zakonom, ktore by bolo treba odstranit. Je tu len stranka praktickosti takychto zakonov a rozmer toho, ze to nejde na ukor nikoho. Opat sa da argumentovat ako proti RP, ze dvojstranne zmluvy mozu mat pripravene nejake open source komunity, stacia len dva podpisy. Naco im je zakon?
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-07-2005 15:30
>> Dewey Dewey, zase pleties spolu nesuvisiace veci.
> Ake prosim Ta?
napriklad:
- trestne pravo vs. obcianske pravo
- materialne vs. formalne pravo
- povinne vs. volitelne pravo (nepoznam presny slovensky termin, po nemecky sa to vola zwingendes vs nachgiebiges Recht)
- platnost zakona vs. platnost zmluvy.
- naklady sposobene rozhodnutim statu vs. naklady sposobnene slobodnou volbou
a tak podobne.
> Ale rozhodne nie vtedy, ak si tieto naklady vynutili ine zakony,
Ktore zakony? Zakon o manzelstve predsa zenbychtivim homosexualom ziadne naklady nevytvara, sposobene su trhom (teda slobodou rozhodovat sa).
> Ale ak je povaha zakona ochrana jednotlivca...
Velky pozor pri "ochrane". Pravicovi liberali mavaju sice rozne nazory v tom, do akej miery sa ma ochranovat (vid umierneni vs. anarchokapitalisti), ale maju tendenciu k minimalizacii (ochrana majetku, sloboda prejavu a rovnost pred zakonom). "ochrana mensin" alebo "socialna ochrana" uz takou v ziadnom pripade nie je (okrem ineho preto, ze na ich vytvorenie musis ubrat z ochrany majetku a rovnosti pred zakonom).
(ad licencie)
> Cize prijala sa specialna legislativa, ktora takuto specialitku umoznuje.
Ano.
> Cize zakon pomaha urcitej skupine ludi riesit problemy beznakladovo ...
Nie. Autorsky zakon vytvara novy typ vlastnictva, patriaci pod "intelektualne vlastnictvo". O naklady sa nestara. Keby autorsky zakon neexistoval, nemohol by autor zmluvne dosiahnut skoro nic zmysluplne, aj keby do pravnikov investoval miliardy. Hlavne by nemohol zakazat osobam, s ktorymi nema zmluvu, sa k dielu nejako dostat a potom ho kopirovat a predavat. Je to porovnatelne so zakonmi o fyzickom vlastnictve, nie so zakonmi, ktore definuju manzelstvo.
Ci je autorsky zakon spravna vec (pravicovi liberali jednotny nazor nemaju, vid http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_propert... ) teraz ponecham bokom, ide o princip.
> Naco im je zakon?
Povedane polopatisticky: keby autorsky zakon nebol, mohla by im to tretia osoba BEZTRESTNE "ukradnut" nezavisle od zmluvy. To je v ostrom kontraste s RP, kde pri absencii zakona nijake "kradnutie" nehrozi, rovnako ako nie su ohrozene heterosexualne pary zijuce spolu bez manzelstva.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 18:58
A este malickost. Ak ma ktokolvek presvedci, ze riesenie odstranenia prekazok pre homosexualov existuje, ze neexistuju ziadne vyvolane naklady dane inymi zakonmi, budem prvy, kto ich posle s ich poziadavkami do certa.(spolu s bezdetnymi manzelmi)
Aj keby bol "smer" spravny, je to v sulade s Batiatom preukazatelne, tak konzervovanie manzelstva je v priamom rozpore. Ovela dolezitejsie su vsak myslienkove streotypy, ktore stoja za palkovym clankom ako to, ze dnes ma jeho nie suladne dosledky s kriteriom urciteho liberalneho prudu. Tam vidiet ten zasadny rozpor. S liberalom budem diskutovat asi len o tom, ci sa odstranovanie prekazok danych existujucimi zakonmi da riesit inak. S konzervativcami diskutujem(e) o vsetkom moznom(aj to sucastne aj ohladom manzelstva), maju svoje zdovodnenia preco manzelstvo ano, ale RP nie.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 17:24
Liberalizmus? Jizi kde?
Zakon kladie suzitiu prekazky, zaroven zakon im moze ulahcit suzitie, tak ako to robi hetero paru.
Takze je liberalne odstranovat zbytocne a nezmyselne prekazky, nie naopak.
RP je navyse urcene aj heteroparom. Takze je navyse univerzalnejsie ako manzelstvo.
Argument o selektcii - neobstoji
Argument o zvyhodnovani vo inym - voci komu konkretne?
RP mozes uzavriet aj ty, takze?
RP nejde na ukor nikoho, co je velmi dolezity moment z hladiska liberalneho posudzovania problemu.
"Není to v rozporu s liberálním individualismem, s tím, že základním nositelem práv a svobod je jednotlivec, a že by měla panovat rovnost práv pro všechny jednotlivce?"
V ziadnom pripade. Navyse, ta rovnost prav pred vsetkych jednotlivcov je len pomocka, neda sa to absolutizovat. Zakon sam o sebe moze byt neliberalny a potom samotne kriterium "rovnosti" je uz uplne mimo zaber. V tomto pripade je dodrzana uplne jednoznacne aj ta rovnost pred zakonom.
"Ale proč společnost udělila a uznává určitá privilegia manželství?"
Spolocnost nic nepridelila. Zdalo sa to ako prakticke zvyhodnenie. Liberalizmus pokial viem, nikdy neviazal zvyhodnenie ktore ide na ukor niekoho na existenciu vztahu medzi dvoma ludmi, ale len na dieta. Inak by to bolo diskriminacne. Vo vztahu k ekonomicky zavislemu dietatu je to krasne z liberalneho hladiska obhajitelne.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Jiří Zahrádka
pridané: 27-06-2005 17:50
RP znamená vytvoření nové instituce – nositelky práv. Když je například člen takové instituce daňově zvýhodněn odpočtem na partnera, mám já jako samostatně žijící jednotlivec vyšší daně, přestože oni registrovaní nedají společnosti více, než já, žijící samostatně.
Rovnost před zákonem je dodržena jen při nepřijmutí RP. Každý (i homosexuál) má právo uzavřít sňatek s osobou druhého pohlaví. U homosexuálů by byl nesmysl to dělat, ale celý problém musíme nahlížet z hlediska společnosti, potažmo státu (protože po něm chce homosexuální lobby vytvoření zákona o RP a respektování zákonného postavení RP). A pro společnost – stát má smysl jen svazek muže a ženy v naději, že dají společnosti nové členy.
“Přidělit privilegia” – samozřejmě, že společnost, která respektuje uzákonění určitých privilegií, je musí nejdříve udělit – prostřednictvím zvykového práva nebo psaného zákona. Ohl. práv dítěte se myslím shodneme, tam nemám co rozporovat.
|
RE: Souhlasím s Palkem
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 20:17
>"RP znamená vytvoření nové instituce – nositelky práv. Když je například člen takové instituce daňově zvýhodněn odpočtem na partnera, mám já jako samostatně žijící jednotlivec vyšší daně, přestože oni registrovaní nedají společnosti více, než já, žijící samostatně."
Aspon tym homosexulom, ktorych poznam ja nejde o ziadnu vyhodu ktora je na "ukor". Danove ulavy sa maju vztahovat na dieta. Inak je aj bezdetne manzelstvo diskriminacne.(voci parom zijucim bez manzelskeho zvazku)
>"Rovnost před zákonem je dodržena jen při nepřijmutí >RP. Každý (i homosexuál) má právo uzavřít sňatek s >osobou druhého pohlaví."
To je nezmysel. Blizsie k praktickej rovnosti je RP ktore nevylucuje par so ziadnou orientaciou, teda ani hetero. Skutocne, ponukas im moznost, ktoru nemaju moznost vyuzit, pretoze prirodzene inklinuju k homovztahu a zakazujes im institucionalizovat homovztah. Skutocna rovnost.
>U homosexuálů by byl nesmysl to dělat, ale celý >problém musíme nahlížet z hlediska společnosti, >potažmo státu (protože po něm chce homosexuální >lobby vytvoření zákona o RP a respektování zákonného >postavení RP). A pro společnost – stát má smysl jen >svazek muže a ženy v naději, že dají společnosti >nové členy.
Dobre. Toto uz s liberalizmom naozaj nema nic spolocne Jirko. Je to cisto socialisticky pohlad. Blaho jednotlivca podriadene spolocnosti. Nepoznam volu statu, poznam len sukromne zaujmy jednotlivcov, ktore mozu byt spolocne ci skupinove.
Pre mna je urcujuce blaho jednotlivca, nie a abstraktne blaho spolocnosti. O porodnost sa postaraju prirodzene potreby majority, fertilita sa zavedenim RP ani neznizi ani nazvysi. Nevidim dovod, preco neodstranit homosexualom prekazky, ktore im kladie zakon.
>"“Přidělit privilegia” – samozřejmě, že společnost, která respektuje uzákonění určitých privilegií, je musí nejdříve udělit – prostřednictvím zvykového práva nebo psaného zákona. Ohl. práv dítěte se myslím shodneme, tam nemám co rozporovat."
Ano, dieta je jasne. Tu vsak ide v provom rade o odstranenie zakonnych prekazok(ano papagaj) a ciastocne o ulahcenie zivota, na ktore ako danovy poplatnici, ktorymi je aj bezdetny par maju narok.
|
RE: Dewey RE: co bude dalej?
autor: Martin Pener
e-mail: martin.pener@prave-spektrum.sk
pridané: 27-06-2005 15:47
RE: Dewey "Co mas na mysli, ked hovoris, ze sa niekto snazi prehlasit manzelstvo a RP za rovne?
Skusme to takto, mozno ze v tomto bude problem."
Nuz čo by som mal na mysli - vnímam to tak, že registrované partnerstvá nie sú chápané len ako špeciálny zväzok napr. pre potreby dedičského konania, oboznamovania sa s lekárskym tajomstvom (pri chorobe partnera), ale ako zväzok rovnocenný manželstvu. Ako by sme však začali rozlišovať manželstvá typu A + typu B.
Lenže rodina (manželstvo) má viaceré funkcie, sociológovia ich rozdelili na ekonomickú, emotívnu (...) a v neposlednom rade biologickú. Manželstvo vychádza z „prírodného zákonu rozmnožovania“ a má v prvom rade zabezpečiť vznik novej generácie. Na to treba po jednom zástupcovi každého pohlavia.
Ja viem že:
a) dnes šálime prírodu umelým oplodnením a čo skoro budeme aj klonovaním
b) mnohé páry šťastne vychovávajú deti i bez svadby
c) iní zas nesú ťarchu rodičovstva ako solitéri
d) ďalší manželia nemôžu či nechcú mať deti a podľa toho sa zariadia
e) ...a tiež že kopec rodín (on+ona) funguje mizerne
To však neznamená že manželstvo by nemalo prvou alternatívnou ktorá nastupuje vo životnej histórii jedinca v oblasti založenia vlastnej rodiny. A ak sa rozhodneme že teda vymyslíme rovnocennú alternatívu k manželstvu, skutočne sa môže stať že čo skoro začneme špekulovať na bigamiou, poly-andriou, a zväzkami v rámci príbuzenstva.
Aby som zťažil prácu všetkým ktorí ma budú chcieť zaškatulkovať - nie som katolík.
M.P.
|
RE: Dewey RE: co bude dalej?
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 17:37
>"pre potreby dedičského konania, oboznamovania sa s lekárskym tajomstvom (pri chorobe partnera), ale ako zväzok rovnocenný manželstvu"
V com vidis tu rovnocennost? Kto stavia RP na uroven manzelstva a v com?
>"Lenže rodina (manželstvo) má viaceré funkcie, >sociológovia ich rozdelili na ekonomickú, emotívnu >(...) a v neposlednom rade biologickú. Manželstvo >vychádza z „prírodného zákonu rozmnožovania“ a má v >prvom rade zabezpečiť vznik novej generácie. Na to >treba po jednom zástupcovi každého pohlavia."
Ale nie manzelstvo ako institut, to je uplne zjavne. Toho ciel je odstranit nezmyselne zakonne prekazky, ulahcit zivot manzelom(ved preco nie) a
dava priestor aj pre dalsie zvyhodnenia, napr. vo vztahu ku dietatu. Manzelstvo ako institut neplni ani jednu zo spominanych funkcii, ako spravne niekto pododtkol, jeho zrusenim sa uloha rodiny nestrati.
a) preco davas do vztahu klonovanie a umele oplodnenie? Salime prirodu odkedy je clovek clovekom a nenechavame sa unasat pudmi, pravom silnejsieho napriklad. Ci aj taketo prirodne zakony by mali zacat fungovat, aby sme zili v sulade s prirodou a prirodzenou selekciou?
b) aj homosexualne
Ale manzelstvo resp. hetero suzite a plodenie potomstva zostane pre vacsinu, prirodzenu vacsiny hetero zrejme "prvou alternativou". RP na tom nic nezmeni. Ani na fakte suzitia homosexualov neexistencia RP.
Evanjelik?(ked si uz zacal...:-)
|
Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 21:21
Preco tu komplexnu analyzu nenapisal niekto iny... Ved Palko si v kazdom druhom odstavci bud protireci, alebo robi rovnake chyby.
"Ľavica sa tvári s najväčšou samozrejmosťou, že jej ciele pochopiteľne podporujú všetci homosexuáli a že teda hovorí za všetkých."
To by chcelo dotycneho laviciara citovat, ale v tom by nebol hlavny problem. Palko sa vsak tvari, ze hovori za vsetkych krestanov (co sa da odcitovat z clanku - casto pouzivane "na strane krestanov").
Dalsie perly:
"V reálnom živote som nikdy takého kresťana nestretol." (Tu ma napada myslienka, ci pan Palko zije okrem realneho aj iny paralelny zivot)
"Ak by sme však chceli nájsť na Slovensku skutočné prejavy nenávisti voči homosexuálom, hľadali by sme ich (našťastie) veľmi ťažko." (tu nadobudam dojem, ze ano, pan Palko skutocne zije istu cast svojho bytia pravdepodobne v paralelnom zivote)
Zdalo sa vysoko nepravdepodobne, ze to co Palko tvrdil je pravda, takze z TASR:
Každý šiesty až siedmy gay, lesba alebo bisexuálne orientovaná žena či muž na Slovensku boli pre sexuálnu orientáciu obeťou minimálne jedného násilného fyzického útoku.
U 42 percent napadnutých išlo o opakované fyzické útoky. Vyplýva to z posledného výskumu, ktorý uskutočnilo hnutie za rovnoprávnosť homosexuálnych občanov v SR Ganymedes a združenie Altera. Takmer každý druhý gay, lesba alebo bisexuál uviedli, že boli obeťou obťažovania, ako je slovné znevažovanie, hrubá bezohľadnosť, vyhrážanie sa, vydieranie či nenávistné listy. Obťažovaniu v zamestnaní muselo čeliť 26 percent respondentov. Skúsenosť s diskrimináciou v baroch, kluboch a reštauráciách uviedlo 30 percent opýtaných.
Dalej:
"Mimochodom, ako minister vnútra som konfrontovaný s násilím militantných sekularistov, či priamo satanistov, ktorí útočia na veriacich v kostole, s výtržníctvom počas bohoslužieb, so znesväcovaním kostolov po vlámaní, a pod. Snaha postaviť sa proti takémuto násiliu je prijímaná u liberálov s odporom a nevôľou."
+ "Ako minister vnútra si nepamätám nejaké napádania homosexuálov pre ich sexuálnu orientáciu. Ak by k takým prejavom došlo, iste by som sa zasadil za stíhanie páchateľov."
To uz hranici s trapnostou a obvinovanim niekoho z toho isteho cinu, z ktoreho ma vinia. "Naopak! TO VY, NIE MY..." a podopriet to nezmyslom. To iste sa objavuje pri tej "christianofobii".
PS: Kedy si precitam uz nieco normalne na tuto temu?
PS2: Kto vsetko sa hlasi k tejto ?komplexnej analyze?, resp. konzervativnemu stanovisku? Snad nie vsetci konzervativci?
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:53
"To uz hranici s trapnostou a obvinovanim niekoho z toho isteho cinu, z ktoreho ma vinia. "Naopak! TO VY, NIE MY..." a podopriet to nezmyslom. To iste sa objavuje pri tej "christianofobii"."
Ano, toto je jedna z najcharaktickejsich Palkovych metod, ta druha to, co spominas na zaciatku - utok vedeny voci "nedefinovanej" skupine, do ktorej zahrnie vsetko co prave povazuje za vhodne. Ak sa niekto postavi na odpor, je postaveny do role "lavicoveho liberala" (co su v konecnom dosledku vsetci nekonzervativci).
Navyse ma takto ambiciu hovorit co je liberalne a co len "lavicovo liberalne"(co zahrana tusim aj komunistov)
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 22:29
V istych pasazach uz nazyva opoziciu - lavica (bez privlastkov). Ani nie liberali a dokonca ani nie liberalna lavica... Dokonca pouzil slovo inkvizicia :-) Typisch.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 27-06-2005 22:41
Ako je mozne , ze vas nazval , tak ako vas nazval ?
Viete koho chcel tym oznacit ? Ak nie tak sa oznackujte . A ak sa nechcete znackovat tak sa nazyvajte neoznackovani :-) .
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 23:18
"Ako je mozne , ze vas nazval , tak ako vas nazval?"
Hm. Mna Palko nijak nenazval, ani sa necitim byt osloveny. A ako je to mozne? Hehe
"Viete koho chcel tym oznacit?"
Nepoznam presnu definiciu lavicoveho liberala. Ale lavica, to si viem predstavit. Liberali detto. A ikvizicia? To povazujem za jednu z tych Palkovych trapnosti: castokrat su prave niektori konzervativci oznacovani niektorymi oponentami ako nejaka novodoba inkvizicia, takze on to iba podlozil nezmyslom a povedal: Naopak, to vy (oni) ste inkvizicia!
"Ak nie tak sa oznackujte!"
Uz som sa odznackoval.
"A ak sa nechcete znackovat tak sa nazyvajte neoznackovani"
To nejde, lebo by sme boli s Deweym v rovnakej skatulke medzi "neoznackovanymi", a my sa v niektorych veciach nezhodujeme. ;-)
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 7:38
To som si ani neuvedomil :-) (inkviziciu som si vsimol)
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 22:36
Este nieco som chcel. Pali hovori, ze:
"Predovšetkým treba rozlišovať medzi osobami s homosexuálnymi sklonmi, teda sklonmi k osobám rovnakého pohlavia, vrátane sexuálnej príťažlivosti, ktoré však nežijú homosexuálnym životným štýlom..."
"Tí prví sa podľa kresťanskej morálky ničím nepreviňujú"
Neskor je vsak v clanku uvedene:
"Buttiglione odpovedal v súlade s katechizmom Katolíckej cirkvi, že považuje homosexuálne správanie za hriešne"
Tak je hriesne ci nie?
|
RE: Sklamany
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 22:47
Staci si oba vyroky poriadne precitat.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 27-06-2005 22:51
Ty nevies citat ,alebo mas iny problem ?
"Tak je hriesne ci nie? "
" ktoré však nežijú homosexuálnym životným štýlom..."
"Buttiglione odpovedal v súlade s katechizmom Katolíckej cirkvi, že považuje homosexuálne správanie za hriešne"
Napisem pre " Braňo" : "homosexuálnym životný štýl" = "homosexuálne správanie "
Ak este niecomu nerozumies opytaj sa rad precitam .
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 23:04
Napisem pre "tato": "homosexualny sklon" = "homosexualne spravanie" = "homosexualne chovanie"
Cize:
Treba rozlisovat medzi osobami s homosexualnym sklonom (teda osobami s homosexualnym spravanim alebo chovanim)..., ktore sa podla krestanskej moralky nicim neprevinuju.
A neskor sa pise, ze /homosexuálne správanie sa považuje za hriešne/.
Este stale nerozumiem.
|
RE: Sklamany
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 23:29
Statocne diskutovat o nicom, to chce uznanie.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 27-06-2005 23:51
Braňo cituj presne :""Predovšetkým treba rozlišovať medzi osobami s homosexuálnymi sklonmi, teda sklonmi k osobám rovnakého pohlavia, vrátane sexuálnej príťažlivosti, ktoré však nežijú homosexuálnym životným štýlom..."
Nemaj strach vysvetlime po lopate :
"osoba s homosexuálnymi sklonmi" , ktora nezije sexualnym zivotom s nejakym inym homosexualnym partnerom (cize nema homosexualne spravanie ) sa nedopusta hriechu voci 6. prikazaniu .
homosexualny sklon sa nerovna hosexualne spravanie .
Uz chapes CICA !
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 28-06-2005 0:19
Ved som povodne citoval (o 22:36)
""osoba s homosexuálnymi sklonmi" , ktora nezije sexualnym zivotom s nejakym inym homosexualnym partnerom (cize nema homosexualne spravanie ) sa nedopusta hriechu voci 6. prikazaniu ."
Cize homosexualita nie je hriechom, ak sa nespravas homosexualne.
Chapem to spravne?
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 7:49
Heterosexualne spravanie sa, heterosexualny sklon...
Homosexualne spravanie sa, homosexualny sklon...
To uz tu bolo niekolko krat...
Cize uspokojenie svojich prirodzenych sexualnych potrieb je hriesne, ich potlacanie ziaduce. Voci comu sa takyto clovek previnil?(komu ublizil) Voci nejakemu prikazaniu. Aky je zmysel oneho prikazania vo vztahu ku homosexualom? Na co sa nad tym zamyslat, vsak.
Este by ma zaujimali tie hranice homosexualneho spravania sa. Ked citi pritazlivost k niekomu, kto sedi vedla neho, deje sa s nim nieco, co sa deje aj s heterosexualnou osobou, a co tazko ovplivni, zhresil voci 6.temu prikazaniu?
Len ma zaujima mimo kontext, onania je proti ktoremu prikazaniu, pretoze bola dost brutalne potlacana.
|
RE: Sklamany
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 9:53
Onania.
Typujem, ze mas opat nejake lahke nedostatky v klucovych slovickach. Onanii sa dnes hovori masturbacia, volakedy v davnejsej minulosti sa tomu hovorilo samohana. Politicky korektny nazov je autoerotika.
Povod slova onania je biblicky, po muzovy menom Onan co pouzival tzv. coitus interuptus a vypustal semeno do zeme aby neplodlodnil zenu. Casom sa slovo onanovat stalo synonimom pre honit.
p.s. Aby bolo jasno, mne je jedno, kto co robi doma pod perinou ( alebo na kuchynskej linke... ), kym sa to deje so suhlasom vsetkych zucasnenych a kym vsetci zucastneni su schopni svoj suhlas alebo nesuhlas explicitne prejavit.
pps. RP diskriminuje autoerotikov, lebo ti by nemohli uzavriet registrovane partnerstvo sami so sebou.
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 11:18
Co si(mi) potrebujes dokazovat? V com spociva onen nedostatok, pri pouzivani slova onania?
Slex - onanovať nedok.
ukájať pohlavný pud na sebe
p.s.1-tke nerozumiem, ak to robim doma pod perinou, neviem, kto je na tom okrem mna este zucasteny.
pps. Registrovane partnerstvo so samym sebou(uprava vztahu so samym so sebou, vo vztahu ku samemu sebe), tento nezmysel sa mi ani nechce komentovat.
Apropo, manzelstvo nie je v moznosti "uzavriet ho so samym sebou" diskriminujuce?
|
RE: Sklamany
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 11:26
Ja som chcel vediet, co povazujes za onaniu ty.
Pod perinou, ci na kuchynskej linke to moze robit lubovolny pocet osob lubovolneho pohlavia. Ak to vyhovuje kazdemu z nich, nemam nic proti. Bez ohladu na to ci si to robi kazdy sam, alebo navzajom.
Manzelstvo nemozes uzavriet sam so sebou, lebo manzelstvo moze uzavriet iba muz a zena. Ziana ina kombinacia ( s opakovanim, ci bez ) nie je manzelstvom. Manzelstvo je dokonca silne diskriminujuce.
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 13:06
>Pod perinou, ci na kuchynskej linke to moze robit lubovolny pocet osob lubovolneho pohlavia. Ak to vyhovuje kazdemu z nich, nemam nic proti. Bez ohladu na to ci si to robi kazdy sam, alebo navzajom.
Jasne, v tom za zhodneme, ale ja som sa pytal naozaj mimo kontext a mal som na mysli to (samo)onaniu, ako pise slex. Zaujima ma proti ktoremu prikazaniu sa prehresovali mladenci, ked mi davali okolo pasu plechove hrnce s otvorom na mocenie. Ci je pre kazdeho dodrziavanie 10tich prikazani take zasadne vychodisko, ci to vychodisko nie je len vo vztahu ku inym...
|
RE: Sklamany
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 13:16
> Zaujima ma proti ktoremu prikazaniu sa prehresovali mladenci, ked mi davali
> okolo pasu plechove hrnce s otvorom na mocenie.
Dewey, tazko mozem posudit, ja som neverec, ale keby som sa na to dival z tvojho liberlneho hladiska, tak by som si polozil doplnujuce otazky:
"Davali mladenci Deweyovi plechove hrnce dobrovolne?"
"Boli tie hrnce schvalene prislusnymi organmi EU?"
"Ublizovali mladenci niekomu?"
.......
:-)))))))))))))))
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 14:14
Ved to od Teba ani nechcem, to uz si mi prezradil skor ;-) Pytal som sa "vercov".
Tie otazky som sa samozrjeme pytal(aj ked nie asi explicitne).
1. Posuvam - Nedavali.
2. Mladencom onanistom ublizovali - aj hrncom, robit do nich diery ;-)
3. Co mam so schvalovanim hrncov EU?
|
RE: Sklamany
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 14:19
Prepac Dewey, asi to bolo prilis impertinentne, lebo som vedel, co si chcel povedat. Jednoducho sa ti podaril taky uzasny preklep, ze som neodolal.
Zaiste existuju bigotni katolici co su presvedceni, ze trtkat sa ma len kvoli pocatiu, ale stale viac ludi si mysli, ze trtkat mame najme pre vzajomne potesenie.
Ide skor o to, ze by to clovek mal robit v sukromi, preto raz narazis aj sam na to, ze to budes musiet vysvetlit svojej dcere. Urcite budes velkorysy rodic a nebudes jej gevoliva tomu montovat pas cudnosti (paskudnik), ale pred 300 ci 1000 rokmi by si to mozno za normalne povazoval.
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 15:22
Uz sa stracam. V pohode, "rypat" mozes, ospravedlnovat sa nemusi, mne to nevadi, len v velkej diskusii stracam kontext, tak to asi nie vzdy pochopim.
Sulozime pre vznesene ciele :-) uspokojenie potrieb, a medzi tie patri tak potreba splodit potomka ako i uspokojenie sexualneho chtica.
Homosexuali to maju este tazsie, mozu sulozit len pre potesenie, nemozu si tatko uspokojit potrebu, ktoru mozu hetero.
Poslednemu odseku slovo po slove rozumiem, ale cele mi to nedava nejako zmysel.(snazim sa).
Nemam problem s tym, ze je nevhodne urcite ukony predvadzat pred inymi, minimalne z hladiska deti a ich vychovy je to agresia.(ale zase s tmavym parkom na lavickou kde uz nikto nie je problem nemam)
To o com som hovoril nebolo asi toto, ale branenie onanovaniu, lebo to povazovali za hriesnu vec, hriesnu aj ked ju mladeznik robil v sukromi pod duchnou. Jednoducho, niekto sa rozhodol, ze je to fuj a ostani nemali dovod pytat sa, preco by to malo byt fuj. A ako vysledok oneho fuj sa nasadzovali hrnce s dierkami.
|
RE: Sklamany
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 15:39
Stracas kontext? Ja som skoro stratil stabilitu od smiechu, ked som si predstavil ako mladenci davaju Deweyovi hrniec.
Zmysel celeho odstavca? Ze Dewey z roku 1314 by asi povazoval za uplne normalne a prirodzene, ze by svojej dcere namontoval pas cudnosti keby ju nasiel onanujucu. Jednoducho, uz len tot pred 20 rokmi sa hlasalo denne jedno vajce a dnes sa vravi, ze vo vajciach je cholesterol a preto radsej menej. Dnes sa onania povazaju za normalnu, ale volakedy davno sa povazovala aj za zdraviu skodlivu.
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 17:19
Nie "Dewey" zije v roku 2005, "Dewey" zasadeny do roku 1314 nie je "Dewey".(dufam, ze pointa neujde).
Pozeram sa na to z dnesneho pohladu.
Prave preto sa pyta,, ci tych istych 10 prikazani ma nejaku stalu aplikaciu a ci sa predsa len neustupuje
paktickym potrebam, racionalnym poziadavkam, ako plynie cas. Odpoved je zjavna a ty si ju potvrdil. Ano!
Takze je uplne legitimne, ked to uz raz urobili, zacat za zaoberat opodstatnenostou toho ci onoho prikazania resp. ich aplikacie. V case nemenny predpis ktoreho sa akoze vsetci drzia je blud.
Aj ked som presvedceny, ze sa najdu ludia, ktori o onanii stale uvazuju podobnym sposobom(s predsudkami), tak ako vidim, ze existuju ludia, ktory
tie predsudky maju voci homosexualite.
|
RE: Sklamany
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 22:11
Podla mna Dewey z roku 1314 by presne tak ako Dnesny Dewey presadzoval to co je moderne, cize pasy cudnosti.
Tazko ,mi je hovorit za inych ja osobne vsak predsudky voci homosexualom nemam, iba si myslim, ze nie je ziaden dovod na zavadzanie RP
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 29-06-2005 12:52
Tomas, prosim Ta. Je to skoda rozpitvavat dalej.
a) dewey vyrastajuci vo vtedajsom soc prostredi by uz nebol dewey s ktorym komunikujes, ale uplne ina osobnost
b) ak by aj bol ina osobnost, tak sa len mozes domnievat, ake nazory by zastaval, ci by z neho nebol nejaky erazmus.
c) dewey ktory by vyrastal v sucastnom soc. prostredi(povedzme ze ja) a bol by preneseny spat, cize ten isty clovek, by asi zastaval tie iste nazory. Nevidim dovod preco by nemal.
Potom ale nevidim dovod na zachovanie "privilegii" pre bezdetne manzelstvo.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 27-06-2005 22:05
Braňo !
Dnes nielen Dewey , jednokto , ale aj ty si stratil nervy . Ono je velmi tazko popierat fakty a pri tom si nevymyslat .
Viem , pochopil som , ze kde nie su argumenty nastupuje loz . Ja obdivujem agnostikov , ze dokazali si uvedomit , ze tu nejde o RP , ale utoky na slobodu vyznania .
Tolko precinov proti zakonu ako pises : " Každý šiesty až siedmy gay, lesba alebo bisexuálne orientovaná žena či muž na Slovensku boli pre sexuálnu orientáciu obeťou minimálne jedného násilného fyzického útoku. "
Preco to nebolo nahlasene ?
Braňo , Ty mas tak super namet do TV , urcite zarobis ,
v jednej beru vsetko co je proti Palkovi .
Trosku rozmyslaj ked pises . Skus argumentovat s faktami .
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 22:54
" Ono je velmi tazko popierat fakty a pri tom si nevymyslat."
"Viem , pochopil som, ze kde nie su argumenty nastupuje loz."
Ano, presne toto ma na clanku pana Palka sklamalo, pochopil si ;-)
"Tolko precinov proti zakonu ako pises" - pise TASR, nie ja (vies, aby som ta nahodou neobvinil zo lzi) ;-)
"Preco to nebolo nahlasene"? Zaujimava otazka, ale nechce sa mi polemizovat, kedze sa mame drzat faktov vsak ano ;-) Porozmyslaj aj ty.
Nabuduce skus pri reagovani pouzivat argumenty ;-)
Aby som bol vecnejsi, ked uz ty si nebol:
1. Kde som zautocil na slobodu vyznania?
2. Ktory z mojich argumentov nie je oprety o fakt, alebo citat z clanku? Ze robi eovnake chyby? Alebo ten, ze podla neho neexistuje prejav nenavisti voci homosexualom, co som sa snazil dolozit nie Palkovymi domnienkami typu - s tym som sa este nestretol, tak to neexistuje - ale aspon prieskumom?
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 27-06-2005 23:36
"1. Kde som zautocil na slobodu vyznania? "
A kde som ja napisal , ze TY si zautocil ?
." Ktory z mojich argumentov nie je oprety o fakt, alebo citat z clanku? Ze robi eovnake chyby? Alebo ten, ze podla neho neexistuje prejav nenavisti voci homosexualom, co som sa snazil dolozit nie Palkovymi domnienkami typu - s tym som sa este nestretol, tak to neexistuje - ale aspon prieskumom? "
Tomu snad sam neveris ? Ale dajme tomu . Zaklad kazdeho prava je : " Kde niet zalobcu tam niet sudcu ."
Ako mam vediet ,ze to nie je len propaganda ?
Ved uz len tie cisla akoby boli vycucane z prstu .
" Každý šiesty až siedmy gay, lesba alebo bisexuálne orientovaná žena či muž na Slovensku boli pre sexuálnu orientáciu obeťou minimálne jedného násilného fyzického útoku"
To je co 6-7 ? z akeho mnozstva . Len tak pre zaujimavost cesky sexuolog doc.Zverina tvrdi vo svojej knihe , ze skutocnych homosexualnzch jedincov nie je viac ako 1 % populacie . Ja neviem , ci ich je 1 alebo 4 ako uvadza propaganda , ale osobne mi je to jedno .
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 23:54
1. Nevadi
2. Kde niet zalobcu... Fajn, ale to neznamena, ze ked neboli podane trestne oznamenia, tak sa skutky nestali. Palko sa mohol vyjadrit tak, ze zatial sa objavuje len velmi malo trestnych oznameni v tejto suvislosti... Ale nie tak, ako sa vyjadril, lebo to je nezmysel.
Je skoro jedno, ake je presne cislo, islo len o ilustraciu toho, ze Palko nevie, co sa deje, ked hovori, ze utoky neexistuju (resp. je ich minimum, ci co to napisal).
6 az 7 znamena 15,5% z opytanych homosexualov, vacsinou ide o nejaku vyberovu vzorku.
Ide o to, ze Palko tvrdil, ze prejavy nenavisti sa prakticky u nas nevyskytuju, co je v zjavnom kontraste s vysledkom (mozno i vymysleneho) prieskumu. Najdeme teda nejaky dalsi prieskum?
K tomu Zverinovi sa vyjadrim neskor, nepoznam jeho pracu a vyskum, takze teraz nemozem zaujat postoj. Ja tiez netusim kolko ich je.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 01-07-2005 18:15
"2. Kde niet zalobcu... Fajn, ale to neznamena, ze ked neboli podane trestne oznamenia, tak sa skutky nestali. Palko sa mohol vyjadrit tak, ze zatial sa objavuje len velmi malo trestnych oznameni v tejto suvislosti... Ale nie tak, ako sa vyjadril, lebo to je nezmysel."
No a co ked sa neobjavili pocas doby , ked bol minister ! To naozaj chces aby klamal ?
Uvadzam ti tu plny text aby si ho nemusel hladat .
". Ak by sme však chceli nájsť na Slovensku skutočné prejavy nenávisti voči homosexuálom, hľadali by sme ich (našťastie) veľmi ťažko. Ako minister vnútra si nepamätám nejaké napádania homosexuálov pre ich sexuálnu orientáciu. Ak by k takým prejavom došlo, iste by som sa zasadil za stíhanie páchateľov. "
"Ide o to, ze Palko tvrdil, ze prejavy nenavisti sa prakticky u nas nevyskytuju, co je v zjavnom kontraste s vysledkom (mozno i vymysleneho) prieskumu. Najdeme teda nejaky dalsi prieskum? "
To co tvrdi Palko je vyssie .
Teraz sam tvrdis ze prieskum bol mozno i vymysleny , komu to pomohlo ? K comu je to dobre ?
Dolezite je , aby sa naslo nieco proti Palkovi , alebo na odputanie pozornosti ?
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 16:07
To je aky ten "skutocny homosexualny jedinec", su aj neskutocni?
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 01-07-2005 18:37
Prepac ak som sa vyjadril neodborne mal som samozrejme namysli homosexualneho jedinca , ktory je s vrodenou , nie predstieranou (uvadzani su najcastejsie homoprostituti ) homosexulitou .
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 21:12
Nie, ja som to pochopil. Aky je rozdiel medzi jednymi aj druhymi? Obom to robi dobre, obaja to povazuju za pridzene pre seba. OK. Homoprostitut, je ako lezbicka prostitutka uspokojujuca muzov. Neviem, aku vypovednu hodnotu to ma, jeden nie je homosexual, druha nie je hetero.
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 7:56
Neviem ako si prisiel na tie nervy. Pri mnozstve prispievatelov, ktori sa na mna vrhli je kvalita prispevkov urcite nizsia, ale kde vidis tie nervy to vazne netusim.
"ze tu nejde o RP , ale utoky na slobodu vyznania"
Uz aj Teba chyta stihomam Tato, ved si rozumny clovek aj podla prispevkov, vazne tu niekde vidis tento rozmer. Sloboda vyznania je napr. jedna zo zasadnych liberalnych otazok a vo vztahu ku nej sa daju pouzit podobne principy ako su aplikovane v diskusii k RP.
Ostatne sloboda vierovyznania, niekedy mam pocit, ze Vam ide len o slobodu katolickeho vierovyznania, dalej uz vas zaujem konci(nehovorim, ze u vsetkych) alebo v horsom pripade sa staviate proti nej.(vid. napr. Lukasova fobia z mesit v starsich prispevkoch)
Preco to nebolo nahlasene? Mily Tato, ak si myslis, ze kazdu nepravost je schopna nasa policia potrestat, tak si na velkom omyle, je to len stata casu a niekedy este kontraproduktivnejsie ako nechat to tak.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 01-07-2005 19:05
"Pri mnozstve prispievatelov, ktori sa na mna vrhli je kvalita prispevkov urcite nizsia, ale kde vidis tie nervy to vazne netusim. "
Myslim ,ze nie oni na teba , ale viac menej bolo to vzajomne . ( No u teba som videl uz brilantnejsie odpovede , aj ked uznavam , ze snahou reagovat takmer na vsetky nazory priamo ,nie je jednoduche )
""ze tu nejde o RP , ale utoky na slobodu vyznania"
Uz aj Teba chyta stihomam Tato, ved si rozumny clovek aj podla prispevkov, vazne tu niekde vidis tento rozmer "
V prvom rade vdaka za kompliment . V druhom rade nemozem s tebou suhlasit ohladom toho stihomamu . Bud si necital prispevky tvojich liberalnych kolegov , alebo nakoniec aj svoje . Ved preco musi ti clovek , ktory nesuhlasi s RP zdoraznit , ze je neveriaci ?
Zeby aj on trpel stihomamom ?
"Preco to nebolo nahlasene? Mily Tato, ak si myslis, ze kazdu nepravost je schopna nasa policia potrestat, tak si na velkom omyle, je to len stata casu a niekedy este kontraproduktivnejsie ako nechat to tak. "
No a s tym si ma dojal . Este dobre , ze to tvrdis ty a nie minister Palko . A este lepsie , ze sa stale najdu ludia , ktory si myslia ,ze oznamenie nepravosti nie je strata casu . A ako vies , ze je to niekedy kontraproduktivnejsie , ako nechat to tak ,ked je to strata casu . Potom , ale naozaj je nezmyselne ohanat sa statistikami , ktore nie su nikde evidovane ako ublizenia .
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 0:48
"Ved preco musi ti clovek , ktory nesuhlasi s RP zdoraznit , ze je neveriaci ?
Zeby aj on trpel stihomamom ?"
Nemusis to vobec zdoraznovat. V podstate to je irelevatne, aj ked v momente ked povies, ze odmietas RP z pozicie vierouky, je vela vychodisk jasnych.
V prvom rade musis nepravost dokazat a kedze s tym mam osobnu skusenost, tak pokym nevykrvacas bud sa im sudruhom nechce tebou zaoberat alebo v prvom rade rozmyslaju, ci ta zalobaba nie je sam darebak alebo ci na niekoho nesije budu. Nuz a ked ma niekto lepsiu znamost ako ty a je lepsie motivovani ako ty, kedze jemu ide o kejhak a tebe skor o zadostucinenie,(keby ti islo o viac, asi to riesis praktickejsie), tak sa pravdepodonost ze sa niecoho po strate casu ktoru musis investovat znizuje. A ked mas slaby zaludok tak je lepsie zaliest do diery. Ale o policii sme uz niekde diskutovali...
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 07-07-2005 22:00
Dewey ,
keby sa vsetci za totaca uspokojili s tym co je, ako to radis ty ( a to bolo vtedy ine kafe ) , tak by sme dnes slavnostne otvarali 10 internetovu kaviaren .
Prosim ta nebolo by cestnejsie povedat , ze bud su vsetci homosexuali zbabelci , alebo mal Palko pravdu .
|
RE: Sklamany
autor: Dewey
pridané: 08-07-2005 7:53
Je uplne jedno, ci homosexuali alebo ini, moznosti takto priamo z pozicie jednotlivca nieco zmenit su obmedzene, hoci urcite nie uplne bezvyznamne. Treba kopnut ludi, ktori drzia brany problemov za ustami hovorcu do zadku a to bude mozno prvy dobry krok.
Alebo starostov, z ktorych popudu trestaju vodicov za parkovanie na verejnej zeleni, ked sa aj sami policajti citia ako debili, aby napumpovali nejake peniazky do kasy, ale "kamosom" davaju veselo povolenia na vystavbu bez toho, aby ich zatazili nakladmi za budovanie adekvatneho poctu verejnych parkovisk.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 13-07-2005 19:10
Dewey , to nemyslis vazne !!!
Preco urazas homosexualov alebo inych . Myslim si , ze kazdy , kto celi fyzickemu utoku ma povinnost takyto utok nahlasit , alebo sa potom nema co stazovat , ze si niekto napr. Palko na taky utok nespomina .
Prepac , ale ospravedlnovat to korupciou , alebo letargiou istej skupiny obyvatelstva je nezmysel , hlavne ked to ani neskusim .
|
RE: Sklamany
autor: Miso
pridané: 27-06-2005 23:16
O tej agresivite krestanov niet najmensich pochyb. Preco myslis ze babky davaju do kabeliek tazke modliace knizky?!? Preco myslis, ze katolici postavili svoje kostoly vedla barov?!?
K tej christianofobii - pre par pacientov staci zajst na diskusie na www.sme.sk
"PS: Kedy si precitam uz nieco normalne na tuto temu?"
Skus nieco napisat. Uz teraz sa tesim.
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 27-06-2005 23:30
"O tej agresivite krestanov niet najmensich pochyb."
O akej agresivite krestanov hovoris?
"K tej christianofobii"
Palko ju spomenul v suvislosti s nejakou pani Fabry. Ta skutocne pise, ze sa zacina bat. ALE ZACINA SA BAT HLAVNE PANA PALKA, co v originalnom clanku napisala (v gugli hned prvy odkaz, ziadna velka namaha), avsak pan Palko to cudujsasvete vo svojom clanku neuviedol a napisal, ze sa jedna v tomto pripade o christianofobiu a ze sa dotycna pani boji krestanov.
Cize ide o loz, kedze sa skor jedna o Palkofobiu :-)
Je to ta spomenuta trapnost, kedy sa autor snazil obvinit oponenta z niecoho, z coho bol sam obvineny, ale oprie to o nezmysel. Nechapem, naco je tento styl argumentacie dobry...
|
RE: Sklamany
autor: Jozef
pridané: 28-06-2005 14:00
Braňo,
reagujem na Tvoj argument: "Každý šiesty až siedmy ... atď"
Argumenty tohto typu sú používané aj v kampani týraných žien, neviem už presne ale myslím, že každá piata žena na Slovensku je týraná.
Zujímalo by ma, či existuje štatistika o tom, že koľkí každý Slovák sa stal obeťou "obťažovania, ako je slovné znevažovanie, hrubá bezohľadnosť, vyhrážanie sa, vydieranie či nenávistné listy", možno by to bolo prekvapujúce, že takí homosexuáli sú na tom presne tak ako je priemer Slovenska
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 28-06-2005 22:51
"Zujímalo by ma, či existuje štatistika o tom, že koľkí každý Slovák sa stal obeťou "obťažovania, ako je slovné znevažovanie, hrubá bezohľadnosť, vyhrážanie sa, vydieranie či nenávistné listy", možno by to bolo prekvapujúce, že takí homosexuáli sú na tom presne tak ako je priemer Slovenska."
Neviem ci existuje taka statistika.
Nezabudajme, ze ide o (slovne) znevazovanie v kontexte (homo)sexuality.
Neviem si predstavit, ze niekto niekomu nadava - ty heterosexual!, alebo sa mu vyhraza v liste, prestan s tym heterosexualnym spravanim a pod. :-)
Ja skutocne neviem, kolko takych cinov bolo, ale aj keby si mal pravdu a bol by to na urovni priemeru SR, tak je Palko stale mimo s tym tvrdenim, ze tie utoky "tazko hladat", resp. ze neexistuju, lebo sa s nimi nestretol.
Kazdy 6-7 znamena 15% z opytanych. Aj ked ten prieskum moze byt vymysleny, nepresny, atd, tak tych 15% z opytanych homosexualov je pre mna celkom uveritelnych...
|
RE: Sklamany
autor: Jozef
pridané: 29-06-2005 10:00
Braňo,
Ak prichádza k útokom (slovným) aj an iných obyvateľov v priemere rovnako často ako na homosexuálov, tak Tvoje "Nezabudajme, ze ide o (slovne) znevazovanie v kontexte (homo)sexuality" nemá žiadny význam. Jednoducho naša spoločnosť a jej správanie je také...
Pritom ako príčina útoku sa hodí vždy čo je po ruke - ako tá palica - "kto chce psa byť palicu si nájde". Raz je to holohlavosť, inokedy výška, váha, farba ... a samozrejme aj sexuálna orientácia (ak je známa) dobre poslúži na slovné útoky.
Podstatné je to, že násilníci útočia v priemere rovnako na všetkých obyvateľov a na slovné vyjadrenie svojho útoku používajú to, čo sa práve hodí.
|
RE: Sklamany
autor: Braňo
pridané: 29-06-2005 11:53
Trosku sme sklzli zo slovneho vyjadrenia utoku do slovneho utoku. Ale to len tak na okraj.
Takze si predstavme situaciu, ze raz do tyzdna je fyzicky napadnutych 1000 heterosexualov a 1000 homosexualov (za trosku divneho predpokladu, ze pomer hetero ku homo je 50:50)
Takze statisticky by to sedelo podla tvojho modelu. Nasilnici by utocili v priemere rovnako na vsetkych obyvatelov.
Zaujimave by vsak bolo, ze heterosexuali by boli napadnuti vzdy pre iny dovod, kym homosexuali vzdy pre ten isty - teda homosexualitu.
Teraz si predstavme, ze napr. v Kosickom kraji zije 200-tisic Romov a 200-tisic ostatnych obcanov. Kazdy tyzden by boli napadnuti dvaja obcania - jeden obcan zo skupiny ostatnych (vzdy pre iny dovod: mafia, lupez banky alebo samosky, kvoli mobilu, atd.) a jeden Rom (vzdy preto, lebo je Rom).
Plati tvoje, ze nasilnici teda utocia v priemere rovnako na vsetkych obyvatelov a motivom je to, co sa prave hodi.
Je teda zanedbatelne, ze 50% utokov bolo sposobenych jednym motivom, kym pri dalsich 50% bol motiv vzdy iny?
|
RE: Sklamany
autor: Jozef
pridané: 29-06-2005 13:39
Možno si nerozumieme preto, že to čo Ty nazývaš motívom útoku ja považujem za "křoví" útoku. Vlastne je to spor o tom, čo je prvotné, čo je motívom útoku - Ty hovoríš, že je to nejaká vlastnosť obete a ja si myslím, že je to uspokojovanie potreby násilníka - proste násilník útočí preto, že je mu to vlastné a dôvod si "nájde".
Ja považujem sexualitu za osobnú vec jednotlivca a ak ju nijako nedáva na známosť svojmu okoliu, tak útoky z titulu sex. orientácie prestanú existovať.
|
RE: Sklamany
autor: tato
pridané: 29-06-2005 19:45
Priatelu ,
ak si vyberes akukolvek skupinu so svojim specifikom napr. tucnych a zvysok tak automaticky na zvysok su rozne podoby utokov , na tucnych len ich obezita .
|
krestania neutocia ? Fakt ?
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 27-06-2005 22:44
Vsetkym, ktori su rovnako ako Vladimir Palko presvedceni, ze krestania nenavidiaci homosexualov existuju len v hollywoodskych filmoch, doporucujem stranku babtistickej farnosti vo Westboro http://www.godhatesfags.com/...
|
RE: krestania neutocia ? Fakt ?
autor: tato
pridané: 27-06-2005 23:14
" bebe " už aj ty zavadzas ?
"krestania nenavidiaci homosexualov existuju len v hollywoodskych filmoch, "
Kde si to cital ?
|
RE: krestania neutocia ? Fakt ?
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 28-06-2005 0:09
V clanku od Vladimira Palka, ku ktoremu je tato diskusia. Citujem: "Prototyp mytologického kresťana nenávidiaceho homosexuálov nájdete v hollywoodskom filmovom produkte Philadelphia. V reálnom živote som nikdy takého kresťana nestretol. Na čom je vlastne založená mytológia o nenávisti kresťanov voči homosexuálom?"
|
RE: krestania neutocia ? Fakt ?
autor: Martin Hanus
pridané: 28-06-2005 12:07
Je fakt, ze na internete natrafite na vsetko, aj na najspodnejsie zumpy, nech sa hlasia ku komukolvek. Ako to spochybnuje Palkove skusenosti? Ja mam totiz podobne - poznam mnohych krestanov, ktori by sa ku "kauze homosexuality" nikdy nevyjdrovali, nebyt ich dnesneho zvelebovania, ked sa ich zvazok kladie na uroven manzelstva. To je do nebavolajuci upadok spolocnosti, nic viac.
|
RE: krestania neutocia ? Fakt ?
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 17:10
Kto kladie ich zvazok a v akom zmysle na uroven manzelstva? Mam pocit, ze ako bezzube vychodisko z diskusii prave niektory konzervativci, ked sa snazia vlozit druhej strane nazor, ze obahajuju napriklad danove ulavy pre homosexualov(ktore by sa mali viazat na dieta, nie na par).
|
Drobna poznamka
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 2:12
Clanok sa mi paci a mam tendenciu s nim suhlasit. Nemozem vsak nevynechat poznamku:
> Trestnosť homosexuálneho styku bola dávno vynechaná z
> trestných kódexov, a to je dobre.
Pan Palko, pozrite sa sem: http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_la...
V castiach USA bol sukromny homosexualny styk trestny az do roku 2003. To az tak davno nie je.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Drobna poznamka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-06-2005 12:26
Ale Peter, ved to je najlepsi dokaz o tom, ze KDH je normalna strana a ziadni extremisti. V statoch ako je Alabama by KDH posobilo ako spolok ruzovych volnomyslienkarov.
Inak, clanok Vladimira Palka sme uverejnili, lebo je brilantne vyargumentovane a aj nervozne reakcie Deweyho a ako vzdy, absolutne od veci reakcie u Brana to dokazuju. Nijakym sposobom Palkove argumenty nevyvratili, naopak sami seba usvedcili zo vsetkeho, co o liberalnej lavici napisal minister.
Zijeme v ere liberalnej tyranie. A najlepsi dokaz toho, ze s povodnym liberalizmom toto hnutie nic spolocne nema je fakt, ze nova tyrania sa opat uskutocnuje prostrednictvom statu, ktory strazi ideovu cistotu.
Pred par dnami som zachytil spravu, ze playboy Berlusconi vyslovil par horucich narazok na adresu finskej prezidentky. Ako konzervativec by som to nazval netaktnostou voci zene. Ti liberalni komunisti ho vsak hned isli ukamenovat.
|
RE: Drobna poznamka
autor: Martin Hanus
pridané: 28-06-2005 13:30
Ja som najskor cital tie reakcie a na ich zaklade som si predstavoval, ze Silvio daleko prekonal svoj dva roky stary vyrok, ked ponukol europoslancovi Schulzovi rolu kapa v talianskom filme... Tak som sa tesil - a take bolo sklamanie.
|
RE: Drobna poznamka
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 14:09
"lebo je brilantne vyargumentovane a aj nervozne reakcie Deweyho a ako vzdy, absolutne od veci reakcie u Brana to dokazuju."
Nervozne nebolo nic. Akurat prvy moj prispevok vystihol podstatu celej brilatnosti jeho argumentacie. Brano to uz konkretne rozmenil na drobne. Prave pre tento rozmer sa ti asi tak pacil jeho prispevok a priznavas tomu status "brilatnosti"...
|
RE: Drobna poznamka
autor: lena
pridané: 28-06-2005 17:32
To má byť žart? Palko že brilantne argumentuje? A priamo v tomto článku? Asi sa to vyfiltrovalo v protokole, lebo až ku mne neprišiel žiadny argument, nieto brilantný...
|
RE: Drobna poznamka
autor: tomocici
e-mail: tomocici@centrum.sk
webstránka: http://www.strana-smer.sk
pridané: 28-06-2005 18:08
Viva la Alabama.A to som liberal.A nieze si budete mysliet ze som nacek alebo konfederalista.
|
RE: Drobna poznamka
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-06-2005 18:14
> Ale Peter, ved to je najlepsi dokaz o tom, ze KDH je
> normalna strana a ziadni extremisti.
A tvrdil som to snad? Ja nie som Dewey :-). Ked sa stazujem na detaily, znamena to, ze nic "velke" som nenasiel. Naopak, KDH povazujem v porovnani s ostatnymi stranami za dosledne konzistentnu v cinoch, a to osobne hodnotim dost vysoko (aj ked s tymi nazormi nemusim suhlasit).
Velke vyhrady som mal v clanku o Terri Schiavo (kde konzervativci uprednostnuju ideologiu pred slobodou) a pri clanku o evolucii, kde mi chybala racionalna argumentacia.
A hlavne tvojim clankom, Lukas, vacsinou vycitam len nepodstatne detaily. Ber to ako pochvalu. Ved aj Palko pisal, ze kritika neznamena nenavist ;-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Drobna poznamka
autor: Braňo
pridané: 28-06-2005 23:35
Pardon, ak som ti slapol trosku na otlak s tym nezmyselnym Palkovym argumentovanim, zalozenym, ved vies na com... Nerad by som, aby si zklzol na tu istu rovinu argumentovania, lebo uz mas maly nabeh (brilantne vyargumentovane, nervozne reakcie, od veci reakcie).
Takto:
To, ze Palko si mysli, ze vsetci krestania su "zajedno " a ze teda stoja za nim, je nezmysel. (na margo "A dokonca by som sa vôbec nedivil, keby bola väčšina homosexuálov v HK na strane kresťanov")
Ohladom "christianofobie" som rovnako poukazal nato, ze Palko si jednoducho vymysla. Ta pani jednoznacne napisala, ze sa boji Palka (jeho meno je tam jasne uvedene)) a nie krestanov.
Ak ma byt toto brilantna argumentacia, tak si neviem predstavit tu obycajnu.
Ako som napisal, keby ten manifest pisal niekto iny z konzervativcov, tak som si isty, ze ma ovela lepsiu uroven.
PS: Najnovsie som cital, ze pan Muransky z KDH sa vyjadril, ze spolocnost, resp. teda stat by mal pomoct niektorym homosexualom, ktory by radi RP, kedze na zvladnutie tejto situacie urcite potrebuju psychiatra.
To je tiez zaujiamava myslienka a nielen z pohladu, ze za hodinu sedenia u psychologa (ktoreho mal asi pan Muransky na mysli a nie psychiatra, ktory uz konkretne lieci) zaplatite tak tri stovky.
Lukas, ak mozem poprosit, este si stale nereagoval k teme "zony volneho obchodu verzus 4 slobody".
|
Brano
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-06-2005 2:30
Po tych rokoch uz zacinam chapat napr. Deweyho logiku, aj ked si myslim, ze je chybna. Tvoj sposob myslenia a vyhodnocovania faktov mi je vsak uplne cudzi. V mojich clankoch vidis, co som nenapisal a naopak prehliadas veci, ktore su cierne na bielom. Preto som napisal, ze tvoje reakcie su ako vzdy od veci.
"To, ze Palko si mysli, ze vsetci krestania su "zajedno " a ze teda stoja za nim, je nezmysel. (na margo "A dokonca by som sa vôbec nedivil, keby bola väčšina homosexuálov v HK na strane kresťanov")"
Aha, takze legitimita Palka ako hovorca krestanov a legitimita gay, zdruzeni ako hovorcov gayov. No vies, vtip je v tom, ze Palko je podpredsedom Krestanskodemokratickeho hnutia, teda politickej strany, ktora ma svojich clenov a volicov, ktorych Palko zastupuje. Jeho legitimita je potvrdena volebnym procesom. Aka je vsak legitimita napr. zdruzenia Ganymedes??? Za koho hovoria?
"Najnovsie som cital, ze pan Muransky z KDH sa vyjadril, ze spolocnost, resp. teda stat by mal pomoct niektorym homosexualom, ktory by radi RP, kedze na zvladnutie tejto situacie urcite potrebuju psychiatra."
No Muransky napr. vyhlasil v tom rozhovore pre Plus7dni, ze nie je proti predmanzelskemu sexu a povazuje to za sukromnu vec dvoch osob. A teraz to porovnaj s vami liberalmi, ktori tahate neustale sex do politiky, kde nema co hladat.
"Lukas, ak mozem poprosit, este si stale nereagoval k teme "zony volneho obchodu verzus 4 slobody"."
Ja som nato uz reagoval a jasne som napisal, ze nezastavam tebou obhajovanu utkvelu predstavu, ze jednotlivec sa emancipuje az vdaka statu.
|
RE: Brano
autor: Braňo
pridané: 29-06-2005 10:21
"No vies, vtip je v tom, ze Palko je podpredsedom Krestanskodemokratickeho hnutia, teda politickej strany, ktora ma svojich clenov a volicov, ktorych Palko zastupuje. Jeho legitimita je potvrdena volebnym procesom."
Zase to kopes niekam do "autu".
Vtip je v tom, ze Palko spochybnuje legitimitu homozdruzeni, pretoze tvrdi, ze nezastupuju vsetkych homosexualov (to je v poriadku), avsak v zapati dodava, ze on zastupuje vsetkych krestanov, co je rovnaka konina. On moze maximalne zastupovat svojich volicov, nie vsetkych krestanov.
Ergo Palko nemoze hovorit za krestanov, tak ako to tvrdi, rovnakotak ako nejake zdruzenie nemoze hovorit za vsetkych homosexualov, ale len za svojich clenov. Co je na tom nejasne? Palko robi presne to, z coho obvinuje oponentov.
"A teraz to porovnaj s vami liberalmi, ktori tahate neustale sex do politiky, kde nema co hladat."
He? Zase nejaka skatulka? Ja nikoho nikam netaham, len tvrdim, ze Palkova argumentacia ani zdaleka nie je brilantna...
"Ja som nato uz reagoval a jasne som napisal, ze nezastavam tebou obhajovanu utkvelu predstavu, ze jednotlivec sa emancipuje az vdaka statu."
Utkvelu predstavu? Lukas, ved to ty mas utkvelu predstavu o tom, ze "EU by sa mala stat zonou volneho obchodu, kde by nadnarodne organy naozaj riesili len otazky, tykajuce sa 4 zakladnych slobod."
A za ten svet nechces pochopit, ze zona volneho obchodu jednoducho nezahrnuje 4 zakladne slobody.
Necudujem sa, ze ked nevies o com su integracne formy, tak nemozes poznat ani ich dosledky a v tomto zmatku potom prichadzas k nespravnym zaverom alebo ze na mna vytiahnes nejaku poucku o emancipacii.
|
RE: Drobna poznamka
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 29-06-2005 5:52
Vzdy ma pobavi ked sa znova presvedcim, ze politicke spektrum je skor kruznica, ako usecka. Co znamena, ze vzdialenost medzi extremami je mensia, ako vzdialenost extremov od mainstreamu. Dovolim si to demonstrovat na fakte, ze az do roku 1989 bol v CSSR homosexualny pohlavny styk medzi osobami mladsimi ako 18 rokov povazovany za trestny cin. Co sa da vylozit aj tak, ze v nazore na HK je Vladimir Palko blizsie ku komunistickym zakonodarcom, ako k liberalnym intelektualom.
Skusim to zjednodusit, komunisti si rovnako, ako Vladimir Palko mysleli, ze homosexualom treba zivot komplikovat a nie zjednodusovat.
|
RE: Drobna poznamka
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-06-2005 16:09
Co sa bebemu snilo, to sa bebemu stalo.
Vzdy ma pobavi, ked vidim ako sucasny mainstream (po slovensky "bezpohlavny stred") ma v skutocnosti blizsie ku komunistom ako ti zli konzervativny fundamentalisti.
Palko predsa jasne povedal, ze je spravne, ak homosexualne spravanie nie je trestane. Na strane druhej, nechce, aby im stat udelil pozitivne privilegium navyse. A k tomu "ulahcovaniu zivota": vrchol socialneho statu by bolo napojit cloveka na ziviny, na hlavu dat VR helmu, pustat mu tam pornofilmy a do zil obcas pripumpovat THC.
Socialne kreslo - vrchol socialneho statu, absolutne vyustenie lavicovoliberalnych myslienok.
Inak, v Kanade, kde tiez vladnu liberalni komunisti dnes dolna komora odhlasovala legalizaciu homozvazkov. Uz sa tesim na komentar Petra Breinera.
|
co na to liberali ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 28-06-2005 14:58
Lukas Krivosik :
„Takisto s Palkovym clankom suhlasim a myslim si, ze jeho argumenty su v suzvuku s hodnotami klasickeho liberalizmu. “
- myslim si, ze klasickemu liberalovi bude lahostajne, aj ked sa niekto ozeni so svojou fotelkou.
Klasicky liberal sa nestara o to, co robia druhi ludia doma (pokial tam ovsem nemlatia manzelku alebo psa).
|
RE: co na to liberali ?
autor: Tomas
pridané: 28-06-2005 16:27
A staral by sa klasicky liberal, keby si niekto potom nasledne na svoju fotelku uplatnoval danove ulavy, chcel jej dat dispozicne pravo na ucet v banke a informoval sa na jej zdravotny stav?
Typujem, ze klasicky liberal by povedal, ze nech si to dotycny niekto vybavi sam a netaha do toho stat. Ale co sa tyka danovych ulav to netusim ako by klasicky liberal reagoval.
|
RE: co na to liberali ?
autor: Dewey
pridané: 28-06-2005 17:07
Danove ulavy, ked nemaju uplne evidentne ziadne opodstatnenie, nie su ziadnym odskodnenim, su z hladiska liberalizmu zrejme neprijetelne.(hovorim v provom rade za seba). Takuto poziadavku aspon skupina homosexualov, co poznam ja, ani nema.(nic take s RP nespajaju)
Co sa tyka ostatnych dvoch veci - zdravotny stav, spoludispozicne pravo. Druha vec je lahko riesitelna, na to banky sposob maju. To tu tusim ani napadlo. Zakon je zbytocny. Co sa tyka informovania o zdravotnom stave, problem je zlozitejsi. Prekazku pre riesenie tohoto problemu vytvara existujuci zakon, ktory robi, v zaujme ochrany, pausalny zakaz. Nie je ho mozne prakticky nijako obist, aj keby, mozem to interpretovat ako vynutene naklady. Zrusit ho je neziaduce. Takze tu je odstranovanie onej nezmyselnej prekazky vo vztahu k paru, akemukolvek klucove. Jedno z rieseni je insititut RP, ktory bude sluzit aj homo aj hetero. Ak mate lepsie a funkcne riesenie, sem s nim prosim.
|
RE: co na to liberali ?
autor: v.B
pridané: 28-06-2005 17:28
Skutocne by som rad vedel, preco hocikto (nielen homosexual) nemmoze ten hrozny zdravotnicky zakon obist jednoduchucho zmluvou, ktorou da partnerovi pravo na informacie o svojom zdravotnom stave. Ak to ten zakon neumoznuje, treba ho zmenit. Takato modifikacia nie je o nic problematickejsia ako RP, a na rozdiel od nej sa neviaze len na homosexualov, ale je vseobecna. Stale sa too tu opakuje ako mnatra, naozaj to mam byt jediny dovod na zavedenie RP, pristup k tym info ?
|
RE: co na to liberali ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 29-06-2005 8:09
Skutocny liberal povazuje TERAJSIU formu dani za statne vypalnictvo. Takze dane tohto druhu by nemal platit NIKTO. Dane by mali byt DOBROVOLNOU platbou na KONKRETNE statom poskytovane sluzby.
Nevidim v tom rozdiel, ked si nejaky muz urobi danovy odpocet (ulavu) na manzelku , alebo to urobi na druha - muza. Podnikatelia si robia danovy odpocet aj na tu fotelku, pokial ju maju vo firemnom majetku !
|
RE: co na to liberali ?
autor: Dewey
pridané: 30-06-2005 8:46
Neviem, ci si reagoval na mna. Co to znamena "TERAJSIA" forma? Dane nemozu byt dobrovolnou platenia, ak by mali dovod byt dobrovolne, nevidim dovod, preco by to mal zabezpecovat stat, znamenalo by to totiz, ze spotreba je delitelna.(platenie dani mna mnoho rozmerov, minule sme tu preberali s Branom napr. externality).
Precitaj si napr. Smitha co hovoria na zdanovanie liberali, skor nez zacnes vynasat taketo sudy.
Nevidim dovod na taketo nieco.(podporu manzelskeho zvazku) Bezdetni su v rovnakej pozicii ako samostatne zijuci jednotlivci, alebo nezosobasene pary. Danove ulavy sa daju viazat na dieta.
Co sa tyka "odpoctov", tie robi pravnicka osoba, zahrna naklady. Pre odmenu podnikatela plati presne to iste co pre zamestnanca.
Chces dane z obratu, alebo co tymto sledujes?
Jednoducho porovnavas neporovnatelne.
|
RE: co na to liberali ?
autor: Zolo
pridané: 30-06-2005 14:06
Kazda obchodna transakcia moze byt aspon ciastocne vypalnictvom. Ak si kupim Coca Colu tak nemam moznost strhnut z ceny alikvotnu ciastku pre marketing, reklamy, dary studentom z Afriky, peniaze na reklamu s hereckou s velkymi ceckami a ovplyvnovanie legislativy Indie. Okrem toho nemozem firme Coca Cola vyrubit penale za sepkanu propagandu ohladne "skodlivosti" mineralok. Samozrejme Coca Colu nemusim kupovat. Ale nemusim platit ani dane. Mozem sa odstahovat na Bermudy.
Realisteckejsie je, ze Coca Colu pijem, lebo mi chuti a dane platim, lebo z toho nieco mam. Nic nepracuje na 100%. Coca Cola kazi zuby a rozoziera zaludocne tkanivo. Aj tak ju pijem... a umyvam si s nou auto.
|
RE: co na to liberali ?
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 01-07-2005 10:22
Ked nekupis kolu, firma za tebou neposle sbsku. Ked nezaplatis dane, stat za tebou posle policiu (hned asi nie, ale casom). Tuna je hlavny rozdiel.
Ked mas trvaly pobyt na Slovensku, mozes si vybrat, kolu ktorej firmy budes kupovat (cocacola, pepsi, kofola, ...). Dane vsak musis platit Slovensku (opat, ked sa budes priecit, policia ta strci do vazenia a dopustis sa trestneho cinu).
Kolu si pripadne mozes doma ukuchtit aj sam ked sa v tom vyznas, pripadne ju nekonzumovat vobec. Pri daniach sa podobna volba nekona.
Relativizovanie rozdielov tychto dvoch nahladov je podla mna velmi nebezpecne.
S pozdravom,
Peter
|
RE: co na to liberali ?
autor: Dewey
pridané: 01-07-2005 16:59
Ale ked vypijes kolu a nezaplatis, tak tu SBS mozno posle.
"Ked mas trvaly pobyt na Slovensku, mozes si vybrat. Dane vsak musis platit Slovensku"
Mozes si vybrat stat, ktoreho sluzby budes vyuzivat a ktoremu budes tie dane platit. Pre Teba slaba utecha ;-) Zolo by mal mozno radsej na vyber z viac predajcov coly. Inak, na co su dobre taketo konstrukcie chalani?
|
RE: co na to liberali ?
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 01-07-2005 17:09
> Ale ked vypijes kolu a nezaplatis, tak tu SBS mozno posle.
Ale CI vypijes kolu, sa mozes slobodne rozhodnut. Cenu si povodny vlastnik tiez vybera slobodne.
> Mozes si vybrat stat, ktoreho sluzby budes vyuzivat a ktoremu budes tie dane platit.
Asi sme sa nerozumeli. Kde budes mat trvale bydlisko je tvoja slobodna volba, ale pokial sa rozhodnes pre Slovensko, musis tu platit dan z prijmu. Je ocividne, ze v niektorom state byt musis (okrem trvaleho bydliska je tu este iny pravny termin, ktory v slovencine neviem). Kolu vsak pit nemusis ziadnu.
Este evidentnejsie je to v situacii, ked dom aj pozemok, kde byvas, vlastnis a nemas to len prenajate.
Na co su tieto konstrukcie dobre? Dobre su na to, ze je v nich podstatny rozdiel a tento rozdiel je podstatou liberalneho sposobu uvazovania.
S pozdravom,
Peter
|
RE: co na to liberali ?
autor: Dewey
pridané: 01-07-2005 17:36
Peto mne sa v tom nechce pokracovat. Nepaci sa mi ani jedna ani druha logika.
Z povahy velkej casti sluzieb statu sa nemozes vzdat spoteby. Ich spotreba je nedelitelna. Navyse, ja by som chcel kolu s 1 kalogiou na liter, ale oni mi ju potvory, vyrobit nechcu za cenu, za ktoru si ju mozem dovolit. Musim sa prisposobovat ostatnym, co ti, co su spokojny s existujucou kolou light.
Je to cele nezmysel. Neptrebujes/te dokazovat takymto absurdnym sposobom "nepravost", ktoru mate pocit, ze niekto na Vas pacha, ked vam nedava prilezitost neplatit za niektore sluzby. Staci omielat poziadavku na zrusenie statu a vsetkych jeho institucii a bude to jasne. Pokym akceptujeme aspon jednu verejnu sluzbu ako nevyhnutnu, tak nutnost platenia dani je evidentna.
Ak je toto liberalny sposob uvazovania, tak sa obavam, ze ziadneho klasickeho liberala, okrem Bakunina, nepoznam.
|
RE: co na to liberali ?
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 01-07-2005 18:22
> Z povahy velkej casti sluzieb statu sa nemozes vzdat spoteby. Ich spotreba je nedelitelna.
Hovoris o tzv. "verejnych statkoch". Tieto ekonomicka teoria pozna a vie s nimi zaobchadzat. Kola k nim nepatri. Ucebnicovym prikladom verejneho statku je majak (aj ked v casoch GPS uz mozno nie). Pozri na wikipediu: http://en.wikipedia.org/wiki/Public_goo...
> Navyse, ja by som chcel kolu s 1 kalogiou na liter, ale oni mi ju potvory,
> vyrobit nechcu za cenu, za ktoru si ju mozem dovolit
Liberalizmus neznamena, ze kazda uloha ma riesenie, obzvlast ked ma koza zostat cela aj vlk nazraty. Liberalizmus znamena, ze vysledok urcuje trh, a nie stat. Brani snad stat niekomu, aby tebou uvedeny typ zmluvy uzatvoril? Nebrani. Ze nechcu je tvoj problem.
> Pokym akceptujeme aspon jednu verejnu sluzbu ako nevyhnutnu, tak nutnost platenia dani je evidentna.
Ja sa principu platenia dani nebranim. Ja sa len branim tvrdeniam, ze je to to iste ako kupovat kolu a ze veci poskytovane z dani su zadarmo.
Tento rozdiel povazujem za dolezity a budem ho obranovat dokym budem vladat tukat do klavesnice :-).
S pozdravom,
Peter
|
RE: co na to liberali ?
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 9:48
Peter, neviem, kde si vycital, ze colu povazujem za verejny statok. To si naozaj myslis, ze ju pozujem za verejnu slubu? Neverim. Neverim, ze sa to tak dalo z kontextu pochopit.
Napisal som, ze pokym stat poskytuje verejne sluzby, teda sluzby, ktorych spotreba je z definicie nedelitelna tak sa ich platenie neda platit podla toho, kto kolko spotrebuje, co bola tvoja nezmyselna poziadavka. Ak ak si niekto uvedomuje dolezitost aspon jednej takejto sluzby, tak si asi uvedomuje aj nutnost platit dane, "pausal".(Ak ti to nie je jasne, otvor si hoci aj Smithovo Bohatstvo narodov)
>> Navyse, ja by som chcel kolu s 1 kalogiou na liter, ale oni mi ju potvory,
>> vyrobit nechcu za cenu, za ktoru si ju mozem dovolit
>Liberalizmus neznamena, ze kazda uloha ma riesenie, >obzvlast ked ma koza zostat cela aj vlk nazraty. >Liberalizmus znamena, ze vysledok urcuje trh, a nie >stat. Brani snad stat niekomu, aby tebou uvedeny typ >zmluvy uzatvoril? Nebrani. Ze nechcu je tvoj problem.
To som uviedol ako mozne pokracovanie absurdnych uvah. Liberalizmus vsak znamena hladanie rieseni. To sa velmi myslis. Aj "nechanie to na trh" je forma riesenia. Ostatne toto je zase dobre pokryte uz v Smithovi.(preco prave trh). Neviem o akej zmluve hovoris.
>Ja sa principu platenia dani nebranim. Ja sa len >branim tvrdeniam, ze je to to iste ako kupovat kolu >a ze veci poskytovane z dani su zadarmo.
Tomu sa branim aj ja. Rovnako sa vsak branim sposobu pausalne interpretovat zdanovanie ako vyplane, ktore vzdy a bez ohladu na to, o aku dan ide, niekoho okrada. Vid povodne libertarianove tvrdenie, ze
>"Skutocny liberal povazuje TERAJSIU formu dani za statne vypalnictvo. Takze dane tohto druhu by nemal platit NIKTO. Dane by mali byt DOBROVOLNOU platbou na KONKRETNE statom poskytovane sluzby."
|
RE: co na to liberali ?
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-07-2005 15:44
> To som uviedol ako mozne pokracovanie absurdnych uvah.
Aha, nepostrehol som ten "prechod".
> Neviem o akej zmluve hovoris.
O zmluve medzi tebou a vyrobcom koly podla tebou pozadovanych vlastnosti. Je drasticky rozdiel medzi tym, ked je takato zmluva zavisla od suhlasu oboch stran a stat ju len umoznuje, a medzi tym, ked je v takejto forme statom vynutena.
> Rovnako sa vsak branim sposobu pausalne interpretovat zdanovanie ako vyplane,
> ktore vzdy a bez ohladu na to, o aku dan ide, niekoho okrada.
Pravicovi liberali v tomto nie su zajedno, vid wikipedia:
"while some oppose all taxation, most support only enough taxation as they believe necessary to protect individual liberty"
Co sa tyka nasho spolubesednika "libertariana", nieco pravdy na tom je, pretoze priamy suvis medzi danami a sluzbami nie je, a niektore casti su investovane do oblasti vyslovene sa libertarianom prieciacim (napr. dotovanie polnohospodarstva, bruselskej byrokracie, ...). Tiez dane ako cla a dovozne prirazky libertariani neschvaluju. Takze tak.
S pozdravom,
Peter
|
RE: co na to liberali ?
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 17:57
>Aha, nepostrehol som ten "prechod".
Nic to.
>O zmluve medzi tebou a vyrobcom koly podla tebou pozadovanych vlastnosti. Je drasticky rozdiel medzi tym, ked je takato zmluva zavisla od suhlasu oboch stran a stat ju len umoznuje, a medzi tym, ked je v takejto forme statom vynutena.
Ak na to mas, mozes. Ale ako priemerny smrtelnik si viazeny urcitym sposobom aj na preferencie inych spotrebitelov. Ford vyrabal len jednu farbu auta. Bolo lacne, mohlo si ho kupit vela ludi. Ale futuristi uz predpovedaju velku mieru customizacie kazdeho produktu pri online objednavani, preklikas sa mnozstvom parametrov a to co vide z vyrobnej linky bude do velkej miery jedinecne. Uvidime ;-)
Pod akym heslo si hladal na wikipedii? ;-)
Dotovanie polnohospodarstva je myslim jednoznacna otazka v celom liberalnom spektre, ohladom ciel je to principialne jasne tiez.(zaujimave su ale otazky ak su cla napr. zavadzane ako odvetne opatrenie)
|
Na zaver.
autor: Zolo
pridané: 28-06-2005 15:37
Palko je buzerant.
|
len mala poznamka
autor: Peter Frišo
pridané: 28-06-2005 18:33
Predovsetkym k tym uvodnym slovam> 1./ by ma zaujimalo, kto napisal tu genialnu vetu, ze sexualna orientacia je vecou kazdeho jednotlivca
2./ zaujimalo by ma, v com je tento Palkov clanok konzervativnym stanoviskom... zrejme velmi slaby liberalizmom miesany "konzervativizmus" :(
|
K bodu dva
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 29-06-2005 5:07
Zrejme nechcel nikoho vyplasit :)
Neviem, ci je to konzervativny text, kazdopadne je myslim vyargumentovany na urovni. Podla mna celkom dobre zhrnutie toho, co sa tu za posledne roky v oblasti "HK" odohralo.
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Frišo
pridané: 29-06-2005 22:16
V tom clanku je napriek dobremu zakladnemu postoju niekolko omylov. Co su napr. sexualne mensiny? To su predsa ludia so zvratenym pohladom na sexualitu, ziadne sexualne mensiny! Co je to nasilie proti homosexualite a homosexualom? V normalnej spolocnosti je homosexualita /aktivne a verejne znamy homosexualny pohlavny styk/ predsa trestnym cinom! To by bolo dobre! Neviem, preco Palko tak obhajuje Greena za to ze nepovedal ze ta zvelebovana homosexualita je rakovinovym nadorom, ved by povedal pravdu. A obhajovat svoj postoj tym, ze 80percent Slovakov je proti RP je tiez argument! Skratka bolo spravne ze sa s Lipsicom proti tomu postavili, nech by bolo 99percent Slovakov za RP!
|
RE: K bodu dva
autor: v.B
pridané: 30-06-2005 10:28
" V normalnej spolocnosti je homosexualita /aktivne a verejne znamy homosexualny pohlavny styk/ predsa trestnym cinom! "
"Liberali" sa urcite potesia, ze predsa len nasli nejakeho katolickeho inkvizitora :-)
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 01-07-2005 17:24
Urcite. Vsetci liberali su nadseny z toho, ze jeden mlady a inteligentny clovek ma taky nazor.
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Frišo
pridané: 02-07-2005 23:01
Si zrejme nenavyberas, mnohi zas nie su nadseni z toho ake nazory maju ini, ktori posvacuju vrazdy milionov deti a coskoro uz aj starych a chorych, takze v dnesnom "pokrokovom" svete bude opat platit to, co v 19.storoci v Anglicku: V listu Morning Starr se ze dne 23. června 1863 se píše:
„O mrtvoly nemluvňat, pohozené na ulicích, ve stokách a pod keři v parcích nebo u vrat kostelů dbá policie stejně málo, jako o zdechliny psů nebo koček.“
Nuz nadsenie urcite nechyba:(
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 21:07
Ale no. Dolezitou strankou ludskosti je schopnost vcitit sa do druheho, pochopit, co ho trapi a minimalne vo vztahu k homosexualom preukazaju vsetci, co sa na to dokazu pozriet bez predsudov a nie z piedestalu svojej heterosexuality viac ludskosti ako mam pocit Ty. To, ze je niekto liberal neznamena, ze postrada schopnost emaptie. To, ze sa niekto uprednostnuje starodavne predpisy a jeho citenie je formovane skor nimi, ako empatiou vsak znamena, ze je o kusok od tej ludskosti dalej.
Vzacna zhoda tychto predpisov a empatie napr. v pripade otroctva bola chvalyhodna. Nezhoda vo vztahu k zene, stavanej do pozicie sluzky, podriadenej muzovi, ktorej cielom zivota je starat sa o jeho blaho, presnym opakom. Oproti barbarskym casom mala len tu vyhodu, ze jej zivot bol chraneny zakonom.
|
RE: K bodu dva
autor: Firstborn
webstránka: http://www.cervenytrpaslik.cz
pridané: 30-06-2005 11:11
Jasnéééééé Peťulo....
inac myslim ze aj keby bola homosexualita zakazana nasilie proti homosexualom by dobre urcite nebolo, ale vidim ze krestanski fundamentalisticki studenti na to maju ocividne iny nazor.
Fascinujuce vidiet mladych studentikov ako sa naparuju proti vsetkym naokolo. Len aby ste, sudruhovia, nepraskli! To by zrejme bola strasna skoda.
|
Firstborn
autor: kikili
pridané: 30-06-2005 12:03
To prasknutie by nebola škoda, ale katastrofa - určite sa rozmnožujú delením. :o)
|
RE: Firstborn
autor: Firstborn
pridané: 30-06-2005 12:27
toť som počul neblahú zvesť ze už aj Španielsko uzákonilo homosexuálne manželstvá, aj s adopciami detí! A tušim homozväzky uzákonila i Kanada. To zas budú mať naši "young christian chaps o čom písať".
Len som zvedavý kedy odhadnú dátum (ďalšieho) konca sveta, poprípadne iba našej západnej civilizácie...
Ale tuším že už čoskoro, veď taký Frišo sa už na dekadentnú agóniu sekularizmu nemôže ani dívať, blech.
A potom prídu Streets of Laredo!
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 30-06-2005 18:34
Uz som to pochopil, to mal byt akoze vtip.
BTW termin "sexualna mensina" je nespravny. Spravny je "mensina sexualnej orientacie" (zdroj wikipedia).
Predpokladajme, ze SO je dana geneticky. Potom by mozno malo byt aj trestne, ked rodeny slepec bude veci okolo seba ohmatavat namiesto aby sa na ne pozeral, zvratenec jeden. Alebo ked ja ako rodeny farboslepec sa budem radsej pozerat na modre obrazky ako na zelene. To je preda zvratenost, hned sa idem zazalovat. Len tu vo Viedni su vsetci cerveni a vysmiali by ma. Mozno by som namiesto toho mal zalozit organizaciu proti diskriminacii farboslepych, urcite by mi EU dala nejaky ten milionik.
S pozdravom,
Peter
|
RE: K bodu dva
autor: Martin Hanus
pridané: 30-06-2005 19:10
Peto, s tym trestnym cinom si to teda prehnal. Nenechaj sa unasat v rytme Deweya...
|
RE: K bodu dva
autor: LIBERTARIAN
pridané: 01-07-2005 15:12
On si mozno nemysli, ze TO JE trestny cin, ale ze by to MAL BYT trestny cin. Podla vzoru svojich stredovekych predchodcov inkvizitorov.
Ale vazne : Ak sa cirkev (alebo ini veriaci )nedistancuje od podobnych nazorov, tak na nu dopadnu take nazory, ako na Petra F.
Inak, postoj Petra F. je nazornym prikladom, ze clanky podobne tomuto clanku pana Palka mozu vydrazdit niektorych ludi az k fyzickemu napadaniu . Takze aj ciste VERBALNY postoj toho holandskeho knaza mahol v silne veriacich vyvolat potrebu KONAT .
|
RE: K bodu dva
autor: tato
pridané: 01-07-2005 17:32
"Inak, postoj Petra F. je nazornym prikladom, ze clanky podobne tomuto clanku pana Palka mozu vydrazdit niektorych ludi az k fyzickemu napadaniu . Takze aj ciste VERBALNY postoj toho holandskeho knaza mahol v silne veriacich vyvolat potrebu KONAT . "
To znamena , ze ked Fico svojimi vyrokmi vyvolava u mna potrebu konat a ja niekoho fyzicky napadnem , zodpovedny je Fico ?
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 01-07-2005 17:18
V akom zmysle mily Martin. Nechaj si prosim tieto bezduche utoky, ked uz nicim inteligentnejsim nedokazes prispiet do diskusie radsej pre seba.
|
RE: K bodu dva
autor: Martin Hanus
pridané: 01-07-2005 17:37
To nebol bezduchy utok, ale priatelske napomenutie mladsieho kamarata.
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 10:25
Preco si do toho potreboval zapojit mna a v com vidis paralelu?
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Frišo
pridané: 02-07-2005 14:15
No, predsa len si dovolim reakciu na tie vtipne eskapady co tu nasledovali po mojom prispevku, cakal som ich a naozaj sa bavim.
ad Martin Hanus, nic som neprehnal a nemyslim si, ze by si ma mal akokolvek napominat, mozno by som si aj ja mal osobovat napominat Teba, nie? ...
ad liberalny sediment - potrestanie za spachanie trestneho cinu nepovazujem za nasilie, jedine vo vasich liberalnych vyplodoch... Viem si dost dobre predstavit tuto skutkovu podstatu hned za sexualnym nasilim... s trestnou sadzbou do dvoch rokov, cize by sa riesila viac-menej podmienecne a vychovne... a penazitym trestom k tomu - islo by pritom len o aktivne homosexualne spravanie, ktore by navyse muselo vyvolat pohorsenie u aspon casti obyvatelstva, alebo tak nejak... cize na sodomitov pachajucich nechutnosti tajne by sa nestahoval...
a kecy o inkvizitorstve su smiesne a len ukazuju obmedzenost a hlupost mojich oponentov... totiz homosexualita bola trestna este v Europe 20.storocia a tento nazor zastavali velki pravni teoretici ako napr.lord Devlin, takze ked uz neviete kam z konopi, drzte sa aspon reality a nie svojich zaklinadiel o inkvizitoroch
Spolocnost ma pravo branit sa proti cinom, ktore su pre nu nebezpecne a ktore ju rozkladaju, ergo aktivne spravanie sodomitov by malo byt trestne
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 15:17
Spolocnost sa kludne moze "branit" a toho, ze sa bude sa vobec nebojim.
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-07-2005 16:32
> potrestanie za spachanie trestneho cinu nepovazujem za
> nasilie, jedine vo vasich liberalnych vyplodoch.
Trestny cin definuje zakon, ktory odsuhlasi parlament. Parlament su ludia ako ty a ja, nijake nadprirodzene sily.
> ... ktore by navyse muselo vyvolat pohorsenie ...
Jaj, vies kolko veci vyvola u niekoho pohorsenie? Keby sme to vsetko mali zakazat, ani prave spektrum by uz nebolo. Spomenul som si, ako v Afganistane Taliban zakazal najprv diskety a potom internet, nechces sa motivovat?
> totiz homosexualita bola trestna este v Europe 20.storocia
Ano. A v Nemecku bolo dokonca trestne byt Zidom. A ked si bol dokonca komunisticky homosexualny Zid na vozicku, tak to uz niektori od pohorsenia nad tebou priam explodovali.
> Spolocnost ma pravo branit sa proti cinom, ktore su
> pre nu nebezpecne a ktore ju rozkladaju ...
Tuna zachadzame na hranicu medzi pravicovym liberalizmom a konzervativizmom. Svet sa skratka stale meni. Neznamena to pochopitelne, ze kazda zmena je k lepsiemu, ale vopred sa to urcit neda. Nedokaze to urcit ani cirkev, ani parlament, ani komunisti, ani ty ani ja. Je teda treba prenechat zodpovednost na obcanoch samotnych.
> ... ergo aktivne spravanie sodomitov by malo byt trestne
Hura, nahravka na smec pomocou znameho konzervativneho bludu: ked sa mame voci niecomu nemoralnemu branit, spravme to trestnym. Tato metoda je pouzitelna len v istych pripadoch, napriklad musi byt splneny predpoklad, ze to dostatocne mnozstvo obyvatelstva podporuje. Podla mojho odhadu to pri homosexualite splnene nie je.
S pozdravom,
Peter
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Frišo
pridané: 02-07-2005 22:54
Mozno, keby si pozorne citil usetril by si mna zbytocnej reakcie a seba omylov...
takze spominanie fasistickeho Nemecka - zrejme nevies argumentovat inak taky hyperbolizujes, homosexualita bola trestna aj v 1CSR napriklad, navyse zamerne som si vybral uznavaneho britskeho pravneho teoretika, tak preco to porovnanie s fasizmom? hm? lebo inak by tvoje reci vysli do prazdna... takze s fasistickym pravnym systemom na mna nechod, necerpam z neho a co sa tyka napr.Zidov, davno som to preukazal aj tu
takisto ma nezaujima kolko veci vyvolalo, nevyvolalo pohorsenie, tu ide LEN o presnejsie vymedzenie skutkovej podstaty, aby sa postihovali len ciny, ktore su pre spolocnost nebezpecne v nie nepatrnej miere
Ano, trestny cin definuje zakon to si napisal skoro definicu:) aj preto hovorim, ze v NORMALNEJ SPOLOCNOSTI a nie dnes, cize staci pozorne citat, dnes nie je trestnost v programe, ked bude v Europe sudit saria bude veselsie a maly dodatok, nielenze nie je na programe dna, ale ani osobne nemam taky ciel a nechystam sa nic take presadzovat
Tie reci, ze treba nechat na volontee generale ako sa bude menit svet, tak to je tvoj nazor, ktory nezdielam
Na poslednu reakciu som vlastne uz odpovedal vyssie
Cize staci pozornejsie citat a niektore tvoje namietky hned odpadaju
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 03-07-2005 22:51
Vo svojich uvahach sa dopustas presne toho isteho omylu, ktory konzervativci tak radi vytykaju lavicovym liberalom: chces zakonom prevychovat ludi. To sa neda, je to nemoralne a neefektivne.
Okrem toho nemozem tvoje argumenty akceptovat, lebo okrem "pohorsenia" si nijake neuviedol.
Ked ti tento svet tak lezie na nervy a chces ludi spravne nasmerovat, tak to rob poriadne a sa stan ucitelom alebo knazom, ale nie politikom ani novinarom. Kecat vie kazdy.
> Tie reci, ze treba nechat na volontee generale ako sa
> bude menit svet, tak to je tvoj nazor, ktory nezdielam
Mozno som to zle povedal. Nemyslel som, ze ked sa ti to nepaci, tak to mas prijat. Len sa vehementne branim rieseniu cez zakon. Nikto ti nebrani sa s homosexualmi rozpravat a vysvetlovat im, ako si pohorseny. Ale ked im budes toto pohorsenie zakazovat zakonom a za porusenie ich trestat, dopustas sa nasilia ja to hodnotim ako nemoralne a egoisticke.
S pozdravom,
Peter
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Frišo
pridané: 03-07-2005 23:31
Hm, co si myslia liberalni taraji je mi ukradnute, co si myslel Platon, Aristoteles a sv.Tomas Akvinsky je ze zakon vychovava a je to tak, nech sa aj postavis na hlavu...
"Pohorsenie" nebol nijaky argument, bolo to vymedzenie skutkovej podstaty trestneho cinu, ktory je pre spolocnost nebezpecny, opakujem, lebo Ti to zrejme treba zopakovat, na prvy krat zrejme text nedokazes pochopit, jasnejsie sa to asi vysvetlit neda... Trestny cin /hadam aj po novelizacii trestneho zakona / musi splnat jednak vseobecne podmienky - ako nebezpecnost pre spolocnost uvedene vo vseobecnej casti, jednak podmienky, ktorymi sa vymedzuje jeho skutkova podstata vo vseobecnej casti zakona, tak a tu som ponukol vymedzenie nie argument, hadam to uz dokazes pochopit
argumentom proti sodomitskemu parovaniu je ze ide o cin nebezpecny, ktori je utokom proti rodine a prirodzenemu zakonu, porusujuci eticke normy, ide o pachanie zverstva, ktore je pripustne len v defektnej spolocnosti
Ja nechcem nikoho nikam smerovat, mne ide o spasu ludskych dusi, ze vie kecat kazdy to je mi zrejme, prave preto musim pisat tuto reakciu
Nasilia sa nedopustam, jednak nikoho netrestam, jednak toto trestanie nijak nepresadzujem a nikoho k nicomu nevyzyvam, len hovorim svoj nazor, jednak potrestanie zlocinu je nasilim len v liberalnom pomylenom videni sveta
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 20:55
Ano, to ze zakon vychovava tvrdi aj napr. Lipsic. Plati to len v obmedzenom zmysle.(skor metaforicky) Zakon je v prvom rade normou, ktora sa stava sucastou socializacie. A je tu samozrejme rozmer trestu a moznosti poucenia sa z neho. Neviem, ako sa na to pozeraju presne konzervativci.
"argumentom proti sodomitskemu parovaniu je ze ide o cin nebezpecny, ktori je utokom proti rodine a prirodzenemu zakonu, porusujuci eticke normy, ide o pachanie zverstva, ktore je pripustne len v defektnej spolocnosti"
pocuj Peter, s akym argumentom vyrukujes, ked niekto zacne sirit toto:
"argumentom proti psychopatickemu chodeniu do kostola je ze ide o cin pre dusevne zdravie nebezpecny, ktori je utokom proti rodine a prirodzenemu zakonu, porusujuci eticke normy, ide o pachanie zverstva, ktore je pripustne len v defektnej spolocnosti"
To uz nemas ine problemy ako liezt do niekoho spalne?
Ked Slota hlasa tieto nezmyli, pochopim to, ale ze ty sa nezastavis a nepozries na vec inak, ako vstepenym citenim, ma mrzi.
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 05-07-2005 13:21
> mne ide o spasu ludskych dusi
Blbost. Keby si chcel ich spasu, tak by si sa snazil im ukazat ich chyby a pomoct im sa ich zbavit. Ale ti to nechces, ty ich ponizujes a chces ich chces trestat, teda chces aby ich trestal zakon ale to je to iste. A trestanie aj zakonom je nasilie (ci opravnene je druha vec, ale stale je to nasilie).
> len hovorim svoj nazor
Nevyhovaraj sa. Tebou naznacene aktivity maju od "len vyjadrit nazor" dost daleko.
Podla mna si jednoducho nevyspely. Chod sa poradit so svojim knazom, napr. co znamena "nerob druhym co nechces aby robili tebe".
S pozdavom,
Peter
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 20:48
Pocuj, ked to zatial neurboli chalani, skusis aspon Ty vymedzit tych lavicovych liberalov? Su to soc.demaci? Kto to je, nech viem, o kom pises, ked pises o "lavicovych liberaloch".
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 05-07-2005 18:24
Aj ked neviem, ci si myslel mna, skusim. Ano, mas pravdu, socdemaci podla definicie na www.politicalcompass.org zapadaju zhruba do kategorie lavicovi liberali. Skusim pridat vsetky 4 preklady podla toho ako to chapem ja:
pravicovi autoritariani - konzervativci
pravicovi liberali - libertariani
lavicovi liberali - socdemaci
lavicovi autoritariani - komunisti
S pozdravom,
Peter
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 7:43
cize lavicovy liberal = socialny demkrat resp. demokraticky socialista?
pravicovy liberal = libertarian a anarchokapitalista?
potom asi nikde uplne inde bude miesto aj pre liberalizmus.
|
RE: K bodu dva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 06-07-2005 12:27
Aha a este zeleni su typicki lavicovi liberali.
Obavam sa, ze "liberalizmus" sa teraz pouziva na vselico mozne, takze sa neviem presne vyjadrit ze co akoze skutocne su. Je aj mozne, ze to "liberali" sami nevedia. Posli nejaky link na definiciu, potom to mozem skusit zaradit.
Okrem toho, kopa stran sa tituluje napr. "socialna demokracia", ale podla analyzy spadaju skor k miernym konzervativcom (napr. Tony Blair). Preklikaj sa cez ten politicalcompass.org (aj bez testu), potom by ti to malo byt zrozumitelnejsie. Pozri napr. na "US Election 2004".
S pozdravom,
Peter
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 15:00
neviem, ci to pomoze k niecomu...
"súhrn slobodomyseľných názorov, snáh zbaviť sa tradícií, zvyklostí, dogiem a pod. a postaviť sa na vlastné nohy. Mocné podnety dostal od osvietenstva (zameranie proti scholastike), od reformácie (zameranie proti katolicizmu), od pietizmu (zameranie proti luteránstvu).
Ako politický smer stojí liberalizmus proti konzervatizmu a reakcii; ako ekonomické učenie sa zasadzuje za slobodnú súťaž ( liberalistická hospodárska politika), svetonázorovo zastáva kozmopolitizmus, toleranciu a humanitu; v oblasti náboženstva vystupuje proti ortodoxii.
Z filozofického pohľadu je liberalizmus blízky individualizmu: zdôrazňuje hodnotu osobnosti v protiklade k hodnotám pospolitosti. Nositeľom liberalizmu, ktorý je dnes poväčšinou ideologickokriticky reflektovaný, je meštianstvo ( L154;431)."
Tony Blair - ved si pozri program labour party. Podla programu standarna socdemacka strana, podla politiky trochu pribaleneho machiavellizmu, ktoreho nositelmi boli skor konzervativci ;-) OK, minule som ti posielal linku, kde boli liberalne vyhrady voci soc. demakom. To by sa mozno dalo pripisat na vrub konzervativizmu ale rovnako dobre sa to da interpretovat cez socialisticke spasitelstvo.
|
RE: K bodu dva
autor: Martin Hanus
pridané: 04-07-2005 17:48
Pokojne ma mozes Peter napominat, tak ako kazdy iny, som na to zvyknuty pri kazdom clanku, takze no problem...
|
RE: K bodu dva
autor: Martin Hanus
pridané: 04-07-2005 17:35
Mily Dewey, nie si do seba trosku nadmierne zahladeny? Zober si z toho, co chces.
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 22:06
Neviem, ako si na to prisiel. Utocit od boku na niekoho je asi ta najvacsia cnost...
|
RE: K bodu dva
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 7:40
Dakujem za kazen, ale na fore skor uprednostnim argumenty. Diagnozy nechaj radsej na ludi, ktori ma poznaju osobne.
|
Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 01-07-2005 21:06
Budem strucny. Ako pravicovy(klasicky) liberal s ministrom Palkom v zasade suhlasim. Par krat sice v clanku zabudol pri slove liberal dat pridomok lavicovi pripadne dat slovo liberal do zatvoriek ale inak fajn clanok.
Tymto kvalitnym clankom(uvahou) si u mna minister Palko zvysil kredit.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: vik
pridané: 01-07-2005 23:51
Aký je vlastne rozdiel medzi skutočnými liberálmi a konzervatívcami?
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-07-2005 16:00
Nazval by som to "rola statu v presadzovani moralky". Konzervativci maju tendenciu ludi nutit spravat sa moralne, skutocni liberali (AKA pravicovi liberali) len ked to je v rozpore so slobodou. Ale nie je to jednoznacne, pravicovi liberali nemaju oficialny "kodex" a dokonca ani pomenovanie, ale zrejme to len reflektuje nas doraz na individualizmus.
Rozdiely su dobre viditelne napr. v oblastiach:
- drogy
- eutanazia
- potraty
- homosexualita
Konzervativci maju tendenciu to zakazovat, pravicovi liberali maju tendenciu nechat riesenie na jednotlivcoch (aj ked s tymi rozhodnutiami suhlasit nemusia).
S pozdravom,
Peter
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 17:41
A o com myslis, ze je ten clanok, ak nie o presadzovani moralky z pozicie statu, co myslis, ze je skutocnym dovodom, preco nieco co akceptuju u bezdetnemu muzovi a zene, nechcu priznat bezdetnym homosexualom?
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Miso
pridané: 03-07-2005 13:16
homosexualita - zhodol si sa s Palkom
potraty - tu si myslim, ze nejde o to, co si napisal v tej poznamke nizsie, ale skor o rozdielnu odpoved na otazku, kedy sa clovek stava clovekom - inak by liberalne stanovisko MUSELO kopirovat konzervativne.
drogy (tvrde) - tu si myslim, ze postoj konzervativcov je praktickejsi
eutanazia - je zabitie druheho cloveka na poziadanie liberalne?
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 03-07-2005 14:06
"homosexualita - zhodol si sa s Palkom"
za seba mozem povedat ze sa zhodujem. I ked urcita zakonna uprava koli ekonomickym otazkam by mi nevadila. mam na mysli napriklad dedenie ak jeden zomrie, pozicky atd. ale to sa da riesit aj individualnymi zmluvami. takze ziadna nutnost upravy tu nie je.
"potraty - tu si myslim, ze nejde o to, co si napisal v tej poznamke nizsie, ale skor o rozdielnu odpoved na otazku, kedy sa clovek stava clovekom - inak by liberalne stanovisko MUSELO kopirovat konzervativne."
moje sa zhoduje s konzervativnym asi na 90%
"drogy (tvrde) - tu si myslim, ze postoj konzervativcov je praktickejsi"
takze prohibicia nam vyriesila problem s alkoholom a mali by sme ho znova zakazat?
"eutanazia - je zabitie druheho cloveka na poziadanie liberalne?"
nie, nie je. ale ak sa ten clovek sam rozhodne ze trpi a ze nechce zit, cize rozhoduje sam o sebe tak to liberalne je.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Miso
pridané: 03-07-2005 16:08
" ale ak sa ten clovek sam rozhodne ze trpi a ze nechce zit, cize rozhoduje sam o sebe "
To co si opisal, ja nazyvam samovrazdou.
Takze si za legalizaciu tvrdych drog? Co na to povie pani ucitelka ?!?!?
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Miso
pridané: 03-07-2005 16:13
"Co na to povie pani ucitelka ?!?!?"
Beriem spat, precital som si prispevok nizsie ;-)
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton:)
webstránka: http://mises.org
pridané: 04-07-2005 18:24
"Takze si za legalizaciu tvrdych drog?"
Podla mna ma zakaz drog rovnaky efekt ako prohibicia.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 7:37
Aj ich plna legalizacia ako skoro volny predaj alkoholu?
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton:)
webstránka: http://mises.org
pridané: 06-07-2005 13:27
ano
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 14:51
dakujem za odpoved
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 10:34
Zase som sa nedozvedel, v com pan Palko ulahodil srdcu panov libertarianov, ale konstatovanie ze libertariani akceptuju nielen spolocny postoj, ale aj konzervatgivne ideove stereotypy, ktore su v Palkovom clanku(=kvalitna uvaha) ma nutia polozit tu istu otazku ako polozil vik. V com je rozdiel, priatelia milovnici slobody?
P.S.
Ano, urcite ocenujete "orwellisticku" pomoc pana Palka pri privatizacii pojmu liberalizmus a nalepky liberal.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-07-2005 15:48
> Zase som sa nedozvedel, v com pan Palko ulahodil srdcu panov libertarianov
Tak to asi vypisujem cely cas zbytocne. Prosim opakuj po mne:
Problem ma riesit trh, nie stat.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 17:36
Problem, ktory vytvorili niektore zakony(stat) ma riesit trh? Ten trh z definicie, ktory ako dosledok slobodnej vymeny tovarov a sluzieb riesi efektivnu alokoaciu zdrojov? Ale dobre, pytal som sa na libertarianske srdce.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-07-2005 17:41
"Problem" homosexualov vytvoril stat? Kedy?
S pozdravom
Peter
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 11:51
Napr. vtedy, ked zakazal poskytovanie informacii v mene ochrany pacienta.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 06-07-2005 12:36
Dewey, ale toto predsa nema s homosexualmi nic spolocne. Ze im to brani mat pravny stav funkcne porovnatelny s manzelstvoj je pravda, ale nema sa to riesit novymi vynimkami, naopak, redukciou. Myslim ze uz som to hovoril.
S pozdravom,
Peter
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 14:47
Ale ta vynimka pre manzelov vznikla aj preto, aby sa predchadzalo negativnym externalitam, negativnym dosledkom urcitych ziaducich zakonov. Takze bud budeme redukovat povodny zakon a jeho jedina redukcia je asi jeho zrusenie alebo potom podobne riesenie cez instituciu RP.
Povedal, ale nepovedal si co a ako redukovat, aby boli pacienti chraneny a zaroven mohol ich teply kamos dostat informacie o ich zdravotnom stave.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 02-07-2005 15:55
nemac cas teraz tu vypisovat. napisal som ze v ZASADE suhlasim co neznamena ze zo vsetkym co napisal Palko.
co sa tyka otazok na liberalizmus a konzervatizmus:
http://hem.passagen.se/nicb/cons.ht...
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 02-07-2005 17:38
Ano v ZASADE...
"Tymto kvalitnym clankom(uvahou) si u mna minister Palko zvysil kredit."
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 02-07-2005 22:32
"Tymto kvalitnym clankom(uvahou) si u mna minister Palko zvysil kredit."
aha, to v tychto koncinach ked si niekto u mna zvysi kredit nejakymi myslienka znamena ze s nim suhlasim od slova do slova? no musim sa este vela ucit, mamicka, vela ucit
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Miso
pridané: 03-07-2005 13:24
Sa do Teba zalubila pani ucitelka? ;-)
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 03-07-2005 13:59
he he, nie, skolu uz mam za sebou :-)
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 20:46
Nie, ale ja ked osobne k niecomu zhliadam s takouto nekritickou uctou, tak asi nenachadzam vela zleho v onom diele. A toho zleho, z hladiska myslienkovych stereotypov je tam pozehnane.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: vik
pridané: 05-07-2005 1:07
Neužívaj moje meno keď píšeš svoje liberálne pamflety, díky moc.
|
RE: Pohlad pravicoveho(klasickeho) liberala
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 21:57
Odolaval som sa na nieco, cim si prispel do fora, nie priamo na Teba. Ale ak Ti to vadi, hlboko sa ti ospravedlnujem ale nemam to ako odcinit.
|
Conclusion
autor: Peter Frišo
pridané: 03-07-2005 15:27
V pekle bude dostatok miesta pre vsetky bludarske frakcie - socialisticke, liberalne, libertarianske...
|
RE: Conclusion
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 03-07-2005 15:39
A co tak to aj nejak zdovodnit.
Mna samozrejme zaujima najme dovod preco by frakcia liberalizmu mala ist do pekla.
|
RE: Conclusion
autor: Peter Frišo
pridané: 03-07-2005 23:36
Mne zas pride komicke zdovodnovat veci o ktorych bolo davno rozhodnute, liberalizmus bol x krat odsudeny ako pobludena ideologia a kto veri lzivym bludom je uz odsudeny
|
RE: Conclusion
autor: milton:)
webstránka: http://mises.org
pridané: 05-07-2005 18:06
Dakujem za podrobne zdovodnenie a este podrobnejsie argumenty. Radost diskutovat s clovekom co ma vela argumentov, fakt. :-)
|
RE: Conclusion
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 03-07-2005 22:57
A istotne aj pre tych, ktory v mene viery pachaju nasilie.
S pozdravom
ateista Peter
|
RE: Conclusion
autor: Peter Frišo
pridané: 03-07-2005 23:41
Vzhladom na to ze si ateista je to nezmysel.
Vzhladom na krestanstvo je toto tvrdenie velmi lahko vyvratitelne.
Vzhladom na islam je to nezmysel.
Vzhladom na ine nabozenstva je to nezmysel z toho isteho dovodu ako pri ateizme.
Vzhladom na to ako pouzivas slovo nasilie uvedene je vyssie je to duplovana hlupost.
|
RE: Conclusion
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 05-07-2005 13:26
Vzhladom na to, ako ucelne sa k nasiliu stavias, by som povedal, ze som trafil do cierneho.
S pozdravom,
Peter
|
Kulturna vojna a 3 otazky
autor: vlako
pridané: 03-07-2005 15:38
tri otazky pre redakciu>
1.Kedy uverejnite aj dalsie teoreticke prace Ministra vnutra z oblasti kulturnej vojny?
2.Aku dalsiu vojnu spolu s Ministrom vnutra pripravujete v najblizsej buducnosti?
3.Ktore su tri zakladne zdroje kulturnej vojny?
|
RE: Kulturna vojna a 3 otazky
autor: Peter Frišo
pridané: 03-07-2005 23:49
1. mozno uz coskoro
2. najprv by sa musel skoncit ta kulturna a ako hovori pan premier: na hypoteticke otazky neodpovedam
3. zakladnym zdrojom su rozne mutacie gnozy
|
RE: Kulturna vojna a 3 otazky
autor: vlako
pridané: 05-07-2005 8:13
k tretej otazke je mozne aj takto>
tri zdroje kulturnej vojny su>
rozne mutacie gnozy
alebo konkretne
otec, syn a duch svaty?
|
RE: Kulturna vojna a 3 otazky
autor: Peter Frišo
pridané: 07-07-2005 8:10
no takto... vcera sa mi v podobe obrovskeho falusu zjavil duch svaty... napriek tomu, ze je to hriech, neodolal som pokuseniu a nechal som si tento falus/duch svaty zaviest do mojho kakaca. zazil som taky zivocisny orgazmus, ze odteraz jebem na vsetky kulturne vojny a idem sa oddavat homosexualnym suloziam. nech mi je trestom vecne zatratenie...
|
pre pobavenie
autor: godz
pridané: 03-07-2005 16:19
Toto som skopíroval z diskusie z Pravdy pre pobavenie :
v ramci liberalizacie EU je treba povolit : 1.) manzelstva zoofila so zvieratom. Podmienkou je aby zoofil mal zviera pravoplatne zakupene a aby komisii predviedol ze zviera pri sexe s nim vie mat orgazmus (aby sa vyhlo pochybnosti ci zviera nebude tyrane) Potom uz by mali pravo uzavriet sobas aj v kostole a adoptovat deti ktore by smeli ovecku nazyvat mamou. Zoofil by mal pravo zucastnovat sa na recepciach so svojou manzelkou ovcou, mal by pravo bozkavat sa s nou na verejnosti francuzaky, smel by ju bravat na recepcie ako partnerku a aj na ZRPS. Spolocnost by to musela akceptovat ze je to uplne normalne a netolerantnych ludi co by sa im to nepacilo by mala karhat, ved preco im nedopriat ked je tam laaaaska nemaju sa za co hanbit, treba sa riadit hlavne mudrym pravidlom zi a nechaj zit. 2.) treba povolit sobase pedofila s dietatom pokial obaja rodicia dietata ako pravoplatni zastupcovia suhlasia a dieta tiez 3.) povolit sobas nekrofila s mumifikovanou mrtvolou ktorej by nekrofil tiez smel verejne prejavovat lasku a kde je laska tak to je predsa normalne 4.) treba liberalizovat sobase vsetkych uchyliek vratane fekofilie a povolit sobas hoc aj s kopou lajen pokial si to fekofil praje a kopu lajen miluje, tak je to normalne.
|
RE: pre pobavenie
autor: Martin Hanus
pridané: 04-07-2005 18:03
Tak tak, byt proti akemukolvek bodu z tychto styroch pilierov buduceho boja za sexualne oslobodenie, znamena byt sucastou TYRANIE VACSINY.
|
RE: pre pobavenie
autor: Dewey
pridané: 04-07-2005 20:41
Su to absolutne bludy a mrzi ma, ze niekto k tajekto znoske nezmyslov moze zhliadat s uctou. Preukazatelne ani v jednom pripade nejde o skutocne slobodne rozhodnutie dvoch svojpravnych ludi a vztah medzi dvoma ludmi.
|
RE: pre pobavenie
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 05-07-2005 5:38
Vzhladom na to, ze si dokazem predstavit aplikaciu tychto viet aj na homosexualne manzelstva, povazujem za pravdepodobne, ze si aj ovce pridu na svoje.
|
RE: pre pobavenie
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 0:52
Jano, v tej vete vyssie mas napisane, preco to nie je ani len omylom mozne porovnavat s RP, resp. s nejakou formou institucionalizovania vztahu medzi homosexualmi.
|
;-)
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-07-2005 0:21
Musim povedat, ze diskusia nabera zabavne grady:-)
|
RE: ;-)
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 04-07-2005 2:10
Ano, hlavne ten vyssieuvedeny copy/paste z Pravdy bol obzvlast poucny. Teraz sa na tom smejeme, az sa nieco z toho stane skutocnostou, tak sa budeme smiat uz len cez slzy... ;-)
|
tak toto je brutus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-07-2005 17:41
No tak pani, toto je bez srandy. Internetova stranka na Slovensku o tom, ze pedofili su v podstate pohodaci:
http://pedofilia.szm.sk/Main.htm...
Takto to zacinalo aj s ocistovanim homosexuality. Uz vidim, ze za par rockov budeme v NR SR prijimat pokrokovy liberalny zakon, ktorym zrusime trestnost pedofilie. Predlozi ho Heriban, Cerna a Laszlo Nagy, pricom v horizonte desatroci zavedieme naozaj registrovane partnerstva aj pre pedofilov.
|
RE: tak toto je brutus
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 0:57
V akom zmysle bude mozne nazvat pedofiliu a zakon umoznujuci pedofiliu liberalnym?
Uz si sa pytal pani Cernej, Heribana a Nagyho na ich nazor na pedofiliu, alebo len budes dalej rozvijat tem bezduchy citat ktory rozprudil tuto "veselu" diskusiu.
|
Ty vole,
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 06-07-2005 4:40
Ta stranka je teda fakt hardcore. Necakal som, ze sa takychto veci dockame tak skoro...
Ad Dewey: Cerna ci Heriban s tym nemusia ist zajtra do parlamentu, ale je dost mozne, ze "liberali" z generacie, pre ktoru budu registrovane partnerstva samozrejmostou (teda nie novotou), s tym nebudu mat problem (koniec koncov, nejaku agendu si najst musia a hranice normalnosti sa posuvaju coraz dalej).
"V akom zmysle bude mozne nazvat pedofiliu a zakon umoznujuci pedofiliu liberalnym?"
Pan pedofil ti na tuto otazku na svojej stranke rad zodpovie: Deti predsa dospievaju coraz skor, ved ked 9rocny chlapec suhlasi, ako mu mozme branit...
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 7:35
Ano, zachvilu zacnes pripisovat liberalom asi aj vrazdu. Ked sa nedari obhajit svoje postoje priamo, treba zasadit uder od boku. Kam sa stratila precitlivost voci takemuto pristupu, ved ked niekto hovori o inkvizicii, upalovani vo vztahu ku konzervativizmu a katolicizmu, zrejme nerobi nic ine, ako tu predvadzate vy.
Cize uz nie Cerna, Heriban, Nagy, ale nejaki buduci "liberali", ktori su udajne nasledovnikmi tych, ktori chcu priznat aj homosexualom, co je dane do ruky aj bezdetnemu paru.
Ostatne, asi sa uz budem opakovat, ochrana deti pred dosledkami vlastnych cinov je otazka, v ktorej panovala vzacna zhoda od utilitaristov, politicky liberalizmus az po manchestersku "skolu" v liberalnom tabore. Z tohoto dovodu si dovolili obmedzit postupne detsku pracu.(spolu so zdoraznovanim zodpovednosti za dosledky svojich cinov - plodenie deti ako na stroji) Ked sme uz pri tom. Za co sa im od panov Misesovcov dostava dodnes kritika. Ako si len mohli dovolit siahnut na slobodne uzavretu zmluvu? Ako mohli "etatisticky" vstupit do "slobodnych" trhovych vztahov? Dodnes sa snazia vyvratit blahodarny ucinok tychto opatreni na deti.
Takze odporucam obratit svoje obavy trochu inym smerom.
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 7:54
A este k tej normalnosti. Kto posudi, co "normalne" je a co nie? Nejake vyvoleni, dobre ziveni pani z tepla nejakej autoritativnej institucie? Ak chapes RP ako "posuvanie hranice moralnosti"(v podstate podobne ako Peto Friso) tak sa obavam, ze potom kriteriom pre to, co je "normalne" nie je nic ine ako tvoje citenie, a v konecnom dosledku citenie mocnejsej skupiny, v demokracii mozno pocetnejsej.
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 06-07-2005 8:42
>Kto posudi, co "normalne" je a co nie?
Je mi luto Dewey, ale normalne/normalny je len cudzi ekvivalent slova bezne/bezny). A akekolvek ludske spolocenstvo si samo stanovuje co je bezne. Ani pedofilia ani homosexualita v nasej spolocnosti nie su bezne.
Cela tato vetva diskusie bola o tom, ze istym casom sa podbnym sposobom zacla propagovat homosexualita.
Nepochybne to prospelo mnohym homosexualom,aby nabrali odvahu urobili pred svojim okolim tzv commingout. Ludia su ku nim daleko tolerantnejsi ako v minulosti.
Po rokoch vsak doslo ku tomu, ze sa rozlicne cudne parlamentne strany zacli presadzovat zakony o RP. Tieto strany sa pokusaju tvrdit, ze manzelstvo je zakladne ludske pravo a homosexuali su o toto pravo ukracovani.
Spravne si uviedol, ze v pripade pedofilie je to ine, lebo deti treba chranit. Ibaze, casom moze dojst k situacii, ze podobny liberali zacnu tvrdit, ze deti maju pravo na svoj zivot a svoje omyly, ze vztah kde je dieta rovnocennym partnerom s dospelym pedofilom mu psychologicky prospieva viac ako ked je mentorovane vlastnymi zakomplexovanymi rodicmi. Ze tradicna rodina deti zvazuje v ich rozlete.....
Jednoducho ja mam obavy z neustalych pokusov novych liberalov posuvat hranice normalneho.
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 12:06
>mi luto Dewey, ale normalne/normalny je len cudzi >ekvivalent slova bezne/bezny). A akekolvek ludske >spolocenstvo si samo stanovuje co je bezne. Ani >pedofilia ani homosexualita v nasej spolocnosti nie >su bezne.
Vies, ze som podobnu reakciu presne predpokladal?
A co, kludne mozeme hovorit aj o "beznom", co nie celkom vystihuje kontext, v ktorom bolo pouzite slovko "normalne"(hranice normalnosti/hranice nenormalnosti). Takze, co je bezne? Ako zistim, ze nejaky prejav jednotlivca je bezny a iny nie? Co vsak posudit Viem ovela lepsie je to, ci nieco niekomu ublizuje.
>A akekolvek ludske spolocenstvo si samo stanovuje co >je bezne. Ani pedofilia ani homosexualita v nasej ?>spolocnosti nie su bezne.
Spolocenstvo si nestanovuje nic. Stanovujusi jednotlivci, ktori sa na tom mozu vsetci zhodnut ale i nemusia. Kto stanovil, btw. ze homosexualita je nenormalna? (napr. Slota?)
>Ibaze, casom moze dojst k situacii, ze podobny >liberali zacnu tvrdit, ze deti maju pravo na svoj >zivot a svoje omyly, ze vztah kde je dieta >rovnocennym partnerom s dospelym pedofilom mu >psychologicky prospieva viac ako ked je mentorovane >vlastnymi zakomplexovanymi rodicmi. Ze tradicna >rodina deti zvazuje v ich rozlete.....
Ibaze casom moze dost k tomu, ze ludia ako ty zacnu zatvarat homosexualov do vazeni a obracat ich nasilim na heterosexualitu. Kam vedie takato argumentacia? Nikam.
Nevidim dovod, preco by liberali mali zmenit postoj, ked to boli prave oni, co ho zacali zdoraznovat a ked ho zdoraznuju uz viac ako 150 rokov.
Ostatne, pri tej ochrane deti nejde len o rodinu, ale aj zakony, ten priklad ktory som uviedol v predchadzajucom prispevku isiel proti "tradicnej rodine". Keby tradicny tatko vymenil svoju dceru nejakemu suhajovi za stado krav, tak by len konal v zmysle "tradicnej rodiny".
"Jednoducho ja mam obavy z neustalych pokusov novych liberalov posuvat hranice normalneho."
Ako sa to robi? Ako zistim, kedy a kto to robi?
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 06-07-2005 14:28
> "Jednoducho ja mam obavy z neustalych pokusov novych liberalov posuvat hranice
> normalneho."
>
> Ako sa to robi? Ako zistim, kedy a kto to robi?
Robis to ty a tu, propagujes RP. Cize nieco co vacsina ludi nepovazuje za bezne.
A so stanovovanim bezneho je to jednoducho tak, ze beznym je to co vacsina akceptuje. Pred 100 alebo 50 rokmi sa homosexualy museli pretvarovat, dnes nemusia, cize aj beznes sa pomali meni, ale nasilu to podporovat legislativne je ako tahat travu za byl aby rychlejsie rastla....
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 14:43
>> "Jednoducho ja mam obavy z neustalych pokusov novych liberalov posuvat hranice
>> normalneho."
>>
> Ako sa to robi? Ako zistim, kedy a kto to robi?
> Robis to ty a tu, propagujes RP. Cize nieco co
> vacsina ludi nepovazuje za bezne.
Ale ja chcem pomocku, "Ako", "Kedy", "Kto", to ze to udajne robim som si tu vypocul niekolkokrat, teda nic nove, ja to chcem vediet realne rozlisit aj inokedy. Ziadam ta o radu ;-)
>"A so stanovovanim bezneho je to jednoducho tak, ze beznym je to co vacsina akceptuje"
Ako zistim, ci to vacsina akceptovala?
Ak neexistuje vacsina a obe mensiny(+bez nazoru) maju na normalnost nejakej veci iny nazor, co bude normalne, nic, oboje?
"rokmi sa homosexualy museli pretvarovat"
Aj zeny boli podriadene svojim muzom, a bolo to dokonca dane zakonmi. Tiez sa pri konzervovani zakonov argumentovalo podobne. Ano konzervativny postoj je konzervativny.
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 06-07-2005 14:51
> Ale ja chcem pomocku, "Ako", "Kedy", "Kto", to ze to udajne robim som si tu
> vypocul niekolkokrat, teda nic nove, ja to chcem vediet realne rozlisit aj inokedy.
> Ziadam ta o radu ;-)
Je mi luto, nemam pocit, ze by ti moja rada bola uzitocna, kedze nie si schopny ani v svojom uzsiom, ci sirsiom okoli vypozorovat co vacsina akceptuje a co nie.
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 15:52
Nechaj na mna ako a ci mi bude rada uzitocna. Urcite bude.
Svoje okolie(asi osobne vztahy, ked poznam nazory) = spolocnost? Moje okolie je to urcujuce pre to, co je "normalne"?
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 06-07-2005 16:11
Ano tvoje okolie. Ak si jediny co mas nasadeny sasovsky nos medzi 15 gentlemanmi vo frakoch je to tak isto nezvycajne, ako ked si jediny triezvy medzi stovkou Svedov, co sa vracaju trajektom z Petrohradu.
Mozes o tom filozofovat, ale odlisnost v oboch pripadoch je zrejma. Ja nemam nic proti odlisnosti, kazdy clovek je jedinecna osoba a moze sa tvarit, chovat a konat ako uzna za vhodne. Len si musi uvedomit, ze zaroven musi znasat dosledky svojho chovania.....
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 06-07-2005 17:02
Slex = radsej si prehliadol aj druhy vyznam, ktory mal ku kontextu ovela blizsie, ale nevadi
1. zvyčajný, bežný, obyčajný: normálny stav, tlak; normálny človek a) duševne zdravý b) neodlišujúci sa od priemeru
2. zodpovedajúci norme; normalizovaný: normálny rozchod koľajníc;
Takze ziadne nezvycajne - ale nezodpovedajúci norme.
A pre normy individualneho spravania sa ziadne spasitelske kriterium, len rozmer neublizovania, asi neuznam. Vsetko ostatne je len vecou citenia a bezne je tak jedno aj druhe, bez ohladu na pocetnost vyskytu.
Je bezne v tomto meste stretnut ludi so zltou aj cervenou pletou, tmavu tvar tam vidime len zriedka. Slovo bezne sa nemusi vztahovat na nieco uniformne, len jedno, ako to podsuvas ty. A zase je to len hra s dvomi vyznamami slovicka. Detto ako predtym.
>Ja nemam nic proti odlisnosti, kazdy clovek je >jedinecna osoba a moze sa tvarit, chovat a konat ako >uzna za vhodne. Len si musi uvedomit, ze zaroven >musi znasat dosledky svojho chovania.....
S tym nemozno inak len suhlasit.
Co z toho vypliva vo vztahu ku tvojmu pohladu na "homosexualitu"?
Ze nie je bezna?
Ze posuvam hranicu beznosti?
Ze sa homosexual nesprava bezne ked sleduje uspokojovanie svojich sexualnych potrieb?(rovnako ako je to bezne u heterosexuala?)
Ako v tej nebeznosti napomoze RP? Zvysi ju? Znizi ju? Prerobi jeden zakon ludi?
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 07-07-2005 9:39
Dewey, v slovnikoch je to tak, ze druhy vyznam v poradi je menej dolezity. Ale mozeme rozdiskutovat aj ten.
> Co z toho vypliva vo vztahu ku tvojmu pohladu na "homosexualitu"?
> Ze nie je bezna?
Ano, ze nie je bezna. Nic viac nic menej.
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 08-07-2005 7:56
Skor nenej bezny, ta dolezitost asi nie je adekvatna. Ale ak zohladnis kontext, tak sa bavime prave o druhom vyzname.
Bezne spoznavam homosexualnych ludi, bezne ich stretavam, podla mna beznou je. Kto ma pravdu ;-)?
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 08-07-2005 9:32
Pravdu ma matematika. 4% muzov a 2% zien su 3% ludi.
Ak sa pohybujes medzi umelcami alebo kadernikmi je mozno to percento vyssie, lebo to su kruhy kde akosi patri k imidzu vyzerat homo, alebo aspon bi. Ale v beznej vzorke podla mna 3% znamena, ze to nie je bezne.
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 08-07-2005 9:36
Alebo to pokojne mozeme nazyvat menej beznym. A obeznych budeme volat menej chudy.
|
RE: Ty vole,
autor: Dewey
pridané: 14-07-2005 10:53
Kto je obezny? Bez jasneho kriteria sa tazko zhodneme na tom, kto to presne je a kto nie aj ked si mozno budeme rozumiet a mat podobne asociacie.
Kriterium moze byt nejaky telesny index.
Kto je homosexual? Tam je kriterium uplne jasne.
Aka sexualna orientacia je bezna? Bezne sa stretavam aj s jednou aj druhou, kolko percent je "bezne"?
|
RE: Ty vole,
autor: Tomas
pridané: 14-07-2005 15:49
;-)
zatchem bukvy, vsjo jasno.
|
K tej normalnosti
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 07-07-2005 5:49
A sme doma. Ved o tom sa tu cely cas hadame: Je moralka absolutna ci relativna? Ja som presvedceny, ze absolutna, inak to slovo uplne straca svoj vyznam.
"Kto posudi, co normalne je a co nie?"
Prave tato otazka (ktora sa objavuje coraz castejsie) ma zenie k presvedceniu, ze napriklad aj pedofilia (ktoru zrejme aj ty povazujes za uchylku) sa bude coraz viac zlahcovat (mozno sa vytiahne nejaky gen pedofilie alebo co).
|
RE: K tej normalnosti
autor: Dewey
pridané: 07-07-2005 7:01
>A sme doma. Ved o tom sa tu cely cas hadame: Je moralka absolutna ci relativna? Ja som presvedceny, ze absolutna, inak to slovo uplne straca svoj vyznam.
Nie sme doma.
Zacime otazkou co je moralka, pokym nebudeme vediet, co kto pod tym mysli, diskusia nikam nepovedie. Netrvrdim, ze potom najdeme nejaky spolocny nazor, ale aspon bude jasne, ze jeden nebude hovorit o koze a druhy o voze, resp. aj to sa moze stat, ale bude to zrejme.
>"Kto posudi, co normalne je a co nie?"
Prave tato otazka (ktora sa objavuje coraz castejsie) ma zenie k presvedceniu, ze napriklad aj pedofilia (ktoru zrejme aj ty povazujes za uchylku) sa bude coraz viac zlahcovat (mozno sa vytiahne nejaky gen pedofilie alebo co)."
Jano, ale z mojho pohladu je pedofilia je prirodzeny prejav, nebyt toho, ze niekomu ublizuje, ze tak je vsetko v poriadku. Nemam iny meter, ktorym by som mohol merat cudzie preferencie a cudzie konanie.
Este aj ten Green sa prirodzene snazil dokazat, ze niekomu tak homosexualita ako pedofilia skodi, zial musel sa uchylit k hladaniu dosledkov pre spolocnost, ktora, pokym nedokazes rozmenit na jednotlivcov a preukazat ublizovanie konkretnym jednotlivcov je len nastrojom na zastieranie ambicii liezt niekomu do sukromia a zastierat podstatu.
Pri pedofilii sa ublizovanie da preukazat, pri homosexualite nie.
|
RE: Perla
autor: Laborec
pridané: 13-07-2005 9:37
Wow, tak toto je fakt jedna perla! "Uzasna" www-stranka. :-) Po piatich minutach citania cloveku prichadza mierne nevolne. A k tomu sa tam do pisania zapaja pan Brano Ondrus.
|
oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: jednokto
pridané: 14-07-2005 11:55
skoda ze som bol na dovolenke na mieste, kde nebol internet. reagoval by som na tento clanok ministra omnoho skor. Na druhej strane ma absencia internetu tesi, nepokazil by som si den na dovolenke reagovanim na mnozstvo chyb az hlupsti v takom clanku.
teda podme na to od zaciatku:
hned na zaciatku prvej "kapitoly" sa dozviee, ze "homosexualne kauzu TREBA chapat ako sucast kulturej vojny .....". Tak a mame to tu. Vodca povedal co treba ako chapat, aby sme nahodou nezisli zo spravnej cesty. TREBA a basta. nejake argumenty? polozil si autor otazku preco je to sucastou kulturnej vojny, ktoru vedie LAVICOVY liberalizmus? nie. Otazky preco tu nemaju miesto. Uz sa ani nebudem dalej zaoberat Palkovym fetisom vsade vidiet LAVICOVY liberalizmus. On to slovo proste potrebuje vsade vopchat, mozno je na nom zavisly. Ja som za registrovane partnerstva a mam velmi, ale velmi daleko od lavicoveho. Ale nevadi, podme dalej.
V dalsom odseku zistime, ze ludom, ktori su za registrovane partnerstva, teda aj mne, ide aj o umlcanie opacneho nazoru. Pche - to je hlupost. Ja by som bol prvy, ktory by vystartoval do ulic, keby niekto chcel Palkovi zakazat verejne nesuhlasit s registrovanymi partnerstvami. Porovnanie s utopiou bolsevickeho pucu z roku 1917 je usmevna. Ja by som to skor porovnal s bojom sufrazetiek. Som presvedceny, ze keby sme zili na zaciatku minuleo storocia, Palko plus uderka z PS by pisali clanky o tom, ako to je nehorazne a nemoralne davat volebne pravo zenam. Nastasite vtedy (vlastne ako vzdy) konzervativne snahy boli prazene a dnes sa nikto necuduje tomu, ze zeny mozu volit.
V dalsom texte nam Palko vysvetlil, kto sa snazi o takuto pretlacanie HK. Okrem laviciarov je to aj pravdepodobne mala cast homosexualov. Palko ma asi prehlad o homosexulanych kruhoch, ked vie odhadnut, ze to je mala cast homosexualov, ktory by radi mali moznost uzavriet RP. Ja len upozornim, ze aj keby to bola iba cast homosexualov, nevidim dovod, preco by ich mensinovost bola dovodom, aby nieco nedostali. Takisto ako mensinovost clenov cirkvi bratskej v ramci krestanskych prudov nie je dovodom ich neuznania, tak aj teoreticka a mozno realna mensinovost aktivistov spomedzi homosexualov nie je dovod na neuznanie RP.
V dalsom odseku sa hovori o tom, ze dnes za konzervativcov bojuju iba krestanske cirkvi a konzervativne media a politici v USA. Ze si Palko vybral zrovna USA, ma udivuje. Katolicka cirkev je zdiskreditovana kvoli pedofilnym knazom takmer vo vsetkych urovniach hierarchie, ako aj idiotskymi mediami typu www.godhatesfags.com. To su tie media ktore bojuju za spravnu vec?
V dalsom odseku sa dozvieme, ze LAVICA argumetnuje nie faktami a logikou, ale propagandou. Nuz ja som tu uz x krat pisal vcelku logicky preco by sa pravny status manzelov mal vztahovat aj na RP, ale drviva vacsina protiargumetnov bola postavena na tom, ze to je nenormalne, nemoralne a ze na deti treba mat muza a zenu a vobec na tragickom splietani pojmov manelstvo a rodina. Teda by som povedal, ze propagandy sme si stedro uzili zo strany konzervativcov a nie tych,ktori su za RP. Ta veta o samokorunovani sa obhajcov RP (pre Palka su to neviem preco furt laviciari) je usmevna najma z toho dovodu, ze vela krat sa kozervativci sami pasuju do role poslednych rytierov, ktori bojuju za moralku a citit z nich presvedcenie o vyvolenosti nieco branit, odolavat donelym utokom a podobne. Proste patos na druhu. Ja proti nikomu nebojujem, ja nikomu nic nevnucujem, ja nikomu nic nezakazujem, ja chcem rozsirit diapazon moznosti. Nech si kazdy vyberie tu svou cestu a nepinda druhym do tej ich. Kto chce, nech sa bicuje kazdy den v klastore, kto chce, nech nema sex pred svadbou, kto chce, nech chodi do kostola a do cirkevnej skoly, kto chce, nech zije s frajerkou bez manzelstva, kto chce, nech uzavrie RP, kto chce, nech sa zivi ako prostitutka alebo nech nataca porno. Akurat nasi samozvani vzneseni rytieri konzervativci tu furt mataju s plamennymi mecmi svoej moralky a slusnosti a nakoniec sa dozvieme, ze vela z tychto vlajkonosicov Moralky a Pravdy a Slusnosti boli bud v STB, alebo pchaju ruky ministrantom do gati, alebo rozdavaju stamilionove tendre veselo mimo alebo na hrane zakona, alebo nezdvihnu ruku a neopytaju sa svojho spolusudruha, ze ci sa nevzda funkcie dovtedy, kym sa ukaze ci bral alebo nebral a tak uchrani cisty stit Rodnej Ideologickej Matky. Tazko verit slovam o moralke z ust ludi, ktori sami na nu kaslu, ked sa tyka ich samotnych. Tazko sa pozerat na to, ako oni ukazuju prstom na inych a pritom pri upozorneni na svoje poklesky sa cervenaju.
Dalsi kuzelny odsek hovori o tom, ktoa sa previnuje voci KRESTNASKEJ moralke a kto nie. Paci sa mi, ze Palko dal takejto moralke privlastok KRESTANSKA. Lebo ta nie je jedina. Neviem, ako dospel k nazoru, ze je logicke, ze ti homosexuali, ktori maju vnutorny zapas s tym, ze nechcu "podlahnut" a "podvolit sa" nastaveiu ich sexuality, su na strane krestanov. Fakt nechapem, mozno je to produkt cirenobieleho videnia a ciernobielej logiky. Ano, je pravda, ze iste su homosexuali, ktori ziju s partnerom a myslienka RP sa im zda blazniva. To vsak nie je dovod, aby RP neboli uznane. Su tu ini homosexuali, ktori by to uvitali. Dovolim si analogiu - mne sa tiez zda vela veci blaznivych ale pokial to ini ludia chcu a mne to nezasahuje do mojich prav, tak nevidim dovod, preco by som im v tom branil.
Dalsi clanok o uvedomeni si nespravnosti konania a podobizni s hriesnikmi je fakt silna kava, nebudem to ani komentovat. Nemam rad nositelov a sudcov podla jedinej Spravnej, ich Pravdy. K Ake Greenovi - som za RP a som ostro proti tou, aby AKe Green bol v chladku. BOl by som rad, keby jeho kydy a zvasty pocul kazdy a urobil si o tomto hlupakovi vlastny nazor. Ten,ktory hovori o nadore spolocnosti,ktory treba vyrezat a mysli tym homosexualitu, je pre mna hlupak a aj IDIOT. Je to moj nazor a presvecenie za ktorym si stojim.
Dalsia recnicka otazka je kuzelna - moznoze vacsina homosexualov ja na strane krestanov. Ktovie? Nuz ja takisto mozem napisat podobnu hovadinu - moznoze vacsina krestanov a najma biskupov v boha vobec neveri a klamu nas a moznoze aj seba. Ktovie? A uz vobec nie je hovadina to, ze moznoze drviva vacsina tych krestanov v sukromi slintala alebo slinta pri pohlade na objimajuce sa nahe zenske tela ale na verejnosti hraju v time moralistov. Ktovie?
Dalsia kapitola sa zaobera fenomenom hate mythology. Ja rozhodne netvrdim, ze VSETCI krestania a konzervativci nenavidia homosexualov, ale som presvedceny ze u varaznej vacsiny tomu tak je. Pred par tyzdnami tu rozkokoseny Krivosik pisal nieco o tom, ako si dve individua "vyvaluju tie svoje lesbicke brucha" a beru socialne davky. Ked to nie je hate tak co je to? Ja viem, ze Palko nemusi nenavidiet homosexualov, on ich len proste nechce vidiet okolo seba. Kedy ze to v telke povedal, ze nesuhlasi s tym, aby homosexuali boli ucitelia? Vtedy mi zabehlo ked som ho videl, ako to s kamennou tvarou seriozne povedal na kameru.
Dalej sa mi paci to, ako uzasne odhalil trapnu logiku obhajcov RP (jasne ze zase ide o laviciarov, ako inak). Ja by som len poukazal, ze takuto logiku, ktoru ja nepouzivam a ktoru on pripisuje obhajcom RP (urcite zcasti opravnene musim objektivne povedat) vidat velmi bezne aj u konzervativcov. Staci si precitat prvy odsek v prvej kapitole, kde nam autor povedal, ze HK treba chapat ako sucast kulturnej vony, ktorou ako inak ze LAVICOVI liberali chcu zmiest zo stola rodinu, manzelstvo a co ja viem co este. Ja by som ako priklad dal jednu slavnu debatu isteho malcharka s istym konzervativcom, zhodou okolnosti autorom clanku, ktora sa obtrela o medzinarodnu zmluvu o vyhrade svedomia. Tam nas konzervativec pouzil presne tuto hlupu logiku, z ktorej sa teraz vysmieva - ked malcharek sa ohradil voci textu zmluvy, uz emotivne naladeny Palko mu povedal, ze ci je proti tomu, aby ludia konali podla svedomia. Jasne ze malcharek nie je a nebol proti tomu, aby ludia konali podla svedomia, on bol proti textu navrhu zmluvy. A dalej debate sa ho zase po pouziti tejto debilnej logiky autor clanku opytal, ze ci mu ide o to, aby krestania nemohli byt lekarmi. Nie Malcharkovi ani zhodou oklnosti ani mne nejde o to, aby sme vykopli krestanov z lekarskej profesie, ani mi nejde o to, aby ludia konali proti svojmu svedomiu. Ja somproti textu tej zmluvy. Presne ako dakedy poslanec Carnogursky prihlasovani o Ustave SR nebol proti Ustave, ale bol "proti tomuto textu" Ustavy SR. Nepaci sa mi teda taketo kazanie o vode a pitie vina. Palko to tu v clanku robi, pranieruje takuto inak naozaj debilnu ciernobielu logiku ale rad ju sam pouziva v politike.
Nasilie militantnych sekularistov. Ano aj take cosi existuje. Existuje aj nasilie krestanov, ci uz fyzicke alebo psychicke alebo aj inych veriacich. Ulster, Belfast, Madrid, Bagdad, Bali a podobne. To je fyzicke nasilie teistov. Ale o inom som chcel. Psychicke natlaky krestanov na inych, aby sa povodlili ich tradici. "Budzes mac toto vesele v cerkvi bo tak se to ma robic a ne na uradze. Ked ne, ta ce z rodziny vyhodzime a dzivku ci nedame." "Das to dzecko pokrstit bo ludze na valale budu kukac a prstom ukazovac ze toto dzecko inakse a nepokrstene a zas budu baby ohovarac" "Ty se nerozvedzes, je jedno ze tvuj Miso bars mocno pije a ze ce bije ja nescem mat dceru rozvedzenu s dzeckom, co by nasi susedzi povedzeli a co by farar povedal to se nehanbis svojho muza opuscic?" - toto su prejavy toho krestanskeho nasilia. Ked sme uz pri tom nasili, moze mi minister vnutra odpovedat, preco jeho partajny kolega vypustil psychicke donutenie ako dovod neplatnosti sobasa? Preco v inych obciansych vztahoch je psychicke donutenie dovodm na napadnutie platnosti pravneho ukonu, ale pri sobasi nie? Ked bude stat za nevestou alebo za zenichom chlap s pistolou a donuti ich povedat ano, je sobas neplatny. Ale podla noveho zakona o rodine, ak chlap povie - moju dceru si zoberies lebo inak ti podpalim dom a ukradnem vsetko co mas - tak to nie je dovod na neplatost sobasa... Preco?
V dalsom odseku sa dozvedame, ze tu mame casy perzekvovanych krestanov - ako priklad tu mame hluaka Greena. ANo je polutovaniahodne, ze ini hlupaci ho chceli dat do vazenia. Ale pozrite sa okolo seba - su u nas krestania perzekvovani? HOVADINA. Cirkvi u nas kvitnu, dostavaju tony penazi, maju povinne volitelne nabozenstvo na skolach, maju rovnako financovane cirkevne skolstvo - tak ako statne skolstvo, maju uzasnu zmluvu s vatikanom, dokonca budu mat aj exosticku zmluvu o vyhrade svedomia, cirkvi dostali ako jedine subjekty moznost druhej vlny restitucie - no a toto je perzekucia? Kazdy kto chce realizovat ofenzivu najprv usi kricat, ze je utlacovany a v defenzive, aby tak ospravedlnil svoje ofenzivne kroky. Nabozenstvo coraz viac prenika s pomocou statnych organov do verejneho zivota - to je perzekucia krestanov? Aj Hitler pred druhou svetovou krical, ze on nejde expandovat, on sa len brani. Aj v pripade Sudet nebol agresivne ofenzivny, on len chranil sudetskych nemcov. Nuz a pdla tohto vzorca tu teraz vidime expanziu nabozenstva aj tam, kde nie je vitane.
DAlej mame pekny odstavec o otm, ze homofobia je hovadina a ze je to vymysel- Este raz sa opytam - kedy ze to Palko na kameru povedal, ze neuhlasi s tym, aby homosxuali boli ucitelmi? Kedy ze to jeho partajna kolegyna vyrukovala v parlamente s nejakym pravnickym patvarom, ktory mal zabranit homosexualom akoze "propagovat" svoj zivotny styl v skolach? Mal minister vnutra take indicie ze sa tak dialo, ze bol propagovany taky zivotny styl na statnych skolach? Preco potom neprijat aj taku pravnu upravu, ktora by zakazovala propagovanie krestanskeho zivotneho stylu na skolach? Pre stat nie je a nesmie byt rozdiel medzi zivotnymi stylmi, pokial su v medzaich zakona, vsak pan minister vnutra? A ktoze to povedal, ze pokial on bude ministrom, tak antidiskriminacny zakon nebude realizovany (osparevedlnujem sa za nepresnu citaciu, uz je to davnejsie)??? Teda subjektivny pocit ministra je viac ako zakon?
V dalsej kaptolke sa dozvieme, ze liberali (zahadou vypadol privlastok LAVICOVI) chcu,aby sa homosexualita zvelebovala. Nuz fakt by som rad vedel od ministra vnutra, ci ma take indicie, ze liberali zvelebuju homosexualitu. Ci na to maju nejake mysticke ritualy, alebo ako inak zvelebuju homosexualitu. to by som fakt rad vedel.
Dalsi odsek je jedna zajvaznejsich logickych chyb nasho docenta matematiky v tomto clanku. Rad by som vedel, na zaklade akej logiky dospel k tomu, ze prijatim zakona o RP by sa liberali miesali do ich zivota, do ich myslenia a do ich hodnotoveho systemu. TO je hrozny blud pan minister, prepacte. To akoze chcete povedat, ze ked by zakonom boli povolene RP, tak zakonodarca by od vas chcel aby ste sa vnutorne stotoznili s tym, ze RP je OK? NA zaklade tejto logiky ste asi museli prejst tazkym vnutornym moralnym bojom, ked ste sa museli stotoznit s myslienkou, ze pornografia je OK, lebo u nas je legalna. Takisto asi prezivate strasny vnutorny boj o hodnotovy system, ked vas zakonodarca zakonmi nuti vnutorne prijat myslienku, ze kondomy su OK, lebo u nas su legalne a teda ste asi museli vyjadrit suhlas s ich pouzivanim. Ale teraz vezne - vy si fakt myslite, ze pri kazdom zakone sa vas musia opytat, ci s nim suhlasite a ked nie tak taky zakon nemoze byt? To ste vyvoleny? Nemyslm vasu poziciu ministra alebo politika, ale radoveho krestana. To akoze vsetky zakony musia byt v sulade s nazorom krestana? Preco potom kretania a KDH a konkretne vy ste nevyrukovali s trestnym cinom nevery? Ved aj to je v protiklade s hodnotovym systemom krestana no nie? Vy dokazate kludne spavat s vedomim, ze ste ministrom vnutra v krajine, kde nevera, porusenie jedneho z desiatich prikazani, nie je trestna? Teda tym, ze vas kolega Lipsic nedal trestny cin nevery do TZ, vas nuti suhlasit s neverou? A co ine prikazania? Kedy ich porusenie trestane v TZ?
JA na rozdiel od vas som usetreny takych vnutorych bojov o hodnotovy system a necitim sa povinny vyjadrovat suhlas ku vsetkemu, co je u nas dovolene. Mna napriklad nechava uplne chladnym nabozensky sobas, ale skutocnost, ze u nas je legalny teda statom uznany, nepovazujem ako prikaz vnutorne s nim suhlasit. Nie, ja s nim nesuhlasim ale ked to iny chcu, nech sa paci, mna do toho nic. Necitim sa povolany ani pomazany ani predurceny, necitim sa byt tym, ktory musi so vsetkym sulasit a s cim nesuhlasim, to nebude dovolene ani inym.
Uz chapete ten diametralny rozdiel medzi mnou a vami, pan minister vnutra? Ja ako obycajny NElavicovy liberal chapem, ze zakony so robia pre vsetkych, nesiju sa len na moj obraz a na moje gusto. Bohuzial vidim, ze terajsi slovensky minister vnutra si ysli, ze zkakny by sa mali sit na jeho obraz a na jeho gusto. Ked bude on jedinym obcanom SR, nech sa paci.
Co sa tyka anitdiskriminacnej legislativy, tak po legislativnej stranke suhlasim s ministrom spravodlivosti. Nepovazujem za najlepsie mat antidiskiminacny zakon ani v kazdom moznom zakone spmenute, ze nemozno diskriminovat na zaklade sexualnej orientacie alebo podla niecoho ineho. JA ako clovek mam pravo rozlisovat ludi ako ja chcem. Stat nema pravo rozlisovat medzi obcanmio. To je cely zazrak okolo tho antidiskriminacneho humbuku. Ked budem rozlisovat ludi medzi kozate blondinky a zvysok sveta, nikto nema pravo mi to nejak zakazat. Ked budem ludi delit medzi liberalov a zvysok, tiez mi to nikto nemoze zakazat. V sukromenj sfere si mozem ludi delit podla takych katregorii ake si ja zvolim a mam neondnatelne pravo sa k nim aj podla toho spravat ( v ramci zakonov samorejme, teda ich nebudem bit ani im kradnut auta) - idioti, slovanisti, zahradkari, fajciari, blondinky, fuzate feministky, pedofilni knazi, inteligentni hokejisti, zlodeji, meciarovci, kadehaci apodobne. A v sukromnej sfere pocitujem svoje neondnatelne pravo k nim ja na zaklade mojich preferencii k im aj pristupovat. Ja ako pravicovy liberal som proti akymkolvek zakazom diskriminacie v sukromnej sfere. Ja ako pravicovy liberal som za pravo zamestanvatela vybrat si ldi do scohopodniku na zaklade takychkriterii, ake ja zamestnavatel pvazujem za potrebne pre moju firu. Ked dam prednost kozatej mladej blondinke co je totalne blba a nevie pisatna pocitaci a vyhodim starsiu dobru tucnu sekretarku co za man robila vela roboty, je to moj problem a mozno moja chyba. Ale je to moje pravo. Preto s nevolou pozeram na snahy napriklad zenskych organizacii,ktore sa snazia prinutut stat, aby on dozeral na to, aby zeny v sukromnej mali rovnaky plat ako muzi alebo aby sa dosahovala rodova rovnost, napriklad aj kvotami. Ak sa to zenam nepaci, nech si spravia zenske odbory a nech rokuju s firmami. ALebo nech si spravia vlastne firmy, kde budu zamestnavat iba zeny, prajem im vela stastie. Ale to som uz mimo temu, pardon.
V dalsom odseku minister vnutra sa ukazal v plnom svetle. On si mysli, ze homosexual nema pravo verejne demonstrovat svoju sexualnu orientaci. Toto by mali fakt pocut a citat v inych statcoh, aby vedeli, akeho mame ministra vnutra.
V dalsej kapitaole nam minister vnutra hovori, ze nikto nemusi trpiet, ak sa na homosexual na nielkoho obracia ako homosexual. Iste nikto to nemusi trpiet, kazdy moze hovorit co chce, ale nemoze nioho prinutit, aby ho pocuval. Minister vnutra povazuje za chybu, ak si homosexuali tvoria organizacie na zaklade svojej homosexualnej orientacie. Dovod je ten, ze nechce trpiet, ked o nch pocuje alebo ich pocuje. Ja sa pytam - a ministrovi nevadi, ked vidi, ako sa krestania zdruzuju na zaklade svojej nabozeneskej orietacie a dokonca verejne vytrubovanie svojej nabozenskej orientacie maju ako ideal, ktory sa vola evanjelizacia? Vsade pchaju nabozenstvo, mame krestanske odbory, mema krestenske mladeze, mame krestanke matky, mame krestanske vselico, dobre ze nie aj klobasky. Smejete sa na mojej analogii? Nuz len som chcel povedat, ze zdruzovat sa na zaklade sexualnje orientacie je PRESNE tak isto normalne a LEGALNE ako zdruzovat sa na zaklade nabozenskej orietacie - ved o tom je pravo zdruzovat sa, no nie pan minister vnutra???
V dalsom odseku minister vnutra stanovuje hranicu, za ktoru by sa uz nemalo ist - teda verejne oznamit svoju homosexualnu orientaciu iba vtedy, aby som predisiel tou, aby to "na mna vytiahol" niekto iny. Za tuto hranicu by sa uz nemalo ist. Ja som zvedavy, kedy takuto hranicu stanovi minister vnutra aj pre krestanov, nakoko verejne prejavy ludi, ze ja som krestan, ja somkrestan, ja som krestan - to je dnes asi ideal pana ministra. Ano je smiesne stanovovat hranicu, ze clovek by nemal len tak spominat, ze je krestan - rovnako ako je smiense stanovovat hranicu, kedy clovek uz nema spominat, ze je homosexual.
Pan minister vnutra ma pravdu, ze nie sme poviny strpiet, ak sa na mna niekto obracia ako homosexual. Jasne za ma nikto nemoze prinutiti ho pocuvat alebo s imjednat. Cely odsek plati aj ked miesto slovo homosexualita dame slovo nabozenska orientacia. Bojim sa, aby si (ktorykolvek) minister vnutra si nezacal pliest svoj hodnotovy system a svoju moralku so vseobecne zavaznymi pravnymi predpismi.
Hate crimes - uz dnes rozpoznava TZ pohnutky a dava im roznu vaznost. Zabitie tyranskeho ozrana zufalou zenou bude asi predstavovat menej zavaznu pohnutku ako chladnokrvna najomna poprava za prachy alebo vrazda len kvoli tomu, ze niekto velebi Panu Mariu alebo sa mu paci rovnake pohlavie. Predpokladam, ze so mnou suhlasite pan minister. Ja povazujem pohnutky najomneho vraha alebo militantneho ateistu alebo krestana, ktore ich doviedli k vrazde za omnoho nebezpecnejsie, ako pohnutku tyranej zeny. Preco? lebo pokial ti prvi si vyberaju obete nahodne (vyberie ich objednavatel vrazdy, alebo si vyberu hociakeho krestana alebo homosexuala) , je im jedno kto to je, nic im ti ludia nespravili, ta zena ma osobny jasny dovod konat fyzicky voci konkretnej osobe.
Suhlasim s tym, ze ohniva kazen proti homosexualom by nemala byt dovodm na trestne stihanie, pokial priamo nanavadza na pachanie trestnej cinnosti. Dufam, ze pan minister vnutra bude so mnou suhlasit, ked taky isty princip budeme aplikovat aj na verejne prejavy proti kretanom alebo nabozenstvu. Sloboda slova bud je, alebo nie je. V tomto suhlasim s ministrom Lipsicom, som aj za zrusenie trestneho cinu tzv. osviencimskej lzi. Som za to, nech si ludia hovoria slobodne co chcu - ci uz nazvu nadorom na tele spolocnosti homosexualov, krestanov, alebo inych.
Dufam, ze minister Palko bude takto v clankoch sa zastavat aj prveho cloveka na slovensku, ktory verejne povie o krestanoch, ze su nadorom na tele spolocnosti,ktory treba vyrezat.
DAlej uz nema sil reagovat na vsetko v tom clanku, ale este sa zastvaim na pocudaovanim autora nad tym, ze v USA tvoria pravo sudcovia a ze co to ma splocne s demokraciou. Jeho partajny kolega Lipsic bol na harvarde naprave na stazi, on vam to velmi dobre vysvetli. Ak sa vam to zda cudne, tak ja sa tiez mozem cudovat nad tym, ze jeden minister vnutra povedal, ze pokial on bude ministrom, tak nebude zakon o registrovaych partnerstvach a jeho partajany kolega terajsi minister vnutra sa nechal pocut, ze pokial on budem ministrom, antidiskriminacny zakonnema sancu.... pytam sa - co maju tieto vyhlasenia spolocne s demokraciou????
V inom odseku sa konzervativec pohorsuje nad tym, ze firma chcela vyhodit cloveka za to, ze povedal, ze homosexualita je hriechom. To akoze pan Palko neveri vo svate pravo zamestnat si vo firme toho, koho ja uznam za vhodneho? To akoze zase budeme chranit niekohona zaklade svoho nazoru a budeme ho zbavovat zodpovednosti za svoje konania a budme ho chrnait pred volou druhej strany rozviazat pracivnu zmluvu? A co keby ma cirkevna skolka chcela vyhodit za to, lebo poviem, ze krestanstvo nie je voditkom na dobry zivot? Cudoval by sa aj vtedy pan minister vnutra, ze ma vyhadzuju kvol nazoru? Branil by ma pan minister vnutra??? Inak to je dost cudne stanovisko konzervativca. Vzdy som bol presvedceny, ze kovany konzervativec bude hlasat pravo zmluvnej volnosti v pracovnopravnych vztahoch - ako vidim, bud som sa mylil, alebo autor nie je kovany konzervativec. JA ako pravicovy liberal hlasam pravo prijat do prace a rozviazat precovu zluvu z takych dovodo, ake ja uznam za vhodne. Zamestnanec tiez nemusi uvadzat dovody a oze kludne hodit vypoved o stol. Ja som presvedceny, ze by nemalo byt protizakonne verejne inzerovat, ze chcem prijat iba modrooke ciernovlasky s krasnymi nohami, alebo iba ekonomov, ktori budu so mnou zdielat nefalsovane fanusikovstvo povedze voci TJ Horna Marikova. Tiez sdom presveceny, ze ako zamestnavatel by som mal pravo rozviazat pracovnu zmluvu hoci aj preto, lebo sa mi nepaci zaestnancov nazor na drzkovu polievku alebo na vyskum podmorksych hlbin. Zamestnanec uz dnes ma pravo dat vypoved hoci aj z dovodu, ze ho stve farba sefovych ponoziek alebo kravaty. Preco take pravonemoze mat aj sef?
Co sa tyka Buttiglinoeho, tak tu sa pan minister tiez dopusta strasnej chyby. Hovori, ze krestana, ktory nemal potrebu sa vyjadrovat k homosexualnym parnterstvam, dotlacili, aby povedal svoj nazor a na zaklade toho ho nezvolili. Keby dotycny Buttiglione nemal potrebu sa vyjadrovat k homosexualnym partnerstvam a dalsim podobnym temam, nehrabal by sa do funkcie vo vybore, kde nevyhnutne by sa musel takymito vecami zaoberat. Okrem toho nie je pravny narok na funkciu a ti,ktori volili Buttiglioneho do funkcie, maju pravo ho nezvolit hoci aj preto, lebo by prisiel na volbu v bielych ponozkach.
Hrozba straty miesta v pripade ideologicky nespravnej odpovede alebo konania - v sukromnej sfere to nepovazujem za nic coby sa malo priecit zakonom. Iste sam by som povazoval za idiota a debila toho,ktory by do podniku nabral iba neschopne krasky alebo neschopnych synacikov svojich kamosov, ale je to jeho biznis a on skrachuje, ked mu firmu dobabru hlupaci. Ja naopka viem o pripade materskej skolky v istom vychodoslovenskom meste, ktora po transformacii na cirkevu vyhodila vsetky rozvedene zeny. Keby to bola cisto sukromna solka dotovana z cisto sukromnych penazi, nech si tam prijmaju hoci iba mnisky. Ale pokial ide o firmu dotovanu zo statnych penazi, tak by stat ma doliadnut, aby tam subjektivna kategorizacia ludi nebola mozna alebo aby bola trestatelna - presne tak ako v statnej sfere.
Sexualna vychova v skolach - ved aj na nabozenstve sa hovori o sexualnej vychove - teda jednou vetou (do svadby nic nebude). Precoby nemohla byt sexualna vychova aj inde ako v ramci nabozenstva? zaujimave, ze v protestantskych krajinach to v pohode funguje, ale u nas v katolickej zemi tu mame problemy. Sexualna vychova je aj ista prevencia, opytajte sa kolegu Lipsica. Okrem toho som zastancom toho, ze v sukromnej skole za sukromne peniaze sa moze ucit vsetko co nie je v rozpre s pravom, teda hned zajtra by nemal byt problem, aby na cisto sukromnej skole bol akreditovany predmet sexualna vychova. Ked stat respektuje to, ze na nabozenstve sa uci niec oine ako na prirodovede a bilogoii alebo histoprii, preco by mal by problem to, ze by sa nieco ine ucilu na sexualnej vychove?????
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Dewey
pridané: 14-07-2005 20:15
Prisiel si si vybit dovolenkou nabite baterie? ;-)
To registrovane partnerstvo, tak ako spominas, je v rozpore so vsetkymi argumentami, ktore pozivaju proti RP. Medzi RP a vyhradou je len jeden zasadny rozdiel, kym RP, nema dosledky pre inym, vyhrada svedomia moze mat zasadne. Schopnost vyprodukovat kvantum protichodnych argumentov a principov a "logiky" v jednom a druhom pripade hovori samo za seba.
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 16-07-2005 6:43
Dewey ,
absolutny suhlas : " Schopnost vyprodukovat kvantum protichodnych argumentov a principov a "logiky" v jednom a druhom pripade hovori samo za seba. "
Kam az dokaze obhajoba RP zajst je neuveritelne .
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Dewey
pridané: 19-07-2005 9:26
Neuveritelna je skor ta neschopnost sebareflexie odporcov RP.(minimalne vo vztahu k diametralne odlisnym postojom k obom pripadom)
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 19-07-2005 18:25
Ved ale v tom je rozdiel ,ktory ty nechces uznat . RP moze a pravdepodobne uz ma dosledky na ostatnych . No a v com by podla teba mala byt ta sebareflexia , ked vyhradu neuznavas .
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Dewey
pridané: 21-07-2005 16:32
Ved cely cas sa tu pytam na to, ake dosledky ma pre ostantnych, ktore su take zasadne, aby boli dovodom na odopierania napr. homosexualom toho, co je dopriate aj napr. bezdetnemu paru, teda odstranenie nezelanych prekazok v suziti kladenych pausalne zakonom?
Takze ktore?
Komu RP ublizi?
P.S.
Kanada je dalsia krajina s homomanzelstvami...
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 21-07-2005 17:30
" P.S.
Kanada je dalsia krajina s homomanzelstvami "
Ja nepochybujem o tom , ze RP alebo ako ich ty nazyvas , homomanzelstva , dorazia aj k nam .
Pre mna to , ale stale ostane neakceptovatelny prvok tak , ako manzelska nevera , bigamia , alebo opustenia manzela(ky) atd . Nikdy nedosiahnu u mna spolocensku akceptaciu .
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: jednokto
pridané: 22-07-2005 9:47
aha, teda tebe asi RP do zivota zasajuje tak, ze ty im nedas spolocnesku kaceptaciu..ok...
to je to iste, o com som pisal v mojej reakcii...myslis si, ze oni potrebuju spolocensku akceptaciu zrovna od teba? mas dojem, ze skutocnost, ze u teba neziskaju spolocensku akceptaciu je dostatocna na to, aby neziskali legalitu??? hm? nebude to nahodou tak, ze oni mozu mat dost na haku splocensku akceptaciu od teba, im ide o legalitu? ved aj veriaci, povedzme svedkovia jehovovi, mozu mat na haku, ci ich spolocensky akceptujem alebo nie, pre nich je dolezita legalita.
inak stale nejak som si nevsimol ani u Palka, ani u Krivosika, ani u Frisa ani u teba, ako ze to tie RP tazko zasahuju do vasho zivota...
mna napada takato analogia - jednej susede manzel kupil norkovy kozuch a zobral ju na Maledivy a tato skutocnost tak hrozne mentalne rozrusila druhu susedu, ktoru to nesmierne poburilo, lebo to je nemoralne a nenormalne a chce taketo veci zakazat, lebo jej to nesmierne tazko zasahuje do zivota a ona sa s tym musi nejak vnutorne vysporiadat (co rozhodne nie je lahke, lebo ona ma vyplznuty kozuch z divej macky a na dovolenke bola na Domasi) a okrem toho susede odporuca, aby sa prechadzala v tom norkovom kozuchu iba doma v spalni, lebo jej sa robi zle ked ju v nom vidi a teda takto zasahuje do jej prav, ze jej robi zle ked vyjde na ulicu. preto by nemala nikde na verejnosti hovorit, ze ma norkovy kozuch, lebo to zle vplyva na tuto susedu a taktiez by sa v nom nemala ukazovat na verejnosti, lebo to taktiez zle vplyva na tuto susedu. Samozrejme ze rozrusena suseda pozaduje, aby sa uz nestalo, ze niektora ina suseda dostane norkovy kozuch a pojde na Maledivy, lebo ona ma potom z toho mindraky.
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 22-07-2005 18:44
" to je to iste, o com som pisal v mojej reakcii...myslis si, ze oni potrebuju spolocensku akceptaciu zrovna od teba? mas dojem, ze skutocnost, ze u teba neziskaju spolocensku akceptaciu je dostatocna na to, aby neziskali legalitu??? hm? nebude to nahodou tak, ze oni mozu mat dost na haku splocensku akceptaciu od teba, im ide o legalitu? ved aj veriaci, povedzme svedkovia jehovovi, mozu mat na haku, ci ich spolocensky akceptujem alebo nie, pre nich je dolezita legalita. "
Prepac ale to bolo akosi mimo terc .
Neonacisti tiez stoja len o legalitu , ale ja ich neakceptujem . To , ze to oni maju na akomsi haku je mi uprimne jedno .
Co sa tyka tych svedkov nechcem byt puntickar , ale zrovna oni trvaju na presne opacnom cize nie na legalite ale akceptacii .
Tej analogii chyba podnet tym padom je nezmyselna .
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 24-07-2005 18:20
nuz prirovnanie snahy aktivistov z radov homosexualov i heterosexualov o legalizaciuRP k snahe neonacistov o legalizaciu ich agresivnych a neznasanivych organizacii - to je podla mna nejak mimo terc.
co sa tyka svedkov - nebud naivny ze oni nebudu trvat na svojej legalite ale na akceptacii v spolocnosti. Keby si im odnal legalitu (lebo dedukujem ze simyslis ze nemaju spolocneksu akceptaciu) tak by v momente zacali pozadovat legalitu a kaslali by na celospolocensku akceptaciu..
okrem toho si zamienas svoju akceptaciu s celospolocneskou akceptaciou. bezny to omyl u veriacich konzervativcov, ze svoj nazor a postoj povazuju prirodzene za postoj celej spolocnosti.
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 24-07-2005 21:28
" nuz prirovnanie snahy aktivistov z radov homosexualov i heterosexualov o legalizaciuRP k snahe neonacistov o legalizaciu ich agresivnych a neznasanivych organizacii - to je podla mna nejak mimo terc. "
Ano a v com ?
Co sa tyka svedkov uz ako som napisal nechcem im robit advokata , ale trvam na tom , ze im viac ide o spolocensku akceptaciu ako legalitu . Myslim , ze uz v takej situacii boli , ked nemali legalitu .
Co je to postoj celej spolocnosti ?
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Sisi
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 21-07-2005 3:47
Velmi vystizne, uplne sa stotoznujem s vasou argumentaciou, a zaroven by som poprosil, ked uz pan Palko nieco napise, aby si striehol aj diskusiu (resp. aby mu publicista dal nejake avizo)
Dakujem za dlhy a rozumny prispevok rozvracajuci typicke Palkove postupy.
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 21-07-2005 20:38
" Dakujem za dlhy a rozumny prispevok rozvracajuci typicke Palkove postupy. "
Dlhy bol , rozumny uz menej . Vymyslami sa da rozvratit bars co .
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Sisi
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 22-07-2005 3:37
To je pekne, ale skuste konkretnejsie :)
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 22-07-2005 19:18
Drahy(a) Sisi !
Skuste si sam(a) najst tie najvypuklejsie nezmyselne argumenty . Viete su to tie , pri ktorych vas napadne " Ved toto nie je pravda " , ale hodi sa to tak potom preco nie ?
Ako priklad uvediem silu argumentu , na ktorom som sa pobavil .
"To je fyzicke nasilie teistov. Ale o inom som chcel. Psychicke natlaky krestanov na inych, aby sa povodlili ich tradici. "Budzes mac toto vesele v cerkvi bo tak se to ma robic a ne na uradze. Ked ne, ta ce z rodziny vyhodzime a dzivku ci nedame." "Das to dzecko pokrstit bo ludze na valale budu kukac a prstom ukazovac ze toto dzecko inakse a nepokrstene a zas budu baby ohovarac" "Ty se nerozvedzes, je jedno ze tvuj Miso bars mocno pije a ze ce bije ja nescem mat dceru rozvedzenu s dzeckom, co by nasi susedzi povedzeli a co by farar povedal to se nehanbis svojho muza opuscic?" - toto su prejavy toho krestanskeho nasilia."
Vyfabrikovane obvinenia su mozno jeho chlebikom , ale na mna neplatia .
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Sisi
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 22-07-2005 19:56
Drahý tato/drahá táto
Minimalne ten citat s valalom mi dost pripomina vypravania mojich starych rodicov o tom, ake to bolo na vidieku. Po minule roky som casto istu cas prazdnin na vidieku dokonca aj travil, a taka mentalita existuje.
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 22-07-2005 22:31
Mily Sisi !
A co to dokazuje ? A nie je to len fikcia ? Rozumiem tomu dobre na vidieku je hriesna mentalita ? Alebo su to len rozpravky starej matere , sudruzky ucitelky a niektorych spisovatelov ?
Prepac na vidieku existuje mentalita rozna . Tu bol spor v niecom inom .
Na jednej strane vehementne pan Jednokto obhajuje firmu , ze ma pravo zamestnat si tam koho uzna za vhodne , ale ak niekto vyslovi nazor na sobas svojej dcery , tak je militantny krestan .
Tu nie je problem vidieka , homosexualov , ale ako zavriet usta krestanom . Budme akoze tolerantny , ked chcu nech si myslia , ze homosexualita alebo manzelska nevera je zlo , len nech to nevyslovuju nahlas nech len mlcia !
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: Sisi
e-mail: misiran@math.sk
pridané: 23-07-2005 2:29
K prvej casti nereagujem, nakolko pisete, ze spor je v niecom inom, asi si nerozumieme. Nevadi.
"Na jednej strane vehementne pan Jednokto obhajuje firmu , ze ma pravo zamestnat si tam koho uzna za vhodne , ale ak niekto vyslovi nazor na sobas svojej dcery , tak je militantny krestan ."
Hej, je podla NEHO militantny krestan. A? (Mimochodom, to "vyslovi nazor na sobas svojej dcery", je silne zmanipulovane, uznajte)
"Tu nie je problem vidieka , homosexualov , ale ako zavriet usta krestanom .
Budme akoze tolerantny , ked chcu nech si myslia , ze homosexualita alebo manzelska nevera je zlo , len nech to nevyslovuju nahlas nech len mlcia !"
Citujem z jeho prispevku, jednokto
""Suhlasim s tym, ze ohniva kazen proti homosexualom by nemala byt dovodm na trestne stihanie, pokial priamo nanavadza na pachanie trestnej cinnosti. Dufam, ze pan minister vnutra bude so mnou suhlasit, ked taky isty princip budeme aplikovat aj na verejne prejavy proti kretanom alebo nabozenstvu. Sloboda slova bud je, alebo nie je. V tomto suhlasim s ministrom Lipsicom, som aj za zrusenie trestneho cinu tzv. osviencimskej lzi. Som za to, nech si ludia hovoria slobodne co chcu - ci uz nazvu nadorom na tele spolocnosti homosexualov, krestanov, alebo inych.""
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 23-07-2005 6:29
" K prvej casti nereagujem, nakolko pisete, ze spor je v niecom inom, asi si nerozumieme. Nevadi. "
Rad vysvetlim :
1. Dokaz je vymysleny je len fikciou nema ziadnu vahu .
2. Ziadny podobny fiktivny dokaz Palko neuvadza . Napr.: Medzi militantnou homo-komunitou je rozsirene spravanie , ze ten slabsi musi robit zenu aj ked s tym nesuhlasi .
3. Spor , ze je v niecom inom som rozviedol v prispevku nizsie . Zopakujem nie RP , ale utok na krestanstvo .
" (Mimochodom, to "vyslovi nazor na sobas svojej dcery", je silne zmanipulovane, uznajte) "
Neuznavam ! A v com som silne manipuloval podla vas ?
" Citujem z jeho prispevku, jednokto "
Ja som to cital . A ?
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 24-07-2005 18:40
neuveritelne.. ako moze niekto porovnavat biznis - teda zamestanvatelsky vztah, do ktoreho ludia vstupuju dobrovolne a jeho zakladom je DOHODA, s rodinnym putom, ktore si clovek nevybera, je to citova a pokrvna vazba, ktorej zakladom je RODINNY VZTAH.
mily tato, hrozne zjednodusujes - ze si dovoli vyslovit svoj nazor na svadbu - pche, to nie je vyslovenie nazoru, ale direktivny postoj, ze ja ti dceru nedam, pokial nebude svadba v kostole... alebo ked nebude tvoje decko (a teda moj vnuk/vnucka)krstene v skotole, tak prerusujem styky. Evidentne nemas kontakt so zivotom na valale, ale ludia su tak zamgoreni z nabozenstva, ze su ochotni si aj dodzubat vztahy v rodine len kvoli tomu, aby bolo nieco podla ich nabozenskeho presvedcenia a su ochotni kvoli tomu dodzubat zivot dcere, synovi.
Ja nechcem zaviet usta krestanom, ale zda sa mi neuveritelne, ze si vynucuju vykonavanie nabozenskych ritualov aj u druhych, napriklad svojich rodinnych prislusnikov, pod hrozbou sankcie a to dost vaznje sankcie. to podla mna nie je normalne..
kludne si mozu hovorit, ze homosexualita je zlo, prosim ta nezavadzaj a neodbocuj od tejto mikrotemy valalskej mentality. kludne si mozu hovorit co chcu a aj mozu realizovat svoje nabozenstvo ako chcu, ale nech to nevynucuju na inych..to je cely ten moj problem, ze viaceri krestania (nielen na valale, dokonca aj v politike) si myslia, ze je prirodzene a v poriadku, ze ostatnych budu nutit, aby sa riadili krestanskou moralkou, aj ked sami dokonca mozu mat problemy ju dodrziavat...
|
RE: oneskorena reakcia na dost zly clanok
autor: tato
pridané: 24-07-2005 22:08
1. Ja som bol v tom , ze sobas je na Slovensku dobrovolny .
2. Nezjednodusujem , je to vyslovenie nazoru na tom trvam ci je taky alebo makovy je irelevantne . Dcera , ked sa vyda ako 3. zena za Mustafu Ali Mubaru tak cely valal sa moze postavit na mihalnice ziadny militantny otecko jej v tom nezabrani . A ty to vies !
" Ja nechcem zaviet usta krestanom, ale zda sa mi neuveritelne, ze si vynucuju vykonavanie nabozenskych ritualov aj u druhych, napriklad svojich rodinnych prislusnikov, pod hrozbou sankcie a to dost vaznje sankcie. to podla mna nie je normalne.."
Napriklad , ked niekto povie , ze sa v kostole neozeni , alebo ze svoje dieta neda pokrstit aj ked si to partnerka praje , to uz je normalne ? Cize vynucovat si nenabozenske rituali je v poriadku !
Ono je to aj na tom valale . Dcerenka si privedie z VS samstra ten povie ja som moderny , ziadna svadba pred fararom a potom za dva rocky niekedy aj skor dcerenku s 2 detvakmi opusta a fujazdi za dalsou obetou .
3. V com zavadzam a odbocujem od temy ? Ako si na tebe krestania vynutili aby si sa riadil krestanskou moralkou ?
Jedna otazocka na zaver :
Tvoji ucitelia , rodicia , vychovavtelia ti nevraveli , ze spravne je hovorit pravdu ? Myslis si , ze sami s tym nemali niekedy problem to dodrziavat ?
|
Demokrácia
autor: Pavol Vihorlat
e-mail: Vihorlat@zoznam.sk
pridané: 22-12-2005 18:24
Čo je to vlastne konzervatívna? Morálka musí byť postavená na pevných základoch, teda musí byť konzervatívna. Pokrokovosť áno, liberalizmus v morálke nie. KDH nevolili všetci kresťania. Vy by ste pomaly urobili s kresťanstva bordel. Všade si dobrí a zlí ľudia tak aj medzi kňazmi a kresťanmi aj keď ja som politicky a nábožensky neorganizovaný viem, že je ich viacej dobrých ako v bežnej populácii. Ste lepší ako oni pochybujem. Byť dobrým je prvoradé pre každého. Buď aký máš byť. ty. Zastávate homosexuálov a útočíte na demokratické práva kresťanov. Váš liberalizmus je špeciálny. V demokracii si svoje záujmy obháji len väčšina. Nežiadajte od kresťanov schvaľovanie potratov, sexuálnych deviácii a pod. Aj ja neschvaľujem potraty ako sa povoľujú u nás. Nie som nepriateľský voči osobám , ale nikto má nedonúti mať otvorené oči v televízii, keď sa bozkávajú dvaja chlapi , protiví sa mi to ja som orientovaný heterosexuálne a to patri k mojej orientácii telesná príťažlivosť k ženám a telesná odpudivosť k chlapom. Práve prečo ja by som sa musel meniť. Na verejnosti sa nebozkávam ani s vlastnou ženou. Krátky bozk na rozlúčku. A tie ich predvádzania si mi protivia. Asi je chyba, že sa mi páčia ženy, a podľa Vás by sa mi mali páčiť muži. Raz sa mi snívalo, že leží pri mne chlap, hneď som sa na to zobudil a celý som sa triasol. Bol to strašný sen. Mám to z toho, že ma 3 x obťažovali homosexuáli. Možno že to bola náhoda, ale ja som stretol takých, ktorí sa chovali odporne. Mne bude homosexualita s príčiny mojej prirodzenosti vždy odporná. Aj ja mám právo na svoju orientáciu. Ja ich občiansky tolerujem ale neviem si predstaviť priateľstvo homosexuálom. a neotravujte má viac s týmto problémom. Zdá sa, že problém číslo jedna je homosexuáli. V manželstve uprednostňujem lásku pred sexom.
|
RE: Demokrácia
autor: Pavol Vihorlat
e-mail: Vihorlat@zoznam.sk
pridané: 22-12-2005 18:49
Malý dodatok. Aj keď zosobášite homosexuálov stokrát a aj v spojených národoch takto bude všetko iné len nie manželstvo. Museli by ste to nazvať inak /do poručujem homoželstvo/ . Nemám nič proti registrovaným vzťahom, ale nie sexuálnym, ale ľudským. Môžu si zaregistrovať spoločnú domácnosť aj napr. dvaja starší heterosexuáli, ale i homosexuáli ,ale sexuálnu orientáciu neuvádzať. to je ich súkromná záležitosť. Adopciu deti len v rodinách. Rodina je muž, žena a deti. u registrovaných partnerov by mali byť práva a povinnosti obdobne ako u manželov. -bez plnenia sexuálnych povinnosti.
|
|
|
|
|
Upozornenie
Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov.
Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.
Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.
O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.
|
|
reaguj