ISSN 1335-8715

02-06-2005   Peter Frišo   EUtópia   verzia pre tlač

La France rejette nettement le traité constitutionnel

Európa 2005, smetisko opustivšie západnú kultúru, rozdelené medzi dve ideologické skupiny. Jedna, nazývaná liberáli, ju vedie k Európe atomizovaných egoistických jedincov. Druhá nazývaná socialisti ju vedie k totalitnému systému všeobecného zaopatrenia. Jedna hlásajúca anarchickú slobodu od všetkého, no predovšetkým od Boha a morálnych príkazov, druhá hlásajúca rovnosť až do štádia absolútnej neexistencie rozdielov.

Pridať nový príspevok

Peto
autor: Dewey
pridané: 02-06-2005 7:01


"Európy si od svojho veľkého víťazstva v roku 1789, ktoré malo byť zosobnením všeobecnej vôle a vykročením k naplneniu rajských utopistických scenárov"
V prvom rade islo o vysoke destrukruktivne zdanovanie, od ktoreho bolo oslobodena len aristokracia a "aristokraticka" cirkev, ktore sa podpisalo pod obrovsky odpor voci panovnikovi. Aj ked sa nazor na riesenie rozchadzal, toto bol spustac pre revoluciu, cize realne politicke poziadavky. Pre utopie vytvorila priestor radikalizacia, ktorej dal tento fakt sancu. Ale redukovat celu Francuzsku revoluciu resp. obdobie Francuzskej revolucie na to, co si napisal, je obycajny nihilizmus.

"Je to však aj čas internacionalizmu a násilného politického spájania Európy, opäť raz v snahe zbaviť sa vzájomných rozdielov a lepšie presadzovať rovnostársku totalitu zabezpečovanou nadvládou ľavicovo-liberálnej ideológie, ktorá sa takto môže lepšie presadzovať, diktovaná priamo z pier európskych „intelektuálnych“ a politických elít."

Samozrejme, podobny ciel, bol aj v USA ked sa federalizovala. A Madison, Jay, Hamilton boli socialisti ako vysity. Ako sa prijatim europy zbavia one "individua vzajomnych rozdielov"?

"prehlásili vo Francúzsku nový kult za nepravoverný a odmietli sa mu podriadiť."
Vacsina komentatorov tomu pripisuje ine dovody ale OK. Este pocas vojny v Iraku boli francuzi vykreslovani na PS ako prirodzeni zvrhlici, nasledovnici Robespierra, brojaci proti zapadnej civilizacii. To je prerod.

RE: Peto
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-06-2005 13:55


Dewey, vysvetli mi, co dobre dalo Francuzsko svetu za poslednych dvesto rokov? Nic! Aky je odkaz francuzskej revolucie? Rok 1789 dal svetu viac zla ako dobra. Nic nove Francuzi nevymysleli, co by tu uz nebolo za Anglickej revolucie o sto rokov skor. A Anglicanom sa to podarilo bez tych gilotin.

Este aj ten nas Stefanik sa pod vplivom skusenosti z republikanskeho Francuzska stal konstitucnym monarchistom.

Francuzi su najsovinistickejsi a najsocialistickejsi narod Europy. To, ze tentokrat sa ich vlastnosti ukazali ako pozitivum nic nemeni. Existencia Francuzska je nestastim pre Europu. Keby Biskajsky zaliv siahal az po svajciarske Alpy, pre Europu by to bolo pozehnanim. A ziadna euroustava by nikdy nevznikla.

RE: Peto
autor: PeterS
pridané: 02-06-2005 15:43


Francuzska revolucia hlavne reagovala na zmenenu ekonomicko socialnu situaciu. Neviem, ale vase postoje sa mi zdaju uz nie ani ucelove, ale schizofrenicke. Chcete sikovnych, ale nechcete ich politicku moc? Chcete sikovnych, ale nechcete, aby politicky porazili cirkev a dedicnych mocnarov? Chcete sikovnych a nechcete akumulaciu kapitalu? (Vtipnym dosledkom toho obdobia je, ze keby Rotchild neukradol nejake vecsie prachy anglickemu kralovi, tak by nebolo dost naakmulovaneho kapitalu na zaciatok vystavby zeleznice v USA)
Francuzska revolucia je integralnou sucastou historie. Zruste FR a zrazite Europu ako ked cinska vladnuca dynastia povedala, ze netreba lode a zamorske vypravy, lebo tam nie je nic pre Cinu (lode a lodenice znicili preto, lebo konkurencna dynastia mala pod palcom lodiarstvo). Cina sice este frcala, ale okolo roku 1850 ju EU v HDP predbehla prave vdaka cinskej nevedomej snahe zaostavat.
FR vypustila dzina novych sil a myslienok z flase, ale myslite, ze by sa to udrzalo dlhsie? Udrzat myslienky pod pokrievkou pri tom tlaku ekonomiky k prechodu k priemyslu by znamenalo, aby slachta a cirkev zacala nieco na sposob cervenych kmerov. Navrat k rolnickej obcine, vrazdenie intelektualov, remeselnikov, proste kazdeho, kto by narusil konzervativny poriadok.

Dzin je rovnost, bratsvo sloboda (socializmus-nacionalizmus-liberalizmus). Toto sa dodalo ku konzervativizmu, takze chapem vase ucelove poburenie. Konzevativizmus uz nemal monopol, takze nechapem, v com je problem. 4 systemy zacali sutazit, co je pozitivne nie? Nech ukaze, kto je lepsi. Zaver je ten, ze vsetky systemy postupne konverguju... casom sa stratia ostre odlisnosti a ostane take nezazivne politicke blaticko.

Inak, vy chodite spavat na tuto planetu?

RE: Peto
autor: PeterS
pridané: 02-06-2005 16:09


Aste drobnost, tie tri smery ktore akcentovala FR sice na chvilu zradikalneli, mozno prave tym, ze sa zo suplikov a kaviarni dostali na svetlo bozie bez tlaku monopolu konzervativizmu, ale postupne kazde pribera myslienky toho druheho. Nacionalizmus sa uz vyblaznil vo svojej cistej necistickej podobe, socializmus zase vo svojej komunistickej podobe, zdasa mi teda, ze je rad na konzervativizme. Evidentne skripete zubami, ked nechcete akceptovat nieco z ineho smeru, pisete o kulturnej vojne, z logiky veci vyplyva ...nechcete sa podobne vyblaznit v nejakom teokratickom rezime ako tie hnutia v minulom storoci? Amerika by sa kludne mohla stat nositelom tohoto teokratizmu, aj ked jej zjavne Slovensko dost konkuruje.

Kazde z troch hnuti v tichosti prijalo mnoho z toho stvrteho i od seba samych. Byvali komunisti si dokonca z prijatia konzervativizmu urobili TV ritual a ostentativne chodia do kostola, bez skripania zubov. Vy v pohode vyuzivate vsetky vydobytky liberalizmu, nacionalizmu a socializmu ale skripete zubami jak za ruskej zimy.

RE: Peto
autor: Peter Frišo
pridané: 13-06-2005 22:39


Vzdy som vedel, ze zmysel pre humor Ti nechyba:) Celkom rozumiem co pises, ale mas z toho v hlave zrejme poriadny gulas, ked sa snazis napisat odpoved na vsetkych z PS, ktorych nazory su navzajom priam nezlucitelne... potom Ti z toho celeho ani nemoze vyjst nic ine ako ta somarina vyssie! Neda sa k tomu potom ani nic relevantne napisat, ked evidentne v tvojej kritike vidim, ze utocis v mnohom na nazory, ktore nie su mojimi nazormi, ale nazormi inych clenov redakcie PS
RE: Peto
autor: Zolo
pridané: 02-06-2005 19:08


Zruste Francuzsko a severna amerika je stale anglickou koloniou. Nic nie je jednoznacne ci ciernobiele.

Francuzi sa zachovali demokraticky. Zachovaju sa demokraticky aj ked ustavu odsuhlasia. Bude to trvat mozno nejaky ten rok, ale bude to. C'est la vie...

RE: Peto
autor: Dewey
pridané: 02-06-2005 21:17


Anglicanom sa to podarilo bez gilotin, ano. Anglicky lud nezomieral od hladu vdaka svojvolnemu zdanovaniu.
Nemali ani Richelieuov pozemkovy system. V Anglicku boli lepsie podmienky na postupne presadzovanie liberalnych myslienok a nebola tam taka radikalizacia, ktora by myslitelov a liberalny prud, ktory tam bol kvalitativne na tej istej urovni zahnal do kuta. A co sa tyka "objavov"? Napr. Smith nasiel inspiraciu u francuzskych fiziokratov, napr. Say rozvijal Smithove myslienky a "objavil" vzajomnu interakciu ponuky a dopytu, ktora vediu ku ich vyrovnaniu. Dalsich liberalnych myslitelov som spominal uz niekolkokrat pri tejto teme.
A otazka co dalo Francuzsko...je nezmyselna. Co dalo slovensko? Obdobie Francuzske revolucie bolo katalizatorom myslienok, liberalnych ale aj tych druhych.
Ten zvysok je skoda komentovat, je to primitivny mechanicky antagonizmus plny predsudkov.

RE: Peto
autor: PeterS
pridané: 02-06-2005 23:20


Mavnutie kridiel motyla v Cine moze sposobit hurikan v Amerike...
Proste su tu drobne rozdiely (GB, EU, Portugal, Dutch, Habsburgovia... ), ktore v konecnom dosledku znamenali mnoho.

Portugalci, ktori sa vdaka objavom vetrov dostali na juznu pologulu ale uz to nedotiahli poriadne do konca, Spanieli, ktory zaspali na svojich rancoch v Amerike, pretoze sa nezbavili elitarskeho pohladu, Anglicki obchodnici vyuzivajuci slobodnejsich rolnikov na tkanie (a teda v dosledku mnozenie kapitalu) latok proti EU systemu, kde cechy boli zviazane a ovladali mesto (vdaka boju panovnika so slachticom, panovnik si zavezuje mesto vecsou slobodou a pravom pre niektorych, napr. cechy. To len pre toho pana tu, co nechce pochopit vyznam konfliktu medzi "centralnou mocou a lupezivymi rytiermi" v dejinach) a rolnici s robotnymi davkami, ale vznik chudoby na predmestiach suplujucu volnu pracovnu silu.
Toto su veci, ktore bolo treba tiez pretrhnut, bolo treba volnej - od robotnych povinnosti slobodnej pracovnej sily, bolo treba zmenit zdanenie, bolo treba vytvorit bankove domy s moznostou akumulacie kapitalu bez rizika, tzv dnesne sro. Predtym v tom systeme bolo rizikom pre zucastnenych ruciacich majetkom kumulovat kapital a najme investovat.

Bolo treba rozbit monopol cirkvi na informacie a vzdelanie aby mohol byt objaveny a pestovany "OBJAV". Objav napr. lepsieho spracovania zeleza (vysoka pec znizujuca obsah zeleza pod obvykluch 4%, co je prilis krehke a dalo sa ziskat len prekuvanim) co bolo podmienkou tvorby nastrojov... dalej neupalovat ludi co vynasli okuliare pre tvorbu presnych nastrojov, dalej slobodne presunut investicie do zeleza (napr. zeleznice) a k tomu bolo treba prirodne podmienky - tu je opet vo vyhode Anglicko - uhlie, zelezo, kanaly, clenite pobrezie, rovna krajina, idealne pocasie - vsetko na jednom mieste... !?!?!?

Obecne, (nie k vam Dewey) ak nie su slobodne, volne a vyuzitelne surovinove a ludske zdroje, financne zdroje, komplexne informacie, socialna organizacia a minimalna logistika, tak ideologia aj toho najosvietenejsieho konzervativizmu je uplne k nicomu.

A FR je jednym z krokom, ktory svet posunul smerom k obecnejsiemu zdielaniu, tvorbe a modelacii tychto zdrojov. Ja chapem, ze dalsie pokusy o modelovanie socialnej organizacie boli katastrofalne, ale mam obavu, ze oba zname rezimy len adoptovali konzervativnu predstavu konecneho uspesneho poriadku anabozensku predstavu raja na zemi.
Ostatne faktory vsak boli modelovane menej tragicky az uspesne (informacie, logistika...) tak nevylievajme vanicku aj s dietatom.

RE: Peto
autor: Peter Frišo
pridané: 03-06-2005 23:02


Dewey, mozes napisat pramene z ktorych cerpas... ak to ide, tak staci meno autora.

K tomu hladu asi tolko: ked sa stal ministrom financii niekto schopni, musel byt odvolany, naopak v Neckerovi, ktoreho politika bola pre krajinu hrozna videla verejna mienka genia /pozri Francois Furet: Francouzská revoluce. Díl I. od Turgota k Napoleonovi (1770-1814)., Praha : ARGO, 2004, s.56/

dalsie dovody hladu: 1787 záplavy nasledované veľkým suchom
13.júl 1788 silné krupobitie , následkom katastrofálne nízka úroda, mestské dielne začali prepúšťať, k tomu nasledovalo i prudké zvýšenie cien, všade prepuklo násilie, prišla silná a krutá zima 1788-9, prepukala anarchia a zasahovalo vojsko


Furet, ktory nastastie nie je konzervativec, ale laviciar zo skoly Annales, neskor mozno liberal tiez pise: „Monarchistický štát v 18.storočí teda ani zďaleka nebol reakčný útvar v zajatí egoistických záujmov, ale pôsobil ako jeden z hlavných iniciátorov zmien a pokroku, neustále pracujúci na „osvietenej“ reforme.“ s.26

„Pokiaľ francúzska revolúcia narazila – ako ostatne všetky revolúcie – na svojom začiatku na tak nedostatočne koordinovaný odpor, bolo to preto, že starý režim bol z politického hľadiska mŕtvy ešte predtým ako padol. Zomrel na následky osamotenia, pretože u „svojej“ šľachty už nenašiel politickú podporu, hoci práve túto skupinu postavil do centra svojej spoločenskej vízie.“ s.30

Myslim, ze je to velavravne a oprati sa tu knihu citat. Ani nehovoriac o tom, ze Ti najchudobnejsi, okrem Parizskej luzy stali skor medzi reakcionarmi, to pisal Furet uz v jeho velkom diele Premyslet francuzsku revoluciu.

O tych, ktori skutocne revoluciu viedli hovori Tocqueville takto: „Mnoho ctižiadostivých ľudí, ktorí pohŕdajú peniazmi a ktorých ich plebejský pôvod nepripúšťa k verejným záležitostiam, sa teda ako k poslednému /s.23/ útočisku utiekajú k štúdiu literatúry, v ktorej hľadajú jedinú slávu, ktorá je im dovolená. Vytvárajú si tak mimo politický svet oslnivé postavenie, ktoré je im zriedka odpierané“. S.24 /TOCQUEVILLE, Alexis de: Starý režim a revoluce., Praha : ACADEMIA, 2003, 314s./

A tu raz navzdy presne vystihol liberalov: „Náklonnosť k slobode sa však prejavovala skôr v knihách ako činoch…“ s.42
Takisto velmi dobre:
„… ľudia tu nie sú k sebe pútaní žiadnou väzbou kást, tried, korporácií, či rodín, majú preto prílišný sklon zaoberať sa iba svojimi partikulárnymi záujmami, sú vždy príliš zvádzaní k tomu, aby sa starali iba o seba a uchyľovali sa do úzkeho individualizmu, ktorý potláča každú verejnú cnosť“. S.51

A nakoniec nieco na com sa Furet i Tocquville zhodli a co je v rozpore s tym, co pises: „Najmenej zo všetkého bola revolúcia náhodnou udalosťou. …bola zavŕšením dlhšieho úsilia, náhlym a prudkým ukončením diela, na ktorom pracovalo desať ľudských generácií“. S.71

RE: Peto
autor: Dewey
pridané: 06-06-2005 7:48


“Dewey, mozes napisat pramene z ktorych cerpas... ak to ide, tak staci meno autora.”

Nie, cerpam z hlavy takze omyly pripustam, nemam cas to overovat, mozem sa pokusit identifikovat pramene, z ktorych som ziskal to, ci ono alebo aspon dolozit svoje tvrdenia citatmi. Nie je nic lahsie ako zobrat jedneho autora a otieskat ho niekomu o hlavu.

”K tomu hladu asi tolko: ked sa stal ministrom financii niekto schopni, musel byt odvolany, naopak v Neckerovi, ktoreho politika bola pre krajinu hrozna videla verejna mienka genia /pozri Francois Furet: Francouzská revoluce. Díl I. od Turgota k Napoleonovi (1770-1814)., Praha : ARGO, 2004, s.56/”

Ano, Necker a Turgot pred nim boli ludia, ktori sa pokusali reformovat destruktivny a nespravodlivy system zdanenia a snazili sa obmedzit svojvolu panovnika v tejto otazke. Preto ich narod miloval. Boli vo vsetkych snahach neuspesni.

”dalsie dovody hladu: 1787 záplavy nasledované veľkým suchom
13.júl 1788 silné krupobitie , následkom katastrofálne nízka úroda, mestské dielne začali prepúšťať, k tomu nasledovalo i prudké zvýšenie cien, všade prepuklo násilie, prišla silná a krutá zima 1788-9, prepukala anarchia a zasahovalo vojsko”

Ano, spolu s extremnym zdanovanim, ktore akosi Furgot alebo Ty z kontextu vynechal a ktore radikazilovalo ludi uz predtym. Toto problem vyhrotilo do maxima. (Ani toto vsak nebol jediny zdroj revolucie…)

„Monarchistický štát v 18.storočí teda ani zďaleka nebol reakčný útvar v zajatí egoistických záujmov, ale pôsobil ako jeden z hlavných iniciátorov zmien a pokroku, neustále pracujúci na „osvietenej“ reforme.“
Zalezi kde. Ostatne ako moze stat byt iniciatorom cohokolvek. Co vsetko zahrna pojem “Monarchisticky stat”, aj Whigov v Anglicku, ktori sa snazili okresat chapadla panovnika a pozemkovej aristokracie v sulade s vlastnymi zaujmami?

„Zomrel na následky osamotenia, pretože u „svojej“ šľachty už nenašiel politickú podporu, hoci práve túto skupinu postavil do centra svojej spoločenskej vízie.“

Nie vsetka slachta bola jeho postihnuta rovnako, to je historicky fakt, presne tak ako v anglicku sa vdaka ciastocnemu vzdialeniu zaujom medzi Whigmi a Torymi zacal lamat rezim.

”Myslim, ze je to velavravne a oprati sa tu knihu citat.”
Urcite, viem o Furetovi.

“Ani nehovoriac o tom, ze Ti najchudobnejsi, okrem Parizskej luzy stali skor medzi reakcionarmi, to pisal Furet uz v jeho velkom diele Premyslet francuzsku revoluciu.”

Nechapem aky rozpor z toho voci tomu, co som formuloval vyssie vypliva.

”O tych, ktori skutocne revoluciu viedli hovori Tocqueville takto: „Mnoho ctižiadostivých ľudí, ktorí pohŕdajú peniazmi a ktorých ich plebejský pôvod nepripúšťa k verejným záležitostiam, sa teda ako k poslednému /s.23/ útočisku utiekajú k štúdiu literatúry, v ktorej hľadajú jedinú slávu, ktorá je im dovolená. Vytvárajú si tak mimo politický svet oslnivé postavenie, ktoré je im zriedka odpierané“. S.24 /TOCQUEVILLE, Alexis de: Starý režim a revoluce., Praha : ACADEMIA, 2003, 314s./”

Z tohoto nevypliva ziadny negativny nadych, aj ked je mozno ze celom kontexte z ktoreho citujes by to tak bolo. (ked som nasilne vyluceny z politickeho zivota, pre plebejsky povod, tak je logicke, ze sa budem dozadovat participacie na nom)

"A tu raz navzdy presne vystihol liberalov: „Náklonnosť k slobode sa však prejavovala skôr v knihách ako činoch…“

Samozrejme, liberali vo vseobecnosti boli ti, co zvrhli francuzsku revoluciu na jakobinsku tyraniu a liberali boli nakoniec ti, co stali predtym na strane svojvolneho zdanovania a absolutistickej vlady. A vzdy sa snazili jednotlivca sputat nejakymi nezmyslenymi doktrinami a obmedzeniami. Jednoznacne mas pravdu. Konzervativci sa potom samozrejme snazili o opak...

„Najmenej zo všetkého bola revolúcia náhodnou udalosťou. …bola zavŕšením dlhšieho úsilia, náhlym a prudkým ukončením diela, na ktorom pracovalo desať ľudských generácií“.

Kto hovoril ze bola nahodnou udalostou? Snazil som sa vysvetlit preco nabrala taky charakter, aky nabrala v porovnani s anglickom, ze tam posobili aj ine faktory a ze to neboli liberali co nasmerovali revoluciu nespravnym smerom.

RE: Peto
autor: Peter Frišo
pridané: 06-06-2005 16:49


Vies, jedna vec mi vadi, nebolo ani najmenej mojim zamerom Ti nieco otrieskat o hlavu, skor mi islo o upresnenie... mrzi ma,ze si to vzal ako utok na Teba:(

monarchisticky stat- iba Francuzsko, lebo iba o nom Furet pise

RE: Peto
autor: Dewey
pridané: 06-06-2005 21:44


Ale nezobral. To s tym otrieskanim som myslel v zmysle uspokojenie sa s jednou interpretaciou hist. faktov.

OK. Francuzsko, stale bez kontextu nie je jasne, co vsetko ten jeho pojem statu zahrnal.

RE: Peto
autor: Peter Frišo
pridané: 06-06-2005 22:32


Jedna interpretacia ale od akeho autora. Ked teraz ceski historici prisli s nebyvalym pocinom a vydali knihu o interpretaciach francuzskej revolucie cely jej nazov je odkazom na Furetovo dielo a scasti reaguje aj na jeho dielo. Tento ziak skoly "Annales" je zrejme najlepsim odbornikom...
A povazujem ho za najlepsieho odbornika aj napriek tomu, ze ideologicky sa vobec nezhodujeme a jeho Minulost jednej iluzie povazujem za sice velmi dobre, ale v zaveroch len z polovice dotiahnute dielo. Ako historika si ho vsak velmi vazim... aj preto som necitoval ine zdroje - ani sucasne, ani historiograficke. Kedze ma vsak tato tema dost zaujima, zaujimali ma aj tvoje zdroje, aby som si ich popripade zohnal, nie preto aby som Ta spochybnoval

Ahojky
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-06-2005 14:38


Peter, v principe s tebou suhlasim, EU sa ubera uplne zlym smerom (socialistickym) a je velmi dobre, ze konecne to niekto zastavil, tiez som velmi rad.

Kritizujes vsak rozne skupiny (socialistov, liberalov), ze chcu na zemi vytvorit utopiu. Nerobia to vsak aj nabozenski konzervativci, ked vsade pchaju Boha a moralku, a ich absenciu davaju za pricinu vsetkeho zleho?

Mozno vam to prijde ako prekvapenie, ale pricina vacsiny spolocenskych problemov nie je sposobena odklonom od Boha a moralky, a dokonca ani egoizmom. Je to sposobene uplne jednoducho tym, ze vacsina ludi sa pri stretnuti s komplexnymi situaciami chova iracionalne ("su hlupi"). A hlupy clovek sa moze nechat oblbnut sa populizmom a ekonomickymi nezmyslami.

Toto sa nevyriesi, ked sa vsetci budu chovat "moralne" a kazdy den chodit do kostola. Aj konzervativny "lider" moze hlupych ludi oblbnut a priviest do skazy (aj ked nie naschval tak jednoducho tym, ze nikto nie je dokonaly). A ako hlupy clovek spozna, ze niekto, kto sam seba nazyva "konzervativec" a "hlboko veriaci", skutocne konzervativne kona? Nijako.

Ako to teda vyriesit? Priamo sa to vyriesit NEDA. Nepriamo treba motivovat ludi, aby boli samostatni (toto nevyhnutne nemusi robit stat) a vyzadovat zodpovednost za vlastne ciny a rozhodnutia (toto stat robit ma, a len to). Idealnym prostredim je teda libertarianska spolocnost (malo statu a jeho sustredenie na nevyhnutne oblasti). Libertarianska spolocnost nie je utopiou, lebo spravny libertarian vie, ze nie vsetky problemy sa daju vyriesit, a hlavne nie vsetky sa ich ma snazit vyriesit stat. Libertariansky stat len vytvara vhodne podmienky, aby si to jeho obyvatelia mohli vyriesit sami AK CHCU.

Okrem toho, ako som uz niekolkokrat povedal, skutocnych liberalov (libertarianov) je velmi malo. Vacsina ludi titulujucich sa "liberali", su v skutocnosti liberali lavicovi (t.j. menej statu ako socialisti, ale furt sa ma pchat tam kde nema co hladat).

S pozdravom,
Peter

RE: Ahojky
autor: PeterS
pridané: 02-06-2005 15:25


Viete, co je zaujimave na tomto xenofobnom blogu, vsade same zlo, vsade malo viery, vsade sama nesikovnost. Ale ako vy vravite, clovek je hlupy ale ako sa moze hlupy clovek postavit do cela sofistikovanejsieho zla a najme, kto mu na to dal peniaze? Lenin, ani Hitler, ani Mussolini, ani Hirohito, ani Saddam neboli zadarmo. Vsetky vojny stoja strasne prachy, kazdy system zla nieco stoji. Aj revolucia nieco stoji, chleba, naboje.

Kto financuje zlo? Kto ho vlastne drzi pri zivote?
Davame peniazky do banky, tie si tecu hore dolu niekedy aj bleskom cez hranice len aby cim skor podporili sikovnych a zrazu sa dostanu do ruky nemoralnym????!

RE: Ahojky
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 02-06-2005 19:48


> Vsetky vojny stoja strasne prachy, kazdy system zla nieco stoji.
Ale malokomu ide primarne o zlo. Pochybujem, ze uvedeni diktatori konali z presvedcenia, ze konat zlo je "to spravne" (snad okrem Lenina). Konali kvoli vlastnym vyhodam, a na ziskanie moci zneuzili egoizmus a blbost ostatnych.

> Kto financuje zlo? Kto ho vlastne drzi pri zivote?
No to je jasne, vymyslime sprisahanecku teoriu, ze niekto tajomny taha za motuzok, niekto skryty, priam neviditelny a nehmotny, najlepsie byvaly spojenec "dobrych", ktory sa vsetlicomu priucil a teraz to zneuziva. Aha, to uz nejde, to uz niekto vymyslel :-).

Zlo je len dosledkom inych pricin. Prvotnou pricinou logicky byt nemoze. Vysvetlim, preco.

Clovek, ktory je presvedcene dobry, bude konat dobro, aj ked z toho bude mat osobne nevyhody. Potom presvedcene zly clovek musi logicky konat zlo, aj ked z toho bude mat osobne nevyhody. Takychto ludi je velmi, velmi malo. Vacsinou su "zli" ludia napr. egoisticki alebo hlupi, a zlo konaju kvoli osobnym vyhodam alebo omylu, nie kvoli presvedceniu.

S pozdravom,
Peter

RE: Ahojky
autor: PeterS
pridané: 02-06-2005 23:49


No myslel som si, ze na moju doranu otazku o financovani zla sa dostaneme dalej nez po konspiraciu. (neostava mi opet zopakovat otazku, na ktoru nedostavam odpoved, teda ak uplne odmietame konspiraciu, co teda prave robi satan? v nabozenskom zmysle je to velmi zmysluplna otazka, Satan stale konspiruje, takze musia konspirovat aj jeho ludski pomocnici. To len aby sme nevysli z cviku dogmatizmu. Je zaujimave, ze sa zatial ani nikto neozval, ze teda Satan nekonspiruje. Ale nechajme to, spet od fantazie k realite.)

Mne sa zda, ze kazde cosi, ktore sa neskor prejavilo ako zlo, bolo standardne obocdne vyuzite... Hitler dostal miliardove uvery, pretoze frcala prave kriza a novy trh znamenal prilezitost, Taliban v Afganistane dostal prachy, pretoze bol zaujimavy v boji proti Rusom, Saddam dostal prachy, pretoze zrusil KS Iraku, Rusi dostavali prachy pokial bojovali proti Hitlerovi a pod. Proste obchodna a investicna prilezitost malokedy pozera na dosledky a ked sa spoji s politikou, tak nakoniec je z toho vytlkanie maleho zla zlom, ktore sa nakoniec stane vecsim. Kazde zlo bolo najskor v sluzbach aj nejakej politickej akcie (filipinsky diktator, mnoho africkych diktatorov, klasika je Siera Leone s drahokamami a ropnym selfom) a ked male zlo, ktore bolo cvicene v zle, inak by bolo nezaujimave, zbohatlo, vymklo sa kontrole.

Cize, moja odpoved je, ze casto je to slepy obchod, ale casto je to aj hra zaujmov s velmi dobrym okom (politika zrastena s velkym biznisom) postavit nasilie proti nasiliu a ked jedno nasilie vyhra, samostatne sa stane neziaducim (chvilu je zlym) a treba ho "recyklovat". Akoby politika mala schopnost iniciovat kontra zlo, ale uz nema schopnost ho slusne recyklovat. Kazdopadne, casto dokaze v prvom rade recyklovat investicie a o dalsie sa nestara.

Este drobna technicko-ekonomicka poznamka. Niciace zlo je niekedy dobra prilezitost pre buduce investicie s tucnym ziskom. Posledne dve storocia vojen su toho peknym prikladom.

RE: Ahojky
autor: Peter Frišo
pridané: 02-06-2005 23:13


Ja si stále myslím, že všetky problémy sú spôsobené tým, že človek pácha zlo, to je kardinálny a neodstrániteľný problém.

Môj najväčší problém s liberalizmom je že vyzdvihuje slobodu nadovšetko a sloboda je jednak prirodzene obmedzená, jednak by sa človek mal vzdať konania niektorých vecí napríklad pre lásku, preto za hodnotu považujem len obmedzenú slobodu a ani tú nedávam na prvé miesto medzi hodnotami.

RE: Ahojky
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 03-06-2005 1:23


> Ja si stále myslím, že všetky problémy sú spôsobené tým, že človek pácha zlo,
S tymto argumentom mam niekolko problemov. Hlavny som uz popisal: zlo ako motivaciu ma extremne male mnozstvo ludi, byva nou skoro vzdy nieco ine. Zlo v masovom rozmere je kontraproduktivne a samodestruktivne. Zlo ludia konaju aj z nevedomosti a mozu ho konat aj ked konaju v sulade s konzervativnymi idealmi.

> to je kardinálny a neodstrániteľný problém.
Neprotestujem, ide mi o to, nakolko sa do toho ma miesat stat. Ma stat presadzovat lasku?

> Môj najväčší problém s liberalizmom je že vyzdvihuje slobodu nadovšetko
A moj najvacsi problem s konzervativizmom je, ze v klucovych otazkach sa vyhyba racionalnej argumentacii a zachadza do mysticizmu a rekurzivnych definicii ;-)

S pozdravom,
Peter

RE: Ahojky
autor: Dewey
pridané: 03-06-2005 7:57


"skutocnych liberalov (libertarianov) je velmi malo"
tychto "skutocnych" nikdy nebolo vela a v case klasickeho liberalizmu, taky nebol zrejme ani jeden. Mozno az Cobdenova skola zacala mat na to nabeh. Hayekovci to posunuli este o kusok dalej, ale dnesnych libertarianov a anarchokapitalistov uz deli len tenka deliaca ciara. Keby niekto pred dvesto, sto rokmi povedal, ze bezpecnost zabezpecia lepsie sukromne agenturi a ze je liberal, asi by z neho zosediveli.

Liberal
autor: milton:)
pridané: 02-06-2005 19:27


Ahoj,
nemyslim to v zlom, ale autor by si mal davat pozor ako sa zahrava so slovom liberal. Liberalizmus totiz nie je to co autor prirovnava k anarchii a liberal nemoze byt socialistom pretoze tieto pojmy sa prakticky vylucuju. Je vsak treba povedat v europe a aj v usa sa slovo liberal zmenilo nespravnym pouzivanim na oznacenie akohosi socialistu ktory sa chytil niektorych liberalnych myslienok. Ti pravi libarali sa dnes uz oznacuju skor ako klasicki liberali. Liberalizmus (klasicky, povodny) nema so socializmom a ani anarchiou absolutne nic spolocne a uz vobec nie je proti Bohu. A len na okraj to co predvadza jedna z nasa "liberalna" strana ma od liberalizmu na mile daleko. Aby som uviedol aj konkretny priklad liberala tak napr. Friedman, Mises a za liberala by som oznacil aj R. Reagana.(po ekonomickej stranke urcite).

John M. alebo M. Friedman?
autor: Dewey
pridané: 02-06-2005 21:21


Az na tych "Klasickych", to je obycajny new speak, je to ako oznacit Kazika resp. ako by sa Kazik oznacil za predstavitela klasickej hudby.
francúzska revolúcia
autor: Peter Frišo
pridané: 02-06-2005 23:08


No, ja neviem, ale čo sa francúzskej revolúcie týka tak ja sa predovšetkým opieram o Fureta čo sa historických udalostí týka /a v mnohom vidím jasnozrivé Tocqueville poznámky zo Starého režimu a revolúcie/ a filozoficky o Voegelina... títo traja sú mimochodom dosť názorové široké spektrum... a myslím, že predovšetkým Furetove názory na revolúciu sa diametrálne líšia od tých čo boli predložené tu v diskusii, ktoré už možno hádam nazvať tradičnými
Friso :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 06-06-2005 10:10


„ ....dve ideologické skupiny. Jedna, nazývaná liberáli, ju vedie k Európe atomizovaných egoistických jedincov.“
Stale si nepochopil ZAKLADNY PRINCIP liberalizmu. Liberali (pravicovi ) nie su egoisti. Oni iba chcu, aby charitu robili OSOBY, nie STATNI uradnici ZA SUKROMNE peniaze. Ty proste vytrvalo bojujes proti comusi, co si si sam zadefinoval.

RE: Friso :
autor: Peter Frišo
pridané: 06-06-2005 16:55


Nie je tvoje tvrdenie falzifikovane ak platí o aspoň jednom libertariánovi, že je egoista?
Neviem, prečo obmedzuješ liberalizmus na ekonomické otázky, kde majú liberáli naozaj poväčšine pravdu

Friso :
autor: LIBERTARIAN
pridané: 07-06-2005 14:57


Ja neposudzujem LIBERTARIANA - JEDNOTLIVCA, ale pravicovy LIBERALIZMUS ako ideologiu o ludskej SLOBODE. SLOBODE cloveka, aj neodnatelnosti jeho MAJETKU.
Egoizmus je osobna (nesympaticka ) crta konkretneho cloveka. Egoizmus jednotlivca ovsem este nedava statu ( slachetnej vacsine ) pravo siahat tomu egoistovi do penazenky !

Taktiez neobmedzujem liberalizmus na FINANCNE otazky. Liberalizmus je aj o SLOBODE cloveka. Liberalizmus znamena, ze ked chcem zit nemanzelsky s frajerkou, ked chcem nakupovat v obchode v nedelu, ked je predavac ochotny predavat v nedelu, ked sa chcem nezdravo stravovat a fajcit marihuanu ........... stat a uslachtila vacsina obcanov mi NESMIE v tom branit.
A ked JA porusim akukolvek slobodu ineho slobodneho obcana, stat a vasa uslachtila vacsina MA PRAVO mi v tom branit !!!!! TOTO je liberalizmus.

RE: Friso :
autor: Peter Frišo
pridané: 13-06-2005 22:43


Ano, myslim, ze to nepotrebuje ani komentar, liberalizmus je vseobecna obhajoba nemravnosti... milujete nemravnu SLOBODU a my milujeme Boha a cloveka viac ako tuto vasu nemravnu slobodu, osobne by som nemenil

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak