ISSN 1335-8715

26-05-2005   Matúš Demko   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Rozprávaj mi o láske

Máj je odjakživa spojený s láskou. Katolícky kňaz Michal Quoist patrí k najznámejším duchovným autorom vo Francúzsku. Jeho kniha Rozprávaj mi o láske je postavená na dialógu mladého človeka s mudrcom, ktorý mu odhaľuje tajomstvá lásky. V 27. kapitole sa píše...

Pridať nový príspevok

krásne
autor: vik
pridané: 26-05-2005 0:59


Už aby som to zažil :)
Keby to nahodou nevyslo,
autor: PeterS
pridané: 26-05-2005 1:12


skuste toto:

Tiez sa rozprava o nieco skusenejsi mudrc s mladym clovekom.
Mlady: Majstre, nauc ma najvyssimu osvieteniu.
Mudrc: Hm.
Mlady: Prosim!
Mudrc: ...eee, a vydrzis ludsku nevsimavost?
Mlady: Ano.
Mudrc: A vydrzis podcenovanie a znevazovanie?
Mlady: Ano, majstre.
Mudrc: A vydrzis podrazy a nevsimavost?
Mlady: Ano, ano.
Mudrc: A vydrzis to tridsat rokov?
Mlady: Ano, majstre, urcite!
Mudrc: Hm.
Mlady: No a co, co sa stane potom?
Mudrc: Zvyknes si...

RE: Keby to nahodou nevyslo,
autor: vik
pridané: 28-05-2005 1:44


Pointu som nepochopil.
RE: Keby to nahodou nevyslo,
autor: PeterS
pridané: 28-05-2005 2:45


Skoda, pretoze je fakt dobra.
RE: Keby to nahodou nevyslo,
autor: vik
pridané: 29-05-2005 15:01


A nevysvetlíš mi ju?
RE: Keby to nahodou nevyslo,
autor: mima
pridané: 30-05-2005 11:48


To, že je niečo zriedkavé ešte neznamená, že to neexistuje.
Zriedkavo vídané páry starčeka so starenkou, ktorí sa vzájomne podopierajú nie sú zvykom.
Zvykne si len ten, kto sa na ceste zastaví ...

RE: Keby to nahodou nevyslo,
autor: PeterS
pridané: 30-05-2005 13:55


Dost casto starenka podopiera starceka a nakoniec mu chodi na hrob.
A to vobec neznamena, ze starcek uz davno nerezignoval. Zena sa prirodzene dostara aj o rezignuvsieho strceka. Skoro kazdy muz tvarou v tvar fyzickemu pohlavnemu dimorfizmu mezi muzom a zenou bud kapituluje alebo zomrie omnoho skor.
Keby sme sa chceli bavit seriozne a nie ideologicky o tejto teme, tak by sme sa v prvom rade museli bavit o zene. Celu tu energeticku bilanciu paru ma v rukach zena. A maloktora si bohuzial dovidi na koniec svojho nosa.
V prvom rade - nerovnovaha sexuality
Muz je 99,9% v zivote chlapec. Teda mozno niekto 99,0%. Zena je vsak 99,9% v zivote zenou.
V druhom rade - nerovnovaha energii
Muz ma omnoho vybusnejsiu energiu a jej odchod z tela je intenzivnejsi ako u zeny, ktora ma energiu skor ako vlnu a v podstate sa nevycerpa.
V tretom rade - nerovnovaha vysledku
Zvadza a vybera si zena. Muz sa len ukazuje, vystavuje na obdiv, skutocnym "vitazom" je zena. Muzove "vitazstvo" sexualneho splynutia sa cochvila rozplynie. Zvod je vecny, energeticke uspokojenie kratkodobe, zvod je vlastne neuchopitelna chimera. Zena si moze odniest muza, dieta, co si moze odniest muz, ked este sa pri tom stal opet chlapcom? (ak zene zvod ako rola zachuti, tak si muz odnesie aspon parohy)
V stvrtom rade: rozdielnost vztahu:
Zena, ak teda netrpela nenavistou voci sebe, nakoniec skonci starostlivostou o svojho detinskeho starceka. Muz, ktory sa cely zivot snazi nebyt chlapcom a vymyslat nastrahy, aby zenu mohol chranit, ci ukazovat sa (napr. aj filozofickou ekvilibristikou (haha), nakoniec ako chlapec chtiac nechtiac skonci v rukach starenky - matky.

Zena musi pochopit, ze muz je seba-vitaz a chlapec, muz musi pochopit, ze zena je seba-inspiracia a matka.

Muz vsak vidi, ze jeho vitazstvu zena nerozumie, zena vidi, ze pre muza nie je dost inspirativna (fyzicky, psychicky), robia vsak tak, aby si rozumeli? Nehraju cudzie role, nie su prilis tvrdohlavi? Nevznikne z tejto komplementarnej stvorice exaltované prezivanie?
Matka za kazdu cenu, zvodkyna za kazdu cenu, chlapec s velkymi hrackami a vela peniazmi bez zodpovednosti? Zubozeni vitaz "od vsetkeho" a "od vsetkych"?

(seba-vitaz, svojim vitazstvom sa inspirujuci, provdepodobne vznika pri prekonavani detskych pocitov, seba-inspiracia, svojimi pocitmi a myslienkami inspirovana... zvolil som taketo pomenovanie, aby bolo jasne, ako z vnutornej seba inspiracie sa moze lahko prejist k vonkajsiemu vitazeniu a zvadzaniu, resp. sebou inspirovana moze prejst aj do skrytej hysterie. Dolezite je sa v tom vyznat a rozlisovat.)

V 99% tuto nekomplementarnu komplementaritu zachrani aspon slusnost a ekonomicky zvyk a ludia doziju ako starcek - chlapec a starenka - matka.

Cest zene a muzovi ktori sa hladaju aj za cenu nevery.
Az si najdu svoj modus vivendi v tej komplementarite, tak potom mozeme naozaj hovorit o laske, inak je to bud predstava, alebo dojemnost, alebo vzplanutie. Laska je pritazliva sila a musi zapadnut, nie je to buldozer, ktory si ma prerazit cestu, pretoze o tom niekto pekne hovori (tym nemyslim prave p. Quoista).

Slusnost je aspon minimalna nahrada... netrufam si odhadnut, v kolko percentach laska naozaj zapadne.

Schvalne som vynechal psychicku a citovu vybavu, aby som nekomplikoval to ze som chcel akcentovat aj pohlavnu nerovnovahu ako zdroj skutocnej lasky.

Psychicka a citova vybava moze byt vyrazne klamliva, vseliake bolesti, trpkosti, vychova, komplexy... zdrojov na racionalizaciu ako maku. Stvorica ma sebainspirovat, casto aj robi, avsak destruktivnym sposobom, ak inspiruju bolacky a frustracie. To potom nez sa dostane vztah k tejk stvorici komplementarov, nez sa jeden alebo druhy vylieci zo starych bolaciek, tak uz nie je energie alebo sa vztah rozpadne, pretoze nenaplnil sny.

A tak. Inak, ked viem, kam sa mam dostat, testujem si cestu a ked viem, ze to teraz nejde, tak si pockam. Raz to mozno pride. A keby nie, pre istotu si drzim v zalohe par konickov... zvykne si neznamena rezignaciu, zvyknes si znamena odstup. Vies co mas urobit ale vies aj pockat, musis vediet pockat, pretoze aj cas je faktorom uspechu.

No, takze, Mima, som sa predviedol, teraz ukaz ty svoje vnady.

RE: Keby to nahodou nevyslo,
autor: mima
pridané: 30-05-2005 17:19


Po tej poslednej vete som uvažovala, či reagovať. Namôjdušu výstredne farebné pierka si pootŕčal.

Takže. Nie vždy starenka starčeka podopiera, býva to i naopak. Nie vždy sa starček nechá podopierať len preto, že sa už nezmôže na odpor, či by sa sám už nikam nedostal. Pokora z neschopnosti nemusí byť lep ponižujúca, ale i obohacujúca (čo je pre mladého muža asi ťažké pripustiť). S pribúdajúcim vekom sa mužom trochu redukuje logické myslenie (sprevádzané poklesom IQ) a zvyšuje sa im miera empatie, preto ženám začínajú "lepšie rozumieť" (u žien dochádza k niečomu analogickému). Hovorí sa tomu starecká múdrosť. Ako by zníženie vplyvu rozumu a zvýšenie vplyvu srdca smerom k rovnováhe bolo pre múdrosť určujúcejšie ako vysokonadpriemerná danosť rozumu samotného. Preto ak páry vydržia v staršom veku sa k sebe úzko primknú (samozrejme nie tie, kde sa zostáva zo zotrvačnosti, či strachu meniť zabehnutý, hoci nefunkčný systém - to je však už čoraz zriedkavejšie). Pripúšťam, že je to ozaj zriedkavý fenomén, ale stojí za to sa oň usilovať.
Koniec koncov niekto múdrejší (a isto mi niekto napíše kto) povedal niečo v zmysle: "aká je pravda o človeku: to aký je, alebo to aký by mal byť?" Diametrálne rozdielne pohľady, od ktorých sa odvíja aj pohľad na lásku.

"Celú tú energetickú bilanciu páru má v rukách žena."
Zovšeobecnením moderných trendov sa eliminuje obdobie "dievčaťa" a "matky", ktoré tie percentá pre ženu a jej "energetickú zodpovednosť " vo vzťahu podstatne redukujú, pričom do istej miery pripúšťam, že väčšia miera zodpovednosti je na žene (ale maximálne tak 60:40).

O "v podstate nevyčerpateľnej" energii žien by sme sa viac dozvedeli po návšteve psychiatrie a spoznaní dna pacientok v depresii, či jej príčin.

Čo ak žena rada na muža pozrie ako na víťaza (či toho, o ktorého je možné sa oprieť - fyzicky, či psychicky), ak jej on ten pohľad úzkostlivo nevnucuje. Čo ak je nekonečné zvádzanie ženy následkom nedocenenia si iného jej vkladu do vzťahu či do spoločnosti? Menia však nejako takéto a podobné otázky, či pochybnosti (z dôvodov chýbajúcej osobnej skúsenosti) fakt, že vzťahy zodpovedajúce obsahu výpovede kňaza existujú?

Vzplanutie za lásku nepokladám, dojemnosť môže byť vyvolaná pohľadom na lásku, predstavu o nej môže získavať človek, ktorý k nej smeruje. Príťažlivá sila? Ako primárny podnet a počiatok vzťahu postačujúce, dlho to však nevydrží. Neviem, ale v zmysele komentovaného sa mi skôr hodí známe "milovať neznamená pozerať na seba, ale pozerať jedným smerom". Toto priťahuje sekundárne, ale o to silnejšie ... Vzťah môže len ťažko plniť sny, keď každý z partnerov môže mať iné. Možno je cestou k láske práve schopnosť vzdávať sa postupne vlastných snov v prospech spoločného smerovania. To čo z hľadiska vonkajšieho pozorovateľa môže vyzerať ako nevyhnutnosť (či nedobrovoľná obeť) može byť z hľadiska subjektu vo vzťahu obohacujúce osobné rozhodnutie bez pocitu straty.

"Česť žene a mužovi, ktorí sa hľadajú aj za cenu nevery." Možno nájdu samých seba, ale stratia jeden druhého. Neexistuje aj iná možnosť ako nájsť samého seba? Ozaj sa to dá len cez bolesť druhého? Nemôžem seba poznávať cez poznanie druhého bez toho, aby som ho ranil/a?

Malá provokácia na záver: Je zdrojom skutočnej lásky (aj) pohlavná nerovnováha, alebo skôr (vekom nadchádzajúce) postupné vyrovnávanie racionálno-emocionálnych rozdielov medzi partnermi? Mnoho párov, ktoré sa rozídu z dôvodov nevery, by aj neskoršie k sebe radi opäť našli cestu (zistiac, že si boli súdení), ale už sú tu ďalší partneri a ďalšie záväzky znemožňujúce vrátiť sa k bodu rozdelenia a pokračovať ďalej.

Nakoniec psychická a citová výbava nie je klamlivá, len je pre nás v súčasnosti príliš komplikovaná. Príčiny sú zrejmé: tak ako matematika pracuje s viacrozmernými priestormi, fyzika so štvorozmernými, chémia s troj, biológia s dvoj, tak psychológia len veľmi pomaly opúšťa (obrazne povedané) prvý rozmer. Akonáhle sa jej podarí pridať viacero rozmerov, stúpne jej akceptácia "viacrozmernými" odbormi (ja viem, to by sa psychológii museli začať viac venovať ľudia s matematickým myslením - čo je momentálne takmer kontraindikácia :) a oná výbava sa môže stať určujúcou v ďalšom smerovaní vzťahov i spoločnosti.

podakovanie
autor: maja
pridané: 26-05-2005 15:02


dakujem za tento prispevok...naozaj krasne....
Národný pozorovateľ
autor: Hermod
e-mail: hermod@azet.sk
webstránka: http://pozorovatel.cjb.net
pridané: 28-05-2005 9:12


Toto je lepšia stránka:

http://www.pozorovatel.cjb.net

RE: Národný pozorovateľ
autor: Firstborn
pridané: 28-05-2005 10:27


No teda ty a ta tvoja fasizoidna stranka odhalujuca konspiracne quasitheorie a zidoch a USA nam tu skutocne chybala....ale chlapce toto je (relativne) kultivovane forum, tu tak lahko flame-wars nevyvolas, tak skus inde.
spodina
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-05-2005 12:00


Tak po "Proti prudu" sa nam tu rozmaha dalsia neonacisticka stranka. Chalan, strc si ten tvoj Volkischer Beobachter niekam. Minule som stal v rade na kopirku a predo mnou stal clen Slovenskej pospolitosti. Uz na prvy pohlad zakomplexovany chudak a blbecek.

Slovenska pospolitost narod nespasi. Vy ste naopak skaredy vred na tele naroda. Zasluzite si vyrezat pekne ostrym skalpelom.

RE: spodina
autor: Tana
pridané: 28-05-2005 14:19


Lukas, s vredmi a sklampelmi opatrne, aby si neskoncil ako Ake Green. Porusujes predsa ich slobodu prejavu a nabadas k neznasanlivosti voci clenom Slovenskej pospolitosti :-)
RE: spodina
autor: Firstborn
pridané: 28-05-2005 20:32


Veru, aj na neonacisticke prekrucanie historie treba predsa brat ohlady!!! Vase prispevky zavanaju netoleranciou a neznasanlivostou nahrubsieho zrna! ;-)
Mali by ste sa hanbit, vy, vy, vy politicky inkorektni paleokonzervativci!
A z dovodu dbania na to, aby ziadny neonacista neutrpel v skole psychicku ujmu, navrhujem do ucebnic z dejepisu zakomponovat aj neonacisticke verzie udalosti. A v ziadnom pripade nesmie ziadny ucitel preferovat jednu ci druhu verziu! To by bolo, prosim pekne, hrubo nekorektne.
Rovnako je neslychane, aby sme neonackom zakazovali nosit nacisticke symboly. Je to diskriminacia! Jasna diskriminacia! A tu my, sudruhovia, nesmieme v nasom slncecnom state pripustit.

"Nobody is equal to anybody, even the same man is not equal to himself on different days."
Thomas Sowell

RE: spodina
autor: vik
pridané: 29-05-2005 14:57


Ten chalan Sowell vie o čom hovorí.
RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 30-05-2005 15:23


Chvalabohu vacsina ucitelov uci na pode sprostenej akejkovek ideologie, cez ktorej koleno by sa nutne ohybali fakty.
Jednoducho, ak sa tu ukazuje nieco ako neprakticke, tak prave pristup konzervativcov ku slobode slova. Tak ako Green aj Fasisticke slova mozu byt namierene proti niekomu a ublizovat. Takze ak sa vratime ku pristupu, ktory ste aplikovali na Greena, nech si hovoria, co chcu!

RE: spodina
autor: v.B
pridané: 30-05-2005 16:35


Ved konzervativci im v tom nebrania, iba im hovoria co si o nich myslia. Do vazenia za nazory chcu ludi posielat len "liberali" :-)
Cim je definovana "praktickost pristupu" ? Mne to nepripada ako otazka praktockosti, ale ako otazka zakladnych etickych noriem

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 30-05-2005 16:48


Komu im?
Nie, liberali zrejme nevidia radost v posielani niekoho do vazenia a ja osobne som tvrdil, ze k tymto otazkam treba pistupovat velmi citlivo a v provom rade by mal existovat pokus, v extremnych pripadoch, zastavit agresiu(podmienecny trest) a az potom trest.
Praktickost je dana v tomto pripade zdovodnitelnostou konania bez ohladu na to, ci sa bavime o ciernych alebo bielych. Ano, je to eticka otazka. Je eticke nechat, hoci aj vo vztahu ku "laske k bliznemu", nechat spinit niekoho meno, prizerat sa ako niekto vzbudzouje voci niekomu bezdovodne nenavist,nakoniec navadzat k nasiliu voci tejto skupine, ako vstupuje do zivota ludi, ktori si zasluzia este osobitu ochranu(deti)?

RE: spodina
autor: v.B
pridané: 31-05-2005 10:47


im=fasistom (ale ani homosexualom v nicom nebrania)
To je fajn ze v tom nevidia radost (hoci napr. tie "liberalne" kreatury z diskusneho fora SME z toho svojho casu radost zjavne mali). Podstata je vsak nie v tom ci radost maju alebo nie, ale v tom ze clovek sa za vyslovenie hodnotiaceho nazoru moze dostat do vazenia.

"Praktickost je dana v tomto pripade zdovodnitelnostou konania" - Zabil som ho, lebo mal taku nadherne plnu penazenku...Je to zdovodnenie ? Je. Je to eticke zdovodnenie ? Zrejme nie. Z toho usudzujem ze je to vec primarne etickych hodnot, "praktickost" je len sekundarna a odvodena.

"spinit niekoho meno" : Vlastne, o tom sme uz hovorili...V minulosti, v casoch zdraveho rozumu sa pod spinenim dobreho mena rozumelo klamstvo (tvrdenie neprvdivych faktov o dotknutej osobe), ktore navyse muselo byt pre tuto osobu nelichotive v zmysle standardnych uznavanych etickych noriem. Vyslovenie hodnotiaceho nazoru nikdy nemoze byt spinenim dobreho mena v tomto zmysle.

Tak ma napada, ake dobre meno vlastne maju homosexuali, v com akoze spociva ?

Ake navazdazanie k nasiliu ? Ziadne navadzanie sa nekonalo. Preco stale hovoris o navadzani k nasiliu, ked Grenn ani Palko k ziadnemu nenavadzali ? Kto tu vlastne spini cie meno ? :-)

RE: spodina
autor: PeterS
pridané: 31-05-2005 11:46


Jednu drobnu otazku, casto sa tu operuje s frazou ze "v minulosti", "este pred" a pod. s tym, ze ide o pozitivne opozitum dneska. Napriklad vy tvrdite:

"V minulosti, v casoch zdraveho rozumu sa..."

Ktore obdobie mate obecne na mysli?

RE: spodina
autor: v.B
pridané: 31-05-2005 12:48


Obdobie pred tym, nez lavica zacala boj za prava "diskriminovanych mensin", pozitivnu diskriminaciu a podobne veci. Konkretne, povedzme pred rokom 1960... Len by som bol nerad aby to niekto pochopil ako puasalne vyzdvihovanie minulosti vo vsetkych aspektoch, v tomto pripade to ale plati
RE: spodina
autor: PeterS
pridané: 31-05-2005 13:00


Fuha, a ja som si myslel, ze to je min. pred rokom 1914. A to len tot nedavno.
Najskor asi iny autor ma na mysli ine obdobie pod pojmom "v minulosti".
Dik

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 31-05-2005 13:24


Priklad. "Lavica" - liberali v USA bojovali proti otrokarstvu a potom segregacii snad od cias vzniku USA. Uz od cias Tocquesvilla je znamy problem despotizmu vacsiny, J.S.Mill okrem boja proti tomuto fenomenu bojoval aj proti jednej jeho forme, pachanej na zenach. Takze boj za ochranu slabsich(co su aj one rozne mensiny) pred terorom silnejsich v mene ich slobody, tu je od minimalne od novoveku.(ale uz aj s rytierierstvo sa spajaju urcite idealy). Neviem o com hovoris v.B.
RE: spodina
autor: v.B
pridané: 31-05-2005 13:51


Oznacovat abolicionistov (vacsinou republikanov) pojmom lavica, ak tento pojem zaroven pouzivame na oznacenie sartrovcov, marcuseovcov a spol je mierne povedane nepresne pouzitie pojmov, menej mierne povedane totalny nezmysel.

O despotizme vacsiny sa da iste hovorit ak vacsina upiera mensine zakladne luske prava (otroctvo, ci postavenie viktorianskej zeny v niektorych ohladoch), ale nie v pripade pozitivnej diskrimimnacie a nie vtedy ak sa pre mensiny vytvara specialny privilegovany pravny status. Od ochrany diskriminovanych sa "pokrocilo" k nezmyselnym privilegiam. Pojmy ako "ochrana slabsich" su zavazdajuce, a sluzia zerjme len na emocionalnu manipulaciu

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 31-05-2005 18:13


Ano Republikanska strana("druha") vznikala medzi inym prave s touto agendou. Zaklad pre jej vznik tvorila strana, ktora bola tvorena odidencami, prave na zaklade odporu k otrokarstvu od Whigov a Demokratov.(neviem uz ako sa volala) Demokrati boli podla vztahu vztahu k otrokarstvu rozdeleni na severnych a juznych.
Pojmu republika oproti klasickemu antickemu vyznamu dal novy vyznam James Madison.(liberal). Azda prvym radikalne vystupujucim jednotlivcov proti otrokarstvu bol William Garrison. (liberal) Abolition nachadzala oporu v strednej triede(lavica) a medzi reformnymi cirkvami(liberalne cirkvy). Odpor kladla pozemkova aristokracia koncentrovana prevazne na juhu(vtedajsia pravica,juzni demokrati), aj ked namal uplne charakter tej europskej a proti slavery vystupoval najma liberalny sever(tam sa uchytili neskor republikani a ked ziskali hlasy ciernych prerazili aj na juhu. Vyznamnu ulohu zohrali postoje odvodene od prirodzenych prac(Locke,liberali,lavica) a nazori reformnych cirkvi spochybnujucich z biblie odvodene otrokarstvo. Ostatne, konflikt konzervativizmus vs. liberalizmus vs. nabozenstvo, cirkvy sa vyvijal trochu inak ako v Europe.
Najvyznamnejsie skoky v odstraneni segregacie v 20tom storoci nastali pocas vlady F.D.Roosvelta(demokrat, lavica v dnesnom zmysle) a Kennedyho(najma v oblasti vzdelania,Demokrat,lavica). Republikani, aj ked zase tam bol prud, ktory bol vnutornou opoziciou kladol prekazky odstranovaniu segregacie.(U demokratov zase existovala opacna minorita)
Takze lavica, demokrati, liberali, aj ked slova maju pomerne siroky vyznam, su adekvatne skatulky pre tych, ktori boli odporcami otrokarstva v USA a neskor segregacie v danom obdobi.

RE: spodina
autor: PeterS
pridané: 31-05-2005 13:54


A teda ako, citat, ci necitat stranku slovenskych watcherov? S napetim cakam aky ortiel to padne v tejto vaznej situacii a vy si tu spokojne hrkutate.

(Teraz neviem, Dewey, dostali ste mail?)

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 31-05-2005 13:54


"im=fasistom (ale ani homosexualom v nicom nebrania)
To je fajn ze v tom nevidia radost (hoci napr. tie "liberalne" kreatury z diskusneho fora SME z toho svojho casu radost zjavne mali). Podstata je vsak nie v tom ci radost maju alebo nie, ale v tom ze clovek sa za vyslovenie hodnotiaceho nazoru moze dostat do vazenia."

Liberalne, neliberalne, nemozem niest zodpovednost za cudzie nazory, ktore nepoznam a z kontextu, v ktorom o nich hovoris, by som sa s nimi asi tazko stotoznil alebo aspon ich akceptoval ako aj ked ine, aj ked s nimi nemusim suhlasit, ale hodnotne(takyto luxus si liberal totis moze dovolit).

""spinit niekoho meno" : Vlastne, o tom sme uz hovorili...V minulosti, v casoch zdraveho rozumu sa pod spinenim dobreho mena rozumelo klamstvo (tvrdenie neprvdivych faktov o dotknutej osobe), ktore navyse muselo byt pre tuto osobu nelichotive v zmysle standardnych uznavanych etickych noriem. Vyslovenie hodnotiaceho nazoru nikdy nemoze byt spinenim dobreho mena v tomto zmysle."

OK o pravde a nepravde diskusia bola. Ostatne co ine ako lzi a predsudky, tak ako sa bezne chapu, siril, v problemovej pasazi prejavu Green a siria fasisti?

"Tak ma napada, ake dobre meno vlastne maju homosexuali, v com akoze spociva ?"
Je to nezmyselna otazka, homosexual sa v nicom z hladiska ludskosti nelisi od heterosexuala, bisexuala. Len v jednom prejave svojej individuality.
Takze sa vlastne pytas, co je dobre na cloveku?
A to je tiez taka zbytocna metafyzicka otazka ktoru nemam zaujem riesit.

Ked niekto zaradi niekoho ku skupine vrahov a spolocne ich odhodnoti ako zlo, tak je to podla teba OK? A to, minimalne Green preukazatelne urobil. Nazor na (ne)zavaznost jeho precinu a neadekvatnost hroziaceho trestu som uz vyslovil niekolko krat. Homosexuali vsak mali pravo na minimalne ulozenie odmienky, aby sa zabranilo opakovanemu sireniu takejto "lzi".(samozrejme konzervativec ma problem vidiet rozdiel medzi pedofiliou a homosexualitou, pretoze je to pre neho nieco, co je v rozpore s vieroukou, nieco zvratene. Liberal z pozicie neublizovania v tom ma jasno.)

""Praktickost je dana v tomto pripade zdovodnitelnostou konania" - Zabil som ho, lebo mal taku nadherne plnu penazenku...Je to zdovodnenie ? Je. Je to eticke zdovodnenie ? Zrejme nie. Z toho usudzujem ze je to vec primarne etickych hodnot, "praktickost" je len sekundarna a odvodena."

Princip neublizovania.(Ako eticka norma zaroven) Zabil si. OK. Bolo to v sebaobrane? Nebolo. Univerzalny liberalny princip, ale s nevyhnutnym citlivym posudzovanim jednotlivych situacii je po ruke. Rovnako aplikovatelny aj na slobodu prejavu. Je jedno, ci hodnotime taky ci onaky(recnicky, ci konanie) prejav fasistu, komunistu, homosexuala, liberala, suseda, krestana, nekrestana.
Vy ponukate ako univerzalny princip svojvolu, nie slobodu, hovor co chces, nikto ti v tom nesmie zabranit. Ale v pripade fasizmu a niektori dokonca komunizmu, robia vinimku. Preto, ze je to v rozpore so vseobecnou moralkou. Tak mi do certa povedz v com spociva praktickost takehoto nazoru/zdovodnenia, ked sa ohyba ako lata vo vetre a obchadza podla lubovole.
Podobne ako pri poskakujucich laviciarov pred Bushom mavajucich s plagatikmi.

"Ake navazdazanie k nasiliu ? Ziadne navadzanie sa nekonalo. Preco stale hovoris o navadzani k nasiliu, ked Grenn ani Palko k ziadnemu nenavadzali ? Kto tu vlastne spini cie meno ? :-)"

Nehovoril som o Palkovi a Greenovi. Tu vsak islo minimalne o stavanie ludi mimo spolocnost a sirenie predsudkov. Ale to netreba riesit, kontraproduktivne sankcne, poradi si s tym obcianska spolocnost.(v nic ine nam nezostava dufat, lebo potom mozeme cakat na prve koncentraky)

RE: spodina
autor: v.B
pridané: 31-05-2005 14:40


Spomenul som ich len preto ze oni sa za liberalov zjavne povazuju.

"Ostatne co ine ako lzi a predsudky..." - Lzi Green nesiril, lebo sa nejednalo o fakticke tvrdenia. Take tvrdenie nemozno oznacit ako loz v zmysele ako sa to bezne robi pred sudom. Nikto mu nedokazl ze tvrdil nepravdu. Fasisi lzi niekedy siria (popieranie holocaustu) a to uz je odlisny pripad - tam by sa o sudnom postihu dalo uvazovat.

"Ked niekto zaradi niekoho ku skupine vrahov a spolocne ich odhodnoti ako zlo, tak je to podla teba OK?" - Zase nerozlisujes medzi faktickym tvredenim a hodnotiacim sudom. Ked niekoho zaradim do skupiny vrahov, znamena to ze mu prisudim spachanie konkretneho cinu - vrazdy, a teda vyslovim nepravdivy fakticky vyrok ze je vrah. Vtedy je postih klamara na mieste. Ina vec je ked poviem ze pachanie vrazd je zle (alebo dobre) - to je presna analogia toho ked sa povie, ze uchylky (homosexualita) su zle - je to len hodnotiaci sud. Green ziadnych konkretnych jedinocov do ziadnej skupiny nezaradil. Aj keby, preco by sa homosexual mal citit dotknuty tvrdeim ze je homosexual ?

Ohladom rozdielu medzi pedofiliou a homosexualitou z hladiska nebezpecnosti pre inych a nutnosti trestneho postihu mam jasno. Co je mi zahadou, neviem preco niekomu vadi ked niekto zdorazni ze v obidvoch pripadoch sa jedna o deviantny sklon a ze to maju spolocne.

Ano, takze sa zhodneme ze zakladom je eticka norma. Ale dalej uz velmi nerozumiem.

"Vy ponukate ako univerzalny princip svojvolu, nie slobodu, hovor co chces, nikto ti v tom nesmie zabranit. Ale v pripade fasizmu a niektori dokonca komunizmu, robia vinimku." - Kto robi vynimku ? Ja urcite nie, som za slobodu prejavu aj pre fasistov, samozrejme ze sa ale s nimi mozno sudit ak povedia konretnu nepravdu - napr. zid sa moze sudit s popieracom holocaustu, ak ten tvrdi ze holocaust je zidovsky podvod.
Ani Lipsic (zrejme akysi zastupca konzervativcov v tejto veci) vynimku nerobi a je dosledny - vid postoj k trestnemu zakonu. Co sa tyka demonstrantov proti Bushovi, svojim prejavom rusili zhromazdenie inych, a to do slobody prejavu nespada, napokon ale nikto im neulozil ani podmienku. Plagatiky im asi vziat nemali, ale to ani nikto principialne neobhajuje. V com teda vidis nekonzistentnost konzervativcov ?

Ale vzdy to navadzane k nasilu spomenies, ked sa hovori o nich. Preco, ked nikto z nich k tomu nevyzyva ? Zabavne, ty sa obavas koncentrakov a zaroven pozadujes podmiemnecne tresty :-) Ved aj Hitler sa pred zidmi len branil...

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 31-05-2005 16:06


„Spomenul som ich len preto ze oni sa za liberalov zjavne povazuju.“
To im nemozem zakazat. 

“Lzi Green nesiril, lebo sa nejednalo o fakticke tvrdenia. Take tvrdenie nemozno oznacit ako loz v zmysele ako sa to bezne robi pred sudom. Nikto mu nedokazl ze tvrdil nepravdu. Fasisi lzi niekedy siria (popieranie holocaustu) a to uz je odlisny pripad - tam by sa o sudnom postihu dalo uvazovat.“

Ak nieco oznacim za nador na tele spolocnosti, zjavne nieco co niekomu ublizuje, v kontexte spomeniem v rovnakom zmysle pedofiliu, ktora ublizuje a vieme ako(a to je vseobecne prijimane), tak je tvrdenie jasne. Homosexualita zrejme niekomu skodi, ci niekoho ohrozuje.(ostatne bezny nazor konzervativcov)(ostatne nizsie o tom hovoris sam) Je to pravdive? Podla mna nie. Da sa to zahrnut pod pojem „konstovanie faktov“. Podla mna ano.
Ostatne o com hovorime ako niekomu hovorime ako sa ma spravat v sukromi. Moralka to nie je. Moralne ci nemoralne konanie sa neda hladat v sukromi cloveka.(Je to nezmysel) Je to obycajny pranier. On ich dokonca nepresviedcal, aby sa prejavovali v sukromi inak, ze si napr. nejako zahadne skodia, ked naplnaju svoje prirodzene potreby, co by takto skodia, co by bolo este v pohode. On ich oznacoval na zaklade sukromeho prejavu za nador. Sukromeho!, nie verejneho na zaklade coho odsudzujeme prejav fasitov.

“Zase nerozlisujes medzi faktickym tvredenim a hodnotiacim sudom.“
Ono sa to ani dost dobre neda. Vyrok - Okrada svojich zamestnancov. Je to fakt, alebo hodnotvy sud? Pre niekoho fakt aj sud. Pre ineho zly fakt a zly sud.Dokazte tento fakt. Jasne, pozrite sa, toto je hodnota mojej prace na trhu, toto su naklady a toto je to, co dostanem na vyplatnej paske.(tiez fakty) Tak porad, ako zo zamestnavatela neurobit celkom legitimne na verejnosti na zlodeja a poskodit jeho dobre meno? Boli konstatovane len „fakty“.
„Ked niekoho zaradim do skupiny vrahov, znamena to ze mu prisudim spachanie konkretneho cinu - vrazdy, a teda vyslovim nepravdivy fakticky vyrok ze je vrah.“
Ano. Presne podobnou logikou som postupoval vyssie.( Ak nieco oznacim za nador na tele spolocnosti atd.)
„Aj keby, preco by sa homosexual mal citit dotknuty tvrdeim ze je homosexual ?“
Nic take som tu nespominal?
„Ohladom rozdielu medzi pedofiliou a homosexualitou z hladiska nebezpecnosti pre inych a nutnosti trestneho postihu mam jasno. Co je mi zahadou, neviem preco niekomu vadi ked niekto zdorazni ze v obidvoch pripadoch sa jedna o deviantny sklon a ze to maju spolocne.“
Pretoze ich obvinuju z toho, ze predstavuju pre ostatnych nejake nebezpecenstvo.
Ostatne, mas jasno v com? Ze jedno sa tyka sukromia a aktom medzi dvoma slobodnumi a svojpravnymi ludmi a druhe sa tyka dietata kde sa o dobrovolnosti takehoto aktu a slobodnom rozhodnuti da sotva hovorit?
„Ano, takze sa zhodneme ze zakladom je eticka norma. Ale dalej uz velmi nerozumiem.“
Ten zaver je bezpredmetny. Ty nie si zastanca slobody slova chapanej ako svojvole povedat cokolvek. Takze tu sa to redukuje na otazku co je fakt a co je hodntovy sud.
„Kto robi vynimku ? Ja urcite nie, som za slobodu prejavu aj pre fasistov, samozrejme ze sa ale s nimi mozno sudit ak povedia konretnu nepravdu - napr. zid sa moze sudit s popieracom holocaustu, ak ten tvrdi ze holocaust je zidovsky podvod.“
Nemozem sa ako zid sudit za to, ze niekto povedie, ze zidia su menej cenna rasa, ze su nadorom na tele spolocnosti a ze predstavuju nebezpecenstvo pre ostatnych? Vyrok ze zidia su menejcenna rasa je konstatovanie faktu? Je to hodnotvy sud? Je to pravdivy, alebo nepravdivy
fakt? Je vyrok „Palko je organ“ faktom alebo hodnotovym sudom?

“Ani Lipsic (zrejme akysi zastupca konzervativcov v tejto veci) vynimku nerobi a je dosledny - vid postoj k trestnemu zakonu. Co sa tyka demonstrantov proti Bushovi, svojim prejavom rusili zhromazdenie inych“
Akych inych? Inych je cast verejnosti tam ucastna vo vztahu ku statnej moci? Koho plagatom rusili? Koho rusili poskakovanim? Bush dostal na usta leukoplast? Vyhanali odtial jeho fanusikov? Teda liberalne, komu ublizovali?
„a to do slobody prejavu nespada, napokon ale nikto im neulozil ani podmienku. Plagatiky im asi vziat nemali, ale to ani nikto principialne neobhajuje. V com teda vidis nekonzistentnost konzervativcov ?“
Ano nespada. Lebo to tak vyhovuje. Sloboda prejavu bude podla kontextu vzdy zalozena na inom principe. Navyse pojem slobody prejavu sa formoval na vztahu vladnuci - ovladani. A toto bol presne ten pripad. To nebolo stretnutie klubu zahradkarov, ktore prisli narusit nejaki fetaci. To bolo strednutie predstavitelov statnej moci s verejnostou.

“Ale vzdy to navadzane k nasilu spomenies, ked sa hovori o nich. Preco, ked nikto z nich k tomu nevyzyva ? Zabavne, ty sa obavas koncentrakov a zaroven pozadujes podmiemnecne tresty :-) Ved aj Hitler sa pred zidmi len branil...“
Nie ale obhajovali pravo ublizovat inym resp. toto pravo priznavali vyvolenemu – Greenovi. Nic ine som nechcel povedat.
„Ved aj Hitler sa pred zidmi len branil...“
Ano tak ako knaz Tyso a jemu verni kamosi(madzi nimi napr. Dr. Tatko), predstavitel strany, ktora je udajne nositelkou krestanskej tradicie na slovensku a ako sa aj Hitler branil pred nebezpecnymi homosexualmi.(?)

RE: spodina
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 31-05-2005 17:29


Dewey, ty snad musis byt pravnik, alebo si aspon studoval masmedialnu komunikaciu. :-)
Niekedy sa mi ani pri maximalnej snahe nedari drzat nit tvojich myslienok. Ako sa ti podarilo preskocit na homosexualov, nadpis ze Palko je rgan a protibusovskych demontrantov?

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 31-05-2005 22:29


Vdaka za echo, okrem toho, ze chcem povedat vzdy viac ako prsty stihaju zachytit, na mna zautocia pracovne myslienky vzdy ked sa od nes snazim odviazat ;-)
RE: spodina
autor: v.B
pridané: 01-06-2005 12:13


"Homosexualita zrejme niekomu skodi, ci niekoho ohrozuje.(ostatne bezny nazor konzervativcov)(ostatne nizsie o tom hovoris sam) Je to pravdive? Podla mna nie. Da sa to zahrnut pod pojem „konstovanie faktov“. Podla mna ano."
Sled chybnych uvah. Homosexualita ma fakticke dosledky. Znemoznuje rodinny zivot tychto ludi. Podporuje promiskuitu a choroby. Atd. Ale tvrdenie ohladom toho ci su tieto dosledky dobre alebo zle NIE JE FAKT, ale HODNOTENIE. Katolik ma pravo na nazor (hodnotenie), ze rodinny zivot je hodnotnejsi ako napr. promiskuita v saune. Akym pravom mu ho chces upierat? Chces dat podmieku kazdemu kto si dovoli vyjadrit sa k veci ktora sa ho bezprostredne netyka ? To je zjavna inkvizicia.

"Ostatne o com hovorime ako niekomu hovorime ako sa ma spravat v sukromi. Moralka to nie je. Moralne ci nemoralne konanie sa neda hladat v sukromi cloveka.(Je to nezmysel)"
Kde inde sa ma hladat moralka ako v sukromi cloveka ? Co podla teba spada k moralke? Predpokldam, ze zrejme len to co zjavne poskodzuje inych. Kontrapriklad: manzelska nevera ktoru sa podari utajit neposkodzuje nikoho. Ak teda niekto vyhlasi ze aj takato nevera je amoralna, asi by mal dostat podmienku alebo ist do basy, lebo siri nenavist voci cuzdoloznikom. Vseobecne: to co sa poklada za standardnu moralku (including hodnotenie manzelskej nevery) je v rozpore s "liberalnou" moralkou ktoru tu hlasas.

"Ono sa to ani dost dobre neda. Vyrok - Okrada svojich zamestnancov. Je to fakt, alebo hodnotvy sud? Pre niekoho fakt aj sud."
Dobry priklad, da sa na nom ukazat prave ten rozdeil. Ak zamestanec dobrovolne prijal ponukany plat a ten mu aj bol vyplateny, nema pravo tvrdit, ze zamestnavatej je zlodej. Zmluva, vyplatena suma, jej dodrzanie alebo nedodrzanie - to su FAKTY. Tvoj nazor na to aky by si mal mat plat na zaklade svojich vypoctov, aj ked na zaklade faktov, nie je fakt, ale HODNOTENIE. Lebo tvrdenie typu "malo by to tak byt" nikdy nemoze byt faktom, aj ked ma k nemu iste fakty mozu "inspirovat" Takychto hodnoteni mozem vymysliet milion, ale ak zamestnavatel dodrzi zmluvu, tak tvrdenie ze je zlodej je nactiutrhanie, a to preto, ze ma fakticky vyznam (nedodrzanie zmluvy) a je o konkretnej osobe. Greeenove vyroky takyto vyznam nemaju a nie su o konkretnej osobe, ale o type spravania. Analogia by bola, keby si tvrdil ze nvyplatenie platu nad 20,000 je zlodejina (v danom type zamestnania)

Vseobecne : tym ze stieras rozdeil medzi faktickymi vyrokmi a hodnoteniami, umoznujes aby sa trestnopravne posudzovalo aj vyslovovanie hodnotovych sudov, co je zjavne zavazadanie inkvizicie, pretoze hodnotove sudy mozu byt posudzovane len na zaklade inych hodnotovych sudov - "liberali" si to zjavne predstavuju tak ze tie ich hodnotove sudy sa stanu podkladom pre zakonodarstvo a budu vynucovane statnou mocou - pekny krok smerom k totalite.
Ozaj, cital si Poppera, rozdiel mezi faktami a normami ? Dost dolezite ohladom nasej debaty.

"„Ked niekoho zaradim do skupiny vrahov, znamena to ze mu prisudim spachanie konkretneho cinu - vrazdy, a teda vyslovim nepravdivy fakticky vyrok ze je vrah.“
Ano. Presne podobnou logikou som postupoval vyssie.( Ak nieco oznacim za nador na tele spolocnosti atd.)"
Nie, postupoval si nelogicky. Urobil si ananalogiu medzi neporovnatelnymi vecami. Ak niekoho zaradim do skupiny vrahov, vytvorim fakticke tvrdenie "X spachal vrazdu". Green ale nikoho konkretneho nikam nezaradil, iba vseobecne hodnotil typ spravania, nevyprodukoval ziadne fakticke tvrenia o konkretnej osobe.

"...obidvoch pripadoch sa jedna o deviantny sklon a ze to maju spolocne.“ Pretoze ich obvinuju z toho, ze predstavuju pre ostatnych nejake nebezpecenstvo."
Ale toto je len konstatovanie faktu, ze sa jedna o deviaciu. Liberalom vadia fakty ? Ze skodia odlisnym sposobom, to nikto nepopiera.

"Ostatne, mas jasno v com? Ze jedno sa tyka sukromia a aktom medzi dvoma slobodnumi a svojpravnymi ludmi a druhe sa tyka dietata kde sa o dobrovolnosti takehoto aktu a slobodnom rozhodnuti da sotva hovorit?
Ano

"Nemozem sa ako zid sudit za to, ze niekto povedie, ze zidia su menej cenna rasa, ze su nadorom na tele spolocnosti a ze predstavuju nebezpecenstvo pre ostatnych?
Je to hodnotovy sud a podla mna by za to nemal byt odsudeny, ale je to uz na hrane - totiz rozdiel oproti Greenovi je v tom ze toto je tvrdenie o konkretnych ludoch. Keby tvrdil ze nejaka vlastnost (povedzme nejaka prisudzovana zidom) je menejcenna, to by zjavne namalo byt trestne. Aj ked by to mohol byt dovod aby bolo taketo individum "vylucene zo slusnej spolocnosti".

"Teda liberalne, komu ublizovali?"
Clovek X, ktoremu niekto bliakal do ucha bol ruseny a bolo mu ublizovane.

Republikani etc - pekny historicky prehlad, ale neviem naco si to uvazal. NIc to nemeni na tom ze je rozdiel medzi ostranenim otroctva (s cim suhlasim) a zavazadanim vyplodov modernych laviciarov za posledene desatrocia (o tom som totiz hovoril) Co mam napr Lincoln splocne s pozitivnou diskriminaciou alebo svadbami homosexualov alebo politickou korektnostou?

Uf, dufam ze taky velky prispevok uz nanapisem...

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 01-06-2005 15:21


Sled chybnych uvah. Homosexualita ma fakticke dosledky. Znemoznuje rodinny zivot tychto ludi. Podporuje promiskuitu a choroby. Atd. Ale tvrdenie ohladom toho ci su tieto dosledky dobre alebo zle NIE JE FAKT, ale HODNOTENIE. Katolik ma pravo na nazor (hodnotenie), ze rodinny zivot je hodnotnejsi ako napr. promiskuita v saune. Akym pravom mu ho chces upierat? Chces dat podmieku kazdemu kto si dovoli vyjadrit sa k veci ktora sa ho bezprostredne netyka ? To je zjavna inkvizicia."
Tvojich.Rec bola o dosledkoch pre inych(o tom hovorime, zdoroznil som to na viacerych miestach). Ak je niekto svojpravny, schopny si uvedomit dosledky svojich cinou pre seba, nevidim dovod, preco by mu mal niekto riadit zivot a chranit ho pred dosledkami, ktore pozna, vidi a citi.(toto je podla mna v sulade s konzervativnym volanim po zodpovednosti)
"Znemoznuje rodinny zivot tychto ludi. Podporuje promiskuitu a choroby. Atd. Ale tvrdenie ohladom toho ci su tieto dosledky dobre alebo zle NIE JE FAKT, ale HODNOTENIE"
Znemoznuje rodinny zivot a podporuje promiskuitu a choroby, asi v takom istom zmysle ako heterosexualita. A uz vobec nejde o to, co bezne nazyvame faktami. Samozrejme, ze si to nasledne vmanipuloval az ku jednemu z mala pripadov, kde nie je problem rozlist, ci ide o fakty, alebo ich interpretaciu - hodnotove sudy.

"Kde inde sa ma hladat moralka ako v sukromi cloveka ? Co podla teba spada k moralke?"
V konani jednotlivca vo vztahu k inym. Tam hladaj moralku. Inde ju nenajdes.
"Predpokldam, ze zrejme len to co zjavne poskodzuje inych."
Presne tak, ale to je liberalne moralne kriterium.
"Kontrapriklad: manzelska nevera ktoru sa podari utajit neposkodzuje nikoho. Ak teda niekto vyhlasi ze aj takato nevera je amoralna, asi by mal dostat podmienku alebo ist do basy, lebo siri nenavist voci cuzdoloznikom. Vseobecne: to co sa poklada za standardnu moralku (including hodnotenie manzelskej nevery) je v rozpore s "liberalnou" moralkou ktoru tu hlasas."
Nie, pravedze to hodnoti z pohladu manzelky, ktoru nevera poskodzuje. Neviem o tom, ale o to vie, ako clovek sa snazi vcitit do druheho, manzelky. Keby vedel, ze manzleku bude manzelova nevera tesit, tak asi nepovie nic. Takze princip neublizovania je tu viac ako zjavny a dokonca v sulade s konzervativnou moralkou.
"Dobry priklad, da sa na nom ukazat prave ten rozdeil. Ak zamestanec dobrovolne prijal ponukany plat a ten mu aj bol vyplateny, nema pravo tvrdit, ze zamestnavatej je zlodej."
Zamestnanec tvrdi, ze ho okrada, ma pocit, ze si zasluzi viac, ci uz opravneny alebo nie. Poukaze na to, ze zmluvu neuzatvaral ako slobodny clovek, ale pod vplyvom tlaku okolnosti(zena place, deti su hladne,exekutor klopal na dvere). A prave preto pristupil k zmluve za podmienok ktore by inak neakceptoval. Druhy bude argumentovat zmluvou tak ako ty. OK. Vsetko su fakty. Vyberaju fakty, ktore pre svoju interpretaciu a zaujmy potrebuju. Na vrchole stoji to, co nazyvame hodnotvym sudom - kradne / nekradne. Ale ze by na ceste ku tomuto konstatovaniu existovali nejake "ciste" fakty, teda nieco nezavisle od nasich tuzob a zaujmov v konraste(vid napr. vyberanie "faktov") hodnotovym sudom, ako vidis, je nezmysel.
"Tvoj nazor na to aky by si mal mat plat na zaklade svojich vypoctov, aj ked na zaklade faktov, nie je fakt, ale HODNOTENIE."
Ako? Ked poziciam niekomu milion a vratil mi zatial 500000 tak ze mi vysi este 500000 nie je "fakt"?
"Greeenove vyroky takyto vyznam nemaju a nie su o konkretnej osobe, ale o type spravania. Analogia by bola, keby si tvrdil ze nvyplatenie platu nad 20,000 je zlodejina (v danom type zamestnania)"
Nie, su namierene proti urcitemu prejavu, ktory sa spaja s urcitou skupinou ludi, tymto specifickym prejavom ohranicenu, ktory ma vraj z kontextu zhubne dosledky pre spolocnost.

"Vseobecne : tym ze stieras rozdeil medzi faktickymi vyrokmi a hodnoteniami, umoznujes aby sa trestnopravne posudzovalo aj vyslovovanie hodnotovych sudov, co je zjavne zavazadanie inkvizicie, pretoze hodnotove sudy mozu byt posudzovane len na zaklade inych hodnotovych sudov - "liberali" si to zjavne predstavuju tak ze tie ich hodnotove sudy sa stanu podkladom pre zakonodarstvo a budu vynucovane statnou mocou - pekny krok smerom k totalite."

Ja ich nestrieram, oni neexistuju. Navyse, este aj chapanie pojmu fakt je strasne siroke. Da sa hovorit o vedeckych faktoch, na ktore su kladene specialne naroky a ktore su azda najlepsie ohranicitelne.(tam hladaj Poppera na ktoreho sa odvolavas, ani raz tu nepadlo vedecke spojenie vedecky fakt). Norma - podobne, aka? Moralna? Moralna norma je o tom, ci take alebo onake konanie je jednotlivcov alebo vseobecne v spolocnosti prijimane za spravne alebo nespravne. Ak si ublizujem sam a nema toto ublizovanie dosledky pre inych(napr. samovrazdou budu trpiet moje deti), je nezmysel, uplne prirodzene, hovorit o moralke.
Aj ciny(vrazda) mozu byt posudzovane len na zaklade niekoho "hodnotovych sudov". Su podkladom pre legislativu. A nikdy to inak nebude. Aka totalita a aka inkvizicia? Rozpravanie je len z jednych moznych prejavov jednotlivca, ktore mozu mat dosledky pre inych. Nevidim dovod robit medzi tymito dvoma robit principialny rozdiel. Rozdiel, na ktory treba brat ohlad, je snad len v tom, ze rukou sa da ublizit zasadnejsie a bezprostrednejsie ako slovom. A rovnako ako ma liberal zaujem branit slobodu konania, ak nikomu neublizuje, pravo na sebaobranu ak sa mu ublizuje, take iste naroky bude klast aj na slobodu slova.
"Dost dolezite ohladom nasej debaty."

"Nie, postupoval si nelogicky. Urobil si ananalogiu medzi neporovnatelnymi vecami. Ak niekoho zaradim do skupiny vrahov, vytvorim fakticke tvrdenie "X spachal vrazdu". Green ale nikoho konkretneho nikam nezaradil, iba vseobecne hodnotil typ spravania, nevyprodukoval ziadne fakticke tvrenia o konkretnej osobe."
Postupoval som v zmysle tej istej logiky. Green zaradil homosexualov na zaklade ich prejavu ku skupine tych, ktory predstavuju pre jednotlivcov(deti) hrozbu. Povedal o nich navyse, ze su nadorom na tele spolocnosti. A inu vyznam, ako to, ze rakovina moze znicit organizmus alebo mu skodit v tej Greenovej metafore nenachadzam. A nenasiel ju ani Palko, kedze ju obhajoval. Ty tam vidis nieco ine?

"...obidvoch pripadoch sa jedna o deviantny sklon a ze to maju spolocne.“ Pretoze ich obvinuju z toho, ze predstavuju pre ostatnych nejake nebezpecenstvo."
Ale toto je len konstatovanie faktu, ze sa jedna o deviaciu. Liberalom vadia fakty ? Ze skodia odlisnym sposobom, to nikto nepopiera."
Fakt. Zase, aky fakt, vedecky? Asi nie. Ake meranie si robil? Faktom a pravdivym vyrokom je pre toho, kto to povazuje z takych ci onakych "pricin" za pravdive a za fakt.

"Je to hodnotovy sud a podla mna by za to nemal byt odsudeny, ale je to uz na hrane - totizsrozdiel oproti Greenovi je v tom ze toto je tvrdenie o konkretnych ludoch. Keby tvrdil ze nejaka vlastnost (povedzme nejaka prisudzovana zidom) je menejcenna, to by zjavne namalo byt trestne. Aj ked by to mohol byt dovod aby bolo taketo individum "vylucene zo slusnej spolocnosti".
Je to hodnotovy sud, ktory ked sa zacne vseobecne prijimat stane sa faktom.(uz len z definicie faktu toto plati). Aj Green vymedzil skupinu. Velmi jednoznacne.

"Clovek X, ktoremu niekto bliakal do ucha bol ruseny a bolo mu ublizovane."
Oni "bliakali do ucha" ked ukazovali, snazili sa prepasovat plagatiky? Ked poskakovali? Cize ked niekto zapiskal na namesti, kde prave verejne vystupoval sudruh, mal byt pocastovany obuskom? Ja uz prestavam rozumiet tej vasej slobode slova. Je to vzdy nieco ine.

"Republikani etc - pekny historicky prehlad, ale neviem naco si to uvazal. NIc to nemeni na tom ze je rozdiel medzi ostranenim otroctva (s cim suhlasim) a zavazadanim vyplodov modernych laviciarov za posledene desatrocia (o tom som totiz hovoril) Co mam napr Lincoln splocne s pozitivnou diskriminaciou alebo svadbami homosexualov alebo politickou korektnostou?"
Nepacilo sa Ti oznacenie lavica, aj ja som trochu zavahal, tak som si to musel v hlave zoradit, ci to bolo adekvatne. Dal som to do fora, lebo nie som stroj a mozem sa mylit a navyse som si nevedel spomenut ako sa volala ta strana, co okrem whigov predchadzala "novej" republikanskej strane a na internete sa mi hladat nechcelo,cakal som, ze ma niekto doplni. A este som povazoval za zaujimave vysvetlit, kto sa skryval v tom case za pojmom "republikan".(nemyslim si, ze v tom maju ludia vseobecne jasno)

"Uf, dufam ze taky velky prispevok uz nanapisem..."
Ak budes chciet reagovat na vsetko, prijemne, aj menej prijemne, tak asi budes musiet, tak ako ja. (ja na tom netrvam)

RE: spodina
autor: v.B
pridané: 01-06-2005 17:56


"preco by mu mal niekto riadit zivot a chranit ho pred dosledkami, ktore pozna, vidi a citi." - O com to hovoris ? Nikto mu neriadi zivot a ani nechce, ten niekto sa len chce vyjadrit k vseobecnej moralnej otazke - a ty ho chces za to zavriet.
A ak chces tvrdit ze homosexualita neznemoznuje rodinny zivot, tak si naozaj mimo realitu.

Nevera: "Takze princip neublizovania je tu viac ako zjavny" - princip neublizovanie tu vobec nie je zjavny, lebo manzelka o tom nevie, preto jej to nijako neublizi. Z principu neublizovania v tvojej interpretacii vyplyva, ze tato NEVERA NIE JE AMORALNA. To je zjavne absurdny dosledok tvojej teorie. Preto ju treba zavrhnut.

Princip neublizovania je dobry ako zaklad pravneho systemu, ale nie ako zaklad moralky. V moralke sa treba zaoberat aj tym co robi clovek sukromne, len voci sebe, lebo to na ake pristupy si navykne voci sebe sa potom zrejme odrazi aj na jeho vztahu k inym. Pochopitelne, to su dost nejasne veci a prave preto sa nemozu dostat do zakodarstva (preto ani nevera nemoze byt trestna). Ale je uplne chore, aby "liberalna" inkvizicia dokonca obmedzovala debatu o nich hrozbou nasilia a este sa pritom demagogicky tvarila ako obet.

Co to hovoris o tom zlodejovi, tomu nerozumiem. Pojem "zlodej" je vyhradeny pre cloveka ktory porusil vlastnicke prava ineho cloveka. Tomu tvoje interpetacie zjavne nezodpovedaju, preto su nezmyselne. Samozrejme mozes relativizovat vyznam kazdeho tvdenia ak zrelativizujes vyznam pouzitych terminov, ale to je len posledna barlicka ktorej sa chytaju demagogvia, ked uz im nic ine neostava. Nemam chut na diskusiu na tejto urovni.

"stieras rozdeil medzi faktickymi vyrokmi a hodnoteniami - Ja ich nestrieram, oni neexistuju."
Fajn, rozhodne slovo. Cize ty nesuhlasis nielen so mnou, ale zrejme ani s Popperom (som rad ze mam takeho spojenca:-))
FAKT: X sprznil male dievcatko, 24.6. o 12,24 na WC AS Nivy.
NORMA (rep. HODNOTENIE): Prznenie malych dievcatiek je nespravne.
Prve sa naozaj stalo alebo nestalo, da sa to empiricky skumat (moze napr existovat fotka udalosti). Druhe je len hodnotenie toho typu spravania. Neda sa empiricky skumat v rovnakom zmysle ako prve (napr nemoze existovat fotka). Naozaj nevidis rozdiel ? Alebo nechces vidiet ? Lebo nikde nevysvetlujes, v com je teda ta totoznost.

"(tam hladaj Poppera na ktoreho sa odvolavas, ani raz tu nepadlo vedecke spojenie vedecky fakt)" Ale Popper nedeli fakty na vedecke a ine. Hovori proste o faktoch.

"Aj ciny(vrazda) mozu byt posudzovane len na zaklade niekoho "hodnotovych sudov""
Niekde som tvrdil opak ? Lebo ak si spomenieme o com sme zacali diskusiu, tvdil som, ze o poskodeni dobreho mena mozno hovorit ak tvrdime o niekom FAKTICKU nepravdu, ktora je pre neho nelichotiva na zaklade vseobecne prijmanych "hodnotovych sudov". Z coho ale vobec neplynie ze hodnotovy sud a fakt su totozne veci :-) A co je podstatne, nepravda musela byt FAKTICKA (t.j. muselo ist o nieco empiricky skumatelne) Toto sa prave v Greenovom pripade nestalo, lebo on o nich netvrdil, ze urobili nieco co v skutocnosti neurobili a co by pre nich bolo nelichotive. On ani nehovoril o nich ale o type spravania. Preto nema zmysel hovorit o poskodeni nejakeho mena.

"Green zaradil homosexualov na zaklade ich prejavu ku skupine tych, ktory predstavuju pre jednotlivcov(deti) hrozbu. Povedal o nich navyse, ze su nadorom na tele spolocnosti."
Hovoril o uchylkach (homosexualite), nie o homosexualoch. No a ? Ak niekto povie ze pitie alkoholu alebo navsteva kostola su zle (alebo ze su nadorom), tiez ho das zavriet ? Poskodilo to "dobre meno" alkoholikov a krestanov ?

"j Green vymedzil skupinu. Velmi jednoznacne."
Nie skupinu, spravanie. Ak sa niekto s tou skupinou identifikuje, je to jeho vec, nie Greenova.

"Fakt. Zase, aky fakt, vedecky?" - Proste fakt odlisnosti (deviacia).

"Je to hodnotovy sud, ktory ked sa zacne vseobecne prijimat stane sa faktom."
Co je to zase za mystifikaciu? Fakt ze sa taketo tvdenie bude vseobecne prijmat je nieco ine ako fakty o ktorych sa vyjadruje tvdenie samotne (tvrdenie sa dokonca ani nemusi zaberat faktami). Ujasni si to
Priklad: Fakt je, ze kedysi sa vseobecne prijmalo tvrdenie ze zem je doska. Iny fakt je, ze zem doska nie je. A fakt ci je zem doska alebo nie vobec s tym prvym nesuvisi.

"Oni "bliakali do ucha" ked ukazovali, snazili sa prepasovat plagatiky?"
Ked hovorim o bliakani, tak myslim bliakanie. O plagatikoch som hovoril osobitne.

Republikani etc - to je fuk, slo mi len o to aby sa tieto nazory nehadzali do jedneho vreca, nic ine.

RE: spodina
autor: V.B.
pridané: 01-06-2005 22:25


“"preco by mu mal niekto riadit zivot a chranit ho pred dosledkami, ktore pozna, vidi a citi." - O com to hovoris ? Nikto mu neriadi zivot a ani nechce, ten niekto sa len chce vyjadrit k vseobecnej moralnej otazke - a ty ho chces za to zavriet.”

1. Nikoho a ani Greena som zavriet nechcel, zdalo sa mi to neadekvatne
2. Na vseobecna moralnu otazkau si to povysil Ty. Sukromie a prejav individulility v sukromi je otazkou moralky len v jednom zmysle. Ked ma ambiciu do neho niekto vstupovat, co zahrna aj sirenie predsudkov a vzbudovanie ohrozenia u inych na zaklade tohoto prejavu

”A ak chces tvrdit ze homosexualita neznemoznuje rodinny zivot, tak si naozaj mimo realitu.”
Asi tak ako impotencia jedneho z partnerov.

”Nevera: "Takze princip neublizovania je tu viac ako zjavny" - princip neublizovanie tu vobec nie je zjavny, lebo manzelka o tom nevie, preto jej to nijako neublizi. Z principu neublizovania v tvojej interpretacii vyplyva, ze tato NEVERA NIE JE AMORALNA. To je zjavne absurdny dosledok tvojej teorie. Preto ju treba zavrhnut.”

Asi to len zopakujem. Ak niekto hodnoti neveru ako amoralnu, tak to zrejme robi preto, ze sa dokaze vzit do role partnera a je si vedomy aku citovu ujmu to moze pre neho znamenat, pripadne si uvedomuje dosledky pre rodinu v ktorej taky problem nastane. Clovek si kladie mozno povdvedome otazku, ako by som hodnotil konanie mojho manzela/manzelky, keby to urobila ona podobne mne? Z akeho ineho dovodu by sme mali odsudzovat neveru?
Z pohladu manzelky, ktora o probleme nevie, manzel nekona nemoralne. Nevie o nicom, co by malo byt nemoralne. (NE)“Logicky” zaver ktory si podsunul je scestny. Kludne si to daj si do vyrokovej logiky, ak chces, mozem pomoct.

”Princip neublizovania je dobry ako zaklad pravneho systemu, ale nie ako zaklad moralky.”
A pravny system je podla teba mimo sferu moralky, nie je urcitym obrazom vseobecnej moralky?(Ake konanie je vo vseobecnosti povazovane za nemoralne a mala by byt pred nim postihnuta osoba chranena…)

“V moralke sa treba zaoberat aj tym co robi clovek sukromne, len voci sebe, lebo to na ake pristupy si navykne voci sebe sa potom zrejme odrazi aj na jeho vztahu k inym.”

Zrejme to vobec nie je. Povedz priklad.

“Pochopitelne, to su dost nejasne veci a prave preto sa nemozu dostat do zakodarstva (preto ani nevera nemoze byt trestna). Ale je uplne chore, aby "liberalna" inkvizicia dokonca obmedzovala debatu o nich hrozbou nasilia a este sa pritom demagogicky tvarila ako obet.”

Veci su to jasne. Do zakonodarstva sa do dostat moze velmi lahko. Nevera bola v istej dobe riesena zakonmi.
S neverou vstupuje do citlivej citovej oblasti a trestat ludi za city, ktore si clovek nevybera je dost odvazna ambicia. Nevera ma mnoho stranok, ale dnes si pekne mozes neveru osetrit zmluvne a potom na zaklade porusenia zmluvneho zavazku pozadovat odskodne.

”Co to hovoris o tom zlodejovi, tomu nerozumiem. Pojem "zlodej" je vyhradeny pre cloveka ktory porusil vlastnicke prava ineho cloveka.”

A co je vlastnicke pravo? Ja som tu momentalne vykonstruoval urcitu situaciu na ilustraciu problemu s faktami. Nic viac za tym teraz nehladaj.

“Tomu tvoje interpetacie zjavne nezodpovedaju, preto su nezmyselne. Samozrejme mozes relativizovat vyznam kazdeho tvdenia ak zrelativizujes vyznam pouzitych terminov, ale to je len posledna barlicka ktorej sa chytaju demagogvia, ked uz im nic ine neostava. Nemam chut na diskusiu na tejto urovni.”

Zodpovedaju, praveze. Klasicky liberalizmus rozlisoval medzi dvomi formami vlastnictva, prirodzeneho a daneho zakonmi. Potreboval spochybnit vlastnictvo dane zakonmi, ktorym bolo dane pravo panovnika a aristokracie svojvolne zdanovat a preto priniesol prirodzene vlastnictvo, ktore nadradoval nad zakony, nad vlastnictvo dane zakonmi. Toto je presne ten konflikt len preneseny do trochu inych vychodisk a aj zavery su trochu ine.

”"stieras rozdeil medzi faktickymi vyrokmi a hodnoteniami - Ja ich nestrieram, oni neexistuju."
Fajn, rozhodne slovo. Cize ty nesuhlasis nielen so mnou, ale zrejme ani s Popperom (som rad ze mam takeho spojenca:-))
FAKT: X sprznil male dievcatko, 24.6. o 12,24 na WC AS Nivy.
NORMA (rep. HODNOTENIE): Prznenie malych dievcatiek je nespravne.
Prve sa naozaj stalo alebo nestalo, da sa to empiricky skumat (moze napr existovat fotka udalosti). Druhe je len hodnotenie toho typu spravania. Neda sa empiricky skumat v rovnakom zmysle ako prve (napr nemoze existovat fotka). Naozaj nevidis rozdiel ? Alebo nechces vidiet ? Lebo nikde nevysvetlujes, v com je teda ta totoznost.”



”Ale Popper nedeli fakty na vedecke a ine. Hovori proste o faktoch.”
Ale kladol na fakty naroky a vdaka tomu dnes mozeme rozlisovat medzi vedeckymi faktami a faktami bez tychto specifickych narokov, ktore su definovane vagne ako napr. to co je vseobecne povazovane za pravdive alebo skutocne atd.

"Aj ciny(vrazda) mozu byt posudzovane len na zaklade niekoho "hodnotovych sudov""
”Niekde som tvrdil opak ?”

Opak nie, len z toho co si formuloval vyplival taky, dosledok, ze ani ciny nemozu byt trestnopravne postihovane, lebo mozu “byt posudzovane len na zakladne inych hodnotovych sudov.”(predpokladam, ze poskodzujuci niekoho ineho si to obhaji ako moralne konanie)
Je to obsiahnute tu:
“Vseobecne : tym ze stieras rozdeil medzi faktickymi vyrokmi a hodnoteniami, umoznujes aby sa trestnopravne posudzovalo aj vyslovovanie hodnotovych sudov, co je zjavne zavazadanie inkvizicie, pretoze hodnotove sudy mozu byt posudzovane len na zaklade inych hodnotovych sudov”

“Lebo ak si spomenieme o com sme zacali diskusiu, tvdil som, ze o poskodeni dobreho mena mozno hovorit ak tvrdime o niekom FAKTICKU nepravdu, ktora je pre neho nelichotiva na zaklade vseobecne prijmanych "hodnotovych sudov". Z coho ale vobec neplynie ze hodnotovy sud a fakt su totozne veci :-) A co je podstatne, nepravda musela byt FAKTICKA (t.j. muselo ist o nieco empiricky skumatelne) Toto sa prave v Greenovom pripade nestalo, lebo on o nich netvrdil, ze urobili nieco co v skutocnosti neurobili a co by pre nich bolo nelichotive. On ani nehovoril o nich ale o type spravania. Preto nema zmysel hovorit o poskodeni nejakeho mena.”


Green v kontexte, kedze viem co si priblizne pod tymito pojmami predstavujes tvrdil fakticku neprevadu.( Green ich obvinil ze predstavuju nebezpecenstvo pre spolocnost, ze ich sukromny prejav predstavuje pre ostatnych nebezpecenstvo, mal moznost to mal pred moznost urcite obhajit) To je jedna vec, co som sa ti znazil povedat a na druhej strane som sa ti snazil ukazat, ake problemy sa spajaju s pokusom striktne delit fakty, ich interpretaciu a hodnotove sudy. Pojem fakticka Pravda/nepravda su nezmysli. Pojem fakticka nepravda je tautologia. Aj ked kriticky racionalizmus Popperov do toho vniesol svetlo, a pojem (vedecky) fakt sa stal uzitocnym pri sirsej aplikacii budeme mat problemy.

”Hovoril o uchylkach (homosexualite), nie o homosexualoch. No a ? Ak niekto povie ze pitie alkoholu alebo navsteva kostola su zle (alebo ze su nadorom), tiez ho das zavriet ? Poskodilo to "dobre meno" alkoholikov a krestanov ?”

Nadmerne konzumovanie alkoholu je zle napr. v tom zmysle, ze ublizuje tym, nad ktorymi este treba drzat ochrannu ruku, detom, ze opilec je casto napr. agresivny, ze sofer moze vdaka alkoholu niekoho zranit, alcohol je “socialnym” zlozvykom…alkoholikove konanie ako vidis ma dosledky pre ostatnych, tak ako svojvolny predaj alkoholu mladistvym. V tomto zmysle je to obhajitelne. Homosexualita? Podobne zdovodnenie by som cakal od Greena. Ano, ak bude niekto tvrdit nieco podobne o krestanstve alebo navsteve v kostole, krestan by mal mat pravo, poziadat o sudnu moc o zastavenie takejto agresie ak sa citi byt poskodeny. Ak nebude vyrok obhajeny povodcom, tak by mal prijat opatrenia proti dalsiemu sireniu.

"j Green vymedzil skupinu. Velmi jednoznacne."
”Nie skupinu, spravanie. Ak sa niekto s tou skupinou identifikuje, je to jeho vec, nie Greenova.”
Spravanie? Homosexualita je spravanie? Heterosexualita je spravanie?
Homosexualita patri k prirodzenemu prejavu cloveka, tak ako ma hnede vlasy, ktore si sice moze prefarbit, ale neviem, preco by tak mal urobit ked si to sam nezela. Ak budem hovorit o hnedovlasosti urobim presne to co Green. Ak poviem, ze “hnedovlasost”, alebo “ciernopletost” su nadorom na tele spolocnosti tak urobim presne to iste co Green.Aj aj keby sa dala homosexualita zahrnut pod kategoriu spravnia sa, koho ohrozuje?

“ "Fakt. Zase, aky fakt, vedecky?" - Proste fakt odlisnosti (deviacia).”
Synonymom deviation je aj abnormality – abnormalnost ma to v slovencine skor tento negativny navyk. Preto odlisnost ano ale ked hovoris o deviacii tak to nabera character toho, co nazyvas hodnotovym sudom. Podobne si kdesi hovoril o przneni, co je(moze byt pre niekoho) tak faktom ako i hodnotovym sudom zaroven.


"Je to hodnotovy sud, ktory ked sa zacne vseobecne prijimat stane sa faktom."
”Co je to zase za mystifikaciu?”
Nie mystifikacia, len to chce trochu hlbsi pohlad. Nebud lenivy a zamysli sa.
Boh existuje. Tym ze sa zacal vseobecne prijimat boh zacal existovat, boh sa stal faktom. Ziadia su menejcenna rasa. Tym, ze sa to zacalo vseobecne prijimat, stalo sa to faktom.
Zem ako doska sa stala faktom v momente, ked sa ako dosku zacala vseobecne povazovat.

”Priklad: Fakt je, ze kedysi sa vseobecne prijmalo tvrdenie ze zem je doska. Iny fakt je, ze zem doska nie je. A fakt ci je zem doska alebo nie vobec s tym prvym nesuvisi.”
Ja sa nechcem bavit o faktoch, teda inych faktoch ako vedeckych, tam este zmysel vidim. Tu sa kludne mozeme prepnut na pravdu a nepravdu a to je myslim nasa starsia diskusia. Dokonca aj “zem dosku” z hladiska pravdivosti sme riesili.

”Ked hovorim o bliakani, tak myslim bliakanie. O plagatikoch som hovoril osobitne.”
Niekto prisiel k niekomu a bliakal mu do ucha? To ze ho rusil menej zavazne vstupenie do slobody ako potlacenie moznosti vyjadrit nazor vo vztahu ku statnej moci. Druha vec je, co si o takomto prejave dnes budem mysliet. Ale nikto sa nestazoval, ze by mu niekto ziapal do ucha zatial.

”Republikani etc - to je fuk, slo mi len o to aby sa tieto nazory nehadzali do jedneho vreca, nic ine.”
Aj mne. Preto som sa to pouzitie lavica snazil vysvetlit.(aby za tym bol aj kontext)

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 01-06-2005 22:27


Sorry, to bolo odomna.
RE: spodina
autor: v.B
pridané: 02-06-2005 11:00


"Nikoho a ani Greena som zavriet nechcel"
Chcel si podmienku, a to predsa v pripade opakovania "zlocinu" musi viest k zavretiu. Inak ale prepac skreslenie.

Nevera: "k niekto hodnoti neveru ako amoralnu, tak to zrejme robi preto, ze sa dokaze vzit do role partnera a je si vedomy aku citovu ujmu to moze pre neho znamenat"
Zopakujem: ziadnu citovu ujmu vdaka utajeniu nesposobil, teda podla teba nie je nevera nemoralna.

"Z pohladu manzelky, ktora o probleme nevie, manzel nekona nemoralne." - Ani z pohladu manzela sa nestalo nic nemoralne, ved to utajil. Teda z pohladu nikoho sa nestalo nic nemoralne. Inak som nevedel ze moralnost/nemoralnost je otazkou pohladu. :-)
Kludne mi pomoz s tou vyrokovou logikou, ale pochybujem ze sa nieco zmeni...

"A pravny system je podla teba mimo sferu moralky, nie je urcitym obrazom vseobecnej moralky?"
Nic take z mojich tvrdeni nevyplyva. Vyplyva z nic len to ze moralka je sirsi pojem ako pravo. V oblasti kde sa prekryvaju mozes kludne uplatnit princip neublizovania.

"na ake pristupy si navykne voci sebe sa potom zrejme odrazi aj na jeho vztahu k inym.- Zrejme to vobec nie je. Povedz priklad."
Napr ta utajena nevera - podla teba zjavne nie nemoralna - musi poskodit minimalne jeho uctu k manzelke a to sa zrejme v ich vztahu napokon odrazi. Ale to je moj subj. nazor, moze byt mylny a nikomu ho nevnucujem. Iba si nezelam, aby som za jeho vyslovenie dostal podmienku...

" Nevera bola v istej dobe riesena zakonmi"
Naco to spominas, to neriesime, ved nikto z nas s tym zrejme nesuhlasi.

Aristokracia etc - opat, to neriesime, hovorime o beznom zamestnavatelovi, ktory ziadne podobne moznosti ako aristokracia nema. Preto je vlastnictvo definovane ovela bezproblemovejsie.

"Ale kladol na fakty naroky a vdaka tomu dnes mozeme rozlisovat medzi vedeckymi faktami a faktami bez tychto specifickych narokov, ktore su definovane vagne ako napr. to co je vseobecne povazovane za pravdive alebo skutocne atd."
To je uplna dezinterpretacia Poppera, lebo to druhe Popper za fakt nepovazoval (ze je nieco povazovane za skutocne este neznamena ze to take skutocne (fakticky) je)

"Opak nie, len z toho co si formuloval vyplival taky, dosledok, ze ani ciny nemozu byt trestnopravne postihovane, lebo mozu “byt posudzovane len na zakladne inych hodnotovych sudov."
Neviem naisto ci rozumiem. Vsetko postihovanie je na zaklade hodnotovych sudov. Ale ak sa postihuju hodnotove sudy (HS), samozrejme opat na zaklade HS, tak potom sa stat zmenil na ideologicky, ktory jednym HS dava pravo posielat stupencov inych HS do vazenia. Postihovat sa moze len na zaklade cinov ktore ublizili.

"Green ich obvinil ze predstavuju nebezpecenstvo pre spolocnost" - Rozmumiem ako to myslis, ale v tomto zmysle hovorime o nebezpecenstva pre spolocnost v rozlicny situaciach, ked vyslovujem subjektivene nazory, vid alkoholizmus, krestanstvo, pozeranie Mojsejovcov a kopa ineho. Za to nemozno ludi posielat do vazenia, ved to by upne znemoznilo o niecom hovorit. Dosledky alkoholizmu o ktorych hovoris su len sekundarne, nemusia sa nutne k alkoholizmu viazat. Presne tak existuju sekundarne negativne dosledky homosexuality. Kritizovat ich mozem rovnako ako alkoholizmus. S tym krestanstovm asi zartujes, vies kolko ludi by na Slovensku v tom pripade skoncilo vo vazeni :-) ?

"Popperov do toho vniesol svetlo, a pojem (vedecky) fakt"
Popper nezuzoval pojem fakt na oblast vedy, naopak, prave v oblasti spolocenskych vztahov striktne rozlisoval fakty a normy, ved sam hovori ze toto rozlisovanie je zakladom liberalizmu. Marne sa snazis odsunut fakty len do vedy, aby si ziskal priestor pre svoje relativizovanie v oblasti spolocnosti...

"ake problemy sa spajaju s pokusom striktne delit fakty, ich interpretaciu a hodnotove sudy."
Vazne, ake ? Vymyslel si si nejake subj. hodnotove sudy. A co ? Tym si vari vyvratil existenciu faktov alebo existenciu odlisnost faktov a noriem ? Skus mi to vysvetlit na tom priklade przneneho dievcatka.

"Pojem fakticka Pravda/nepravda su nezmysli."
POtom je nezmyslom aj veda. No co, realativizmus v jednej oblasti vedie k nihilizmu vo vseobecnosti.:-)

"Pojem fakticka nepravda je tautologia."
A ako by si ty nazval vyrok "Dewey sprznil dieta XY?" Pravdou istotne nie, aspon predpokldam.

"Homosexualita je spravanie?"
Ano, a je uplne jedno do akej miery sa s nim dotycny identifikuje

"Tym ze sa zacal vseobecne prijimat boh zacal existovat, boh sa stal faktom."
To je zavadzajuca interetacia. Boh sa nestal faktom, iba niektore dosldky faktu, ze ludia si mysleli ze boh exisuje boli podobne ako by boli dosledky faktu, ze boh naozaj existuje.

"Niekto prisiel k niekomu a bliakal mu do ucha?" Myslim ze aj Chmelar vo svojom clanku pripusta ze niektori ludia nic nepoculi. Ze sa nestazovali ? Asi Bushovi fanusikovia nemaju taku potrebu hrat sa na obete ako je to u laviciarov. Tam je paranoja organickou sucastou svetonazoru.

Sorry, zabudol som na tieto resty
autor: Dewey
pridané: 18-06-2005 18:02


>“Nikoho a ani Greena som zavriet nechcel"
>Chcel si podmienku, a to predsa v pripade opakovania "zlocinu" musi >viest k zavretiu.

Ano to je logicky dosledok. Ten pojem v uvodzovkach tu je podstatny.

>Nevera: "k niekto hodnoti neveru ako amoralnu, tak to zrejme robi >preto, ze sa dokaze vzit do role partnera a je si vedomy aku citovu >ujmu to moze pre neho znamenat"
>Zopakujem: ziadnu citovu ujmu vdaka utajeniu nesposobil, teda >podla teba nie je nevera nemoralna.

Z pohladu manzelky nekona nemoralne. Skus sa jej opytat, ako hodnoti spravanie manzela zaslepena manzelka, ktora nevie o nevere.

Ale ty ked hodnotis toto konanie ako amoralne, si uvedomujes podstatu oneho cinu, uvedomujes si, ako by zaposobilo na manzelku, keby sa o nom dozvedela. Ak by jej taketo konanie robilo dobre, alebo by si to predpokladal, na zaklade coho by si sa odvolaval na amoralnost? Na zaklade svojho vkusu? Vo vykonstruovanom pripade, ked vies o tom, ze nevera manzelku tesi, zrejme robi “dobre” manzelke, robi dobro.

>"Z pohladu manzelky, ktora o probleme nevie, manzel nekona >nemoralne." - Ani z pohladu manzela sa nestalo nic nemoralne, ved >to utajil. Teda z pohladu nikoho sa nestalo nic nemoralne. Inak som >nevedel ze moralnost/nemoralnost je otazkou pohladu. :-)
>Kludne mi pomoz s tou vyrokovou logikou, ale pochybujem ze sa >nieco zmeni...

Neutajil si to, ako tretia osoba poznas suvislosti daneho konania, preto ho zrejme hodnotis ako amoralne. Inak by si nemal co hodnotit. Amoralnost je samozrejme a nutne “otazkou pohladu”. Ale pokym ublizovanie nikomu normalnemu dobre nerobi, mame aspon jedno voditko.

Len na ilustraciu…
Je hadzanie kamena amoralne konanie? Je hadzanie kamena moralne konanie? Nevieme, musime sa pozriet na dosledky.

1) Clovek hodi kamen do vody.
2) Clovek rozbije inemu cloveku hodom kamena hlavu
3) Clovek odozenie kamenom besneho psa, ktory ohrozuje cudzie dieta
1) nie je ani moralne ani amoralne, nema pre ziadneho jednotlivca prakticke dosledky
2) je amoralne, ublizenie
3) je moralne a nekonanie je naopak amoralne

>"A pravny system je podla teba mimo sferu moralky, nie je urcitym >obrazom vseobecnej moralky?"
>Nic take z mojich tvrdeni nevyplyva. Vyplyva z nic len to ze moralka >je sirsi pojem ako pravo. V oblasti kde sa prekryvaju mozes kludne >uplatnit princip neublizovania.

Inde nie? Zober si 10 prikazani. Poslednych 7 je princip neublizovania. Prve tri su pochybne. Napr. som amorlany len preto, ze nechodim do kostola a nevelebim boha?(=komu som tym nechodim ublizil?)

>"na ake pristupy si navykne voci sebe sa potom zrejme odrazi aj na >jeho vztahu k inym.- Zrejme to vobec nie je. Povedz priklad."
>Napr ta utajena nevera - podla teba zjavne nie nemoralna - musi >poskodit minimalne jeho uctu k manzelke a to sa zrejme v ich vztahu >napokon odrazi. Ale to je moj subj. nazor, moze byt mylny a nikomu >ho nevnucujem. Iba si nezelam, aby som za jeho vyslovenie dostal >podmienku...

Podla mna amoralna je. Predpokladam pritom, ze manzelke by pripadne dozvedenie sa o nevere, co je realne, sposobilo citovu ujmu. Mozno detom. Moze byt okolo toho vela parcialnych pohladov.
OK. Ake (zasadne) ublizenie vypliva z vyslovenia Tvojho nazoru?
Na druhej strane si predstav pripad, ze na zaklade toho, ze som sa dozvedel o podvadzani manzelky nejakym susedom povesiam po meste billboardy oznamujuce tento fakt. Neurobim nic, co by prekracovalo tvoj pohlad na slobodu prejavu…a predsa priznavam urcite pravo poskodenemu sa branit. Opat tam vidim rozmer neublizovania, kde ale neexistuje matematicka hranica.

>" Nevera bola v istej dobe riesena zakonmi"
>Naco to spominas, to neriesime, ved nikto z nas s tym zrejme >nesuhlasi.

Snazil som sa Ti nieco vysvetlit.

>Aristokracia etc - opat, to neriesime, hovorime o beznom >zamestnavatelovi, ktory ziadne podobne moznosti ako aristokracia >nema. Preto je vlastnictvo definovane ovela bezproblemovejsie.

Este raz. A co boli vo vseobecnosti tie moznosti? Nebola to moc, ktora ked sa zneuzivala bola nazyvana tyraniou? Nie je podobne riziko aj na trhu s velmi zlymi podmienkami pre zamestnancov?

>"Ale kladol na fakty naroky a vdaka tomu dnes mozeme rozlisovat >edzi vedeckymi faktami a faktami bez tychto specifickych narokov, >tore su definovane vagne ako napr. to co je vseobecne povazovane >za pravdive alebo skutocne atd."
>To je uplna dezinterpretacia Poppera, lebo to druhe Popper za fakt >nepovazoval (ze je nieco povazovane za skutocne este neznamena ze >to take skutocne (fakticky) je)

Toto co si formuloval je praveze naplnanim toho, co si sa snazil spochynit.

>"Opak nie, len z toho co si formuloval vyplival taky, dosledok, ze ani >ciny nemozu byt trestnopravne postihovane, lebo mozu “byt >posudzovane len na zakladne inych hodnotovych sudov."
>Neviem naisto ci rozumiem. Vsetko postihovanie je na zaklade >hodnotovych sudov. Ale ak sa postihuju hodnotove sudy (HS), >samozrejme opat na zaklade HS, tak potom sa stat zmenil na >ideologicky, ktory jednym HS dava pravo posielat stupencov inych >HS do vazenia. Postihovat sa moze len na zaklade cinov ktore ublizili.

Zakony su obrazom hodnotovych sudov mnohych. Niekoho hodnotove sudy moze zakon dokonca uslapat. Existuje vsak silne jadro hodnotovych sudov, na ktorych sa velka cast spolocnosti - jednotlivcov, zhodne. Preto to moze fungovat. Pokym su zakony obranou pred tyraniou ci agresiou a prevazna vacsina jednitlivcov nema zaujem na takomto konani, tak jediny, kto bude namietat voci takymto zakonom je agresor.(alebo usluzny blbec sluziaci agresorovi)

>"Green ich obvinil ze predstavuju nebezpecenstvo pre spolocnost" - >Rozmumiem ako to myslis, ale v tomto zmysle hovorime o >nebezpecenstva pre spolocnost v rozlicny situaciach, ked vyslovujem >subjektivene nazory, vid alkoholizmus, krestanstvo, pozeranie >Mojsejovcov a kopa ineho. Za to nemozno ludi posielat do vazenia, >ved to by upne znemoznilo o niecom hovorit.

Komu ublizujes? Pre koho vyplivaju tak zasadne dosledky, ze je ho potrebne pre touto formou tvojho prejavu chranit?

>Dosledky alkoholizmu o ktorych hovoris su len sekundarne, nemusia >sa nutne k alkoholizmu viazat. Presne tak existuju sekundarne >negativne dosledky homosexuality. Kritizovat ich mozem rovnako >ako alkoholizmus. S tym krestanstovm asi zartujes, vies kolko ludi by >na Slovensku v tom pripade skoncilo vo vazeni :-) ?

Sekundarne? A co su primarne? Ze sa niekomu toci hlava? To je podla Teba amoralne? Amorlanym moze byt len to, co ma dosah na inych…

>"Popperov do toho vniesol svetlo, a pojem (vedecky) fakt"
>Popper nezuzoval pojem fakt na oblast vedy, naopak, prave v oblasti >spolocenskych vztahov striktne rozlisoval fakty a normy, ved sam >hovori ze toto rozlisovanie je zakladom liberalizmu. Marne sa snazis >odsunut fakty len do vedy, aby si ziskal priestor pre svoje >relativizovanie v oblasti spolocnosti...

Pozri sa ako sa uvazovalo o pojme fakt pre popperom, potom si to porovnaj s popperom a bude ti uplne jasne o com hovorim. Este raz, kladol na fakty specificke naroky…

>"ake problemy sa spajaju s pokusom striktne delit fakty, ich >interpretaciu a hodnotove sudy."
>Vazne, ake ? Vymyslel si si nejake subj. hodnotove sudy. A co ? Tym >si vari vyvratil existenciu faktov alebo existenciu odlisnost faktov a >noriem ? Skus mi to vysvetlit na tom priklade przneneho dievcatka.

Precitaj si prosim este raz tu vetu.

”"Pojem fakticka Pravda/nepravda su nezmysli."
POtom je nezmyslom aj veda. No co, realativizmus v jednej oblasti vedie k nihilizmu vo vseobecnosti.:-)”

Myslis, ze je lepsie miesto slov pekne a skarede pouzivat pojmy
“Pekna nepeknota”(fakticka nepravda) a ”pekna peknota”? Ak ano potom maju vyznam aj vyssie spojenia.

>"Homosexualita je spravanie?"
>Ano, a je uplne jedno do akej miery sa s nim dotycny identifikuje

Uz som sa k tomu vyjadril dostatocne

>"Tym ze sa zacal vseobecne prijimat boh zacal existovat, boh sa stal >faktom."
>To je zavadzajuca interetacia. Boh sa nestal faktom, iba niektore >dosldky faktu, ze ludia si mysleli ze boh exisuje boli podobne ako by >boli dosledky faktu, ze boh naozaj existuje.
Presne tak, a ak mi povies, ake prakticke rozdiely vyplivaju z oboch alternativ, budem ochotny medzi nimi rozlisovat. Dovtedy sa mi to bude zdat totozne…

>"Niekto prisiel k niekomu a bliakal mu do ucha?" Myslim ze aj >Chmelar vo svojom clanku pripusta ze niektori ludia nic nepoculi. Ze >sa nestazovali ? Asi Bushovi fanusikovia nemaju taku potrebu hrat sa >na obete ako je to u laviciarov. Tam je paranoja organickou sucastou >svetonazoru.

Keby prisiel Fidel, asi by si nazor zmenil…(dufam)

RE: spodina
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 02-06-2005 11:28


Zlodej, vlastnictvo to su celkom jasne pojmy.

Dewey, ja mam s teba pocit, ze v mene toho aby si sam sebe dokazal, ze nejaky knaz nemoze z moralneho hladiska odsudit homosexualov, si ochotny relativizovat uplne vsetko, dat novy vyznam slovam vlastnictvo, kradez, zlodej. Stoji to za to?

RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 02-06-2005 12:03


"Zlodej, vlastnictvo to su celkom jasne pojmy."
Mne je jasna otazka vlastnictva. Ale vseobecne v tom jasno nie je. Dokonca aj libertariani dnes spochybnuju vlastnictvo dane dnesnymi zakonmi a to, co je kradez, nielen z druhej strany, socialisti. V minulosti existoval konflikt medzi vlastnictvom danym zakonmi, to bolo to, na zaklade akeho zdierala aristokracia poddanych a potom vlastnictvo prirodzene, to odvodil Locke od spojenia cloveka prostrednictvom prace s predmetom.
A o toto mi tu vobec neslo, vykonstruoval som konflikt, aby som ilustroval na problemovost pouzivania pojmu "fakt".

Ak niekto povie, ze homosexualita je zla(to je to, co spada pod bezne chapanie slova hodnotovy sud) ale tvrdenie, ze homosexualita skodi niekomu alebo predstavuje pre niekoho ohrozbu(je uz o tom co nazyvame bezne lzou). Homosexual ako hocikto ini ma mat pravo na obranu - aspon v slusnej spolocnosti.
Tu obranu mu zvacsa zabezpeci obcianska spolocnost ale ak to povazuje za zasadne ohrozenie, moze sa este obratit konkretne na sudnu moc.(tak ako v pripade hocijakeho konania, ktore ma jednotlivec pocit, ze ho nespravodlivo poskodzuje) A ta, zohladnujuc mieru poskodenia dobreho mena, moze zatrhnut takuto agresiu proti jednotlivcovi alebo skupine jednotlivcov, pripadne pri opatovnom poskodzovani dobreho mena ulozit trest povodcovi.

RE: spodina
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 02-06-2005 12:58


Anglicania maju take prislovie: "ked ich nevies presvedcit, aspon ich poriadne domotaj" (alebo zeby to bol Murphyho zakon?) :-)

To ze nejaki ludia maju dopletene niektore pojmy neznamena ze sa nimi necham pliest aj ja.

RE: spodina
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 03-06-2005 11:14


MMCH, prave som si precital daco o libertarianoch, s toho mi vyslo, ze ti fesaci nemaju moc daleko od toho co sa volakedy volalo anarchisti ( tiez si snivali o demontazi statu, lebo stat pacha nasilie na obcanoch...).
Tomas - Libertariani
autor: Dewey
pridané: 06-06-2005 10:45


Ved sa to aj tak vola, ich extremna vetva sa vola anarchokapitalisticka. Mnohe to ma spolocne nielen s anarchizmom, ale aj paradoxne, s marxleninizmom.

K zvysku sa dostanem neskor, mam tu dost velke resty a malo casu.

RE: Tomas - Libertariani
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 06-06-2005 13:17


Vdaka, anarchizmus strihnuty s marxleninizmom, to nepotrebujem. Teraz mi je jasne preco maju libertariani problemy pochopit evidentne pojmy.
RE: spodina
autor: PeterS
pridané: 03-06-2005 12:05


Necital som teda vsetko... ale, jedna vec ma napada, ktora tu nebola myslim spomenuta a to metodologicka.
Poviem to velmi jednoducho na priklade dobra a zla. Dogmou v nabozenstve je existencia nekauzalneho zla v cloveku. Je jasne, ze zlo vzniklo prvotnym padom, ale dalej je zlo nekauzalne. Proste je, je "dedicne". To napr. tvrdi p. Friso.
Toto sa z dogmy prenieslo aj do filozofickej premisy, ako to vela dalsich vnima, lenze podstatou filozofii je laska k mudrosti a nie k dogme, takze sa snazia realitu zlomit na obraz tejto premisy.

Kedze od cias kauzalneho kartezianskeho priestoru moderna metodologia hlada kauzalne retazce, resp. tzv systemove (Ak A tak B, ak B tak C... ale aj ak A tak F) je tazke byt tak otvoreny a tvrdit, ze vsetko je zlo pochadzajuce od prvotneho zla. Preto je nakoniec aj vasa diskusia tu s oponentami tak dlha, pretoze je potrebne spochybnovat jednoznacne kauzalne retazce a nahradzat ich dogmatickym vztahom, aby sa zachovala pravdivost dokazovania vzhladom na povodnu premisu (dogmu) o dedicnom, nekauzalnom a vecnom zle.

Ak by konzervativec/nabozensky laik pripustil, ze zlo v cloveku moze byt dane nejakou suhrou pricin, od coho by potom bol clovek spaseny?

Je zaujimave, ze ten postoj k dobremu (spasenie) je nakoniec kontraproduktivny, pretoze predpoklada, ze sa na kazdeho cloveka vzdy musime pozerat ako na hriesneho (zleho). Co by sme si nakoniec pocali s jednym jedinkym clovekom, ktory by bol bez viny?
Je tam vtipny opravny mechanizmus, aby sa dogma nerozbila, ze v nabozenskom zmysle dobry clovek sa vyhlasi za sveteho, ergo nejde o porusenie systemu, pretoze on je tiez zly, iba sa mu podarilo za zivota z hriechom vyraznejsie bojovat.
(a aby veriaci neboli sklamani, ze ich idol je iba tuctovy obycajny svety, tak sa o nom (idole) dokonca povie, ze bol tak dobry v prekonavani seba zla, ze okamzite po smrti sa tento dostal bohu... bez vzkriesenia)

Takze ja tam vidim primarne metodologicky problem, dogma vs. pricinnost.

RE: spodina
autor: PeterS
pridané: 03-06-2005 12:11


Toto vyssie bola reakcia k Deweyimu. Nie je to z umiestnenia jasne, kedze tie prispevky uz nemaju kam odskocit.
RE: spodina
autor: Dewey
pridané: 18-06-2005 16:56


Vdaka Peter, velmi podnetna uvaha. Ale kauzalita je skor na druhej strane podla mna. Hladaju odpoved na to, PRECO clovek kona zlo, aka sila ho nuti konat toto zlo(=preco vtaky lietaju).

Neexistuje kauzalna sila, ktora by ho tak nutila konat. To, ze jednotlivec kona zlo(=ublizuje inym), je socialnym prejavom. A tak ako clovek konajuci zlo vpliva na okolie, tak aj socialne okolie sa podiela na tom, aky clovek je, ako kona a aj na tom, ktore jeho konanie povazujeme za zlo.
Ak by som stal na strane kauzuality, poznal by som odpoved na to, PRECO Fero dal facku Jozovi.
Vonakajsi socialny podnet od Joza vyvolal socialnu reakciu. Ked odpovedame bezne na tazku PRECO, nemame na mysli onu kauzualnu silu, ale urcite okolnosti, socialne podnety, ktore sa domnievame, ze posobili na ciernu skrinku - cloveka Fera, ktore dany cin predchadzali. Nic ho nenutilo konat tak ako konal, "jeho konanie" je "ON" - clovek Fero a je Ferom prave preto, ze konal tak ako konal.(resp. lebo nasledovala specificka socialna reakcia pre cloveka Fera na socialny podnet)
To je jedina, podla mna, zmysluplna "odpoved" na zbytocnu otazku "PRECO" a odpoved postavena mimo karteziansky dualizmus.(telo vs. dusa, konanie vs. myslenie)
Dufam, ze je to aspon trochu zrozumitelne...

RE: spodina
autor: PeterS
pridané: 19-06-2005 11:16


...zrozumitelne, len sa to trosku zrelativizovalo. V dogmatickom systeme je boh super-realita pre vsetko. Aj pre zlo. Co boh povie je objektivne, realne, vecne a deterministicke. Boh povedal nejedz, pretoze inak vznikne hriech. Ale clovek jedol a tak sa superealitny usudok preniesol nan.
V konecnom dosledku nie je dolezity hodnotovy sud, skor to, ze sa zamenila pricina a nasledok. Hriech je biblicke vysvetlenim utrpenia, proste clovek zhresil a preto prisiel trest v podobe utrpenia (vyhnania z raja). Ja si myslim, ze najprv clovek pocitoval utrpenie a potom si to vysvetlil... ale zamena, zrkadlenie, nepravost to je klasicka metoda raneho judaizmu.
Moderna spolocnost vsak nastasie vytvorila aj ateisticku spolocnost, kde sa neveriaci jedinci mozu tejto superealitnej determinacii vyhnut.
Lenze tym sa zase nedetermista dostal na plochu roznych -izmov, ktore sa z roznych uhlov snazia vysvetlit utrpenie, resp. idu do pocitovej roviny, viac nez do akehosik pojedania jablka (existencionalizmus, naturalizmus, modernizmus, post modernizmus ale i marxizmus (nabozenstvo ako opium, pretoze utrpenie neprekonava, iba cloveka narkotizuje, aby ho necitil) a nakoniec i vsetky ekonomicke teorie a ustava US, ktora hovori o prava na stastie. Stastny v hriechu a utrpeni?)
Teda ja si myslim, ze mimo superrealny system treba hladat prvotnu premisu (napr. endorfiny) a od toho kauzalne vybudovat formy chovania. Superealisti to maju jednoduchsie. V zasade ani nemusia hladat nejaku hmotnu reprezentaciu utrpenia (napr. nedostatok endorfinov). Proste utrpenie je dane a moze na seba nabrat akukolvek hmotnu formu. Ked to pritiahnem, aj cukrovka je utrpenie, trest za hriech, kedze ide o chorobu, choroby zoslal boh ako trest za jedenie jablka a to ze toto je choroba rozhoduje WHO na zaklade zvecsa lobingu - pri cukrovke a jej rozmeneni na dalsie choroby urcite. Dost zamotane, vie Vatikan, ktore choroby su skutocnym trestom a ktore iba na zaklade hlasovania vo WHO?.
Fuha, svetsky informacny svet je uz nejak prilis daleko od cias Mojzisa, zrusme radsej vsetky institucie a labaky. Skoda len, ze aj ludia trosku viac neevolvovali od tych kmenovych cias...

ale, ale
autor: Hermod
e-mail: hermod@azet.sk
webstránka: http://pozorovatel.cjb.net
pridané: 18-06-2005 11:13


Fistborn, NP nie je moja stránka a je legálna, čiže ťažko "fašizoidná". Z obsahu vidno, že nedáva žiadne "kváziteórie", ale najmä holé fakty.

Lukáš Krivošík, "Proti Prúdu" je rovnako legálna stránka. A ani NP ani PP nie sú Slovenská pospolitosť.
Neviem, ako si zistil, že som (sme) škaredí, keď si ma ani nevidel!
Mimochodom, SP je oficiálne o. z., verejné obvinenia z "neonacizmu" notifikujte na pobocnik@pospolitost.sk a nezabudnite uviesť aj svoje pravé meno a adresu.

Tu radšej nediskutujem, mám zlé skúsenosti s cenzúrou. Sídlim v diskusi na NP /:-)
Ha, a vraj konzervatívci. No fúj!

RE: ale, ale
autor: Strigôň
webstránka: http://www.pospolitost.sk
pridané: 06-07-2005 23:18


Hermod má pravdu... väčšina prispievateľov na toto forum je banda pseudointelektuálov a zakomplexovaných židáčikov...
antivernost
autor: antikrivosik
e-mail: antikrivosik@vatican.va
pridané: 15-02-2012 12:51


antivernosť je dobrodružstvo, cesta, ktorú sme si vybrali a ktorú musíme prejsť.
antivernosť sa žije a rozvíja sa, rovnako ako sa rozvíja láska milencov.
antivernosť je láska v pohybe.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak