ISSN 1335-8715

08-06-2005   Jozef Filko   Slobodný trh   verzia pre tlač

Poistenie v stredoveku

V dnešnej dobe je slovo sociálny v TOP 10 politického slovníka. Veľká časť obyvateľstva si jeho vznik iste spája so vznikom socialistických a im podobných myšlienok. Tradičnou oblasťou, kde sa toto slovíčko vyskytuje je poistenie...

Pridať nový príspevok

dobreee
autor: Lukas Krivosik
pridané: 08-06-2005 16:46


Velmi dobry clanok!

Mnohi odporcovia konzervativnych myslienok casto hovoria: "chcete sa vratit do stredoveku/ stredovek bol temny", atd.

Aj tento priklad ukazuje, ze "temny stredovek", kedy este vlada neorganizovala kazdemu zivot, nebol taky temny, ako socani tvrdia.

RE: dobreee
autor: vik
pridané: 08-06-2005 22:57


Toto je od veci a nema s temou nič, ale nemohol som si odpustiť dať sem článok zo SME:

Zrod fundamentalistického ekumenizmu



Existujú - na Slovensku a v iných európskych krajinách - euforické nálady z francúzskeho a holandského odmietnutia európskej ústavy. Slúži ku cti slovenskému kresťanskému a občianskemu fundamentalizmu, že prekonal svoje analytické stereotypy a uvedomil si, že odmietnutie európskej ústavy nie je vo všetkých krajinách motivované rovnakými výhradami.

Šéf slovenského parlamentu, sa však stihol symptomaticky potešiť z toho, že jeho "kultúrne a eticky zvrchovanú stranu" podporili légie fašistov, trockistov a xenofóbov z dvoch zakladajúcich členských štátov - v budúcnosti by mohlo KDH premýšľať o účelovej koalícii na európskej úrovni s Národným frontom alebo Robotníckym zápasom. Účinne by tak zastavili a zastavujú "socialistickú Európu", ktorej dekadenciu a byrokraciu pozná dôverne Martin Hanus ("Non" Európu nespasí, SME 28. 5.). V takejto paneurópskej koalícii s matricou "národného momentu" Petra Zajaca (Nastalo európske vytriezvenie, SME 3. 6.) by už nebol priestor pre "sociálnych inžinierov a eurokratov" - všetko by riadili cnostní eticky zvrchovaní domáci experti zo subvencovaných konzervatívnych kancelárií.

V skutočnosti je situácia dramatickejšia, ako by si želala transeurópska fundamentalistická koalícia - odmietnutie ústavy, o ktorej je v tomto štádiu ratifikácie zbytočné diskutovať, povedie k posilneniu národných egoizmov v Bruseli, k oslabeniu inštitúcií, ktoré dohliadajú na spoločný záujem Európanov a predovšetkým k subverzívnemu chápaniu úlohy parlamentov.

Hrozivo pôsobia úvahy odporcov ústavy, ktorí bez zábran považujú za jediné platné rozhodnutia tie, ktoré prišli z ľudového hlasovania. Podľa nich tak nemecké a talianske áno dokumentu nie sú dôveryhodné a španielske áno v referende neplatné z ideologických dôvodov - v Madride je pri moci protifalangistická ľavica a pre pravicových ultras tak nemá hodnotovú legitimitu. Je predsa známou vecou, že nositeľmi hodnôt sú podľa konzervatívnych ideológov, ktorí veria, že náboženstvo by malo byť určujúcim pri formovaní verejnej politiky, bezvýhradne fundamentalistické formácie.

Sociálna a ekonomická nespokojnosť dodala odporcom ústavy voliča a oni mu za odmenu dodali ideológiu. Výsledkom môže byť xenofóbna "Európa národov", žijúca v strachu z tureckého obliehateľa levického hradu, nemorálneho socialistu, ktorého jediným štrukturujúcim momentom ostáva nenávidená technokracia v Bruseli, a predovšetkým smrť politickej integrácie.

Martin Hanus má pravdu, keď hovorí, že strašiť Európanov vojnou v prípade odmietnutia ústavy bolo hlúpe. Strašiť ich však kvôli autorovej neznalosti francúzskeho liberálno-protestantského socializmu, ktorý v 50. rokoch zachraňoval spolu s progresívnymi gaullistickými katolíkmi krajinu pred komunistami, je rovnakou demagogickou hlúposťou.

Postaviť na piedestál údajnú cnostnú bilaterálnu spoluprácu zvrchovaných národov z čias viedenského kongresu, ktorú Lord Byron nazýval zdrojom nacionalizmu, nad neutralizujúcu silu nadnárodných inštitúcií je nebezpečenstvom, ktoré si musia uvedomiť progresívne sily pravice a ľavice.

Hodnotový boj dnes neexistuje medzi teóriami obskúrnych reakcionárskych pravicových think-tankov a členmi komunistickej internacionály. Európa je dnes svedkom zrodenia sa účelovej fundamentalistickej ekumény. Protiakcia europeizujúcej pravice a ľavice musí byť o to silnejšia a tvrdšia, o čo nebezpečnejšie motívy viedli v oboch krajinách k prieniku extrémistov do politického priestoru.


MICHAL HAVRAN ml.
(Autor je publicistom, žije v Štrasburgu)

a este jedna vec
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-06-2005 12:46


A este jedna vec. "Intelektualne kapacity" typu Chmelar a spol. casto hovoria, o "nastupujucej noeliberalnej totalite", ktora svojimi thinktankovymi a kapitalistickymi pazurmi obmotava celu zemegulu.

Aj tento clanok ukazuje, ze ludia so socialnym citenim (nech uz je to cokolvek) sa v tom liberalnom systeme mozu presadit. Chmelar, Stefunko, Dewey, PeterS a Zolo sa kedykolvek mozu dat dokopy a prerozdelovat trebars aj sto percent svojho platu.

Ale ked chce clovek normalne podnikat alebo nebyt vystaveny statnemu natlaku, tak socialna demokracia mu tuto moznost nedava. Vezmime si Svedsko, Nemecko alebo Francuzsko. Kto tam nezapada do oficialnej etatistickej ideologie krajiny, ten je hned ostrakizovany.

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 09-06-2005 15:33


"Ale ked chce clovek normalne podnikat alebo nebyt vystaveny statnemu natlaku, tak socialna demokracia mu tuto moznost nedava."
Chudatko moje. Tak sed na zadku a nadavaj na zly stat a socialistov.

RE: a este jedna vec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 09-06-2005 15:45


Ti unikla pointa?
RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 09-06-2005 16:37


Ano.
RE: a este jedna vec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 09-06-2005 17:08


socialny stat nedava svojim obyvatelom na vyber a ti MUSIA prerozdelovat vyssiu cast svojich prijmov, kym v state kde je prerozdelenie nizke ty sam mozes dobrovolne rozhodnut a prerozdelovat dalej. Napr pomocou repliky stredovekych bratstiev...
RE: a este jedna vec
autor: antifanatik
pridané: 09-06-2005 17:44


Kurnik, aj ja som praviciar, ani ja nemam rad socializmus, ale zas trochu triezveho uvazovania by nezaskodilo.

Ak by ludia neboli nuteni poistit sa pre pripad nudze formov odvodov do socialnej, ci zdravotnej poistovne, velka skupina, by sa proste nepoistila vobec. Lebo ludia su somari. Kolki majitelia domov na Slovensku maju dom poisteny? Malokto. A ked pride povoden, tak placu. Podobne by tito ludia plakali ak by sa dobrovolne rozhodli nepoistit sa a nevstupit do ziadneho zo spolkov ako boli tie banicke. Pokial ich tam nenatlacis nasilu, nepojdu tam, co si budeme nahovarat.

A nepis nic o tom, ze je to ich vina, prosim. Vtedy by bolo totiz naozaj realne to, o com sa sniva Ficovi - hlad, kriminalita z dovodu chudoby, atd.

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 09-06-2005 23:25


Mas pravdu v jednom: "su blbi". Ale tym netrestaju len seba, trestaju aj celu spolocnost volenim populistov. Udrziavanim ich pri blbosti sa prave podporuju podvodnicki politici, ktori im naslubuju hory doly. A ked sa ukaze, ze klamali, nevadi, uz si nakradli dost, pridu novi a zase slubuju to iste.

Tento cyklus blbosti treba zastavit, a ludom konecne povedat pravdu. Skoda, ze to ani "pravicove", ani "liberalne" politicke strany prakticky nerobia.

Na tuto ulohu treba zaktivizovat rodiny, skoly a aj cirkev. Politici to neurobia, lebo by prisli o preferencie.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 10-06-2005 9:47


Cize co navrhujes? Pretoze su ludia somari tak zavedieme povinne poistenie domacnosti, zimne gumy bez vynimky a vsetkym zenam predpiseme hormonalnu antikoncepciu?
RE: a este jedna vec
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 10-06-2005 17:15


"I'm in favor of legalizing drugs. According to my value system, if people want to kill themselves, they have every right to do so. Most of the harm that comes from drugs is because they are illegal." -Milton Friedman

aby som to teda aplikoval na tu prebiehajucu diskusiu: stat zrusi niektore statne institucie ako je napr. soc. poistovna atd. a nebude ludom v pripade straty zamestnania, zranenia atd. nic poskytovat. namiesto toho bude mat dany obcan plat vyssi zhruba o 20% (po znizeni odvodov o polovicu napr.). Nastane zmena pravidiel. Stat vam menej berie ale aj menej dava. Uz vam vsak garantuje iba zakladnu zdrav. starostlivost a nic viac. Ak dezo za tych napr. 1000Sk co bude mat na vyplatu navyse bude radsej chodit do krcmi ako by sa poistil, ok je to jeho slobodna vola. ked sa mu vsak nieco stane od statu nic nedostane(to sa aj rymuje he he he), pravidla boli dane vopred. ak chce niekto riskovat a spoliehat sa na to ze sa mu nic nestane je to jeho slobodna vola. a stat ho nema k nicomu nutit(povinne poistenie). v pripade nehody musi znasat nasledky, ved sa predsa predtym slobodne rozhodol ze sa nepoisti. argumenty socialistov o tom, ze stat sa musi starat o obcana neobstoja, pretoze ak sa jednotlivo budete pytat obcanov ze ci si myslia ze uradnik vie lepsie ako oni sami co je pre nich dobre a spravne tak si myslim ze vam budu odpovedat ze oni to vedia urcite lepsie.(myslim si to aj napriek tomu ze slovenka ma este dost citelne socialisticke sklony). reci socialistov o silnom state ktory vsetkym pomoze su len demagogia ktora v praxi nefunguje(historia ukazala a ukazuje). problem je len v tom vysvetlit to obcanom. keby napriklad nasa uzasna "pravicova" vlada namiesto dotacii investorom rozdala do kazdej domacnosti napr. Cestu do nevolnictva od Hayeka tak ako to robila Thacherova tak by to boli urcite ovela lepsie investovane peniaze.

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 11-06-2005 9:33


Ten jednu vec, ktoru by bolo vhodne zobrat do uvahy. Teoria hovori, ze zamestnanec by mal takto o 20% vyssi plat. Ake su podmienky? Ze zamestnavatelia pruzne zareaguju na vzniknutu situaciu. Prax vsak ukazuje, ze v podobnych pripadoch nejde o pruznu reakciu. Je to podobne ako ocakavat od zamestnavatela automaticke zvysovanie prijmov o mieru inflacie. Prave inflacia je tym zlodejom, ktora okrada tych s najslabsim postavenim na trhu.
Co sa tyka zdrav. poistenia, mas problem v tom, ze podla vysky prijmu dochadza k diferenciacii v moznosti poistenia. V podstate sa poistujes s ludmi s Tvojim prijmom, resp. rovnakou castou prijmu na poistku. Navyse, niektore choroby, ktorych liecenie je drahe mozu mat suvis s externalitami.(alergie)
Dalej tu mame deti. Co s nimi? Dat do zavislosti ich zdravotnu starostlivost s prijomom rodica?
Cesta do nevolnictva resp. ideologia, ktora sa postupne rozvinula z tohoto ideoveho prudu je rovnako totalitaristicka a utopisticka. Mozno by to bolo dobre na to, aby si to ludia uvedomili a mladych tlchubov z "virtualnych" organizacii, ktory sa poslednej dobe zase usmievaju z obrazovky brali s usmevom.

A Misesova kratkozrakost v otazke drog je udivujuca. Este aj Cobden, ku ktoremu ma azda blizko z liberalneho hnutia uznaval, ze nad detmi je potrebne drzat ochrannu ruku a kto si mysli, ze drogy volne pristupne na kazdom rohu maju byt takouto ambiciou, asi je sam v omameni drog. Uz len reklamne billboardy na uplne nove "cukriky" mi pri cestach chybaju.

A uplne jednoznacne to nie je ani v pripade dospelych. Clovek, ktory v slabej chvili, zlom rozpolozeni, siahne po droge alebo mu bude ponuknuta sa dostava do zajatia zavislosti. Zial, sme ludia a nie vzdy mame pri rozhodovani za sebou dokonalu racionalitu. Ak sa ukazuje pri vacsine pripadov, ze clovek najlepsie vie, co je pre neho najlepsie a ze z chyby sa moze poucit, tu moze mat ona chyba take dosledky, ze to poucenie aplikuje len clovek s extremnou volou. Cloveka so zavislostou nahanajuce peniaze pre drogy je nebezpecny aj pre okolie.

Ostatne, zaujimal by ma konzervativny nazor.

oprava
autor: Dewey
pridané: 11-06-2005 9:37


zvysovanie prijmov - zvysovanie miezd
RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 11-06-2005 18:25


1. deti nie su pred zakonom aj tak 100% slobodne a je nelegalne im predat alkohol alebo tabak (ze nedospeli casto aj tak fajcia a chlastaju je problem ich rodicov, nie pravneho systemu)
2. uz dlhsie dumam, ako by si zodpovedal otazku "Vie stat lepsie ako ludia, co je dobre a co zle?". Zatial si sa jej vyhybal, len stale poukazujes na situacie, kde ludia konaju blbosti. Ano, ludia casto konaju blbosti, ale pchat tam stat nic nevyriesi.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 11-06-2005 19:55


1. Je to problem ich rodicov, ale moznosti su obmedzne, museli by deti drzat mimo spolocnosti alebo nosti na retazi a to nie je v ziadnom zmysle ziaduce.
Fajcivo a chlast v rukach deti zrovna nie je to, co by normalnemu rodicovy zrovna rodicom robilo dobre, ale oba fenomeny su do velkej miery dane "kulturne".
Nemaju vsak taky destruktivny vplyv na osobnost a nerobia cloveka tak neslobodneho ako drogy. Neexistuje striktna hranica medzi "tvrdymi" a "makkymi", ale zda sa mi prakticke medzi nimi rozlisovat. Vzdialil si sa od podstaty problemu s drogami, naozaj si myslis, ze bude mat take blahodarne ucinky, ako slubuju Tvoji kamosi libertariani?(cistota drog,zrusenie zdroja prijmov mafii su uvadzane pozitiva)(ale mnozstvo namietok, na ktore som zatial tusim ako recept pocul len nieco o ohradenych komunitach, ktore si urobia sami poriadok)

2. Nicomu som sa nevyhybal. Clovek, ktory sa rozhoduje slobodne, jeho osobnost je dostatocne obohatena o skusenost rozhodne najlepsie, co je pre neho najlepsie. Specificke situacie, akymi je drogova zavilost, ktora je nebezpecna aj pre ostatnych, pretoze bura "prirodzene" zabrany a robi, cloveka "nesvojpravnym" si vyzaduju specificke posudenie a rovnako treba zobrat a to najma, spominane nebezpecenstvo pre nase deti.

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 11-06-2005 20:39


(Fajcivo a chlast):
> Nemaju vsak taky destruktivny vplyv na osobnost a nerobia cloveka tak neslobodneho ako drogy.
Toto je podla mna vyrok absolutne nemajuci oporu v realite a zaradil by som ho medzi moderne myty. Wikipedia o alkoholizme tvrdi napriklad toto:

Today, alcohol abuse and alcoholism are a major public health problem in North America, costing that region's inhabitants $170 billion annually.

Of the two thirds of the North American population who consume alcohol, 10% are alcoholics, and 6% consume more than half of all alcohol.

A o zavislosti na nikotine:
Repeat users of nicotine often develop a physical dependency to the chemical. A report released on May 16, 1988 by United States Surgeon General C. Everett Koop stated that the addictive properties of nicotine are similar to those of heroin and cocaine; although many people do not agree with such a comparison.

Ako vidis, tvoj nazor vobec nie je ocividny, a je prinajmensom diskutabilny.

Kedze alkohol aj cigarety su relativne lacne, zavisli ludia nemusia zvacsa kradnut, aby sa k nim dostali. "zle" drogy su vsak vdaka ich nelegalnosti brutalne drahe (zevraj, osobnu skusenost nemam :-)), a co chudakom zavislakom zostava na vyber?

> Vzdialil si sa od podstaty problemu s drogami, naozaj si myslis,
> ze bude mat take blahodarne ucinky, ako slubuju Tvoji kamosi libertariani?
Samo o sebe nie. Spolocnost a a pravny system na to musia byt pripravene. Inymi slovami, treba na to ist postupne. V prvom rade diskusiou a odburavanym mytov, ze fajcenie a alkohol su "dobre drogy" a ostatne su "zle drogy". Dalej napr. dekriminalizaciou spotrebitelov, povolenim pestovania atd. Nemozes libertarianske postupy vytrhavat z kontextu. Ked si v komunizme zalozis firmu a nefunguje, tiez z toho nemozes vyvodit, ze chyba je v kapitalizme :-).

V Amerike je na tuto temu aktualny pripad "Gonzales v. Raich", skus si o tom nieco precitat (google aj wikipedia najdu dost).

> Nicomu som sa nevyhybal.
Ale hej. Stale sa vyhybas. V odpovedi sa zase len ohanas detmi. To je vsetko pekne, ale stale si nevysvetlil, aku konkretnu rolu v tom podla teba ma hrat stat, a preco sa to nemoze riesit na obcianskom principe.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 11-06-2005 22:00


"Nemaju vsak taky destruktivny vplyv na osobnost a nerobia cloveka tak neslobodneho ako drogy.
Toto je podla mna vyrok absolutne nemajuci oporu v realite a zaradil by som ho medzi moderne myty. Wikipedia o alkoholizme tvrdi napriklad toto:"

S tym alkoholom mas pravdu. Nevybavil som si v tom momente alkohol vo vsetkych rozmeroch, mozno je rozdiel v akej socialnej vrstve/prilezitosti sa konzumuje. Obcasna opitost este nie je zavislost, kym tvrda droga ju znamena takmer okamzite.(neviem, co hovori veda) O cigaretach sa ani nemusime bavit, tam je to jasne. Ziadna alebo len minimalna destrukcia osobnosti.(Po rokoch fajcenia, ked dve hodiny nedostanem davku, byvam pomerne nerovozny ale bez problemov to ovladam, pri dlhsej absencii som spozoroval aj sklony k agresivite,tiez som ich zvladol)

"Of the two thirds of the North American population who consume alcohol, 10% are alcoholics, and 6% consume more than half of all alcohol."

Cize nieco 6,5% z celej populacie. Dost zarazajuce cislo.

"Repeat users of nicotine often develop a physical dependency to the chemical. A report released on May 16, 1988 by United States Surgeon General C. Everett Koop stated that the addictive properties of nicotine are similar to those of heroin and cocaine; although many people do not agree with such a comparison.

Ako vidis, tvoj nazor vobec nie je ocividny, a je prinajmensom diskutabilny."

Ja sa nehram na ziadnu ocividnost. Ocividny z mojho pohladu je nezelany dopad vsadepritomnosti drog na deti a vidim len jedno jednoznacne najlepsie riesenie. V ostanom nemam zavery s ktorymi by som mohol povedat, ze som spokojny.
Fyzicka zavislost je jasna, hoci vznika dlhodobejsie a zrejme sa jej aj lahsie zbavuje. Dolezitejsi je dopad na osobnost. Samozrejme, v tomto pripade aj ked sa snazim odosobnit, hovorim o vlastnej zavislosti.

"Kedze alkohol aj cigarety su relativne lacne, zavisli ludia nemusia zvacsa kradnut, aby sa k nim dostali. "zle" drogy su vsak vdaka ich nelegalnosti brutalne drahe (zevraj, osobnu skusenost nemam :-)), a co chudakom zavislakom zostava na vyber?"

Neviem, treba sa mozno popytat na dosledky ludi z prostredia, kde to fici aj medzi high society v ovela vacsej miere ako u nas, kde sa to dokonca stalo ciastocne spolocenskou zalezitostou a nie otazkou prevazne ludi v zlom zivotnom rozpolozeni, znudenych celebrit a niektorych "umelcov".

"V prvom rade diskusiou a odburavanym mytov, ze fajcenie a alkohol su "dobre drogy" a ostatne su "zle drogy".

Suhlasim. Pri cigaretach je dolezity spolocensky rozmer, ostatne mam pocit, ze len diskusia to nevyriesi. My stari somari by sme mali ist prikladom. Ja osobne viem, ze socialny rozmer fajcenia sa podpisuje na mojom nechceni skoncovat so zavislostou.

"Dalej napr. dekriminalizaciou spotrebitelov, povolenim pestovania atd. Nemozes libertarianske postupy vytrhavat z kontextu. Ked si v komunizme zalozis firmu a nefunguje, tiez z toho nemozes vyvodit, ze chyba je v kapitalizme :-)"

Nevytrhavam. Len libertariani ignoruju tie stranky problemu, kde su tazkosti...Ked zalozis firmu v komunizme tak ma uzasne podmienky pre fungovanie ako aj moznosti zalozenia, tak uzasne ako funguje spolocnost, kde robia poriadok sukromne organizacie...zial len projekcnej doske, kde sa zabudli zahrnut urcite stranky cloveka;-)

"Ale hej. Stale sa vyhybas. V odpovedi sa zase len ohanas detmi. To je vsetko pekne, ale stale si nevysvetlil, aku konkretnu rolu v tom podla teba ma hrat stat, a preco sa to nemoze riesit na obcianskom principe."

Vo vseobecnosti nie. Tu som povedal, ze ide o specificky problem a preco ide o specificky problem a ze v tomto pripade nejde o ziadne slobodne rozhodnutie jednotlivca vs. vnutenie rozhodnutia v zaujme "dobrodenia" z hora. Problem deti sa tu neda riesit oddelene, ako vidis, uz ani v pripade alkoholu a cigariet to nejde.

"aku konkretnu rolu v tom podla teba ma hrat stat"

cize zakony...

Uplne evidentnu, postavenie predaja tvrdych drog mimo zakon. Dekriminalizacii konecnej spotreby som nakloneny.
Samozrejme tu stoja proti sebe dva problemy, jeden, co s ludmi zavislimi, ktorym odporierame davku, preto su nuteni siahat po drahej a nekvalitnej droge a zaroven ako chranit mladistvych, cim sa zvysuje nebezpecnost pre inych(v tomto rozmere s Tebou suhlasim) alebo umoznit ludom naozaj slobodne rozhodnut o svojej zavislosti a vyvarovat sa podobnym neduhom ako predstavuje alkohol za volantom.(v prvom rade taketo problemy som mal na mysli pri spominanej nebezpecnosti, nie tie, ktore su dane dostupnostou drogy, tam to mate vyriesene)

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 12-06-2005 1:21


>> aku konkretnu rolu v tom podla teba ma hrat stat
> Uplne evidentnu, postavenie predaja tvrdych drog mimo zakon.
Ok, predpokladajme na chvilu, ze akceptujem tvoje ostatne argumenty, a pripustim, aby stat hral vyznamu ulohu. V takom pripade, nebolo by zmysluplnejsie tzv. "tvrde drogy" predavat konrolovalne, napriklad v lekarnach? Stale to bude lacnejsie ako mafia, lekarnik ma na posudenie ucinkov vzdelanie a nemoze si dovolit to predat detom, lebo by prisiel o licenciu. Predavane produkty by museli prejst testami a mat certifikaciu (ze tam niesu rozne sracky na zriedenie alebo zvysenie zavislosti atd). Pochopitelne to nie je libertarianske riesenie, uvadzam to len ako priklad.

A teraz spat k libertarianizmu: preco automaticky predpokladas, ze sa pripadne problemy nedaju vyriesit na obcianskom principe? To neznamena automaticky, ze vsetci na to budu srat. To znamena, ze o riesenie sa budu pokusat ludia sami na zaklade dobrovolnosti.

Podla mna je klucova otazka: preco ti ludia, ktori drogy neuzivaju, tak robia? Je to preto, lebo su nelegalne, alebo preto, lebo ich nechcu? Ekonomicka teoria sa tymto zaobera uz dlhsi cas, a na pomoc si berie elasticitu. Dokonca mam matny dojem, ze je to strucne rozoberane v "klasike" Samuelsonovi.

Skoda, ze nie su verejne pristupne udaje o ekonomickych rozmeroch drog (ceny na ciernom trhu, obraty mafii, pocet zavislych, kvalita nelegalnych drog, ...), potom by sa dalo argumentovat presnejsie. Pozvime si sem do PS nejakeho mafiana, nech nam o tom nieco porozprava :-).

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 12-06-2005 13:55


"Ok, predpokladajme na chvilu, ze akceptujem tvoje ostatne argumenty, a pripustim, aby stat hral vyznamu ulohu. V takom pripade, nebolo by zmysluplnejsie tzv. "tvrde drogy" predavat konrolovalne, napriklad v lekarnach? Stale to bude lacnejsie ako mafia, lekarnik ma na posudenie ucinkov vzdelanie a nemoze si dovolit to predat detom, lebo by prisiel o licenciu. Predavane produkty by museli prejst testami a mat certifikaciu (ze tam niesu rozne sracky na zriedenie alebo zvysenie zavislosti atd). Pochopitelne to nie je libertarianske riesenie, uvadzam to len ako priklad."

Ak zavedies akukolvek kontrolu, vytvoris priestor pre cierny trh.(to je dokonca jedeno z vasich klucovych vychodisk) Deti poziadaju dobreho zavisleho uja alebo dospeleho kamosa, aby im kupil balicek. Dostupnost sa zvysi, ohrozenie deti tiez. Diskoteky, kde sa budu rozdavat drogy mladym, lebo je to in. Kto dnes ustrazi alkohol a cigarety a co nebezpecnejsie a destruktivnejsie drogy? To co si ponukol nie je to sice libertarianske riesenie, ale opiera sa o klucove argumenty, mam pocit, ze ma skor blizko k predstavam socialnych demokratov.

"A teraz spat k libertarianizmu: preco automaticky predpokladas, ze sa pripadne problemy nedaju vyriesit na obcianskom principe? To neznamena automaticky, ze vsetci na to budu srat. To znamena, ze o riesenie sa budu pokusat ludia sami na zaklade dobrovolnosti."

Ktore pripadne problemy? Musis konkretne. Je tu zjavny konflik zaujmov medzi tymi, ktory budu chciet drogy predavat a tymi, ktori budu chciet chranit svoje deti.

"Podla mna je klucova otazka: preco ti ludia, ktori drogy neuzivaju, tak robia? Je to preto, lebo su nelegalne, alebo preto, lebo ich nechcu? Ekonomicka teoria sa tymto zaobera uz dlhsi cas, a na pomoc si berie elasticitu. Dokonca mam matny dojem, ze je to strucne rozoberane v "klasike" Samuelsonovi."

Odpoved je lahka, lebo su zavisli na droge, ak sa bavime o tvrdych. Lepsie je sa pytat na to, preco pristupili k uzivaniu tvrdych drog a mozne motivy, ktorych je mnozstvo som nacrtol. V tom momente ich zrejme chcu. Ked vnikne zavislost, je ich chcenie casto len otazkou zavislosti a keby mali moznost postavit sa na startovaciu ciaru, rozhodli by inak.
Droga splna definiciu donutenia,moci(primat konat tak ako by clovek nekonal, alebo nekonat tak ako by konal), aj ked len metaforicky.(lebo sloboda,donutenie,moralka sa da hladat len vo vztahu cloveka a cloveka) Ale vieme aj o pripadoch, kedy su drogy podavane na silu - na prekonanie odporu obete alebo lepsiu manipulovatelnost.(a tu sa stavaju prostriedok donutenia, presne takeho, ako pistol)

"Skoda, ze nie su verejne pristupne udaje o ekonomickych rozmeroch drog (ceny na ciernom trhu, obraty mafii, pocet zavislych, kvalita nelegalnych drog, ...), potom by sa dalo argumentovat presnejsie. Pozvime si sem do PS nejakeho mafiana, nech nam o tom nieco porozprava :-)"

Co na probleme zmeni konstatovanie vysokych ziskov zlocineckych skupin?
Pozvime skor abstinujuceho narkomana, nech porozprava v akom zmysle mozno hovorit o slobodnom rozhodovani a dopach na osobnost pocas jeho neabstinencie.

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 12-06-2005 16:20


> Ak zavedies akukolvek kontrolu, vytvoris priestor pre cierny trh.
Ano, mas pravdu. Ako to vsak bude vyzerat v praxi zavisi od pomeru nakladov. Cim vacsi bude (a pri zakaze uz vacsi byt nemoze), tym viac bude relativne prosperovat nelegalita. Opakujem, uviedol som to len ako priklad, nie ako nieco, co povazujem za spravne riesenie.

> Deti poziadaju dobreho zavisleho uja alebo dospeleho kamosa, aby im kupil balicek.
Nerozumiem, aky je rozdiel medzi sucasnou situaciou a popisanym stavom. Vlastne je: v pripade legalnosti drog mas jednoduchsie vyvoditelnu zodpovednost a pravnu presaditelnost. Ked vsetky zucasnene strany (mafia, diler, spotrebitel) konaju z principu nelegalne, aka je sanca, ze sa problemy vyriesia pravnou cestou? Nulova. Naproti tomu, keby boli drogy legalne, a obmedzene napr. len predavanie detom, proti zakonu kona ozaj len ten "zly", a ostatni nemaju dovod ho kryt alebo podporovat.

Jednou z hlavnych metod liberalizmu su transparentne toky tovaru, sluzieb a penazi, lebo v takom systeme mas najlepsiu sancu odhalit podvodnikov. System mafii je presnym opakom a je treba vynalozit nehorazne sumy penazi na zber informacii. Tieto peniaze idu z dani vsetkych.

> Dostupnost sa zvysi, ohrozenie deti tiez.
Podla mna toto tvrdenie nie je v praxi dokazatelne. Ked niekto chce, tak si aj teraz moze drogy zohnat relativne jednoducho (zevraj). Okrem toho tu mas efekt zakazaneho ovocia, ktore chuti najlepsie. Odmytyzovanim a fundovanou diskusiou sa znizi spotreba, nie zakazovanim.

>> preco automaticky predpokladas, ze sa pripadne problemy nedaju vyriesit na obcianskom principe?
> Ktore pripadne problemy?
Vsetky, ktore chces riesit zasahom statu. Odkedy sledujem PS a tvoje posty, neuviedol si jediny priamy argument.

> Je tu zjavny konflik zaujmov medzi tymi, ktory budu chciet drogy predavat
> a tymi, ktori budu chciet chranit svoje deti.
Nepochopil si princip fungovania obchodu. Primarnym cielom ludi predavajucich drogy nie je predavanie drog, ale zarabanie penazi. Prave preto to mafie robia, lebo je to take lukrativne. Ked nebudu moct zarabat, nebudu ich predavat. A ten kto to robi legalne a verejne, ma priamu a vymozitelnu pravnu zodpovednost.

> Co na probleme zmeni konstatovanie vysokych ziskov zlocineckych skupin?
Umozni kvalifikovane kvantifikovat vyhody a nevyhody rieseni. Skusim uviest velmi jednoduchy priklad (uvahu): keby sa peniaze investovane do boja proti drogam a nadtrhove zisky mafii radsej investovali do prevencie a liecenia, nebol by nahodou celkovy efekt lepsi? Urcite pojde o niekoko miliard korun.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 12-06-2005 22:05


"uviedol som to len ako priklad"
Ja som to pochopil.

"ze sa problemy vyriesia pravnou cestou"
Policia prenasleduje dealerov, cena drogy je vysoka, nestaci na nu napr. bezne vreckove mojej dcery. Tu je rovnako vyvoditelna zodpovednost hoci problemova, ako v druhom pripade, len je mensia dostupnost drogy.(sam si uviedol problem s alkohol a cigaretami vo vztahu k mladistvym)

"System mafii je presnym opakom a je treba vynalozit nehorazne sumy penazi na zber informacii."

A? Zlegalnime zneuzivanie zien na nasilnu prostituciu, lebo potlacanie stoji prachy a je to zdroj prijmov mafii? Zlegalnime vyplanictvo z rovnakeho dovodu?

"niekto chce, tak si aj teraz moze drogy zohnat relativne jednoducho (zevraj)."
A kedy nbudu pre moju dceru, ak ju mam chranit pred zlym rozhodnutim drogy zakazanym ovocim? Nemam pocit, ze by si ich ako cigarety mohla z vreckoveho kupit dcera niekde za rohom. Musela by sa dostat do takeho prostredia, potom by to problem asi nebol, ale cena by tam bola.

"Vsetky, ktore chces riesit zasahom statu"
neodpovedal si...vsetky ake? Skusim napr. bezpecnost?

"Nepochopil si princip fungovania obchodu"
Velmi dobre, jedny budu chciet dosahovat ziska a druhy im v tom - rodicia - budu chciet zabranit. Nebavili sme sa predsa o status quo alebo o lekarenskom predaji, ktore sme uznali za problemove uz v prvej casti prispevku.

A boli by takto investovane? Nevykrikovali by ste, ze je to kradez Peter? Nie je to socializmus?
Radsej by som sa na Tvojom mieste obratil na ludi pracujucich so zavislimi ludmi a ponukol im podobnu myslienku. Obavam sa, ze by nadseni neboli.

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 13-06-2005 1:38


> Ja som to pochopil.
Ocividne nie, ani ten poslendy priklad si nepochopil. Je to len ukazka, ze sa problem da principialne vyriesit aj bez ilegalizacie, netvrdil som, ze ja to tak chcem.

>>"Vsetky, ktore chces riesit zasahom statu"
>neodpovedal si...vsetky ake? Skusim napr. bezpecnost?
Dewey, pozri sa naspat na vsetky tvoje posty. Akonahle zbadas, ze nieco nefunguje podla tvojich predstav, automaticky tam chces pchat stat, vobec sa nesnazis o hladanie alternativneho riesenia, take nieco jednoducho apriori nepripustas. Preto nie si pravicovy liberal :-).

> A? Zlegalnime zneuzivanie zien na nasilnu prostituciu, lebo potlacanie stoji prachy
> a je to zdroj prijmov mafii? Zlegalnime vyplanictvo z rovnakeho dovodu?
Uz som to raz v inom kontexte (interrupcie) vysvetloval. Pri vypalnictve a zneuzivani zien existuje celospolocensky konsenzus, t.j. ked bude nelegalne, ludia nebudu robit prieky a budu to podporovat. Pri drogach (podobne ako interrupciach) tento konsenzus neexistuje (alkohol pije vacsina obyvatelstva, fajci odhadom tretina, ine drogy ako napr. marihuana, speed ci jak sa to teraz vola, halucinogeny atd maju podla mna tiez relativne velku spotrebu), stat je pri boji proti drogam odkazany sam na seba, ludia to podporovat nebudu.

> A kedy nbudu pre moju dceru, ak ju mam chranit pred zlym rozhodnutim drogy zakazanym ovocim?
Rovnako, ako ju chranis pred prilisnym chlastanim a fajcenim.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 7:16


"> Ja som to pochopil.
Ocividne nie, ani ten poslendy priklad si nepochopil. Je to len ukazka, ze sa problem da principialne vyriesit aj bez ilegalizacie, netvrdil som, ze ja to tak chcem."
Trvam na tom, ze pochopil. Ostatne to, co si ponukol nie je riesenie, neodstranuje nazasadnejsi problem, dostupnost drog pre deti, ale naopak.

">>"Vsetky, ktore chces riesit zasahom statu"
>neodpovedal si...vsetky ake? Skusim napr. bezpecnost?
Dewey, pozri sa naspat na vsetky tvoje posty. Akonahle zbadas, ze nieco nefunguje podla tvojich predstav, automaticky tam chces pchat stat, vobec sa nesnazis o hladanie alternativneho riesenia, take nieco jednoducho apriori nepripustas. Preto nie si pravicovy liberal :-)."

Ja nie som naozaj pravicovi liberal. Je mi ukradnute pravo lave delenie a su mi ukradnute presne ohranicnene, vecne a nedotknutelne riesenia. To ostatne beriem ako pokus vyhnut sa diskusii a konkretizacii. Keby si cital naozaj moje "posty", pochybujem, ze by si dospel k podobnemu zaveru - vsade pchat stat, alternativne riesenia zvazujem vzdy, ale odmietam take, ktore funguju len na virtualnej spolocnosti a virtualnych vychodiskach a vkutocnosti by mali destruktivne dosledky.

"> A? Zlegalnime zneuzivanie zien na nasilnu prostituciu, lebo potlacanie stoji prachy
> a je to zdroj prijmov mafii? Zlegalnime vyplanictvo z rovnakeho dovodu?
Uz som to raz v inom kontexte (interrupcie) vysvetloval. Pri vypalnictve a zneuzivani zien existuje celospolocensky konsenzus, t.j. ked bude nelegalne, ludia nebudu robit prieky a budu to podporovat. Pri drogach (podobne ako interrupciach) tento konsenzus neexistuje (alkohol pije vacsina obyvatelstva, fajci odhadom tretina, ine drogy ako napr. marihuana, speed ci jak sa to teraz vola, halucinogeny atd maju podla mna tiez relativne velku spotrebu), stat je pri boji proti drogam odkazany sam na seba, ludia to podporovat nebudu."

Podobne ako v pripade vrazd podla mna existuje v rovnakom zmysle konzenzus ohladom drog a deti. Bavme sa o tvrdych drogach, to je hlavny predmet sporu.
Davat do suvisu drogy a interupcie - v comze zasadnom je ta paralela?

"> A kedy nbudu pre moju dceru, ak ju mam chranit pred zlym rozhodnutim drogy zakazanym ovocim?
Rovnako, ako ju chranis pred prilisnym chlastanim a fajcenim."

Ano, ale pocitam s tym, ze ju mozno neuchranim, nepredstavuje to pre nu vsak take destruktivne riziko ako tvrde drogy. Toto nie je pre mna argument. Ked ju neuchranim mozno pred niecim, tak nech nemam moznost uz pred vobec nicim.

P.S.
A co vlastne navrhujes Ty, tie lekarne Ti prilis nevonali. Takze, co je to idealne riesenie, ktore ponukas?

RE: a este jedna vec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-06-2005 10:13


Dewey, mas nejake deti? Mas uz tak velke deti, ze im musis priznat urcite pravo rozhodovat o sebe samostatne? ( cize povedzme od 10 rokov vyssie )?
RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 11:01


Nie, jedno, mladsie. Preco sa pytas?
RE: a este jedna vec
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-06-2005 11:17


Lebo ma zaujala tato tvoja veticka:
>Ked ju neuchranim mozno pred niecim, tak nech nemam
>moznost uz pred vobec nicim.


Lebo bolo zrejme, ze iba teoretizujes o veci ktoru si este nemohol skusit v praxi.

A ked ju vyskusas, zistis, ze len tazko zabranis svojim detom porobit iste chyby a zistis, ze bolo by sto krat horsie keby sa do vztahu rodic-skoro_dospele_dieta este miesal nejaky pripeceny stat. ( samozrejme pokial nikto z vas neporusuje zakon )

MMCH: preco nepouzivas stadndardne qvotovanie pomocou zobacika? Je to zauzivane, a podla toho ci je pocet zobacikov parny aleboneparny sa lahko mozno zorientovat kto co tvrdil

Tomas
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 13:23


Ta veticka sa tykala alkoholu a cigariet vs. tvrde drogy. Miesto prvej zaskolackej cigaretky si slahnut rovnako dostupny kokain...

Aky stat? Nepotrebujem stat ako vychovavatela, ale stat ako nastroj ochrany.(v prvom rade svojho potomka). Pretoze ho nemozem nosit a ani nechcem na retazy. Chcem mu dat slobodu akekvatnu veku a schopnosti uvedomit si v celej sirke dosledky svojich pocinov. Aspon pokial to ide. Napriek tomu je uplne jasne, ze v urcitom veku clovek staca postupne "dosah"(ak ho nechce stratit uplne) na zivot dietata a dieta zacne vo vacsej miere niest zodpovednost.

Takze som sa nedozvedel Tvoj nazor na otazku tvrdych drog, ale zato som sa dozvedel, ze nie som kvalifikovany hovorit do vonakajsich podmienok vychovy svojho dietata, nemam pravo pozadovat ochrannu ruku statu pred agresiou...fascinuje ma, ze si z celeho kontextu vyextrahoval hentu veticku. Vies co, ozvem sa o 10(?) rokov, potom mozno budem kvalifikovany podla Teba povedat cokolvek ohladom vychovy.

RE: Tomas
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 13-06-2005 13:44


> Nepotrebujem stat ako vychovavatela, ale stat ako nastroj ochrany.
V istom obmedzenom zmysle tento argument akceptujem. Co vsak zpochybnujem, je efekt znelegalnenia drog v kontexte ochrany (a v neposlednom rade v kontexte ceny).

S pozdravom,
Peter

RE: Tomas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-06-2005 14:24


Nie si nekvalifikovany, ibaze akonahle budes mat vacsie dieta pochopis ze len zakazmi a ochranou nic nevyriesis. Ani svojimi a uz vonkoncom nie statnymi. Darmo bude stat drzat ochrannu ruku zakazom kokainu ked ti decko bude v pivnici cuchat toluen.

Jednoducho clovek ma tendenciu robit chyby. :-) Ibaze podobna tendecia statnych uradnikov ma daleko zhubnejsie nasledky ako tendencie jednotlivcov.

RE: Tomas
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 15:33


To viem uz teraz Tomas. Len zakazmi urcite nie, ved o tom ani nehovorim. Nezbavujem sa zodpovednosti za vychovu, aj ked jej dosah ako i dosah prirodzenej autority rodica, tak ako pises, je v urcitom veku uz len obmedzeny. Stat ako ucitu uroven organizovania vztahov medzi jednotlivcami potrebujem len na to, aby som mal moc zabranit prieniku prvku, ktory lahko vrazi klin do vychovy a rozlozi osobnost dietata...

Nech chcem vidiet svoju vychovu k drogam akokolvek liberalne, vo veku 7-14 rokov, si neviem predstavit pristup - ved skus dcera moja, aj tak ti nezabranim...a potom pridi, pokecame pri cigaretke.

Inak o pivniciach a toluene som zacal pisat aj ja.Nechcelo sa mi to rozvijat, tak som to odmazal. Tiez s tym mam, hoci pomerne davnu, skusenost. Paradoxne rodicia o tom vedeli a mali na haku.

RE: Tomas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-06-2005 15:53


A teraz si predstav, ze by tvojich rodicov zastupil stat. Policajti ta nasli s plechovkou toluenu v pivnici, zavreli by ta do polepsovne, nedokoncil by si strednu... a dnes by si miesto vypisovania na webe sedel na lavicke na Kmetovom a pomaly do seba tlacil stvrtu desinku...
RE: Tomas
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 16:44


To bola osobna skusenost tykajuca sa mladeznikov v panelaku, kde som byval. Nie osobna v tom zmysle ako si pochopil ;-)
Ten statny zasah, ak ma byt pomocou a ochranou pre dieta musi byt citlivy, cize len vtedy ak rodicia nemaju zaujem vychovavat dieta, starat sa o neho, poskytnut mu zazemie, chranit ho aspon v ramci moznosti, ked dieta trpi alebo je zanedbane, ked blizsia rodina mu naozaj bude potom asi vychovavatelka v domove. V tomto pripade osobne problem nevidim v odobrati dietata...potom plati dokonca opak toho, co si formuloval vo vztahu "ku mne", toto je posledna sanca dietata sa socializovat a ziskat nejake vzdelanie, rozvijat sa...

RE: Tomas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 13-06-2005 17:17


A skus teraz aplikovat tvoju teorii o odobrati dietata za ucelom "sance dietata sa socializovat a ziskat nejake vzdelanie, rozvijat" sa na nejaku mensinu.
RE: Tomas
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 20:33


Asi si mal na mysli romov.
Zasad to prosim spat do kontextu. Toto bol uz len dovetok - pozitivny dosledok vynatia dietata z taketo prostredia, nie klucove kriterium. Snazil som sa tym zaroven poukazat na to, ze za urcitych okolnosti ten zaver, ktory si ponukol neplati.

RE: Tomas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 14-06-2005 14:04


Nie Romov, akekolvek skupiny ludi co sa lisia od standardu ocakavaneho statom. Jednoducho som presvedceny ze stat by mozno pomohol v jednom dvoch pripadoch, ale v 100ke dalsich by napachal daleko horsie skody.
RE: Tomas
autor: Dewey
pridané: 14-06-2005 15:33


To je zavisle od zvolenych kriterii, preto som hovoril o citlivom posudeni. Mohol, ide o tom, aby to tak nebolo. V pripade hladneho utyraneho dietata, nic take zrejme nehrozi. Neexistujuca mestka komunita to dnes sotva vyriesi, keby to dokazala, sotva by sa take pripady nasli.
RE: Tomas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 14-06-2005 17:11


Tyrane dieta je predsa riesene trestnym zakonom.

Tak si zoberme taky pekny pripad zo severnej ameriky: sexualne harasenie. Tu sa stat snazil zasahovat do beznych medziludzkych vztahov, uradnici su dodnes presvedceni, ze to urobili citlivo. A dnes aby sa pomaly chlap bal otvorit pred zenou dvere. Stat ma jednoducho riesit evidentne veci ( kradeze, vrazdy, tyranie...) na zaklade trestneho zakona a nie inak.

RE: Tomas
autor: Dewey
pridané: 14-06-2005 20:14


>Tyrane dieta je predsa riesene trestnym zakonom?

Co to meni na argumentacii, mal som pocit, ze je to jasne. Ostatne, zakony, teda neosobna autoria, to nie je stat? Zanedbanie starostlivosti je tiez otazkou trestneho prava.

Neviem, co su evidentne veci resp. je to rovnako vagne slovo ako moje citlive posudzovanie pri vymedzovani vztahov medzi jednotlivcami prostrednictvom zakona. Zjednodusene. Kladiem Za urcitou hranicou sa ono sexualne harasenie dalo zneuzit a na to pravdepodobne narazas a dosledky existencie takehoto zakona boli zasadnejsie ako keby neexistoval. Stal sa tyranskym resp. tyranskejsim ako status quo. Takato uvaha je naplananim mojej poziadavky na "citlive posudzovanie".
Na druhej strane aj sexualne obtazovanie je tyrania, je zneuzitim moci, ktoru ma napr. nadriadeny nad podriadenym. Pripadne kolega nad kolegom, ak sef dany stav ignoruje.(zena napr. mu da tazko po papuly, aby agresiu zastavila). Cize uvahy o zakonej ochrane tu nestoja na vode. Podstatne su vsak negativne dosledky velmi benevolentneho zakona, ktore prax potvrdila.
Po citilivom posudeni sme dosli k tomu, ze zakon v takejto podobe je zly a mozeme diskutovat dalej ako ho zmenit, alebo ci ho uplne neodtranit.
"Citlive posudenie" je mozno v konecnom dosledku u mna zaroven naplnanim tvojej poziadavky na "evidentnost".

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 13-06-2005 12:38


>Trvam na tom, ze pochopil.
Trvam na tom, ze nepochopil ;-)

> Ostatne to, co si ponukol nie je riesenie, neodstranuje
> nazasadnejsi problem, dostupnost drog pre deti, ale naopak.
Uz som povedal, ze toto tvrdenie podla mna nema oporu v praxi (elasticita blablabla). Tvoje "riesenie" ten problem tiez neodstranuje, naopak, vytvara niekolko novych (drogomafia).

> Keby si cital naozaj moje "posty", pochybujem, ze by si
> dospel k podobnemu zaveru - vsade pchat stat,
Trvam na tom. Nikde som nevidel, ze by si aspon pripustil, ze problemy sa daju riesit inac. Vzdy automaticky tam zaradujes stat, bez akehokolvek vysvetlenia a analyzy ucinnosti.

> Podobne ako v pripade vrazd podla mna existuje v
> rovnakom zmysle konzenzus ohladom drog a deti.
Ano, to mas pravdu. To vsak neznamena, ze existuje konsenzus, co sa tyka vseobecneho zakazu drog. To nie je moj vymysel, staci sa pozriet, kolko ludi konzumuje drogy.

> Davat do suvisu drogy a interupcie - v comze zasadnom je ta paralela?
Paralela je v tom, ze existuju pomerne velke skupiny, ktore chcu ich legalnost a ine velke skupiny, ktore chcu nelegalnost. Preto ich nelegalnost nemusi mat ucinky ocakavane tymi skupinami, ktore to tak chcu.

Toto nesuvisi s tym, ci ja osobne povazujem drogy alebo interrupcie za dobre alebo zle. Ide len o celkovy efekt. Skratka, snazim sa problem neriesit emotivne alebo dogmaticky, ale racionalne. Ty si mozno tiez myslis, ze postupujes racionalne, ale zakladas svoje tvrdenia na argumentoch, ktore sa podla mna v praxi ukazali nespravne.

> Ano, ale pocitam s tym, ze ju mozno neuchranim, nepredstavuje
> to pre nu vsak take destruktivne riziko ako tvrde drogy.
Ako som uz povedal, podla mojich skromnych amaterskych analyz je vacsina tychto rizik spojena nie s drogami ako takymi, ale s ich nelegalnostou.

A co by si radsej v pripade, ze ju neuchranis: aby ju zneuzila mafia a potom sla do basy, alebo ziadna mafia a liecenie?

> A co vlastne navrhujes Ty, tie lekarne Ti prilis nevonali.
> Takze, co je to idealne riesenie, ktore ponukas?
Ludia si to maju vyriesit sami, v rodinach a inych prirodzenych komunitach. Stat nikoho zo zavislosti na drogach nevylieci. Metodologia je taka ista ako navrhujem vzdy: ztransparentnenie procesov, vyzadovanie zodpovednosti a spravna vychova. Co sa tyka deti, suhlasim s podobnymi obmedzeniami ako pri tabaku a alkohole.

Porozpravam ti jednu story. Som ucastnikom nejakych pravidelnych stretnuti studentskej organizacie. Uz 3krat sa tam odhlasoval zakaz fajcenia, napriek tomu ludia fajcili. Tak som vzal fotak, zopar ludi takto odfotil a fotky poslal predsedovi. Predseda to ukazal funkcionarom, ti trocha frflali (lebo tam niektori sami boli odfoteni), ale nakoniec sa stretnutia presunuli do inej miestnosti a nefajcenie sa striktne dodrziava.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 13-06-2005 13:46


>Trvam na tom, ze nepochopil ;-)

Ako myslis...

>> Ostatne to, co si ponukol nie je riesenie, neodstranuje
>> nazasadnejsi problem, dostupnost drog pre deti, ale naopak.
>Uz som povedal, ze toto tvrdenie podla mna nema >oporu v praxi (elasticita blablabla). ?>Tvoje "riesenie" ten problem tiez neodstranuje, >naopak, vytvara niekolko novych (drogomafia)."

Znizuje sa dostupnost, to je to co povazujem za lepsi dosledok ako urobit z drog cisty business...Co nema oporu v praxi?


>Trvam na tom. Nikde som nevidel, ze by si aspon >pripustil, ze problemy sa daju riesit inac. Vzdy >automaticky tam zaradujes stat, bez akehokolvek >vysvetlenia a analyzy ucinnosti.

Nie, ty ho tam vidis. Tvojim cielom nie je hladat riesenie s najzelanejsimi dosledkami a s najmenej negativnymi dosledkami ale vsetko hlava nehlava popriet a dokazat, ze jedine schodne riesenie, bez ziadnych negativnych dosledkov je anarchoutopia. Jedeni maju demona v organizacii vztahov medzi jednotlivcami na urovni statu, druhi v organizacii vztahov na trhu. Diskusia je stale o tom istom...v nasej spolocnosti ludia nebudu robit hento a nebudu robit tamto, ale aby sa takto chovali treba bezpodmienecne odstranit, v jednom pripade stat, v druhom sukromne vlastnictvo ako institucie, ktore deformuju povahu cloveka.

>Ano, to mas pravdu. To vsak neznamena, ze existuje ?>konsenzus, co sa tyka vseobecneho zakazu drog. To >nie je moj vymysel, staci sa pozriet, kolko ludi >konzumuje drogy.

Tvrde?

>Paralela je v tom, ze existuju pomerne velke >skupiny, ktore chcu ich legalnost a ine velke >skupiny, ktore chcu nelegalnost. Preto ich >nelegalnost nemusi mat ucinky ocakavane tymi >skupinami, ktore to tak chcu.

Ano, potial to mozno je spolocne. Co je zasadne odlisne je pozicia z akej sa ona poziadavka znasa. Aspon z mojej strany urcite. Sebaobrana - drogy vs. slobodne rozhodnutie - interupcia, pokym nie je koho pred agresiou chranit.

"Skratka, snazim sa problem neriesit emotivne alebo dogmaticky, ale racionalne. Ty si mozno tiez myslis, ze postupujes racionalne, ale zakladas svoje tvrdenia na argumentoch, ktore sa podla mna v praxi ukazali nespravne."

Stale len neurcite tvrdenia. Ty si racionalny, ja som emotivny.(Hoci som presne povedal v com som priamo zainteresovani a z coho moze moja neobjektivnost pripadne vyplivat - cigarety a rastuca dcera)
Co ukazala prax? Ved ukaz pripad krajiny, kde sa tvrde drogy bez akejkolvek regulacie statu mozu slobodne predavat a porovname. Co povies?

>Ako som uz povedal, podla mojich skromnych >amaterskych analyz je vacsina tychto rizik spojena >nie s drogami ako takymi, ale s ich nelegalnostou.

Cize riziko, ze sa stane clovek zavislim, zaujem siahnut na drogu, je v negativnom vztahu s ich nelegalnostou?

>A co by si radsej v pripade, ze ju neuchranis: aby >ju zneuzila mafia a potom sla do basy, alebo ziadna >mafia a liecenie?

Nechce sa mi vyberat medzi prodsunutymi dvoma alernativami vykonstruovaneho problemu.

>Ludia si to maju vyriesit sami, v rodinach a inych >prirodzenych komunitach. Stat nikoho zo zavislosti na drogach nevylieci. Metodologia je taka ista ako navrhujem vzdy: ztransparentnenie procesov, vyzadovanie zodpovednosti a spravna vychova. Co sa tyka deti, suhlasim s podobnymi obmedzeniami ako pri tabaku a alkohole."

Cize ked "prirodzena" komunita rozhodne o zakaze drog, je to nieco ine, ako ked sa tak stane na organizacnej urovni vztahov, ktoru nazyvame statom?
Sulhlasis s podobnymi obmedzeniami ale na druhej strane hned jedna z prvych veci, ktoru si mi vyhodil na oci bolo prakticke a vsadepritomne ochdzanie toho zakona. Ak si uvedomime destrukciu silnych drog a takmer okamzitu zavislost, rozdielne dosledky a moznosti na na budu zizat.

>Porozpravam ti jednu story. Som ucastnikom nejakych >avidelnych stretnuti studentskej organizacie. Uz

Ake ponaucenie z toho vypliva vo vztahu k detom a tvrdym drogam podla Teba?

RE: a este jedna vec
autor: milton
webstránka: http://mises.org
pridané: 12-06-2005 16:22


napriklad podla Sulikovho navrhu(www.sulik.sk) by zamestanec pri znizeni odvodov mal vacsi plat pretoze zamestnavatel by nesmel znizovat naklady na pracu(naklady na pracu=hruba mzda+ odvody zamestnavatela). takze mzdy by rastli presne o sumu o ktory by sa znizili odvody.

K diferenciacii poistenia podla prijmu samozrejme dochadza a snad sa zhodneme ze nie je nic zle na tom, ked nejaky podnikatel s prijmom 100 000SK mesacne ked ochorie bude mat v nemocnici TV, DVD, kablovku a internet pretoze si platil vyssie poistenie, zatial co obcan s priemernou mzdou nebude mat tieto vymozenosti.

Co sa tyka deti, tak pokial viem tak do 18. roku zivota plati za ne vsetky poistenia plati stat a podla mojho nazoru(a pokladam sa za klasickeho liberala) by to tak malo ostat. Zivot deti by nemal byt ohrozeny koli sprostosti rodica.

"Cesta do nevolnictva resp. ideologia, ktora sa postupne rozvinula z tohoto ideoveho prudu je rovnako totalitaristicka a utopisticka. "
Ak si tu knizku cital tak vies, ze popisuje ako clovek prichadza o slobodu v roznych socialitickych rezimoch. Vazne si myslis ze myslienkovy prud(klasicky liberalizmus) ktory chce obmedzit stat(nie zrusit, nemylit si s anarchiou) a dat ludom co najviac slobody sa da tak lahko oznacit za utopiu?

Co sa tyka tych drog, nechcel som tu rozputat diskusiu o drogach. Islo mi o tuto cast vyroku: "if people want to kill themselves, they have every right to do so." ako paralela k "ak ludia chcu riskovat svoje zdravie(a nepoistit sa) maju vsetky prava urobit tak.
ale co sa tyka drog tak alkoholizmus ma rovnake nasledky ako drogova zavislost, len mu to dlhsie trva kym toho cloveka dorazi. A rovnako ako drogy aj alkoholizmus ma znacny dosah na spolocnost. Preco potom alkohol je legalny a drogy nie? Argument o tradicii chlastania na Slovensku podla mna vobec neobstoji. Co sa tyka fajcenia ta to je tiez zdraviu skodlive ale nema socialne nasledky.

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 12-06-2005 21:19


"napriklad podla Sulikovho navrhu(www.sulik.sk) by zamestanec pri znizeni odvodov mal vacsi plat pretoze zamestnavatel by nesmel znizovat naklady na pracu(naklady na pracu=hruba mzda+ odvody zamestnavatela). takze mzdy by rastli presne o sumu o ktory by sa znizili odvody."

Existuje milion sposobov ako to obist, neviem si predstavit v praxi ucinne riesenie. Mozno by to pomohlo trochu z psychologickeho hladiska a naozaj by to pomohlo elasticite. Paradoxne, casto sa poukazaje skor na to, ze sa chce pomoct zamestnavatelom a znizit ich naklady. A casto sa opat predpoklada idealna elasticita medzi znizovanim nakladov na pracu a rastom zamestnanosti.(co by z dlhodobejsieho hladiska mohlo zase tlacit spatne na narast miezd)

"K diferenciacii poistenia podla prijmu samozrejme dochadza a snad sa zhodneme ze nie je nic zle na tom, ked nejaky podnikatel s prijmom 100 000SK mesacne ked ochorie bude mat v nemocnici TV, DVD, kablovku a internet pretoze si platil vyssie poistenie, zatial co obcan s priemernou mzdou nebude mat tieto vymozenosti."

To je v poriadku, ale v poriadku nie je to, ci niekoho dieta alebo hoci aj jednotlivec moze ist na drahsi zakrok alebo nie, podstupit ucinny liecbu alebo len lacnejsiu a menej ucinnu alternativu atd.
(Ja viem, ako recept asi bude ponuknuta charita...)

"Co sa tyka deti, tak pokial viem tak do 18. roku zivota plati za ne vsetky poistenia plati stat a podla mojho nazoru(a pokladam sa za klasickeho liberala) by to tak malo ostat. Zivot deti by nemal byt ohrozeny koli sprostosti rodica."

Ano, toto ma svoju jasnu oporu v klasickom liberalizme. Ale zase, hovorit len o "sprostosti" rodica je zase ciernobiele videnie...
a v takom zmysle v akom o sebe hovoris ako o klasickom liberalovi moze hovorit hocikto z celeho spektra liberalnych nazorov, u ktorych sa da najst opora v klasickom liberalizme. Tu to vystupuje ako nahrada "jedineho,spravneho"... miesto toho, ako sa bezne pouziva na ohranicenie klasickeho obodbia liberalizmu.

"Ak si tu knizku cital tak vies, ze popisuje ako clovek prichadza o slobodu v roznych socialitickych rezimoch. Vazne si myslis ze myslienkovy prud(klasicky liberalizmus) ktory chce obmedzit stat(nie zrusit, nemylit si s anarchiou) a dat ludom co najviac slobody sa da tak lahko oznacit za utopiu?"

Ano. Uz som niekolkokrat povedal, ze Hayek ma mnohe vyborne postrehy, ale casto ich uplne zatlaci do uzadia rieseniami, ktore ponuka. Utopisticke su riesenia, utopisticke je take fungovanie spolocnosti, ktore dnesni libertariani podsuvaju. Je tam vela spolocnych prvkov s marx-leninizmom. Dokonca sa uz zacinaju profilovat aj skupiny revolucne(nastolit, ti sa delia podla toho, ci demokratickymi prostriedkami alebo chcu rovno rucat) a umiernenych(cakat kym to same nepride a su zmiereny s demokraciou, ktora im ale vobec nevoni). A este sa k nim daju mozno zaradit libertarianizmom smrcnuti konzervativci...(tym tiez demokracia nevonia, radsej by nejaky ten feudalizmus a elity a zaroven slobodny trh, nieze by sa to nevylucovalo, ale to je uz ini pribeh...)

""if people want to kill themselves, they have every right to do so." ako paralela k "ak ludia chcu riskovat svoje zdravie(a nepoistit sa) maju vsetky prava urobit tak."

OK, v tomto zmysle s tym suhlasim, lenze slovko "want" pri drogovo zavislom cloveku je skor "must"...

"ale co sa tyka drog tak alkoholizmus ma rovnake nasledky ako drogova zavislost, len mu to dlhsie trva kym toho cloveka dorazi. A rovnako ako drogy aj alkoholizmus ma znacny dosah na spolocnost. Preco potom alkohol je legalny a drogy nie?"

Prave preto, ze je spolocenskou zalezitostou a male mnozstvo este nevytvara zavislost. Preco chceme riesit vsetko mechanicky? Mame dva podobne problemy, ale preco chceme aplikovat jedno univerzalne riesenie a kasleme na mnohe podstatne odlisnosti. Vzdy som si myslel, ze liberalizmus mal k takemuto pristupuju vzdy daleko...(ale ked porovname napr. Smithove uvahy o daniach s vystupeniami Hayekovych mladeznikov, tak tento konflikt priam krici)

"Argument o tradicii chlastania na Slovensku podla mna vobec neobstoji. Co sa tyka fajcenia ta to je tiez zdraviu skodlive ale nema socialne nasledky."

Ani obcasne pitie neznamena destrukciu, dokonca cervene vinko raz zacas je vraj zdrave. Ostatne vieme ako dopadola prohibicia, ked sa aplikovala v spolocenskej klime, ktora bola siroko naklonena konzumacii alkoholu. Dovolim si povedat, ze take nieco zatial v tejto krajine vo vthau ku drogam tu nie je.
Samozrejme, rozni mladeznici so vztahom skor k lavici tomu zacinaju prispievat. Mariska predsa nikomu neuskodi...
vobec nemaju zaujem, kedze cast z nich zrejme sama casto holduje tejto zabavke, popri dekriminializacii aspon poukazovat na dosledky uzivanie(aj sirsie ako fyzicke)

RE: a este jedna vec
autor: Dewey
pridané: 10-06-2005 10:45


MUSIA asi v tom istom zmysle ako MUSIA ludia akceptovat nevyhodne zmluvy. Potial, pokym jedna forma "nasilia" aspon ciastocne kompenzuje dosledky druhej, je legitimna, je formou sebaobrany. Ide len o to, aby ziadna z nich neposobila destruktivne. Potialto je aj prerozdelovanie, obhajitelne. Demotivuce je jedno i druhe.
Pokial by mali ludia dost vlastnych zdrojov a mnohi namali tendenciu pred vlastnym poistenim uspokojit potreby svojich bliznych(rodina ako hodnota), dovod na vynucovanie si poistenia by som nevidel. Kazdu formu poistenia vsak treba prehodnocovat samostatne.

RE: a este jedna vec
autor: Zolo
pridané: 10-06-2005 20:48


Lukas, som pocteny tym, ze ma hadzes do jedneho vreca s vyseuvedenymi spolocenskymi myslitelmi. Nie som si vsak isty, ci o moju spolocnost vyseuvedeni stoja.

Problemom je, ze ci chceme, alebo nie, obrovske percento nasich zarobkov je prerozdelenych. Nie iba vydavky na dane a tovary, ale dokonca aj nase uspory.

Ak das uspory do banky, banka ich niekomu inemu pozicia.

RE: a este jedna vec
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 10-06-2005 22:27


> Ak das uspory do banky, banka ich niekomu inemu pozicia.
Lenze banka ich pozicia tak, aby co najviac zarobila (presnejsie povedane, aby mala optimalny pomer rizika a zisku). A ked to "zvora", ma pravne zavazky (aspon teoreticky).

Prerozdelovanie statom takto nefunguje, riadi sa politickymi cielmi, nie ekonomickymi. Ked to "doserie" stat, nestane sa vobec nic a politici sa vyhovoria.

S pozdravom,
Peter

RE: a este jedna vec
autor: PeterS
pridané: 11-06-2005 2:03


Banky sa riadia sakra politickymi cielmi. To smiesne statne prerozdelenie je len kvapka v mori oproti tomu co dokazu banky.
Napr. azijske centralne banky drzia pri zivote dolar, nakupuju statny dlh. Neviem, ci to sledujete, ale stacil maly naznak od Malajzie ze su nespokojni a uz mali na krku us manevre v tichomori.
Politika a prachy, to nie je hranie sa so slovickami na viac ci menej pravicoveho. Politika a prachy, to je v prvom rade moc. Hranie sa so slovickami je spinava robota, ktoru treba odviest, aby moc nevyzerala tak krvavo.
(Niekto povedal, ze pisat historiu z pozicie politikov znamena stat sa komplicom pri ich zlocinoch.)

Preco boli efektivnejsie ako dnesne komercne?
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 09-06-2005 10:01


> Ironickou pravdou je, že úroveò dávok, ktorú Bratské pokladnice dosiahli v 18.
> storoèí, dnes v 21. storoèí zabezpeèi nevieme. Pravdepodobne to bolo vïaka
> ich efektivite a jednoduchej kontrole ako zo strany baníkov, tak i zo strany
> banských podnikate¾ov.
Prejdite sa niekedy popred budovy poistovni. Same sklo, mramor, uslachtile kovy. Autopark a pocitace vymienane okamzite ked sa zjavy novy model. Divite sa ze su neefektivni? Ja sa skor divim, ze su nekontrolovatelni.

Opet mierne strihnute fakty
autor: PeterS
pridané: 10-06-2005 8:51


http://www.civil.gov.sk/SNARCHIV/fa_2000_4.htm
Bratské pokladnice - sociálno podporné spolky baníkov

Ak baníci a hutníci už neboli schopní pracovať, ak prišli o svoju mzdu, boli vystavení biede a hladu, odkázaní sami na seba alebo na podporu príbuzných a na milo- srdenstvo dobrých ľudí. Ešte horší osud postihoval ich vdovy a siroty. A takéto prípady boli pri ťažkej a nebezpečnej práci a pracovných podmienkach veľmi časté. Boli to práve tieto okolnosti, ktoré nútili baníkov hľadať riešenie - postarať sa o svoje sociálne zabezpečenie.

Ako východisko pre založenie takejto organizácie veľmi dobre poslúžili už dávnejšie existujúce náboženské spolky, Bratstvá /fraternitas, Bruderschaft/. Tieto mali pôvodne prevažne len náboženskú náplň, ako udržiavanie kostolov, oltárov, organizovanie účasti na cirkevných pobožnostiach, na pohreboch členov bratstva a venovali sa aj určitej charitatívnej činnosti. Takéto bratstvá existovali v Bratislave roku 1349, v Levoči v roku 1402, atď. V stredoslovenských banských mestách to boli najmä Bratstvo Božieho tela a Bratstvo Panny Márie.

V roku 1457 sa už spomína Bratstvo Božieho Tela v Kremnici. V Banskej Bystrici vzniklo bratstvo pred rokom 1463. Banskoštiavnický komorský podgróf a ťažiar Siegfried Piesch venoval vo svojom testamente z roku 1513 Bratstvu Božieho Tela 25 fl.

Prvoradé poslanie aj týchto bratstiev bolo náboženské. Ich členmi boli nielen baníci, ale aj ťažiari a mešťania. Baníci odkladali menšiu časť rudy ako oferu a z peňazí, ktoré sa získali odpredaním rudy sa udržovali oltáre, kaplnky, podporoval sa klérus a pod. Bratstvá sa starali aj o slávnostnejší ráz bohoslužieb, náboženských obradov a procesií. Z peňazí bratstiev sa však podporovali aj chudobní a núdzni členovia. A práve táto charitatívna činnosť získala postupne prevahu. Nakoľko väčšina členov bratstva pozostávala z baníkov, snažili sa baníci získať aj rozhodovanie nad bratstvom a jeho finančnými prostriedkami.

Už začiatkom 16. storočia začínajú bratstvá strácať postupne svoj náboženský charakter a stávajú sa svojpomocnými organizáciami baníkov, hutníkov a ostatných robotníkov pracujúcich pre baníctvo. Dostávajú aj iný názov, začínajú sa menovať bratské pokladnice.

Známa je takáto premena náboženského združenia baníkov Bratstva Božieho Tela na bratskú pokladnicu v Banskej Bystrici v roku 1519, keď banícke vedenie Bratstva Božieho Tela obmedzilo jeho náboženský charakter na minimum. Príklad banskobystrických baníkov nasledovali baníci v Hodruši, kde sa laicizovalo Bratstvo Panny Márie v r.1519 - 1522 a v Banskej Štiavnici v r.1525 - 1526 v čase búrlivých udalostí, ktoré sa odohrali pred a počas baníckeho povstania.

Môžeme s určitou pravde-podobnosťou predpokladať, že všetky bratské pokladnice nielen v stre-doslovenských banských mestách, ale aj vo východoslovenskej banskej oblasti sa vyvinuli podobným spôsobom, tobôž keď už mali vzor v bratských pokladniciach, ktoré sme spomenuli.

Aj keď sa baníkom v Banskej Štiavnici podarilo premeniť bratstvo na svojpomocnú organizáciu, nepodarilo sa im získať nad ňou úplnú právomoc. Spravovanie peňazí bolo totiž zverené banskému majstrovi.

S takýmto riešením neboli baníci spokojní, najmä keď sa s ich peniazmi šafárilo tak, že sa míňali na všetko možné, len nie na to, na čo boli určené. Koncom 16. stor. sa množili ústne i písomné sťažnosti a protesty baníkov. Sťažovalo sa i samotné mesto. Nespokojnosť baníkov bola taká veľká, že hrozila vzbura. Túto napätú situáciu prišli riešiť v r. 1599 dvaja kráľovskí komisári /Krištof Rappach a Gašpar Tribel/. Baníci i mesto znova predložili svoje sťažnosti a požiadavky. Komisárom sa podarilo po dlhých vyjednávaniach dosiahnuť dohodu. Na základe starých, bližšie neznámych štatútov bratskej pokladnice zostavili nový poriadok. Kráľovskí komisári ho schválili a podpísali 18.1.1600.

atd.

PS. na blistoch si precitajte "zaujimavost", ako Bush odmietol Kjoto aj vdaka doporuceniu Exxonu! Exxonsky argument bol: "Bolo by to drasticke a predcasne".

RE: Opet mierne strihnute fakty
autor: PeterS
pridané: 10-06-2005 8:55


Na a este drobnost, nebol zaklad nasich banskych miest protestantskeho charakteru (prisidlenci)? Ono, tato konfesia moze byt nutnou podmienkou pre skutocnu akciu, nie len zbozne reci.
RE: Opet mierne strihnute fakty
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-06-2005 9:09


Pokial ide o tebou udany zdroj, drzim sa stareho osvedceneho: blisty - dristy.

Mna napadaju aj lepsie dovody, preco odmietnut kjotsky protokol. Najma vedecke. Ale ak mu to poradil Exxon, tiez OK.

A k tvojej otazke: nie, zaklad nasich banskych miest nie je protestanstky. Ti Nemci sa sem dovliekli este niekedy v 12. alebo 13. storoci a to naozaj este o Martinovi Lutherovi nikto nechyroval.

Ale kazdopadne som rad, ze priznavas pozitivny vpliv protestantizmu a tento zaver ti pripomeniem, ked sa najblizsie budeme bavit o svedskom socialnom modele, pravdepodobne jedinom "dobre" fungujucom socialistickom state na svete. Myslim, ze to funguje len vdaka silnej pracovnej etike (dobrovolne pracujem, aj ked ma k tomu system nemotivuje), zdedenej po protestantoch.

Teda na Slovensko je tento system absolutne neprenositelny.

RE: Opet mierne strihnute fakty
autor: Dewey
pridané: 10-06-2005 10:21


"Myslim, ze to funguje len vdaka silnej pracovnej etike (dobrovolne pracujem, aj ked ma k tomu system nemotivuje), zdedenej po protestantoch."

Ja som si vzdy myslel, ze dovodom, preco ludia pracuju, motivaciou, je uspokojovanie potrieb, ci uz existencnych(musia) alebo dusevnych. Dusevnou potrebou, sebarealizaciou, moze byt aj samotna ekonomicka aktivita.
Ak niekto dostane peceneho holuba do huby bez toho aby musel pohnut rukou(a tak to tiez vo Svedsku aspon podla znameho, co tam zije rozhodne nie je), tak potom zostava uz len jeden zaver, ze makaju, lebo ich to naplna. Je ich blahobyt zalozeny na tomto?

RE: Opet mierne strihnute fakty
autor: Braňo
pridané: 10-06-2005 18:18


Lukas, tvoje zmyslanie je zatial "na mile" vzdialene od vedeckeho :-)

Ja len k tomu protokolu. Nechcem nejako spochybnovat tvoje klimaticke a ekonomicke vedomosti, ale uz i americka administrativa po vydani spravy "Impacts of Modeled Recommendations of the National Commission on Energy Policy" od EIA priznava, ze tie katastrofalne predpovede o dopadoch emisnych zavazkov na ekonomiku boli jednoducho nezmyslami.

Si necital vo Forbes?

Study: Greenhouse Gas Limits Affordable
http://www.forbes.com/home/feeds/ap/2005/04/15/ap1950712.html

Tema
autor: PeterS
pridané: 10-06-2005 15:40


Co sa dost podivujem, ze tu este nikto nenapisal nic o sexualnych skandaloch knazov, teda, samozrejme v duchu kritiky spiknutia lavicovej, homosexualnej a feministickej propagandy.

Tak davam do placu surovinu na kritizovanie:

http://www.headliner.org/headliner.php?c=us&id=264439&abbr...

Podla zaznamov biskupov a Associated Press znama vyska odskodnenia obetiam od Katolickej cirkvi v US dosiahla hodnotu 1,06 miliardy USD.

(A potom, ze sa nikomu nechce do odluky, ked Vatikan potrebuje kazdu volnu aj Slovensku korunu na pokrytie tejto predrazenej rozkose. Za 30 mld. SKK si viem predstavit full servis pre vsetkych... no nebolo by ekonomickejsie? Dopyt je, ponuka tiez, aj zdroje, zbytocne deformuju a kriminalizuju trh obmedzovanim nakupneho spravania sa casti dopytu. Zrele na oranzovu revoluciu.)

RE: Tema
autor: tato
pridané: 11-06-2005 16:31


Drahy PeterS ,
nerozumiem , suvislosti s temou ???? Skus nam ich blizsie priblizit . Aku velku odluku mas na mysli ?
Napriklad ja navrhujem asolutnu odluku od statu . To znamena odluku skolstva , kultury , sportu , zdravotnictva , policie , socialnych sluzieb , zachrannych a obrannych zborov , vedy ... a takto mozem este velmi dlho pokracovat . Toto vsetko si mozeme spravovat a kupovat sami bez pomoci statu . Je otazka ci sme to ochotni , respektive ci nie sme viac lenivi .Ospravedlnujem sa za odbocenie od temy , aj ked to trosku suvisi .

RE: Tema
autor: Dewey
pridané: 12-06-2005 14:10


Nie je to otazka ochoty. Stat je len urcitou formov ogranizovania vztahov medzi jednotlivcami. Policia ako najjasnesi priklad sa organizuje na este vyssej ako statnej urovni aby mohla ucinne bojovat proti zlocinu. Ide o monopol nasilia pod verejnou kontrolou, hoci vznikaju prakticke prblemy pri naplnani. Sukromne nasilie sa akceptuje len na sebaobranu - voci sukromnemu nasiliu, ako jedinemu momentu pri rieseni konfliktov, pri ktorom moze byt, aj to obedzene uplatnene. Takze ak provonavas policiu a cirkev, porovnavas neporovnatelne.
RE: Tema
autor: tato
pridané: 13-06-2005 19:19


Drahy Dewey !
Dufam , ze si pochopil , ze neporovnavam policiu a cirkev . Verim , ze si si vsimol aj ine institucie ,ktore som spomenul , ktore by sme mohli oddelit od statu . Niektore som spomenul schvalne len preto , ze kam by to mohlo az spiet .

RE: Tema
autor: Dewey
pridané: 16-06-2005 6:10


>To znamena odluku skolstva , kultury , sportu , >zdravotnictva , POLICIE , socialnych sluzieb , >ZACHRANNYCH a OBRANNYCH ZBOROV , vedy ...

Tak mi prosim vysvetli, ako mam chapat onu odluku.
Este ma zaujima mimo toto naplnanie "odluky" vedy od statu. Ide o zrusenie SAV a presunutie vedy pod krydla univerzit, co je tiez forma odluky, alebo uplne odmietas existenciu vedy, ktora by cerpala v nejakej podobe z verejnych zdrojov.

RE: Tema
autor: tato
pridané: 18-06-2005 1:12


Takze ako vlastne znie tvoja otazka ?
Ako ty mas chapat odluku ? To neviem .
Ale neviem preco sa stale riesi len odluka cirkvi od statu . Preto som uviedol ako priklad skolstvo , kulturu , sport ... Ved pozrite sa kolko divakov chodi na futbal a riesia aky vacsi stadion sa im postavime .
Stat nedal nikdy ani halier na postavenie kostola , ale rozhodovat o nom chce vzdy . U nas deti v kostole na sv.omsi odpadavaju ,pretoze je kostol maly a vzduch vydychany,ale stat nepride nepovie "Ved postavte si novy , mi vam nieco prispejeme . "Narodne tenisove centrum , Narodne betonove divadlo , to nikomu nevadi , ze nie je odlucene od statu , stat to postavil , zaplatil , vladne vseobecna spokojnost . Detto Galerie , muzea ....Ja nemam nic proti kulture , sportu , vede , ale mi vadi , ze proti inym instituciam (pre niekoho mozno zbytocne ) sa nikdo neohlasi a ked , tak ho slovne prefackaju , ze hned je ticho . Skratka chyba mi vyvazenost . Pouziva sa to len , ako ideologicky bic .
K dalsej tvojej otazke . Ja nemam ucelenu a ani jasne vyhranenu predstavu pod hlavickou akeho mecenasa by mala veda pracovat . Problem je ze veda zacala otvarat pandorinu skrinku . Takze zacinaju tu byt vysoko aktualne eticke otazky .
Urcite si viem predstavit VEDU ako privatny sektor , ako hoci aku inu fabriku . Len neviem ci je to ten spravny postup .
Este jedna poznamka : cokolvek sa da odlucit od statu aj obrana aj policia aj TV ... je len otazka co nam prospeje a na com sa vieme dohodnut , ze budeme spolocne si platit a co si budeme kazdy zvlast .

Nielen v stredoveku
autor: Zolo
pridané: 10-06-2005 20:42


Dochodkove poistenie na zaklade zamestnania ci povolania existuje napriklad v USA a Velkej Britanie. Zial su neuspesne. Neuspesne z technickych nie konceptualnych dovodov. Poistovanie je totiz vzdy o prerozdeleni rizika z jednotlivca na vacsiu skupinu.

Nasi predkovia si zasluzia pochvalu za to, ze sa starali aj o svoje zadne kolieska v stredoveku.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak