ISSN 1335-8715

19-06-2005   Martin Hanus   EUtópia   verzia pre tlač

Epizóda alebo revolúcia?

Tento text odznel na seminári "Evropská budoucnost očima mladých", ktorý moderoval Václav Klaus. Uskutočnil sa dva dni po francúzskom referende o európskej ústavnej zmluve.

Pridať nový príspevok

Martin
autor: Dewey
pridané: 19-06-2005 21:47


"Uvediem príklad zo Slovenska: minulý rok minister vnútra Vladimír Palko na Rade ministrov ako jediný vetoval politiku vzájomného uznávania registrovaných partnerstiev. Hoci ich podľa prieskumov odmieta 80 percent ľudí a slovenský parlament už takýto návrh odmietol, médiá jednohlasne označili veto Palka za hanbu pre Slovensko."
Ak by to bola pravda s tym prieskumom(nestretol som sa s tym), tak je to skutocne hanba pre slovensko, neviem si totiz predstavit krajsi priklad tyranie vacsiny, ked sa vstupuje inym na zaklade vacsinoveho citania do sukromia inych, kladu sa nezmyselne prekazky resp. brania sa existujuce. Cize handa pre Slovensko, uplne adekvatny zaver.
(ostatne, pochybujem, ze Palko sa niekedy zaoberal nejakou vacsinou)

liberalna pseudologika
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-06-2005 22:05


Liberali casto argumentuju tym, ze manzelstvo je osobna vec tych dvoch ludi a preto tu ma byt moznost aj pre homosexualov, aby sa brali. To je velky nezmysel.

Sukromna vec je, ked ti dvaja inak orientovani spolu chodia alebo ziju na hromadke. Vtedy je to ich sukromna vec a ja neviem o tom, zeby nejaki konzervativci isli rozhanat vztahy dvoch homosexualov, ktori spolu chodia.

Ale manzelstvo je vztah, uzatvarany pred svedkami, fararom (resp. zastupcom verejnej spravy) a zo svojej podstaty ide o vztah uznanany pred komunitou. Manzelstvo je vlastne verejne potvrdenie sukromneho zvazku. Preto ak vacsina spolocnosti nechce uznavat taketo zvazky, ma nato plne pravo.

Mne nevadia homosexualy, pretoze ani neviem, kto je homosexualom a kto nie a nezaujima ma to. Zalezitostiam ako je sexualna orientacia sa hovori INTIMNOSTI preto, lebo by sa nemali prepierat na verejnosti.

Za kamaratkou nedavno prisla spoluziacka na diskoteke a na plnu hubu jej vykricala, ze prave mala najlepsi sex vo svojom zivote. Hoci neslo o lesbu, moju (inak velmi volnomyslienkarsku) kamaratku to obtazovalo a reagovala slovami "Sorry, but who cares?!"

A presne toto ti aktivisti robia. Nech si vo svojej spalni robia co chcu, ale nech nas ostatnych do tych spalni netahaju. Myslim, ze mozno vacsina homosexualov sa tymi samozvanymi aktivistami za prava teplych ani necitia byt reprezentovani.

Ak je 80% Slovakov proti homozvazkom, je to vynimocne dovod, preco na svoj narod mozme byt hrdi. Aspon v tychto veciach si vacsina Slovakov uchovala zdravy rozum.

RE: liberalna pseudologika
autor: tato
pridané: 19-06-2005 22:48


Som kratko na tejto stranke a nestihol som si vsetko precitat , takze si dovolujem s kazdym polemizovat. Pises : "Ak je 80% Slovakov proti homozvazkom, je to vynimocne dovod, preco na svoj narod mozme byt hrdi. Aspon v tychto veciach si vacsina Slovakov uchovala zdravy rozum."
Silne o tom pochybujem a vychadzam z toho , ze Slovaci , ako hoc kto ini , toleruju rozvody , neveru , promiskuitu , potraty , nasilie na zenach , etc.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 20-06-2005 6:49


>"ja neviem o tom, zeby nejaki konzervativci isli >rozhanat vztahy dvoch homosexualov, ktori spolu >chodia"
Aj keby sa taki nasli, a taky silny antagonizmus, ktory by mohol vyustit do prenasledovania alebo aspon stavania homosexualov mimo spolocnost existuje, nemaju dost priestoru na jeho naplnanie.

>Ale manzelstvo je vztah, uzatvarany pred svedkami, >fararom (resp. zastupcom verejnej spravy) a zo >svojej podstaty ide o vztah uznanany pred komunitou. >Manzelstvo je vlastne verejne potvrdenie sukromneho >zvazku. Preto ak vacsina spolocnosti nechce uznavat >taketo zvazky, ma nato plne pravo.

Toto uvaha je v zasade spravna, ale neuplna.
Nehovorime o manzelstve. Podstata registrovaneho partnerstva spociva vo vyextrahovani z manzelstva toho, co umoznuje pred zakonmi vystupovat oficialne aj takemuto paru a obist nezmyselne prekazky, ktore bez inistitucionalizovania vztahu zakony kladu.

>INTIMNOSTI preto, lebo by sa nemali prepierat na >verejnosti.

Vyborne, dajte im homozvazky a nebudete o nich pocut.(OK, mozno potom pridu na rad adopcie..) Zakony su vsak niecim, co vstupuje do sukromia tychto ludi a tak je uplne legitimne bavit sa o tychto zakonoch a hladat sposob ako ich zladit so zaujmami. Najma vtedy, ak tieto zaujmy nejdu proti nikomu, nemaju pre nikoho dosledky, ale status quo je prekazkou pre niekoho a jeho branenie uz ma dosledky pre inych.

>Aspon v tychto veciach si vacsina Slovakov uchovala >zdravy rozum.

Uz si sa zaujimal niekedy o zdovodnenie postojov? Dovolim si vychvaleny "narod" "obvinit" z toho, ze prevazne ide o vec vkusu(fuj, ako chlap moze sulozit chalapa, odporne, k lezbickam su zvacsa zhovievavejsi, vsak) a ciastocne o predpoklad, ze chcu akesi zasadne privilegia.

Nuz, treba sa vzdy pytat v koho mene hovoria a v koho mene maju legitimitu hovorit. Vzdy existuju protichodne zaujmy, protichodne predstavy aj v skupine, ktoru by azda mohli spajat niektore spolocne zaujmy. Ale naozaj pochybujem, ze homozvazok okrem vkusu, pripadne nanuteneho vkusu, robi niekomu problem.

P.S.
Koho reprezentuje napr. Zdruzenie danovych poplatnikov, Zdruzenie podnikatelov slovenska? Dufam, ze aj tymto panom, kde je ta ambicia az do neba volajucou, budes venovat dostatocnu pozornost.

RE: liberalna pseudologika
autor: Andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 20-06-2005 9:55


<Zakony su vsak niecim, co vstupuje do sukromia tychto ludi a tak je uplne legitimne bavit sa o tychto zakonoch a hladat sposob ako ich zladit so zaujmami. Najma vtedy, ak tieto zaujmy nejdu proti nikomu, nemaju pre nikoho dosledky, ale status quo je prekazkou pre niekoho a jeho branenie uz ma dosledky pre inych>

Pozn. Troška teórie, zákon má obsahovať univerzálne pravidlo správania (normu) z ktorej odvodíš práva a povinnosti. V prípade registrovaného partnerstva to nie je nutné. Jedná sa o nádherný príklad súkromnopárávneho vzťahu - inštitút zmluvnej slobody ti ako liberálovi nemusím pripomínať.

Pozn. Zákon najmä v rukách niektorých osvietencov je resp. môže byť nástrojom zmeny paradigmy, (zmeny prevažujúceho spôsobu myslenia, takáto zmena je vo všeobecnosti nevyhnutná, ale je potrebné sa zamyslieť z akých zdrojov vychádza - zákon by tým zdrojom nemal byť) obvzlášť ak je štátom vynucovaný. Toto možno nie je najčistejší príklad, ale precedens to je nebezpečný. Dnes uzákoníš hento, zajtra tamto, je to chyba súčasnej doby , že slovo zákon sa začalo používať akosi ,,len tak,, takže opatrne s tými zákonmi.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 20-06-2005 12:43


>"Pozn. Troška teórie, zákon má obsahovať univerzálne >pravidlo správania (normu) z ktorej odvodíš práva a >povinnosti. V prípade registrovaného partnerstva to >nie je nutné. Jedná sa o nádherný príklad >súkromnopárávneho vzťahu - inštitút zmluvnej slobody >ti ako liberálovi nemusím pripomínať."

Sorry, nie som pravnik, tomuto skoro vobec nerozumiem.

Co je "univerzalne pravidlo spravania sa"?
Norma vztahujuca sa na kazdeho bez vynimky? Na akukolvek skupiny ludi bez akceptovania neosobnej skupinovej vynimky? (Deti, dvaja co spolu ziju, dochodcovia ...)?
Z hladiska registrovaneho partnerstva je zaujmom homosexualov predist doslekom niektorych pravnych noriem, ktorych aplikacia je ina v pripade manzelov.
Preco by to nemohlo byt tak isto pri homozvazku.
Z toho co si napisal mam dojem, ze mozeme spokojne vyhodit z legislativy aj manzelstvo a nechat to na kostoly a pravnikov.

>"Pozn. Zákon najmä v rukách niektorých osvietencov >je resp. môže byť nástrojom zmeny paradigmy, (zmeny >prevažujúceho spôsobu myslenia"

Lipsic je osvietenec, takuto logiku obhajuje totis, ak som spravne pochopil kam miestis, on.

>"Dnes uzákoníš hento, zajtra tamto, je to chyba >súčasnej doby , že slovo zákon sa začalo používať >akosi ,,len tak,, takže opatrne s tými zákonmi."

Isteze opatrne.

RE: liberalna pseudologika
autor: Andrej
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 22-06-2005 17:00


Myslim, ze ste to pochopili uplne inak ako som to myslel takze este raz. Manzelstvo muza a zeny je nieco spolocensky hlboko zakorenene ... pouzil by som dalsiu poucku {uistujem ta Dewey, ze nemam v umysle sposobit ti v hlave zmatok} jednoducho spolocensky uznany fakticky stav ma tendenciu stavat sa pravnym vztahom. V pripade manzelstva muza a zeny o takomto uznani nemoze byt pochyb. Rovnako nemoze byt pochyb o tvrdeni, ze pre vyznamnu cast spolocnosti je manzelstvo hodnotou. V tomto pripade chrani pravo nielen ludi ale aj hodnoty. Ak jednoducho vacsina veri, tak ja povazujem za nezodpovedne zakonom burat hodnoty spolocnosti. Ak ta hodnota nie je trvala, resp. je prezita a spolocnost povie, manzelstvo muza a zeny uz nie je hodnotou, resp. spolocnost hodnotovo rovnako oceni aj homosexualne manzelstvo tak pravo na to bude reagovat.

Ak teda duhove organizacie hovoria - pre nas manzelstvo nema hodnotovy obsah iba obsah pravny, tak ja hovorim tak o co vam ide. Institut zmluvnej slobody - mozes upravit vztahy zmluvne {samozrejme na zmluvu sa kladu iste podmienky}, mozes sa dohodnut o dedeni o nadobudani spoluvlastnictva.

RE: liberalna pseudologika
autor: jednotko
pridané: 20-06-2005 13:57


nuz musim ti povedat za aj na manzelstvo sa mozno pozerat z presne toho isteho dovodu ako na institut, ktory je typicky pre sukromnopravny vztah, kde teda nie dovodu na zvysenu pravnu regulaciu.

Klasicky argument ze zvysena pravna regulacia je kvoli detom, ktore su v rodine, kde su rodicia manzelia, neobstoji. JE mozne striktne odlisit pravnu regulaciu, ktora sa tyka cisto iba vztahu dvoch manzelov a pravnu regulaciu, ktora sa tyka vzathu manzela alebo manzelov k dietatu alebo detom. Navyse, ako dalsi podporny argument, tato pravna regulacia plati aj na bezdetne rodiny, ako aj na manzelstva, kde je biologicky nemozne mat deti.

Teda by sme boli pravne aj logicky konzistentni, tak bud bude pravna uprava manzelstva aj registrovaneho partnerstva, alebo ziadna. Pravo tykajuce sa manzelov vobec nerozoznava ci ide o rovnake pohlavie alebo nie. Je to len vec spolocenskej konvecnie, ktore prechadzaju vyvojom. Ja si myslim, ze hadam vsetky ustanovenia zakona o rodine, obcianskeho zakonnika (BSM a dedenie) by kludne mohli platit aj na registrovane partnerstva, s vynimkou ustanoveni, ktore upravuju vztah rodica a dietata.

tvoj priklad zmeny zakonov ako nastroja zmeny paradigmy sa krasne hodi (okrem ineho) aj na cirkev...ved aj desat prikazani malo zmenit prevazujuci sposob myslenia, bolo vynucovane, dokonca aj cirkev nastolovala take regulacie, ktore sa prevazujucej casti spolocnosti nemuseli pacit. cirkev sa nepytala ludi, ake pravidla chcu a ake pravidla ich prevazujuci sposob myslenia preferuje, dala im regule a vynucovala ich dodrziavanie. punktum.

paralela s dneskom - nevidim ziadne prevazujuci sposob myslenia, ktory by nejak podporoval medzinarodnu zmluvu s vatikanom..este aj drviva vacsina tych,ktori o nej hovoria, vela o nej nevedia a nemaju sajn co tam je napisane.

RE: liberalna pseudologika
autor: Andrej
pridané: 23-06-2005 17:08


Troska pozornejsie studovat historiu. Prvych krestanov nikto nenutil dodrziavat Bozie prikazania, dodrziavali ich dobrovolne. Potom co sa krestanstvo stalo nabozenstvom Rim. rise a jej nastupcov v europskom priestore, bolo sice krestanstvo sirene aj mecom, ale aj /a to si vsimni v nasich dejinach/ aj dobrovolnym prijatim vtedajsim mocenským elitami. Cirkev /presnejsie stat, ktorý s nou bol spojený/ samozrejme svoju ideologiu vynucoval, ale to predsa robi každá mocenska struktura zalozena na nejakej ideologii a tak to bolo vzdy. Prekonat tuto fazu pochopitelne nieco stalo a napokon sme dospeli do fazy, ked politika a nabozenstvo su vo vztahu aký v akom su. ci je to dobre alebo zle neviem.
RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 22:31


Krestanstvo sa zastresilo pod kridla cirky resp. spojilo sa so statom, nabozenstvom bolo odjakziva.(vznikol katolicizmus so svojou vieroukou) (potom ale nie rimska risa, ale vychodorimska, Byzancia)
Panovnici ju prijimali casto aj ako efektivny spolunastroj a hlavne legitimizator vladnutia.Aj preto sa vlastne zacal tento proces za Konstantina.
Odpoved na to, ci to je dobre alebo nie obsahuje cela liberalna historia...

RE: liberalna pseudologika
autor: OndrejK
pridané: 20-06-2005 18:32


Pises: "Podstata registrovaneho partnerstva spociva vo vyextrahovani z manzelstva toho, co umoznuje pred zakonmi vystupovat oficialne aj takemuto paru a obist nezmyselne prekazky, ktore bez inistitucionalizovania vztahu zakony kladu."


Vedel by si povedat, co konkretne sa extrahuje?

Ja osobne si myslim (ale pravnik nie som); ze slovensky pravny system umoznuje pred notarom podpisat dvom, trom, styrom alebo hocikolkym jednotlivcom podpisat zluvu o spolocnom nadobudani majetku; o moznosti vzajomne o sebe rozhodovat pri vaznom zdravotnom stave, atd..

Otazne je, preco taketo predpripravene zmluvy nepripravia rozne 'duhove' orgranizacie; aby zalubenci mohli lahko vstupit do zelaneho zvazku. Moj nazor je, ze im nejde vobec o spolocny zivot, ale o nasilne uznanie ich sposobu zivota vacsinou.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 20-06-2005 19:13


>Vedel by si povedat, co konkretne sa extrahuje?

To, uz naozaj neviem, ako to povedat jednoduchsie, ze pravne normy nie su podobne ako voci manzelstvu hluche a slepe a tam kde je to prakticke prihliadaju na to, ze medzi dvoma jednotlivcami existuje takyto vztah.(poskytovanie inf. o stave pacienta,rozhod. o zdrav. ukonoch atd.).

Co sa tyka spominanych zalezitosti, to iste plati
aj pre manzelstvo, ak sa Vam to nezda rozumne(lebo mne ano - budu vlacit vsade so sebou zmluvy a dodatky, keby sa niekomu z nich nieco stalo? nemocnice,poistovne zamestnavat pravnikov, ktore ich okmazite posudia? Kazdy ukon ako napr. uvedenie dedica na zmluve o dochodkovom poisteni by si vyzadovalo pravnika, podpisy, pri rozvode detto? Skutocne prakticke!Skutocne odburanie byrokracie.)
cakal by som, ze budete projit rovnakemuprivilegiu priznanemu zvazku manzelskemu.

OK, teraz polozim otazku ja. Preco rovnake poziadavky nevznesiete na manzelstvo a neodporucite rovnake riesenie?

RE: liberalna pseudologika
autor: OndrejK
pridané: 20-06-2005 20:41


Ok, preco potom nevzniest rovnaku poziadavku na registrovane partnerstva 5, 6, 7, atd osob? Myslite, ze moslimska mensina by o to zaujem nemala?

Manzelstvo sa tu nejako vyvinulo a je to (pri zavreti oka) predpripravena "zmluva", uz priamo statom. Tento institut vyuziva drviva vacsina obyvatelov. Bolo by hlupe nemat ju.

Kto chce inu "zmluvu", nech si ju spise sam, alebo nech mu ju pripravy 'duhovy' klub, moslimska mesita, ...

S tym chodenim a pravnikmi: ja si nemyslim, ze by bolo treba chodit s tou zmluvou. Ved kolkokrat denne vyuzivate (pravne) tie veci, co Vam manzelstvo poskytuje? Pri rozvode, pri dedeni, vynimocne pri vaznych chorobach. V priemere by som to spocital na 3-4 pripady za zivot u priemerneho jedinca.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 20-06-2005 21:03


"Ok, preco potom nevzniest rovnaku poziadavku na registrovane partnerstva 5, 6, 7, atd osob? Myslite, ze moslimska mensina by o to zaujem nemala?"

Kludne, nemam s tym najmensi problem.(Ak to bude zvazok uzavrety dobrovolne)

"Manzelstvo sa tu nejako vyvinulo a je to (pri zavreti oka) predpripravena "zmluva", uz priamo statom. Tento institut vyuziva drviva vacsina obyvatelov. Bolo by hlupe nemat ju.

Kto chce inu "zmluvu", nech si ju spise sam, alebo nech mu ju pripravy 'duhovy' klub, moslimska mesita, ..."

Cize, homosexuali, ktori platia rovnako dane nemaju pravo pozivat taketo "privilegium"?
Tu podstatnu stranku problemu, vlacenie zlmuv so sebou si prehliadol?

Nejako sa vyvinulo? Nie. Bolo treba minimalne konkretne legislativne usilie, aby sa to tak vyvinulo(=aby sa pravne zastresilo v modernej demokratickej legislative). Ani rovnocenne postavenie zeny, z hladiska zakona v manzelstve sa nevyvinulo, ale bolo za tym vela usilia. V com je problem? Otazka schvalenia par paragrafov?
Problem je v tom, co sa tu jednoducho bojite asi vyslovit, inak si neviem predstavit, ze by niekto takto zlomyselne a nezmyselne branil niekomu, kto o to naozaj stoji, zjednodusit zivot...ze by predsa len nador na tele spolocnosti? Ale kto by si to dovolil povedat verejne? OK. Napr. Slota. Ten sa netaji, ze je to proti jeho vkusu a ze len na zaklade neho ich spokojne odsudi.

"S tym chodenim a pravnikmi: ja si nemyslim, ze by bolo treba chodit s tou zmluvou. Ved kolkokrat denne vyuzivate (pravne) tie veci, co Vam manzelstvo poskytuje? Pri rozvode, pri dedeni, vynimocne pri vaznych chorobach. V priemere by som to spocital na 3-4 pripady za zivot u priemerneho jedinca."

Uz by som sa musel opakovat.

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 11:09


2 Dewey
> Nejako sa vyvinulo? Nie. Bolo treba minimalne konkretne legislativne usilie,
> aby sa to tak vyvinulo(=aby sa pravne zastresilo v modernej demokratickej legislative).
> Ani
Manzelstvo je dosledok monogamie a monogamia je populacna strategia vyhovujuca vacsine ludskeho rodu. Cize to ze normalne staty akymsi sposobom preferuju manzelstva a rodiny pred inymi sposobmi spoluzitia je len pokracovanie populacnej strategie prirody.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 12:47


Toto je spochybnenim mojho tvrdenia?
Manzelstvo je "dosledok" monogamie.(nutnym?)
OK.
Zakony su potialto hluche a slepe voci "manzelstvu / nemanzelstvu".(taky institut nepoznali) Zahrnutiu manzelstva ako institutu do zakonov predchadzalo konkretne lagislativne usilie. Takze vyvinulo sa v tomto zmysle. Rozhodne to nie je argument sam o sebe. V rovnakom zmysle sa moze vyvinut aj registrovane partnerstvo.

>"Cize to ze normalne staty akymsi sposobom preferuju >manzelstva a rodiny pred inymi sposobmi spoluzitia >je len pokracovanie populacnej strategie prirody."

Priroda nejako aktivne zvyhodnuje nejake suzitie zverov, aby sa im chcelo plodit viac potomkov a ine formy suzitia znevyhodnuje? Neviem nic o tom. Skus priklad.
Ak uz musim pokracovat v takomto metaforickom jazyku, priroda spokojne toleruje vynimky v dominantnom sposobe sexualneho suzitia. Aj u cloveka, su tu uz velmi dlho. A clovek tu stale je, aj homo, aj hetero, aj bi, prirode zjavne neprekaza.
Ostatne, pokracovavnim strategie prirody, to by naplnalo aj pravo silnejsieho, mozno pravo silnejsieho samca na vyber samicky...

Inak zaujimalo by ma, ako je to vlastne s ludskou monogamiou, ale kto to kedy vierohodne spocita ;-)

Uz sme vzdialeny na kilometre od diskusie o konkretnych poziadavkach urcitej skupiny jednotlivcov, ktora ziada o prakticke odtranenie existujucich pravnych prekazok v suvislosti s ich suzitim, ktore je priznane inej skupine jednotlivcov bez problemov...navyse ziadna z tychto vyhod sa nevztahuje na dieta, pozivaju ho aj ludia, ktori sa ich rozhodli nemat...

Pytam sa:
Komu zavedenie oneho institutu ublizi, koho obmedzi?
Ved povedzte. Pokym toto nepreukazete, nikomu by insititut registrovaneho partnerstva nemal prekazat. Ak preukazete rozmer ublizovania a komu nim uskodime, budem prvy, co sa postavi proti tomuto institu.

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 13:10


> Priroda nejako aktivne zvyhodnuje nejake suzitie zverov, aby sa im chcelo plodit
> viac potomkov a ine formy suzitia znevyhodnuje?
Ano pre rozlicne zivocisne druhy jestvuju rozlicne populacne strategie. Napr model cierna vdova, monogamia, svorka s alfasamcom.....

RE: liberalna pseudologika
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 14:11


tomas hrozne sa zaplietas. inak skutocne ako klasicky konzervativec, ked sa debata rozmeni na drobne a ide sa bod po bode, tak zacnes argumentovat slovami "nejako" a podobne. Presne ako "tato", ten tiez argumentoje slovami "akymsi sposobom". Zle a este raz zle.

Ludske pokolenie bolo velmi dlho a este aj je polygamne (nemyslim na viaczenstvo institucionalizovane, ale na fakticke). Dnesna spolocneska konvencia preferuje monogamiu, budiz. Ale nastastie stat nepostihuje neveru, to by tu bol uz cisty krestansky taliban.

JA si myslim, ze nasa spolocnost nie je monogamna. Je monogamna iba co sa tyka casoveho useku, nie je predsa pre spolocnost problem mat do svadby aj 5 frajeriek, aj rozvedeny moze spat s viacerymi zenami alebo zena s muzmi. Akuat v institucii manzelstva spolocnost ocakava monogamiu. Dokonca manzelstvo sa nijak nerusi, ak je jeden alebo obaja manzelia neverni a nevadi im to.

Priroda ja vo svojej prirodzenosti polygamna. Tolko fakty, Je vynimka, ze niektore druhy zijumonogmane zvazky - najma vtaky - papagaje, labue atd.

Rozhodne to neber ako argument za RP. debatime o niecom inom a len ti tu hovorim, ako sa mylis v argumentacii.

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 14:39


Pozri precitaj si nejaku serioznu knizku o ludskej sexualite ( napriklad Jared Diamond - "preco mame radi sex", vyslo to aj po slovensky ).
RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 14:40


MMCH, to nejako a podobne pouzival Deway, nie ja.
RE: liberalna pseudologika
autor: tato
pridané: 21-06-2005 20:10


Ahoj jednokto ,
sorry ,ze vam do toho pisem , ale nedami ked si ma uz spomenul : " Presne ako "tato", ten tiez argumentoje slovami "akymsi sposobom". Zle a este raz zle."
Prosim ta pripomenmi kde . Ja som starsi clovek a fakt si tento argument nepamatam a ani somho nemohol najst .
Vopred dakujem .

RE: liberalna pseudologika
autor: jednotko
pridané: 22-06-2005 9:06


prepac tato, miesto "tato" malo byt "Tomas". ospravedlnujem sa ti, islo o lapsus nakolko mate obaja prezyvky zacinajuce sa na t. Este raz sa ospravdlnujem.
RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 10:13


Ja som tiez starsi clovek, kde som tak argumentoval?

Ja som len pomocou standardneho qutovania reprodukoval Deweyov text.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 15:04


Ano? Tzn. napr. si vyberie opicku, ktora si to radsej ako so samcekom rozda s inou samickou a postavi jej do cesty nejaku prekazku?
No asi nie, ked to uz opicky robia "zopar" tisicroci a clovek tiez. Cize zaver je taky, ze priroda toleruje urcite odchylky...
Toto je ale naozaj absurdna rovina diskusie. Priroda ma svojsku strategiu aj na riesenie konfliktov a mam pocit, ze u cloveka nie je velmi ziaduce aby bol vytazom ten, co je na tom fyzicky lepsie. Tu sa asi nebudes obracat na "prirodu".
Este nadovazok zakazme antikoncepciu, aby sme zili v sulade s prirodou a jej "populacnou" strategiou a mame vyhrane.

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 15:15


Svoje vlastne priklady co si vymyslis si vyvracaj a prekrucaj sam.
RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 16:10


Samozrejme, pokym si sa hral s metaforami Ty (zakony ako naplananie "populacnej strategie" prirody), bolo vsetko OK, ked som to rozviedol, uz to je fuj.
Nemam dovod sa zaoberat vlastnymi nicotnostami, ktore boli vytvorene podobnou metodou ako Tvoje povodne. Sorry.
Na otazky, ktore som polozil, okrem jedneho pokusu mi nebolo zodpovedane. Uplne sa stotoznujem s poslednym jednoktovym prispevkom v diskusii. Ten dojem som vsak nabral ovela skor.

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 16:31


Asi tusis, ze evolucia sa neuplatnuje na jednej opicke. Evolucne sa pre rozlicne druhy vyvinuli rozlicne populacne strategie (zopar som aj uviedol).

A na co si sa vlastne pytal?

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 17:06


Ved nehovorim o jednej opicke. U cloveka hovorime konkretne o cca. 4% cistych homo a dalsich x percentach bi.
U niektorych druhov opic je pocetnost este vyssia.

Napr. na toto...
Komu zavedenie oneho institutu ublizi, koho obmedzi?(komu co zoberie okrem "par danovych chcetakov" v suvislosti s legislativnym procesom a nejakymi vyvolanymi investiciami napr. do tlaciv a softwaru...)

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 17:21


>Komu zavedenie oneho institutu ublizi, koho obmedzi?
To neviem posudit, je to vsak prilis velka zmena pre celu spolocnost, ale jej pozitvne dosledky sa budu tykat len 1-2% obyvatelov co ju naozaj vyuziju.

Ako si spravne nadskrtol, mame tu este bisexualov. Co ked casom budu ziadat bisexuali aby mohli mat sucasne manzelstvo aj RP? Co ked uzavru RP bez vedomia svojho manzela/manzelky? Jednoducho takyto zakon moze spustit necakanu lavinu dosledkov. jednoducho taky zakon vnesie viac problemov ako ich vyriesi.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 18:19


>"To neviem posudit, je to vsak prilis velka zmena >pre celu spolocnost, ale jej pozitvne dosledky sa >budu tykat len 1-2% obyvatelov co ju naozaj vyuziju."

Co brani dnes niekomu ziadat mnohozenstvo, RP?
Ked to bude aktualne mozeme to riesit. Opat budem klast podobnu otazku vyssie.(blizovanie)

>"Co ked uzavru RP bez vedomia svojho >manzela/manzelky?"

To sa da lahko osetrit.

>Jednoducho takyto zakon moze spustit necakanu lavinu >dosledkov. jednoducho taky zakon vnesie viac >problemov ako ich vyriesi

Ako kazdy zakon. Ide o to predchadzat negativnym dosledkom(moznym). Ale obavam sa, ze keby sme argumentovali podobne(prilis velka zmena, aj ked nemame konkretne predstavy o negativnych dosledkoch, mozno len pozitivnych) pri kazdej zmene, ktoru sa niekto rozhodol presadit, boli by sme niekde v dobe kamennej.
Neviem, cim merat velkost spolocenskej zmeny, tato sa javi oproti VOSR, dochodkovej reforme, trikrat a dost a neviem este comu ... celkom malicka a nevinna.

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 18:30


Tebe sa to javi ako mala a nedolezita zmena, tebe sa zda ze sa to da lahko osetrit, mne nie. Ja si myslim, ze RP a mnohozenstvo by priniesli tak turbulentne dosledky ze by sa s toho euratlantickaq civilizacia zosypala.

Ja som minimalista, zakony sa maju robit az ked je to nevyhnutne.

co je .(blizovanie) ?

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 19:49


>Tebe sa to javi ako mala a nedolezita zmena, tebe sa >zda ze sa to da lahko osetrit, mne nie. Ja si >myslim, ze RP a mnohozenstvo by priniesli tak >turbulentne dosledky ze by sa s toho euratlantickaq >civilizacia zosypala.

Skus konkretizovat, bez toho sa nikam nepohneme. Mozeme zostat aj pri tomto, nechavam to samozrejme na Teba.

>Ja som minimalista, zakony sa maju robit az ked je >to nevyhnutne.

V istom zmysle aj toto je nevyhnutne, aspon pre to "1-2%" ludi, co o to ziadaju. Preco sa ale ten minimalizmus prejavuje len v prijimani zakonov, nevyhnutonost mozno aplikovat aj na existujuce zakony a potom by asi bol dovod na zrusenie manzelstva.
Dochodkova reforma, legislativna cinnost s nou spojena splna podmienku nevyhnutnosti alebo nie?(prva vec ktora ma napadla, chcem vediet aka je sirsa aplikacia principu)

>co je .(blizovanie) ?
sorry, ublizovanie

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 8:00


O vyvojoch civilizacie sa da len tazko konkretizovat.

O to prave ide 1-2% maju pocit ze ten zakon je pre nich nevyhnutnost, vacsina je presvedcena, ze nie, lebo lekar-banky-dedenie sa da vyriesit aj jednoduchsie.

Dochodkova reforma je zakon co sa dotyka skor vsetkych, prerozdelenie manzelskych dochodkovych fondov mnohych. Homomanzelstva iba 1-2%.

RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 13:46


"lekar-banky-dedenie sa da vyriesit aj jednoduchsie."
Neda.(=jedine ze by bolo vlacenie sa po pravnikoch, nasledne vlacenie zmluv vsade so sebou a zamestnavanie pravnikov v instituciach na ich posudenie jednoduchsie ako jeden zakon)

Takze v zmysle prikladu urcujuca ma byt pocetnost ovplivnenych ludi, nie "turbulentnost dosledkov", "velka zmeny" ako som pochopil z predchadzajucich prispevkov?
(stale sa hlup pytam, lebo stale to neviem uchopit, potrebujem to ujasnit)

RE: liberalna pseudologika
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 15:30


Clovece ked dojdes do banky a povies: "Dobry den ja som Dewey a mam ucet cislo 7. Toto je pan Babarnicka a bude mat plne dispozicne pravo nad mojim uctom. Vystavte mu prosim kartu." Tak to tak bude.

Aky pravnici?

A tomuto som vonkoncom nepochopil:
> Takze v zmysle prikladu urcujuca ma byt pocetnost ovplivnenych ludi, nie "turbulentnost
> dosledkov", "velka zmeny" ako som pochopil z predchadzajucich prispevkov?
> (stale sa hlup pytam, lebo stale to neviem uchopit, potrebujem to ujasnit)

RE: liberalna pseudologika
autor: Firstborn
pridané: 22-06-2005 19:49


Nechcem kecat o nepodstatnych veciach ale co tak davat viac casu kontrole gramatiky?
vid

aky pravnici
ovplivnenych

uf, az ma z toho hlava boli

RE: liberalna pseudologika
autor: OndrejK
pridané: 22-06-2005 0:41


Skus este raz odpovedat, kde a kedy treba tie zmluvy nosit. To ako vsetci ludia, s ktorymi denne prichadzas do styku maju nastudovane rodinne pravo?
RE: liberalna pseudologika
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 6:55


Manzelia nemusia nosit nikde. Homosexuali by museli priniest napr. do nemocnice, ak by im to dnes bolo vobec nieco platne.
RE: liberalna pseudologika
autor: jednotko
pridané: 20-06-2005 10:54


krovisok krivosik...prosim ta kto ta taha do spalne? do spalne medzi dvoch nahych muzov alebo dve nahe zeny ta taha akurat tak tvoja predstavivost, lebo pri slove vztah ta napadne akurat to, ze kto, co, kde a komu vsuva.

aktivisti nekricia druhym ludom o tom, ze ja som homosexual a pozrite sa na mna, oni chcu akurat registrovane partnerstvo. Co sa tyka karnevalovych vystupov homosexualov, ktore byvaju casto v europskych mestach raz za rok, tak ti poviem, ze taketo prezentacie maju heterosexuali takmer furt. Dozinky, turice, jarne sviatky, svatojanske ohne, vsetko to je len vacsinou o sexe, teda ako dostat Maru do sena a oslavit prichod jari alebo niecoho ineho riadnym nechutnym sexom a nejakym chlastom. Nie je to tak davno co sa krestania prestali hrdit po svadobnej noci zakrvavenou postelnou plachtou. Pred prichodom krestanstva slovania nevyzadovali panenstvo u nevesty, dokonca niekedy bolo chapane ako prejav neskusenosti a teda ako nedostatok.

keby som postupoval tvojou srandovnou logikou, tak by som mohol zrovna tak argumentovat proti heterosexualnym zvazkom - nech si vo svojej intimnosti robia co chcu, ale nech nas netahaju do svojej spalni tym, ze nejak a verejnosti budu mat potrebu nejak prezentovat to, ze chcu zit spolu.

ten tvoj priklad s tymi dvoma kockami na diskoteke je ucebnicovy priklad, ako sa argumentuje mimo misu. Ako homosexuali tebe kricia do usi o svojej sexualite? tym, ze chcu mat registrovane patnerstva? tak potom ti musi asi kricat do ucha o sexualite kazdy heterosexual, ktory sa obruckou prezentuje ako manzel, no nie?

pokial pre teba je uznanie registrovanych partnerstiev prepieranim sexuality na verejnosti a vadi ti to, tak potom ta asi musi slak trafit pri pohlade v sobotu do kostolov, kde sa sexualita prepiera v jednom kuse a to verejne v chrame bozom a pred knazmi...hotove porno, co povies?

RE: liberalna pseudologika
autor: tato
pridané: 21-06-2005 22:18


Drahy jednokto ,
zasa pises bars co ta napadne :
>Pred prichodom krestanstva slovania nevyzadovali panenstvo u nevesty, dokonca niekedy bolo chapane ako prejav neskusenosti a teda ako nedostatok.
A tento poznatok ma zapisany Fransky kupec Samo vo svojom dennicku ? Skus argumentovat faktamy a nie zelaniami .
A take otazke mimo misu :
Co mas proti rodine ? Ty si vyrastol v inom zoskupeni ? Cim ti rodina tak ublizila , ze proti nej bojujes ?

RE: liberalna pseudologika
autor: jednotko
pridané: 22-06-2005 9:15


fakty - nuz ja si toto pamatam este z vysokej, ked sme balili kocky co studovali sociologiu a taketo veci mali popisane v poznamkach z prednasok atd. clovek si taketo pikosky lahko zapamata...
spomenul som si na to pred par dnami, ked som na internete nasiel seriu clankov o rannom krestastve a prostitucii, o zvykoch starych slovanov v ramci sexuality,ktore pestovali este pred prichodom krestanstva a niektore aj potom. bolo to na blogu SME.

ja som vyrastol v normalnom zoskupeni ked uz to tak chces vediet.


zase sa dopustas dalsej kardinalnej chyby..na zaklade coho si akym logickym postupom zistil, ze bojujem proti rodine??? prosim ta ako toto mozes povedat? co ja chcem volaco rodine zakazovat? nejak ju obmedzovat? zrusit nejake prava? to veru nie...ja sa nechcem dnesnej rodiny ani dotknut, nech ma take prava ako ma dnes.

ja akurat chcem, ze niekore prava ktore su spojene so suzitim dvoch ludi v manzelstve boli priznane aj inym dvom ludom v ramci RP,ktori tiez chcu zit spolu.

RE: liberalna pseudologika
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-06-2005 14:22


"ja som vyrastol v normalnom zoskupeni ked uz to tak chces vediet."

To "normalne zoskupenie" je nejaky liberalny eufemizmus pre "rodinu"?

RE: liberalna pseudologika
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 15:12


eufemizmus? nuz to sa musis opytat toho cloveka co sa ma pytal, ze ci som sa narodil v rodien alebo inom zoskpeni. Logickym a gramatickym vykladom som dosiel k zaveru, ze dotycny do kategorie zoskupenia zahrna aj rodinu, nakolko hovori o "inych" zoskupeniach, teda rozlisuje minimalne dve podskupiny zoskupeni, pricom jednou z nich je rodina. Nakolko zoskupenie muz -zena je statisticky najrozsirenejsie zoskupenie a predpokladam ze toto zoskupenie nazyva dotycny rodinou, dovolil som si to nazvat "normalnym" zoskupenim.

neviem ci ten, co sa ma na to pytal je liberal, nech ti on povie ci to povazuje za liberalny eufemizmus.

RE: liberalna pseudologika
autor: tato
pridané: 22-06-2005 18:05


Ja osobne neviem kolko pisomnosti sa zachovalo z toho obdobia priamo od Slovanov , ale myslim si , ze toho vela nebolo a ci vobec nieco .

No som rad , ze nemas nic proti klasickej rodine . Uvedom si ,ze porovnavat rodinu so spolkom horolezcov je nezmysel . Spolok horolezcov nikdy nebude mat BSM a ani nebude mat rodinne pridavky a zakonny dedicsky narok .
A ani ak napr. slobodny syn zije so svojou matkou v spol. domacnosti nebudu mat bezpodielove spoluvlastnictvo.

RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 20-06-2005 16:40


Je to tak. Vyplynulo to z posledneho prieskumu Statistickeho uradu, ktory som drzal v rukach. Media to tusim nepublikovali.

"Tyrania vacsiny" - dobry vtip Dewey, mas este lepsi?

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 20-06-2005 16:52


Nebudem sa zbytocne pokusat, podstatne zabavnejsi je napr. J.S.Mill v Poddanstve zien. Mnoho argumentov je velmi dobre aplikovatelnych aj na "poddanstvo" homosexualov. Vtedy sa podobne uvazujuci kamosi zabavali na zenach a nechceli odstranit prekazky, ktore im zakon kladol ...
RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 22-06-2005 18:55


Je priznacne pre tuto dobu, ze staci v clanku pojednavajucom o uplne inej teme raz - navyse v inom kontexte (ja som neobhajoval tak Palkov postoj k hom. manzelstvu, hoci s nim suhlasim, ale pravo Slovenska protestovat proti oklukovemu eurozavadzaniu cohosi, co sme predtym doma odmietli) - zmienit sa o homosexualoch, a vysledok je toho casu 115 reakcii. Mozem to brat ako dobry marketingovy tah z mojej strany, ale beriem to ako posadnutost z vasej (najma tvojej, Dewey) strany.

Btw.: Myslis to celkom vazne, ze dnes zijeme v dobe "poddanstva" homosexualov? Co im nase zakony ako skupine zakazuju?

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 20:03


To by som musel diskutovat sam so sebou, aby si mi hoci nepriamo mohol pripisat zodpovednost za 115 diskusnych prispevkov. Ostatne, diskusia odhalila urcite stranky myselnia, ktore ma stale dokazu, napriek tomu, ze sem neprispievam jeden den, prekvapit.
Aj keby niekto uvazoval podobnym sposobom o inej veci, urcite by som sa ozval. Tu ide o podstatu demokracie, o tyraniu vacsiny, na ktorej stranu si sa postavil.(tam bola namierena ostatne moja prva reakcia)
Obavam sa, ze posadnutost treba hladat niekde inde. Dajme im, co ziadaju(lebo tymto institutom nikoho o nic neoberaju,nikoho neposkodzuju) a nebudete o probleme ani pocut. Neexistuje ziaden rozumny argument, preco nie. Len nejake pocity a strach pred apokalipsou. Nebudete sa musiet snazit premenit svoje drsne citenie voci tejto skupine do jemnych veticiek.

K "poddanstvu" som sa vyjadril na inom mieste. Treba si precitat knihu, ktorej nazov som parafrazoval. (Navyse som dal poddanstvo do uvodzoviek, aby niekto nezapochyboval, ze feudalne poddanstvo tu nevidim(vy ho nevidite ani vo feudalizme, ale to je uz ina tema))Ta kniha zastresovala nazor, ktory sa mnohi bali vyslovit. Aj Mill cakal, kym sa pre neho vytvori aspon trochu pozitivna klima. My mame skor opacny problem, taka nezicliva klima na zaklade predsudkov sa tu voci jednej skupine ludi, pomaly vytvara.(upevnuje?)

RE: Martin
autor: word counter
pridané: 22-06-2005 21:05


Skromne hlasim, ze:
>grep -c -e Dewey
>30

coz cini 1/4 prispevkov...

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 21:22


A co tym chcel basnik povedat?
RE: Martin
autor: word counter
pridané: 22-06-2005 21:32


len tolko, ze to nepriamo potvrdzuje to, co pisal vyssie pan editor.

btw, uz 31...

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 7:37


Mili "word counter", viem že si len ubohy stroj a ziadat od Teba nieco menej mechanicke ako pocitanie prispevkov - aby si sa pozrel na priebeh diskusie, je asi zbytocne a uz vobec nebudem od teba ziadat aby si si uvedomil, ze na diskusiu treba dvoch.
A ked sme uz pri tom, nezda sa mi vhodne ani tvoje oznacenie. Ak uz naozaj nevies co so sebou, mozes este urobit statistiky o pocte slov a znakov. A este to urob za vsetky fora na PS. Mozno z toho vide zaver, ze som posadnuty diskusiou.

RE: Martin
autor: word counter
pridané: 23-06-2005 16:52


Nemozem kladne nezareagovat na Vasu ziadost:
slov: 3962 of 17760, t.j. 22,309 %
znakov: 21563 of 92767, t.j. 23,244 %

Ak mozem nejaky zaver, tak aspon v tejto diskusii pouzivate o nieco dlhsie slova, ako priemerny diskutujuci.

Co sa tyka statistiky vsetkych diskusii, velmi sa ospravedlnujem, ale tolko casu zasa naozaj nemam. Uprimne ma to mrzi. Dufam, ze to casom dokazete pochopit.

S uctou,
word counter

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 18:05


Velmi pekne Vam dakujem za tieto hodnotne statistiky. Keby ste potrebovali upgradnut Vas cteny procesor a pamat, aby ste zvladli aj ostatne statistiky, kludne sa na mna mozete obratit.

Prajem Vam stabilny chod a dobre chladenie v tychto horucavach.

RE: Martin
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-06-2005 11:25


"Dajme im, co ziadaju(lebo tymto institutom nikoho o nic neoberaju,nikoho neposkodzuju) a nebudete o probleme ani pocut."

Dajme im, co chcu a uz coskoro budu kricat, ze su diskriminovani, ak nedostanu moznost adoptovat si deti.

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 12:11


A?
RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 23-06-2005 14:01


Mily Dewey, neodpovedal si na otazku. Co tejto skupine ludi zakazuju dnesne zakony, ak hovoris o poddanstve, hoc aj v uvodzovkach? Ano, dnesne zakony im nepriznavaju status manzelstva (alebo cohosi obdobneho), ktory im podla teba patri a podla mna nepatri - hadam sa zhodneme, ze tu nejde o ludske prava.
Ake ludske pravo im nase zakony upieraju?

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 15:36


Napr. im brania informovat sa o stave svojho partnera, rozhodovat o jeho liecbe ak je jeho stav taky, ze nemoze rozhodovat sam.(jeden priklad staci?).
Zatial uzatvorenie RP nepatri medzi ludske prava, asi by mal patrit medzi prava jednotlivca, ved to pozaduju a ja tiez pre nich.

Alebo si sa pytal na zakladne ludske prava?
A tym co zahrnaju sa da pohravat, takze nemam ambiciu na to odpovedat.

RE: Martin
autor: Miso
pridané: 23-06-2005 16:32


Potom su tyrani vacsinou aj polygamisti. Sice maju uzavrety vztah s pravoplatnou manzelkou, ale mozno by boli radi, keby sa o svojom zdravotnom stave mohli informovat aj s milenkami navzajom.

Apropo, nebolo by dobre povolit uzavriet aj viacero manzelstiev? Nikomu by to neublizilo a dotycnym by to pomohlo.

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 16:45


Ten co podvadza ma sotva zaujem posvatit svoj vztah oficialane.
Nemam problem s inymi variantami. Samozrejme v tych co spominas vznika prakticky problem v tom, ze jedna osoba vstupuje do pravneho vztahu s viacerymi stranami, cize v nemocnici a pri viacerych manzelkach by bolo tazke rozhodnut, ktora ma vacsie pravo. Pri PR tento problem nie je. Riesme PR nie ine varianty.

RE: Martin
autor: Miso
pridané: 23-06-2005 17:08


Dajma tomu, ze manzelka mu to toleruje a zaujem o "posvatenie vztahu" (hmm, aka kostolna terminologia) ma.

Ako by to bolo v pripade manzelstva 5 muzov a 3 zien? Kedze predpokladam, ze s tym nemas problem, a si za, tu Ti nevadi uvedena komplikacia o tom, ktora osoba zo vztahu ma vacsie pravo?

A este ma zaujima, aky mas nazor na manzelstvo surodencov (popripade aj v kombinacii s rodicmi)?

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 18:15


Uz sa nebavime o probleme ktore ma RP. Len aby sme si toho boli vedomi.
Riesenie je velmi jednoduche, staci sa inspirovat obchodnym zakonnikom...

"A este ma zaujima, aky mas nazor na manzelstvo surodencov (popripade aj v kombinacii s rodicmi)?"
Prosim Ta, uz nekonstuuj. Nemam problem s manzelstvom surodencov(alebo RP), pokym spolu neskusaju splodit potomka. Je odpoved na taketo otazky potrebna resp. moze odpoved na tieto otazky spochybnit opodstatnenost RP? Nie. To ze utekas az k takymto veciam naznacuje, ze ti vo vztahu ku RP dosli argumenty. Alebo nie?

RE: Martin
autor: Miso
pridané: 23-06-2005 18:32


"Riesenie je velmi jednoduche.."
Zaujimave, ze predtym to bol problem...

Pokial som si vedomy svojich prstov, o RP som tu nikde nediskutoval, takze neviem ako mi mohli dojst argumenty.

Ja som len cital diskusiu a pozastavil som sa nad "tyraniou homosexualov", co je (s prominutim) blbost.

A mimochodom, moje priklady su dosledkom argumentacie v prospech RP (pri dokazovani opodstatnenosti pravneho ukotvenia "manzelstiev" z mojich prikladov by som mohol pouzit vsetky Tvoje argumenty), takze som sa len chcel opytat, snad som neznesvatil RP...

Inak, ti surodenci by museli na urade pri uzatvarani manzelstva podpisat miestoprisazne vyhlasenie, ze sa nemozu pokusit splodit deti? Nie je to tyrania?
Apropo, preco je to pre Teba problem?

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 21:03


>"Riesenie je velmi jednoduche.."
>Zaujimave, ze predtym to bol problem...

Miso, si ako maly chlapec. Chcel som tym povedat len to, ze tam je problem navyse oproti len RP a manzelstvu.

>Pokial som si vedomy svojich prstov, o RP som tu >nikde nediskutoval, takze neviem ako mi mohli dojst >argumenty.

Sorry, je tu vela prispevkov, ale neviem s cim mas problem. Riesime tu RP.(Bol si si toho vedomy, vid prispevok nizsie). Ak su tie priklady vsetkym, cim dokazes prispiet do diskusie o RP, tak asi nemas ine argmenty.

>Ja som len cital diskusiu a pozastavil som sa >nad "tyraniou homosexualov", co je (s prominutim) >blbost.

Nebudem sa opakovat. Vysvetlil som to 2x, treti to uz nemam potrebu.(pripomina mi niektorych tiez politikov, ktori sa riadia heslom, ze ten isty, 3x podsunuty argument, na ktory druha strana uz nepovazuje za podstatne oponovat je pravdivy resp. zmyslupny)

>A mimochodom, moje priklady su dosledkom argumentacie v prospech RP (pri dokazovani opodstatnenosti pravneho ukotvenia "manzelstiev" z mojich prikladov by som mohol pouzit vsetky Tvoje argumenty), takze som sa len chcel opytat, snad som neznesvatil RP...<

Dosledkom? Urcite. Ale len v tom zmysle, ze keby sa tu diskusia na tuto temu neotvorila, svoje priklady by si nemal potrebu konstruovat.

>Inak, ti surodenci by museli na urade pri uzatvarani manzelstva podpisat miestoprisazne vyhlasenie, ze sa nemozu pokusit splodit deti? Nie je to tyrania?
Apropo, preco je to pre Teba problem?<

Kludne hladanie odpovede na otazky vyssie necham na Teba. Si bystri a urcite prides na to, ake ublizenie a pre koho, vypliva z plodenia deti za takychto okolnosti. Myslim, ze s tymto nemaju problem ani katolici.

RE: Martin
autor: Miso
pridané: 23-06-2005 22:07


"Ak su tie priklady vsetkym, cim dokazes prispiet do diskusie o RP, tak asi nemas ine argmumenty"

Ani ja sa nechcem opakovat treti krat, do diskusie som sa zapojil pri zmienke o tyranii vacsiny poukazanim na dalsiu "tyranu" skupinu, ktorou su polygamisti. A potom som iba plynule nadviazal na predchadzajuci prispevok. Dohodnime sa teda aspon na tom, ze ohladom tej tyranie si ma nepresvedcil.

"Dosledkom? Urcite. Ale len v tom zmysle, ze keby sa tu diskusia na tuto temu neotvorila, svoje priklady by si nemal potrebu konstruovat."

Predpokladam, ze keby sa diskusia neotvorila, tak ani Ty.

A ono to cele s RP uzko suvisi, pretoze podla Teba kazdej skupine, ktora poziada o uznanie svojho statusu v ociach spolocnosti, automaticky musi byt vyhovene - "maju na to pravo" - podla Teba.

Preto som chcel pocut prakticke riesenie urcitych situacii, ak nemam Tvoju argumentaciu odmietnut ako do do buducnosti zbytocne problemy vytvarajucu.

A az taky bystry nie som. Help me, pls. Ja problem vidim v tom, ci k tomu ublizeniu dojde v 100% pripadov alebo nie.

Ale skor ma zaujal ten zakaz splodenia (ale aj realizacia toho zakazu, pochopitelne) z inej stranky. Preco zakaz plodenia, ked plod nie je ludska bytost? Komu sa podla Teba ublizuje? Skor by som predpokladal donutenie ist na potrat pred prvou interakciou plodu s okolim, coz az zacina byt zaujimave.

"Myslim, ze s tymto nemaju problem ani katolici"

Tak toto si viem vysvetlit len dvoma sposobmi:
1.) RKC je pre Teba autoritou v tychto otazkach
2.) v odhalovani identity si este lepsi ako Sherlock Holmes

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 22:56


>poukazanim na dalsiu "tyranu" skupinu, ktorou su polygamisti. A potom som iba plynule nadviazal na predchadzajuci prispevok. Dohodnime sa teda aspon na tom, ze ohladom tej tyranie si ma nepresvedcil.<

Nic v zlom, ale potom sa zacinam obavat, ci mame ten isty podhlad na slovo "tyrania".

>A ono to cele s RP uzko suvisi, pretoze podla Teba kazdej skupine, ktora poziada o uznanie svojho statusu v ociach spolocnosti, automaticky musi byt vyhovene - "maju na to pravo" - podla Teba.<

Nehovorim o ziadnom uznani statusu. Hovorim o prisposobeni zakonov potrebam ludi na strane jednej, na strane druhej odstraneni prekazok, ktore existujuci zakon kladie. Je tu rozmer nulovych (negativnych) dosledkov pre nezainteresovanych ludi.
Preco by mali zobroznit o nejake priznanie statutu v ociach spolocnosti(zase socialisticko-konzervativna metafora, ked sa pripisuje spolocnosti nejaka vola)

>Preto som chcel pocut prakticke riesenie urcitych situacii, ak nemam Tvoju argumentaciu odmietnut ako do do buducnosti zbytocne problemy vytvarajucu.<

Lenze Ty si sa "nepytal" na dosledky RP ale na dosledky novych poziadaviek, ktore si mal dojem, ze RP so sebou automaticky prinasa.

>A az taky bystry nie som. Help me, pls. Ja problem vidim v tom, ci k tomu ublizeniu dojde v 100% pripadov alebo nie.<

Percentualne to vycislit neviem. Je obrovsky predpoklad, ze dieta sa nenarodi zdrave.

>Preco zakaz plodenia, ked plod nie je ludska bytost?

A kto hovori o plode, ja hovorim o ludskej bytosti ktoru prirodzene predchadza plod.

>Komu sa podla Teba ublizuje? Skor by som predpokladal donutenie ist na potrat pred prvou interakciou plodu s okolim, coz az zacina byt zaujimave.<

"Komu" som zodpovedal vyssie. Neviem co zacina byt zaujimave? Coho sa tyka Tvoj predpoklad, co sa mi snazis podsunut?

>"Myslim, ze s tymto nemaju problem ani katolici"

>Tak toto si viem vysvetlit len dvoma sposobmi:
>1.) RKC je pre Teba autoritou v tychto otazkach
>2.) v odhalovani identity si este lepsi ako Sherlock >Holmes

3.) Nie, len som ukazal, ze tu je sirsia zhoda v odmietani incestu, naco hladat zlozite vysvetlenia, ked existuje jednoduche

RE: Martin
autor: Miso
pridané: 24-06-2005 16:28


"Nic v zlom, ale potom sa zacinam obavat, ci mame ten isty podhlad na slovo "tyrania"."

Aj ja mam taky pocit.

Ja sa pytam na argumentaciu, ktorou Ty chces zdovodnit opodstatnenost RP. Ak ju akceptujem, tak nie je jediny dovod preco neist dalej, maximalne tak Tvoj vkus. Takze ak prides s inou, mozno ju akceptujem, k RP som sa nevyjadroval.

""Komu" som zodpovedal vyssie. Neviem co zacina byt zaujimave? Coho sa tyka Tvoj predpoklad, co sa mi snazis podsunut?"

O to, ze chces zakazat SPLODENIE. Nikomu sa plodenim neublizuje - vychadzam z Tvojich stanovisk ohladom vzniku zivota. Ublizi sa (nateraz predpokladajme) az ked vznikne clovek. Preto FAKT neviem, preco chces zakazat prave to.

"Percentualne to vycislit neviem. Je obrovsky predpoklad, ze dieta sa nenarodi zdrave."

A to ma zasadnut Velka Liberalna Rada, ktora rozhodne, co je velke percento, a co nie? Zakazes plodit deti aj paru, ktoremu sa narodili dve postihnute deti? (ospravedlnujem sa vsetkym, co to po mne budu citat, ze to taham do takychto poloh)
Ja chcem pocut "liberalne", nie konzervativne stanovisko.

"Nie, len som ukazal, ze tu je sirsia zhoda v odmietani incestu, naco hladat zlozite vysvetlenia, ked existuje jednoduche"
Dajako konzervativneju Tvoje argumenty.

RE: Martin
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-06-2005 11:22


"Nemam problem s manzelstvom surodencov(alebo RP), pokym spolu neskusaju splodit potomka."

Dewey, ty im chces branit v uplatnovani ich repreodukcnenho prava?! Ty netolerantny fundamentalista jeden:-)

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 11:35


Pre Teba Lukino, ktory kasle na rozmer (ne)ublizovania, ktory je tu zjavny a od ktoreho ten zakaz odvadzam, kludne aj fundamentalista.
RE: Martin
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 12:45


2 Dewey,

ale vazne Dewey, uvedom si ze s podobnou vehemenciou ako ty moze niekto obhajovat aj pravo brata a sestry mat spolocne deti.

Tomas
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 16:34


Moze, jasne, som na to pripraveny, dokazove bremeno bude na mne. Kladiem prekazky konaniu niekoho, budem musiet dokazat rozmer ublizovania, poskodzovania niekoho.(Nie je to az taka jednoducha uloha, z filozofickeho hladiska najma preto, lebo dosledky oneho cinu sa prejavia a navyse sa tusim ani nemusia prejavit v buduconosti)
RE: Martin
autor: Tomas
pridané: 23-06-2005 16:46


Podla mna treba uzakonit, ze vseci Slovaci su zosobaseni so vsetkymi Slovakmi. A bolo by, vedeli by sme o sebe vsetko. Ad zdravotneho stavu az po to kolko manzelov a manzeliek mame.
RE: Martin
autor: Miso
pridané: 23-06-2005 17:14


Podla mna je to super napad, to by sa platili dane...

A bolo by to aj socialne spravodlive (dokonca ziadne regionalne rozdiely!!), kazdy chlap by mal rovnako zien. A podvadzat by sa chodilo do Ciech.

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 18:21


Tomas, prosim Ta...ved to je ekvivalent zrusenia manzelstva v mnohych smeroch a zaroven socializmus v majetkovych otazkach. Rozmer vyberu partnera tiez asi nie je podstatny.
Je to Tvoj (ad absurdum, len neviem coho) navrh, nemam chut ho teraz spochybnovat, navrhujem, vratme sa spat k RP.

RE: Martin
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-06-2005 16:52


"Napr. im brania informovat sa o stave svojho partnera, rozhodovat o jeho liecbe ak je jeho stav taky, ze nemoze rozhodovat sam.(jeden priklad staci?)"

Pockaj, ale clovek ma vacsinou aj inych blizkych, nielen svojich milencov. Ma napr. rodicov. Podla mna ma taky rodic vacsie pravo rozhodovat o lekarskych ukonoch ako nejaky milenec.

Okrem toho, kolkokrat za zivot toto vyuzijes. To je akoby si ziadal zakaz automobilov, lebo ved obcas sa stane nejaka havaria. Proste tie pripady, na ktore by homosexualy udajne potrebovali RP su "ziemlich weit hergeholt".

"Zatial uzatvorenie RP nepatri medzi ludske prava, asi by mal patrit medzi prava jednotlivca, ved to pozaduju a ja tiez pre nich."

Ja zase pozadujem, aby sa pravo na pat piv denne od statu dostalo do listiny zakladnych prav a slobod! Ak budem kricat dostatocne dlho, prizna mi stat taketo pravo? Asi nie. Hoci, ked stat priznava pravo na bezplatne skolstvo a zdravotnictvo, preco by som nemohol mat pravo na bezplatny chlast.

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 18:35


>Ma napr. rodicov. Podla mna ma taky rodic vacsie >pravo rozhodovat o lekarskych ukonoch ako nejaky >milenec.

Podla Teba. Ja si myslim, ze papez. Nie je lepsie nechat toto rozhodnutie na konkretneho jednotlivca?

>Okrem toho, kolkokrat za zivot toto vyuzijes. To je >akoby si ziadal zakaz automobilov, lebo ved obcas sa >stane nejaka havaria. Proste tie pripady, na ktore >by homosexualy udajne potrebovali RP su "ziemlich >weit hergeholt".

Nie, to je akoby si ty ziadal nepovolit jazdit cervenym autam, lebo v case ked sa zakon formuloval vyrabali sa len auta modre a vyhradna spojitost modrej a auta bola uplne prirodzena. A tebe sa cervena samozrejme nepaci. Nie je tradicna.

Metafory, prirovnania, vykonstruovane situacie, len nie podstata, komu a ako budu ublizovat homosexuali(aj nehomo, ktori ho vyuziju) svojim RP.
Dokazove bremeno je na strane tych, co kladu niekomu do cesty prekazky pre ich slobodne rozhodnutia, pre naplnenie ich zaujmov. Aspon v slusnej spolocnosti. Dokazujte pani, milovnici slobody, prosim!

>Ja zase pozadujem, aby sa pravo na pat piv denne od >statu dostalo do listiny zakladnych prav a slobod! >Ak budem kricat dostatocne dlho, prizna mi stat >taketo pravo? Asi nie. Hoci, ked stat priznava pravo >na bezplatne skolstvo a zdravotnictvo, preco by som >nemohol mat pravo na bezplatny chlast.

Lukas, mam to komentovat? Kde vidis paralelu s homozvazkami? Nevidis rozmer v tvojom priklade pripad ublizovania - niekomu musim nieco zobrat aby som ti mohol to pivo kupit? Kde vidis podobny rozmer pri RP?

RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 23-06-2005 20:29


Nie, nie, nie. Zakony nezakazuju homosexualom to, co si napisal, o homosexualoch v zakonoch nie je ani zmienka.
RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 23-06-2005 20:37


Jaj, ja som si myslel, ze textik vyssie som omylom neodoslal, preto som este pisal text nizsie. Sorry za chaos.
RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 21:05


1. Minimalne ak tvrdis ze vsetkym, tak aj homosexualom.
2. Homosexuali boli tou skupinou, ktora sa ozvala, ze jej to vadi
3. One zakazy su smysluplne, ale existuju vynimky, kedy su ich dosledky neziaduce, napr. manzelstvo, podobne partnersky zvazok homosexualov

RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 23-06-2005 20:35


Opat si obisiel podstatu. Takze este raz: zakony homosexualom nic nezakazuju, kedze v zakonoch o tejto skupine nie je ani zmienka a tak je to spravne. Myslim, ze tomu dobre rozumies. Ty len chces dat partnerstvo osob rovn. pohlavia dat na roven rodiny a opak nazyvas poddanstvom (v uvodzovkach). Podla mna je zas tvoja poziadavka typickym prejavom sudobej tyranie mensiny (bez uvodzoviek). Tot vsjo.
RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 21:19


Aj ja som svojou troskou prispel ku chaosu, precital som si druhy prispevok az po odpovedi. sorry.

Tyraniou mozem spokojne nazvat snahu vacsiny(?) zabranit odstraneniu prekazok danym vseobecne stanovenym zakonom tam, kde su dosledky uplne evidentne neziaduce(minimalne v pripade zvazku muza a zeny to tak hodnotite).
Podobne(z podobneho dovodu) sa snazite presadit vyhradu svedomia. Ci nie?

(RP mozu uzavriet aj heteropari, keby boli namietky)
Je tu len jeden podstatny rozdiel, kym ona vynimka v podobe vyhrady svedomia ma zasadne dosledky pre inych, v pripade RP ste zatial nic take neponukli. Bud to nepoznate alebo nemate odvahu to vyslovit.

Rekapitulacia:
Pausalne stanoveny zakonny zakaz je neziaduci pre ludi zijucich v najuzsom zvaku bez ohladu na to, ci ide o zvazok medzi muzom a zenou alebo medzi muzom a muzom, ci zenou a zenou.
Branenie odstraneniu tychto nezelanych dosledkov zakona a navyse len pre urcitu skupinu ludi, z pozicie vacsiny, ktoru si v clanku ponukol, je obycajnou tyraniu a stavanim postihnutej skupiny ludi do pozicie "poddaneho".(poddaneho onej udajnej 80% vacsiny)

RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 23-06-2005 21:34


Prosim ta, o akom pasualne stanovenom zakone (ci zakonnom zakaze) pises? Mozes ten zakon ak nie rovno odcitovat, tak aspon parafrazovat?
RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 21:37


Zakaz poskytovania udajov o stave pacienta.
RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 24-06-2005 15:14


Nie je to tak, že pacient si môže vybrať za tzv. blízku osobu, ktorá môže byť informovaná o jeho stave, kohokoľvek?
RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 16:37


Toto predsa neriesime, riesime pripad, ked sa tak nestane.
RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 27-06-2005 17:51


Nepoznam take pripady. Ak su, nech sa nejakou specificky pravnou normou vyriesi, aby sa o do komy upadnutom pacientovi mohli nechat informovat aj jeho blizki priatelia/priatelky (preco len homosexuali?) Nechcem sa o tom viac rozpisovat, nikdy som to neskumal.

Ale co to ma spolocne s mojim absolutnym nesuhlasom s homosex. manzelstvom, a nejakou tyraniou vacsiny atd. ???

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 21:20


Ale ved RP nie je len pre homosexualov. Toto je jedna z najlahsich moznosti, uznas, ze partner je najblzisia osoba.(aj ked Lukas si mysli nieco ine)
RE: Martin
autor: Miso
pridané: 25-06-2005 10:56


To napriklad plati aj pre mna a moju priatelku. Nechceme tie veci okolo dedicstva, staci nam tak polovica z toho, co ponuka manzelstvo, napr. poskytovanie udajov o zdravotnom stave.

Mame zaujem o light-weighted manzelstvo, popripade v buducnosti o super-light-weighted manzelstvo. Nevidime jeden jediny dovod, pre ktory by takato pravna uprava nemala byt schvalena. Ale aj takto sa prejavuje tyrania vacsiny, musime si zvyknut.

RE: Martin
autor: Peter Frišo
pridané: 21-06-2005 20:23


Dewey, vykladas nam tu o "poddanstve" homosexualov a zatial prasaci sodomiti su ti, ktori vyzyvaju na pachanie nasilia proti tym, co maju iny nazor.

Mozes sa zakuklit do svojich ideologickych taranin, nijak tym nepopries nenormalnost sodomie, kto sa ukaja na osobe rovnakeho pohlavia, na malych detoch, ci na umelych hrackach nie je celkom v poriadku a je jedno ako ludska moc mu to schvali, nakoniec nejaky vyznavac zverskych sposobov sa vzdy najde.

RE: Martin
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 23:03


Kto vyziva na nasilie proti tym, co maju iny nazor?
"Poddanstvo" homosexualov bola parafraza nazvu knihy, v kontexte sa mi zdala celkom vhodna.

Ta posledna veta mi nestoji asi za komentar. Len sa podsuva to, co som sa snazil uviest uz x krat na pravu mieru "na malych detoch". Mas asi kratku pamat Peto. A zvysok je prejav tvojho citenia voci sukromnemu prejavu niekoho ineho, ktore sa mi zda sice zvratene, ale pokym im v tom prakticky nebranis, je takyto postoj tvojou osobnou vecou)
Predpokladam, ze homosexuala alebo homosexualny par si videl najviac tak na obrazku alebo v TV, sukromna osobna skusenost Ta s nimi nespaja.
Podobne veticky okrem nich urazaju aj mna, ale dokazem stravit taketo nenavystne vykriky. Spomen si na svoje slova, ked budes onanovat.(nemyslim to ako urazku, ale citlivejsie to povedat zial neviem)

RE: Martin
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 15:51


kto tu vyzyva na nasilie? kto tu druheho nepovazuje za cloveka, ale za pliesen a za zver co patri do zoo? kto tu koho nazyva prasakom? kto tu prvy zapaloval ohne pod ludmi a zdvihal plamenne mece? kto?
RE: Martin
autor: tato
pridané: 22-06-2005 17:21


Pytas kto bol prvy ?
Hovori sa , ze nejaky cisar Nero , vraj . Ci bol homo alebo bi neviem .

Jadro protihomosex. pozicii
autor: LIBERTARIAN
pridané: 20-06-2005 13:46


Argumentovat, ze bohabojni slovaci su proti registrovanym partnerstvam - to je vzhladom na charakter ich nabozenskej viery dost na vode postavene. Nabozenske citenie nebrani slovakom porusovat vacsinu prikazani desatora. Je divne, ze sa v nich vzburi nabozenske citenie akurat pri predstave homosexualneho partnerstva. Beznemu slovakovi – muzovi – sa iste paci lesbicky parik, vyhradu ma iba voci muzskemu pariku (nie nahodou sa vo filmoch urcenych pre muzov bezne vyskytuju lesbicke sceny ).

Taktiez nechapem, preco sa pravovernemu katolikovi nepaci CIVILNE zaregistrovanie homos. paru, ked predsa on ako katolik uznava IBA CIRKEVNY sobas , a na statny urad by sa sobasit nesiel. Pre katolika je CIVILNY sobas akoby neplatny bez cirkevneho . Takze im asi ide o nieco ine, nie o poskvrnenie samotneho aktu sobasa.

Osobne sa nazdavam, ze katolikom ide viac o POZEMSKE DOSLEDKY sobasa - ( danovy odpocet na manzelku, rodinne pridavky, rozne soc.davky, ..... ).
Rad si vypocujem KONKRETNE protiargumenty na moje slova.

RE: Jadro protihomosex. pozicii
autor: Tomas
pridané: 20-06-2005 14:19


> Osobne sa nazdavam, ze katolikom ide viac o POZEMSKE DOSLEDKY sobasa - ( danovy
> odpocet na manzelku, rodinne pridavky, rozne soc.davky, ..... ).

Ano to je myslim jadro problemu. Manzelstvo prinasalo i prinasa iste obmedzeia pre muza i zenu. Pre kazdy stat vsak bolo vyhodne ked sa v manzelstvach rodili a vychovavali deti. Takze stat ponukal manzelom iste benefity. A ja napriklad nevidim dovod aby benefity manzetstva boli prenasane na akekolvek ine skupiny obyvatelov.

STAT!!?!
autor: Firstborn
pridané: 20-06-2005 14:35


Aha. Skvele. A co tak rodina, ktora sa rozhodne nemat deti? Alebo ich mat nemoze a nechce si ich adoptovat? Ved predsa tiez poziva tie benefity. A podla teba zrejme neopravnene.
Stat nie je ziadna nadpozemska entita, vseveduca institucia, ktora mi ma co hovorit co a ako a ktora ma co urcovat obcanovi ci mu da benefity na zaklade toho ze sa rozhodne mat deti. Stat je proste skupina ludi ktori maju momentalne moc rozhodovat. Nic viac. Takze ak niekto vyhlasuje ze stat by mal robit to a hento, len to znamena ze ON to chce, nic viac.
Viera aku vy konzervativci mate, ze stat ma hovorit co ano a nie sa inac dost ponasa na socializmus a jeho derivaty, IMHO.

A najhorsi diktator je ten ktory si skutocne mysli ze kona dobro.

RE: STAT!!?!
autor: Tomas
pridané: 20-06-2005 14:48


2 Firstborn
Ja predsa nechcem aby stat nieco robil. Ani neziadam aby tebe stat hovoril co mas robit a co nie. Tu bolo par ludi co tvrdia ze stat by mal akceptovat registrovane partnerstva. Ja som len predostrel svoj nazor preco nevidim dovod aby stat riesil zalezitost RP

RE: STAT!!?!
autor: jednotko
pridané: 20-06-2005 15:53


vysvetli mi ako je benefit bezpodieloveho spoluvlastnictva manzelov alebo benefit automatickeho dedenia aspon polovice majetku pozostalym manzelom spojeny s detmi a vychovou deti. alebo ako jebenefit moznosti robenia jednoduchych ukonom hociktorym z manzelom spojeny s plodenim a vychovou deti.

Alebo ako je spojeny benefit bezproblemoveho podavania informacii o zdravotnom stave manzela druhemu manzelovi spojeny s plodenim a vychovou deti.

Alebo ako je benefit danoveho odpisu na nepracujuceho manzela spojeny s plodenim a vychovou deti.

Skus mi odpovedat, budem rad.

nepaci sa mi ked existencia niektorych veci sa spaja s niecim, s cim nesuvisia a nasledne sa tym argumentuje...

RE: STAT!!?!
autor: Tomas
pridané: 20-06-2005 16:27


Vsetky tie benefity vznikali postupne a starocia prave aby ulahcili manzelom vychovavat deti, pripadne aby akymsi sposobom chranili jedneho z manzelov - povedzme aj po rozvode.

Pokial ide o zdravotny stav a postove tajomstvo, tu dochadza k urcitemu poruseniu prava na sukromie. Ale je to tiez len preto aby sa im ulahcili iste ukony.

Tebe sa to mozno nepaci, ale je to jednoducho tak, ze manzelstvo a rodicovstvo spolu dost silno suvisia. A institut manzelstva sa vyvinul aj preto aby rodicom ulahcil vychovu deti.

RE: STAT!!?!
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 13:39


ale nevrav tato..

tak mi sus napisat, ako ulahcuje bezpodielove manzelstvo manzelov vychovu deti - ja ti poviem hned - NIJAKO. Keby si mal sajn o tom, ako bezpodielove vlastnictvo vznikalo, tak takyto blud nenapises.

"pripadne akymsi sposobom chranili jedneho z manzelov" - paci sa mi, ze ked sa problem rozmeni na drobne, az pricasto konzervativci (najme z PS) to odpinkaju slovami "akymsi". inak sam si napisal, ze dovod je ochrana druheho manzela -teda sam vidis, ze to s detmi nesuvisi. preto niet dovodu aby to nebolo priznane aj RP, hlavne vtedy, ked sa to nedotkne prav inych.

aby si im ulahcili iste ukony - no vidis, s detmi to nesuvisi. preto nevidim dovod to priznat aj pre RP.

ale co by sa mi nepacilo, ze manzelstvo a rodicovstvo silo suvisa, co by nie, ale tebe unika neexistencia vzajomneho kauzalneho vztahu. prto si myslim, ze nie je dovod to nepriznat aj pre RP.

RE: STAT!!?!
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 15:54


Bezpodielove vlastnictvo je taka socialisticka novota, ale davnejsie tu bola tzv predmanzelska zmluva. Nie je ti jasne ako to suvisi s detmi? Napadlo ta niekedy, ze ten z manzelov co ostava pocas materskych s malymi detmi obetuje svoju karieru, obetuje rast svojho prijmu, obetuje svoje dochodkove fondy? A tu je rozdiel medzi manzelstvom a pripadnym RP.
RE: STAT!!?!
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 16:19


aaaa. tak sme zase o krocik vpredu :) teda uz nie postarocia akosi vygenerovane instituty,ale zistili sme, ze jedno z nic je socialisticka novota. fajn, aspon nieco.

tzv. predmanzelska zmluva...nuz musim si skutocne overit, ci podla prava slovenskeho statu alebo predvojnovej CSR mohli byt v sirokom meritku uzatvaranepredmanzelske zmluvy, aby som nahodou netresol nejaku blbost. dam ti vediet.

Co sa tyka institutu predmanzelskych zmluv, velmi, ale velmi silno pochybujem, ze sa siroko vyuzivali. Neviem si predstavit ako pred sobasom uzatvara bohabojny slovensky junak s bohabojnou rucou dievcinou v Hornej Marikovej predmanzelsku zmluvu.

Predmanzelska zmluva nema pramalo spolocne s vychovou deti, rovno poviem ze vlastne nic. Predmanzelska zmluva nic nehovori o tom, ako sa budu ludia starat pocas manzelstva o decka. Predmanzelska zmluva ma iny ucel..... Drviva vacsina ludi s prehladom vychovavala a vychovava na dedine decka aj bez predmanzelskych zmluv. Predmanzelske zmluvy su panskym huncutstvom bohatych a rozhodne nejde o nejake dohadovania preto, lebo povedzme zena sa pocas materskej vzdava prijmov a ostava pracovat doma. Nice try, ale si vedla. Dokonca na zapade je celkom vo vyssej strednej a vysokej vrstve bezne ze zena je CELY zivot doma, teda nielen cez matersku a nepotrebuju predmanzelsku zmluvu.
Predmanzelska zmluva je institut, ktory ma chranit majetky a vopred rozhodnut o deleni majetku v pripade, ked dojde k rozvodu z dovodu nevery a podobne. Nic o deckach, mozno uprava, komu pripadnu decka po rozvode. Predmanzelske zmluvy uzatvaraju primarne ludia s velkymi majetkami,a by v pripade rozvody neostali osklbani, alebo sa uzatvaraju preto,lebo mlada kocka zblbne milionara a v pripade jeho nevery si da vyplatit mastne "odchodne".

teda predmanzelske zmluvy nevznikli kvoli plodeniu a vychove deti. nice try, ale zle

RE: STAT!!?!
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 16:29


Neprekrucaj, povedal som ze bezpodielove vlastnictvo je novota, ale riesi nieco podobne ako predmanzelske zmluvy. Je jasne ze predmanzelske zmluvy uzatvarali a uzatvaraju len ludia majetnejsi, pripadne prezieravejsi( mal ju napriklad aj Einstain ). Predmanzelska zmluva riesi veci co sa buduci manzelia dohodnu. Bezpodielovky bol taky bonus statu pre menej prezieravych.

MMCH:Ak mas zenu na materskej bolo by uzitocnejsie, keby si bojoval za dochodkove prava zien na materskych, ako za imaginarne prava RP.

RE: STAT!!?!
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 21-06-2005 18:04


co su to dochodkove prava zien na materskych? uprimne povedane neviem o co ide..socialne davky pre zeny? alebo zaratavanie doby materskej do rokov na vypocet dochodku? alebo nieco ine?
RE: STAT!!?!
autor: Tomas
pridané: 21-06-2005 18:11


Za zenu na materskej ( to je pri 2-3 detoch pokojne aj 5-10 rokov ) plati do socialky stat len nejake smiesne minimum. Cize na jej dochodkovych uctoch v 1.,2. i 3. piliery je daleko menej penazi ako by mala keby na materskej nebola.

Avsak zeny na materskej to nie je ziadna mensina co robi humbug, tak sa o to nik nestara.

RE: STAT!!?!
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 19:55


To su prakticke problemy, na ktore ak sa nemylim, minimalne soc.demaci upozornovali.
RE: STAT!!?!
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 11:26


ahaaaa teda tak..

ja ako liberal som trosku ostrazity ked sa jedna o transfery penazi zo statnej kasy k ludom zo socialnych dovodov. Ale na druhej strane ak stat bude mat jasnu potrebu podporit "tvorbu" novej generacie aj financne, tak nie som prilis proti. Myslim si ze takato podpora bybola obhajitelna aj z liberalneho hladiska. Toto by mohla byt skvela tema pre KDH, ktore sa tak vyrazne stara "tvorbu" novej generacie. Iba mi ostava dufat, ze takuto financnu pomoc priznaju aj slobodnym matkam.

Pokial budu clanky aj o tomto priklade, po dokladnom zvazeni pre a proti si utvorim nazor, ale uz tarez sa mi to javi ako nie zly napad. Teda najskor budem za...kedy ideme do ulic strajkovat za dochodkove prava zien na materskej? napis mi sem cas a miesto a ked to bude pokojne zorganizovane, tak ma tam uvidis hned vedla seba.

RE: STAT!!?!
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 13:31


"podporit "tvorbu" novej generacie aj financne, tak nie som prilis proti. Myslim si ze takato podpora bybola obhajitelna aj z liberalneho hladiska"

Jednoznacne je to tak.(nejde ani tak o generaciu ako jednotlivca, jeho slobodny rozvoj) Nemusis vahat. Je to v roznej podobe sucastou liberalnej politickej agendy minimalne od vzniku liberal party v Anglicku.

RE: STAT!!?!
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 14:13


Nie nie ziaden transfer od statu obcanom. Daco ako bezpodielove vlastnictvo dochodkov. Osobne si myslim, ze je to daleko zavaznejsi problem ako RP
RE: STAT!!?!
autor: tato
pridané: 21-06-2005 20:17


Ahoj jednokto ,
To som zasa ja . Myslim si , ze si sa zase pomylil .
Konkretne : " ale nevrav tato.. "

RE: STAT!!?!
autor: jednotko/jednokto
pridané: 22-06-2005 10:27


vidis vidis..zase chyba..neviem preco si ta mylim s tomasom..teda zase sa ospravedlnujem..

"na mene nezalezi a ani na veku" :)

RE: STAT!!?!
autor: tato
pridané: 22-06-2005 17:25


Ako komu !
RE: STAT!!?!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-06-2005 0:18


K tomu dedeniu: ak si napises do zavetu, ze cely tvoj majetok ma dostat trebars zdruzenie uchylov, dostane ich. Proste spises normalny testament.

Tento boj lavice "za prava" homosexualov je naozaj zvrateny a blaznivy. Dnes verejne uz vystupuje v Nemecku typek, ktory bojuje za prava pedofilov. Len tak dalej, pani liberali!

Inak, Dewey, ty tvrdis, ze ak partner na druhej strane suhlasi, treba mu umoznit realizovat obom ich sexualne preferencie. Raz si mi napisal, ze ak clovek onanuje, obaleny celofanom, tak je to v pohode, lebo tym nikomu neublizuje a colofanu to nevadi.

Predstav si, ze nejaky nekrofil vyhrabe nejakeho tvojho neboheho pribuzneho a zacne s nim vykonavat sexualne aktivity. Predpokladam, ze ti to v ramci tvojej liberalnej tolerancie nebude vadit. Ved tomu druhemu to uz nevadi. Ide koniec-koncov o nezivu hmotu, ktora sa sotva lisi od celofanu...

Bezpodielove spoluvlastnictvo manzelov. Jednu vec si strasne vazim na nasich predkoch. A to je uzatvaranie premanzelskej zmluvy. Znami, ktori taku zmluvu maju napisanu, si ju nevedia vynachvalit a nie je to len o rozvode (Donald Trump by vedel rozpravat:-)

Takze aj homosi nech si to riesia zmluvne.

Pokial ide o zdravotny stav. Ak lezis napr. na psychiatrii (obcas mam najma z roznych liberalnych diskutujucich dojem, ze tam lezia), lekar nemusi ukazat zdravotnu dokumentaciu ani tebe. A v istych pripadoch k nej aj manzel/ka ma pristup az po smrti partnera.

Dalsia vec jednokto, su tie lesby. Podla teba lesby su zasadne dve blondate dvadsiatky so silikonovymi kozami z pornofilmov...

Vies, byvam v panelaku a hned vedla byva zena (asi 45 rokov), lesba, ktora vychovava malu dcerku zrejme z predchadzajuceho heterosexualneho manzelstva. Ta zena ma velmi maskulinne vyzerajucu partnerku (ktora je zrejme "muzom" v tom vztahu) a vyzeraju naozaj dost ale dost negustiozne. Vzdy mi je nazvracanie, ked ich vidim a nemusia sa ani drzat za ruky.

Ale to nie je vsetko. Lutujem to dievcatko, ktore je zjavne zanedbane. Bohuzial, pravidelne sa pomocuje vo vytahu. Preco asi? Jej matka a jej partnerka, to je skutocne ta najvacsia pakaz, spodina a chamrad na svete. Minule jedna vymkla druhu. Ta vymknuta na cely vchod ozrata vykrikovala, ze ju ta druha podviedla s chlapom a aka je to p...

No to najlepsie este len pride. Z bytu vedla pravidelne pocuvame hadky o peniaze. Tie dve zeny zrejme nikde nerobia, lebo cely den sa valaju v posteli, odkial komanduju tu dcerku. Vyzieraju si svoje nenazrane lesbicke brucha na nasom socialistickom state. Zo strany susedov uz boli staznosti, ale urady vec neriesia. Tie zeny zrejme poberaju jedny z mnohych stedrych socialnych davok, ktore nas komunisticky stat ponuka.

Pritom tie zeny vyzeraju zdravo. Invalidna penzia to nebude, ved homosexualita predsa vraj nie je dusevna choroba. Sice bola zo zoznamu WHO vyradena na zaklade lobizmu a nie nejakych vedeckych zisteni. Takze bohvie, zaco im stat plati.

V nasom vchode su len tri alebo styri taketo problematicke rodiny, ale tie dokazu rozvratit zivot dvadsiatim dalsim, ktore tam ziju. Ak niekde pocujem nejakych socialne citiacich stredostavovskych debilkov, ako nariekaju nad socialne odkazanymi chudakmi kypi vo mne vzdy zlc.

Nas stat jednoznacne drzi pri zivote tu najhorsiu spodinu, ktora by uz davno skapala na smrad zo zvratkov, v ktorych zije. Ide o zvery, ktore patria do zoologickej zahrady, nie do sveta ludi. Tychto parazitov si pestujeme ako pliesen na nohe, zatialco invalidi, slepi a objektivne odkazani ludia nemaju na lieky a trpia na nasledky nasho prebujneneho statu blahobytu.

Je hanba, ze diabetik nema narok na injekciu, ale narkoman ju ma zadarmo. Tie peniaze by mali ist tomu diabetikovi. A ak narkoman skape, lebo stat mu tu injekciu neda, nech teda skape. Nikto ho nepriviazal o radiator a neurobil ho zavyslim na droge, vzal si ju sam, z vlastnej vole.

Tato neadresnost nasho socialneho statu je na zaplakanie. Ale lavicovi liberali a socialisti vsetkych odtienov vzdy najskor vyuzili najbiednejsich, aby sa dostali k moci, aby ich vzapati opustili a z opovrhnutim prehliadali.

Je tazke nezmenit sa na socialneho darwinistu a homofoba pri takychto susedoch.

RE: STAT!!?!
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 6:53


S tym celofanom to asi nepatrilo mne.

Ale prepac toto -

>Nemecku typek, ktory bojuje za prava pedofilov. Len >tak dalej, pani liberali!

som nemohol prehliadnut. Vyborna argumentacia. Uz si sa pytal liberalov, ked si vyniesol taketo nezmyselne sudy, co si myslia o pedofilii?
Poznas minimalne moje prispevky, kde som vam mnohokrat vysvetloval, aky je rozdiel medzi pedofiliou a homosexualitou(z lib. hladiska), co ste sem neustale podsuvali ako paralelu a tesi ma, ze sa to tu uz neobjavuje.
Trvas este stale na tom, co si napisal?

>si, ze nejaky nekrofil vyhrabe nejakeho tvojho >neboheho pribuzneho a zacne s nim vykonavat sexualne >aktivity. Predpokladam, ze ti to v ramci tvojej >liberalnej tolerancie nebude vadit.

Opat blud. Ty jednoducho potrebujes idealneho nepriatela, nemas zaujem poznat toho skutocneho "nepriatela". Predpokladam, ze tak jednoktovi ako hociktoremu liberalovi to vadit bude.
Necham Ta porozmyslat nad otazkou "preco" a ako by to ten liberal asi zdovonil. Urcite na to prides aj sam.

Pomocka...hladaj problem v dosledkoch konania, v praktickom prejavovani sa niecoho co nazyvame uchylkou a odsudzujeme, nie konzervativne len v "uchylke samotnej". Ak ti to nepojde, rad vysvetlim...
(jednokto, daj mu prosim trochu priestoru)

Jednokto sorry ze sa do miesam do Tvojej inak vybornej argumentacie.

RE: STAT!!?!
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 13:28


teda ideme od prikadu k prikladu:

podla teba aj "homoš" si moze veci upravit v zavete. To je pravda. Ale - keby si vedel o com toje, tak by si vedel, ake poplatky maju notari a nie vzdy ma sancu clovek spisat zavet - pripad nasilnej smrti atd. "katoši" a ini "heteroši" to maju jednoduchsie, nereba imani platit ani sa unuvat, maju to rovno v zakone. Vravi ti nieco princip rovnakeho zachadzania v rovnykych pripadoch? absencii takeho pripadu sa hovori pozitivna diskriminacia. Dvaja heterosi co chcu zit spolu v domacnosti maju gratis automaticky upravu dedenia, ale dvaja homosi co cchu zit spolu v domacnosti to gratis nemaju.

Bezpodielove spoluvlastnictvo manzelov - homosi ho nikdy nemozu mat, ani len nahodou, ani ked spisu taku zmluvu pred notarom, je to neplatne. To ti hovorim ako pravnik. Takisto klames, alebo sa mylis aj s tvojimi znamymi, ktori si myslia, ze maju predmanzelsku zmluvu. Maju velke makove a nie predmanzelsku zmluvu. Mozu mat tak akurat zmluvu o zuzeni BSM alebo o vyhradeni BSM,ale nieje to predmanzelska zmluva. Ta v nasom pravnom poriadku neexistovala a neexistuje.

Teda homosi si nemozu zmluvne riesit BSM, lebo medzi nimi podla dnesneho pravneho vztahu nikdy nemoze vzniknut a zmluvou ho nemozu vytvorit. Ako priklad ti mozem uviest, ze ked zapisuju manzelia byt do katastra a ten je sucastou BSM, v liste vlastnictva mas napisane, ze kazdy vlastni jednu jedninu, teda 1/1. Nie 1/2 - to by uz bolo podielove vlastnictvo. A teda aj keby si dvaja homosi napisali zmluvu, ktorou by akoze malo vzniknut BSM, ziaden kataster im to nazapise rovnako ako manzelom, lebo taka zmluva nieje platna, lebo je protipravna. Teda askavo si najprv nieco zisti a potom o tom rozpravaj. Nemam rad ludi,ktori vedia od stola hned rozodnut bez toho, aby mali sajn o veci.

Podla mna su lesby rozne. Vacsina z nich su uplne neormalne zeny co vidis na ulici. Vysoke, nizke, tucne, stihle, pekne, skarede, sproste, mudre, chlpate, nechlpate, akekolvek.

Zdratny stav - tvoj prispevok odhalil toho uboheho cloviecika v tebe. nepovedal si nic k veci,len kopec hovadin. Dufam, ze raz aj tebe sa stane, ze ti budu vlasy sediviet v cakarni a nikto ti nic nepovie o stave tvojho blizkeho a lekar miesto informacii ta posle polezat si do blaznica. Uprimne ti to zelam, aby si na vlastnej kozi pocitil aky je to des, lebo vidim, ze ho nechutne bagatelizujes.

Nojasne, ty si s tymi lesbami pekne prejavil ubohu schopnost hladat priciny a domnienky. Mne sa napriklad obcas chce zvrcat, ked vidim procesiu a tu koncentrovanu ovciu sprostotu tych ludi, alebo ked pocujem knaza neprirodzene hnusne vysoko spievat ako keby muniekto spod oltara mackal gule, alebo ked citam spravy, ze pri vyhanani diabla nejaki sialenci v klastore zavrazidli mnisku. Ale je tomoj vkus a vkus nikho, ani mna by nemal byt vseobecnym pravnym pravidlom. Ani tvoj vkus by nemal byt pravne zavaznym pravidlom - "boze chran", toby sme ale riadne dopadli.

TO, ze ide o nefunkcny par co sa nevie postarat o dieta nema dovod v tom, ze ide o lesby. Ja tiez vidim az prilis vela krestanskych rodin, co aj do kostola chodia, aleje to hnusna zlodejska chamrad co sa aj medzi sebou bije, nadavaju si a chlascu ako duhy - mam si preto mysliet, ze to je zakladna crta krestanov? Nuz keby som aplikoval tvoju logiku, tak dojdem k takemu vysledku.

Prepac ale podla mna si prejavil dost velku ubohost. Socialne patologicke individiua,ktore by bolo treba dat do laty odsudzujes preto, lebo su lesby a podla teba su socialne patologicke preto,lebo su lesby. Ubohe zmyslanie...tragicky chybne....

co sa tyka pristupu k asocialom sa zhruba zhodnema, aj v tom priklade s diabetikom a narkomanom. avsak podla tvojich slov (zoo, nie ludia, paraziti, pliesen) ty by si asi hned prvy krical hosana a hadzal do novootvorenych "sprch" konzervy s cyklonom B a rovnako nadsene by si zapaloval horaky v krematoriach. Lukas, svojim postojom a stylom pripominas mi vzoroveho horliveho skopcaka, ktory obcas pisal do casopisu hitlerjugend o zidovskej pliesni na arijskej nhe a potom horlivo aplikoval svoje postoje v ramci sonderkomanda.


Skoda ze velka cast citatelov .tyzden nema sajn o tychto tvojich primitivnych prispevkoch..myslim si ze drviva vacsina z nich by ta nazvala takymi slovami, ktore sa normalne vypipavaju.. miesto rozumneho novinara by si ta zapamatali ako ....... somzverdavy, co by na takyto prispevok povedali Tatar, Sebej, Palko, Hrib a dalsi...rad by som vedel, ktory z nich by si dal hlavu do dlani a ktory by ti zatlieskal..

RE: STAT!!?!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-06-2005 14:42


Jednokto, ty tak prekrucas fakty ako malokto. Ty si demagog priam meciarovskeho razenia.

"Socialne patologicke individiua,ktore by bolo treba dat do laty odsudzujes preto, lebo su lesby a podla teba su socialne patologicke preto,lebo su lesby. Ubohe zmyslanie...tragicky chybne...."

To su predsa fakty, ze homosexualne osoby maju sklon k sebadestrukcnemu spravaniu, ziju v priemere kratsie a su psychicky labilnejsie ako ostatni. Napriek tomu ich treba brat ako ludi. Ked si pomyslim, co popisal vodca libertarianskeho hnutia, Hans Herman Hoppe na adresu homosexualov, tak moje vyjadrenia su uplnou selankou. Takze myslim, ze citatelom ani redaktorom .tyzdna by iste moje vyjadrenia velmi nevadili.

Ale vrcholom je toto:

"ty by si asi hned prvy krical hosana a hadzal do novootvorenych "sprch" konzervy s cyklonom B a rovnako nadsene by si zapaloval horaky v krematoriach. Lukas, svojim postojom a stylom pripominas mi vzoroveho horliveho skopcaka, ktory obcas pisal do casopisu hitlerjugend o zidovskej pliesni na arijskej nhe a potom horlivo aplikoval svoje postoje v ramci sonderkomanda."

Opat tazka liberalna demagogia. Kde som napisal, ze ich treba poslat do plynu??? Kde v mojom prispevku to vidis??? Skvele! Takze, ked odsudzujem homosexualne spravanie a odmietam ich zakonne privilegizovat, tak ich vlastne chcem poslat do plynu. Ak mi je jedno, co robia v sukromi, ale nechcem, aby mna do svojich zvrhlosti tahali, tak z toho si vydedukoval, ze som mlady nacista.

Ty si uplny Sherlock!

Vyborne, jednokto! Len tak dalej. Na Slovensku s takymto prekrucanim reality iste urobis skvelu pravnicku karieru.

ak mas gule daj to do .tyzden
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 15:26


vyborne..teda homosexualne osoby maju sklon k sebadestrukcnemu sparavaniu a su psychicky labilnejsie ako ostatni. Ja sa ani necudujem homosexualom ze maju castejsie depky ako ostatni, ked musia v tichosti bojovat s netolerantnou krestanskou moralkou a casto musia sami skryvat svoju pravu tvar. Inak rad by som videl taku statistiku, taku som este nevidel.

Co sa tyka toho kratsieho zivota, tak viem o takej studii nejakeho lekara v USA. Tato studia bola urobena v case ked vrcholil boom AIDS a prvou napadnutou skupinou boli homosexuali. To nejak nebolo v studii zohladnene. Bol by som zvedavy na terajsi priemerny vek homosexualov, ked sa amerika na nich teraz pozera trosku inak ako za cias, ked bigotnost bola americkou spolocenskou normou.

www.godhatesfags.com - tu je klasicky vyplod americkych idiotov,ktori sa opovazuju nazvat sa krestanmi.

Ich promiskuita a pokutne realizovanie sexualnych tuzob bolo dost podstatne podmienene tym, ze spolocnost ich vytlacala do malych zastrcenych pornokin, verejnych zachodkov a podobne. Rozhodne nemali normalnu moznost na sexualnu realizaciu ako heterosexuali. K takemuto nutenemu pokutnemu sexu vydatne pomahala aj primitivna a arogantna demagogia krestanskych kruhov v USA a agresivne netolerantne konzervativne kruhy. Rad by som videl statistiku priemernej dlzky zivota homosexualov povedzme v holandsku, kde ludom az tak nevadi, ako je kto orientovany.

ten hitlerjugend - jasne ze si ich neposlal do plynu, nikde to nevravis, to je evidentne....ale myslis si ze moje dokoncenie tvojho myslienkoveho postupu je prekrucanie reality? nuz podla mna ja osobne by som si dal extra pozor, aby konanie cloveka, ktory homosexualov dava do zoo, ktory ich nepovazuje za ludi ale za pliesen na nohe nepreslo cez tenucku hranicu a neprerastlo do aktivnej eliminacie takejto "plesne". Zvysene riziko takeho konania tu je a historia nam dava dost vela prikladov, ze taketo moje dokoncenie tvojho myslienkoveho postupu je viac nez realne.

Inak ak si myslis, ze citatelom .tyzdna by velmi nevadilo, ak by si dal homosexualov do zoo, nepovazoval ich za ludi a povazoval za pliesen na nohach, tak potom lutujem takych citatelov.

Inak ak mas naozaj gule a stojis si za slovom, napastuj sem svoju ziadost, aby ti sefredaktor vytlacil v .tyzden tvoj homofobny prispevok, kde hovoris o zoo a pliesni na nohach a podobne.

Dufam, ze ak toto citaju (a podla mna citaju) aj ini redaktori z .tyzden, rad by som tu videl ich menovite reakcie, ci im takyto prispevok Krivosika vadi alebo nie.

Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 20-06-2005 18:21


Statistiky (sa mi zda najcastejsie pouzivane slovo na podporu argumentov) hovoria , ze pocet uzavretych manzelstiev klesa . Dalej sa hovori ,ze rozvodovost stupa . Moderne je zit len tak bez "papiera" . Za mesiac alebo rok zdrhnut , ved alimenty za mna zaplati stat a ja mam super zivot . No nechapem naco potrebuju homo papier ?!
Alebo chcu dalsi experiment na vychove ?
Kedysi (niekto este aj dnes ) sa tvrdilo ze rozvody ulahcia v rodine situaciu najma detom .Na sude sa este stale nepytaju deti ci suhlasia s rozvodom rodicov .
Hluposti o tom kto bude co dedit , zubnu kartu ci uvidi Miso alebo Mara su irelevante . Zivot prinasa omnoho komplikovanejsie situacie a musia sa vyriesit .

RE: Naco im je papier ?
autor: Dewey
pridané: 20-06-2005 19:21


Tato, cize sa ti zda rozumne, aby o vztahu dvoch dospelych ludi, ktori uz k sebe v lepsom pripade necitia nic ma rozhodovat dieta? Nechas ho rozhodovat aj o zmene zamestania, lebo aj to moze mat pre neho dosledky?

"ved alimenty za mna zaplati stat a ja mam super zivot"
Skutocne si vypichol jeden problem, ktory ma akoze spochybnit celu opodstatnenost homozvazkov. Rozmer dietata, za ktoreho sa ktosi snazi zbavit zodpovednosti, co v pripade homozvazku nie je otazkou, ti vobec neprekaza. Prask to do diskusie.
No a vidis, keby ste sa nebranili pravu tam, kde je to rozumne, zjednotit sa aj vyssie ako na urovni narodneho statu, problem by bol lahko riesitelny.

RE: Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 20-06-2005 21:38


1. Presne ako pises malo by do tohto vztahu 2 dospel. ludi pravo hovorit aj ich dieta (deti) .
2. Zmena zamestnania , v zavislosti na dosah dosledkov na dieta , by malo mat moznost do toho povedat svoj nazor . (Ale je to vonkoncom neporovnatelne)
Ja som sa len snazil zistit preco totak nutne potrebuju ?
PISES : "No a vidis, keby ste sa nebranili pravu tam, kde je to rozumne, zjednotit sa aj vyssie ako na urovni narodneho statu, problem by bol lahko riesitelny. "
Tomu nerozumiem akemu pravu sa branim ?

Ozaj a ako by to bolo s krizenim ? Mohol by mat ten , kto ma homozvazok , sucasne uzavrete manzelstvo ?

RE: Naco im je papier ?
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 6:39


Pravo "hovorit do niecoho" je jedena vec, druhou "pravo spolurozhodovat". Takze este raz sa pre istotu opytam, po ktorej z tychto dvoch veci volas?

Napr. trestnemu a urcitej politickej globalizacii...

Krizenim - takuto poziadavku, aspon o tom neviem, zatial nikto nevniesol, cize asi nie. Nechcu sa mi riesit neexistujuce problemy - je dost tych existujucich.

RE: Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 21-06-2005 20:36


1. Predovsetkym hovorit ( pokial mozno ) , tym nasledne mozme zmenit svoj povodny nazor a dieta ziskalo " pravo spolurozhodnut ".

2. Ako sa branim tretnemu pravu . ( Sorry som chlapec z dediny stale nerozumiem prosim o trpezlivost )

3. Moment . To je legitimna otazka tento problem RP automaticky prinasa . ( Ale mas pravdu toto momentalne problem neriesi )

RE: Naco im je papier ?
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 20:52


>1. Predovsetkym hovorit ( pokial mozno ) , tym nasledne mozme zmenit svoj povodny nazor a dieta ziskalo " pravo spolurozhodnut ".

Tomuto zase ja, chlapec z periferie velkomesta nerozumiem.

>2. Ako sa branim tretnemu pravu . ( Sorry som chlapec z dediny stale nerozumiem prosim o trpezlivost )

Ospravdlnujem sa, ak som Ti nepravom pripisal tento nazor. Takze riesenie spominaneho problemu(utek)problemu pozname tym padom obaja.

>3. Moment . To je legitimna otazka tento problem RP automaticky prinasa . ( Ale mas pravdu toto momentalne problem neriesi )

Legitimna otazka to rozhodne je, to som nespochybnoval. Prinasa ju RP rovnako ako prinasa(prinieslo) manzelstvo otazku mnohozenstva(mnohomuzstava) a RP.

RE: Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 21-06-2005 21:55


> >1. Predovsetkym hovorit ( pokial mozno ) , tym nasledne mozme zmenit svoj povodny nazor a dieta ziskalo " pravo spolurozhodnut ".

Tomuto zase ja, chlapec z periferie velkomesta nerozumiem.

HOvoril som o tom , ze dieta by malo mat moznost vyjadrit sa k rozvodu samozrejme ak je vyvojovo toho schopne tym ,ze sa vyjadri moze ovplyvnit (sud , rodica) a nasledne spolurozhoduje . [Pytal si sa ma ci ma dieta "do niecoho hovorit" , alebo "spolurozhodovat" .]

>Takze riesenie spominaneho problemu(utek)problemu pozname tym padom obaja.

Prepac ja vazne neviem o com to je : "problemu(utek)problemu "

Preco myslis , ze manzelstvo prinasa otazku polyandrie [polygamie] dokonca RP . Ja som bol v tom ze to je paralelne .

RE: Naco im je papier ?
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 7:07


Cize sudca by mal na zaklade nazoru dietata rozhodnut, ci budu dvaja rozvedeny, alebo nie. Takto tomu rozumiem teraz.
OK, dvaja ludia sa nenavidia, nechcu spolu zit, chcu si zariadit oddelenu existenciu.
A) Obaja povedia ano, dieta povie nie. Ako ma rozhodnut sudca?
B) Sudca povie nie, co tym dieta ziskalo? Co stratili rodicia?

Ak chces podme sa o tom bavit vecne.

>>Takze riesenie spominaneho problemu(utek)problemu pozname tym padom obaja.

>Prepac ja vazne neviem o com to je : "problemu(utek)problemu "

"Za mesiac alebo rok zdrhnut , ved alimenty za mna zaplati stat a ja mam super zivot"

>Preco myslis , ze manzelstvo prinasa otazku >polyandrie [polygamie] dokonca RP . Ja som bol v tom >ze to je paralelne .

Snazil som sa ti ukazat, ze zaoberat sa tym, aku "otazku" akcetovanie RP "otvara", "prinasa" je nezmyselne. S tym istym sa da pohravat pri manzelstve.
Takto sa neda argumentovat. Posudzujme RP a konkretne, zrejme negativne dosledky pre inych, ktore budu asi jedinym zmysluplnym argumentom preco niekomu legislativne neulahcit zivot, kto o to ziada.

RE: Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 22-06-2005 19:08


Co sa tyka rozvodov .
Moj nazor je ze sa to berie ako pravny stav . Ako keby to nemalo absolutne ziadny vplyv na deti , ktore su sucastou manzelstva {rodiny } . Pritom 20 storocie je poznacene detmi z rozvedenych rodin . Chces sa o tom vecne bavit , podla mna je to prilis emotivne a napriek tomu nutne riesit omnoho viac ako trebars RP.
Nezodpovednost , ktora tu je , neochota znasat drobnejsiu nepohodu privadza ludsku psychiku do rozkladu , do citovej frustracie .

RE: Naco im je papier ?
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 20:10


Nevidim jednu vec, ktoru by sud svojim zakazom vyriesil a mala by pozitivne dosledky pre dieta.
Tato, co sa tym vyriesi?

Ano. Rozvodovost je velka. Na jednej strane ide o uvolnenie predsudkov voci rozvodu a na druhej strane mnozstvo spolocenskych faktorov, ktore sa pod rozvody, narusenie suzitia dvoch dospelych ludi, tiez v nemalej miere podpisuju. Vobec sa to vsak neda zahrnut pod pojem "nezodpovednost". Drobnesia nepohoda - u niekoho mozno napr. sustavny stres, ktory dokaze naburat aj ten najpohodovejsi vztah.

RE: Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 22-06-2005 21:59


"Nevidim jednu vec, ktoru by sud svojim zakazom vyriesil a mala by pozitivne dosledky pre dieta.
Tato, co sa tym vyriesi?"

No , co sa tym vyriesi ? Hm , teraz vieme , ze rozvody detom skodia , minimalne neprospievaju . Tak hladajme sposob akym to zmiernit , ak uz nie odstranit . Trufam si tvrdit , ze taky radikalny postoj ako zrusenie rozvodov sa mi nepodari presadit . Nuz nebude to lahke . Pravdepodobne bude nutne zvysit sudne poplatky , zavedenie alimentov na partnera starajuceho sa o pridelene deti , trestnopravnu zodpovednost pri opusteni partnera v chorobe , nudzi , zlozitej zivotnej situacii ( umrtie dietata a pod.)....Samozrejme moznosti je vela , mozno su kontroverzne , ale hold ja uz taky som .

". Rozvodovost je velka. Na jednej strane ide o uvolnenie predsudkov voci rozvodu a na druhej strane mnozstvo spolocenskych faktorov, ktore sa pod rozvody, narusenie suzitia dvoch dospelych ludi, tiez v nemalej miere podpisuju. Vobec sa to vsak neda zahrnut pod pojem "nezodpovednost"."

Ja si myslim ,ze zaklad je strata zodpovednosti za osud mazelstva (rodiny) . Vplyv moze byt rozny , ale ak sa strati zodpovednost za rodinu az v tej chvili straca stabilitu . Ak zodpovednost zacne nadmieru preberat stat , svokra , sused alebo postar v tej chvili je rodina v ohrozeni.

RE: Naco im je papier ?
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 7:53


>Hm , teraz vieme , ze rozvody detom skodia , minimalne neprospievaju .

Nie Tato, rozvod nie je to, co dietatu skodi. V skutocnosti je to to, co tomu rozchodu predchadza.
Akt zozvodu tieto zalezitosti uz nezvrati.


"zrusenie rozvodov sa mi nepodari presadit."
Nic by sa tym nevyriesilo a nemusim ani analyzovat neprijatelnost takehoto niecoho z liberalneho hladiska.

>"Nuz nebude to lahke . Pravdepodobne bude nutne zvysit sudne poplatky , zavedenie alimentov na partnera starajuceho sa o pridelene deti, trestnopravnu zodpovednost pri opusteni partnera v chorobe , nudzi , zlozitej zivotnej situacii ( umrtie dietata a pod.)"<

Starostlivost o dieta je zahrnuta v alimentoch pre dieta. Ostatne, dovolim si povedat, ze po vacsine rozvodov participuju na starostlivosti stale obe strany, len v odlisnej miere, co sa da zase odovodnit vo vztahu k dietatu. Casto byva problem aj opacny, starat sa chcu obaja v plnej miere.

>"Samozrejme moznosti je vela , mozno su kontroverzne , ale hold ja uz taky som.

S "kontroveziou" nemam problem, skor sa obavam ze toto riesenie nie je ani zmysluplne.

>Ja si myslim ,ze zaklad je strata zodpovednosti za >osud mazelstva (rodiny) . Vplyv moze byt rozny , ale >ak sa strati zodpovednost za rodinu az v tej chvili >straca stabilitu

Vidis a prave prehnana zodpovednost za rodinu moze byt niekedy pricinou jej rozkladu. Kvalita vztahu je aj o inom ako On zarobi a opravi, Ona navari a operie.
Ak by podstata vztahu dvoch ludi stala na takejto veci, tvoja argumentacia by bola asi spravna.

>Ak zodpovednost zacne nadmieru preberat stat , svokra , sused alebo postar v tej chvili je rodina v ohrozeni.<

Pocuj Tato, nemetaforizujes tu uz to slovko "zodpovednost" az prilis?

RE: Naco im je papier ?
autor: tato
pridané: 29-07-2005 22:51


1. Je to rozvod co dietatu skodi uz to nepopieraju ani sociologovia ani detsky psychologovia a nielen dietatu . To co tomu rozvodu predchadza su zlyhania , ktore mozu vo vacsine spolu odstranit .

2. "Starostlivost o dieta je zahrnuta v alimentoch pre dieta "
Ja som pisal aby bolo zavedene aj alimenty na partnera starajuceho sa o deti

3." S "kontroveziou" nemam problem, skor sa obavam ze toto riesenie nie je ani zmysluplne "
Ak pre teba nie je zmysluplna rodina potom naozaj riesenie nie je zmysluplne !

4." Vidis a prave prehnana zodpovednost za rodinu moze byt niekedy pricinou jej rozkladu "
Co je to prehnana zodpovednost ?

5. "Pocuj Tato, nemetaforizujes tu uz to slovko "zodpovednost" az prilis? "
Hej Dewey a ty slovo zodpovednost prilis nebagatelizujes ?

vseobecny postreh
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 13:47


som presvedceny, ze vsetky tieto kvazi intelektualne tanceky a krkolomne akrobaticke odovodnenia proti RP maju za ciel len to, aby akosi na prvy pohlad racionalne odovodnili PRIMAL TRIBAL NEGATIVE feeling tata aj Krivosika voci homosexualom. Proste sa hanbia na rovinu povedat, ze sa im to bridi, ze to nenavidia, vidia to ako spinu, hned vidia dvoch muzov alebo zeny v posteli, lebo vedia, ze by vyzerali ako blbci, ked kvoli svojmu subjektivnemu vkusu chcu nieco zakazovat inym. Vedia, ze to v dnesnej dobe uz nie je normalny legitimny dovod a teda to maskuju takymito dusevnymi akrobaciami. Lukas to tu v jednom prispevku sam hadam nechtiac odhalil - dal si dohromady negativny pristup k asocialom a lesbam, vymyslel si ako ospravedlnenie kauzalny vztah. O ake biedne.
Mna osobne by ani nenapadlo nejak nieco zakazovat krestanom, aj ked niektore veci co robia sa mi fakt totalne bridia. Ale ako liberal viem, ze dalej ako od mojho negativneho pocitu ist NEMOZEM, lebo si vazim slobodu. Naopak, konzervativci radi idu dalej a povazuju svoj subjektivny vkus za vseobecne meritko - dane zhora, dane vyvolenym, dane pomazanym, dane iba tym najlepsim.

RE: vseobecny postreh
autor: Firstborn
pridané: 21-06-2005 16:09


no ja si len dovolim skromne suhlasit s Jednokym
(a vsimnite si moju brilantnu argumentaciu ;-) )

A tiez si myslim ze keby citatelia .Tyzdna alebo redaktori videli niektore prispevky redaktorov PS, tak by sa mooc divili. To plati aj o SME, kde Lukas niekedy pise.

RE: vseobecny postreh
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 16:25


Jednokym - cital som s jednookym :-) Internetove prezyvky by sa podla mna nemali sklonovat, je to niekedy celkom vazny jazykolam.
BTW. este skromnejsie sa pripajam aj ja.

RE: vseobecny postreh
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 16:43


skromne vam dakujem za podporu a mne je uplne jedno ako ma ludia na nete nazyvaju (pokal to nie je pejorativne, vsakze), hlavne je ze kazdy vie, kto a co pise :)
RE: vseobecny postreh
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-06-2005 18:30


Pani, keby ste mali gule vy, nepouzivali by ste nicky, ale pouzivali by ste tu vlastne mena. K tomu vam ale ocividne chyba odvaha.
RE: vseobecny postreh
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 19:58


Lukino, skor nez ti polozim druhu otazku, neches prehodnotit tuto vetu o nickoch a guliach?
RE: vseobecny postreh
autor: Braňo
pridané: 21-06-2005 21:07


Ale vsimli ste si, ze vlastne nesuhlasite s jednokym a hocikym, ale s jednoTKom? :-)
RE: vseobecny postreh
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 21:53


nie, ale ved je jedno kto to je :-)
RE: vseobecny postreh
autor: jednotko/jednokto
pridané: 22-06-2005 10:19


preklepy a poprehadzovane pismenka su mojou "specialitkou", ktora ma obcas stve ale vacsinou mi je to jedno ..pisem prilis rychlo a rovno na "cistopis", nezaoberma sa siahodlhym kontrolovanim.

Nastastie sa nezivim ako stenograf/zapisovatel, to by som asi zomrel od hladu :)

obcianska aktivizacia
autor: jednotko
pridané: 21-06-2005 16:38


konzervativci aj liberali maju jedno spolocne - obe skupiny maju radi obcanov (alebo krestanov, kazdy si vybera svoju krvnu skupinu), ktori sa neboja povedat si svoj nazor a ked treba povedat si ho nahlas a verejne. Ako vravel Masaryk - nebat se a nekrast.

Ja som osobne zvedavy, ako zareaguje Lukas Krivosik na moju vyzvu, aby poziadal sefredaktora Hriba, aby mu v .tyzden vytlacil ten jeho prispevok. A ak Lukas naozaj o to poziada (a tym si ziska moje sympatie ze sa nehanbi za nazor, aj ked je podla mna nazor hlupy), rad by som vedel reakciu sefredaktora Hriba.

Ja osobne tiez nevidim nic zle na tom, aby sefredaktori .tyzden a aj SME vedeli, ako sa VEREJNE prezentuju ludia, ktorym oni zverejnuju clanky a platia im za to a teda aby vedeli za koho sa nepriamo citatelovi zavazuju. Ci im nevadi, ze vo svojich sukromnych mediach davaju priestor aj ludom, ktori sa takto vyjadruju na VEREJNOSTI. Ja osobne kvoli Hanusovi som prestal kupovat Domino ( a za tie dlhe roky som bol vernym kupcom a citatelom Domina, teraz ani neviem ci tam este pise), aj ked ma styl pisania lepsi ako Krivosik (legal disclaimer - je to moj humble subjektivny nazor, ktory sa moze mylit) .

Kvoli Krivosikovi som prestal kupovat .tyzden (myslim ze aj Friso tam mal nejake clanky co ma vytocili - ak Friso tam nepisal tak sa mylim, bol to iny clovek a teda sa ospravedlnujem). Nerad by som prestal kupovat SME tiez kvoli Krivosikovi. Dufam, ze Krivosik nezacne pisat aj do National Geographic a Letectvi & kozmonautika, nerad by som ich prestal kupovat :) .

RE: obcianska aktivizacia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 21-06-2005 18:28


Tak Domino mozes pokojne znovu zacat kupovat. Martin Hanus tam uz nepise, zato tam pise Michal Havran mladsi. Som si isty, ze tvojmu gustu, jednokto, bude Havran junior vyhovovat lepsie.

Ked uz si kvoli Hanusovi prestal citat Domino a kvoli mne .tyzden, kladiem si otazku, preco teda vobec citas Prave Spektrum???

Pokial ide o ludi z dennika SME, minimalne Peter Javurek nas sleduje, jeho zena ma na starosti komentare a napriek tomu, ze sme s panom Javurkom mali mensi konflikt, stale ma v tom SME uverejnuju. Hoci chapem, ze Susan Sontag, Gwynne Dyer, Naomi Kleinova a dalsi komunisti (pardon liberali) v denniku SME ti asi vyhovuju viac.

K tomu Hribovi. Opat priklad jednokoho demagogie. Preco by som mal poziadat Hriba, aby mi uverejnoval nejaky prispevok z internetovej diskusie, bez akehokolvek kontextu??? Akosi mi unika pointa tejto myslienky?

Ak su ale tamtamy pravdive, tak sefredaktorovi .tyzdna sa moje clanky pacia. Ostatne pisem do .tyzdna nieco ine ako sem na Prave Spektrum?

Ja nemenim obsah mojich clankov podla media, do ktoreho prispievam. Zase je ina vec, ako mi to, co napisem napr. v SME doskrtaju... Na to ale ja uz nemam dosah.

PS. S tym Letectvim a kozmonautikou by som nic nevylucoval, som totiz velmi vsestranny clovek:-)

RE: obcianska aktivizacia
autor: Dewey
pridané: 21-06-2005 20:12


>kladiem si otazku, preco teda vobec citas Prave >Spektrum???

Tiez ma napadla tato otazka. Asi bude dolezite slovo "kupovat". (Tie peniaze aspon ciastocne niekoho zrejme zivia.) A tu sa diskutovat. Nech odpovie on, ale mna to zaujima tiez.

Ja som uz tiez prestal kupovat OS,Dofo,Slovo, nemal som cas to kedy citat, zbytocne sa mi to doma hromadilo.Klesajuca uroven vsetkych troch periodik bola vsak zjavna.(=tie iste temy,tiez iste frazy)

RE: obcianska aktivizacia
autor: jednotko
pridané: 22-06-2005 10:06


myslm ze doel podo mnou to presne vystihol Dewey (pri pisani tejto reakcie nevidim reakcie doel v diskusii).

Zakladny rozdiel je medzi citat a kupovat. Predpkladam, ze ako clovek so zaujmom o veci verejne si aj Lukas precital povedzem Kapital, KOmunisticky manifest, nieco od Lenina, Stalina, alebo inym ideologickym odporcov. SOm vsak presvedceny, ze by si to asi nekupil. No mozno ano, ale pochybujem, ze ba povedzem Lukas pravidelne kupoval povedzem Usvit alebo Nove slovo :)

Ja mam zaujem citat vsetko co jenejak zaujimave aj ked to je z ineho tabora - citavam katolicke noviny na nete, Usvit, ale aj islobodu, obcansky institut a podobne veci. CItam, ale by som si ich nekupil..


Pokial Lukas napise do L&K nejaky clanok povedzme o slavakoch - pilotoch na vychodnej fronte alebo o britskych letcoch v severnom Rusku, nemam problem..len nech to nie je clanok o tom, kto z nich bol aky konzervativec a ci bol za interrupcie :) :)

RE: obcianska aktivizacia
autor: Firstborn
pridané: 22-06-2005 12:34


A ja sa zase alibisticky len pridam. Ovela radsej si napriklad precitam nieco od Sebeja, Tatara alebo Osuskeho.
A mimochodom Michala Havrana ml. a jeho euronaivne a neviemake este nezmysly neznasam, a ked ich vidim v SME tak "vidim rude".
Na PS ma tahaju diskusie. Bez nich by som tu urcite nechodil. No a cim by boli diskusie bez Jednokoho, Libertariana alebo Deweyho?

Inac k tym nickom a sklonovaniu - no si myslim ze nick ako hocake meno sa sklonovat ma : "Odpoviem Deweymu, Libertarianovi" a pod, ale problem je Jednokto. Ten ma totiz v nicku "kto" a to je prevelice osemetne.

Tak co : N Kto co Jednokto
G Bez koho bez coho bez Jednokoho
D Komu comu Jednokomu
A Koho co Jednokoho
L O kom o com o Jednokom
S S kym cim s Jednokym

dufam ze niekto mu nevymysli mnozne cislo. To by bola "brutalna hnusoba".

RE: vseobecny postreh
autor: Miso
pridané: 21-06-2005 17:22


Nuz, ja osobne nachadzam najviac intelektualnych tancekov v diskusiach na PS u Teba.
Vacsina Tvojich reakcii na niekoho spociva v prekruteni toho, co ten druhy napisal; dalej nasleduje sociologicke odhalenie toho, co presne si myslia vsetci ti, co s Tebou nahodou nesuhlasia, no a potom uz len pises, pises a pises.

RE: vseobecny postreh
autor: tato
pridané: 21-06-2005 20:54


Ahoj jednokto ,
Zasa mna spominas a som rad ,ze som sa znovu vdaka tebe nieco o sebe dozvedel . ( Este ta stale hneva ten nezmysel co si napisal o tej " chranenej osobe " )


Ja som sa k homosexualom vyjadroval velmi malo skoro vobec . Moj nazor na RP je taky isty ako na rozvody , potraty , manzelsku neveru , znasilnenie ..... skratka s tym nesuhlasim a ked to stat , EU , OSN , alebo ktokolvek iny uzna ako legalne , moj nazor to nezmeni .

RE: vseobecny postreh
autor: Miso
pridané: 22-06-2005 0:45


"...ze som sa znovu vdaka tebe nieco o sebe dozvedel..."

To je ukaz s vysokou pravdepodobnostou vyskytu pri diskusii s JEDNOTKOM.

RE: vseobecny postreh
autor: jednotko
pridané: 22-06-2005 10:10


ano ta chranena osoba bola hlupost, to si nemam problem priznat. zil som v tom, ze to je osoba chranena policiou (ako sa to hovorilo dovtedy) nie ze chranena osoby ma sirsi zaber. Predtym ak bol trestny cin sposobeny na tehotnej alebo na dietati tak to bolo definovane v pritazujucich okolnostiach. Dakujem za opravu
RE: vseobecny postreh
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 11:22


Nic si z toho nerob, ja som bol tiez v tom, na zaciatku diskusie ze sa bavite o evidencne chranenej osobe(to je asi to, co si mal na mysli)
porovnanie
autor: v.B
pridané: 22-06-2005 8:51


Mozno nezaskodi pripomenut si rozdiely medzi manzelstvom a RP

Manzelstvo je "prirodzena" institucia, plniaca zaroven biologicke, citove, vychovne, kulturne a ekonomicke funkcie. Produkuje deti, poskytuje im dlhodobo ekonomicke, citove a kulturne zazemie. Tym umoznuje reprodukovat ludstvo jednak biologicky, ale hlavne kulturne, kedze odovzdava detom tradicie a vzory spravania, ktore su produktom dlheho vyvoja. Clenovia rodiny (najma jednotlive generacie) su na seba zaroven ekonomicky odkazani (resp. boli pred vznikom socialistickeho statu) a ako celok vacsinou sebestacni, co umoznuje aj ekonomicku funkcnost tohoto typu spoluzitia. Manzelstvo existovalo este pred rozbujnenim statu, pretoze jeho potreba vyplyva z "logiky veci" - nic ine ju nemoze nahradit v plneni vyssie uvedenych cielov. Nezaviedol ju stat, stat manzelstvo iba uznal, pripadne mu priznal iste privilegia. Ale aj keby to nerobil , manzelstvo by pretrvalo.

Celkom inak je to s RP homosexualov. Plni len niektore funkcie manzelstva (citove, biologicke), tyka sa maleho poctu ludi, z ktorych navyse vacsina je promiskuitna. Nema ziadne vystupy pre "ludstvo". Z tychto dovodov RP nikdy prirodzene nevzniklo "zdola", nebola ziadna potreba takej institucie, pretoze neplnila ziadnu rozumnu funkciu, ktora by sa tykala nielen dvojice, ale aj inych. Nevzniklo dokonca ani v spolocnostiach ktore homosexualitu tolerovali (najma anticke), dokonca nic podobne neexistuje ani v samotnej homosexualnej komunite.

Snaha zaviest RP je typicky etatisticky socialnoinziniersky nezmysel laviciarov, snaha zmenit spolocnost posobenim statu, ked uz to nejde presviedcanim slobodnych jednotlivcov. Posobenim statnej moci sa snazi priznat istemu vztahu status, ktory by inak v ociach inych nemal. Kedze je tu v mode namiesto racionalnych argumentov odhalovanie skrytych motivov (majster v tom je jednokto), mozeme si tipnut, co je asi motivaciou jeho privrzencov - u laviciarov napr nenavist k vsetkemu "burzoaznemu", vratane rodiny, k zodpovednosti, zavezkom a k nutnosti dodrziavat iste pravidla a teda snaha zrelativizovat a znizit ich vyznam uznanim "alternativnych zivotnych stylov" ako rovnocennych (statom samozrejme). Tiez nenavist k cirkvi, ochota zaviest hocijaku blbost, len ak to nejakeho knaza nastve. K tomu zopar rozpoltenych "liberalov", ktori najprv akceptuju etatizmus, aby potom v jeho ramci zdovodnovali nutnost RP z "liberalnych" pozicii.

Kedze funkcie manzelstva su uplne neporovnatelne s funkciami RP, je uplne od veci tzv. "liberalny" argument, ze zavedenim RP sa jedna len o zrovnopravnenie s manzelstvom. Zo ziadneho principu neplynie nutnost davat na jednu uroven kvalitativne odlisne veci. Takisto sa neda oddelit spluzitie samotne od produkcie deti, ako by to radi urobili svojimi definitorickymi trikmi niktori diskutujuci. Dlhodobe spoluzitie heterosexualov je nutnou podmienkou zrodenia a kvalitnej vychovy deti, preto so skutcnosti ze taketo spoluzitie ma isty pravny status neplynie, ze analogicky pravny status ma mat aj spoluzitie homosexualov, ktore ziadne podobne dosledky nema a nemoze mat.

Nie kazde manzelstvo plni tuto funkciu, lenze vacsina moze a aj plni, kym RP principialne nemoze.

Dalsi argumet, ze vyhody plynuce z RP neskodia tretim osobam (okrem takych "drobnosti" ako danove ulavy a pod, v zavislosti od pravneho systemu danej krajiny, alebo zabezpecenie pravnej rezie statom financovanym aj tretimi osobami) je celkom racionalny. Nevysvetluje ale, preco by sa takato vyhoda mala vztahovat specialne pre homosexualny vztah a nie pre lubovolny medziludsky vztah a preco ju treba viazat na RP.

"Liberali" su spravodlivo rozhorceni pri predstave "diskriminacie" spachanej tym, ze na rozdiel od manzelov homosexual musi pri odkazovani majetku partnerovi spisat drahy zavet. Z nezmameho dovodu ich netrapi, ze taky zavet musi spisat kazdy, kto by chcel zanechat majetok inej osobe na zaklade ineho vztahu ako RP alebo manzelstva.

Podobne poskytovnie info o zdravotno stave sa popisuje tak, ako by to bol specialne problem homosexualov.

Bezpodielove vlastnictvo - ak to ma nejaku vyhodu, nie je mi jasne, preco by pravny system mal take cosi umoznovat len manzelom, pripadne RP. Ti, ktori sa dozaduju rovnosti, by mali tuto rovnost ziadat pre vsetkych, t.j. lubovolna n-tica ludi by mala mat pravo na taketo vlastnictvo. Opat sa "zrovnopravnenie" popisuje tak, ako by malo odstranit specialne diskriminaciu spachanu na homosexualoch, hoci podobne obmedzenia ma kdekto.

Ulahcenie vybavovaciek - dalsi dojimavy pribeh. Ale niektore veci nemozu vybavit ani ini rodinni prislusnici, napr. dcera za otca. To su bezne byrokraticke obmedznia, ktore musi znasat kazdy. Netykaju sa len homosexualov a nie je dovod sa specialny status vyhradne pre nich.


"Liberali" si tiez pletu rovnost ludi a rovnost "vztahov" a robia mylnu paralelu medzi zrovnopravnenim zien ci cernochov na jednej strane so "zrovnopravnenim" RP a manzelstva. Zrovnopravnenie napr zien plynie s akceptovania principu rovnosti ludi, co je OK. Ale ziadny analogicky princip rovnosti (sukromnych) vztahov neexistuje a nemoze existovat, lebo tie su prilis roznorode a ich uplne zrovnopravnie je nemozne, co vlastne implicitne pripustaju aj "liberali" (vid priklady vyssie) ked sa zaoberaju specialne homosexualmi. To ze sa medzi ho a hetero vztahom najdu iste podobnosti je sice pekne, ale nie je to ziadny dovod na pravne zrovnopravnenie na zaklade nejakeho vyssieho principu. Je to len subjektivna zaujatost "liberalov"

porovnanie - errata
autor: jednotko
pridané: 22-06-2005 9:55


errata:

v.B. si pletie rodinu a manzelstvo..Rodina je prirodzena institucia, manzelstvo je pravna "nadstavba". nie manzelstvo, ale rodina plodi a vychovava deti. Rodina to tiez velmi dobre vie robit aj bez manzelstva. Nasledne v prvom odseku uz sprvne pouziva slovo rodina. Ku koncu odseku znova si pletie rodinu a manzelstvo. Stat neakceptoval manzelstvo, ale rodinu a dal jej prvnu "nadstavbu". V poslednej vete prveho odseku tiez sa dopusta tragickej zameny, veta by mala zniet, ze rodina by fungovala aj vtedy, ak by ju stat neuznal a nedal jej pravny ramec manzelstva.

Nuz neviem ako dosil k zaveru, ze potreba RP nevysla zdola, ale zhora..to akoze hmosexuali nechcu RP, ale zhora, teda uradnici im ho chcu dat? teda ti aktivisti, povedzme Ganymedes a dalsi, tu nie su homsexuali ali uradnici, ktori chcu "zhora" dat RP homosexualom???

Antika..ah jaj antika...v.B. asi uslo, ze v antike nebolo zriedkavym javom, ze homosexualita bola spolocensky tolerovana, nebola na nu nazerane ako na nieco zvratene (s tym prisli okrem opar filozofov najma nabozensky zalozene narody, teda zidia a nasledne komunita krestanov). Nebola tu teda potreba ziskat spolocensku akceptaciu, nakolko ta tam bola.

Snaha zaviest RP je etatisticka snaha laviciarov. Nuz neviem, ako inak sa da zaviest RP ako statnym zasahom, nakolko aj manzelstva su vytvorene statnym zasahom - teda zakonom.

"ktory by v ociach inym nemal" tymi inymi su samozrejme principiane krestania, ktori akosi prilis samozrejme operuju s tym, ze to co je ich ocami okej je "statne v poriadku" a co ich ocami nie je okej tak to ani nemoze byt "statne v poriadku" - ide o tragicku zamenu najma krestanskeho pohladu na svet s pohladom statu. Stat sa nerovna krestanstvo, stat je sekularny institut a zdruzuje obcanov a nie clenov konfesije.

Co sa tyka odkryvania skrytych umyslov tak mam az prilis vela indici, ktore nasvedcuju, ze sa nemylim. Prilis vela ludi pri spomenuti RP odpovie, ze nie, lebo si nevedia predstavit, ako to v posteli robia dvaja muzi a zda sa im to zvrhle. Preto som presvedceny, ze prvotny impulz averzie k RP je proste predstava homosexualneho styku.

Ja naopak svoju rodinu milujem, mam ju vemlmi ad nijak sa nebanim ani statnemu manzelstvu. Preto nevidim dovod, precoby sme nemohli toto iste umoznit aj dvom homosexualom, ktori sa dokazu tak milovat ako dvaja heterosexuali.

Funkcie manzelstva - nuz neviem ake su a skade ich V.B. nabral ale najskor si ich pletie s funkciami rodiny. manzelstvo je v rpvom rade o uprave pravnych vztahov medzi manzelmi a uprava pravnych vztahov manzela/manzelov s okolim. Taktiez uprava pravnych vztahov manzela/manzelov k dietatu a uprava pravnych vztahov diete a okolia. Tieto vztahy sa daju velmi pekne rozlisit. Niet dovodu rovnako upravit vztah dvoch ludi v RP medzi sebou a pravny vztah ludi v RP a okolim.

Nenavist k cirkvi - omyl - keby som nenavidel cirkev, tak sa snazim o jej zrusenie a aby ju stat neuznaval. Nakolko jenerpavda, ze cirkev nenavidim, tak sa ani nesnazim o jej zrusenie. Je to hadam celkom jasne.

Piaty odsek . samozrejme ze dovod, ze takato uprava neskodi inym, je racionalny. Avsak v.B. samozrejme opomina skutocost, ze ja nemam problem uznat aj mnohozenstvo alebo mnohomuzstvo. Niekolko sto kilometrov na juho-vychod to je realita. Hovori o lubovolnom luddkom vztahu ale zamerne opomina dolezitu skutocnost, ze nemoze ist o akykolvek lubovolny ludksy vztah ale vztah, v ktoom jedinci chcu deklarovat svou volu zit spolu a delit sa o radosti aj problemy zivota atd - to je zaklad ich vztahu. Teda napriklad nemoze ist o vztah medzi dvoma spolumajitelmi s.r.o.,lebo tam je zaklad vztahu iny - nie ich vola zit spolu v domacnosti ale vztah obchodny.

V dalsom odseku takisto zamerne opomina zaklad vztahu v manzelstve a v RP - tam je zaklad vztahu rovnaky - laska a spolocne putovanie zivotom. Preto by mali byt rovnako upravene napr. aj dedicske vztahy. Ak niekto chce odkazat niekomu majetok, povedzme susedovia lebo celebrite alebo fararovi alebo svojmu lekarovi, ich vztahy su zalozene na inom zaklade na akom su postavene manzelstvo a RP, teda je normlane, ze budu mat ine pravne podmienky - teda drahy zavet.

Obdobny nedostatok v.B. prukazuje aj pri probleme pskytovania zdravotnych info, ktore len tak odbije jednou vetou. Je jasne, ze dolezity je zakladny vztah ludi, ktori du v manzelstve alebo v RP - a tym je vola zit spolu v domacnosti. Preto je jasne, ze rovnako by sa mali poskytovat info manzelovi alebo reg. partnerovi, lebo zaklad vztahu su rovnake.

Dalsi odsek - ten isty problem, v.B. poukazuje, ze povedzme mne nevadi, ze taku vyhodu ako BSM nema kdekto. Kdekto ju ani mat nemoze, iba ti ludia, ktori sa rozhodli zit spolu v domacnosti a teda by bolo nelogicke, aby BSM mali uzatvorene medzi sebou povedzme dvaja ludia ib z toho dovbodu, ze maju medzi sebou obchodny vztah. Ten je upraveny inak, v Obch. zakonniku. Je celkom logicke a prirodzene, ze vztahy, ktore vznikaju za rovnakym ucelom - teda vztahy heterosexualov a homosexualov - tie maju rovnaky zaklad a mali by byt upravene rovnako. Vztahy vznikajuce na inych zakladoch - vztah obchodny, vztah zlodej-obet, vztah otec-syn su upravene inak. v.B. toto nevidi alebo nechce vidiet.

vybavovacky - zamerne sa tym nijak konkretne nezaobera, dokonca dava ako priklad uplne iny vztah - vztah dcera a otec. Ja nehovorim o pokrvnom vztahu rodicosvskom, ale o vztahu manzelskom a vztahu RP.

posledny odsek - analogicky princip rovnosti sukromnych vztahov neexistuje? ale ba, existuje - napriklad pribuzne obchodne vztahy su pribuzne upravene. ich odhcylky su zohladnene. POkial ide o hetero a homo vztah tak tie vychadzaju z tych istychprincipov a ide o to iste, o lasku medzi dovma ludmi, ktori chcuizit spolu a zdielat "jeden stol jedno loze". Pokial ide o vztah dvoch turistov, ktory ako prikad pred casom v.b. daval, ze aj oni su diskriminovani lebo nemozu mat BSM a podobne, tak musim povedat, ze vztah dvoch turistov je vytvoreny na inej baze (spolocny konicek) a teda je aj iak pravne upravney - mozu si zalozit zdruzenie alebo nadaciu. Vztah hetero a homo je zalozeny na inompricipe, teda nebude upraveny rovnako ako vztah turistov (teda nie zdruzenie alebo nadacia), ale inak - ako vzor davam upravu manzelstva.

RE: porovnanie - errata
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 10:07


> v.B. si pletie rodinu a manzelstvo..Rodina je prirodzena institucia, manzelstvo
> je pravna "nadstavba".

Nie v.B si nic nepletie. Lenze ty chces vybudovat pravnu nadstavbu (RP) bez toho aby si mal prirodzenu instituciu.

RE: porovnanie - errata
autor: jednotko/jednokto
pridané: 22-06-2005 10:22


praveze ja si myslim ze tu mame takuto prirodzenu instituciu. Homosexuali ziju spolu odvtedy, ako tu mame ludi. Dokonca aj v prirode nieje nezriedkave, ze povedzme ze dvaja samci alebo dve samice ziju v pariku a nevyhladavaju heterosexualny styk aj ked maju k tomu prilezitosti. Staci si volaco o tom precitat na nete alebo si objednat TV stanice National Geographic, Discovery channel, Spektrum atd.
RE: porovnanie - errata
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 10:43


V prirode je dokonca prirodzene, ze ked novy levi samec ovladne svorku tak vyhubi vsetky mladata od predosleho vodcu. Isto sa najdu ludske spolocenstva kde to tak funguje. Napriek som tomu aby sa okolo tenjto institucie vyvijal pravny ramec.
RE: porovnanie - errata
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 10:45


Sorry chcel som napisat:

Napriek som PROTI tomu aby sa okolo tejto institucie vyvijal pravny ramec.

RE: porovnanie - errata
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 11:15


nesuhlasim s tym prikladom, nakolko neopisuje to, co chem povedat ja.. jasne ze nebudeme robit ani pravny ramec na najomne vrazdy,ktore su tu od napamati, teda nebudeme do obcianskeho zakonnika davat ustanovenia o zmlve o vrazde.

zvazok je to prirodzeny, a co je hlavne, neskodi inym. teda je na baze dobrovolnosti spoluzitia a nezasahovania. institut zabijania mladat nie je spoluzitie ani nezasahovanie do prav inych (mladat).

teda ako vravim, nic nebrani tomu, aby tento pravny ramec tu bol vytvoreny. ide o prirodzeny dobrovolny zvazok ludi, ktori nezasahuje a nenarusuje prava inych. Opakujem, ze aj manzelstvo takto raz muselo vzniknut, lebo musel zakonodarny organ vytvorit pravnu normu, ktora pravne upravuje tento institut. Naposledy sa tak u nas udialo prednedavnom, ked parlament schvalil zakon o rodine.

RE: porovnanie - errata
autor: v.B
pridané: 22-06-2005 11:46


Len strucne k niecomu, nemam cas.

" v.B. si pletie rodinu a manzelstvo..Rodina je prirodzena institucia, manzelstvo je pravna "nadstavba".

Nie, rodina aj manzelstvo su rovnako prirodzene institucie a vzdy v historii boli prepojene. Ty sa ich len snazis umelo separovat, aby ti zostalo nieco, co sa da aplikovat aj na homo.

"nakolko aj manzelstva su vytvorene statnym zasahom - teda zakonom."

Nie, manzelstvo, napr cirkevne (ale nielen cirkevne), existovalo davno pred tym nez v europe vznikli staty s celou svojou masineriou - to preto hovorim o prirodzenej institucii

"v.B. asi uslo, ze v antike nebolo zriedkavym javom, ze homosexualita bola spolocensky tolerovana"

To mi neuslo, ved o tom hovorim :-). Tebe ale usla pointa, ktora spociva v tom ze aj ked homosexualita bola tolerovana alebo dokonca preferovana, nevznikla nijaka institucia ako RP, pretoze aj samotni fanusikovia homo implicitne uznavali, ze take cosi nema ziadne spolocenske opodstatnenie. Na rozdiel od dnesnych "liberalov" netrpeli odtrnutostou do reality.

K rovnosti vztahov - nechapem preco TY mas rozhodovat na akej baze je utvoreny sukromny vztah osob a preco sa to nema riesit na zaklade vseobecenej legislativy.

RE: porovnanie - errata
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 12:57


rodina a manzelstvo su dve odlisne isntituty, aj ked spolu suvisia.

na zaciatku bola rodina :) najpr bola docasna, po dobu kym sa male lodoopicky nevedeli postarat o seba. nasledne sa rodina mohla, alebo nemusela rozplynut, teda muz si nasiel inu parnterku, alebo priamo mal cely harem....
toto vsetko je vsak iba taka rozpravocka, akokeby vystrihnuta zo "stareho zakona" evolucionistu

v case,ked sa matriarchat zmenil na patriarchat, rodinu zacali akceptovat ludia v kmeni, lebo manzel si vedel manzelku ochranit pred inymi muzmi a kazdemu davali spolu najavo, ze k sebe patria. Stale to borla rodina, nevyplyvali z nej ziaden vyhody, akurat ze to bola vopred dana vystraha, ze ta zena je moja a budem si ju chranit. Tak sito aj zvierata vo svorka akceptuju to, ked si alfa samec ozanckuje svoje samice.

nasledne sa mohli zasady rodiny dostat do nabozenstva. avsak manzelstvo je upravene AZ v KANONICKOM PRAVE, kanony kanonickeho (cirkevneho) prava su prijmane na konciloch, nieviem kedy bol prijaty prvy kodex kanonickeho prava, ale daco hlboko v pamati mi hovori ze prve boli niekedy za maximiliana v 3. storoci. teda cirkevne manzelstva uzatvarane podla cirkeveho prava tu bolineskor ako tu boli staty - aspon co sa tyka krestanstva, nakolko mam dojem, ze rimska risa so svoju vybornu administrativou a pravom tu bola skor, ako sa Jezis narodil a skor, ako sa dostalikrestania do Rima.

Institucia RPnevznikla preto, ako som uz napisal, lebo nepotrebovali nijakym sposobom bojovat za akceptaciu - dnes tu akceptacia najma kvoli krestanstvu nie je. Okrem toho sme o nieco vpred a v antike ani nechyrovali o volebnom prave zien a napriek tomu nemas problem ho dnes uznavat. Vtedy naozej neboliodtrhnuti od realty, nakolko boli sucastou reality a nemali ziaden problem. Dnes naopak suzitie homosexualov od reality odtrhavaju krestania, ktori sa snazia budit dojem,ze nieco take nie je a nemylo by byt sucastou reality

na akej baze je utvoreny sukromny vztah dvoch ludi rozhoduju predovsetkym ti ludia. Ti si stanovia, ci su spolu stale kvoli vzajomnej laske a snahe zit spolu, alebo ci su spolu docasne preto, lebo ich bavi lozenie po skalach.

RE: porovnanie - errata
autor: Tomas
pridané: 22-06-2005 13:12


>naopak suzitie homosexualov od reality odtrhavaju krestania,

Pozri ja nie som krestan, mendzi homosexualmi mam priatelov, od reality ich neodtrhavam, ale RP vnimam aky zalezitost co je vyfabrikovana.

RE: porovnanie - errata
autor: v.B
pridané: 22-06-2005 15:09


"na zaciatku bola rodina :)"

Nema zmysel hovorit co bolo na zaciatku, tie veci sa vyvijali zaroven. Ak samec a samica zili spolu, zvysok tlupy ich akceptoval ako jednotku (zarodok manzelstva), a zaroven mali mlade o ktore sa starali (zarodok rodiny). Cim vyssia uroven, tym viac sa to vyvijalo a institucionalizovalo, ale obidve institucie bolo prepojene a zaroven na sebe zavisle. Davno pred vznikom kanonckeho prava mali kmene nieco ako institut manzelstva, t. j. predstavu ze konkretne dvojica "patri k sebe", ziju spolu a v 95% maju deti o ktore sa staraju. Ak by nebolo rodenie a vychova, institucia manzelstva by bola prakticky zbytocna, ak by nebolo manzelstva (vseobecne akceptovaneho spoluzitia v pare), vychova deti by bola ovela problematickejsia. Toto znamena "prirodzenost" manzelstva a rodiny. Aj cirkev, aj stat len akceptovali tuto "prirodzenost", ktora existuje aj bez nich.

"Institucia RPnevznikla preto, ako som uz napisal, lebo nepotrebovali nijakym sposobom bojovat za akceptaciu" - Neprotirecis si ? Ak nepotrebovali bojovat za akceptaciu a nemali pritom RP, plynie z toho ze RP nie je pre akceptaciu homosexualov potrebne. Preco to teda potrebuju dnes? Snazis sa to valat na krestanov, ale to je uplne mimo - neexistuje absolutne ziadny sposob, akym by za dnesneho pravneho stavu mohli krestania homosexualom nieco upriet (nieco take co maju ini). A pre liberala (myslim teraz skutocneho liberala) ani neexistuje nic take ako povinnost schvalovat cudzi zivotny styl, iba povinnost neublizovat im (co krestania aj dodrzuju). Takze potvrdzujes moj tip socialistickho sposobu myslenia - homosexuali potrebuju ziskat nieco od statu, nejake specialne bonboniky.

"Dnes naopak suzitie homosexualov od reality odtrhavaju krestania," - Nie. RP neuznavaju nielen krestania, ale ani ine civilizacie, a to ani tie, ktore homosexualitu toleruju. To nie je specialna zalezitost krestanstva, ja tiez nie som krestan.

"na akej baze je utvoreny sukromny vztah dvoch ludi rozhoduju predovsetkym ti ludia. Ti si stanovia, ci su spolu stale kvoli vzajomnej laske a snahe zit spolu, alebo ci su spolu docasne preto, lebo ich bavi lozenie po skalach." - Suhlasim. Este ale treba vysvetlit, preco ludia ktori sa rozhodli pre jeden zivotny styl maju mat statom vytvoreny specialny pravny status, kym ti co sa rozhodli pre druhy take podmienky site na mieru nemaju. Zeby zase pravna rovnost v "liberalnom" prevedeni ? :-)

RE: porovnanie - errata
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 15:21


zarodok manzelstva..:) ved vravim ze to nebolo manzelstvo ale rodina...

zarodok rodiny..:) rozdiel medzi nami je asi to, ze ty za rodinu povazujes iba to "zoskupenie ludi", kde dvaja dospeli maju aspon jedno dieta - ja naopak za rodinu povazujem aj bezdetny par alebo rozvedenu matku a dieta.

je rozdiel medzi schvalovanim a neublizovanim ja neziadam, aby krestania schvalovali homosexualny vztah, ale aby mu neublizovali, teda aby ho nechali na pokoji. Obut sa a zabranovat legislativnym zmenam teda v ramci principuneublizovania mozu az vtedy, ak by homosexuali chceli im siahnut na ich nejake prava...ale hovorit o to - to je jedno, vela ludi nevie tiez rozlisovat medzi akceptaciou a toleranciou

hovorim o slovenskych realiach. ak ovorim o inych realiach, tak spomeniem bud nabozenstvo alebo krajinu alebo aspon svetadiel. asi budem musiet zacat pre istotu vsade zacat pisat, ze myslim situaciu na slovensku...

ale ale a ty si myslis ze ine druhy vztahov (teda ti horolezci povedzme) emaju podmienky site na mieru? vazne? ale maju, vola sa to obcianske zdsruzenie alebo zaujmove zruzenie, dokonca maju ajzakon o nadaciach. mozu si teda vyberat, ako pravne si upravia svoj vztah nadsencov horolezectva. - teda taka je moja liberalne rovnost v.B. :-). oni to uz upravene maju, mozu si vybrat aj formu. Homosexuali vzhladom na druh svojho vztahu neamju formu a teda ani si nemozu vyberat medzi viacerymi.

RE: porovnanie - errata
autor: v.B
pridané: 22-06-2005 15:17


"ch vztahy su zalozene na inom zaklade na akom su postavene manzelstvo a RP, teda je normlane, ze budu mat ine pravne podmienky - teda drahy zavet"

Toto dobre ilustruje myslenie "liberalov" a jeho samoucelne zaujatie homosexualmi a ich "pravami". Co nas je po vsetkych ostatnych medziludskych vztahoch, co nas je po tom, ci platia drahe zavety. Hlavne je aby homosexuali neplatili. Zjavne v mysleni "liberalov" je homosexualny vztah nieco zvlast hodnotne, co ma mat specialnu pravnu ochranu, aku nemaju ine vztahy. Ak hrate s kamaratom karty, vase vydavky pri pripadnom zavete su "liberalom" ukradnute. Ak s nim mate homosexualny vztah, urobia z vasich "problemov" zalezitost prvoradeho vyznamu. Vsetko na co sa snazim poukazat je prave tato nezmyselna snaha o pravnu preferenciu

RE: porovnanie - errata
autor: jednokto
pridané: 22-06-2005 15:30


kecy, miestami zvasty.

uvedom si, ze ludia v jednom vztahu isteho druhu, to maju zadarmo, uprava priamo vyplyva zo zakona.

mne liberalna rovnost hovori, ze aj ludia v inom vztahu toho isteho druhu (lebo je zalozeny na rovnakych zakladoch) bymali mat rovnake podmienky, teda tiez by mali mat urpavu rovno zo zakona, teda zadarmo. ina moznost je, ze BSM a ine pravne regulacie suvisiace so vznikom manzelstva alebo Rp budu normalne spoplatnovane ukony pred notarom. s tym ja nemam problem.

a konecne prestan porovnavat jablcka s hrustickami. vo vztahoch ktore su uplne ineho druhu, teda napriklad obchodneho, je tiez rovnost - vsetci bez ohladu ci ide o s.r.o. alebo a.s. alebo v.o.s. alebo zivnostnika musia mat niektore dokumetny notarom povrdene ide o pribuzne vztahy zalozene na OBCHODNOM zaklade. bodka.

zase sa tragicky mylis ze ine vztahy nemaju specialnu pravnu ochranu (a ja dodam aj upravu). ved si konecne otvor povedzme obchodny zakonnik a tam mozes do rana citat specialne upravy a.s., s.r.o., druzstva, v.o.s., otvor si ine zakony a citaj specialnu pravnu upravu d.s.s., o.c.p. a podobne. ale jedno maju spolocne a to sa aj odraza v ich urpavach - ide o obchodne vztahy. chaaaaapes cicaa??

ty odsudzujes mna ako liberala, ze chcem zaviest nerovnost, teda ze chem preferovat jednu skupinu.. v.B., obvinujes ma krivo a k tomu este z niecoho, coho si zastancom sam, teda pravnej nerovosti a pozitivnej diskriminacie.

ako mozes mna obvinovat z niecoho, coho zastancom si ty sam?

RE: porovnanie - errata
autor: v.B
pridané: 22-06-2005 16:31


Bolo to aj aj, vzdy to bolo prepojene

To by som skor nazval neuplna rodina, ale nechcem sa hadat o slovicka - pointa je v prepojenosti tychto institucii, a tym prepojenim je dany ich vyznam. Pri RP to tak nie je.

Zabranovanie legislativnym zmenam nie je ublizovanie, ak sucasna legislativa garantuje rovnost JEDNOTLIVCOV. Mozu byt na to rozne nazory, ale nazvat to ublizovanim je nezmysel a prehananie.

Homsexualita a RP nie je specificky sk. problem, takze som si pomohol aj argumentaciou inymi krajinami a kulturami. Nemohol som ?

Uz som pisal co by som pre turistov pozadoval. Povedzme ze to zabezpeci niektora z tych institucii, napr nadacia. Preco aj 2 homo nemozu zalozit nadaciu ? Az taky rozdiel v poziadavkoch nevidim. Skratka, tak ako existuje vseobecny institut nadacie, nie specialne pre turistov (aj ked nimi vyuzitelny), mozu pokojne existovat aj ine typy pravnych uprav, ale preco specialne pre homosexualov?

Ano, vseobecne spoplatnenie by bol dost podstatny krok k zavedeniu rovnosti vztahov, s tym ani ja nemam problem, ak si kazdy sam uhradi vydavky za svoju zmluvu. Ale argument, ze nejaka vyhoda je zo zakona nestravim, to je len pravny pozitivizmus

V pripade obchodnych vztahov mi rovnost pripada logicka, organizacie vnziknu priamo na zaklade konretneho zakona a teda definitoricky su si rovne v tomto zmysle, odlisnosti su presne definovane. Ale sukromne vztahy nevznikaju na zaklade zakona, su neformalne a je ich ovela viac. Je dost pochybne ak stat dodatocne niektorym z nich prizna specialne privilegia, kym inym nie. Ja by som pokldal za liberalnu taky pravnu upravu, v ktorej by kartar alebo turista mohli kamaratovi odkazat majetok na zaklade tych istych pravidiel a za rovnaku sumu ako homopartnerovi. Ked niekto taku vsobecnu navrhne, budem za.

A cele sa to toci okolo toho ze manzelstvo nie je analogicke RP, teda z nicoho neplynie nutnost analogickej pravnej upravy.

No, zeby som ja chcel pozitivnu diskriminciu ? To je mi novinka. Myslis vyhradu svedomia ? Tam je problem v tom, ze stat nuti robit vo svojich zariadeniach lekarov nieco co s ich pracou suvisi len okrajovo, a ochotou robit to podmienuje ich zotrvanie v praci. To nie je o diskriminacii, ale o pracovnej naplni.

No, je na case skoncit.

RE: porovnanie - errata
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 22-06-2005 17:50


ine kultury, ale kludne si pomoz, ved aj ja mozem poukazat na holandsku, no nie? :)

preco dvaja homo nemozu zalozit nadaciu? ale mozu, ale nie z toho dovodu, ze chcu zit a byvat spolu, lebo nadacia je pre ine druhy vztahov, ktore su zalozene na niecominom.

apropo, ked ty sa pytas, ze preco by si nemohli pre svoj vztah homosexuali zalozit nadaciu, tak potom je uplne logicka a nevyhnutna otazka, ze ked by to malo stacit homosexualom, preco by to nemohlo stacit aj heterosexualom? naco potom by sme mali mat pravnu upravu manzelstva, ked podla teba by postacovala nadacia? nuz potom fajn, majme rovnost, zrusime manzelstvo a aj homo aj hetero budu mat nadacie... :)

nieje analogicke? a v com preboha? nezacni zase tu istu platnu o plodeni deti. manzelstvo s plodenim sice suvisi, ale je odlisitlene a oddelitelne od rodicovstva.

vyhrada svedomia - tam stat len nuti ludi, aby dodrzovali to, na co sa DOBROVOLNE A VOPRED ZAVIAZU. inak nemam vyhrady k vyhrade svedomia. len nedlazdime farizejom a krivoprisaznikom cestu k beztrestnosti.

RE: porovnanie - errata
autor: tato
pridané: 22-06-2005 18:44


Jednokto !!!!
Prvy krat s tebou suhlasim . Som nadseny , ja som za , nech stat zrusi statne manzelstvo , ja som ho nepotreboval . Len neviem ci s tym bude suhlasit zvysok populacie , ci im nebude chybat civilny sobas . Problem je v tom , ze uzavretie manzelstva nie je len pravny ukon . Manzelstvo (ci uz naplnene alebo nie ) je o cti , ochrane , podpore , viere , pravde , spravodlivosti .....Manzelstvo je institucia sama o sebe bez ohladu nato ci ho stat uznava alebo nie .
Myslis si ze RP v skutocnosti nieco take je ? Ma taky prirodzeny respekt ? Ak budes mat v ruke mosadz mozes jej 10000-x povedat ze je zlato stale to bude mosadz . Mosadz ked das tie iste vysady ako zlatu aj tak vsetci povedia : " to je len mosadz "


>vyhrada svedomia - tam stat len nuti ludi, aby dodrzovali to, na co sa DOBROVOLNE A VOPRED ZAVIAZU. inak nemam vyhrady k vyhrade svedomia. len nedlazdime farizejom a krivoprisaznikom cestu k beztrestnosti.


No o tomto je ci dobrovolne a ci vopred . Napr. : Automobilka prijme zamestnanca na 2 smennu prevadzku od PO - PI , vyroba sa super rozbehne a majitel zaveli na 3 smeny PO - Ne . Myslis , ze dodatok k pracovnej zmluve podpisuje dobrovolne ? Dalsie priklady si necham na dalsie diskusie .

RE: porovnanie - errata
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 20:21


Institut manzelstva povazujem za prakticky a nesuhlasim s jeho zruesenim. Na co ine maju byt zakony, ak nemaju sluzit ludom, navyse ak v tomto pripade podobny institut umoznuje predchadzat prekazky vyplivajuce z inych zakonov.(kludne zostanme len pri nemocnici)
Takze hrrr, podme ho zrusit.

"Myslis , ze dodatok k pracovnej zmluve podpisuje dobrovolne ? Dalsie priklady si necham na dalsie diskusie"
Zalezi to od situacie na trhu prace. Ak je vyvazena z hladisky ponuky a dopytu, kludne mozeme hovorit o slobodnom rozhodnuti. Ak to tak nie je a na to asi narazas, tak jednoznacne uplne slobodne nie je.
Len to skus vysvetlit medzi inymi vysvetlit aj panom konzervativcom menovite napr. Hanusovi, Krivosikovi alebo libertatianom napr. Libertarianovi, Surdovi. (nic v zlom samozrejme)
Dosledky vyplivajuce z Tvojho konstatovania su totiz zasadne.

RE: porovnanie - errata
autor: tato
pridané: 22-06-2005 21:22


"Institut manzelstva povazujem za prakticky a nesuhlasim s jeho zruesenim"
"Takze hrrr, podme ho zrusit."

Sorry , ja som s tou myslienkou neprisiel . Ja som s nou len suhlasil . Chapes , ze manzelstvo , pre mna znamena cosi viac , ako papier nato aby som videl manzelkinu zubnu kartu .

"Ak je vyvazena z hladisky ponuky a dopytu, kludne mozeme hovorit o slobodnom rozhodnuti. Ak to tak nie je a na to asi narazas, tak jednoznacne uplne slobodne nie je."
Idealny stav vyvazenia ponuky a dopytu takmer neexistuje , lebo je velmi nestabilny .
Tu bola rec o slobodnom a dobrovolnom rozhodnuti . A o tom , ze zakon svedomi je dlazdenie cesty farizejom .
Dalsi priklad : lekar sa s riaditelom dohodne o nevykonavani abortu , pride novy riaditel a ten predchadzajuce dohody nerespektuje .

RE: porovnanie - errata
autor: Dewey
pridané: 22-06-2005 21:51


Jednokto mam pocit v tomto argumentoval "ad absurdum".
Tato je mi jedno, ci si s tou myslienkou prisiel alebo s nou len suhlasis. Zdielas ten nazor alebo nie? (Aj keby, nikoho primitivne nehani, nemam problem s diskusiou.)

Chapem aj pre mna. Zrusenim institutu manzelstva u nikoho existujuca forma osobneho vztahu nezmizne. Len nastanu zbytocne zivotne komplikacie.

>Idealny stav vyvazenia ponuky a dopytu takmer >neexistuje , lebo je velmi nestabilny .

O to nejde, staci ze nie je velky previs. Ak sa to stane na trhu prace, ma to negativne dosleky na vyvazenost postavenia zmluvnych stran a slobodu rozhodovania jednej z nich.

>Dalsi priklad : lekar sa s riaditelom dohodne o >nevykonavani abortu , pride novy riaditel a ten >predchadzajuce dohody nerespektuje .

Tzn. ze dohoda bola ustna? Co sa potom cuduje?
Lekar za normalnych okolnosti neuzatvara zmluvu s riaditelom Jozefom - fyzickou osobou, ale s pravnickou osobou nemocnina, kde je Jozef statutarom a zmluvny vztah vymenou riaditela nezanika. Alebo to funguje v pripade nemocnic nejako inak?

RE: porovnanie - errata
autor: tato
pridané: 22-06-2005 22:21


"Jednokto mam pocit v tomto argumentoval "ad absurdum".
Tato je mi jedno, ci si s tou myslienkou prisiel alebo s nou len suhlasis. Zdielas ten nazor alebo nie? "

Suhlasim ze to bolo "ad absurdum" , ale ako myslienka sa mi pacila :)

To bol priklad pozbaveny detajlov : Trebars nemocnica vykonavajuca povodne niektore ukony , neskor vsetky atd.

Skor otazka stoji : Preco mame problem , respektovat niekoho svedomie ?

RE: porovnanie - errata
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 7:40


Hovoril som o nemocnici kde ti nepovedia o stave tvojho patrnera a nedovolia rozhodnut o lekarskych zakrokoch.

Koho svedomie?

RE: porovnanie - errata
autor: v.B
pridané: 23-06-2005 11:54


Kludne aj holandsku, akurat ze ta liberalno-holandska sa asi nemoze pochvalit schopnostou dlhodobo existovat, ma za sebou len par rokov fungovania. Okrem toho, tento tym kultury je prave to co posudzujeme - takze je lepsie sa vyhnut kruhovej argumentacii...

Ak je nadacia pre iny typ vztahov, potom nevyhovuje ani tym turistickym poziadavkam, ktore som vymenoval a sme zase na zaciatku - homosexuali ano, turisti nie

Nie je mi vobec jasne ak suvisia konkretne vyhody zahrnute v RP s tym ze spolu byvaju. Zavet, info o zdravi, vybavovacky - to vsetko mozu mat vyznam pre hocijaku n-ticu ludi ktori spolu neziju, byvaju na druhom konci statu, ale su si blizki.

K platni som sa uz obsirene vyjadril. Snaha vsetko rozdelit na kompnenty nakoniec u teba vedie k tomu ze ti unikaju vzajomne vztahy tych komponent.

Vyhrada svedomia:
1) ale cele je to o tom aby sa v buducnosti k tomu zaviazat nemuseli, lebo na to nie je rozumny dovod
2) to ze nieco take maju uvedene v nejakom dodatku ako si hovoril (ak to vobec tak je) znamena zavazok ? lebo zamestnanec sa obvykle so zamestnavatelom dohodne o naplni prace a ide tam s vedomim co bude robit, pricom potraty to nie su.
A co mas vobec proti tomu aby sa zmenil dodatok k pracovnej zmluve ? Nie je to posvatny zakon ? Alebo sa znenie prac. zmluvy nemoze dodatocne upravi ? U mna na sa napr rozne doplnky k prac. zmluve menily viackrat, mam kvoli tomu dostat hystericky zachcvat ? Ako som uz povedal, tvoj postoj mi pripada ako snaha silou mocou vystvat krestanskych gynekologov so zdravotnictva alebo ich prinutit robit to co nechcu

No, ale uz by som naozaj mal koncit ako som slubil :-)

RE: porovnanie - errata
autor: v.B
pridané: 23-06-2005 11:57


Niektore otazniky tam neamli byt, ale dufam ze sa to da desifrovat
Uplatok, nie &#8222;benefit&#8220; !
autor: LIBERTARIAN
pridané: 23-06-2005 12:58


Tomas :

„ Manzelstvo prinasalo i prinasa iste obmedzeia pre muza i zenu. Pre kazdy stat vsak bolo vyhodne ked sa v manzelstvach rodili a vychovavali deti. Takze stat ponukal manzelom iste benefity. “

Zaujimavy vyraz - „..pre stat vyhodne ...“ Len neviem, kto je to ten STAT . To je prezident ? , alebo vlada ? , som to aj JA ? Ak som to aj JA , tak ako ty vies, ze je to aj pre MNA vyhodne. Co ked JA nesuhlasim ? Staci, ked suhlasi prezident ? - ja nemusim.
Je to celkom inak. Politici si takto podplacaju buducich volicov, ale peniaze na tento uplatok beru obcanom v daniach. Benefit = uplatok !

Za predosleho socializmu existovalo krasne suvetie :
“ Stat u nas buduje socializmus, ale ludia na to seru . ”

A ty pises podobne. Pre stat je to vyhodne, ale peniaze na to musia davat ostatni ludia.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Firstborn :
„ A mimochodom Michala Havrana ml. a jeho euronaivne a neviemake este nezmysly neznasam, a ked ich vidim v SME tak "vidim rude".“

--- Po clankoch toho socialisticko- etatistickeho eurofila som prestal kupovat DoFo.

RE: Uplatok, nie "benefit" !
autor: Tomas
pridané: 23-06-2005 14:35


Tak stat bol nie uplne presny vyraz.

Akakolvek spolocnost aby mohla mat historicku perspektivu potrebuje aby sa rodili deti (alebo ich musi ziskavat z inej spolocnosti). Nie preto aby politici mali novych volicov, ale aby ta spolocnost mala chut pokracovat.

Pokojne to nazyvaj uplatkom, ja to beriem tak ze spolocnost ponuka vyhody za naplnanie svojich priorit.

Vacsina s toho co maju manzelia a ziadaju zastancovia RP je nefinancny benefit ( posta, banky, dedenie), cize neboj z tvojich dani to nejde.

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 16:58


Spolocnost nepotrebuje nic. Nema potreby. Tie maju, zial pre socialistov aj konzervativcov zial len jednotlivci.
Jednotlivci nepotrebuju povzbudovat, aby sa im chcelo plodit deti, jednotlivci tou potrebou disponuju, bez nej by sa mohol stat postavit aj na hlavu.
Vychova dietata nebude zrejme nikdy ziskova.(aspon pre vacsinu urcite nie)
Zvodnenie opodstatnenosti pridavkov na deti a podpory tehotnej matky vidim inde.

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 23-06-2005 17:10


Spolocnost/spolocenstvo/skupina co sa meni v case a jej prislusnici vymieraju bud zanikne, alebo si najde nejaky zdroj prislusnikov. Ak zanikne tak to znamena, ze stratila historicku perspektivu. Cize spolocnost bez novych jedincov je spolocnost bez historickej perspektivy.

Z filozofickeho hladiska spolocnost/spolocenstvo/skupina sice nema potreby, ale zaiste uznas ze jej prislusnikom sa ich potreby lahsie ukajaju vramci spolocnosti ako na pustom ostrove.

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 23-06-2005 17:38


"Z filozofickeho hladiska spolocnost/spolocenstvo/skupina sice nema potreby, ale zaiste uznas ze jej prislusnikom sa ich potreby lahsie ukajaju vramci spolocnosti ako na pustom ostrove."
Samozrejme, clovek je clovekom prave preto, ze sa stane aspon na urcitu cast zivota sucastou ludskej spolocnosti.(ludske DNA mu na "clovecenstvo" nestaci). Aj potreby, ak spolocenske vztahy nie su voci konkretnemu jednotlivcovi nepriatelske(toto je metafor ;-), sa mu uspokojuju lahsie vyuztim kolektivu(napr.spolocenska delba prace). Na inych uspokojenie dokonca nevyhnutne spolocnost potrebuje. Pre uspokojenie dalsich je najlepsie, ked sa do toho spolocnost nemiesa.
Z ineho uhla pohladu. Dovolim si povedat, ze vacsina dusevnych potrieb je socialnych alebo socialne determinovanych.(k tym druhym radim aj potrebu splodit potomkov, co je mozno zjemnenim toho, co som napisal, trochu neprimerane ako protiargument vyssie.Sorry.)

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 10:07


Zaiste chapes, ze ak clovek na uspokojenie nejakych potrieb potrebuje spolocnost, tak v podstate potrebuje fungujucu spolocnost s historickou perspektivou.
RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 11:37


Z hladiska z okamzitych potrieb nepotrebuje historicku perspektivu, z hladiska buducich ano. Len je otazne ake zavery z toho konstatovania odvodime.
RE: Uplatok, nie
autor: v.B
pridané: 24-06-2005 11:54


Napriklad take, ze ak uz vobec ma existovat legislativa selektivne priznavajuca nejake privilegia istemu typu spoluzitia, mala byt zamerana na spoluzitie, ktore tu "historicku prespektivu" podporuje .
RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 12:54


Ano, toto je jeden z tych zaverov, ktore za tym nevidim.
Privilegiom kazdeho by mala byt moznost vzniest poziadavku na prisposobenie zakona potrebam, tam kde to nejde na ukor niekoho ineho a navyse zaroven ak ide o odrtranenie ucitych nezmyselnych prekazok, ktore zakon kladie.

A zamietave stanovisko by malo byt podlozene nie citenim, ale argumentami. To, ci prizname tieto uzasne privilegia aj homosexualom nezmeni nic na existencii privilegii pre tych, co produkuju potomkov. Jedine v hlave tych, co si stale myslia ze etatisticky zmenia "homosexualne spravanie sa"(chcu ich motivovat ich aby sa tak "nespravali" a "spravali" sa heterosexualne). Toto je asi podstata celeho odmietania RP. Nic ine mi z celej diskusie nevychadza.
JEDNOKTO, mam len ja takyto pocit?

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 12:59


Ja nikoho nenutim sa spraval heterosexualne.
RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 17:01


Nenutite, nic take som nepovedal. To co som napisal je podla mna jednoduche. Uz to viem napisat len zlozitejsie.

Rozlisujete medzi
dvomi formami suzitia, kde jednej priznavate vyhody(povedzme) druhej ich odmietate priznat. Hovorite o tom, ze jedni plnia nejake vyssie poslanie(reprodukcia), druhy nie. Nepriamo hovorite o tom, ze jednych treba zvyhodnit, motivovat a ti druhy si to nezasluzia. Takze musite byt presvedceny o tom, ze keby onu vyhodu ziskali aj oni, cely motivacny efekt by sa stratil.(preco by ste im inak branili one "vyhody" ziskat, preco by ste boli taky zli?)

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 9:55


Dewey, pozri ako sam sebe odporujes.
> (chcu ich motivovat ich aby sa tak "nespravali" a "spravali" sa heterosexualne).

> Nenutite, nic take som nepovedal. To co som napisal je podla mna jednoduche.

Cely tvoj problem je, ze miesto toho aby si akceptoval slova v ich povodnom zmysle tak sa pokusas preberat vseliake modifikovane verzie od komunistov, libertarianov, homoaktivistov.

RE: Uplatok, nie
autor: v.B
pridané: 24-06-2005 14:05


Ani ja nikoho nenutim k heterosexualnemu spravaniu, je mi to uplne jedno :-)

Lenze som proti tomu aby sa specialne pre isty typ uchylneho spravania zaviedol osobitny pravny institut. Som proti takymto specialitkam vseobecne, a kedze sa jedna podla mna o uchylku, v tomto pripade zvlast. Nie som ale proti tomu aby sa prijala vseobecne platna legislativa (t.j. nie specialne pre homosexualov), v ramci ktorej si budu aj oni moct tieto veci riesit, takze neobstoji predstava ze im nieco chcem upierat. A stale si myslim ze v liberalnej spolocnosti si akukolvek vyhodu tohoto typu mozu oskytnut cisto dvojstrane, vzajomnou dohodou, bez akehokolvek zasahu statu

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 17:16


"Lenze som proti tomu aby sa specialne pre isty typ uchylneho spravania zaviedol osobitny pravny institut."

Uchylna podla mna len jedna vec. Tvoje podsuvanie svojho citenenia a meranie ludi, ktorych prirodzeny prejav sexuality je iny ako tvoj vlastny. Zmes predsudkov a mam pocit, ze aj nenavisti. Preco?
Kde sa ta zloba v Tebe berie chlapce? Co ti urobili?
Kde beries istotu, ze Tvoje (mozno) chodenie do kostola niekto zajtra nenazve uchylkou a neotrieska Ti celu tuto argumentaciu o hlavu. Viem, kde tu istotu mozes najst, v liberalnom mysleni, ktore je ale tu na opacnej strane barikady.

>"Som proti takymto specialitkam vseobecne"

Ale ved RP mozes vyuzit aj Ty, aka specialita?(ja to sice nepovazujem za kriterium, ale nemaju problem dokonca ani s tymto)

>Nie som ale proti tomu aby sa prijala vseobecne >platna legislativa (t.j. nie specialne pre >homosexualov), v ramci ktorej si budu aj oni moct >tieto veci riesit, takze neobstoji predstava ze im >nieco chcem upierat. A stale si myslim ze v >liberalnej spolocnosti si akukolvek vyhodu tohoto >typu mozu oskytnut cisto dvojstrane, vzajomnou >dohodou, bez akehokolvek zasahu statu

Vyhodu voci komu? Odpoviem si, ze voci nikomu, pretoze riesi suzitie dvoch ludi. Cize voci single jednotlivcovi neziskaju ziadnu vyhodu, ktora by nevyplivala prave z odlisneho faktu ich suzitia.
Vyhodu jedine voci inym formam suzitia, ktore ste sem vnasali. Ak bude taka poziadavka, mozeme sa nou zaoberat. Zatial sa ozvali len homosexuali.

RE: Uplatok, nie
autor: v.B
pridané: 27-06-2005 12:30


"Vyhodu voci komu? Odpoviem si, ze voci nikomu" - ""Vyhodu jedine voci inym formam suzitia, ktore ste sem vnasali." - Trochu si to protireci, ale to nevadi. Podstatu vidim skor v naruseni pravnej rovnosti a umelom zvyhodnovani jednej formy vztahu


"Vyhodu jedine voci inym formam suzitia, ktore ste sem vnasali. Ak bude taka poziadavka, mozeme sa nou zaoberat. Zatial sa ozvali len homosexuali." - Spravodlivost a pravna rovnost by nemali zalezat na tom kto hlasnejsie "vznasa poziadavky".

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 13:52


"Trochu si to protireci, ale to nevadi. Podstatu vidim skor v naruseni pravnej rovnosti a umelom zvyhodnovani jednej formy vztahu"

Ano, protireci si to vynate z kontextu. V jednom hovorim o stavajucom stave a v druhom hovorim o poziadavke, ktora tu zatial nie je, nie je o nej pocut a ktoru ste podsuvali a voci ktorej je diskriminacne aj heterostatus quo.

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 12:06


Ze clovek potrebuje zit v spolocnosti co ma historicku perspektivu, lebo ma aj buduce potreby.

A kedze spolocnost tvoria ludia, tak podmienky v spolocnosti su nastavene tak, aby podporovali historicku perspektivu ( kam spada vela veci ale aj prirodzena reprodukcia spolocnosti). Cize su zvyhodnene su heterosexualne dvojice, ktore trtkanim zabezpecuju prirodzenu reprodukciu spolocnosti.

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 13:01


Hystoricka perspektiva je zabepzecena prirodzenymi rozdielmi medzi jednotlivcami, to plati aj o sexualite.
Navyse vidim dve veci, zvyhodnenie na ukor niekoho a zvyhodnenie oproti niekomu.
Pomoc, ktoru poskytujeme rodine je aj na "ukor" niekoho. Zdvodnenia tejto pomoci mozu byt rozne.(Ja osobne pomoc viazem len na dieta). Mam trochu ine zdovodnenie ako ponukaju socialisti aj konzervativci.
To co ziadaju homosexuali nie je na ukor nikoho, je to len v ich prospech.(ak zanedbam naklady na legislativu a zmeny, ktore si zmena zakona vynuti, kedze ale participuju na daniach, maju to v baliku)

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 13:23


Nie historicka perspektiva je len vtedy ked sa nejake spolocentvo dokaze reprodukovat.
RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 16:46


Zase, metafora, spolocenstvo sa nereprodukuje resp. len tak, ze sa reprodukuju jednotlivci.(viem,banalne, ale aj tak to explicitne poviem)
Prirodzene rozdiely(vrodene) medzi jednotlivcami su zarukou, ze tu potreba reprodukcneho spravania sa existovat bude. Ide o to, aby mu spolocenske prostredie nekladlo prekazky(napr. tak, ze svoj zivot bude musiet bezalternativne jednotlivec podriadit ekonomickej aktivite, bez moznosti kompromisu).
Okrem toho, casto sa spaja odmietanie RP a odmietanie umeleho oplodnenia.
Keby islo len o onu "reprodukcnu spolocensku historicku perspektivu", tak by si mal byt prvy co oslavuje umele oplodnenenie.(je to tak?) A potom si rovnako dobre dokazu tuto ulohu plnit aj lezbicke pary. Ale to sme uz zase v inej galaxii, daleko od moznych negativnych dosledkov RP, ktore som sa stale v konkretnej podobe nedozvedel.
Dozvedel som sa len to, ze ide o vyhodu, ktoru si "homosi" nezasuluzia.

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 16:59


Ty asi fakt umyselne vsetko prekrucas. Aka potreba reprodukcneho spravania? Ake umele oplodnenie?

Jednoducho bezne je ked muz a zena sa spolu citia dobre a casom sa im zacnu rodit deti a oni ich potom vychovavaju. Ak popri tom existuju homo-skupinky nech si ziju. Ale ja jednoducho nechapem, preco chcu pre svoje homo-skupinky take iste vyhody ako mozu cerpat manzelia.

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 17:57


Co som prekrutil, snazil som sa to rozvinut. Umele oplodnenie je jedno z moznych rieseni, ak ide len o to, aby spolocnost nestratila "historicku perspektivu". A aby nestratila "historicku perspektivu" ludia musia plodit potomkov, "reprodukcne spravanie sa"(mozno trochu nevhodne slovne spojenie).

"svoje homo-skupinky take iste vyhody ako mozu cerpat manzelia"
"Chcem" vyhody, ktore sa viazu na dieta resp. par vychovavajuci dieta a potom pre ostatne formy suzitia vseobecne(muz a zena, muz a muz, zena a zena) to, co je rozumne a nikoho neposkodzuje, nejde na ukor nikoho ineho.

RE: Uplatok, nie
autor: tato
pridané: 24-06-2005 20:52


Dewey ,
myslim si , ze cela diskusia nie je zadefinovana .

Nerobim si narok na to , ze sa nemylim .
Vprvom rade manzelstvo moze uzavriet muz a zena .
To znamena , ze ich farba koze , socialne postavenie , zdravotny stav , SEXUALNA ORIENTACIA.....su nepodstatne pre zakonne uzavretie manzelstva .Uzavriet manzelstvo su diskriminovane deti a bezpravne osoby . Z toho vypliva , ze akykolvek clovek(mimo spomenuych ) moze uzavriet manzelstvo . Cize manzelstvo sa uzatvara na zaklade pohlavia a nie orientacie .

V druhom rade , ako som uz vyssie spominal : Ak by stat prestal respektovat manzelstvo , nestalo by sa prakticky nic podstatne . Stratil by som 2-3 vyhody , oproti slobodnym , ale moje okolie by akceptovalo manzelstvo ako instituciu nadalej . Pri RP nie je co akceptovat . Nevznikaju odspodu ako dlhodoba sucast spolocnosti , a ani v tych najliberalnejsich krajinach , ale len ako marketingovy produkt politickych stran . Ak stat uzna homo-zvazky na ich kvalite to neprida .
A este jednu vec , ale to len naokraj , co sme vam mi "cirkevnici " urobili , ked hned , ako vam dojdu relevantne argumenty tak kricite : " To ta cirkev moze za to , manipuluje vas ...." ?

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 25-06-2005 8:29


Nie je, s tymto problem nemam, ale rad by som sa sustredil na RP. Kedze "opozicia" je silna a cas drahy :-)
To je jedna z moznych interpretacii, ta menej spravna podla mna.
Institut manzelstva je vyhradeny pre muza a zenu a ako zakonny institut vznikal na zaklade zaujmu, ulahcit upravu upravu vztahu medzi dvoma jednotlivcami v blizkom vztahu a zaroven odstranit niektore prekazky, ktore zakon kladol. Ak ma podobny zaujem muz a muz ci zena a zena zijuci v podobnom blizkom vztahu, je im toto, hoci za tym stoji rovnaky zaujem, upierane. Nezmyselne. RP je navyse univerzalnejsie a nie je viazane na hetero par.
Co sa tyka manzelstva z praktickeho hladiska je diskriminujuce vo vztahu k homosexualnemu paru. Na co im je moznost institucionalizovat heterovztah, ked oni ziju v homozvazku. Cize skutocny rozmer sa neukaze pri pohlade na kazdeho jednotlivca samostatne ale na formu ich suzitia, pri pohlade na jednotlivcov ako par, ktory ma nejaky spolocny zaujem. Je to podla mna uplne zjavne. Tato, vies ze nemam rad konstruovanie abstraktnych paraliel na ilustraciu, ale mozem nieco skusit.

>Ak by stat prestal respektovat manzelstvo , nestalo >by sa prakticky nic podstatne.
Nic podstatne z hladiska vztahu dvoch ludi, ale vytvorilo by sa mnozstvo praktickych problemov a nezmyselnych prekazok. Preto nie je ani mojim sukromnym zaujmom tento institut rusit. Myslim, ze ani nikoho z nas, takze toto prosim nepouzivajme ako argument. Mame (?) sukromny zaujem ponechat tento istitut, je prakticky pre suzitie dvoch hetero ludi. Homosexuali maju podobny sukromny zaujem.

>"Pri RP nie je co akceptovat."
Akoze nie je? Je to presne ako z manzelstvom, nevidim v tom rozdiel.

>Nevznikaju odspodu ako dlhodoba sucast spolocnosti , >a ani v tych najliberalnejsich krajinach , ale len >ako marketingovy produkt politickych stran . Ak stat >uzna homo-zvazky na ich kvalite to neprida .

Tato, prosim Ta, na toto Ti uz jednokto velmi dobre odpovedal.(myslim, ze to v diskusii s Tebou). Teraz si len vymenil homoorganizacie za politicke strany.
Je to nezmysel. V obcianskej spolocnosti vzniklo vela zdruzeni len za tymto ucelom ale len ako obraz sukromnych zaujmov tejto relativne malej skupiny ludi. To, ze si osvojili liberalne strany takuto agendu je pochopitelne, tak ako ked si v minulosti osvojili a presadzovali nabozensku toleranciu a slobodu voci minoritnym resp. vsetkym nabozenstvam.

>Ak stat uzna homo-zvazky na ich kvalite to neprida

"Kvalite" suzitia to prida, naco by to homosexuali ziadali. Nie kazdy je masochista Tato. Ale ak mas ambiciu byt posvatenym vizionarom ktory vie, co je pre koho lepsie, nebudem Ti ju brat, len Ta prosim, skus sa nad tym zamysliet.(co keby zajtra niekto z rovnakeho piedestalu zahlasil, ze kvalite nabozenskeho zivota chodenie do kostola neprida a zakazal by to)

Ja som nieco povedal na stranu cirkvy v tejto diskusii? Asi nie.
Ale ak sa mozem k tomu vyjadrit. Ak sa zaviazem respektovat nekriticky predpisy, ktore mi niekto podsunie a tieto predpisy budu jedinym zdrojom mojho posudzovania cudzich cinov a zaujmov, nie je chyba v onej institucii, ale v prvom rade vo mne. Druha vec je moc, presviedcacia moc, ktora byva zneuzivana na nehumanne ciele, ked byvaju manipulovani ludia, ktori uz stratili kontakt s realnym svetom a ktorym moze viera, ktoru zastresuje nejaka institucia - cirkev, poskytnut zivotnu oporu.
Som presvedceny, ze tu nie su zdrojom odmietania RP nejake vcera podsunute predpisy ani manipulacia ludi odtrhunutych od realneho zivota.
Su to predsudky, na ktorych sa mozno podielala socializacia a ktorych sa zrejme, pretoze je za nou presvedcenie z konania dobra(resp. branenia zlu), asi tazko zbavuje.

Chvilu som mal na jazyku, ako vnimam to jadro, nesuhlasu s RP, ale neviem to teraz naformulovat. Jednak nejaky pocit, ze otvorenim pandorinej skrinky vylezu na povrch vsetky "uchylnosti" sveta, jednak mozno pocit neprijatelnosti ze sa institucionalne posveti suzite "dvoch uchylnych" ludi, este tam nieco chyba, mozno ma napadne.
Jednoducho nevidim racionalny dovod pre zlo v podobe branenia niekomu naplnit sukromny zaujem, ktory nema pre Vas ziadne dosledky. Vidim len, nejake(podla mna neopodstatnene) obavy, ktore sa s nim u vas spajaju.

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 9:19


Co je prekrutene na umelom oplodneni a reprodukcnom spravani miesto bezneho sulozenia? Naozaj to chces vysvetlit?
RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 27-06-2005 13:59


Ano. Zaujima ma ta zasadna vec, v ktorej jeden "sposob" rozmanovovania vo vztahu k "historickej perspektive" nejako automaticky lepsi.
RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 27-06-2005 14:15


Umele oplodnenie je predsa len medicinske riesenie nejakeho zdravotneho problemu.

Podobne ako infuzia - moze byt sem tam potrebna, ale porovnavat ju s ranajkami/obedom/vecerou je prinajmensom pritihnute za vlasy.

RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 17:04


A aby si to zas neprekrutil, umele oplodnenie je fajn, ked umozni mat deti muzovi a zene co nemozu mat deti normalnym sposobom. Ale je to len taka odchylka, okrajovy jav co sa vacsiny spolocnosti netyka.
RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 18:03


Fajn. Aj homosexualita je (v rovnakom zmysle) okrajova.
RE: Uplatok, nie
autor: Tomas
pridané: 24-06-2005 17:05


> Dozvedel som sa len to, ze ide o vyhodu, ktoru si "homosi" nezasuluzia.
teraz neviem co si vlatne chcel napisat:
nezasluzia alebo
nezasulozia?

:-)

pekny vikend

RE: Uplatok, nie
autor: Dewey
pridané: 24-06-2005 18:00


Hadaj ;-)

Podobne pekny vikend

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak