ISSN 1335-8715

14-05-2005   Lukáš Krivošík   Slobodný trh   verzia pre tlač

Surovinové zdroje sú neobmedzené

Mnohí intelektuáli považujú za najväčšiu výzvu, ktorá stojí pred ľudstvom 21. storočia, vyčerpanosť prírodných zdrojov surovín. No je to naozaj problém? Skutočnosť môže na prvé počutie znieť paradoxne: prírodných zdrojov nielenže nie je čoraz menej. Prírodných zdrojov je naopak čoraz viac.

Pridať nový príspevok

Dewey
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-05-2005 11:54


No Dewey, to je ten slubeny clanok. Som veeelmi zvedavy na protiargumenty. Pre mna je zelene strasenie vycerpatelnostou surovin nepochopitelne.

Este niekedy na zakladnej skole, ked som patril k vasnivym citatelom casopisov Quark, Veda technika a my, alebo 100 plus 1 som si všimol ten divný rozpor. Na jednej strane tieto casopisy prinasali stale nove spravy o novych technologiach, novych zdrojoch surovin a podobne. Na strane druhej tu stale niekto strasil vycerpatelnostou zdrojov a ako sa budeme musiet obmedzit.

Naozaj sa velmi tesim na protiargumenty.

RE: Dewey
autor: Firstborn
pridané: 14-05-2005 12:59


Celkom pekny clanok. Mohol by si k nemu uviest zdroje informacii? Dost ma to totiz zaujima, a rad by som sa o tom dozvedel viac. A dokonca ste sa aj prekonali a nespomenuli nabozenstvo.

Inac k tym neustalym zvestovatelom apokalypsy : podobny clanok bol aj na www.isloboda.sk. Proste strasit ludi asi treba stale ;-). Podla predpovedi zo 70tych rokov sme uz mali byt asi davno zmrznuti a bez surovin a hladujuci...

A celkom pekne clanky niekedy vychadzaju aj na www.techcentralstation.com

aky pekny to vikend
Firstborn

Zivot po ropnom soku
autor: PeterS
pridané: 14-05-2005 15:29


Odpoved pre Vas. Z WM magazinu (tlacena forma). Odkazy su na konci. Viac na
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

Dufam, ze Vam to bude stacit k opacnemu pohladu, ktory Krivosik nespomina, teda preco VEDCI, nie zeleni hovoria, ze ropy mozno nebude. Existuje vsak aj nazor, ze ropa sa tvori anaerobne vo velkych hlbkach, o tomto je skutocny spor. Ale toto presadzuju hlavne rusi, takze neviem, ci sa na tychto strankach o tejto teorii docitame. Takto by ropy mohlo byt dost, vo velkych hlbkach alebo elektromagnetickym pohybom ropy do dutin sucasnych nalezisk. Pomale plnenie.
Predstavitel Exxonu povedal, ze uhlovodiky budu, avsak teraz nasleduje faza nedostatku a musime to vydrzat tak 20 rokov.
To znamena, ze cena sa musi vysplhat na 80-100 usd za barel, aby boli zaujimave dalsie loziska a sposoby tazby. Dnesna plytvajuca ekonomika stoji na rope za par supov. Nakoniec preto tie tanecky na blizkom vychode, ale i totalny prienik penaznej ekonomiky. Lacna ropa a tovarova vyroba vytvorila bezprecedentne socialne podmienky najme v EU ale i inde. Bohuzial, dodavky energie tomu uz nepraju a zo systemu sa stava uz len historicka spomienka. Takze do toho do coho sa tu tak vehementne kope je v podstate mrtvola. Ale aspon vykopete lepsie startovacie podmienky pre finacncie, ktore ovladnu socialne sluzby... ved naco burat nieco na co si ludia zvykli a da sa na tom super zarobit. (Verim ze tie vytunelovane prachy, co sa prave vracaju na SK, vid napr. spravu v SME, a vrhnu sa na nehnutelnosti a socialny system si casom vsimnu iniciativnych a daju uz pravnikovi Krivosikovi dobre zarobit. Je to fiskus mazany. Klobuk dole, je to talent.)
Inak, z uhlovodikov sa vyraba okolo 500.000 druhov vyrobkov od farieb az po lieky, takze mierny sok to bude. Ostatne energeticke suroviny, napr. uran, ubuda tiez. Vyuziet uhlia nas znici. Vyuzivanue vody, vetra a pod ma okrajovy vyznam.
Dolezite je totizto to, ze AKEKOLVEK alternativy na svoje nasadenie OPET potrebuju uhlovodiky!

(Pre Krivosika, co furt mate s tymi zelenymi??? Pozrite si odkazy a zistite ze sa s tym zaoberaju mraky vedcov. Akym pravom stale zasievate predsudky a nevrazivost?)

Život po ropném krachu Mat Savinar, James J McKenzie
Život ve světě bez ropy

Historie nikdy není jednoduchá.
Historie neexistuje, dělají ji až historici.
Historie nikdy nepojednává o minulosti, ale vždy o budoucnosti, přičemž „dobří hoši“ jsou přibližně stejně špatní jako ti „zlí“.
„Ovládni realitu dřív, než ovládne tebe. A.R.T.“

Začíná globální válka o suroviny a energie?
S růstem Čínské spotřeby ropy se svět ocitá na pokraji ekonomické (?) války o suroviny. Čínská spotřeba této suroviny je dnes už tak vysoká, že by ji nebyl schopen uspokojit ani ropovod, který by ji spojil přímo se Saudskou Arábií. USA a Japonsko, první a druhý z největších světových odběratelů, jsou v pohotovosti, protože čím víc energie Čína spotřebuje, tím méně jí zbude pro ně. Ostatní velcí spotřebitelé usilují o upevňování svých vztahů s dodavateli ropy. Analytici ropných firem se patrně právem domnívají, že se dodávky ropy brzy stanou závažným faktorem národní bezpečnosti jednotlivých států.
Čína, která do roku 1992 ropu ještě sama vyvážela, se od roku 1993 stala jejím dovozcem. Měřeno mírou růstu spotřeby, která je sama o sobě šestinásobkem globálního průměru, je dnešní Čína druhým největším "konzumentem", druhým největším dovozcem a třetím největším spotřebitelem ropy na světě s průměrnou denní spotřebou 19,7 milionů barelů ropy v roce 2002. Vypustíme-li domácí čínskou těžbu 7,69 milionu barelů je zřejmé, že i kdyby odebírala celou průměrnou denní těžbu Saudské Arábie (10,15 milionů barelů), stále by to nebylo dost.
Jestliže čínská ekonomika poroste průměrně o 6 % ročně, stoupne její spotřeba fosilních paliv z 850 milionů tun v roce 1999 na 2,4 miliardy tun do roku 2030. Tuna fosilních paliv odpovídá 7,33 barelům ropy. Problémy s dodávkami energie už dnes má 21 z 31 čínských provincií, regionů a municipalit.
Čína vyvíjí v úsilí o zajištění nezbytných dodávek energetických surovin z celého světa maximální snahu. Letos v lednu uzavřela se Saudskou Arábií kontrakt na společný projekt vyhledávání a vytěžování ložisek zemního plynu. Čína a státem vlastněná saudská firma Aramco za tímto účelem vytvořily joint-venture, podložený třemi miliardami dolarů. Všechny tyto kroky postupně vyvolávají vrásky na čele USA, závislých na Saudské Arábii a Egyptě, jež pro ně představují klíčové partnery pro kontrolu celé oblasti. Americká vládní agentura pro ropnou problematiku odhaduje, že zatímco v roce 1985 byly Spojené státy závislé na ropném dovozu z 30%, v roce 2003 to bylo již 50% a tato hodnota může ještě k roku 2020 dosáhnout 75 %! USA proto čínské snahy o zajištění stálých stabilních dodávek ropy považují za hlavní hrozbu americké globální dominanci. K tomu se navíc řadí i problematika volného obchodu, soupeření ve vojenské oblasti a konkurence v dobývání kosmu. [1]
Co znamená pojem „vyvrcholení ropné křivky“?
Veškerá produkce ropy, ať už na jednotlivých polích či v celoplanetárním měřítku, následuje zvonovou křivku. Dokud stoupá, jsou výrobní náklady významně nižší než když klesá; kdy je k získání ropy z vyprazdňujícího se ložiska třeba vynakládat dodatečné úsilí (náklady).
Hojnost levné ropy je k dispozici jen když tato křivka stoupá, klesá-li stává se vzácnou a drahou surovinou.
V uplynulých 150 letech ukazovala křivka globálního ropného výnosu vzhůru. Průmyslový termín pro dosažení vrcholu těžby je „vyvrcholení produkce“. Často se na tento bod poukazuje jako na „Hubbertovo vyvrcholení“, podle geologa Kinga Hubberta, který zjistil, že se výnos ropného ložiska pohybuje po zvonové křivce.
Jakmile jednou překonáme tento vrchol pojedeme dolů po velmi srázném svahu. Čím níže budeme, tím nákladnější bude produkce ropy a jejího bratrance, zemního plynu.
V praxi to znamená, že pokud byl vyvrcholením rok 2000, bude celosvětová produkce ropy v roce 2020 stejná jako v roce 1980. Avšak v roce 2020 bude světová populace mnohem větší (přibližně dvojnásobná) a svět bude muset být mnohem industrializovanější než v roce 1980. V důsledku toho celosvětová poptávka po ropě významně převýší možnosti celosvětové ropné produkce.
Čím více překročí poptávka těžbu, tím vyšší bude i cena ropy.
Podstatná otázka tedy nezní: „Kdy vyčerpáme veškeré ropné zásoby?“, ale spíš: „Dokdy vyčerpáme levné zásoby ropy?“
Kdy dojde k takovémuto vyvrcholení těžby?
Úplně nejdivočejším optimismem oplývající odhady naznačují, že k vyvrcholení celosvětové ropné produkce dojde v roce 2020. Jsou to odhady zpravidla pocházející z vládních úřadů.
Mnohem realističtější odhady se pohybují mezi rokem 2004 až 2010. Neštěstím je, že o tom, že jsme překonali tento vrchol nebudeme vědět ještě celé 3-4 následující roky poté, kdy k tomu došlo. Produkce ropy rok od roku poněkud kolísá i v období, kdy těžební křivka stoupá. Je ale docela možné, že rokem vyvrcholení ropné produkce byl už rok 2000, protože od té doby výnosy každoročně klesají.
Energetický průmysl vzal vážnost situace potichu na vědomí. Prezident Exxon Mobil Exploration Company, Jon Thompson, například nedávno řekl: „Do roku 2015 bude potřeba objevit nová ložiska ropy a zemního plynu a produkovat z nich objem surovin, který se vyrovná osmi z každých deseti barelů, produkovaných v současné době. (Méně zastřenými slovy: místo 10 jich musí být 18…) Nadto se očekává, že náklady spojené s obstaráním tohoto dodatečného množství ropy a plynu budou značně vyšší než ty, které je průmysl v současné době schopen strávit.“ [2]
Stejně děsivá je skutečnost, že mnohá z nejslibnějších ložisek se nacházejí daleko od hlavních trhů - některé navíc v oblastech bez nejzákladnější infrastruktury. V dalších místech, jako například v Arktidě, vládnou extrémní klimatické podmínky představující skutečně mimořádnou technickou výzvu.
Pokud pan Thompson v článku zveřejněném na internetových stránkách Exxon Mobil hovoří upřímně, bylo by zajímavé vědět, co asi říká za zavřenými dveřmi, když je řeč o vyčerpaných ropných zásobách. (Poznámka - jestliže jste si přečetli Thompsonův článek celý, uvažujte nad ním v kontextu s výpovědí Matthewa Simmonse - viz dále.)
Této situace jsou si vědomí i Saudové, kteří to formulují takto: „Můj otec jezdil na velbloudu. Já jsem začal jezdit autem. Můj syn létá tryskovým letadlem. Jeho syn bude jezdit na velbloudu.“
To všechno sice zní dost nepěkně, ale kdyby ceny benzínu vyšplhaly příliš vysoko, začneme jezdit v autě společně s několika přáteli nebo veřejnou dopravou. Proč by nás to mělo nějak zvlášť znepokojovat?
Téměř každá současná lidská činnost, doprava, průmyslová výroba, výroba elektřiny a plastů, ale především produkce potravin a vody je nevyprostitelně propletena s dodávkami ropy a zemního plynu.
- Výroba potravin
Komerční výroba potravin je přímo závislá na ropě. Většina pesticidů je získávána z petroleje (nafty), a veškerá průmyslová hnojiva spočívají na čpavku. Čpavek (amonium) se získává ze zemního plynu.
Na ropě postavené zemědělství je primárně odpovědné za explozi světové populace z 1 miliardy v polovině 19., na 6,3 miliardy lidí na přelomu 21. století.
Ropa v zemědělství umožnila nasazení náčiní jako traktorů, potravinových skladovacích systémů, třeba mrazících hal a distribučních systémů, například nákladních aut.
S růstem produkce ropy výnosy v zemědělské výrobě stoupaly a společně s nimi i lidnatost. Úměrně s rostoucím počtem obyvatel se zvyšovala poptávka po potravinách, což si zpětně vyžádalo další zvýšení těžby ropy, atd.
Během několika let po vyvrcholení těžební křivky vyletí cena potravin nahoru, protože ceny za umělá hnojiva prudce stoupnou. Prudce stoupnou i ceny za uskladnění (elektřina) a transport (benzín) produkovaných potravin.
- Ropa a vodárenství
Levná ropa je nezbytná k vytváření a udržování impozantní infrastruktury zajišťující dodávky pitné vody.
- Zdravotnictví
Ropa je převážně odpovědná za pokroky v medicíně dosažené za posledních 150 let. Zemní olej umožnil hromadnou výrobu farmaceutických drog a rozvoj infrastruktury zdravotní péče jako nemocnic, sanitek, silnic, atd.
- Ropa a všechno ostatní
Ropa je potřebná pro daleko víc věcí, než výrobu potravin, vodárenství, medicínu a dopravu. Je nezbytná pro výrobu téměř veškerého spotřebního zboží, při čistění odpadních vod, likvidaci odpadků, udržování ulic a parků, pro nemocnice a zdravotnické systémy, policii, hasiče a národní obranu.
Nepříznivé důsledky vyvrcholení těžby ropy se protáhnou daleko za obzor starostí, kolik budeme platit za plyn. Jednoduše řečeno: můžeme očekávat válku, smrt hladem, ekonomický kolaps a možná dokonce i zánik homo sapiens.
Toto je známé jako „vymírání po ropě“. Je to termín dokonale popisující noční můru číhající na prahu před našimi dveřmi.
Co myslíte tím „vymíráním“?
Přesně to, co to slovo říká. Odhaduje se, že v období po ropném krachu se světová populace smrští na pouhých 500 milionů duší. (Současný počet pozemského obyvatelstva: 6 miliard…) [3]
To snad nemyslíte vážně!? To je přece více než 90% současné populace. Jak by mohlo zahynout tolik lidi? Odkud pocházejí tyto odhady?
Sestavili je biologové, kteří studovali, co se stane s nějakým živočišným druhem, který překročí nosnou kapacitu svého životního prostředí v tom či onom životodárném aspektu.
Baktérií v Petriho misce například exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.
Ale lidé jsou přece chytřejší než bakterie, ne?
No, někdo si to možná myslí, ale důkazy svědčí o opaku:
První komerční ropný vrt byl vyvrtán roku 1859. Tehdy na světě žilo asi 1,5 miliardy lidí. Za méně než 150 let explodovala populace na 6,3 miliardy. V tomto období jsme spotřebovali polovinu nenahraditelných celosvětových zásob ropy. Z poloviny, která tu ještě zbyla, je většina ropy vytěžitelná jen za cenu velmi vysokých nákladů. Mají-li experti pravdu, pak jsme méně než jednu generaci před konečným kolapsem. Přesto zde pro většinu z nás není ani náznak nějakých blízkých problémů.
Abychom mohli předpovědět k čemu na této planetě dojde, nemusíme hledět do Petriho misky. Stačí se vrátit kousek zpátky do naší vlastní historie.
Vezměme si například proslulý případ „irské bramborové nouze“. [4] Po více než století byla v Irsku rok po roku rozvíjena Brity podnícená téměř výhradní závislost na jediné potravině – bramborách. Počet obyvatel ostrova v tomto období vzrostl ze dvou na více než osm miliónů lidí.
Roku 1845 však došlo k neočekávané katastrofě: cizopasná houba změnila brambory na lepkavé, nepoživatelné slizké hroudy. Irský venkov během jediné generace zažil úplnou devastaci; více než polovina obyvatelstva zemřela hlady nebo emigrovala a ti, kteří zůstali, byli odsouzeni k životu v nesmírné nouzi, jíž začalo ubývat až o sto let později.
Příští budoucnost obyvatel planety Země pravděpodobně bude do jisté míry horší než osud tehdejších Irů. Krutost bramborového hladomoru nakonec kompenzovala skutečnost, že mnoho Irů tenkrát mohlo odejít do země překypující hojností, do Ameriky. To těm, kteří na ostrově zůstali, umožnilo zužitkovat sporé zdroje, které v zemi zbyly.
Lidstvo však na rozdíl od Irů nemá kam odejít. Zato má spoustu zbraní hromadného ničení, které si může navzájem naházet na hlavu.
A … mimochodem… … chcete vědět, co dělají baktérie, když se hroutí jejich populace? Požírají se navzájem.
Pořád ještě si nemohu představit takový počet mrtvých. To je příšerná představa. Jen 10% z nás to zvládne? To přece nemůže být možné!
Vím jak se cítíte. Zvládnout to všechno emočně i intelektuálně je velmi obtížné. Jak to nedávno vyjádřil bývalý britský ministr životního prostředí Michael Meacher: „Představit si dopady radikálně sníženého přísunu dodávek ropy na moderní ekonomiku nebo společnost je nesnadné. Pomyšlení na tyto důsledky člověku doslova rozhlodává mysl." [5]
Možná, že vážnost blížící se situace pomůže objasnit následující, i když značně zjednodušený výklad:
Jak už jsme si vysvětlili, sleduje produkce ropy zvonovou křivku. Tudíž, pokud byl rokem vyvrcholení produkce rok 2000, bude objem ropné produkce v roce 2025 asi stejný, jako v roce 1975.
Podle statistických odhadů dosáhne světová populace v roce 2025 zhruba 8 miliard. V roce 1975 nás zde byly zhruba 4 miliardy.
Protože se objem ropné výroby v podstatě rovná potravinovým výnosům znamená to, že na planetě bude 8 miliard lidí, jenže potraviny vystačí jen pro 4 miliardy, nebo spíš méně. Už od roku 1975 nejsme schopni nakrmit všechny.
Uveďme si malý příklad. Povězme, že vy, já, a šest dalších lidí budeme zazdění v místnosti, v níž bude dostatek jídla a vody pro čtyři osoby. Přinejmenším čtyři z nás čeká smrt vyhladověním. Další jeden nebo dva pravděpodobně zemřou v boji o to málo jídla, které je k dispozici.
Tak by to vypadalo, kdybychom se servali holýma rukama. Dát každému z nás zbraň, můžete si představit, jak by ta místnost vypadala až bychom spolu skončili…
Možná se teď v duchu ptáte: „A co kdybychom přešli k obnovitelným zdrojům energie a udrželi tak výnosy potravin?" Čtěte dál – dostaneme se k tomu za chvíli.
Odkud máte tyto informace? Kdo se ještě zmiňuje o vyvrcholení ropné těžby? Jsou tito lidé kompetentní?
Na konci článku najdete množství odkazů na zdroje, které může prostudovat každý kdo má jen trochu zájem. Jen na internetu najdete více než 50 článků o vrcholu těžby ropy; všechny pocházejí z velmi renomovaných zdrojů. Z toho, co se dočtete budete zděšení stejně jako já; všechno, co zde říkám, je bohužel podloženo tvrdými fakty.
Kvůli stručnosti si uvedeme jen výpovědi dvou vysoce spolehlivých osob. Jak uvidíte, není to typické volání zvěstovatelů „konce světa"…
< Dr. David Goodstein, profesor fyziky, zástupce rektora Cal Tech University >
V právě vydané knize „Out of Gas: The End of Oil“ Dr. Goodstein působivě dokládá, že celosvětová ropná produkce brzy, možná už v této dekádě, vyvrcholí. Následná klesající dostupnost fosilních paliv může uvrhnout svět do globálních konfliktů mezi národy, bojujícími o ukořistění svého kusu zmenšujícího se koláče.
V nedávném rozhovoru na ABC řekl Dr. Goodstein o konci ropy toto:
„Nejhorší možný scénář vypadá takto: Po Hubbertově vyvrcholení, veškerá úsilí dostatečně rychle produkovat, distribuovat a používat alternativní paliva, aby bylo možné vyplnit mezeru mezi klesajícími dodávkami a rostoucí poptávce po ropě, selžou. Prudká inflace a celosvětová deprese neponechá miliardám lidí jinou možnost, než v obrovských množstvích pro teplo, vaření a primitivní průmysl spalovat uhlí. To povede k výraznému zhoršení skleníkového efektu, jehož vlivem se zemské podnebí nakonec odkloní do nového, životu nepřátelského stavu. Konec příběhu.“ [6]
< Poradce pro energii prezidenta George W. Bushe, Matthew Simmons >
V nedávném rozhovoru Matthew Simmons názorům Dr. Goodsteina do značné míry přizvukoval. Na otázku, zda tedy není načase, aby se vyvrcholení ropné těžby stalo součástí veřejné politické debaty, odpověděl:
„Na to je pozdě. Jak už jsem řekl, experti ani politici nemají žádný ´plán B´, k němuž by se mohli uchýlit. Jestliže naše možnosti získávat energii dosáhly vrcholu i za stavu, při němž 5 z 6,5 miliardy lidí na světě využívá moderní energii jen málo nebo vůbec, to bude děsivý úder našemu ekonomickému blahobytu a zdraví – větší, než si vůbec kdo dokáže představit.“
Když byl tázán, zda je na dohled nějaké řešení, Simmons odpověděl:
„Nemyslím, že tu nějaké je. Zbývají nám jen modlitby. Za nejlepších okolností, když všechny naše modlitby zůstanou vyslyšeny, nedojde možná v období dvou let k žádné krizi. Pak to ovšem už je jistota.“
Simmons nedávno udělal prezentaci pro Středisko pro strategická a mezinárodní studia, ve věci nastávající ropné krize. Můžete si ji prohlédnout chcete-li. [7]
Zmínil se kromě Simmonse o vyvrcholení těžby ropy, ještě jiný člen Bushovy administrativy?
Dick Cheney koncem roku 1999 uvedl:
„Podle některých odhadů dojde v průběhu příštích let k průměrnému dvouprocentnímu každoročnímu globálnímu růstu poptávky po ropě, současně s mírným, tříprocentním přirozeným poklesem produkce z existujících zdrojů.“ (Jinak řečeno - jde o pětiprocentní schodek narůstající s každým rokem.)
Cheney skončil alarmující poznámkou: „… to znamená, že v roce 2010 budeme potřebovat o nějakých padesát miliónů barelů denně navíc.“
To je, při současné těžbě, ekvivalent více než šesti Saudských Arábií.
A ve zprávě zveřejněné v dubnu 2001, jejímž sestavením byl Cheney pověřen US radou pro mezinárodní vztahy:
„Asi nejvýznamnější rozdíl mezi dneškem a situací před 10 lety představuje mimořádně rychlá eroze volných kapacit v kritických segmentech energetických řetězců. Toto manko se dnes jeví jako endemické. Mezi nejvýznačnější mezi těchto ztrátami patří oblast volných ropných kapacit.“
A co lidé mimo Bushovu vládu? Poukazuje někdo na tuto vážnou otázku?
Roku 1980 Jimmy Carter americké veřejnosti sdělil, že se v osmdesátých letech bude muset začít připravovat na konec ropného věku v roce 2005.
Dále je to například Michael Moore, který pod názvem Oils Well That Ends Well v knize „Dude, Where's My Country?“ věnoval konci ropného věku a následnému vymírání celou kapitolu.
Co se bude dít, jakmile produkce jednou vyvrcholí?
Vezmu-li jako vodítko historii domnívám se, že následující časový přehled rozumně shrnuje to, co lze očekávat u vyvinutých národů, jako jsou Spojené státy:
1-5 let (po vyvrcholení těžby) - Velká recese, porovnatelná s tou, již jsme zakusili v období uměle vytvořeného nedostatku ropy v sedmdesátých letech
5-15 let - Recese přejde do druhé Velké krize.
15-25 let - Společnost se začne hroutit. Podmínky ve Spojených státech se začnou podobat podmínkám v bývalém SSSR.
25-50 let - Propad společnosti se zhorší. Život ve Spojených státech se začne podobat životu v současném Iráku: zhroucení elektrické rozvodné sítě; nedostatek čisté vody; extrémně vysoká nezaměstnanost; vojenský policejní stát. Mnoho oblastí bude připomínat území v zemích třetího světa, jako je například Libérie.
50-100 let - Společnost se začne opět stabilizovat, ačkoli se bude drasticky lišit od čehokoli, co si většina z nás dovede představit.
Chcete-li se hlouběji seznámit s pravděpodobným vývojem, přečtěte si o tom, když budete mít příležitost.
Je možné, že jsme už nevědomky dosáhli obávaného vrcholu a nyní děláme první krůčky k ropného krachu?
Ano. Jak už jsem uvedl, to se dozvíme až několik let poté, kdy k tomu dojde. Globální produkce ropy od roku 2000 rok po roce klesá, takže je docela možné.
Je tady ovšem i hojnost důkazů svědčících, že se ve skutečnosti už nacházíme v první fázi ropného krachu. Jak vyplývá z výsledků „odhadu“ zveřejněného v prosinci 2003, nezaměstnanost, myslitelně úmyslně zkreslená tak, jak jen to bylo možné, dosud ještě balancuje okolo 6%. Vezmete-li však v úvahu faktor kvality zaměstnání, dosahují reálná čísla 12% - 15%.
Výpadky proudu testované v Kalifornii na podzim 2000, masivní výpadek proudu na východním pobřeží v srpnu 2003 a různá další úplná zatemnění, k nimž docházelo v pozdním létě 2003 po celém světě, jsou prostě předznamenáním toho, co přijde.
Princetonský profesor Kenneth Deffeyes, autor knihy „Hubbert´s Peak: The Impending World Oil Shortage“ (Hubbertovo vyvrcholení: Blížící se světový nedostatek ropy), na pařížské konferenci v květnu 2003 mínil, že obávané vyvrcholení už bylo v roce 2000, s tím, že produkce od té doby zřetelně klesá. [8]
Jako další důkaz dosažení vrcholu produkce Deffeyes uvedl, že od roku 2000 došlo k 30% poklesu hodnot akcií, přičemž nepomohly ani škrty v úrokových sazbách. 2,5 miliónů lidí se stalo nezaměstnanými, a dosud zaměstnaní nemohli odejít do důchodu. Rozpočtové přebytky se vytratily, střední třída vymizela a nakonec zmizelo i Světové obchodní centrum.
Pokud k poznání, že už jsme v ropném krachu potřebujete ještě více důkazů, stačí pozorně sledovat aktuální zpravodajství. [9]
Přibývá článků, v nichž se uvádí, že nově objevených ropných rezerv stále přibývá.
Takové články nejspíš citují nějakou U.S. vládní agenturu, takovou jako Geologický výzkum Spojených států (USGS) nebo Energy Information Agency (EIA). Ačkoli zprávy USGS a EIA o poslední produkci jsou velmi spolehlivé, jsou předpovědi pro budoucnost převážně propaganda.
To nakonec připouštějí sami. Po poslední revizi plánování ropných zásob EIA například uvedla:
Přizpůsobení předběžných odhadů spočívá na netechnických úvahách, počítajících s růstem tuzemských dodávek na úrovni nezbytné k souběhu s hladinou plánované poptávky.
Jinými slovy: „vyprorokují“ kolik si myslí, že budeme potřebovat, a pak nám řeknou: „Odhadujeme, že máme dost, takže se není čeho obávat!“
Problémy s ropou jsme měli už v sedmdesátých letech. Bylo to tvrdé, ale ustáli jsme to. V čem je tady rozdíl?
V roce 1973 OPEC zastavil prodej ropy do Spojených států na protest proti americké podpoře Izraele v „yom kippur“ či „ramadánové“ válce. To se překrylo s vyvrcholením domácí ropné produkce USA. Bez dodávek levné energie se US ekonomika ocitla v hluboké recesi.
V sedmdesátých letech zde ovšem byli ještě jiní, „kolísající“ producenti ropy, jako třeba Venezuela, kteří pomohli poněkud vyplnit zející mezeru. Jakmile ovšem dojde k celosvětovým vyvrcholení v těžbě ropy (pokud se tak již nestalo), nebude tady nic, co by takový propad mohlo vyplnit.
Ropný šok ze sedmdesátých let byl jako jemný záchvěv před skutečným zemětřesením. Nastávající krizi vyvolá vyčerpání zdrojů, ne politika - ačkoli politikové do ní samozřejmě vstoupí.
Nebude to jen dočasný výpadek, ale počátek nového trvalého stavu. Varovné signály visí už dlouho ve vzduchu. Vždy byly jasně zřetelné, ale svět před nimi zavíral oči a nedokázat přečíst tato poselství.
Porovnávat přechodný nedostatek ropy v sedmdesátých letech s nastávajícím ropným krachem v období 2005-2050 je jako přirovnávat nehodu končící škrábancem na nárazníku k důsledkům čelní srážky vozidel.
Nepřišel s přesně stejnou prognózou už v sedmdesátých letech Římský klub?
Ukázalo se, že Římský klub měl bohužel pravdu.
Kdo to říká? Nikdo jiný než Matthew Simmons, který v 2000 řekl „Ohlédneme-li se zpět je jasné, že předpověď Římského klubu byla správná. Jednoduše jsme promarnili 30 důležitých let, protože jsme této práci nevěnovali náležitou pozornost.“ [10]
Opět jednou se hovoří o „konci světa“. Naposledy se o něm hovořilo v souvislosti s „Y2K“ a ukázalo se, že to bylo jen mnoho povyku pro nic. Je to teď něco jiného?
Rozdíl je v tom, že toto je realita. Není to výstřel do vzduchu. Není to paranoidní hysterie. To je náš skutečný osud.
Přirovnávat vyvrcholení ropné těžby k „Y2K“ je naivní. V protikladu k tomu se v záležitosti Y2K jednalo o „kdyby“, ne o „kdy“. Víme, že k vyvrcholení ropné produkce dojít musí. Jedinou otázkou je, v kterém bodě mezi 2004 - 2010 se tak stane, pokud už se nestalo.
Y2K byl „proklamován“ už od počátku či od poloviny devadesátých let, tedy plných 5 až 10 let předtím, než mělo dojít k problémům. K vyvrcholení těžby dojde za 1 - 5 let a neudělali jsme nic, abychom se mohli vypořádat s důsledky. Nezbytné přípravy vyžadují kompletní úpravu každého aspektu naší civilizace. To je mnohem složitější, než fixace chyby v počítači.
Kromě toho - ropa je pro naši existenci podstatnější, než cokoli jiného. I kdyby se prognózy okolo Y2K vyplnily, byla by naše civilizace v jistých ohledech vržena zpět do roku 1965. Časem bychom obnovili normální stav.
Ropný krach srazí naši civilizaci zpět do roku 1765. A nebudeme schopni to napravit, protože už není k objevení žádná hospodárně dostupná ropa, která by takovou obnovu umožnila.
/ náhrašky fosilních paliv / alternativní energie / nové energie / drahá ropa / náhrada ropy / válka o energie / válka s Irákem, Afgánistánem, Íránem, Sýrií, Saudskou Arábií, Čínou, Francií, Ruskem a Koreou? / zbraně pro ropné války / důležitý je návrat na Měsíc a cesta na Mars / chce se mi zvracet...

Celý text najdete v č.28 - WM magazín, který vyjde 17.4.2004
Kráceno. Zdroj: [http://www.lifeaftertheoilcrash.net/]
Otázky: Matt Savinar
Odpovědi: James J. MacKenzie [http://www.wri.org/wri/climate/jm_oil_000.html]

Odkazy
[1] [http://english.donga.com/srv/service.php]
[2] [http://www.exxonmobil.com/corporate/newsroom/publications/thelampno1_2003/page_5.html]
[3] [http://www.dieoff.org/page224.htm]
[4] [http://www.dieoff.org/page14.htm]
[5] [http://www.energycrisis.com/uk/planNow.htm]
[6] [http://abcnews.go.com/sections/SciTech/DyeHard/oil_energy_dyehard_040211-3.html]
[7] [http://www.csis.org/energy/040224_simmons.pdf]
[8] [http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/053103_aspo.html]
[9] [http://www.lifeaftertheoilcrash.net/NewsMoreProof.html]
[10] [http://www.greatchange.org/othervoices.html]
[11] [http://www.geocities.com/davidmdelaney/oil-depletion/convince-sheet-bruce-thompson.htm]
[12] [http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/081803_hydrogen_answers.html]
[13] [http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/053103_aspo.html]
[14] [http://www.oilcrash.com/petroleum.htm]
[15] [http://www.cnn.com/2004/TECH/science/02/13/hydrogen.reactors.ap/index.html]
[16] [http://www.changingworldtech.com/techfr.htm]
[17] [http://www.lifeaftertheoilcrash.net/DrMallove.html]
[18] [http://edition.cnn.com/2003/WORLD/europe/10/02/global.warming/]
[19] [http://www.commondreams.org/headlines03/1231-01.htm]
[20] [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID+1974]
[21] [http://www.startribune.com/stories/484/4350143]
[22] [http://www.bushdraft.com/]
[23] [http://www.lewrockwell.com/wiggins/wiggins7.html]
[24] [http://www.sss.gov/FSmedical.htm]
[25] [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=33754]
[26] [http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf]
[27] [http://www.americanfreepress.net/09_26_03/ethnic_bomb.html]

RE: Dewey
autor: Braňo
pridané: 14-05-2005 15:21


Uplne absentuje ZAKLADNY PROBLEM - externality, ktory som spominal dva clanky dozadu.

Najprv zopar chybiciek.

V casti: Nic nove pod slnkom

Porovnavas ropu a zemny plyn s ostatnymi zdrojmi. Ropny biznis je vsak z 90% v rukach statu, NIE trhu.

V casti: Koľko ropy ešte máme?

"Zelení už asi štyridsať rokov tvrdia, že zásoby ropy vystačia už len štyridsať rokov."

Toto tvrdia geologovia (pracovnici) ropnych spolocnosti, nie zeleni. Zeleni tieto cisla asi preberaju.

"Napríklad len Irak má toľko ropy, že ju bude môcť ťažiť ešte v 22. storočí."

Toto je vacsia demagogia nez ten Moore. Podla mna aj Slovensko ma tolko ropy, ze ju bude moct tazit v 25 storoci.

Nahrada za ropu existuje uz davno. Problem je v inom.

V casti: Hranice hospodárskeho rastu

"Zelení radi hovoria o tom, že dnešné tempo hospodárskeho rastu je neudržateľné."

No tu sa naraza na ten spominany trvaly hospodarsky rast v uzavretom systeme. To sme uz rozoberali.

"V skutočnosti množstvo surovín, ktoré máme k dispozícii neobmedzuje ani tak príroda ako..."

"Hranice hospodárskeho rastu neležia v prírode..."

Naozaj, ten Moore je suvix. Zda sa, ze veris v samanstvo, alebo carodejnikov. Som zmiereny s tvojou averziou voci prirode a mozno ta to stve, ale jednoducho je to fakt: si zavisli na prostredi okolo seba. Hospodarsky rast sa neda urobit z nicoho, z nuly.

Este k tomu sa ten nezmysel snazis podopriet argumentom o optickom kabli, ako keby ti priroda neposkytla material na jeho vyrobu. Mozno to beries ako prejav slabosti jednotlivca, neviem...

"Čo je pre prírodu šetrnejšie: poslať list do Ameriky leteckou poštou alebo ho napísať ako mail a poslať ho elektronickou poštou?"

TU JE TEN KAMEN URAZU. Problem externalit a roztvarajucich sa cenovych noznic, o ktorom nic nepises...

Vyspele krajiny maju zaujem na relativne nizkej cene surovin (DOVOZOV), co sa im aj uspesne dari (nepopieras to ani ty).

V prostredi dokonalej internalizacie externalit je ekologickejsie to riesenie, ktore je LACNEJSIE. Takto by to malo fungovat.

Ty si samozrejme myslis, ze setrnejsi k prirode je email, ale nevies to zdovodnit (co je dost zarazajuce)...

Mozno je email v skutocnosti setrnejsi, ibaze v dnesnom deformovanom prostredi (bez internalizacie ext. nakladov) je casto mozne, ze poslat postu lietadlom je LACNEJSIE ako emailom. To znamena, ze dopyt bude po LACNEJSOM sposobe zaslania, ktory vsak nemusi byt ekologickejsi. Chapes? Kedze su ceny deformovane, dochadza k nespravnym ekonomickym rozhodnutiam.

A si myslim, ze prave o toto ide zelenym...

"Ak by sa železnými pilinami posiala dostatočná plocha oceánu, zvýšila by sa tvorba planktónu."

Cely clanok je prespikovanymi roznymi novymi napadmi, ale nepochopil si tu zasadnu skutocnost, ktoru prizvukuju zeleni.

LUKAS, KTO TO ZAPLATI? TOTO JE PODSTATA.

Tvoje spektrum to nechava zaplatit STAT, teda nas vsetkych, alebo niekedy dokonca zelenych. (ved nech nieco urobia, zatial iba vykrikuju, ved to pozname ;-)

Zaplatit tie zelezne piliny by mali ti, ktori problem sposobili - emitenti CO2.

Dnes sa to vsak vseobecne robi tak, ze povodcovia skod znecistuju prostredie a naklady "zelezne piliny" a ostatne napady hradia vsetci obcania. Toto je ten "zeleni" problem. Kedze to hradi stat (obcania), tym vlastne subvencuje(me) znecistovatelov a ti mozu na trhu ponuknut nizsiu cenu, voci konkurentom.

Toto nie je "volny trh", takze by si tym slovickom trh mal narabat opatrnejsie.

Smradlave podniky tlacia na vlady, aby neinternalizovali externality a pekne za nich stat platil vsetok sajrajt. Ak nie, tak sa zbalia a idu inam. Tam kde vlada povoli. Realita.

"Je to len otázka vedecko-technického pokroku a ekonomickej kalkulácie."

Presne tak, ale ty si tu kalkulaciu zatial nepochopil a nevysvetlil :-)

RE: Dewey
autor: Lukas Krivosik
pridané: 14-05-2005 17:12


Firstborn: vacsina informacii, pouzitych v tomto clanku je z bezneho prehladu vedeckych noviniek v tlaci, aby ma diskutujuci nemohli obvinit, ze pouzivam nejake zmanipulovane cisla, co si objednali zle ropne spolocnosti.

Par dobrych linkov na temu zelene omyly najdes tu:

http://www.mehr-freiheit.de/gen/links.html

Ale varujem vsetkych enviromentalistov, ta stranka je "rácioaktívna";-)

Este k tej poznamke, ze v clanku som nespomenul nabozenstvo. Prave na teme zelenych strasiakov vidis potvrdenie Chestertonovho vyroku, ze "kto neveri v Boha, uveri v hocico". Krestania veria, ze RAZ pride aj koniec sveta. A nepochybne raz pride. Zeleni vsak tvrdia, ze to bude uz zajtra. A ak zajtra nezmrzneme, vytiahnu inu bachorku, trebars ze sa pozajtra vsetci upecieme.

Braňo:

"Ropny biznis je vsak z 90% v rukach statu, NIE trhu."

Nie vsade to tak je a keby to tak aj bolo, nerozumiem tej poznamke. Ropa je normalna komodita, ktorej cenu urcuje ponuka a dopyt na medzinarodnych trhoch.

"Toto je vacsia demagogia nez ten Moore. Podla mna aj Slovensko ma tolko ropy, ze ju bude moct tazit v 25 storoci."

Ked tu bol Bush a Putin, zucastnil som sa prezentacie Amnesty International, kde sa tvrdilo, ze zasoby ropy v Iraku vystacia este 125 rokov. To znamena, ze este v 22. storoci bude Irak moct tazit ropu.

"No tu sa naraza na ten spominany trvaly hospodarsky rast v uzavretom systeme. To sme uz rozoberali."

Ano, a tusim Peter Surda ti tvoje tvrdenia vyvratil. 1. Zem nie je uzavretym systemom, 2. vyuzivame len nepatrne mnozstvo toho, co nam Zem poskytuje, takze aj keby bola uzavreta v ocelovej guli, este by velmi dlho trvalo, kym by sme si nad tym museli lamat hlavu.

"Zda sa, ze veris v samanstvo, alebo carodejnikov. Som zmiereny s tvojou averziou voci prirode a mozno ta to stve, ale jednoducho je to fakt: si zavisli na prostredi okolo seba. Hospodarsky rast sa neda urobit z nicoho, z nuly."

Myslim, ze v clanku som dostatocne vysvetlil, ze nejde o samanstvo. Tvoja argumentacia mi pripomina nemeckych socdemakov, ktori tvrdia, ze to co dosiahol v 50. rokoch Ludwig Erhardt bol "hospodarsky zazrak", ktory je v podstate neopakovatelny. Ako praviciar verim, ze existuju iste starociami overene principy, ktore su nemenne a vzdy ked sa pouziju, prinesu krajine blahobyt. Na strane druhej erxistuje subor principov a opatreni, ktore zakonite kazdu spolocnost privedu ku krachu.

Ja nemam averziu voci prirode, dokonca by som mohol dokumentovat ako zelenymi navrhovane opatrenia prirode v skutocnosti skodia. Ale je fakt, ze ludia neziju a ani nikdy nezili plni stastia v akomsi symbiotickom suzvuku s prirodou.

Clovek sa vyvijal nie v suzvuku, ale v konflikte s drsnou a nehostinnou prirodou. Ak by sme zili s prirodou v nejakej arkadickej svornosti, nikdy by sme nemali dovod na evoluciu a vobec akykolvek vyvoj.

"Ty si samozrejme myslis, ze setrnejsi k prirode je email, ale nevies to zdovodnit (co je dost zarazajuce)..."

Jasne, ze setrnejsi je ten e-mail ako letecka posta. Da sa porovnat energeticka narocnost oboch sposobov. Myslim vsak, ze uz zdravym sedliackym rozumom prideme k zaveru, co je lacnejsie. Na odoslanie listu musi vzlietnut lietadlo, ktore vypusta splodiny, spaluje kerozin, atd. Pri e-maile toto vsetko odpada.

"Dnes sa to vsak vseobecne robi tak, ze povodcovia skod znecistuju prostredie a naklady "zelezne piliny" a ostatne napady hradia vsetci obcania. Toto je ten "zeleni" problem. Kedze to hradi stat (obcania), tym vlastne subvencuje(me) znecistovatelov a ti mozu na trhu ponuknut nizsiu cenu, voci konkurentom."

No sranda je, ze prave tento projekt chce hradit jeden vystredny milionar, ktory kvoli tomu uz kupil od statu Mikronezia vodnu plochu, ktora je dostatocna, aby sa zelezne piliny opat priniesli do tych vod plankton. Ja mam pocit Brano, ze ty mas pocity;-)

"Smradlave podniky tlacia na vlady, aby neinternalizovali externality a pekne za nich stat platil vsetok sajrajt. Ak nie, tak sa zbalia a idu inam. Tam kde vlada povoli. Realita."

Tak najvacsi sajrajt sa vypustal do vzduchu v komunistickych krajinach a tam boli vsetky podniky statne. Vezmi si, ze dnes uz mas kadejake filtre a vo vyspelych krajinach pomaly uz ani nemas tazky priemysel. To je priklad Britanie.

Neustale spominas tie externality. Tuto otazku prostrednictvom uplatnovania sukromneho vlastnictva velmi dobre riesi smer, ktory sa nazyva free market enviromentalism. Ak mas zaujem, kopec clankov na tuto temu je napr. na www.libinst.cz

RE: Dewey
autor: Braňo
pridané: 14-05-2005 19:30


"Ropa je normalna komodita, ktorej cenu urcuje ponuka a dopyt na medzinarodnych trhoch."

"...dôsledok obáv po ropnej kríze v 70. rokoch, ktorá však bola spôsobená politikou, nie stavom zásob ropy."

Samozrejme, ze ropa nie je "normalnou" komoditou a v tomto biznise platia uplne ine vztahy, co dokazuje celkovo postoj statov, ktory z 90% ovladaju tento biznis (PONUKU). (sam pises o politike)

Tym, ze v tom ma prsty stat a moze si povedat, tak teraz zatvarame kohutik, sa radikalne meni situacia. Tak vidis alebo nevidis obrovsky hospodarsko-politicky rozmer tejto komodity? Zakony trhu su tu velmi obmedzene...

"ropy v Iraku vystacia este 125 rokov. To znamena, ze este v 22. storoci bude Irak moct tazit ropu."

Lukas, ak nepovies, pri akej (dennej/rocnej) tazbe, tak to nema ziadnu vypovednu hodnotu. Ked budu tazit pohar denne, tak urcite aj viac... ;-)

"Ano, a tusim Peter Surda ti tvoje tvrdenia vyvratil. 1. Zem nie je uzavretym systemom, 2. vyuzivame len nepatrne mnozstvo toho, co nam Zem poskytuje, takze aj keby bola uzavreta v ocelovej guli, este by velmi dlho trvalo, kym by sme si nad tym museli lamat hlavu."

Vyvratil? Kde? :-) Precitaj si este raz tu diskusiu, Peter bol uplne mimo...

1. Kolko percent (svetoveho) hospodarstva (resp. hospodarskeho rastu) sa realizuje mimo Zeme? Asi vela nie, takze mozem nadalej tvrdit, ze Zem je dnes pre nas relativne uzavretym systemom. Dokonca i pri vyuziti obnovitelnych zdrojov energie (solar a pod.)sme zavisli pri ich vyrobe od spracovania surovinovych zdrojov Zeme. (iba kuzelnici zatial vedia vyrobit solarny panel z nicoho ;-)

2. To, ze nevyuzivame len nepatrne mnozstvo nam naznacuju niektore problemy Zeme s odvodnovanim, prehrievanim atd... Jediny Ondrej napisal, ze podla jeho nazoru je miera vyuzitia mala. Ked som sa spytal z akych faktov vychadza, tak to bol iba jeho pocit.

Ohladom samanstva. Ty si tvrdil, ze nezavisime (sme uplne odrthnuti) od prirody od okolia a je to iba o vedomostiach. Tak mi upec prosim psenicny chlieb z nicoho. Len vedomostami. Kuzelnik... :-)

"Ale je fakt, ze ludia neziju a ani nikdy nezili plni stastia v akomsi symbiotickom suzvuku s prirodou."

Toto je takisto nic nehovoriaca veta. To nie je fakt. Niekedy a niekde to mozno platilo, inde zase nie.

"Da sa porovnat energeticka narocnost oboch sposobov."
"Myslim vsak, ze uz zdravym sedliackym rozumom prideme k zaveru, co je lacnejsie."

Nie, sedliacky rozum v tychto otazkach zlyhava :-)

Dam ti priklad. V prostredi internalizovanych externalit cestujes z BA do KE. Ak pojdes lietadlom, zaplatis za letenku 1000 Sk. Ak pojdes peso, tak zaplatis 1500 Sk.

Sedliacky rozum by nasepkaval, ze cestovat lietadlom je neekologicke fuj fuj, ale opak je pravdou. Kedze cesta peso by ta vysla o 500 korun viac, tak to znamena, ze je aj MENEJ EKOLOGICKA.

Ibaze, dnes je ek. prostredie deformovane a ceny neodrazaju ekologickost a skutocne naklady na tu cestu. Cize ty sa nemozes spravne rozhodnut na zaklade tej ceny. Vypoctom energet. narocnosti by si sa nedozvedel vysledok.

Letecka spolocnost neplati za emisie, sajrajt a pod., cim moze konkurovat lepsie emailom. Chapes?

"No sranda je, ze prave tento projekt chce hradit jeden vystredny milionar, ktory kvoli tomu uz kupil od statu Mikronezia vodnu plochu, ktora je dostatocna, aby sa zelezne piliny opat priniesli do tych vod plankton. Ja mam pocit Brano, ze ty mas pocity;-)"

Meni to nieco na fakte, ze vacsinu znecistenia z externalit nehradia jeho povodcovia ???

Co je to za argument. Ved tu ide o princip. Takze by externality mali hradit milionari? Trosku mi to vysvetli, co si tym myslel.

Vies co bude vacsia sranda? Ked ten milionar to urobi v ramci CDM projektov Kjotskeho protokolu a potom bude predavat usetrene emisie CO2. Neviem totiz, aky ma ten milionar motiv. Ci ho len stve znecistovanie, alebo chce z toho nieco vytazit.

"Tak najvacsi sajrajt sa vypustal do vzduchu v komunistickych krajinach a tam boli vsetky podniky statne. Vezmi si, ze dnes uz mas kadejake filtre a vo vyspelych krajinach pomaly uz ani nemas tazky priemysel. To je priklad Britanie."

He? Vlastnictvo znecistujuceho subjektu je predsa uplne irelevantne, na co ho sem zamotavas? A uz vobec sem nemotaj komunistov. Mne nejde o ziadne zostatnenie podnikov...

Ake filtre? Ci co? Ved ty si vobec nepochopil tie externality. Ved tie filtre su tam prave preto, lebo (najma vyspely) stat sa snazi internalizovat externality.

Tazky priemysel sa nasledne presunul do takych (rozvojovych) krajin, kde mal nizsie naklady na vyrobu, teda tam, kde nebude platit za znecistenie. To za neho zaplati stat (resp. obcania).

Ale ja poznam free market enviro a ostatne iniciativy, ale to je o inom...

Nechapes, ze nebyt toho milionara, tak sa na to pravdepodobne vsetci skladame zo svojich dani??? Ale zisk by ostal povodcom skod.

Predstav si, ze budes trpiet astmou v dosledku dychania nejakych automobilovych splodin, ale hradit drahu liecbu budes musiet ty, nie ti, co splodiny vypustili... Hm?

Zákony trhu
autor: Tibor
pridané: 15-05-2005 16:31


Aj keď plne súhlasím s tým, že surovinové zdroje sú nevyčerpateľné (v zmysle, v ako sa "nevyčerpateľné" myslí v článku) ja to až tak ružovo nevidím. Hlavný problém je v tom, že neexistuje štát, ktorého ekonomika by sa riadila zákonmi trhu, resp. štát, ktorý by plne uznával platnosť zákonov trhu a to so všetkými dôsledkami. V Európe štát prerozdeľuje min. 40% vytvoreného produktu. Dá sa vôbec v takejto ekonomike hovoriť o súkromnej firme? Neviem, ako sú na tom s percentom prerozdeľovania USA, ale celkom určite viem, že keď požiadam o vízum a uvediem, že USA považujem za slobodnú trhovú ekonomiku a preto tam chcem žiť a pracovať, pretože doma som nezamestnaný so základným vzdelaním, víza celkom určite nedostam.

Rovnako je to aj s energiou. Atómová energia je lacná len dovtedy, pokiaľ sa jadrové elektrárne stavajú za štáne peniaze a za štátne peniaze sa budú aj likvidovať, keď doslúžia. Takže za štátne peniaze sa určite nájde veľa firiem, ktoré za enormné (neviditeľné, pretože štátne) náklady zabezpečia nové energetické zdroje.

5 rocny plan naplnime!
autor: Lahvac
e-mail: lahvacovmail@yahoo.com
pridané: 14-05-2005 14:54


Krasne usmievavy clanok ako z rudeho prava:). Problemy neexisuju, nasa civilizacia sa ruti dopredu, banda reakcionarov strasi nezmyslami....:)
Pekne
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 14-05-2005 18:54


Dalsi pekny clanok. Snaz sa to dostat aj do "masovejsich" medii. Uz sa tesim na dalsi.

S pozdravom,
Peter

Ropa v cislach
autor: PeterS
pridané: 14-05-2005 23:21


Tabulka od Kjell Aleklett, Uppsala University, Uppsala Hydrocarbon Depletion Study Group, Sweden stvorena za pomoci udajov z IEA.
Udaje su v gigabareloch, vzdy kumulovane po desatrociach, spotreba aj objavy roku 1950 znamenaju sumar za 1946 az 1955.
Extrapolacia je logaritmicka za obdobie 1970 - 2000

Rok........Objavy......Extrapolacia........Spotreba.........IEA forecast
1900.......1,1
1910.......1,5
1920.......1,8
1930.......10,4........................................1,5
1940.......25,0........................................2,3
1950.......30,5........................................4,2
1960.......47,4........................................8,4
1970.......32,2........................................17,4
1980.......26,4........................................21,8
1990.......14,0........................................23,3
2000.......9,7..........................................27,2
2010..........................6,4..............................................33,0
2020..........................4,2..............................................38,9
2030..........................2,8..............................................44,3

Dufam, ze IAE su hodnoverne udaje, aj ked, podla tonu tohoto clanku je vsak dost mozne ze Krivosik so Sebejom v horlivom zapale proti zelenym vyfalzifikuju nejaku novu skutocnost.
Tento clanok je opet gulas ideologickej nenavisti kde fakty su nahradene predsudkami.
http://www.peakoil.net/

RE: Ropa v cislach
autor: PeterS
pridané: 14-05-2005 23:46


Tazba z ineho pohladu:
Regularna rocna tazba ropy v mega bareloch
Oblast..........2005.........2010..........2020.......2050........total Gb........vrchol tazby
US-48.............3,4.............2,7............1,7...........0,4..............200...............1972
Europa............5,2.............3,6............1,8...........0,3................75...............2000
Rusko.............9,1.............8,0............5,4...........1,5..............220...............1987
Zaliv.............20,0...........20,0..........20,0.........12,0..............680...............1974
Ostatne.........28,0...........25,0..........17,0...........8,0..............675...............2004
Svet..............66,0...........59,0..........46,0..........22,0...........1850...............2006

Ostatna rocna tazba ropy v mega bareloch
.....................2005.........2010..........2020.......2050........total Gb........vrchol tazby
Tazke fr...........2,4.............4,0............5,0...........4,0..............160...............2021
Morske vrty.....4,8.............7,1............6,0...........0,0................70...............2014
Arktida.............0,9.............1,0............2,0...........0,0...............52...............2030
Tekuty plyn.....8,0.............9,0..........10,0...........8,0.............275...............2027

Vsetko............82,0............80,0..........70,0..........35,0..........2400...............2007

Zaokruhlene

Ano.
autor: Zolo
pridané: 15-05-2005 3:56


Este aj my Slovaci sme neobmedzeni. A ked nie vsetci, tak aspon ti co si dovolia kupit listok na inu planetu ci galaxiu.
RE: Ano.
autor: Zolo
pridané: 15-05-2005 14:12


Este by som rad doporucil, aby sa tento clanok tajnou sifrou poslal Bushovi. Tuto sobotu vyzyval k setreniu surovin doma, na celej planete a dokonca specificky spomenul Cinu a Indiu.

Ucinil tak v pravidelnej tyzdnovej adrese narodu.

Zo Slovenskeho hladiska dufajme, ze Cina nebude pouzivat suroviny v takej miere ako USA. Ak ano, tak nebude dostatok ani vzduchu na chladenie pocitacov. Aj vzduch je obmedzeny a v Tokyu sa zan plati.

Zeby sme mali neobmedzene financie?

RE: Ano.
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 11:01


Mozno ho uz ma na "stole" ;-)
RE: Ano.
autor: PeterS
pridané: 16-05-2005 13:28


"Setrenie v Cine", prave ste pochopil ideologicky zmysel tohoto clanku. Tak ako sa onehda zaostalejsie krajiny ohradzovali voci krajinam vyspelejsim, ked im zakazovali jadrovu energiu, ze vy ste mohli, vy ste si pomohli vybudovat prosperitu na jadre a my nemozeme, teraz nam to zakazujete... tak dnes by mohla Cina povedat, ze aj ona potrebuje spotrebovat to co USA. Ale vecsinu uz US spotrebovali a ten zbytok aj tak prevazne opet tecie do US.
No a clanok nam vlastne tvrdi, ze ale kdeee, energie je straaaasne vela, na kazdeho, kto na to ma, sa ujde. Explicitne, US z nekonecneho mnozstva energie a surovin vo vesmire spotrebovali vlastne nic, pretoze kazda hodnota je voci nekonecnu zanedbatelna.

RE: Ano.
autor: Miso
pridané: 17-05-2005 19:09


Co tam po vzduchu, len aby sa nam nevycerpali prvocisla na to sifrovanie ;-)
Lukas
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 10:43


Nemam cas teraz clanok poriadne prestudovat, snad sa k tomu dostanem neskor vecer.
V rychlosti som precital prvych par odstavcov.
Co sa tyka energie, tej mame z hladiska dlzky ludskeho zivota nekonecno.(slnko). Otazna je vsak efektivita(produktivita) akou sme ju schopny vyuzivat. Podobne to plati o vsetkych surovinach a aj ich tazbe. Preto sa hovori o limitoch rastu. Produktivita vo vztahu k surovinovym a energetickym zdrojom podla predpokladov bude rast pomalsie ako bude rast ich spotreba. To je pointa. Hmota zo zeme neunika, z cohokolvek je teoreticky za prisunu energie mozne urobit cokolvek, len je otazna produktivita.
K zvysku a konkretnostiam neskor.

RE: Lukas
autor: PeterS
pridané: 16-05-2005 13:01


Na tom celom je par zaujimavych veci.
Co stoji vlastne surovina? Akakolvek surovina nestoji nic. Gro nakladov su vlastne naklady za dopravu a premenu suroviny, co su vlastne naklady za pracu a za nejaku inu surovinu (energiu) a teda nakoniec opet za energiu. Ale za samotnu surovinu nikomu nikto nic neplati, ak teda nepocitame umele naklady za vlastnictvo, co znamena, ze niekto ma dost sily na to, aby mu platili...

(Podla zakonov termodynamiky je otazne, kolko sa v celom procese spotrebuje energie a kolko sa naozaj ucinne ziska. Doprava z loziska na povrch, doprava k zakaznikovi, ucinnost vyuzitia energie z ropy na pracu... ziadna sranda, najneskor kdesi pri nejakom neefektivnom vodicovi na osemventile sme v minuse. Kazdopadne sa nikdy nevyberie zo systemu viac energie nez sa don vlozi.)

V podstate ide stale o tok energie tlaceny, a to je otazka ci tokom penazi, alebo tokom politickych rozhodnuti (najskor kombinaciou). V prvom pripade ide o otazku, ci je ropa dobrym uchovavatelom vymennej hodnoty. V druhom pripade ide o strategicku vyhodu. Proste spalovaci motor s ropou je najlepsie doteraz mozne riesenie pre problem mobility armad. A aby toto riesenie bolo co najefektivnejsie, tok politiky brani trhu sa naplno prejavit. (Tzv. Lacna ropa, vraj ked sa zahrnie inflacia, tak barel za 46-48 usd je porovnatelna cena s cenou barelu zaciatkom sedemdesiatich rokov (okolo 10 usd).

Je jasne, ze vselicoho je dost, otazkou je, ci skladba toho, na com stoji aktualna ekonomicka verzia na ktorej frci ludstvo sa prudko neporusi. Napr. ropa, poda a voda su klucove komponenty. Ich male zavahania mozu absolutne zlikvidovat energeticku bilanciu civilizacie... co znamena hladat nejaky iny ustredny zdroj energie. Nie raz v dejinach sme tu mali krach, resp. kreativnu destrukciu civilizacie po zapotacani sa zdrojov energie. (Rimska risa je prikladom kreativnej destrukcie. Rozpadavajuca sa risa mala fuzovat do inho celku...)

RE: Lukas
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 15:09


Nechcel som sem tahat Marxa, aj ked tu sa ukazuje ako celkom dobry prostriedok(jeden z moznych) na vysvetlenie/pochopenie veci.(Marx je obsiahnuty v tej prvej otazke...co stoji..nic..cize hodnota je umerna produktivite prace a poctu hodin pri danej produktivite na jednotku, ktorej hodnotu vyjadrujeme - hodnota kila zlata je pocet clovekohodin potrebnych na jej vytazenie.).
Vystacime si aj bez toho. Jednoducho, efektivne ulozena energie a urcite zdroje surovin sa vycerpavaju rychlejsie ako ich vieme pri rovnakej produktivite nahradit za nieco ine.
Lukas si uvedomuje tuto stranku svojim sposobom, ale veri, ze technologie to vyriesia. Velmi podobnou vierou oplyvali aj marxisti(ak si to este zo skol pamatate). Verili svojim sposobom na linearny ekonomicky rast, verili, ze narast produtkivity bude znamenat nevynutne raz az tolko statkov, ze vsetci budu mat to, co si budu zelat.(ziadne limity rastu) Tento cas chceli realsocialisti prekonat diktaturou proletariatu, ktoru sprevadzala bezhlava industralizacia. Ekologia? Je znacne poskodena populacia zijuca pri pychach komunistickej industralizacie. Zdravie sem, zdravie tam, hlavne ze nam to rastie, prekracuju sa zavazky...keby niekto naozaj zistil, co sa vtedy vlastne vypustalo do vzduchu, do vod, co bolo v potravinach(prask tam DDT nebudu skodcovia, budu vyssie vynosy), s cim prichadzali ludia do styku na pracoviskach, tak by hlboko zaplakal. Radsej nevediet. Zial vznika tu podobna viera.

Lukas si zrejme nevie predstavit, alebo pripustit(?), ze tie nove technologie mozu v kratkodobom horizonte znamenat obrovske znizenie produktivity, cim su dane hranice rastu aj v ostatnych sektoroch.(ktore su zavisle od energie, to pises Ty vyssie). Od hladu neumrieme, to je jasne, ale riesime otazku hranic rastu a nic ine, ani vo svojom clanku oponentom mam pocit nevycita iny argument.

RE: Lukas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 16-05-2005 15:51


To by ma zaujimalo, ze co by prinutilo cloveka pouzivat technologie co znizuju produktivitu prace.

Mna napada iba ideologia a falosne socialne citenie.

RE: Lukas
autor: PeterS
pridané: 16-05-2005 17:49


Velmi jednoducho, ked ti dojdu v lese zapalky tak zacnes pouzivat kresadlo.

Cize ak skonci obdobie, v ktorom zaboris do piesku dve trubky a do jednej budes fukat a k druhej pristavis kybel a este sa pri tom fajn opalis, ale budes musiet ist do -30, zavrtat sa par km pod povrch, potom cistit co ti vytecie a toto replikovat xkrat spolu s mnozstvom materialu, lodi, zachranarov a druzic, tak tento cirkus spolu s novymi technologiami urcite nedosiahne na jednotku prace a toboz na jednotku energie produktivity stareho systemu s dvoma palickami.

Je mozne, ze ropa bude svojou vysokou cenou exkluzivnou komoditou a na docasne preklenutie vypadku energie sa vratime k otrokarstvu alebo k nutenym pracam. Mal by s tym "trh" nejaky problem? Ak by to bolo efektivne... Nakoniec co dnes zabrani takemuto vyvoju? Pride nejaky investor a povie, k danovym prazdninam, lacnej pracovnej sile este zopar otrokov! Po nejakom zdrahani sa najde par krivoxpertov a sebejokomikov ktori nam vysvetlia, ake neefektivne su stare slobody a aky su nesikovni ti, co nerobotuju. Presne ako dnes, chudobny nie je chudobny, ale v podstate len malo bohaty, potazmo neuspesny ako homo economikus. Ale ked sa zacne snazit tak zbohatne viac. Miesto dvoch jablcok preda tri, styri, pet, bednicku... otazkou je ci dovtedy nezdochne od hladu.

RE: Lukas
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 17:56


Tomas, kazdy prirodzene uprednosti techologiu, ktora zvysuje produktivitu. To je uplne jasne.
Len obrazne. Ak vsak na ziskanie kilowattu energie na upecenie jedneho chleba budem musiet vynalozit 10x viacej prace(ci uz priamo alebo cez kapital, ktory na vyrobu potrebujem) ako doteraz, tak celkova produktivita klesne. Ak mi nepomoze ani dodatocne vynakladanie prace, tak si budem musiet vystacit pri peceni chleba napr. s polovicnou davkou energie a aj ked sa pokrajam znizi to moju produkciu.
Vsetko za predpokladu, ze sa technologicky nepodari nahradzat pri zachovani produktivity sucastne zdroje energie.(to iste plati aj o ostatnych surovinach).
Este inak. Ak chces pestovat babany kdesy pod tatrami bude potrebovat ovela viacej prace ako ked ich bude pestovat niekde na juhu. Budes dosahovat na jednotku prace nizsiu produktivitu. Ak ta nieco prinuti pestovat banany pod tatrami(nechce sa mi fabulovat co), ak nenajdes technologiu, ktora vykompenzuje adekvatne lepsie podmienky bananov na juhu, znisi sa ti produktivita a zaznamenas ekonomicky pokles.(samozrejme to je len na ilustraciu, muselo by sa to udiat v masovom meradle)

RE: Lukas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 17-05-2005 8:35


>Ak ta nieco prinuti pestovat banany pod tatrami(nechce sa mi fabulovat co)

Ved som povedal, ze ideologia alebo falosne socialne citenie ANO.


Ale vo vseobecnosti ak na pouzitie starej technologie uz niet zdrojov tak ludia si z porovnatelnych vyberu novu technologou co ma optimalnu produktivitu. Urcite nie tu co ma najnizsiu.

RE: Lukas
autor: Dewey
pridané: 17-05-2005 9:29


">Ak ta nieco prinuti pestovat banany pod tatrami(nechce sa mi fabulovat co)
Ved som povedal, ze ideologia alebo falosne socialne citenie ANO."

Povedal.V podstate mas pravdu, aj ked s jednym ale.(Banany pod tatrami vs. na juhu, toto objavil btw. Ricardo ;-) (Na druhej strane, ked mas stado nezamestnanych s produktivitou nula a budu moct pestovat banany pod tatrami tak (paradoxne) celkove bohatsvo bude rast. Ricardo pocital s plnou zamestnanostou. Podobne, napriek tomu, ze dosahujeme vyssiu produktivitu v EU, velka cast vyroby sa presuva napr. do azie. Nieco sa vratilo, lebo zistili, ze aj kvalita je dolezita, nielen mechanicky merana produktivita resp. priaznivejsia produktivita / cena prace. V poslednom trende, bol celkom dobry clanok k teme. Nie je to celkom ciernobiele, keby tu bola prirodzena miera nezamestnanosti, tak nemame nad cim koumat.)

"Ale vo vseobecnosti ak na pouzitie starej technologie uz niet zdrojov tak ludia si z porovnatelnych vyberu novu technologou co ma optimalnu produktivitu. Urcite nie tu co ma najnizsiu."
To je jasne. Problem je, ked nemaju na vyber taku technologiu, ktora by sa vyrovnala v produktivite tej predtym, aspon v kratsom case(v podstate v tomto zmysle nepruzna reakcia trhu) vtedy nastane ekonomicky pokles alebo vynulovanie rastu. O nic ine nejde.
Navyse nam starne populacia.(nielen nizsou fertiliotou) Takze tu mame az dva problemy. Japonci su v oboch smeroch o kusok pred nami.
Treba sledovat Japonsko a budeme vediet s urcitym predstihom predpovedat trendy u nas.(Japonsko velka surovninova zavislost, navyse konkurencia z JV azie v boji o zdroje, jeden z najhorsim pomerov medzi starymi, ek. neproduktivnymi a ek. produktivnymi.)

Este raz, to co Lukas spochybnoval bol argument o limitoch rastu.
Externality sme riesili pri inom clanku.
Zelenych tiez mozeme riesit inde.

RE: Lukas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 17-05-2005 10:03


>Problem je, ked nemaju na vyber taku technologiu,
>ktora by sa vyrovnala v produktivite tej predtym, Lenze stara technologia ma momentalnu produktivitu 0, lebo jej zdroje su vycerpane. Cize ak ta nova dosahuje aspon nejaku produktivitu je co sa tyka produktivity lepsia.

RE: Lukas
autor: Dewey
pridané: 17-05-2005 13:38


Jasne, "lepsia" vzhladom na okamzite okolnosti. Horsia vzhladom na stav predtym. Dosledok je nizsia produktivita, ziadny hosp. rast alebo hosp. pokles. Tymto su dane pripadne limity hosp. rastu. O nicom inom cela diskusia nebola.(uz sme to velmi zjednodusili, vyssie som napisal, cim to podmienujem)
RE: Lukas
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 17-05-2005 13:59


ano myslim, ze sme opat raz doiterovali k obojstranne akceptovatelnemu zjednoduseniu.
RE: Lukas
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 8:57


Ano, ale ten isty princip stoji za mojimi uvahami aj vyssie.(len tam je zahrnuteho viacej "ked")
Lukas Krivosik
autor: tino
pridané: 16-05-2005 14:51


Uplne ma fascinuje ake demagogicke zvasty dokaze tento typek pisat absolutne o vsetkom. A tento clanok je vrchol. Fico ho mylne oznacil za plateneho pravicoveho demagoga. Omyl, za taketo kraviny mu platit nikto nemoze (uplatnim tu jeho oblubeny trhovy princip)

Tento clovek dokonca popiera ze stojime pred globalnymi zmenami v dosledku vycerpania zasob ropy. To mal napisat veducim automobiliek ktore investovali miliardy do vyvoja motorov na vodik, ze aby ich neinvestovali ze ropy bude dost. Inak v sucasnosti sa cena ropy pohybuje asi na 40 USD na barel, svetovi ekonomovia hovoria o tom ze ak cena trvalo prekroci 50 USD za barel, co sa v dohldnom case ocakava, bude to znamenat vazne riziko pre hospodarky rast. To ze sa nemaplnili predpovede VEDCOV zo sedemdesiatych rokov, ma za nasledok to ze sa objavili nove naleziska v najodlahlejsich castach sveta (aljaska, sibir, kaspicke more,afrika...) Dalsie uz nebudu a hlad po rope sa zvecsuje.

A sa mi pacilo ako na zaver svojho clanku pouzil vytah z ucebnice (brozury) ekonomie pre stredne skoly. Dufam ze ma aj ine ekonomicke knizky nacitane ked uz o tej ekonomii tolko bliaka, aj ked o tom pochybujem. Hore niekto pisal ze je pravnik, mal by radsej pisat o tom prave, ale mozno ani o tom toho moc nevie

RE: Lukas Krivosik
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 15:25


Tino, radsej nech pise, tu sa da aspon o tom diskutovat. Tyzdnom mozes pri nesuhlase najviac tak zakurit.
RE: Lukas Krivosik
autor: Miso
pridané: 17-05-2005 18:46


Odporucam radsej .tyzdne poctivo odkladat a zacat kurit, az ked dojde k vycerpaniu zasob ropy.
RE: Lukas Krivosik
autor: Ondrej
pridané: 16-05-2005 15:35


No neviem ci Lukas popiera nejake globalne zmeny v dosledku vycerpania zasob ropy, vsak sam pise ze ak bude naozaj hrozit vycerpanie robi v blizkej buducnosti tak sa sukromne firmy vrhnu na vyskum niecoho noveho ako vodik a tym sa mi zda ze tie globalne zmeny nepoperia. Alebo? Pred urazanim jeho schopnosti v ekonomii by si mohol najprv poukazat na nejake nezrovnalosti ktore podla teba nie su v sulade s tebou nastudovanou ekonomickou teoriou nech sa mozme o tom pobavit. Iba na okraj cena ropy je uz v sucasnosti okolo 50$/barell cize tebou spominani "svetovi ekonomovia" su trosku pozadu ;)
RE: Lukas Krivosik
autor: tino
pridané: 17-05-2005 18:25


Tak za prve, vycerpavanie zasob ropy, postupny rast jej ceny bude mat zavazne hospodarske, geopoliticke a spoločenske dosledky, nejde tu len proste vymienanie suciastok ma motoroch niekym v servise. Viacery odbornici hovoria o tom ze kriza socialneho statu je sposobena do istej miery aj zdrazovanim energii.

O com myslis ze bola vojna v Iraku? O zbraniach hromadneho nicenia? tie sa nenasli. O sireni demokracie? Tak preco ju nesiria v Mjanmare, Rwande, Uzbekistane, ci inych krajinach s podobne despotickym rezimom? Bola to ropa o istej surovine a mozno nebola posledna.

Ak sa energia ziskavana z ropy v horizonte niekolko desiatok rokov nenahradi alternativnym, ekonomicky unosnym palivom tak to cely svet pociti dost intenzivne.

Zatial alternativu nemame(v masovom meritku aplikovatelnu, ekonomicky prijatelnu), dufam ze niektory z vyskumov sa podari a my budeme mat alternativne palivo skor nez zasoby ropy vyschnu.

A co sa tej ceny tyka tak ten udaj mam z trosku starsieho data, ma nenapadlo ze ceny budu rast tak rychlo. A na co ten rast cien podla teba ukazuje?

RE: Lukas Krivosik
autor: Ondro
pridané: 17-05-2005 21:20


Samozrejme prechod na iny druh energie nebude trvat rok ani dva ale bude to dlhodobejsi proces a istotne sa nevyhneme ani geopolitickym dosledkom.
Co sa tyka tej krizy soc. statu tak ta je sposobena samotnou existenciou institucie soc. statu ako takej a s ropou to nema nic spolocne, ale samozrejme ked uz nieco nefunguje treba si vymysliet nejaku vyhovorku preto to ti odbornici spomenuli. To by sme mohli tvrdit aj ze komunizmus padol prave preto lebo ropa bola draha.

Vojna v Iraku. Hm to sa tu uz neraz preberalo takze sa mi o tom nechce pisat ale ja osobne si nemyslim ze to bolo kvoli rope (ulohu ropy vidim ja v tom ze saddam bol vdaka peniazom z nej ziskanym o dost nebezpecnejsi ako ostatni).

No vidis vsak Lukas prave o tom pise ze on si mysli a veri tomu ze trh zabezpeci to ze sa v tom horizonte niekolkych desiatok rokov nahradi ropa niecim inym. Je to potencialny zdroj sialenych penazi preto sa najde dost vela ludi ktori budu ochotni investovat do vyskumu. Ja doverujem trhu a verim tiez ze sa neico naslo. Ono aj vodik uz funguje len je to zatial nerentabilne. Akonahle by sa cena ropy vysvihla nad unosnu hranicu tak by ludia pomaly zacali prechadzat na ten vodik napr. Cize ty ako vidim tiez zdielas Lukasov nazor neviem potom preco si to hore kritizoval lebo tvrdis to iste.

Ta cena ropy je vysoka hlavne kvoli vysokemu dopytu v Cine, to isto vies, aj spekulacna premia je dost vysoka ale hlavne je to kvoli tej cine a obmedzenym kapacitam na tazbu. Nie je to zatial preto ze sa bojime ze by sa ropa o 2 roky minula ale preto lebo OPEC viac nechce vytazit.Cize ponuka je zatial obmedzena na tych 80 mil barelov denne a dopyt sa zvysil = vyssia cena. Opat ta najjednoduchsia ekonomia :)

RE: Lukas Krivosik
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 8:51


"No vidis vsak Lukas prave o tom pise ze on si mysli a veri tomu ze trh zabezpeci to ze sa v tom horizonte niekolkych desiatok rokov nahradi ropa niecim inym."

Ale ved tomu verim osobne aj ja. Lukas vsak tvrdi, ze vdaka tomu nemozeme narazit na hranice ekonomickeho rastu, teda ze dosledkom moze byt vseobecna ekonomicka stagnacia ci dokonca pokles.

RE: Lukas Krivosik
autor: Ondro
pridané: 18-05-2005 12:50


No ja si tiez nemyslim ze narazime na "hranice ekonomickeho rastu" lebo si osobne myslim ze take hranice neexistuju. Myslis si ze ludstvo zrazu zisti ze uz vynaslo vsetko, vyrobilo vsetko, a nadobudlo vsetko co chcelo? Ja nie. To ci dojde k spomaleniu ekonomickeho rastu nedokazem presne predpovedat, ak by sa vynaslo nieco co bude naozaj super v nahradeni ropy tak si nemyslim ze by bol potom ten prechod nejaky bolestivy. Samozrejme najlepsie by bolo keby tej ropy bolo este na 1500 rokov potom by to vsetko slapalo, ale kedze nie je tak si myslim ze najlepsie to vyriesi trh a nie nejake nariadenia zhora. Teda netvrdim ze ekonomika bude slapat uplne hladko ako keby sa nic nestalo, mozno ano mozno nie ale neviem si predstavit ako lepsie by sa dalo prejst na nieco ine ako to ponechat na trh. To bude najlepsia prevencia proti tomu poklesu. Alebo co si myslis ty o tom, ako by sa teda podla teba dalo najlepsie predist tej stagnaii alebo poklesu? MOj osobny nazor teda je ze je najlepsie je spolahnut sa na trh a nie vymyslat nejake politicke riesenia obmedzenia spotreby alebo tak ( tym nechcem povedat ze ty nieco take zastavas ).
RE: Lukas Krivosik
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 22:52


Ondro,odpoved na to, ako to riesit som tu neponukal. Zrejme si neuvedomujes v celej sirke zavislost ekonomik a nasho blahobytu na tychto efektivnych zdrojoch energie.Nikto nepochybuje o tom,ze technologicky pokrok pojde dopredu.To nemame na mysli ako o tom nespravne uvazujes ked hovorime o hraniciach rastu.Hovorime o tom,este inymi slovami,ze sa moze prerusit rast produktu na hlavu a moze prist dokonca k jeho poklesu.Nie okamzitemu,ale relativne dlhodobemu a ze potrva dlho kym sa dosiahne povodny produkt,ak to vobec bude pri zohladneni celej populacie planety a nasho blahobytu mozne.
RE: Lukas Krivosik
autor: Ondro
pridané: 19-05-2005 13:16


Vsak prave tu tvrdim ze toho sa ja az tak neobavam lebo si nemyslim ze dojde k nejakemu vyraznemu poklesu teda preruseniu rastu produktu. Myslim skor ze ten prechod bude dlhodobejsi a plynuly bez nejakych vaznejsich dopadov na rast.
RE: Lukas Krivosik
autor: tino
pridané: 18-05-2005 9:31


O krize socialneho statu sa zacalo hovorit po ropnych sokoch zo sedemdesiatych rokoch, nie predtym. Je tu priama spojitost. Skus sa zamysliet nad niecim co tu vypustis. inak ty odbornici su popredni sociologovia tak neviem...
Inak preco myslis ze OPEC drzi tazbu na istej urovni? Pretoze chce vytiahnut cenu hore, vytazit z cierneho zlata maximum, lebo dlho tu uz nebude. Suhlasim ze to je fakt jednoducha ekonomia.

Inak ceny ropy pojde len hore a v horizonte desatrocia nemame aplikovatelne alternativne palivo. Pred pohromou nas zachranili nove naleziska, zatial je to v pohode, ale aj tie raz vyschnu. Neskryva to podla teba pre svetove hospodarstvo nebezpecenstvo?

RE: Lukas Krivosik
autor: Ondro
pridané: 18-05-2005 13:04


Pri vsetkej ucte s tym nemozem absolutne suhlasit. Kriza socialneho statu nie je priamo spojena s cenami ropy. SOcialny stat rozbija prirodzene vazby v spolocnosti, rodinu, demotivuje ludi, ludia sa stavaju zavisli na statnych davkach nedokazu sa dostat zo socialnej zachranej siete lebo sa im to casto ani neoplati, postihuje to coraz viac ludi, stat potrebuje coraz vacsie fin. zdroje, predstavuje to coraz vacsi narast byrokracie a neefektivnosti a vyssie a vyssie dane a odvody. A tie statne sluzby stale viac a viac stracaju na kvalite atd.(vid skolstvo). Dokazal by som este suhlasit s tvrdenim ze demografia ma celkom vyznamny podiel na tom ze Bismarckov socialny stat nefunguje pretoze bol nastaveny na porodnost mnohonasobne vyssiu ako dnes. Ale ropa to naozaj nie. Vsak cena benzinu u nas je z 2/3 len dan na financovanie toho soc. statu.

Pre svetove hospodarstvo ta ropa predstavuje riziko preto aj ludstvo bude musiet nieco nove vynajst ale najlepsie to podla mna zariadi trh alebo? Co by si navrhoval?

no konecne
autor: tino
pridané: 18-05-2005 16:14


Konecne si prizanal ze tepla voda je naozaj tepla. A ze ropy je malo a do buducnosti to nesie vazne rizika. Tak o com bol ten clanok? Podla neho si jeden z tych zakernych zelenych, ktory popieraju ze ropy je malo aby uskodili kapitalizmu.;)

Inak socialny stat tu bol, je a bude. Preziva od Bismarkovych cias pretoze sa vyvija, meni. Inak za Bismarka to bol zarodok socialneho statu, teraz ma uplne inu podobu. Inak uz od jeho cias konzervativci pindaju ake je to zle, ze deti robosov nemakaju v tovarnach ale chodia do statom platenej skoly(inak povedane ze socialny stat je zly) a podobne, ale zatial bez uspechu

Netrha vazby v spolocnosti, jedine ak tym ze dedinsky chlapci pojdu do mesta. Nenici rodinu, rodina sa vyvija s dobou a ak ti nieco hovoria rodinne pridavky, nahrada nakladov suvisiacich s porodom ci materska dovolenka, tak to vydobitky socialneho statu podporujuce rodinu.

Socialny stat demotivuje ludi len ak jeho mechanizmi su nastavene zle. Poznas nejakeho cloveka na podpore, ktory sa nechce zamestnat? Myslis ze tych 1800 korun, alebo ina podobne nizka suma cloveku staci?

A nepredstavuje staly narast nakladov na jeho chod. Naklady su na takej urovni ako ich establishment pripusti.

RE: no konecne
autor: Dewey
pridané: 19-05-2005 8:41


Tino, zial ja takych poznam(potom je este skupina ktora ma trochu vyssi prijem vdaka pridavkom), ale pravdou je, ze toto jedno zlyhanie radi zovseobecnuju a meraju nim vsetkych a vsetko.
Nikomu normalnemu nemoze stacit a nemoze znamenat spokojnu existenciu. Tvrdit, ze je to vecou vsetkych znamena tvrdit, ze tych 12%-17% nezamestnanych je spokojnych s podobnou sumickou a nic nerobi preto aby dosiahli aspon minimalnu mzdu.

RE: Lukas Krivosik
autor: Dewey
pridané: 19-05-2005 9:10


"SOcialny stat rozbija prirodzene vazby v spolocnosti, rodinu, demotivuje ludi, ludia sa stavaju zavisli na statnych davkach nedokazu sa dostat zo socialnej zachranej siete lebo sa im to casto ani neoplati, postihuje to coraz viac ludi, stat potrebuje coraz vacsie fin. zdroje, predstavuje to coraz vacsi narast byrokracie a neefektivnosti a vyssie a vyssie dane a odvody."
Ondro, to co rozbija rodinu a komunisty nie je rozhodne socialny stat. Staci mala uvaha, na jednej strane mas trh, ktory uprednosti hracov ochotnych obetovat viac ako ini a ked vylucime "socialny stat", tak sa to stava absolutnou nevyhnutnostou a na druhej strane mame casovo narocne a financne narocne aktivity, ako je starosltlivost o dieta, ktore nas, ak ich chceme naplnat robia menej konkurencie schopnymi na trhu voci inym. Navyse, nase potreby a potreby deti sa cim dalej tym viac spajaju s urcitou mierou blahobytu, bez ktorej sa velmi tazko naplnaju a tak sa ich zodpovedny rodic snazi pre dieta pripravit. A to chvilu vacsine trva.
Co sa tyka komunit, zase sa treba zamysliet. Stale sa to tu ako dogma objavuje a mne sa uz ani nechce reagovat. Musime si najprv povedat, co je dnes tou komunitou, ci to ma v sirokom meradle sancu byt tym istym, co v minulosti, ked sa vacsina vztahov stava pomerne neosobnymi, ked neexistuje nejake jasne ohranicenie komunity, ked na komunitny zivot zostava coraz menej casu a ludia uprednostnuju ci su tlaceni k ekonomickej aktivite. Komunity vo velkom meste mozeme najst na pracoviskach, mozeme ich najst medzi par susedmi vo vilovej stvrti ci panelaku. Ale kde je ta komunita, ktoru najdeme este stale v mansich dedinkach, kde sa vela veci riesi svojpomocne, kde cela komunita dokaze vyvijat tlak na nemoralne konajuceho jednotlivca(co tiez nie je automaticky moralnym prejavom) a ktory v zaujme nevytlacenia sa mimo komunitu sa jej podriadi?
Ostatne, to co nici komunity aj tam, kde maju stale svoj vyznam s dosledkami v maximalnej chudobe, hlade, prostitucii, drogach nie je ziaden socialny stat ale zurivy kapitalizmus spolu s korupciou a socialnym inzinierstvom.(JV azia)
Prvymi priekopnikmi boli kolonialne velmoci, ale nikde nemali taky destruktivni dosledok, ako ked sa do toho pustili komunisti v Cine a Rusku. Dnes su zdrojom casto lahkokorumpovatelne vlady alebo vlady tlacene k slepemu boju o kapital s ktorym sa spaja napr. vyvlastnovanie alebo zatazovanie komunit nezmyselnymi danami, ktore isty z velkej casti okrem prelievaciek na externalizaciu nakladov pre velkych hrdinov kapitalizmu. Toto je realita mnohych krajin JV azie, afriky a juznej ameriky. Mexicky Zapatisti so svojim cervenym bratom na cele, za ktorych by nikto z vas nedal ani deravy gros, su prejavom vzbury komunity proti snahe o jej nasilne rozbytie. Ale nebol to ziaden socialny stat, prave naopak...
Tu uz nejde ani o nejake socialisticke dobro, ktoremu treba vsetkych podriadit, ale liberalne zlo, ublizovanie, pred ktorym treba chranit slabsich.
Zial, globalne ekonomicke vychodiska nepraju tomu, aby sa vztahy na trhoch "normalizovali" a narodne staty v snahe preplacat si kapital a externalizovat naklady, poskytovat lepsie podmienky pre kapital(=odstranovat vsetky prekazky pre zneuzivanie ekonomickej mocu) na vsetkych este viac tomu napomahaju.
Ziadne nadnarodne sprisahanie za tymito trendami nie je. Su to ekonomicke a spolocenske zmeny, jediny problem je v tom, ze dogmatizmus niektorych ludi brani vidiet ich v suvislostiach a brani hladat naozaj efektivne riesenia. Socialisti hladaju vinnika, zleho kapitalistu rovnako ako konzervativci, zly socialny stat a dalsi, nech si uz niektoriu z nich hovoria aj liberali, to oslavuju ho fantasticky vydobytok a vestia skvelu buducnost.

RE: Lukas Krivosik
autor: Ondro
pridané: 19-05-2005 13:44


Pokusim sa vam obom odpovedat aj Tinovi aj Deweymu. Bohuzial tu sa vobec nezhodneme pretoze moj nazor je ten ze socialny stat a socialna politika statu tie rodinne vazby uplne rozbural. Priklad by sa dla brat zo Svedska kde sa zacalo z tzv soc. politikou statu uz na konci 19. stor. Som si isty ze si vas postvem proti sebe tym co napisem ale co uc. Nuz zacalo to tym ze sa ustanovila povinna dochadzka do skol, zakazala praca deti, a zaviedol sa statny dochodkovsky system. Ludia sa tak stavaju automaticky zavisli od statu - statne skoly, dochodky. Ak chceli mat manzelia deti museli teda znasat vsetky naklady s tym spate bez toho aby z toho mali aj nejake benefity - ci uz ze deti sa o nich budu starat v starobe (to je velmi dolezite pre puta v rodine) alebo ze budu pomahat v rodinnych podnikoch (nemyslim tym ze chcem aby pracovali 8 rocne deti - chcem tym len povedat ze rodic dokaze najlepsie posudit co je dobre pre jeho dieta a nie som zastanca nazoru ze nejaky statny uradnik ma mat monopol na to povedat mne co je dobre pre moje dieta). Dalej sa tym specatil zanik hocijakych organizacii ci uz cirkevnych alebo hocijakych ktore sa starali o tych menej stastnych, bezdomovcov atd. alebo aj sukromne skolky atd. Dosledkom tychto krokov bola najnizsia natalita v europe na zaciatku 20 stor. a aj vysoky pocet deti rodennych mimo manzelstiev. Riesenie priniesli Gunnar a Alva Myrdalovci ktori hlasali to ze nizka natalita je dosledkom toho ze stat sa sice uz stara o rodiny ale nedostatocne a ze teda cela rodinna politika musi pripadat na stat, chceli teda uplne socializovat rodinnu politiku a to sa im aj podarilo ( je to to iste ako ked chceme recesiu riesit inflacnou politikou - tym co sme nieco zapricinili chceme nieco vyriesit ).Takze k comu to dospelo? Dochodcovia boli nezavisli na svojich detoch, deti boli nezavisle na svojich rodicoch a to "iba" za cenu uplnej zavislosti od statu. ci taka zavislost moze fungovat tak to myslim sme tu mali 40 rokov dokazovane ze ako to "super" funguje a napreduje. Cize chyba nie je podla mna v tom ako konzervativci casto hlasaju ze to je chybna moralka atd. ze ludia maju malo deti ale je to kvoli tomu ze stat zacal pchat svoje prsty aj to rodinnej politiky. Pisem to tu velmi zjednodusene a v skratke tak ma prosim nechytajte za slovicka ako to tu je casto zvykom. Radsej sa bavme o principoch. Zastavam Misesov nazor ze nic medzi kapitalizmom a socializmom, ziadna stredna cesta neexistuje. Uz len male zasahy statu budu viest coraz k vacsim a vacsim aby napravili to zle co napachali.Ako Mises napisal : "modern socialism holds the individual in tight rein from the womb to the tomb". Samozrejme co tu pisem sa v dnesnej dobe zda uplne radikalne a uplne nepochopitelne a isto si myslite ze take nieco nepricadza do uvahy a ze to nejde.Nuz ja to beriem tazko sa to v dnesnom svete v ktorom sme vsetci vyrastali predstavuje ale myslim ze to by bola najlepsia cesta. Este k Deweyho poznamke - ano kapitalizmus ne neuprosny ale ja radsej si ponecham svoje peniaze ako kedby som ich mal dat statu nech on zriadi nejaku skolku kam si ja budem posielat deti. Ja radsej zaplatim nejakej sukromnej institucii nech sa mi postara o dieta kym som v praci. Mozes vytknut ze casto je mlada rodina v situacii kedy nevyziju iba z muzovho prijmu. Ani tu nechcem aby sa o mna staral stat. Tu ma nastupit rodina a nasetrene peniaze. JE to vazne len v skratke lebo nema mov casu ale snad sa da pochopit co som myslel. Ale ak bude treba rad nieco doplnim presnejsie. Tesim sa na odpoved. Majte sa
RE: Lukas Krivosik
autor: PeterS
pridané: 19-05-2005 15:21


Uz som na to prisiel, stale mi nebolo jasne, preco sa tu hlada vsetko mozne i nemozne, vtrhnute z realii. Stale som nevedel co mi to pripomina. Vcera som rozmyslal, ci ten oportunizmus a vybajena minulost je skor khmerizmus (kde cerveni khmeri pobili vsetku inteligenciu aby sa mohli vratit k idylke rolnickeho zivota), alebo trockizmus s jeho permanentnou revoluciou, ktora sa asi nikdy nezastavi.

Ale ked teraz citam tu kultivovanu utopiu, mi to doslo. Popri par khmeristoch a trockistoch je tu mnoho umiernene revolucnych.

Vy ste proste SURREALISTI!


PS. Kolko casu travia napr. us deti starostlivostou o svojich rodicov???????????????????? Ci skoda sa pytat.

RE: Lukas Krivosik
autor: Dewey
pridané: 20-05-2005 12:13


“Nuz zacalo to tym ze sa ustanovila povinna dochadzka do skol, zakazala praca deti, a zaviedol sa statny dochodkovsky system. Ludia sa tak stavaju automaticky zavisli od statu - statne skoly, dochodky.”

Pod vplyvom tohoto liberali pristupli aj na postupne obmedzovanie detskej prace ale nie bez podpory konzervativcov. Podobne to prebehlo aj v statoch, dokonca tam mali, podobne ako pri uprave pracovnych podmienok, mam pocit, konzervativci este vacsie slovo.

“Ak chceli mat manzelia deti museli teda znasat vsetky naklady s tym spate bez toho aby z toho mali aj nejake benefity”

Nemuseli. Poslali dieta do tovarne alebo na pole. Dieta bola mnohokrat najlacnejsia pracovna sila. Ziadne detstvo, drina. Aj preto sa zacali v liberalnych kruhoch mnohodetne rodiny, kde ich rodicia nevedeli zabezpecit, povazovat takmer za zlocin.
Ja som vzdy, ak si cital starsie diskusie, zastaval kompromis, ktory je v zaujme dietata. Na tyraniu voci dietatu niesmie byt priestor zo ziadnej zo stran. Dieta ma mat co najviac priestoru pre rozvoj svojej osobnosti a rodic, ktory ma napr. ambiciu nasadit mu okovy konkretnej ideologie a obrat o poznatky, ktore mu budu zamlcane ci prekrutene, je tyran. Tak ako rozumny rodic nebude mat ambiciu sam urcovat diagnozu dietata a sposob liecby dietata, v zaujme dietata a bude volit doktora s dobrou povestou alebo s pozitivnou skusenostou, domnievam sa, ze ani tu tuto hranicu rozumny rodic asi nebude mat ambiciu velmi prekrocit. K teme uz bolo povedane dost v minulosti, nechce sa mi k nej vracat.
Ak sa pozries do skol, zistis, ze mnohi rodicia svoje deti nepoznaju. Skola im casto nahradza rodiny, ucitelky maminy. Rodic casto nechce verit, ake jeho dieta dokaze byt. Dieta je dobre, zly musi byt pedagog, ci vychovavatel. Casto je dieta vychovavane len pod tyranskymi narokmi, ktore naoko naplna, ale ked sa rodic dozvie, ze dieta je v skutocnosti ine, ako hra doma, hlada vinnika. Preco neslape podla narysovaneho planu? Zase je vinnik po ruke. Ale to je na dlho. Uplne sa to otocilo. Z choreho stavu ktori mna este zastihol, ked urcitel ma vzdy pravdu a ked ju aj nema, tak plati, ze ucitel ma vzdy pravdu sa stal opacny extrem. Vase dieta, nech mu venujete akukolvek pozornost tiez nebude vyrastat vo vzduchoprazdne, ale medzi rovesnikmi. A casto prave jeho inakost dana lepsou vychovou a pozornostou v rodine mu moze sposobovat problemy v kolektive. Ale ved to mozno zistite casom Ondro na vlastnej kozi. Dnes ma rodic dostatocne slovo v skole, moze si vyberat pedagogov, moze si vyberat skolu. Naozaj to nie je az taky problem. Problem maju ti, co chcu spolu so skolov vybrat aj ideologiu. Problem statu tu dnes nevidim.
hocijakych ktore sa starali o tych menej stastnych, bezdomovcov atd. alebo aj sukromne skolky atd.”
Sukromne skolky nie su az taky problem. Aspon nie vo vacsom meste. Ondro, cirkev sa nema o koho starat? Z tej vety mi vypliva takyto ponos. Ale ma a robi to, len chabo, navyse dostava celkom slusny balik zo statneho rozpoctu.

“Dosledkom tychto krokov bola najnizsia natalita v europe na zaciatku 20 stor. a aj vysoky pocet deti rodennych mimo manzelstiev.”
Existuju studie, ktore sa zaoberaju dovodmi zvysenej rozvodovosti. Ked si dobre pozries tie tabulky (world factbook napriklad) zistis, ze neexistuje ziadna jasna zavislost medzi socialistickostou toho ci oneho statu a fertitlitou a rozvodovostou. Jednoducho hladas vynnika na nespravnom mieste. Paradoxne, kedysi obhajovali komunitny zivot a rodinny zivot v protiklade ku dravemu kapitalizmu najma konzervativci v anglosaskych krajinach.(OK, protestanti). Hlasali skromnost. Zdalo sa to logicke. Ale vy sa snazite zladit trhovy nenasytny individualizmus s tymi povodnymi idealmi. Minimalne to stoji za zamyslenie.
“Dochodcovia boli nezavisli na svojich detoch deti boli nezavisle na svojich rodicoch a to "iba" za cenu uplnej zavislosti od statu.”
To je v istom zmysle pravda. Ale nie je to rozhodne len o peniazoch. Dokonca aj dochodkova starostlivost sa zacala riesit cez trh. Deti nemaju mozno kedy, mozno zaujem, mozno moznost. Zaplatili opatrotrovatelky, niekde si to zaplatili sami rodicia.(u nas len tazko) Predpokladam, ze vies, co obnasa starostlivost o dozivajucich rodicov. Mozno peniaze budu tym poslednym, co im a Tebe bude vtedy chybat. Ak sa deli starostlivost medzi viac deti, da sa to. Ak medzi jedneho ci dvoch, je to dnes zvacsa praca na polovicny uvazok. Nakupit, oprat, upratat, vyzehlit, mozno aj navarit ….
“ci taka zavislost moze fungovat tak to myslim sme tu mali 40 rokov dokazovane ze ako to "super" funguje a napreduje.”
Ondro, pocas toho spominaneho obdobia tiez stat nepostavil rodinny dom, nezariadil byt, vela a mozno ovela viac veci aj vo velkomeste sa riesilo svojpomocne. Tamten mal v pivnici stolarsku dielnu a robil iny nabytok ako tie dva typy co boli v obchode, dalsi nacierno dyhoval, ini calunil, tamten betonoval, henti tahali mury, henten maloval…(zvacsa mali vstupy ako inak zo statneho) Vy si to uz asi neviete celkom predstavit. To Vam nezazlievam. Dnes ti postavia dom na kluc ak mas na to, musis si dat pozor akurat na to, aby nepostavili z toho, co zaplatis hned vedla este jeden a aby sa ti nerozsypalo za dva roky. Pride parta ukrajincov a ked si najdes dobry dozor, ktory nebude s nimi jedna ruka, tak ti mozno staci prist na kolaudaciu. Podobne je to s nabytkom. Takze mozno paradoxne ta obluda podporovala este sirsiu zavislost. Teraz s nadsazkou. Nehovoriac o dalsich veciach, pri ktorych si zistoval aku mas velku rodinu.(Dufam, ze som bol objektivni ;-)
“Zastavam Misesov nazor ze nic medzi kapitalizmom a socializmom, ziadna stredna cesta neexistuje.”
anarchokapitalizmom a komnunizmom? Ani jedno nebude na tejto planete existovat ani na sekundu. Inak tu kapitalizmus = prevladajuce sukromne vlastnictvo vyrobnych prostriedkov je. Prevazna cast alokacie zdrojov sa deje prostrednictvom trhu.
“Uz len male zasahy statu budu viest coraz k vacsim a vacsim aby napravili to zle co napachali.”
Vacsie - mensie, nech mi Mises ukaze ten meter, na zaklade ktoreho vyvodil tuto skusenost.

“Este k Deweyho poznamke - ano kapitalizmus ne neuprosny ale ja radsej si ponecham svoje peniaze ako kedby som ich mal dat statu”
Ale takto ten konflikt nestoji…vsetko, alebo nic…

RE: Lukas Krivosik
autor: Ondro
pridané: 24-05-2005 22:16


Dewey, musim uznat, velmi dobry prispevok, vo vela veciach s tebou suhlasim, zial nemam momentalne tolko casu aby som ti mohol fundovane odpisat, jedine snad ze si aj ja uvedomujem ze nieco ako cisty ideal libertarianizmu nikdy na zemi nebude a nemoze ani fungovat. Bola by to tiez len utopia a nastolit by sa dal naozaj len revoluciou. Potom je to uz len o tom ze ja som za to ze co sa da cez trh vyriesit ma sa to nechat na trh a o tom by sa dalo diskutovat ci teda si myslim ze skolstvo ma byt iba sukromne alebo ci som za povinnu skolsku dochadku atd. ALebo ci rodinna politika patri do sfery vplyvu statu atd. Napr. ti dochodcovia ako pises. Ano je to praca a nie len na polovicny ale aj na plny uvazok ale preco sem chceme montovat stat? Takto nema moznost si vybrat. Co ak si chcem dat rodica do sukromnej opatery? Musim platit dan aj ked nedostanem ziadnu protihodnotu. Cize ja ak viem ze ked sa o mna stat v starobe postara vobec sa nebudem snazit nieco si odlozit alebo zabezpecit sa rodinou (mat deti). A vsetci sa na mna pekne poskladaju :) Tu teraz neriesim otazku tazko chorych ludi ktori potrebuju naozaj drahe lieky, myslim iba na prirodzene starnutie a s tym ocakavane nasledky. Stat je potrebny ale podla mojho nazoru hlavne na zabezpecenie poriadku. Bohuzial nemam naozaj cas len som nechcel byt nezdvorily a neodpisat tak aspon nieco v rychlosti:)
Allan
autor: Emil
e-mail: jacques@royalmail.com
webstránka: http://www2450.soddisfare.com/plantasia/
pridané: 23-06-2006 5:42


casamaresardegna http://www274.dannidicervello.com/canons500/ softwarepercercaremp3 alloggilazio http://www1645.maniinsu.com/usarepentolapressione/ statisticacrocieramediterraneoporti pluriel http://www2144.dannidicervello.com/modemadsllinuxemiliaromagna/ adslsenzalineatelefonica driverwindows2000atiragefurymaxx http://www2325.maniinsu.com/maturatit/ piscinacasanova ateneintrattenimento http://www2867.nubibianche.com/programmatoriirrigazione/ smsfreeusa arredamentobar http://www974.dannidicervello.com/etoile/ pccase fioridagiardino http://www2559.attesa.net/avvocatogratis/ hentaix registrazionedominioedu http://www1088.uomodelferro.com/tesoroit/ cavarzere 710A707E65E7B4E094B30AD2F5DC009AA0DA1859
Vladimir
autor: Thomas
e-mail: esteban@gmail.com
webstránka: http://www377.nubibianche.com/salecinematografica/
pridané: 23-06-2006 5:43


cartinastradalimilano http://www626.sanguinante.com/corsoonlinevari/ soluzionesoldieroffortuna2 fotoragazzigiovani http://www1601.stampabile.net/disdettaadsl/ portofranco finanziamentocavalese http://www753.unanuovavolta.com/studiograficoalbenga/ bancareale rolex5512 http://www2591.stampabile.net/galilei/ megaloman coltelloformaggio http://www1197.nubibianche.com/viscontipenna/ fondoit operaleonardovinci http://www383.unanuovavolta.com/prestitocalabria/ wellnessaosta reikimodenaaddlink http://www853.unanuovavolta.com/schedasatellitario/ festapiazza casevacanzaverbania http://www2092.adluvio.net/frabosasoprana/ ragazzatreviglio 710A707E65E7B4E094B30AD2F5DC009AA0DA1859
Donta
autor: Camden
e-mail: terrence@gmail.com
webstránka: http://159.fossetardi.com/fotomaldive/
pridané: 30-06-2006 10:56


ditalino http://79.masapienza.com/pcgiochi/ preteensnuda suzukibandit1200 http://145.fossetardi.com/residencelubiana/ masciaalessia bancheitaliane http://173.masapienza.com/duedueandreadecarlo/ mutuosecondacasa jobit http://174.disperatestrida.com/driveriomega/ monopoliostatolotteria risultaticoppaitaliaserie20032004 http://157.volontieri.com/dvdtvauto/ copertinagiochipc canonpowershotpro1 http://67.grandiserto.com/magliaciclismo/ lightalloywheel sportler http://67.mioautore.com/decorazionidolci/ ricettagnocchi matiabazar http://32.primadipartilla.com/barcellonaarrivare/ 1945albertomoraviaagostino f4dd026ac39b9e2fa576404ae93f215c
Donta
autor: Camden
e-mail: terrence@gmail.com
webstránka: http://159.fossetardi.com/fotomaldive/
pridané: 30-06-2006 10:57


ditalino http://79.masapienza.com/pcgiochi/ preteensnuda suzukibandit1200 http://145.fossetardi.com/residencelubiana/ masciaalessia bancheitaliane http://173.masapienza.com/duedueandreadecarlo/ mutuosecondacasa jobit http://174.disperatestrida.com/driveriomega/ monopoliostatolotteria risultaticoppaitaliaserie20032004 http://157.volontieri.com/dvdtvauto/ copertinagiochipc canonpowershotpro1 http://67.grandiserto.com/magliaciclismo/ lightalloywheel sportler http://67.mioautore.com/decorazionidolci/ ricettagnocchi matiabazar http://32.primadipartilla.com/barcellonaarrivare/ 1945albertomoraviaagostino f4dd026ac39b9e2fa576404ae93f215c
Donta
autor: Camden
e-mail: terrence@gmail.com
webstránka: http://159.fossetardi.com/fotomaldive/
pridané: 30-06-2006 10:57


ditalino http://79.masapienza.com/pcgiochi/ preteensnuda suzukibandit1200 http://145.fossetardi.com/residencelubiana/ masciaalessia bancheitaliane http://173.masapienza.com/duedueandreadecarlo/ mutuosecondacasa jobit http://174.disperatestrida.com/driveriomega/ monopoliostatolotteria risultaticoppaitaliaserie20032004 http://157.volontieri.com/dvdtvauto/ copertinagiochipc canonpowershotpro1 http://67.grandiserto.com/magliaciclismo/ lightalloywheel sportler http://67.mioautore.com/decorazionidolci/ ricettagnocchi matiabazar http://32.primadipartilla.com/barcellonaarrivare/ 1945albertomoraviaagostino f4dd026ac39b9e2fa576404ae93f215c
Will
autor: Jeremy
e-mail: theodore@yahoo.com
webstránka: http://15.amaturies.org/footfetish.html
pridané: 21-07-2006 16:15


cock.html http://4.welcomexxx.org/fucking.html nude.html amateur.html http://2.welcomexxx.org/babe.html horny.html boob.html http://6.welcomexxx.org/chicks.html foursome.html masterbation.html http://18.xpreview.org/amature.html clit.html housewife.html http://18.amaturies.org/transsexual.html naughty.html boob.html http://4.exxxternal.org/gay.html gangbang.html foursome.html http://13.welcomexxx.org/homosexual.html homosexual.html bizarre.html http://1.xpreview.org/amateur.html hunk.html 6d02afe3993f73507d90e3f877d8eed8
RE: Lukas Krivosik
autor: PeterS
pridané: 18-05-2005 13:17


Cit.:
Vojna v Iraku. Hm to sa tu uz neraz preberalo takze sa mi o tom nechce pisat ale ja osobne si nemyslim ze to bolo kvoli rope (ulohu ropy vidim ja v tom ze saddam bol vdaka peniazom z nej ziskanym o dost nebezpecnejsi ako ostatni).

Vidite to Vy alebo Oni alebo vidite iba to co vam je dane k videniu v massTV?

Tu je presne to co pisete, akurat s tym ze je uvedeny dovod, ze preco je zrazu po tych TV shows s fotkami akychsi nakladiakov na svete nova pricina.

When the Iraqi Survey Group released its long awaited report last week that said Iraq eliminated its weapons programs in the 1990s, President George W. Bush quickly changed his stance on reasons he authorized an invasion of Iraq. While he campaigned for a second term in office, Bush justified the war by saying that that Saddam Hussein was manipulating the United Nation's oil-for-food program, siphoning off billions of dollars from the venture that he intended to use to fund a weapons program.
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0410/S00132.htm

Tak sa spytam, vam nejak v hlave neprekaza, ze sa tri roky po vojne zmeni jej dovod a vy to dokazete normalne bez problemov opakovat? Ved si spomente na to show pred OSN, na tie fotky a na tie vehementne vystupenia pocnuc Sebejom konciac Dzurindom, ked prvy tvrdil ako by tam tie zbrane boli odjakziva a ten druhy ako ho to uzasne divadlo presvedcilo. Ano, az tak slaboduche to tu vsetko je.

Bola pricina bol kauzalny nasledok. Ako je mozne menit v kauzalnom retazci pricinu bez zmeny nasledku? Ak sa zrazu zmeni pricina je minimalne tazke objektivne posudit nasledok. Mohli by sme sa opet vratit k tym krkolomnym uvaham Palka a Hrusovskeho a este akehosi agilneho teologa na temu spravodliva a nespravodliva vojna (Palko v DF).

Ved dnes zrazu (po 100.000 mrtvych iracanoch a zdevastovanej a zauranovanej krajine) otazka stoji takto, je mozne viest proti darebakovi, ktory viedol skupinu darebakov v obchode s ropou a ziskal pre seba a skupinu 7,5 mld usd a je hypoteza ze tie peniaze ho robia nebezpecnym, SPRAVODLIVU VOJNU???????????
Sucasne vsak ziskali desiatky milionov americke firmy a dokonca aj Japonsko preklenula vdaka tejto novej "pricine" na vojnu nedostatok ropy.
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1485649,00.html

Ak chcete skutocnu odpoved, musite si precitat, ako sa doktrina MAD (Mutually Assured Destruction) vyvinula cez "Counterforce Strategy" a RMA (Revolution in Military Affairs) v dnesnu doktrinu spojenia preemptivnej cinnosti s Counterforce.
V kratkosti ide o to, ze sa v konflikte posudzuju akekolvek rizika v akejkolvek vahe pre Spojene staty v casovom horizonte 20 - 30 rokov. Je to poucenie z II ww, ale i Vietnamu. Counterstrike zvitazil, ale vietnamci si neuvedomili, ze su porazeni a bojovali dalej az dobojovali. Preto sa hodnotia akekolvek rizika pre US a to aj co sa tyka nedostatku ropy. To znamena, ze ak dnes zistili, ze o 30 rokov ohrozi usa nedostatok ropy tak sa to uz dnes snazia napravit. V podstate ide o to, ze akykemukolvek buducemu moznemu konfliktu USA s cimkolvek sa predchadza uz teraz. Je uplne jedno o co ide, povedzme, ze sa zisti ze vo vasom baraku byva 30 jadrovych fyzikov... no, nechcel by som tam tiez byvat.
Ale taketo realie by obhajcovia bushovej neokonzervativnej politiky mali sukat z rukava, PNAC, Energy task force, Strategy for new century... ako to, ze tieto zakladne dokumenty tu nemate vycapene ako povinne ctivo?
PS. V tejto strategii mate implicitne zahrnute i to odmietane konspitrativne - poriadok, ktory ma postupne vo svete zavladnut ma ochranovat americke zaujmy. To ze ochranuje aj "demokraciu a slobodny obchod" je len jeden z off-springov. Keby usa nevyhovoval slobodny obchod tak sa nic take robit nebude. Strategia sa krok po kroku jaksitaksi naplna, povedzme strateg Wolfowitz ktory nesedel ani den v banke sa stal sefom Svetovej banky.

RE: Lukas Krivosik
autor: PeterS
pridané: 18-05-2005 15:19


Predpokladam, ze asi guardian citat nebudete, takze iba jedna drobnost, senatne vysetrovanie zistilo ze 52% z celosvetovych platieb Saddamovi boli za nakup ropy z US.
Inak opet skvela logika najprv od vas kupim ropu a potom vas obvinim za nebezpecny obchod a zabijem 100.000 vasich obcanov.
Ked si predstavim co sa tu opet popisalo o zlych ruskych a francuzskych zaujmoch, co v druhom pripade boli najme sprostredkovatelske firmy pre US a ked si predstavim, kolko ludi tomu chce uverit, nie je uz cas na nejake sebaspytovanie na tomto blogu? Ved cokolvek co sa tu vycapi ako vlajkove konzervativne heslo sa ukaze nakoniec ako dezinfo alebo tazky bulshit.
Nic proti slobodnej diskusii, ale stara sedliacka mudrost hovori, ze "politika je panske huncutstvo" a najme "nechod Janko s panmi na lad". (Leda ze to mas dobre zaplatene.)

RE: Lukas Krivosik
autor: Braňo
pridané: 18-05-2005 21:52


K tomu Iraku. Jedine ako sa objektivne mozme bavit, je, ze nebudeme spekulovat preco kto ako, ale pripustime, ze vsetky relevantne situacie, ktore nastali po utoku na Irak, boli dovodmi na tento utok. A tam spada aj faktor ropy.

"Ja doverujem trhu a verim tiez ze sa neico naslo. Ono aj vodik uz funguje len je to zatial nerentabilne."

Clanok bol o inom. Ale:
Lukas v diskusii hovoril, ze by najradsej odstranil spotrebne dane (a ostatne nastroje internalizujuce naklady) na paliva, aby ich cena klesla, lebo dnesna cena je podla neho umelo vysoka. Toto v ziadnom pripade nie je trhova cesta.

Cena tychto paliv by klesla, naklady na zdraovtnu starostlivost atd. by sme vsak aj tak museli uhradit, len prostrednictvom inych dani. To znamena, ze konkurencne paliva, ktore nevytvaraju podobne naklady v statnych rozpoctoch by boli este viac znevyhodnene, nekonkurencieschopne, cim by sa utlmil dopyt po nich, ako aj investicie a nasledne aj ich ponuka.

K tym dovodom ohladom ceny:
IEA minuly tyzden konstatovala, ze OPEC ma na cenotvorbu len maly vplyv. Neviem aky casovy usek mas na mysli, ale ponuka bola pred dvoma rokmi nejakych 76 mil. denne. Dnes je 84 mil. Cize rastie. Ani ten dopyt v Cine za tento rok nie je tak velky ako sa predpokladalo. Jednoducha ekonomia to v pripade ropy nie je :-)

RE: Lukas Krivosik
autor: Ivan Kastl
pridané: 16-05-2005 17:18


Počuj Tino, nie si ty ten Tino z Mojsejovcov, čo ho volajú aj Nemec, lebo poriadne nerozumie? Veď Krivošík spomína, že aj keď sa minú zásoby ropy (ktoré sú mnohonásobne väčšie, než sa predpokladalo) sú tu alternatívy ako napr. Orimulsion alebo metán na morskom dne. Si prečítaj ten článok poriadne. Zjavne si nič nepochopil.

Som rád, že aspoň niekto sa snaží prelomiť dnešný monopol zelených vypatlancov na prístup do médií. Páni enviromentalisti, rozíďte sa, katastrofa sa nekoná. Slnko vyjde aj zajtra. A vás možno osvieti:-)

RE: Lukas Krivosik
autor: PeterS
pridané: 16-05-2005 18:00


V 50-tych rokoch tiez pisali v nejakom molodom technikovi, ze staci atomovymi bombami urobit medzeru v andach a vydatne dazdove mraky zavlazia suche pampy...
Ako rychlo dokazes vymenit vsetky spalovacie motory na svete za vodikove? Ako rychlo vies zmenit rafinerie? A este mi ukaz banku od ktorej mas na to slubeny uver... a nakoniec, kolko bude stat patenty, resp. uvazujes ze prislusne technologie sa bez problemov rozsiria medzi ostatne narody?
Ja fakt zasnem nad tou naivitou a predsudkami, to ako vrchol ekonomickej predstavivosti na tomto fore je nakup rozkov v Tesco?

RE: Lukas Krivosik
autor: Ivan Kastl
pridané: 16-05-2005 18:27


To je zaujímavé. Veď práve ty na týchto fórach hlásaš neustále rôzne konšpiračné teórie. Tak kto je tu naivný?

Si tu majster pastovačiek, tak si vygoogluj ten orimulsion a zistíš, že Venezuelčania a Angličania už do toho projektu investovali dosť ťažké peniaze, takže tu nehovoríme o technológiach z ďalekej budúcnosti, ale o cieľavedome pripravenom projekte.

Tie zásoby fosílnych palív, aj keby boli obmedzenejšie, nezmiznú zo dňa na deň. Máme dosť času sa pripraviť, nehovoriac ani o tom, že investície automobiliek do vodíkového pohonu nasledovali ako reakcia na kuvikanie zelených, že "ropa už nie je". Inými slovami, alokácia zdrojov do tohto výskumu nasledovala na základe mylných údajov.

Musím povedať, že toto je skutočný príklad ekonomickej naivity, hraničiacej s nákupom rožkov v Tescu:

"Ako rychlo dokazes vymenit vsetky spalovacie motory na svete za vodikove? Ako rychlo vies zmenit rafinerie? A este mi ukaz banku od ktorej mas na to slubeny uver... a nakoniec, kolko bude stat patenty, resp. uvazujes ze prislusne technologie sa bez problemov rozsiria medzi ostatne narody?"

Naštuduj si koľko trvalo starému Fordovi v US alebo starému Opelovi v Nemecku rozšíriť spaľovacie motory a sieť čerpacích staníc a to s možnosťami 19. respektíve začiatku 20. storočia.

A že mám predsudky? Áno, voči blbostiam som podozrievavý.

RE: Pobaveny
autor: Braňo
pridané: 16-05-2005 22:26


"Tie zásoby fosílnych palív, aj keby boli obmedzenejšie, nezmiznú zo dňa na deň. Máme dosť času sa pripraviť, nehovoriac ani o tom, že investície automobiliek do vodíkového pohonu nasledovali ako reakcia na kuvikanie zelených, že "ropa už nie je". Inými slovami, alokácia zdrojov do tohto výskumu nasledovala na základe mylných údajov."

Toto je na urovni nakupu v Carrefoure... :-)

RE: Lukas Krivosik
autor: PeterS
pridané: 17-05-2005 9:51


Ja teda neviem, mate predstavu o com hovorime?
Fordovi rozsirovanie motora trva doteraz, nie? Spravne by bolo, kolko pohonov a za ako dlho nahradil motorom. No, tie oruce jaky kdesi v Mongolsku doteraz nie. Ale teda k veci, nech spolu nahradili v priebehu 20 rokov 10.000 pohonov typu parny stroj, kone, dobytok, vodny mlyn. Nezapocitavajme rozsirovanie, to je ine.
Domnievam sa ze my tu budeme musiet vymenit alebo usposobit okolo 1 miliardy roznych spalovacich pohonov. Nie cakat na rozsirenie, ale relativne rychlo. A to este take, ake sa panovi Fordovi, Oplovi a vasej hlave este neprisnilo. Napr. lietadla. Dufam, ze mi nechcete tvrdit, ze si sadnete do lietadla, kde prave vmontovali novy typ pohonu? Mozno vy hej, pretoze by ste to nedomyslel, ale chcem vidiet toho pilota, jak ho hadze. A to je dalsia vec, vaha paliva, viskozita, ucinnost... lietadla iste neprejdu na baterky a kazdy gram navyse len znizi zisk.
Nehovoriac napr. o strategickych otazkach, moze si armada dovolit stiahnut lietadla na vymenu? Kto zacne prvy? Skuste tipovat, izrael i saudska arabia musia vymenit motory na svojich F16, tie je treba poslat do spojenych statov. Kto zacne prvy? Dalej lode, ved to su desiatky tisic motorov a motorcekov, ponorky... strcite do ponorky povedzme o polovicu tazsie palivo a doriesite to jak v tom priblblom filme o pearl harbor - odhodite vyzbroj?
Uvazujte trosku prosim vas. K tomu treba upravit rafinerie, prepravu, cerpanie, predpisy a vsetko to otestovat a preskumat. A najme zaplatit a urobit odbornikmi. Na slovensku sa preregistrovalo 1.000.000 vozidiel, ak by nejaka uprava trvala hodinu, tak to jeden servis moze robit 24 hodin denne 365 dni v roku pocas 114 rokov. Kapisto?
A uplne najvaznejsi problem je, ze energetika je biznis, velky biznis s velkou silou, myslite si, ze tam su sami ludomili, ktori povedia, nech sa paci podte so svojim vynalezom free energy, my uz sme stejne chceli ist na dochodok. Zarobte si trosicku.
Bohuzial, nie. 30 rokov s vie, ze nastanu nejake problemy, 30 rokov sa nic neurobilo. 30 rokov sa skuma napr. energia z vakua, no, ked raz pojde vedecka mafia na posledny sud, tak to budu musiet byt hrdelne tresty.

Vas asfalt na dne mora moze pokryt max. 20 rokov. Alternativnych paliv a sposobov je kopec. Problem je v tomto - "zakladam fond, prachy poslem najlepsiemu projektu. Prispejete?" Ha? Takze kto by mal alternativu rozhybat? Vie neviditelna ruka reagovat na buduci nedostatok inak, nez len invaziou do krajin s dostatkom?

RE: Lukas Krivosik
autor: Miso
pridané: 17-05-2005 16:54


Presvedcil si ma.
Idem urobit zasoby na 50 rokov a vykopat sachtu, kde tych 50 rokov prezijem. Radsej jest konzervy pod zemou ako byt sucastou tej apokalypsy.

Guuugel
autor: PeterS
pridané: 17-05-2005 10:47


http://maps.google.com/maps?q=33409&ll=26.748651,-80.074550&am...

Ad. konspiracie
maly kovovy kruhovy bod v strede, vlavo moznost priblizenia.
Minimalne vyzyvave.

A ozonova diera?
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 16-05-2005 15:48


Mna na tom vyplasenom kvicani grinpisakov a rimskych klubistov fascinuje este jeden moment. Ozonova diera a sklennikovy efekt su vraj sposobene pazravostou dnesnej kapitalistickej spolocnosti. To si nikdy nevsimli, ze z vynimkou JAR&Australie su kapitalisti na severnej pologule, kym vacsia diera je na juznej?
RE: A ozonova diera?
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 17-05-2005 22:01


Ak je to tak, tak to znamena len jedno:

Zli kapitalisti ju tam presunuli aby teraz mohli zamorit aj severnu pologulu!

;-)

RE: A ozonova diera?
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 9:04


Je to zaujimava otazka. Nikdy som sa nad tym nezamyslel. Hladal som chvilu na nete, v podstate bola len informacia o tom, ze sa objavuje aj na severe a ze je k tomu prispieva nizka teplota.
Pisal som jednemu zelenemu meteorologovi do statov, uz sme dlhsie neboli v kontakte, snad este pouziva tu istu schranku. Nevratilo sa mi to.

Dotaz od veci
autor: Stefan
e-mail: xeptycus@post.sk
pridané: 16-05-2005 19:28


Niekde tu na praveom spektre som narazil na dajaku debatu o hudbe a mylsim, ze Peter Friso sa vyjadril "tragediou metalu je ze vobec vznikol" Nic viac sa tam k tomu nepisal, tak by ma zaujimalo: Co mate proti metalu?
RE: Dotaz od veci
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 16-05-2005 21:12


To som myslím zadrel ja. Samozrejme, netreba to brať až tak vážne. Skrátka mám pocit, že metal má dosť nízku umeleckú hodnotu a neviem, čo už také môže svojmu poslucháčovi priniesť.

Metalisti sú síce často (technicky) dobrí gitaristi (basáci, bubeníci), ale je to hudba absolútne bez citu a nápadov. Jeden song ako druhý, jedno sólo ako druhé. Podľa mňa nuda.

RE: Dotaz od veci
autor: Stefan
e-mail: xeptycus@post.sk
pridané: 16-05-2005 21:32


Zaujimave, ale mne sa to vobec nezda. Ziadne strachy, metal pocuvam, ale nie som nejaky fanatik. Co, teda, ma podla teba "umelecku hodnotu"? A skus presnejsie zadefinovat co tym myslis, lebo takto si to neviem predstavit. Aby sme sa rozumeli nechcem zacat debatu,len chcem mat jasno.
Dobreee! Tri dni v EU
autor: PeterS
pridané: 17-05-2005 13:08


TŘI DNY V NOVÉ EVROPSKÉ UNII (PO PŘIJETÍ EVROPSKÉ ÚSTAVY)
1. DEN:
Crrr, crrr
Praha: Tady Praha.
Brusel: Tady Brusel. Tak jak jste oslavili vznik nové unie?
Praha: No bylo to hustý. Ještě teď nám tu po ulicích leží spousta ožralých. Brusel: To je bezva. Tak dokud jsou ožralí, tak jim řekni, že vystupujete z NATO.
Praha: Jak to? My chceme v NATO zůstat.
Brusel: Vyloučeno! NATO je na Unii příliš nezávislé - to by nedělalo dobrotu.
Praha: A my nevystoupíme!
Brusel: Víš co? Otevři si Ústavu EU na článku I-16. Máš?
Praha: Jo.
Brusel: Tak. A teď ho přečti.
Praha: “Členské státy aktivně a bezvýhradně podporují společnou zahraniční a bezpečnostní politiku Unie v duchu loajality a vzájemné solidarity a respektují činnost Unie v této oblasti. Zdrží se jakéhokoli jednání, které je v rozporu se zájmy Unie nebo může snižovat účinnost jejího působení.” Brusel: Tak vidíš. A my jsme se tady v Bruselu shodli, že členství v NATO je jednání, které je v rozporu se zájmy Unie. Už je to jasné? Tak zatím...

2. DEN:
Crrr, crrr
Praha: Tady Praha.
Brusel: Tady Brusel. Tak co? Že to jde i bez NATO?
Praha: Hmm...
Brusel: Volám Ti, protože včera jsme optimalizovali produkci v EU. Vás se týká to, že zavřete elektrárny a zrušíte zemědělství.

Praha: A kde seženu elektriku a co budou naši lidi žrát?! Brusel: Nerozčiluj se! I nad tím jsme přemýšleli. Elektriku budeš kupovat od Francouzů a potraviny si budete kupovat u Poláků.

Praha: Prdlajs! Nic takovýho!
Brusel: Že ty sis pořádně nepřečet Ústavu? Podívej se na článek I-14/2, písmeno d) a i).
Praha: No tam je napsáno, že “Sdílená pravomoc se uplatňuje v těchto hlavních oblastech: za dé) v zemědělství a rybolovu a za í) v energetice.

Brusel: Už Ti to došlo?
Praha: Nedošlo - to jsou totiž sdílené pravomoci. A do těch podle Ústavy máme co mluvit.
Brusel: Krucinál! S jakým materiálem my tady musíme pracovat! Podívej se na článek I-12/2. Co tam je?
Praha: Tady se píše, že “Svěřuje-li v určité oblasti Ústava Unii pravomoc sdílenou s členskými státy, mohou v této oblasti vytvářet a přijímat právně závazné akty Unie i členské státy. Členské státy vykonávají svou pravomoc v rozsahu, v jakém ji Unie nevykonala nebo se ji rozhodla přestat vykonávat.” Brusel: Aspoň, že umíš číst! Ta druhá věta je důležitá. My jsme se totiž rozhodli ty pravomoci vykonávat v plném rozsahu. Takže to sdílení je tak, že Vy sdílíte 0 procent a my ten zbytek.

Praha: Neblbni! Když máme kupovat elektriku i potraviny, tak za co? Brusel: Neboj! Vydupáváme tady pro Vás skvělý kšeft. Zatím prodejte všechno co máte.

3. DEN:
Crrr, crrr
Praha: Tady Praha.
Brusel: Tak se to nakonec podařilo. Našli jsme pro Vás perfektní džob. Ani prstem nebude muset pohnout a peníze se Vám jen pohrnou! Praha: Nejvyšší čas - právě jsme museli prodat Hradčany. Co to je?

Brusel: Budete skladovat odpad z celé Evropy.
Praha: ......
Brusel: Vy nemáte radost?
Praha: Vystupujeme z Unie.
Brusel: Vystupovat můžete nanejvýš v Moulin Rouge.
Praha: Podle článku I-60 Ústavy dobrovolně vystupujeme z Unie. Brusel: Přečti si druhý bod. Je tam napsáno “Členský stát, který se rozhodne vystoupit, oznámí svůj záměr Evropské radě. S ohledem na pokyny Evropské rady Unie sjedná a uzavře s tímto státem dohodu o podmínkách jeho vystoupení. Tuto dohodu uzavře Rada, která rozhoduje kvalifikovanou většinou po obdržení souhlasu Evropského parlamentu.”. Přece si nemyslíš, že takovou dohodu parlament nebo Rada schválí? Kam bychom vozili odpad?

Katastroficka teoria - tentokrat NARUBY !
autor: LIBERTARIAN
pridané: 17-05-2005 14:26


Ano – napriklad su neobmedzene zasoby elektriky vyrobenej spalovanim vodika. Tato teoria je zvlast popularna - hlavne u tych, co mali z fyziky trojku a viac!

A vodika si mozme vyrobit elektrolyzou z vody lubovolne mnozstvo – pretoze vodu znova ziskame spalovanim vodika. Samozrejme, uz sikovny skolak na ZDS vie, ze takyto cyklus dlho bezat nemoze.

A k tej vzacnosti :
Samozrejme, ze COHOKOLVEK je na zemi alebo vo vesmire neobmedzene mnozstvo. Problem je, ze ta VZACNOST sposobuje, ze tie zasoby su iba teoreticke. Toto najlepsie vedia v rozvojovych krajinach, kde miliony ludi zomieraju hladom, hoci polovica zemegule je prepchata potravinami. Takze uvaha o "neobmedzenych zasobach " je zbytocna, pokial naklady na ich ziskanie su vyssie, ako su moznosti spotrebitela zasob. Toto dobre poznaju byvali majitelia automobilov, ktori ich predali, pretoze nemali peniaze na benzin ! Nemali , hoci zatial je benzinu dostatok !


Diskusia o NEOBMEDZENYCH zasobach prebehla na LIB_INST pred par mesiacmi. http://forum.libinst.cz/viewtopic.php?t=46&start=120

Samozrejme, ziadne KONKRETNE fakty, iba NEDOKAZATELNE tvrdenia. Tvrdenia formulovane takym vseobecnym sposobom, ze sa o nich ani neda diskutovat.

A k zdroju udajov v clanku :

Clanok je evidentne napisany podla knizky americkeho KONZERVATIVNEHO (asi) filozofa J.Simona (nie technika ani fyzika ). A podla citatov z uvedenej knizky – jeho tvrdenie su presne take nepresvedcive, ako tento clanok. Ziadne argumenty.

RE: Katastroficka teoria - tentokrat NARUBY !
autor: Dewey
pridané: 17-05-2005 18:16


Som prijemne prekvapeny, ze tu libertariani stoja na strane zdraveho rozumu.

Tomuto nerozumiem.
"Problem je, ze ta VZACNOST sposobuje, ze tie zasoby su iba teoreticke."
Nieco je vzacne preto, ze to nieje v dostatocnom mnozstve dostupne. Cize suroviny a energia su vzacne, prave preto. Slnko z hladiska nasej existencie je nevycerpatelny zdroj energie, ale vzacnou sa stava energia v efektivne vyuzitelnej podobe.(S tou sa spaja tak ludska praca ako kapital).
Navyse, to, ze na planete X existuje zelezna ruda z dnesneho(nase technologtie) hladiska znamena, ze by sa muselo do ziskania tohoto zeleza zapojit tolko inych zdrojov a tolko ludskej prace a trvalo by to tak dlho, ze jeho existenciu mozeme vynechat z uvah. Ale keby sme sa o to pokusili, stale by vdaka faktu vynakladania ludskej prace boli vzacne nech by ich bolo kolkokolvek. Jedine ze by sme mali robotkov co by vyrabali robotkov .... ale to je skor sci-fi namet

kto vymenil libertariana?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 17-05-2005 18:56


Libertarian, si to naozaj ty? Alebo si niekto privlastnil tvoj nick? Zacnem od konca: J. Simona nepoznam. Zdrojom pre tento clanok bol jeden odstavec v knihe Vaclava Klausa Obhajoba zapomenutych myslenek. Zvysok je vecou zdraveho rozumu a presne cisla, co su v clanku udavane som skonspektoval z hrby casopisov o vede a technike, ktore mam odlozene pod postelou.

Dalej: preco si myslis, ze jedinym sposobom vyroby vodika je elektrolyza? V podstate ide o to, aby sposob vyroby isteho mnozstva vodika bol lacnejsi ako vysledny efekt z jeho spalenia. Vezmi si tazky vodik, teda deuterium. To by sme vobec nemohli uvazovat o termonuklearnych elektrarnach, ak by vyroba deuteriovej gulicky do reaktora bola nakladnejsia ako mnozstvo energie, ziskatelnej pri spalovani.

Na druhej strane, vezmi si thoriove bridlice. Oprav ma ak sa mylim, ale mari sa mi nieco o mnozivych reaktoroch. Ak si to spravne pamatam, pri spaleni thoria v atomovom reaktore vznika uran, ktory sa da znovu pouzit.

K tej vzacnosti: skutocnost, ze na jednej pologuli ludia nemaju co jest a v Europe sa spaluje prebytocne obilie je sposobene deformovanym fungovanim trhu s agroproduktami. A prave polnohospodarska politika EU sposobuje tieto deformacie.

To iste benzin. Ceny ropy su silne ovplyvnene politikou, vezmi si OPEC, vladny zakaz tazit ropu na Aljaske, u nas zlucenie Slovnaftu a Transpetrolu za Meciara, vysoke spotrebne dane, atd. Iste, existuje tu aj faktor cinskeho dopytu, ale benzin by bol daleko lacnejsi, nebyt skodlivych statnych zasahov do trhu s touto komoditou.

Prave tieto tvoje poznamky ma priviedli k domnienke, ze ci si to naozaj ty. Zaujimali by ma tvoje konkretne navrhy. Snad nie "internalizacia externalizacii", co je metoda, ktorej argumentmi sa da zdanit aj prdenie.

RE: kto vymenil libertariana?
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 8:43


"skutocnost, ze na jednej pologuli ludia nemaju co jest a v Europe sa spaluje prebytocne obilie je sposobene deformovanym fungovanim trhu s agroproduktami. A prave polnohospodarska politika EU sposobuje tieto deformacie."
To, ze hladuju tym primarne rozhodne sposobene nie je. Ak som agrarna krajina a mam potraviny na vyvoz a moji ludia umieraju od hladu, tak asi nebude vsetko s kostolnym poriadkom v prvom rade u mna.
(Ano, niektorym krajinam, kde to aspon trochu s kostolnym poriadkom, by to skutocne pomohlo, k vyssiemu blahobytu, mozno vyssim vynosom, keby mohli vymienat agro za technologie).
V mnohych krajinach je hlad dosledkom statneho vyvlastnovania(casto v mene zahranicnych investicii) alebo ako pozostatok kolonialnej nadvlady alebo vojnami, ktore rozbili komunitne hospodarstvo ...

RE: kto vymenil libertariana?
autor: Braňo
pridané: 18-05-2005 20:19


O ano, pan Klaus ma prstiky vo viacerych podobnych demagogiach.

"skutocnost, ze na jednej pologuli ludia nemaju co jest a v Europe sa spaluje prebytocne obilie je sposobene deformovanym fungovanim trhu s agroproduktami. A prave polnohospodarska politika EU sposobuje tieto deformacie."

Toto si cely ty (alebo vy konzervativci - ekonomicki jehovisti). Vyberiete si to, co vam vyhovuje. Na ostatne akosi "zabudnete".

RK su nutene exportovat hocico, kedze potrebuju devizy na dovoz hotovych vyrobkov a na platenie dlhov (hlavne ked rocna obsluha dlhu presahuje 150-200% exportu ako v pripade HIPC). Takze oni by aj papali, ale musia exportovat.

Samozrejme dotacie do nadprodukcie a subvencovanie cien sposobuju zase nekonkurencieschopnost RK (resp. nezamestnanost-chudobu).

Dalej je tu vplyv vlastnictva a niekedy protichodnych zaujmov TNK a statov, monokulturnost - kolonializmus, ...

Ale zuzit to na CAP EU, tak to dokazes len ty. Nie to este, ze by si spomenul subvencie napr. USA, vsak ano ;-)

"Ceny ropy su silne ovplyvnene politikou..."

No to cumim. Po tomto vyroku: "Ropa je normalna komodita, ktorej cenu urcuje ponuka a dopyt na medzinarodnych trhoch." je to celkom zasadny obrat.

OPEC ovlada tak 30-40% produkcie a nema podla poslednych vyhlaseni dnes velky vplyv na tvorbu ceny. Problem by nastal o par rokov, keby to bolo 50-60-70%. Dopyt stale stupa 2-3% rocne, a ropne spolocnosti musia hladat nove moznosti a tych vela nie je. Potom by to bolo dramatickejsie. Po konflikte v Iraku vsak vplyv OPECu poklesne. Lacny spas to nebol, ale to sa v cene paliv asi tazko odrazi...

Co sa tyka zakazu tazby v prirodnych parkoch a narodnych prir. rezervaciach na Aljaske, tak ten je uz tusim zruseny a chysta sa tazba.

"...benzin by bol daleko lacnejsi, nebyt skodlivych statnych zasahov do trhu s touto komoditou..."

Ako kde, ale skor naopak.
Ceny benzinu su pod urovnou skutocnych nakladov, resp. cien (vratane externych nakladov). Cize su este dotovane z rozpoctu (teda z ostatnych dani). To na margo aj tych, podla teba "vysokych" spotrebnych dani.

Samozrejme tvoje riesenie (odstranenie st. zasahov), rozumiem - odstranenie akej takej internalizacie, by znamenalo este vacsie deformovanie a znizenie "ceny" paliv, na druhej strane by sa zvysili este viac vydavky rozpoctu na uhradenie externych nakladov. Komu chces zobrat peniaze, aby sa tieto naklady uhradili? Recnicka otazka, odpoved asi viem. Urcite to ale nebudu povodcovia tychto skod (nakladov).

Nie ze by som ti prial zivot: v jednej ruke ruska a v druhej tucny bill od lekara.

Zdanenie v pripade externalit prichadza do uvahy najlepsie vtedy, ak transakcne naklady na vymahanie skody pravnou cestou prevysuju samotnu skodu. Cize ked povodcov skody je vela a skoda je znacna. Vplyv prdov na rozpocet je zanedbatelny, co sa neda povedat o spotrebe benzinu, nafty a pod.

Mozno vies vela o prdoch, ale o moznostiach internalizacie toho zial vela nevies...

Stara dobra energia
autor: PeterS
pridané: 17-05-2005 16:26


Aha, kde lezia rezervy. Vsade po svete deti makaju, iba v EU moc nie. Tu je pre ilustraciu o co prichadzame - tab. Detska zamestnanost v GB. Ak dosiahneme podobne percenta, tak mame v EU rezervu okolo 50 - 100 mil. pracovnej sily - energie. Ak vezmeme do uvahy, ze dnesne bezne elektricke vyrobky setria energiu v ekvivalente 6 otrokov, tak okolo 15 mil. EU domacnosti by mohlo nahradit spotrebu energie tymto detskym ekvivalentom.
Dobry napad, vsak. Akurat mam obavu, ci to je dost konzervativno-neoliberalne. Snad ano, ved mimo zapad su stovky milionov pracujucich deti a tam je to koser, teda nezachytil som tu na superkonzervativnom fore jedine slovicko proti detskej praci. Takze preco by nemohli decka pracovat aj na zapade, ak este usetrime kopec ropy a elektriny?

priemysel / rok.......................................1851.............1861...........1871............1881
banictvo
chlapci pod 15.....................................37 300.........45 100.........43 100.........30 400
dievcata pod 15.....................................1 400..............500..............900..............500
chlapci 15-20......................................50 100..........65 300.........74 900.........87 300
dievcata nad 15.....................................5 400............4 900...........5 300...........5 700
celkom prac. sila...............................297 692........380 000.......440 000.......515 000
spolu pod 15 ako % z prac. sily..............13%.............12%.............10%...............6%
spolu 15-20 ako % z prac. sily................19%.............18%.............18%.............18%
spolu pod 15 az 20 ako % z prac. sily.....32%.............30%.............28%.............24%

textil a farbiarne
chlapci pod 15.....................................93 800.........80 700.........78 500..........58 900
dievcata pod 15.................................147 700.......115 700........119 800.........82 600
chlapci 15-20......................................92 600..........92 600..........90 500.........93 200
dievcata nad 15.................................780 900........739 300........729 700.......699 900
celkom prac. sila.............................1 610 000....1 033 684.....1 416 429....1 286 364
spolu pod 15 ako % z prac. sily...............15%.............19%.............14%.............11%
spolu 15-20 ako % z prac. sily................54%.............80%.............58%.............62%
spolu pod 15 az 20 ako % z prac. sily.....69%.............99%.............72%.............73%
Source: Booth (1886, 353-399).

RE: Stara dobra energia
autor: PeterS
pridané: 17-05-2005 16:52


Este je tu moznost otroctva, opet si pomozeme historiou:
V roku 1860 bola v statoch konfederacie nasledovna skladba:
biele obyvatelstvo......8,036,700
farebne, slobodne.........253,082
otroci..................3,950,511

priemer otrokov k populacii 32.27%
max. Juzna Karolina 57.18%

celkom otrokarov 393,967
cena otroka okolo roku 1860 v New Orleans 1,400 USD

Source: Historical Statistics of the U.S. (1970).

Takze pri percente 33% otrokov z populacie by sme mohli v EU ziskat okolo 130 milionov poslusnych pracovnikov. Ekvivalent energie znamena dalsich 20 mil. EU domacnosti bez zbytocnej spotreby energii...
Nehovoriac o tom, z tu ide o domace zdroje. Pri dovoze by sa bilancia este zlepsila.

RE: Stara dobra energia
autor: PeterS
pridané: 17-05-2005 17:05


Ono to vyzera dost psychozne, ale, nie su tie roky 1800 az 1860 tie stare dobre casy o ktorych tu mnoho autorov tak nostalgicky pise, ked este nebol svet v upadku a rozvrate, vsade hojnost cistej krestanskej moralky, poctivej prace, slobodneho trhu a anglickeho gentlemanstva?
Teda neviem presne, lebo nikto nespecifikoval, kedy ta bajna doba bola, vzdy sa pise ze teraz je to samy upadok, nemoralnost, rozpad rodiny, feministky a lavica... ale pred tymto upadkom to bolo uzasne, dokonca nic nebolo neuzasne.
Takze teraz som nejak na pochybach, bolo to uzasne alebo ani nie az tak moc?

RE: Stara dobra energia
autor: Miso
pridané: 17-05-2005 18:36


Dam za Teba 3000 USD ;-)
RE: Este starsia dobra energia
autor: PeterS
pridané: 18-05-2005 10:39


To je mizerna cena, vtedajsi dolar v prepocte na dnesnu hodnotu by bol min. petnasobkom.
Takze pod sedem kilo ani nechodte.

Ale mame tu este potencialne starsi zdroj energie a to peklo. V tom by nam mohli pomoct teologovia. Pokial je peklo exotermicke, vedeli by sme z neho odoberat tepelnu energiu a cez nejaky moderny druh parneho stroja, ci turbiny mame prevod na pracu.
Otazkou iba je, ci je peklo endotermicke, alebo exotermicke (teplo pohlcuje, alebo vydava)?

Co nam povie dnesna fyzika?
Najprv musime zistit ako sa hmotnost pekla meni s casom, teda potrebujeme poznat rychlost s akou duse do pekla vstupuju a rychlost s akou z pekla vystupuju. Asi sa na zaklade vyjadreni cirkvi da predpokladat, ze posobenie duse v pekle je vecne, to znamena, duse sa v pekle hromadia a ani jedna dusa z pekla nevystupuje.
Pocet dusi, ktore do pekla vstupuju je dalsia otazka. Ak vsak aspon dve nabozenstva tvrdia, ze do pekla vstupia duse prislusnikov inych nabozenstiev a sucasne nikto nie je clenom viac nez jedneho nabozenstva, to znamena, ze na kazdu dusu na zemi sa vztahuje aspon jedna dogma, ze pojde do pekla. Ak predpokladame, ze aspon dve nabozenstva su z hladiska pravdivosti rovnocenne, tak do pekla vstupia vsetky duse. Z porodnosti je jasne ze pocet dusi v pekle rastie exponencialne. (staci nam vyrokova logika krestanstva a judaizmu a sme vsetcia v pekle, pokial teda niekto nie je aj krestan aj judaista)

Na zaklade Boylovho zakona treba este zvazit rychlost zmeny objemu pekla. Boylov zakon hovori, ze teplo a tlak v pekle zostanu rovnake, ak sa bude peklo zodpovedajucim sposobom rozpinat v zavislosti na pribudajucich dusiach.
Potom mame tri moznosti:
1. ak sa peklo rozpina rychlejsie ako je rychlost pribudania dusi, tak v nom teplota a tlak klesaju az kym peklo nezamrzne.
2. peklo sa rozpina exponencialne v presnej zavislosti od pribudania dusi a tym je tlak a teplota konstantna
3. ak sa peklo rozpina pomalsie ako don pribudaju duse, potom v nom teplota a tlak rastu az kym peklo nevybuchne

Bohuzial, z obecnych nazorov na peklo je jasne, ze v pekle sa prikuruje, ale nie som si isty, necham si poradit od teologov.

Kedze sa v pekle prikuruje, to znamena, ze plati prva moznost - peklo expanduje rychlejsie nez pribuda dusi a na doplnenie energie je potrebne kurit (resp. doplnat energiu z vonkajsieho zdroja). Z obecnych nazorov na peklo je zrejme ze v pekle ma byt horuco a pekelne muky (asi vysoky tlak), preto je prekvapujuce, ze peklo nie je konstruovane ako pomalsie sa rozpinajuce co by zabezpecilo uchovanie alebo zvysenie teploty a tlaku. Z uvedeneho vyplyva, ze minimalne v minulosti bolo peklo endotermnicke, sice teplo nepohlcovalo z okolia, ale bolo potrebne do pekla nosit zdroj energie a kurit. (A propos, cim tam kurili?)

Je tu vsak este moznost, ze info o kureni v pekle uz nezodpovedaju skutocnosti. Predsa len, za poslednych 150 rokov prudko exponencialne stupa porodnost a teda aj prisun dusi do pekla (jeho hmotnost). Bohuzial, nemame ziadne najaktualnejsie kompetentne vyjadrenia ani merania, ale je mozne, ze pretlak dusi sposobuje spravcom pekla opacny problem, musia prebytocne teplo z pekla odvadzat, aby im peklo neexplodovalo. Tak by bolo peklo exotermicke a my bi sme mohli odcerpavat prebytocne teplo. Dokonca, cim viac dusi do pekla posleme, tym viac tepla ziskame.
Je dost mozne, ze vypustene prebytocne teplo je pricinou sucasneho oteplovania planety.

Nuz je to na teologoch, resp. na zastupcoch boha na zemi (vsetkych nabozenstiev), ci by nemohli zistit nejake info o aktualnej termodynamike pekla.

RE: Este starsia dobra energia
autor: Miso
pridané: 18-05-2005 17:47


2900
RE: Este starsia dobra energia
autor: Dewey
pridané: 20-05-2005 0:01


:-)) tvoja uvaha plati len za predpokladu,ze duse su 'hmotne'(?)
NIKTO nevymenil LIBERTARIANA
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-05-2005 15:05


L. Krivosik :
Nuz, som to, zial, stale ja. Lenze nezapriem svoje technicke a fyzikalne vzdelanie. Rad si vypocujem seriozne ODBORNE argumenty, od odbornika. Ved ani ja neviem vsetko. Ale to, co neznasam, su VSEOBECNE formulovane nekonkretne nazory. Poukazanie na akesi bridlice, alebo na tzv. mnozive reaktory – to nie je argument. Mnozive reaktory pracuju na principe vodikovej bomby – a aj laici vedia, ze energia vzniknuta pri vybuchu atomovej bomby sa tazko odklada do suflika. Vedci uz desatrocia skumaju problem- jeho fyzikalna podstata je trivialne jednoducha. Ale technicke riesenie - to je horsie. A vyroba vodika inak, ako elektrolyzou – no hej, lenze fyzikalne zakony hovoria cosi o peerpetum mobile. A vyrobit vodik s mensimi narokmi na energiu, nez je mnozstvo ziskatelnej energie - to je velmi solidne peerpetum mobile. Takze vela chuti do vyvoja !!!

A este k SIMONOVI, resp. V. Klausovi , ktorych si spominal. Cital som recenziu na SIMONOVU knizku na LIB.INST. Aj diskusiu k nej. Velmi podobne tvojmu clanku. Vaclava Klausa si velmi vazim - ako ekonoma, politika, ALE NECH preboha nelezie do fyziky !


////////////////////////////////////////////////

DEWEY

„ Som prijemne prekvapeny, ze tu libertariani stoja na strane zdraveho rozumu.“
- Libertariani VZDY stoja na strane zdraveho rozumu.


“ Tomuto nerozumiem.
"Problem je, ze ta VZACNOST sposobuje, ze tie zasoby su iba teoreticke." „
- Myslym tym to, ze energia vzdy bude , technicky chapane, dostupna. Lenze za take peniaze, ze vacsina ludi si na nu nezarobi. Takze ako by ani nebola. Proste, bude sa musiet VELMI VELMI setrit.

RE: NIKTO nevymenil LIBERTARIANA
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 15:35


"Myslym tym to, ze energia vzdy bude , technicky chapane, dostupna. Lenze za take peniaze, ze vacsina ludi si na nu nezarobi. Takze ako by ani nebola. Proste, bude sa musiet VELMI VELMI setrit."
Ano, hovorime o tom istom. Aj ked to s tymi peniazkami je uz skor prakticky dosledok.

este doplnam
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-05-2005 15:20


- L. Krivosik

Este mam nieco k tvojim slovam :
“ No dnes sa pomaly stávajú súkromne financované lety do vesmíru finančne rentabilné. Vznikla cena „X – Prize Cup“, ktorá pripúšťa len lety do vesmíru, financované zo súkromných zdrojov.
V USA je už viacero súkromných konštruktérskych týmov a minikozmodrómov, ktoré konkurujú NASA. Podmienky beztiažového stavu sú snom metalurgov a predpokladom pre zliatiny s fantastickými a na Zemi nevídanými vlastnosťami. Máme sa teda načo tešiť ešte aj v prípade, že by sme vyčerpali suroviny z morského dna. ”
. Spominany let sukromnej rakety - to vyleteli len skromnych par stoviek kilometrov. Ziadny VESMIR. Zabavka akehosi bohateho sponzora. Taktiez tie lety sukrommnych osob su len drahou zabavkou bohatych. Je to typicky “spotrebny” priemysel.
Energia dovazana z vesmiru to je scifi. Keby bol cely Mesiac zlozeny z cisteho kvalitneho benzinu , aj tak by odtial dovazany benzin bol drahsi ako platina. A na dovoz 1 litra by sa spotrebovalo financnych zdrojov v ekvivalente milion litrov benzinu.

RE: este doplnam
autor: PeterS
pridané: 18-05-2005 15:54


No, ja som zatial nikdy nedostal serioznu odpoved, ake vysoke je ziarenie za Van Hallenovym pasom, cim samozrejme nechcem tvrdit, ze sa neda letiet k mesiacu, kazdopadne sa na nom neda jazdit na atmosferickych pneumatikach, ake boli donedavna vidiet na "originalnom" mesacnom vozitku v muzeu Nasa. Uz ich vymenili za plne.

Ja teda verim v schopnost sa preorientovat na ine zdroje energie, kazdopadne vsak s velkym rachotom. Iste mnohi ludia preziju, ci medzi nimi budu aj Slovaci, to bude otazka. (Mocnosti sa prilis netaja tym, ze maju vo vyvoji geneticke zbrane, cinania na bielych, biely na zltych a tak do kruhu).

Ale ine. Co by bola brutalna pomoc na akekolvek vyuzitie vesmiru by bolo oprasenie teorie eteru. Ono ani nie tak oprasenie, pretoze min 10% vedcov su ochotni riskovat karieru a zapodievat sa teoriou eteru, ako skor to, aby sa revidovala teoria relativity cize sa odstranila vedecka skostnatelost. Inovovane smery eteroveho myslenia totiz prinasaju pozoruhodne vysledky.
Bez ohladu na ne, eterova predstava je predstava o vesmire ako vesmire naplnenom kvapalinou (fluidom, eterom) s premenlivou hustotou. Proste uvazuje sa o nom ako o hydrodynamickom. Tym padom "antigravitacny" pohon je vlastne znizenie hustoty eteru v smere pohybu (ako vztlak kridla, ci archimedov zakon, ale bez gravitacie) a vytlacenie predmetu do miesta z nizsim tlakom. Myslim ze na znizenie hustoty eteru sa uvazuje a najskor sa i vyskusalo vytvorenie tunela pomocou 60GHz em vln v ktorom sa kozmicka lod pohybuje. No a s tym suvisi este jedno porusenie status quo a tym je uznanie "elektrickeho vesmiru", to znamena o.i. elektromagneticka povaha dejov na slnku a elektromagneticke posobenie medzi objektami vesmiru... tam lezi zdroj energie pre tvorbu redsieho tunela. Ale o tom sa uz nebudem rozvadzat.
Uvidime, ako rychlo sa budu uvolnovat nejake info o tychto oblastiach. Ak by sme vzali studenu fuziu ako lakmusovy papierik, tak zatial len velmi pomaly.
Ak by tieto poznatky boli funkcne, bol by to brutalny skok.
Na teorii eteru je zalozena aj teoria o energii z vakua. Zatial je udelenych celkom dost patentov, ale nikto nic. Lokalny nezavisly zdroj energie v kazdom dome by bol asi neuveritelnym prevratom, ci spolocenskym, ci hospodarskym.

Ozonova diera - odpoved
autor: PeterS
pridané: 19-05-2005 4:49


Bola tu taka ironicka otazka, preco je ozonova diera iba na juhu (a nie nad priemyselnym severom).

Suvisi to so specifikom prudenia a teploty. Chemicke reakcie chloru a ozonu potrebne k tvorbe diery su mozne iba na juhu nad antarktidou kde su v stratosfere primerane teploty (-70). Inde to mozne nie je, ale chlor tam doveje odvsadial.

Voraussetzung ist die Chlorspaltung durch Sonnenstrahlung der Wellenlänge < 450 nm.
Cl2 + h ni&#61472;&#61480;Sonnenlicht&#61481; = Cl + Cl
Der katalytische Ozonabbau beginnt zunächst nach der bekannten Gleichung:
Cl + O3 = ClO + O2
Mangels freiem Sauerstoff (O), der sonst für die Rückbildung von ClO zu reaktivem Cl zur Verfügung steht, entstehen freie Chlor- und Bromatome anders: Bei genügender Ansammlung von ClO reagieren diese Verbindungen miteinander.
ClO + ClO = Cl2O2
Cl2O2 + h ni = 2Cl + O2
Cl + O3 = ClO + O2 (2 x)

na poziadanie zaslem doc v nemcine.

RE: Ozonova diera - odpoved
autor: Dewey
pridané: 19-05-2005 9:24


Vdaka Peter
RE: Ozonova diera - odpoved
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 19-05-2005 10:23


Diery su na juhu i severe, ibaze na severe je mensia.

Takze nad Arktidou nie je v stratosfere dost nizka teplota aby dochadzalo k danym reakciam rovnako casto ako nad Antarktidou?

Na tej otazke je vsak zaujimave nieco ine: v dosledku Coriolisovej sily su masy vzduchu nad severnou a juznou pologulou prakticky oddelene. Vidno to napriklad ked si clovek pozrie ako sa okolo rovnika rozlozene prevladajuce vetry.

Cize chlor zo severu niet ako zaviat na juh.

RE: Ozonova diera - upresnenie
autor: PeterS
pridané: 19-05-2005 14:56


OK, poviem to menej skratkovito, predsa len uz bolo tri stvrte na pet a chcel som si na hodinku lahnut.

Zluceniny chloru, bromu a niektorych dalsich prvkov posobia ako katalyzatory pri rozpade O3 na O2. Medzi zdrojmi tychto zlucenin boli identifikovane (1974) chlorovane a fluorovane karbony (zname najme pod obchodnou znackou Du Pontu – Freon) a halony (dalej nitroxylove a hydroxylove radikaly). Podaktori spekuluju aj nad radioaktivnym spadom.

Ku katalytickej reakcii, ktora prebieha v stratosfere je vsak potrebna aj nizka teplota, odparovanie, oblacnost a slnecne ziarenie. Tieto podmienky sa omnoho lepsie naplnaju nad Antarktidou, kde veterne prudenie uzavrie masu vzduchu a ozonu do „gule“ na dostatocnu dobu v tom spravnom obdobi (koniec zimy). Okolo Arktidy nie je tak homogenne prostredie, aby vznikli tak efektivne podmienky kruhoveho tlaku ako nad Antarktidou. Samozrejme, ozonova diera sa vytvara aj tu, podstatne mensia a spozorovana asi o 20 rokov neskor nez v Antarktide.

Podmienky na vznik ozonovej diery tu teda boli uz dlho, diera sa vsak objavila s velkou pravdepodobnostou az s objavenim sa katalyzatorov, ktore su skryte v neutralnom, neskodnom freone. Myslim, ze to je dolezite, pretoze inak by chlor ci fluor iste prudko reagovali uz tak par centimetrov od zdroja. Freony a halony sa na severe v nizsich vrstvach atmosfery zmiesaju do zmesi plynu (vzduch a freon) a tato zmes putuje vetrom k rovniku. Tam vplyvom teploty stupa do hornych vrstiev atmosfery az stratosfery (vyzera to tak, ze najnovsie vyskumy hovotia o stratosferickom prudeni). Z tohoto komina si freony odoberaju tak spetne severne vetry ale i juzne vetry. (Myslim, ze su na to nejake vyhodnocovacky satelitnych foto) Takto sa plyny dostavaju na juznu pologulu. Cast plynov ostava v stratosfere, velka cast vsak kondenzuje na povrchu Antarktidy.

Za prihodnych podmienok vetry nepriedysne uzavru cele priestor nad Antarktidou tak, ze sa ani stratosfera nemoze zmiesat s inymi vetrami. Za pomoci nizkej teploty (-70 / -80) vznikaju stratosfericke mraky z aerosolu (plynnej zmesy) krystalikov vody a kyseliny dusicnej. K tomu sa mozu priradit znovukondenzovane krystaliky vody a freonu napadane predtym na povrch Antarktidy (a difuzujuce vplyvom letneho tepla do stratosfery). Na aerosole sa freon katalyticky stiepi na molekuly chloru alebo jeho zluceniny.
ClONO2 + HCl (Lad) = Cl2 + HNO3 (Lad)

Molekularny chlor sa zaciatkom jari stiepi pod ultrafialovymi lucmi na atomarny chlor, ktory reaguje s ozonom. Vzorce som uviedol v prvej odpovedi. Vznika ClO a O2. Reakcia prebieha dokial je cela oblast uzavreta virom a nepriveju ine latky ktore by chlor neutralizovali. Tym samozrejme mizne aj ozon O3.

V podstate zdroje tychto katalyzatorov budu velmi dlho kolovat hore dolu a zo severu na juh, nez sa uplne neutralizuju. Preto aj sa predpoklada, ze efekt Montrealskych dohod o obmedzeni tychto plynov sa dostavi az neskor.

Kazdopadne, podmienky na dieru tu su, dolezite bolo len dodat freon. Je uplne jedno kde ta diera vznikla, nic to nedokazuje. Ona vznikla tam, kde mala na to najlepsie podmienky. Vecsia diera neznamena este viac freonu. Chlor z freonu je katalyzator rozkladu O3. Dokial ho zmena podmienok nezastavi, moze sa dosyta vyblaznit. V najhorsom ho zastavi zmena teploty (pohyb slnka).

PS. Myslim, ze obecne tieto mechanizmy su uz mimo pochybnost, ale ak si opet konzervativci potrebuju udriet, nech sa paci. Co na svete je take, co by konzervativci nevedeli najlepsie?

RE: Ozonova diera - upresnenie
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 19-05-2005 15:24


Vdaka PeterS, to bolo skoro uplne vycerpavajuce. Nie som znalec na fyziku atmosfery ci stratosfery a chemiu ale tvoje vysvetlenie znie velmi rozumne. Ked si to dokazal nastudovat za par hodin klobuk dolu!

Sme uz uplne off-topic, ale napada ma este jedna vec. Freon sa stiepi pod vplyvom UV podobne ako ozon, cize da sa povedat, ze do urcitej miery supluje hlavnu ulohu stratosferickeho ozonu.

Co si o tom myslis?

RE: Ozonova diera - upresnenie
autor: PeterS
pridané: 19-05-2005 16:19


Jasne, ze som sa musel mrknut do tahaku. Princip mi bol jakz takz znamy, kazdopadne som sa pozrel na vzorce aby to s nimi korelovalo. Predsa len, s chemiou som sa rozisiel hned po tom, ako sa bolesti z mojich popalenin stali neznesitelne.
Este som sa chvilu nadejal a schoval par veci, akoze "niekedy", ale ked som sa tri roky k nicomu nemal a uz aj tvrdohlavost ustupila rozumu, tak som konecne odpratal z izby aj veci ako kyselina dusicna a pod. ktore sa evidentne vyparovali cez zabrusene zatky.

K vasej otazke, nie vsetok Cl je priamo na mieste z freonu. Freon sa totizto po ceste este stiepi na vcelku neutralne HCl a NO2Cl, avsak, ked sa dostanu do antarktickej stratosfery, tak sa stanu nebezpecnymi.
Proste, putuje tam cely chuchvalec vselicoho a navzajom sa ovplyvnuju.
No, nie je UV ako UV, potrebne je odtienit tu cast s vyssou energiou, co je zaujimava kvantova otazka. Ako moze castica s rozmerom X absorbovat vlnenie s amlitudou Y ak amplituda je vecsia ako castica? (Myslim ze dosledkom toho, aby sme vobec mohli tuto otazku zodpovedat je vyhlasenie fotonu za casticu s nulovou pokojovou hmotnostou.)

Takze, ja si myslim, ze freon:
1. nie je uplne stabilny a skor ci neskor sa rozlozi
2. rozlozi sa skor nez dosiahne tu spravnu vysku
3. jeho atomy maju take kvantove vlastnosti, ze nemusia zachytit tu podstatnu vlnovu dlzku
4. Ozon z kyslika je odskusana prirodna vec, freony, halony a pod su otazkou par desiatok rokov, takze by som sa na ten mechanizmus moc nespoliehal.

A mozno sme uzavreli kruh. Nez vzniklo dost kyslika v atmosfere, na vznik ozonu, museli byt zivocichovia v mori, a teraz vyrobime dost freonu na to, aby sme sa mohli vratit zase spet do mora.

RE: Ozonova diera - upresnenie
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 19-05-2005 16:29


To bol z mojej strany len taky rychly napad, ked budem mat cas budem sa musiet pozriet ake su ucine prierezy reakcie UV s Ozonom a s Freonom.
Ucinny prierez je presne ta velicina co popisuje interakciu UV ziarenia neznamej dlzky a castice (alebo dvoch castic). Cim je vascia tym je vacsia sanca ze ku interakcii dojde.

RE: Ozonova diera - upresnenie
autor: Dewey
pridané: 19-05-2005 19:19


Dakujem obom. Zaujimava diskusia, len lutujem, ze som neprekonal kedysi ku chemii odpor. Toto vsak bolo citatelne aj pre mna.
RE: Ozonova diera - upresnenie
autor: PeterS
pridané: 20-05-2005 10:00


To zase ja (snad nie som jediny) dakujem za vas konstruktivny vklad do tunajsich diskusii.

PS. Poslite mi prosim vas na seba nejaky email na peter.seth@post.sk
Mam nejaku otazku. Vdaka

zda sa
autor: homo
e-mail: homo@pobox.sk
pridané: 28-05-2006 10:05


ze autor tohto clanku je nielen homofob ale extremny demagog.. a tuto kombinaciu nemozno nazvat inak ako kokot

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak