ISSN 1335-8715

06-05-2005   Lukáš Krivošík   Slovenská otázka   verzia pre tlač

Ľudové povery o ekonómii

Stretávame sa s ním v autobuse, v čakárni u lekára alebo na ulici. Ekonomický analfabetizmus! Ide o isté klamlivé predstavy o tom, ako funguje trhová ekonomika, ktoré, bohužiaľ, ovládajú kritické množstvo našich spoluobčanov.

Pridať nový príspevok

Dakujem
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-05-2005 1:03


Dakujem ti Lukas. Konecne zase kvalitny clanok, ktory jednoduchymi slovami ide priamo k jadru veci, racionalne analyzuje situaciu a logickymi krokmi vyvodzuje dosledky. Keby sa tak este dostal ku viacerim citatelom ako PS a .t.

Skoda len, ze PS nedokaze tuto kvalitnu argumentaciu vyuzit aj v "kulturnych" temach ("nie sme opice", Terri Schiavo, ...). Nebojte sa do tych tem poriadne opriet a nezostavajte na povrchu ;-).

S pozdravom,
Peter

ok
autor: Firstborn
pridané: 07-05-2005 8:56


Chcelo by to spravit taky serial na pokracovanie...lebo takychto povier je este habadej. Inak skvely clanok, aj ked je to (bohuzial) vopred prehraty boj, lebo ako ja hovorim, ludia su hlupe stado. Takze je to taky marny boj s veternymi mlynmi. Ale treba skusat ;-)
RE: ok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 07-05-2005 11:44


Frantiskovi Sebejovi, ktory ma v .tyzdni na starosti prave kriticku prilohu, kde tento clanok vysiel, sa zdal text "prilis didaktizujuci".

Rozmyslam vsak, ze casom by som spravil aj "Akademicke povery o ekonomii". To by bolo specialne venovane mojim ucitelom Makro- a Mikroekonomie. A "Historicke myty o ekonomii", co by sa tykalo zase toho, kto v skutocnosti moze za velku hospodarsku krizu v 30. rokoch a ako to bolo naozaj s robotnickou otazkou v 19. storoci.

RE: ok
autor: Dano
pridané: 09-05-2005 8:10


Tak na to sa tesim. Smelo do toho! :-}
Namatkovo
autor: Braňo
pridané: 07-05-2005 15:10


1. Ukazovatel HDP potrebuje riadnu reformu.

2. "Ide o tvrdenie, že „bohatí bohatnú vďaka vykorisťovaniu chudobných“. Dokonca existuje verzia o krajinách, ktorých bohatstvo je založené na biede iných krajín."

To je trosku zjednodusene, ale ekonomicky alfabetizmus znie: napr. Myrdal vyvratil predpoklad, ze slobodny obchod prinasa rovnake vyhody pre vsetky krajiny. Nerovnosti sa medzi vyspelymi a rozvojovymi krajinami zvysuju.

3. "Tieto predstavy vychádzajú zo zdania, že ekonomika je uzavretý systém, kde ak jeden získa, musí druhý stratiť."

Aby nemusel nikto stratit, musi neustale rast penazna masa v obehu. A aby neustale rastla penazna masa, musi rast neustale cela ekonomika. A aby neustale rastla cela ekonomika, musi rast i cela Zem (najlepsie tiez o urokovu mieru). Tento posledny fakt je tiez jednym z mytov ekonomickeho analfabetizmu - mytus o nastartovani trvaleho rastu ekonomiky (SR).

Ekomonomika nie je uzavrety system, avsak cely ekosystem relativne uzavretym systemom je...

4. "Štátne podniky by mohli efektívne fungovať aj bez privatizácie, keby sa našli POCTIVÍ ĽUDIA do riadiacich funkcií".

Neviem ci poctivi, ale skor schopni. Neplati to samozrejme pre vsetky podniky, ale obmedzene plati pre oblast energetiky, kde to dokazal nejaky vyskum, resp. dokazal, ze privatizacia bola chybou.

5. „Ľudia kradnú zo sociálnych dôvodov“

Niektori ludia niekedy kradnu aj zo socialnych dovodov.

6. "No dnes je to zväčša štát, kto všetky tieto služby financuje a málokto je s ich úrovňou spokojný."

Trosku demagogia, samozrejme nemozno spajat zlu situaciu v nasom zdravotnictve s tym, ze ostalo v rukach statu.

RE: Namatkovo
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-05-2005 15:28


> Nerovnosti sa medzi vyspelymi a rozvojovymi krajinami zvysuju.
Bez toho aby som suhlasil, by som chcel poznamenat, ze znizovanie nerovnosti nepovazujem za relevantne, pretoze nic nehovori o individualnom efekte (a okrem toho termin "ekonomicka rovnost" je socialisticky blabol). Zmena nerovnosti nemusi byt sposobena tym, ze jeden rastie a druhy klesa, ale aj tym, ze jeden rastie rychlejsie.

Aby som to uznal ako argument, musel by si dokazat, ze ten "slabsi" by bol na tom lepsie, keby obchod nemal, a ze si to nesposobil sam (napr. velkou mierou korupcie alebo absenciou vnutrostatnej ekonomickej slobody).

> A aby neustale rastla cela ekonomika, musi rast i cela Zem.
Toto je co za divnu dedukciu? Zober si ako kontrapriklad take Japonsko, ktore ma velmi malu rozlohu.

> Trosku demagogia, samozrejme nemozno spajat zlu situaciu v nasom zdravotnictve s tym, ze ostalo v rukach statu.
Tak mi prezrad teda s cim to spajat mozno :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Namatkovo
autor: Braňo
pridané: 07-05-2005 16:31


Termin "nerovnost" nie je socialisticky blabol, bude podstatne starsi.

Ako hovoris, jeden rastie rychlejsie - a urcite to nie je pripad rozvojovej krajiny. Z tohto potom plynie ten pocit vykoristovania. Nemusi ist o pokles, a teda nie je potrebne nic dokazovat.

Absencia vnutrostatnej ekonomickej slobody takisto nie je pricinou, ale podiel vlad a politickych zaujmov tam samozrejme je.

Ten priklad Japonska je trosku mimo, kedze japonske firmy posobia po celom svete, nielen v Japonsku. Dalo by sa teda povedat, ze Japonsko sa rozrastlo. Japonsko predsa nie je uzavrety system.

Navyse argument, ze "Japonsko ma velmi malu rozlohu" nema vypovednu hodnotu.

Otazka znie: Ako moze ekonomicky system neustale rast, ked je iba podsystemom uzavreteho systemu (Zeme)?

Odpoved: Nemoze.

Stav nasho zdravotnictva pochopitelne suvisi s transformaciou ekonomiky. To, ze princip vlastnictva nie je tak dolezity ludi napadne, ked vidia fungujuce zdravotnictvo v statnom vlastnictve v inej krajine.

RE: Namatkovo
autor: Hayek
pridané: 07-05-2005 17:24


"Otazka znie: Ako moze ekonomicky system neustale rast, ked je iba podsystemom uzavreteho systemu (Zeme)?"

Môj milý, lenže Zem nie je uzavretá v železnej guli. Vesmír je takmer nevyčerpateľný zdroj ekonomickej exploatácie. Takže Zem nepotrebuje rásť. Naopak, ľudstvu sa raz stane primalou. A potom ju niektorí opustia a budú sa snažiť zúžitkovať to, čo nám pináša takmer nekonečný všehomír nad našimi hlavami.

"Stav nasho zdravotnictva pochopitelne suvisi s transformaciou ekonomiky. To, ze princip vlastnictva nie je tak dolezity ludi napadne, ked vidia fungujuce zdravotnictvo v statnom vlastnictve v inej krajine."

A ktoré krajiny majú to vynikajúce štátne zdravotníctvo? Si vyskúšaj britský NHS, otrasný systém socialistického zdravotníctva, zavedený po vojne, ktorý doteraz nebol odstránený.

RE: Namatkovo
autor: Braňo
pridané: 07-05-2005 18:33


Poeticke... Mile... Takmer nekonecny vesmir... Takmer nekonecny znamena: pre nas nepredstavitelne velky, ale konieckoncov asi konecny? ;-)
Ak je teda vesmir konecny, tak ani trvaly rast nie je mozny, ci ano? Ale ine som chcel.

Ano, Zem nie je uzavreta, preto som najskor spominal Zem ako relativne uzavrety system. Zavisi to od vyspelosti civilizacie. Preto hovorim, ze dnes a este chvilku dlhsie bude pre nas Zem, z drvivej casti, uzavrety system.

Je totiz velmi otazne, kedze rastieme zatial z vacsiny na ukor tohto systemu, ci sa ludia doziju rastu i na ukor ostatneho vesmiru.

Zvysovanie podielu ekonomickeho subsystemu na ukor systemu Zeme logicky sposobuje a bude sposobovat coraz vacsie funkcne problemy tejto planete i nam.

K tomu zdravotnictvu. Ja som bol nespokojny so sluzbami sukromneho zdravotnictva a nejdem ta presviedcat, ze ten system je nefunkcny.

Tak ako ja tebe mozem napisat, ktore krajiny maju dobre statne zdravotnictvo, tak ty mne mozes napisat, ktore krajiny maju dobre sukromne zdravotnictvo.

Je to jednoducho dohad a moj nazor, ze transformacia ekonomiky mala vacsi dopad ako to, ze zdravotnictvo nebolo sprivatizovane (este k tomu sprivatizovane po slovensky).

RE: Namatkovo
autor: Dewey
pridané: 09-05-2005 10:12


Marx predsa zije. Aspon v tomto prispevku.

Otazka znie, ci je mozno kontinualne zvysovat produktivitu prace(z kratkodobeho nie sci-fi hladiska) a ci nam nehrozi kriza, ktora bude znamenat presny opak, ci je ekonomicky rast a blahobyt, postaveny na premienani relativne lahkodosutpnych surovin a energie urdzatelny a ci by mohol byt dopriaty vsetkym?

Priklad Japonska vyssie, je typicky ucebnicovy priklad surovinovo zavislej krajiny, ktora ma na jednej strane silny import surovin, ci polotovarov ale na druhej strane dokaze vdaka vysokej pridanej hodnote exportovat. Suroviny ziskava z krajin, ktore ich nie "su" schopne pridavat im vyssiu hodnotu.

RE: Namatkovo
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-05-2005 17:31


> Z tohto potom plynie ten pocit vykoristovania.
Aha a uz sme tu, mame "pocit". Pocity mozu sakra mylit.

> Absencia vnutrostatnej ekonomickej slobody takisto nie je pricinou,
Preco?

> ale podiel vlad a politickych zaujmov tam samozrejme je.
Tuna mam vyraznu tendenciu suhlasit, kedze podla mna ako spravneho pravicoveho liberala je drviva vacsina problemov sposobena aktivitami statu.

> Otazka znie: Ako moze ekonomicky system neustale rast, ked je iba podsystemom uzavreteho systemu (Zeme)?
> Odpoved: Nemoze.
Aha, vidno ze nemas zaklady matematiky. Hovoria ti nieco Zenonove paradoxy? Zenonove paradoxy ukazuju, ze sucet nekonecneho poctu casti moze mat konecny vysledok. Resp. naopak, konecny vysledok mozes rozdelit na nekonecne mnozstvo casti.

Ale podme k praxi. Mylis si rast kvantitativny a kvalitativny. Samozrejme, ze ked mas povedzme kilo zeleza, nemozes z neho magicky urobit kila 2. Mozes mu vsak za istych okolnosti zvysit hodnotu (kolko je v ociach ostatnych hodnotny).

Ako to vyzera v praxi? Zoberme si napriklad programovanie. Povedzme, ze mas pocitac fixnej specifikacie a na nom bezi program, ktory z nejakych vstupov generuje nejake vystupy. Optimalizaciou algoritmu mozes dosiahnut vacsi vykon (rychlejsie vybavanie poziadavku a/alebo zvladnutie viac transakcii za casovu jednotku), bez zvysenia fyzickej kapacity.

Podobne je to aj v manazmente. Optimalizaciou procesov mozes s tymi istymi ludmi a tym istym rozpoctom dosiahnut, ze podnik bude schopny vybavovat zakaznikov rychlejsie, opat bez zasahu zvonka.

Oba priklady mam mnohokrat overene v praxi.

To "magicke", co sposobuje, ze uvedenych pripadoch zvysis vykon, su informacie. Tie totiz obmedzene na plochu alebo objem nie su. Kvantitativne obmedzenia sa mozno tykaju prvych dvoch sektorov ekonomiky (agrarny, industrialny), ale v dalsich (sluzby, informacie) su do velkej miery irelevantne. Analyzy ukazuju, ze podiel prvych dvoch sektorov na HDP v rozvinutych krajinach klesa. Metaforicky povedane "vymanuju sa z fyzickych obmedzeni". Tuna mas ten rast, ktory podla teba neexistuje.

> Stav nasho zdravotnictva pochopitelne suvisi s transformaciou ekonomiky.
Suvisi s nim natolko, ze transformujuca ekonomika a socialisticke struktury spolu prilis nefunguju.

> To, ze princip vlastnictva nie je tak dolezity ludi napadne, ked vidia fungujuce zdravotnictvo v statnom vlastnictve v inej krajine.
Prosim prosim povedz ze takou krajinou je Rakusko, lebo v Rakusku uz 8 rokov byvam a viem svoje :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Namatkovo
autor: Braňo
pridané: 07-05-2005 18:09


> "Z tohto potom plynie ten pocit vykoristovania.
Aha a uz sme tu, mame "pocit". Pocity mozu sakra mylit."

Aha, takze tu mame obchodnu vymenu, pri ktorej Vas partner ziska viac ako Vy, obaja o tom viete, citite to tak, ale mozno sa sakra mylite... Dost nepravdepodobne...

"Absencia vnutrostatnej ekonomickej slobody takisto nie je pricinou,
Preco?"

Lebo je niekolko inych ovela dolezitejsich pricin brzdiacich rozvoj.

"Hovoria ti nieco Zenonove paradoxy?"
Mozno nemam zaklady metamatiky, ale v tomto pripade ide skor o fyziku :-)

Aha, ano, mame tu prax. V praxi je produktivita zdrojov pomalicka a brzdena. Samozrejme, ze je mozne dosahovat rast kvalitativny. S tymto argumentom sme sa uz stretli. Tvrdis, ze sa staci zbavit energetickej a zdrojovej narocnosti. Tuto je mozne naozaj znizovat na minimum (a ja som zastanca tohto snazenia), ale pochybujem, ze dosiahnes NULU :-)

Ked som cital tuto tvoju vetu: "Analyzy ukazuju, ze podiel prvych dvoch sektorov na HDP v rozvinutych krajinach klesa.", tak som si spomenul opat na tvoje obvinenie, ze nemam zaklady matematiky.

To ze klesa podiel totiz neznamena, ze klesaju absolutne cisla :-) A samozrejme, ze neklesaju.

RE: Namatkovo
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-05-2005 18:29


> obaja o tom viete, citite to tak
Vediet a citit su 2 rozne veci. Citit mozem hocico. O "vedeni" vsak musim byt presvedceny, napriklad na zaklade vypoctov alebo pozorovani.

> Tvrdis, ze sa staci zbavit energetickej a zdrojovej narocnosti.
Netvrdim. Aj ked podla mna je ocividne, ze tato narocnost klesa, a okrem tebou spominaneho "uzavreteho systemu Zeme" tu mame predsa solarnu energiu, nie?

> ... ale pochybujem, ze dosiahnes NULU
Ani Zenonova korytnacka nikdy nedosiahla "nulu", a napriek tomu ju Achileus ocividne predbehne.

> To ze klesa podiel totiz neznamena, ze klesaju absolutne cisla :-)
V prvom rade treba rozdelovat medzi realnym a nominalnym HDP. Uz tam vznika nejaky umely rast.

Dalej si vezmime skreslenie sposobene dotaciami statu do polnohospodarstva a s nimi spojene vysoke ceny a nadprodukciu. Toto tiez zvysuje jeho podiel na HDP.

Dalej si treba uvedomit, ze podiel hodnoty sposobeny informaciou na konecnych produktoch sa zvysuje v KAZDOM sektore, nielen pri sluzbach a informacnom sektore. Vyrobky na trhu obsahuju cim dalej tym vacsie know how (napriklad taky holiaci strojcek). Aj pri potravinach !!! Kedysi sme tu mali trojpolny system ci jak sa to volalo, teraz tu mame geneticky manipulovanu soju.

Tento trend je nezadrzatelny. Skus si pestovat rajciny na zahrade a uvidis, ze z ekonomickeho hladiska vynalozis omnoho vacsie mnozstvo prostriedkov, ako keby si si ich kupil.

> A samozrejme, ze neklesaju.
Nebol by som si taky isty, aj ked sa musim priznat, ze konkretne cisla nemam. Nevidim vsak nijaky principialny dovod, preco by to tak nemohlo byt.

S pozdravom,
Peter

RE: Namatkovo
autor: Braňo
pridané: 07-05-2005 19:40


Samozrejme, ze to maju vypocitane, kedze uzatvaraju obchod.

No je jasne, ze energ. narocnost celkovo klesa a som rad, ze si si spomenul na solarnu energiu ;-)

> ... ale pochybujem, ze dosiahnes NULU
Ani Zenonova korytnacka nikdy nedosiahla "nulu", a napriek tomu ju Achileus ocividne predbehne.

Bud to mas nejak popletene, alebo to skus nejak inak napisat.

Ak nechces dosiahnut nulovu narocnost pri vyrobe, a Zem tiez pravdepodobne nebude rast, tak potom budes musiet postupne otvarat tento system.

Tiez nechapem ten suvis medzi podielom 4. informacneho sektora na hospodarstve, realnym a nominalnym HDP a dotaciami v polnohospodarstve. Trochu to rozved.

Ano produktivita raste, to chapem. Ale aj ten holiaci strojcek je z niecoho vyrobeny. A z "nicoho" sa neoholis, preto nedosiahnes tu nulovu zdroj. narocnost.

Mimochodom s rastom ceny rastie i ekologicka narocnost (za podmienky internalizovanych externalit). Napr. taka drahsia Toyota Prius nemusi sice vypustat vela emisii, ale je menej ekologicka ako Dacia. Na vyrobu Priusu musis spotrebovat ovela viac zdrojov a energie, ktora tiez musela byt niekde vyrobena, co sa prejavilo i v cene.

Este nie sme ani vo faze, ked spotreba zdrojov klesa. A ja som nikde netvrdil, ze nemoze klesat. Som povedal, ze by som bol rad, keby stupala produktivita zdrojov zaroven s absolutnym poklesom ich vyuzivania.

Takze opakujem, ak nema rast hospodarstvo na ukor systemu Zem a sposobovat problemy, musi rocna miera vyuzivania okoliteho systemu (vesmiru) prevysovat rocnu mieru rastu hospodarstva.

RE: Namatkovo
autor: Dewey
pridané: 09-05-2005 11:00


Sorry Brano, uz len jedna poznamka k Petrovi

"Dalej si treba uvedomit, ze podiel hodnoty sposobeny informaciou na konecnych produktoch sa zvysuje v KAZDOM sektore, nielen pri sluzbach a informacnom sektore. Vyrobky na trhu obsahuju cim dalej tym vacsie know how (napriklad taky holiaci strojcek). Aj pri potravinach !!! Kedysi sme tu mali trojpolny system ci jak sa to volalo, teraz tu mame geneticky manipulovanu soju."
Nic ine ako zvysovanie produktivity prace sa nedeje. IT je zdrojom narastu produktivity.(Teda je fasa ak je umerny tento narast prekona zdroje, ktore IT zozerie) Preto paradajky mozu zlacniet a neoplati sa nam ich pestovat.(hoci s tou cenotvorbou to nemusi byt take idilicke)

RE: Namatkovo
autor: Zolo
pridané: 11-05-2005 17:04


Pocity jednotlivcov su rozhodujuce a neodrazaju linearne skutocny stav. Napriklad z teorie revolucii vieme, ze revolucie a ine nepokoje nevznikaju za beznadejnych podmienok, ale vacsinou za podmienok nedostacujuceho sa zlepsovania.

Napriklad Iransky Sach padol i ked sa zivot obcanov za jeho vlady zlepsoval. Nie vsak dostatocne rychlo. Takisto na Slovensku v 60tich rokoch to vrelo viac ako v 50tich, i ked v 50tich rokoch bolo horsie.

RE: Namatkovo
autor: Dewey
pridané: 09-05-2005 10:48


”Ale podme k praxi.”
Ten priklad so “Zenonovymi paradoxami” nema nic spolocneho.

“Mylis si rast kvantitativny a kvalitativny. Samozrejme, ze ked mas povedzme kilo zeleza, nemozes z neho magicky urobit kila 2. Mozes mu vsak za istych okolnosti zvysit hodnotu (kolko je v ociach ostatnych hodnotny).”

Ekonomicky rast, tak ako ho chapeme neznamena takuto zmenu hodnoty, ale je v podstate odpovedou na to, zjednodusene, ak zostali preferencie ludi rovnake(=rovnako vnimana uzitkova aj rovnaka vymenna hodnota tovarov), ako sa zvysilo mnozstvo produktovanych statkov na hlavu? Takze 2 kila, ak sa nenajde efektivnejsia technologia premeny rudy budu 2kilami aj ked sa zvysi produktivita 10x.(aj efektivnejsie spracovanie je narastom produktivity, ale to tu nepredpokladame)

“Ako to vyzera v praxi? Zoberme si napriklad programovanie. Povedzme, ze mas pocitac fixnej specifikacie a na nom bezi program, ktory z nejakych vstupov generuje nejake vystupy. Optimalizaciou algoritmu mozes dosiahnut vacsi vykon (rychlejsie vybavanie poziadavku a/alebo zvladnutie viac transakcii za casovu jednotku), bez zvysenia fyzickej kapacity.”
Toto je lepsi priklad. Ano ale nemozes vykon donekonecna linearne zvysovat a s kazdou pridanou jednotkou prace bude ziskany dodatocny vykon klesat.

”Podobne je to aj v manazmente. Optimalizaciou procesov mozes s tymi istymi ludmi a tym istym rozpoctom dosiahnut, ze podnik bude schopny vybavovat zakaznikov rychlejsie, opat bez zasahu zvonka.”

Opat plati zakladne – nemarxisticke – ekonomicke zakony. Prakticky, cim dalej, tym viacej optimalizatorov budes potrebovat. az ich nakoniec posles prec, pretoze pridana hodnota ktoru vytvori dalsi optimalizator ho nezaplati.

”Oba priklady mam mnohokrat overene v praxi.”
Skutocne? ;-))

”Metaforicky povedane "vymanuju sa z fyzickych obmedzeni". Tuna mas ten rast, ktory podla teba neexistuje.”
To je nezmysel. Zdrojom rastu moze byt len mnozstvo ludi v ekonomike, dlka pracovneho casu a produktivita prace. Nic viac. To, preco klesa podiel moze mat viacej zdrojov. Ak predopkladam teraz len jeden, ze fyzicky pracuje viacej ludi v sluzbach a zostalo zachovane HDP alebo sa zvysilo, tak to znamena, ze sa tovary produkuju s vyssou produktivitou.

RE: Namatkovo
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 13-05-2005 18:10


Otazka znie: Ako moze ekonomicky system neustale rast, ked je iba podsystemom uzavreteho systemu (Zeme)?

Osobne si myslim, ze sucasna miera vyuzitia Zeme je taka mala, ze bude moct ekonomicky system este dlho-predlho rast nez sa vobec na obzore objavia ake take crty hranice uzavreteho nadsystemu.

RE: Namatkovo
autor: Braňo
pridané: 13-05-2005 19:20


Z coho pritom vychadzas? Ci je to iba taky pocit? Alebo ako?
RE: Namatkovo
autor: Ondrej
pridané: 14-05-2005 5:30


Vedecky to podlozene nemam. Ako som napisal: "Osobne si myslim...". Moj nazor.
pre koho je tento clanok?
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 08-05-2005 22:05


fajn clanok,ked si odmyslime publikum, ktoremu bol ponuknuty..ak bol smerovany ludom,ktori si kupuju tyzden alebo ludom ci citaju a prispievaju na PS, tak suhalsim so Sebejom, ze clanok je prilis didaktizujuci. Je to vlastne polopatisticky vysvetlene trivia, ktore nam je vsetkym jasne.

Ako pravicovy liberal absolutne suhlasim s principmi a nazormi, ktore Krivosik opisal. V ekonomickej oblasti nevidim rozpory medzi konzervativizmom a "mojim" pravicovym liberalizmom.

Avsak vzhladom na "niveau", ktorym bol clanom napisany (mne to pripomina casy, ked som sa este ako prvak na gympli takto rozoberal trhove principy na kurze anglickeho Junior Achievement) by som tlieskal a prvy krical Krivosikov velike "BRAVO", ak by sa tento clanok neobjavil v mediach pre "sofistikovanejsich" citatelov, ale v nejakom inom mediu,ktore ma dosah prave na tych, ktori takymto poveram veria...skuste katolicke noviny, Pravdu, rolnicke noviny a podobne, rozsirujte spravne myslienky tam, kde ich nepoznaju. V tom vam uprimne drzim palce.

RE: pre koho je tento clanok?
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 13-05-2005 18:24


Clanok je publikovany na internete aj preto, aby si ho mohli ludia akych si opisal v pohode (pripadne omylom ;-) najst a precitat. A aj sa k nemu vyjadrit v necenzurovanej diskusii.

Nasilu ho strkat niekam, kde ho nechcu a kde ho pripadne upravia na nespoznanie velky vyznam podla mna nema.

...
autor: Dewey
pridané: 09-05-2005 9:16


Konecne zmena temy.

Takto vznikaju ekonomicky experti. Staci vyliat trochu neucitej kritiky, odcitovat par mien, pridat cosi stiplave, urobit svet ciernobielym, vybrat si z kritiky tie najprimitivnejsie namietky, ktore azda aj insitini ekonom - citatel Tyzdna? - dokaze dobre uchopit. A je clanok.

"Tie vysoké platy tam basketbalisti majú preto, lebo sa tam hrá najlepší basket"
Je to dost nezmyselny priklad. Vztah medzi platmi a kvalitou nemusi byt priamo umerny. Zalezi to napr. na "rozvinutosti" trhu.(porovnavas v podstate dva lokalne trhy) Dnes by to malo stat tak, ze napumujte do nas dost penazi, kupime kvalitnych hracov a budeme hrat dobry basket. Ci to bude mat zvyseny ohlas umerny investicii tak zo strany divakov ako aj pre business v onej krajine, aby sa vratili investicie, je vzdy otazka daneho lokalneho trhu. Ani individualna snaha kazdeho hraca nemusi znamenat zvysenie atraktivity daneho sportu a pritiahnutie viacej penazi.

"rast HDP človeka neurobí šťastným, a preto treba vymyslieť niečo lepšie"

Rast HDP nie. Lenze sme zase od podstaty. Podstata problemu HDP spociva niekde inde.(rozoberal som s Branom na inom fore) Co sa tyka stastia, cloveka robi stastnym schopnost uspokojit svoje potreby a socializacia okrem tych existencnych vytvara aj mnozstvo potrieb, pre ktore je nevyhnutne iste miera materialneho blahobytu. Kto a koho rodina sa zmiena na hranici neschopnosti uspokojit zakladne potreby asi sotva bude stastny, hoci malickosti, na ktore bude upriamovat pozornost a naplnia ho na chvilu pocitom stastia sa azda najdu. Okrem toho, v uspokojovani potrieb sa dostavame do urciteho zajatia spolocnosti, ktora sa vyrazne za poslednych 100-200 rokov prehlbila.

"Človek môže byť bohatý ako Tutanchamon a aj tak byť nešťastný"

Moze, ale opacne to bez vyhrady neplati.

"Trhové reformy majú viesť k zlepšeniu ekonomickej situácie ľudí tak, aby naozaj záviselo len od našej šikovnosti a aktivity, aký status na spoločenskom rebríčku obsadíme."

Suhlasim. Len je otazka, ci ignorovanie realnych vychodisk a nedokonalosti trhu, ktore sa akosi same od seba nevedia "napravit", budeme glorifikovat ako idealny stav pre naplanie tychto cnosti. Treba pozornejsie citat napr. toho Smitha.

"Sklon vidieť výlučného nositeľa hodnoty v peniazoch mal merkantilizmus v 18. storočí, na chybnom úsudku založená ekonomická teória, ktorú vyvrátil Adam Smith."

Ano. Ale tu by sa asi potom oplatilo podakovat panovi Marxovi.(ci nie?) Ostatne Smith este uvazoval len o tovaroch, ktore su stelesnenim ludskej prace a obrazom prirodzeneho vlastnictva. Az Say zahrnul po Smithovi sluzby do trhovych vztahov.

"bohatí bohatnú vďaka vykorisťovaniu chudobných"

Samozrejme takto socialisticky postavene je to nezmysel.(bohati ako trieda vs. chudobni)
Ved to je zakladne pravidlo kapitalizmu dnes. Ak chces plne vracka mat a neprist o zdravie, tak jedina moznost je, ze si 10 blbcov co na teba budu makat.
A to mozes len vtedy, ak vies predat. Ako som uz povedal, problem dnes ani tak nie je ani tak vyrobit, problem je skor predat.
A ze ani kvalitnejsi produkt, ale "sikovnost" je dnes vo vseobecnosti dolezitejsia, je asi zbytocne takemu ekonomovi ako ty vysvetlovat, urcite vidi do nasej ekonomiky hlbsie. (Samozrejme, ma to velke mnozstvo vynimiek, na ktore sa da poukazat, ale vo vseobecnosti to plati)

P.S.
Nuz mytus o nevyhnutnom prelievani bohatsva ako Mayor/Thatcher vymysel, navyse v dnesnej ekonomike, uz vyvrateny davno bol, vsak, tiez by sa tento machivallisticky nezmysel, na uspokojenie nepoddajnych mas, v zaujme vyvazenosti medzi inymi patrilo spomenut. Ostatne stale sa objavuje.

P.S.2
Predpokladam, ze clanok je zase len abmiciou naplut do oci vsetkych ludom, co si tazkaju na svoju situaciu a nejako nevedia stravit, ze su prave "nesikovni", "neschopni", "neproduktivni", "nepotrebni" a ze prave preto maju prijem a pracuju v podmienkach v akych pracuju.
Zrusme vsetky verejne sluzby, zrusme vsetko prerozedelovanie, zrusme ochranu ludi, ktorych situacia na trhu dostavana do nelichotiveho postavenia pri vyjednavani a vsetci sikovni sa budu mat ako v raji. Poprosim jedno velke pressicko s mliekom...

P.S.3
Samozrejme, vsetci co si dovolia vidiet svet inak ako ciernobielo su ustrachanci, co sa boja, ze nie su dost sikovni, aby sa presadili alebo skrachovanci, co sedia doma za pecou. Marka prihod este jedno polienko...

RE: ...
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 13-05-2005 18:43


Dovolil by som si s dvomi vecami suhlasit. K zvysnemu sa nevyjadrujem, pretoze nemozem diskutovat do rana ;-)

> Ved to je zakladne pravidlo kapitalizmu dnes. Ak chces
> plne vracka mat a neprist o zdravie, tak jedina moznost
> je, ze si 10 blbcov co na teba budu makat.

Ano, je to tak. Otazne je, ci je to zle. Podla mna nie. Najst ludi, zmanazovat ich, motivovat, atd je ista forma schopnosti, ktorou disponuje len male percento populacie. Dokonca mensie akoby sme si mysleli, schopnych manazerov mame na slovensku stele nedostatok. Lenze pozicie sa naplnat musia a potom to tak aj na niektorych manazerskych poziciach vyzera... Ale to uz je o inom :)

Cize nevidim v tomto problem.

> A to mozes len vtedy, ak vies predat. Ako som uz
> povedal, problem dnes ani tak nie je ani tak vyrobit,
> problem je skor predat.

Presne tak, biznis je najma o tom "vediet predat". Opat, vyzaduje si to netrivialne schopnosti, ktore ma dnes malo ludi. Staci si kliknut na net a pozri kolko firiem hlada obchodnych zastupcov, dobrych obchodnikov je v nasej buranskej a este stale neohrabanej krajine nedostatok.

To vytvara tlak na dalsie sfery, ako je reklama, marketing, celkovy dojem a starostlivosto zakaznika. Vysledkom su kvalitnejsie sluzby, teda spokojny zakaznik. Ak sa budu ludia rozhodovat kam pojdu nakupit nie podla toho, kde je lacnejsie alebo kde maju cerstve banany, ale podla toho kde je vludnejsi a ochotnejsi personal, tak si poviem, ze sme za (skoro) vodou. Hoci uznavam, ze pod vplyvom okolnosti sa nemusi vzdy zakaznik dopracovat k najlepsiemu vyrobku z hladiska pomeru cena/vykon. Lenze to podla mna ani nie je cielom.

Takze opat: nevidim v tomto problem.

Zdalo sa mi, akoby obe poznamky boli napisane s tym, ze je to takto zle. Ja si naopak myslim, ze je to takto velmi dobre.

RE: ...
autor: Dewey
pridané: 18-05-2005 16:54


"Ano, je to tak. Otazne je, ci je to zle. Podla mna nie. Najst ludi, zmanazovat ich, motivovat, atd je ista forma schopnosti, ktorou disponuje len male percento populacie. Dokonca mensie akoby sme si mysleli, schopnych manazerov mame na slovensku stele nedostatok. Lenze pozicie sa naplnat musia a potom to tak aj na niektorych manazerskych poziciach vyzera... Ale to uz je o inom :)"

Otazka by mala byt skor kedy je to "zle".(Vo vseobecnosti sa nemusime bavit o tom, ci je to dobre, pretoze spolocenska delba prace a sukromne vlastnictvo vyrobnych prostriedok(ak mam pouzit maxisticky jazyk) hodnotime asi obaja momentalne ako to najlepsie co mame po ruke). Na to, za akych okolnosti to ma destruktivne dosledky, upozornil davno pred nami. Kdesi som ho citoval.
Schopny manager, Ondro, to je na dlhsiu diskusiu.

"Presne tak, biznis je najma o tom "vediet predat". Opat, vyzaduje si to netrivialne schopnosti, ktore ma dnes malo ludi. Staci si kliknut na net a pozri kolko firiem hlada obchodnych zastupcov, dobrych obchodnikov je v nasej buranskej a este stale neohrabanej krajine nedostatok."

Netrivialne schopnosti...snazil som sa to trochu sparodizovat niekde nizsie. Teoriu mas spravnu. Prax mas, aj ked trochu nafuknutu, v tom beletristickom pokuse. Pravda je, ze dobre vysledky v obchode dosahuju casto ludia o ktorych by si to nikdy ako nezainteresovany nepovedal.
Obchodny zastupcovia - tych je nedostatok vsade a nedostatok ich bude vzdy. Kazdy dalsi clovek, ktory bude ochotny zit len z toho, co preda a brat si z toho len urcitu marzu(20-2%) bude pre teba zaujimavy. Podobne clovek, ktory bude sediet v statnej sprave alebo vacsej sukromnej firme a za podobnych okolnosti s tebou "spolupracovat". Ale na tych sa inzeraty nedavaju ;-)

"To vytvara tlak na dalsie sfery, ako je reklama, marketing, celkovy dojem a starostlivosto zakaznika."

V idealnom pripade ano. V menej idealnom pripade sa investovanim do reklamy a marketingu, kde sa uz neutoci uzitkovymi vlastnostami, ktore su lepsie ako u konkurencie, ale hra len na emocie, predrazuje produkt.

"Ak sa budu ludia rozhodovat kam pojdu nakupit nie podla toho, kde je lacnejsie alebo kde maju cerstve banany, ale podla toho kde je vludnejsi a ochotnejsi personal, tak si poviem, ze sme za (skoro) vodou."
Ak sa bavime o beznych spotrebiteloch a potravinach tak vacsina pojde tam, kde je to lacnejsie.(aj "lacnejsie"). Dalsie faktory nehraju u tejto skupiny, ktora je dost siroka, az taku vyraznu rolu.

"Zdalo sa mi, akoby obe poznamky boli napisane s tym, ze je to takto zle. Ja si naopak myslim, ze je to takto velmi dobre."

V tomto smere to bolo sprostene hodnotovych sudov.
Ak ide o ne, Mill to vystihol krasne...
"Priznávam, že ma nenadchýňa životný ideál tých, podľa ktorých je prirodzeným stavom ľudských bytostí zápas o prežitie; podľa ktorých je existujúci druh spoločenského života – keď ide o to navzájom sa ušliapať, potopiť, podraziť nohu a predrať sa pred ostatných – tým najskvelším možným osudom ľudských bytostí." - J.S.Mill
Aj ked sa to nevylucuje s relativne uspesnou existenciou a profitom v ramci oneho "spolocenskeho zivota".

RE: ...
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 23-05-2005 18:06


Nasiel som si tu po case odpoved, budem na nu reagovat, nie vsak systematicky a strukturovo, ale len tak.

Suhlasim, ze debata o dobrych manazeroch je na dlho. To co som chcel povedat je, ze v nasej krajine vznikol za ostatny cas vyssi dopyt po profesionalnych riadiacich pracovnikoch, ktore trh nebol schopny okamzite naplnit. A tak vznikli rychlokvaseni manazeri, ktorych mnohi aj osobne pozname. Chvilku este potrva, kym sa to "vylieci". Byt manazerom je tazke, aj ked si mnohi myslia opak.

Tu parodiu na netrivialne schopnosti som cital; ciastocne suhlasim. To je presne ta prax, ked teoria je ina. Zazil som to velakrat na vlastnej kozi, vacsinou ako clen projektoveho timu. Nebol som je ale ten "najvyssi", takze moj spanok bol pomerne pokojny; na rozdiel od sefoveho.

To o com by sme sa mali bavit je ako zjednat v tomto napravu. Ja hovorim, treba sa striktne drzat teorie. Je to problem, treba o nom hovorita poukazovat nan. Viem, lahko sa to hovori, ked nie som sef velkej firmy, nemam na sebe zavesenych 20 hladnych krkov a nemozem ziskat pokaslanu partisicovu zakazku aj ked som evidentne najlacnejsi i najkvalitnejsi. Lenze co je riesenie? Podplacat? Nepodnikat? Trhat lesne plody?

Na margo Milla: neviem co ho viedlo k uvedenemu vyroku. Lenze raz som pocul - zivot je len taka jedna velka sutaz. Suhlasim. Sutazim rad a aj rad vyhravam. Vyhry povzbudzuju, ale len prehry posilnuju. Velakrat som aj prehral. To, naco sa treba upriamit je len to, aby sutaz bola co najviac v duchu FAIR-PLAY.

RE: ...
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 23-05-2005 18:10


Malo tam byt samozrejme "sef mensej firmy". Len aby ste si nemysleli, ze povazujem firmu s 20 zamestnancami za "velku" ;-)
RE: ...
autor: jagpanzer
e-mail: a9@post.sk
pridané: 16-11-2005 13:35


Mám len jednu otázočku - existoval by pohyb kapitálu z krajiny do krajiny ak by sa na to nezarábalo ? Tým presunom myslím, napr. presun výroby áut z nemecka na slovensko. Je presun kapitálu z krajiny A, kde výroba daného statku je nerentabilná z dôvodu napr. vysokých miezd do krajiny B, kde cena práce je podstatne nižšia ? Alebo inak, prečo premiestnený kapitál z krajiny A do krajiny B neoddíde s cenou práce krajiny A? Nie je to práve to, čo sa tu snažíte vyvrátiť ? Ak to nazvete napr. "vykorisťovaním chudobných krajín bohatými krajinami" je to len nesofistikované pomenovanie problému. Kľudne si to nazvyte inak, napr. dôsledok neobmedzenej sily kapitálu a hneď to bude znieť inak a pri tom to bude stále o tom istom ... Inač dobrý článok ....
Otestujte sa
autor: PeterS
pridané: 09-05-2005 14:15


seriozne, moze sluzit aj ako login...

politicke zmyslanie (som demokraaaaat!!!!!)
http://quizfarm.com/test.php?q_id=6916

alebo si vyberte
http://quizfarm.com/quizlist.php

Basketbal a trh.
autor: Zolo
pridané: 09-05-2005 16:23


Pouzit americky basketbal ako priklad trhu je mimo kosa. Americka liga je kartel niekolko desiatok majitelov. Hraci su organizovani v odbore. Maximalna vyska platov pre tim je obmedzena. Vacsina timov hra v halach vybudovanych statom, ci inymy verejnymi uzemnymi celkami. Netreba pripomenut, ze napojenych na verejnu infrastrukturu.

Preco hraju potom americania taky dobry basketbal? Tak ako s nasim hokejom... odpoved nehladajme v ekonomike.

Dalsou ludovou poverou je tvrdenie, ze podnikatel riskuje. Co presne? Povedzme, ze ste casnikom a driete na vlastnu restauraciu. Kamarat, kuchar ma tie iste ambicie. Nakoniec sa spojite a za spolocne krvopotne nadrenych desat milionov si otvorite restauraciu. Zial skrachujete. Co ste stratili a co ste riskovali? Podla mna jedine to, ze musite naspat robit kuchara a casnika niekomu inemu.

Aj dnesna ekonomicka veda je ideologicky podlozena. Tak ako Marxova ci Ricardova, ci Smithova, ci Hayekova. Ale to kazdy clen pospoliteho ludu vie.

RE: Basketbal a trh.
autor: Dewey
pridané: 09-05-2005 17:00


V principe mas pravdu.(To riziko je casto glorifikovane ale uplny mytus to zase nie je).
Ked tocis nejake peniaze niekedy nevies na com si, nevies, kedy s tym seknut, aby si skoncil s nulou, ako konci zamestnanec, ked odchadza.(tiez to nemusi byt pravda - zamestnavatel mu dlzi vyplatu a on caka, caka, poziciava na preklenutie...az sa nedocka) OK, len malokto ruci svojim majetkom, volakedy to tak nebolo. Ale aj tak nemas vzdy po problemoch, zober si pripad, ked sa dostanes napr. do druhotnej platobnej neschopnosti, neplatia Tebe, neplatis ani Ty, alebo ti to proste raz nevide a nemas z coho zaplatit. Po par tyzdnoch, kedze stale nemas a uz si potopil mozno aj firmu ti zaklopu na dvere vyholeni chlpci - kamarati, budme ale dlhy si platme. Ak nemas z coho, ani na n-ty krat, skoncis v lepsom pripade s rozbitou kesenou kdesi v nemocnici a ked pojde o manzelku a deti ...

RE: Basketbal a trh.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-05-2005 17:29


Dewey, Dewey, ty uz si mi len ekonom - akademik. Ked som pisal tento clanok, vybral som si vyroky, ktore pocuvam medzi ludmi a ktore ma vytacaju. Na ich vyvratenie som sa snazil pouzit zdravy sedliacky rozum, nie ucenu hatmatilku.

Na nasej skole mame tzv. katedru rakuskeho prava. Ja by som si strasne zelal, aby raz v Bratislave trebars na Ekonomickej univerzite vznikla Katedra rakuskej ekonomie. Pokial taka nevznikne, budu musiet myty o kapitalizme vyvracat taki "experti" ako som ja.

Jednoducho na trhovu ekonomiku existuju dva pohlady. Skus to akceptovat. Jedna od Smitha, cez Humea a az po Austrians tvrdi, zjednodusene povedane, ze trhovy mechanizmus je spontanne vzniknuty samoorganizovany system, kde stat ma mat funkciu len nocneho straznika (a podla niektorych Austrians nemusi ani to).

Prave zasahy statu tuto samoregulaciu trhu destabilizuju a sposobuju javy ako je inflacia, cyklu, ci nezamestnanost... Tato skola pouziva na opisanie principov ekonomie vyrokovu logiku (Mises a Human Action) a ekvivalent hlada v nezivej a zivej prirode (Hayek, kulturna evolucia, teoria entropie a negentropie).

Potom je tu tradicia ekonomie od Ricarda, Benthama, cez Keynesa, az po dnesny ekonomicky mainstream. Tato pouziva v podstate fyzikalny aparat na opisanie ekonomickych dejov a je skor matematickou virtuozitou, nez vedou o ludskom konani.

Tato tradicia sa na trh pozera ako na system, ktory z principu vytvara nezamestnanost, externality, cyklus, ci inflaciu, preto ho musi neustale podopierat a vylepsovat stat. K tejto pragmatickej skole patri aj nas Ivan Miklos, napriek Ficovym dristom o jeho udajnej ultrapravicovosti.

Proste tieto dva pristupy existuju a ja som vyznavacom toho prveho. Nehovorim, ze mam Rakusanov prezrenych od predu do zadu. Sam tento fascinujuci smer studujem a postupne prenikam do jeho hlbky. Chcel by som napr. pre .tyzden casom spracovat osobnosti ako Carl Menger, Eugen von Bohm Bawerk, Schumpeter, Mises, Hayek, Rothbard, Hoppe, atd. Je to nasa, stredoeuropska tradicia a preto sa jej treba drzat.

Inak, ked som u nas v skole vysiel na mojich ucitelov s tym, ze je to inak ako tvrdia, nevedeli mi moje nazory vyvratit a musim velmi kvitovat, ze moja vyucujuca je tymto nazorom otvorena a jej kritika mi dava zabrat a uci ma cibrit moje nazory.

Mozno raz ona alebo niekto iny zalozi v Blave tu katedru rakuskej ekonomie a tak ako posobi v CR na VSE Sima, ze budeme aj na Slovensku vyrabat liberalnych ekonomov a nazory Deweyho a spol. budu casom u nas marginalizovane.

RE: Basketbal a trh.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 09-05-2005 17:30


Dewey, Dewey, ty uz si mi len ekonom - akademik. Ked som pisal tento clanok, vybral som si vyroky, ktore pocuvam medzi ludmi a ktore ma vytacaju. Na ich vyvratenie som sa snazil pouzit zdravy sedliacky rozum, nie ucenu hatmatilku.

Na nasej skole mame tzv. katedru rakuskeho prava. Ja by som si strasne zelal, aby raz v Bratislave trebars na Ekonomickej univerzite vznikla Katedra rakuskej ekonomie. Pokial taka nevznikne, budu musiet myty o kapitalizme vyvracat taki "experti" ako som ja.

Jednoducho na trhovu ekonomiku existuju dva pohlady. Skus to akceptovat. Jedna od Smitha, cez Humea a az po Austrians tvrdi, zjednodusene povedane, ze trhovy mechanizmus je spontanne vzniknuty samoorganizovany system, kde stat ma mat funkciu len nocneho straznika (a podla niektorych Austrians nemusi ani to).

Prave zasahy statu tuto samoregulaciu trhu destabilizuju a sposobuju javy ako je inflacia, cyklu, ci nezamestnanost... Tato skola pouziva na opisanie principov ekonomie vyrokovu logiku (Mises a Human Action) a ekvivalent hlada v nezivej a zivej prirode (Hayek, kulturna evolucia, teoria entropie a negentropie).

Potom je tu tradicia ekonomie od Ricarda, Benthama, cez Keynesa, az po dnesny ekonomicky mainstream. Tato pouziva v podstate fyzikalny aparat na opisanie ekonomickych dejov a je skor matematickou virtuozitou, nez vedou o ludskom konani.

Tato tradicia sa na trh pozera ako na system, ktory z principu vytvara nezamestnanost, externality, cyklus, ci inflaciu, preto ho musi neustale podopierat a vylepsovat stat. K tejto pragmatickej skole patri aj nas Ivan Miklos, napriek Ficovym dristom o jeho udajnej ultrapravicovosti.

Proste tieto dva pristupy existuju a ja som vyznavacom toho prveho. Nehovorim, ze mam Rakusanov prezrenych od predu do zadu. Sam tento fascinujuci smer studujem a postupne prenikam do jeho hlbky. Chcel by som napr. pre .tyzden casom spracovat osobnosti ako Carl Menger, Eugen von Bohm Bawerk, Schumpeter, Mises, Hayek, Rothbard, Hoppe, atd. Je to nasa, stredoeuropska tradicia a preto sa jej treba drzat.

Inak, ked som u nas v skole vysiel na mojich ucitelov s tym, ze je to inak ako tvrdia, nevedeli mi moje nazory vyvratit a musim velmi kvitovat, ze moja vyucujuca je tymto nazorom otvorena a jej kritika mi dava zabrat a uci ma cibrit moje nazory.

Mozno raz ona alebo niekto iny zalozi v Blave tu katedru rakuskej ekonomie a tak ako posobi v CR na VSE Sima, ze budeme aj na Slovensku vyrabat liberalnych ekonomov a nazory Deweyho a spol. budu casom u nas marginalizovane.

RE: Basketbal a trh.
autor: Dewey
pridané: 10-05-2005 11:02


“Dewey, Dewey, ty uz si mi len ekonom - akademik. Ked som pisal tento clanok, vybral som si vyroky, ktore pocuvam medzi ludmi a ktore ma vytacaju. Na ich vyvratenie som sa snazil pouzit zdravy sedliacky rozum, nie ucenu hatmatilku.”

Potom sa ti ale moze stat, ze ako odpoved vytvoris cosi podobne.(Ten otcovsko-tlapkajuci uvod bol zabavny)

”Na nasej skole mame tzv. katedru rakuskeho prava. Ja by som si strasne zelal, aby raz v Bratislave trebars na Ekonomickej univerzite vznikla Katedra rakuskej ekonomie. Pokial taka nevznikne, budu musiet myty o kapitalizme vyvracat taki "experti" ako som ja.”

Zial, "rakuska skola" to nie je ekonomia, ale splna skor definiciu “politickej ekonomie”.

”Jednoducho na trhovu ekonomiku existuju dva pohlady. Skus to akceptovat. Jedna od Smitha, cez Humea a az po Austrians tvrdi, zjednodusene povedane, ze trhovy mechanizmus je spontanne vzniknuty samoorganizovany system”
Nie, podla mna takato paralela neexistuje. Chcel by si ju tam vidiet, ale v Humeovi aj v Smithovi hladas Hayeka. Vlastne hladas vobec alebo len tipujes?
Smith – Neviditelna ruka a spontannost v efektivnej distribucii tovarov na uspokojenie potrieb, nikde som nenasiel zmienku o tom, ze by sa napr. nejaka nezamestnost vyriesila nutne pozitivne sama.
Hume – “Evolucia” prav, ktore su v kontraste k tomu, co tvrdil Locke su socialnym produktom.(BTW. ale nie je to Rothbard, ak sa nemylim a takmer vsetci dnesni libertariani, kto lipne na prirodzenopravnej koncepcii s novym vyznamom vlastictva, akym mu prisudzoval Locke?)
“kde stat ma mat funkciu len nocneho straznika (a podla niektorych Austrians nemusi ani to)”
Ano.
Komunizmus - Beztriedna spolocnost.
Pan Marx a kto ze tam bude robit poriadok?
Vy!
Anarchokapitalizmus - Bezstatna spolocnost.(a to je tiez nezmysel, pretoze institucie demokratickeho statu budu velmi rychlo nahradene totalitaristickymi instituciami, ktorych zdroj moci bude iny, ako politicky, ale budu posobit rovnako ako stat)
Kto bude robit poriadok pan Rothbard?
Sukromna policia.(=mafia)

A preto v mene jednej ci druhej ideologie podme rucat existujuce demokraticke institucie, jedni sukromne vlastnictvo ako udajny zdroj vsetkej medziludskej neresti a druhy stat z rovnakeho dovodu.

“Nocny straznik” aj ked priznam sa, neviem koho je toto slovne spojenie, sa u klasickych liberalov formulovalo vo vztahu ku absolutistickej moci. Uz som to tu zosiroka vela krat rozoberal. Ostatne podobnym konstatovanim zacina svoje a liberalnom hnuti(az na anarchokapitalistov) vysoko cenene dielo O slobode. Odporucam, uz som spominal, ze som sa k nemu po dlhom case vratil a az teraz, po rokoch vyvoja mojho myslenia som ju dokazal skutocne docenit.(Aj ked v aplikacii do praxe na prikladoch, ktore tam uvadza, a to udajne nie je len moj problem, som sa s nim mnohokrat nezhodol. Az ked som to dal do doboveho kontextu, dokazal som pochopit tie postoje. Napriklad sloboda slova, to by Ta mohlo tiez zaujimat.).

”Prave zasahy statu tuto samoregulaciu trhu destabilizuju a sposobuju javy ako je inflacia, cyklu, ci nezamestnanost... “
Inflacia aspon v takej miere ako funguje dnes je jednoznacne dosledkom hospodarskej politiky, o tom sme sa uz bavili.
Nezamestnost je specificky problem, aj ked tu sa dostava do urcitej suvislosti s cyklami. Rovnako aj preplacanie kapitalu a deformovanie trhoveho prostredia je faktom, ktory sa dnes dostava ako dosledok hospodarskej politiky na rovnake miesto.
Neexistuje vsak zial nic, co by napr. jednoznacne spochybnilo Keynesovu tezu a urcitej “blahodarnosti urcitej miery” inflacie. Ak sa pozeras na ekonomiku ako dynamicku velicinu a case, toto tvrdenie ma logicke zaklady. Nech sa mi to paci, alebo nie. Tazko sa to skuma, tazko sa to meria, tazko sa to overuje v praxi. Ale lahko sa to prijma ako fakt a to aj vtedy, ked sa poukazuje na dost zasadne negativne dosledky.
A na ekonomiku sa neda pozerat len z archaickej perspektivy. Ekonomika sa meni, objavuju sa problemy a vychodiska, ktore klasicka politicka ekonomia ani len netusila.

”Potom je tu tradicia ekonomie od Ricarda, Benthama, cez Keynesa, az po dnesny ekonomicky mainstream. Tato pouziva v podstate fyzikalny aparat na opisanie ekonomickych dejov a je skor matematickou virtuozitou, nez vedou o ludskom konani.”
Zase nezmyselne a nasilne vytvaranie nejkych dvoch vyhranenych skupin a vytvaranie nasilnych paraliel. Este pred rokom tu bol Ricardo takmer poloboh. Dnes uz stoji na opacnej strane barikady ako Smith, uz len cakam, kedy skonci medzi "hnusnymi socialistami."(Nemam pocit, ze by k Ricardovi pristupovali libertariani s opovrhovanim) V com ze vidis ten blizky vztah medzi Keynesom a Ricardom a dokonca Benthamom? A v protiklade k tomu, v com, vidis ten blizky vztah a pristup k ekonomii medzi anarchokapitalistami a Smithom?
“Tato tradicia sa na trh pozera ako na system, ktory z principu vytvara nezamestnanost”
To je nezmysel. Opak je pravdou. Skor sa da naju najst zmienky o tom, za akych okolnosti....Dokazy?

"Aj keby bohatstvo niektorej krajiny bolo značne veľké, nesmieme očakávať, že tam mzdy budú príliš vysoké, keby sa dlhšiu dobu vôbec nerozvíjalo. Zdroje určené pre platenie miezd a pre štátnu pokladňu môžu byť síce veľmi rozsiahle, avšak, ak sa počas mnohých storočí nemení alebo takmer nemení, môže počet robotníkov zamestnaných ten, či onen rok stačiť, alebo viac než stačiť, aj pre roky nasledujúce. Málokedy by tam mohlo prísť k nedostatku pracovníkov a k tomu, aby sa zamestnávatelia museli snažiť robotníkov si navzájom preplatiť. Robotníci by sa potom rozmnožili nad počet, ktorý je možný zamestnať. Nastala by trvalá núdza o zamestnanie, a aby nejaké dostali, boli by robotníci nútení si svoju prácu navzájom prebíjať.
Keby sa v takejto krajine znížili mzdy pod úroveň, ktorá je nevyhnutne nutná k tomu, aby robotník uživil seba i svoju rodinu, konkurencia medzi robotníkmi a záujmy zamestnávateľov by čoskoro znížili mzdy na tú najnižšiu úroveň, po ktorej by už prestal byť človek človekom."

Obavam sa, ze Smith ohladom nezamestnanosti podal take vysvetlenie, ze sa ho v urcitych suvislostiach nebojim vytiahnut ani dnes. Videl rozmer spravodlivosti, tak ako nebol ochotny mavnut rukou na surovostami vtedajsieho sveta. K danovej politike pristupoval prakticky – nie stylom spravodlivost je irelevatna - resp. ze spravodlivost je participacia na daniach bez ohladu na mieru profitu, ktory poziva jednotlivec pod ochranou rukou statu.

“externality, cyklus, ci inflaciu, preto ho musi neustale podopierat a vylepsovat stat.”

Externality = zasah do slobody ineho, poskodzovanie inych, kde inde ako v liberalnej tradicii najdes akcentovany tento rozmer pri otazke slobody?

“K tejto pragmatickej skole patri aj nas Ivan Miklos, napriek Ficovym dristom o jeho udajnej ultrapravicovosti.”
Vies, ze nemam rad nalepky lavica a pravica. Su to hracky. A hracky radsej nechajme "detom".

”Proste tieto dva pristupy existuju a ja som vyznavacom toho prveho.”
Ano, existuju a existencia dvoch nevyhnutne vyhranenych pristupov sa stava faktom len pre toho, kto je ochotny zobrat jedno velke vrece a jedno vrecko, do vrecka strcit vsetkych, u ktorych sa da identifikovat vztah ku anarchokapitalizmu a na vrh pribalit samych panov anarchokapitalistov a do vreca supnut vsetkych ostatnych.

“Nehovorim, ze mam Rakusanov prezrenych od predu do zadu. Sam tento fascinujuci smer studujem a postupne prenikam do jeho hlbky. Chcel by som napr. pre .tyzden casom spracovat osobnosti ako Carl Menger, Eugen von Bohm Bawerk, Schumpeter, Mises, Hayek, Rothbard, Hoppe, atd. Je to nasa, stredoeuropska tradicia a preto sa jej treba drzat.”
To je naozaj argument v prospech tejto utopistickej ideologie(pretoze sa da o nej len velmi tazko oddelit ekonomia). Obavam sa vsak, ze su to dve strany tej istej mince, na jednej su marxisti, na druhej anarchopitalisti, ktorych spaja hned niekolko veci, asi najpreukazatelnejsie ekonomicky determinizmus a u ich praktickym nasledovnikom prekazka, ktoru vidia v modernej demokracii.

”Inak, ked som u nas v skole vysiel na mojich ucitelov s tym, ze je to inak ako tvrdia, nevedeli mi moje nazory vyvratit a musim velmi kvitovat, ze moja vyucujuca je tymto nazorom otvorena a jej kritika mi dava zabrat a uci ma cibrit moje nazory.”

Tak by to asi malo byt.

”Mozno raz ona alebo niekto iny zalozi v Blave tu katedru rakuskej ekonomie a tak ako posobi v CR na VSE Sima, ze budeme aj na Slovensku vyrabat liberalnych ekonomov a nazory Deweyho a spol. budu casom u nas marginalizovane.”
Jedine ze by sa naslo dost ludi, ktori by po skusenosti s marxizmom skocili na dalsiu mechanicku a utopisticku ideologiu a toho sa nebojim. A pokym sa broji proti takemuto mechanickemu pristupu ku svetu a cloveku, budu mat mat svoje miesto hoci aj ludia ako Dewey.(nemyslim seba ;-)

"Tato noc nebude kratka ! "
autor: LIBERTARIAN
pridané: 10-05-2005 8:48


VYBORNY CLANOK.

Niet co dodat.
Iba moju, uz tradicnu, basnicku otazku :

A cim to je, ze NEOFICIALNYM ekonomom , aj rozumnym „laikom“ je to vsetko jasne, ale OFICIALNI ekonomovia, politici riadiaci stat , ekopnomicki pedagogovia – tito vsetci hovoria aj konaju PRESNY OPAK ? ? ?

A mojou otazkou tiez reagujem na prispevok od „jednokto“ , ktory vidi v clanku „trivialnu pravdu“ , len ju vidi „na zlom mieste“.

Ziada sa mi dodat velmi sklesujuce smutne tvrdenie, ze :
„V spolocnosti dnesneho typu NIE JE MOZNE presadit klasicke trzne pravicove pravidla riedenia spolocnosti ! “ . Je to asi Z PRINCIPU nemozne. Nielen v SR , ale aj inde.
Principy , ktore platia pri volbach predurcuju, ze do cela sa VZDY dostanu iba socialni inzinieri (a socialisti a etatisti ) , ktori dnom i nocou snivaju o tom, ako prispeju k dokonalej spolocnosti. A SLOBODNA spolocnost nikdy nie je DOKONALA v ich chapani !!!


A este ku Krivosikovmu pojmu "ekonomicky analfabetizmus" :
A co uz s tym, ked tieto "analfabeticke" nazory su sucastou oficialnej ekonomickej slovenskej vedy ???
Ked uz aj taki "praviciari" ako Kiklos a Kanik sa nam zetatizovali.

K.Kryl : "Tato noc nebude kratka......."

demarchia, nie demokracia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-05-2005 10:48


Bola sranda, ked Klaus dostaval v Blave doktorat, rozpraval o Jevrosojuze a za nim tlieskali vsetci ti komunisticki profesores, ktorych mozno, keby si niekto dal tu namahu, najdeme aj vo vyhladavaci Ustavu pamate naroda.

Z principu demokracie boj o slobodnu spolocnost vzdy prehrame. Je to preto, lebo politik, aby bol zvoleny, musi nieco slubit. A ked kazdy nieco slubi, musia sa vsetci v tych sluboch predhanat. K vladnemu aktivizmu napomaha aj idea suverenity ludu, ktora sa prenasa na parlament a do pravneho pozitivizmu.

Riesenie je v reforme demokratickych institucii, tak aby vlada nemohla zasahovat do ekonomiky. Co mna pri studiu pravnickej fakulty najviac zaujima su prave iusnaturalisticke koncepcie, ktore maju potencial nahradit pozitivizmus.

Napr. Hayekova spolocnost v Nemecku vznikla pred par rokmi prave kvoli idei vytvorenia modelovej ustavy slobody. Skoda, ze nasa NFAH alebo cesky Libinst si tuto debatu v nemecky hovoriacom priestore vobec nevsimaju. Pritom tu mame za rohom priklad modelovo fungujucej slobodnej spolocnosti a tym je Svajciarsko.

Svajciarsky federalizmus vynikajuco zabezpecuje aj obciansku angazovanost na veciach verejnych, aj systemovu sutaz, co viedlo k tomu, ze uroven miery prerozdelovania je asi o desat percent vo Svajci nizsia ako v EU.

Ta reforma prava je zaujimavou temou. Urcite casom o tom napisem viac.

odpoved na otazku Libertariana
autor: jednokto
pridané: 10-05-2005 11:01


odpoved je jednoducha... - volicske hlasy a prekliatie demokracie, ze hlupy aj rozumny maju rovnaky hlas.


zetatizovani ekonomivia, ktorym su jasne uvedena trivia, musia mysliet v cykloch, vo volebynch cykloch...a musia mysliet aj ekonomicky, teda obchodne, teda musia ustupit z aplikacie tychto trivilanych pravd z dvoch dovodov - aby vyhoveli lobistickym skupinam,ktore im pomohli a teraz na oplatku chcu, aby zasahom statu (zakonom, alebo konkretnym zasahom) ziskali nespravodlivu vyhodu oproti konkurencii, a zarovne musia ustupovat z dovodu, aby si ziskali hlas ludi, ktorym tieto trivia nie su az take jednoduche na pochopenie a ktori sa vlastne tiez spravaju ako velki lobisti - mame na haku spravodlivost, musime osklbat bohatsich a dat nam, lebo tak sa nam to paci.

vlastne tiez som napisal trivialmu a nam notoricky znamu,ktoru by som mal vycapit do katolickych alebo rolnickych novin, ze? :) Chapem, ze ta otazka libertariana bola povahou skor recnicka....

RE: odpoved na otazku Libertariana
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-05-2005 8:25


„ Chapem, ze ta otazka libertariana bola povahou skor recnicka....“ -

presnejsie povedane, bola to otazka na psychiatrov, psychplogov, ktori by mozno vedeli vysvetlit, PRECO vacsina ludi uprednostnuje take pravidla, ktore nakoniec uskodia aj im samotnym.

RE: odpoved na otazku Libertariana
autor: Petko
pridané: 13-05-2005 18:58


Ludia su proste masochisti ;-)
ciernobiely svet
autor: antifanatik
pridané: 10-05-2005 11:29


V zasade s clankom suhlasim, ale (mozno z dovodu zjednodusenia) mi pripada ako hlupy pravicovy populizmus, navyse lahko napadnutelny argumentami ekonomicky nevzdelaneho plebsu, medzi ktory patrim aj ja. Autor pise nieco o tom, ze ak chce ucitel (lekar, predavacka, robotnik...) vacsi plat, musi viac a lepsie pracovat. Bohuzial, realita je ina, a to nie len v situaciach, kde je vyska platu limitovana tabulkou ci nariadenim. Ak si Lukas mysli, ze predavacka naozaj dostane lepsi plat ak pracuje kvalitnejsie, svedomitejsie, je milsia k zakaznikovi... a to i v sukromnej firme... tak sa myli. Realita je, bohuzial, ina. A tu realitu poznaju aj jednoduchi, ekonomicky nevzdelani ludia a preto ich podobne clanky (inac velmi potrebne) nepresvedcia, obavam sa.
RE: ciernobiely svet
autor: Lukas Krivosik
pridané: 10-05-2005 12:25


Jednokto - myslim, ze citatelia Katolickych novin nie su v prvom rade ti, co by taketo veci mali citat. Vies o com hovoris? Ocividne nevies. Vezmi si, ake prezierave clanky pisali Katolicke noviny pred sto rokmi. To boli na jednej strane velmi dobre predpovede buducnosti, ktore sa v 20. storoci naplnili, na strane druhej perfektne analyza a ciastocne aj kritika narodnej mentality, na aku sa dnesni "liberalni" intelektualy nie a nie zmohnut.

Nie su to ani tak krestania, kto by taketo clanky mal citat v prvom rade, ale nasi cteni liberalni vyvlastnovaci a pretekari.

To antifanatik: ale ano. No nezabudaj, ze stale mozes nieco robit aj mimo pracovnu dobu, ak ti podmienky v praci nedovolia rast. Vela ludi si kadejako priviraba. A nemusi to byt nic sofistikovane.

Okrem toho stale je mozne nieco rozbehnut sam. Dewey casto tvrdi, ze to nie je take jednoduche, lebo treba aj predat. Peter Weiss casto pise o tom, ze vlada z nas spravila hrabivych egoistov, atd. Podla mna Slovaci su malo podnikavi a malo kreativni, rozhodne menej nez Cesi alebo Poliaci.

V mnohom ma aj Dewey pravdu, ale u nas su este stale obrovske trhove prilezitosti aj pre malych ludi. Je tu dopyt po sluzbach, ktory nie je uspokojeny a to casto preto, lebo my Slovaci rozmyslame, kde sa zamestnat, ale uz nerozmyslame ako si pracu sam vytvorit.

Spomeniem napr. nespokojnych polskych turistov, ktori sa na Orave, kde chodia lyzovat nemaju kde ubytovat. Preco chudobna Orava nie je trochu podnikava? Preco v tych domoch ludia aspon izbietku nespristupnia platiacim hostom???

Pred mesiacom som bol v Polsku a neveril som vlastnym ociam. V tych dedinach su casto domy, ktore nemaju este omietku, ale uz maju reklamnu tabulu, ich majitel ponuka noclah, pripadne nejaku sluzbu. Na nasej strane hranice nie je nic take.

V tomto vidim velke nebezpecenstvo pre Slovakov v 21. storoci. Ze sa zase raz staneme narodom zamestancov, ktori nevedia tvorivo mysliet, ale vedia, preco sa veci nedaju.

RE: ciernobiely svet
autor: Dewey
pridané: 10-05-2005 15:00


"Okrem toho stale je mozne nieco rozbehnut sam. Dewey casto tvrdi, ze to nie je take jednoduche, lebo treba aj predat."
Len to prosim Lukino nevytrhavaj z kontextu v ktorom som to povedal, lebo potom ma naozaj budes moct strcit hned vedla Weissa.

Prirucky zvacsa odporucaju dve rady pri rozhodovani. 1. Pridi s niecim novym 2. Votri sa tam, kde sa firmam dobre dari, je sanca, ze sa bude aj tebe
Ta prva moznost sa casto glorifikuje, Pravda je taka, ze vacsina ludi dnes zacina v druhej oblasti. Prist s niecim zasadne novym sa podari a podarilo len par ludom.(idealna situacia v tomto smere v nasich koncinach bola 90-98,vtedy aj na ine veci :-) Ostatne nejake zazracne nove zrucnosti, ktore sa mozes naucit zo dna na den su tiez mytus. Takze vacsina ludi sa snazi vtlacit medzi konkurenciu a uplatnit to, co ovlada a dat tomu nejaku novu hodnotu, robit to mozno kvalitnejsie, mozno lepsie, mozno rychlejsie, mozno s lepsim marketingom atd. OK. Tolko teoria. Kazdy obchodnik a podnikatel sa snazi istit svoje obchodne prilezitosti, ten sposob istenia si ich, nie je zvacsa ziadna romantika, keby sa to dialo vo vztahu ku statu, nazvali by sme to korupciou. A su este menej romantike rozmery podnikania. Podobne sa ziskavaju aj “lepsie” zakazky. Kazda vacsia institucia a tie maju zvacsa najviac penazi, dava priestor na “korupciu”. Na to aby sa ti podarilo, musis zvacsa rozvijat “kontakty”, lebo aby niekto bol ochotny prijat prachy a vybrat teba, musi byt presvedceny, ze nie si uplny babrak, ved ide jemu o flek(cize nieco vediet musi, ale mat niekoho kto to vie po ruke) a ze si bude moct byt isty, ze sa to cez neho nepravali. Toto je v mnohych oblastiach najdolezitejsi capital, dolezitejsi ako penazny alebo genialita ci zrucnosti.(toho sikulku robosa najdes zvacsa lahsie) (Zaujimavost, ako dovod toho, ze sa zatial velmi nerozmohli b2b riesenenia cez internet a krachlo zopar spolocnosti, co sa o cosi podobne pokusali sa casto dava do suvisu s tymto fenomenom. Osobny kontakt tvori gro vsetkeho businessu.(nebavme sa o predavacoch hotdogov.) Pozri sa na zakazku z blizka a najdes zvacsa osobne prepojenia. Nie je to ziadne tajomstvo.)
Na ilustraciu. Ferko - ambiciozny podnikatel, ambiciozny podnikatelsky zamer. Ferko chce uver, ale dostane skor po pysku, ako uver. Nie, nie, Ferko, pridite o dva roky, preukazte stabilny obrat, zisk nebude na skodu a potom sa mozeme zacat bavit. Dovidenia! Ferko osklbe bliznych svojich, da dokopy kamaratov. Makaju, cele noci makaju, suchy rozok miesto obeda, miesto polnocnej vecere ofucane manzelky, deti ktore rastu v skokoch. Chodia na rozne konkurzy, vidia ze su dobry, ale ten zakaznik, to akosi nevidi. Ferko tomu nerozumie. Ponukaju radovo nizsiu cenu, vyssiu kvalitu a stale nic. Po par mesiacoch su vycerpany ako psy, ale ide sa dalej. Ziadne more, ziadne zasnezene stity Tatier. Pochopia, ze “zadarmo” niekedy moze uskodit. Ludia voci veciam “zadarmo” nemaju doveru. Davaju lacnejsie ale uz nie “zadarmo”, Ale ani toto nepomohlo. Ferko kupuje marketerske knizky, vsetko hlta, nove sako, lepsi usmev, "lepsi obal", lepsie kecy, lepsie vystupovanie, vsetky prachy do reklamy, nabiflene - ak sa pytaju a) povedzte b) a nie c). A stale pozeraju do prazdneho hrnca. Co robia henti babraci inak, ze sa im tak dari? A potom prichadza do firmy Jozo, Jozo nic nerobi, denne absolvuje niekolko obedov so starymi kamaratmi, vecer obehne par krciem, vyprasi obcas nejaku zachovalu styridsiatnicku. Obcas si zahra s kymsi squash.
Sibe Vam? Kde mate marketing? No, tu sme vytlacili letaky, tam sme dali inzerat, hentam sme vystavovali…Dobre, teraz pocuvajte, hentej kamaratke kupte lyzovacku, hentomu kamaratovi dame proviziu, hento je kamarat, potrebuje zamestnat brata, hentomu koli povoleniu treba pomastit. A firma sa zazracne rozbehne
Dobry den slecna, ako bolo na lyzovacke? To je fajn, kolko mozeme minut tento mesiac?
Servus Juraj, tak co, mozeme nieco pretlacit? Tento mesiac nie, ozvi sa v novembry, podmienky ako minule, moze byt?
Dobry den, dakujem za brata, mame tu jeden konkurz, viete, mali by ste sa zapojit, vybavime to.
Uz ani Ferko nechodi casto do firmy, obcas ide s kamaratom na obed, obcas si zahra squash, manzelka je vysmiata, deti sa tesia.
Ked sa obcas podari nieco zohnat a Ferkovci to nezvladnu urobit, ci uz casovo, alebo schopnostami, Ferko zdvyhne telefon, zavola si jedneho z kamosov, co sa nachadzaju tam, kde ich firma pre prichodom Joza a necha si to za kvorku chleba urobit.
(OK, trochu som to nafukol a zjednudusil, len som chcel priblizit aj tento rozmer, stale mam pocit, ze zijes v nejakych romantickych predstavach, ja som dobry, usilovny, sikovny, musite ma mily zakaznici spapat). Naivni Ferkovia ak nepochopia realitu podnikatelskeho prostredia tym asi rychlo prastia a ani jej pochopenie neznamena, ze sa tam uplatnia.(minimalne to chce trochu prekonat moralne zabrany aspon do tej miery ako konkurencia) Ci trh oceni niekoho schopnosti a snahu nie je vzdy iste. To co urcite trh dnes dokaze ocenit urcite su Jozovia.

Pre mladych ludi bez zavazkov je prilezitosti naozaj dost. Opakovat veci o tom,
ze pre stasich ludi so zavazkami, ktore si vyzaduju nielen istotu prijmu, ale aj vela casu, ktory nemozu venovat ekonomickej aktivite, nemaju volne zdroje, aby mohli nasporit, mozno ani zakladne ekonomicke vzdelanie, problem zorientovat sa a udrzat krok, bez dobreho kontaktoveho kapitalu, je to ovela vacsi problem. (Ale ani pre mladych, po skonceni skoly, ktory zostanu na ulici bez, toho aby mohli zdimat rodicov a musia sa postarat o svoju existenciu, nemaju prax, to asi nebude jednoduche. (Jedine ze by tata posunul finacny alebo iny capital.))
A rozhodne by nemalo byt cielom, aj ked sa to asi stane pre vacsinu ludi, ktori si to podnikanie nesu na svojom chrbte nevyhnutnostou, podriadit cely svoj zivot ekonomickej aktivite a oslavovat to ako najstatnejsi stav ludskeho bytia. Potom si len mozete ako konzervativci utierat slzu a hladat stratnu rodinu a komunity a brojit proti homosexualom a perverznym liberalom.

RE: ciernobiely svet
autor: Zolo
pridané: 11-05-2005 17:36


Dewey, brilantna pasaz o Jozovskej metode marketingu. Tak to prevazne beha na celom svete. Obchod je ludsky vztah. Ludia predavaju ludom. Teorie z prveho semestra ekonomie nepracuju.

Chudobny sa diva na cenu. Bohaty tiez, ale nie vzdy. Chudobny sa hrabe za kazdym halierom. Bohaty tiez, ale nie bez vynimky. Skor mu zalezi na prezervacii kapitalu. Neriskuje vela. Mozno 5%. Chudobny nema co stratit, tak je ochotny riskovat viac. I ked si casto riziko neuvedomuje.

Chudobny konkuruje kazdemu. Solventny sa radsej pripoji do skupinky. Sam vojak v poli vojnu nevyhra.

SOlventny ekonomickym teoriam neveri. Pozna ich vsak. Pouziva ich obcas. Ked treba vodu kazat a vino pit. Podla moznosti Chevalier Montrachet, rocnik 1987.

RE: ciernobiely svet
autor: Dewey
pridané: 12-05-2005 14:17


Ano." Tak to prevazne beha na celom svete". Teraz ma napadlo, ze napr. odpoved na to, v com spociva podstata "elitnostnosti" niektorych univerzit v USA, vysvetloval napr. Robert Reich ciastocne aj na tomto.
Chodi sa tam po kontakty a preto je skola taka atraktivna aj pre menej majetnych, hoci co sa tyka vzdelavania vs. naklady je cena/vykon nevyhodna. A rovnako sa na tu elitarnost pozera zamestnavatel.

"Ked treba vodu kazat a vino pit"
Suhlas, napr. pri glorifikacii vlastneho uspechu a zatracovani inych, ktorych mozno pri svojej ceste k uspechu uslapali, pripadne to byva formulovane ako ospravedlenie si niecoho. A potom im to papaju rozni mladeznici, ktori v tychto machiavelly chalanoch vidia svojich idolov. Ale nepodari sa im medzi nich dostat, pokym nezacnu mysliet ako oni, ale budu len hovorit, to, co oni resp. to co oni chcu od nich pocut. V najlepsom pripade posluzia ako naivni blbci v horsom skoncia ako kaviarensky obkecavaci nezmari...
Napr. taky Ivan uz mysli davno, treba si pockat nejaky ten rocik/dva, uz to davno nie je len M10, zadne patrie lizajuca kaviarenska figurka.

"Neriskuje vela. Mozno 5%. Chudobny nema co stratit, tak je ochotny riskovat viac. I ked si casto riziko neuvedomuje. "
"Chudobny konkuruje kazdemu. Solventny sa radsej pripoji do skupinky."
Tu sa nechytam Zolo. Skus prosim inak.

RE: ciernobiely svet
autor: Zolo
pridané: 12-05-2005 15:33


Dewey, medzi menej solventnymi existuje urcita ekonomicka nevrazivost. Prejavuje sa to dokonca rasizmom, nacionalizmom, a konkretnymi cinmi ako pogromy ci lyncovanie. Existuje studia, ktora tvrdi, ze s nastupom kapitalizmu v nasom regione stupol aj nacionalizmus. Alebo aspon zdrave vlastnectvo.

Na rozdiel a pre niektorych na prekvapenie solventni si vzajomne nevypaluju rybnik. Maju iny ciel... zachovanie majetku. Pre solventnych sa vytvoril cely novy financny priemysel prezervacie kapitalu (asset protection). Pouzivaju sa pritom aj takzvane zaistovacie fondy (hedge funds). Ked mas 20 melonov dnes, si spokojny ak mas zarucene o rok niekde medzi 19 a 21 melonmi. Hlavnym cielom je neskoncit na nule i ked so sancou si napriklad majetok zdvojnasobit.

Solventni sa teda nenahanaju, ani si zbytocne nekonkuruju. Chudobni su k tomu casto donuteni. Co vyvracia myt o neustale sa zapasiacich a konkurujucich kapitalistoch. Daleko lepsi je mastny kontrakt od Pentagonu, alebo Ruskovho MH.

RE: ciernobiely svet
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 8:58


OK. Uz rozumiem. Tu ekonomicku nevrazivost slabych by som mozno pripisal k snahe bezmocnych najst si nepriatela. Potom staci, ked pride niekto, kto im ho ponukne(zidia,kapitalizmus,homosexuali...) a terror je na spadnutie.
Su bohaty, ale vzdy budu bohatsi. Ale podstate mas pravdu.(uplne sa to zovsebecnit ale zase neda) Konkurencia medzi zralokmi je znicujuca. Existuje, inokedy sa deje len na oko, inokedy ide o oligopol a delbu trhu.(na oko vyostrenie konkurecneho boja moze byt napr. oligopolistickou praktikou a vykopnutie nadejneho ineho hraca).
Potom je vztah zraloka a malej parazitujucej rybicky. Ak rybicka nastve zraloka, zhltne ju. Ak vsak funguje len podla pravidiel zraloka, poziera parazitov, nemota sa mu okolo papule, maximalne sa zvezie na jeho chrbate, tak je tak v bezpeci ako ma i plny zaludok :-)

RE: ciernobiely svet
autor: jednokto
pridané: 10-05-2005 16:26


ocividne viem o com hovorim...mam relativne uzke vztahy aj s castou mojej rodiny, ktora zije na dedine a vsimam si posotje a nazory tych ludi a vidim, co citaju.

ukludni sa - Katolicke noviny som nevybral kvoli tomu, ze by som si myslel, ze katolici/krestania su hlupi, ale kvoli tomu, ze podla mojich skusenosti ludia, ktorym treba take trivia vysvetlovat su predovsetkym na dedine, kde este stale v krcme pri stole zdvihaju paste k televizoru, ked tam je Miklos alebo Kanik alebo niekto iny a tlieskaju a suhlasne mrmlu, ked vidia Fica, ako blaboce hovadiny. A takito ludia ako som videl, citaju rolnicke noviny, katolicke noviny, pravdu. Ani jeden z nich ani nevie ze existuje tyzden, PS na nete, nikto z nichnecita wall street journal ani The Econoist. Preto ak imchces volaco vysvetlit, musis im to dat v didaktickej jednoduchej forme a do medii,ktore oni sleduju.

Praveze ja si myslim, ze vselijaki vyvlastnovaci liberali a pretekari velmi dobre poznaju tieto trivia a zarovne velmi dobre vedia, aky je to pocit mat doma v kredenci vsimne o 7 nulach. Tym toto netreba vysvetlovat, oni maju dohromady zopar hlasov, treba to vysvetlovat tej mase, ktora ma mnozstvo hlasov, ktore bohuzial vacsina pojde pre fica, ktory u nich tie povery casto zivi. A ta masa cita viac katolicke noviny a rolnicke noviny ako tyzden... uz chapes?

RE: ciernobiely svet
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-05-2005 8:36


Aj ked v principoch mas pravdu – toto som napisal aj v prvej mojej reakcii - , uprimne treba priznat, ze AKTIVITU SLOVAKOV intenzivne umrtvuje samotna statna moc.
- jednak socialnymi-socialistickymi- vymozenostami
- jednak stale novymi regulacnymi opatreniami ( vies, kolko noriem EU by musel poznat aj splnit oravsky sedliak, keby chcel ubytovat turistov vo svojom dome ??? ).
- a kolko byrokratickych ukonov by musel realizovat ? Pri zacinani svojej zivnosti, a pocas nej / odvody do fondov, danove priznania, uctovnictvo, .................

RE: ciernobiely svet
autor: Dewey
pridané: 11-05-2005 9:12


"vies, kolko noriem EU by musel poznat aj splnit oravsky sedliak?"
Vazne, kolko a ake? (ja neviem, zaujima ma to)
"a kolko byrokratickych ukonov by musel realizovat?"
Vazne, kolko by MUSEL?
Na prenajom nepotrebuje zivnost. Aj keby si zivnost zriadil, neptrebuje zatial robit ziadne uctovnictvo. A keby si ho aj chcel robit, tak zauctovanie tych par poloziek, co by mal, by ho vyslo za facku. Danove priznanie zvladne clovek s malou nasobilkou a ak nie, moze si to dat niekomu zase urobit, je to otrava, ale ziadna neprekonatelna prekazka.

"jednak socialnymi-socialistickymi- vymozenostami"
Prosim Ta, nerob zo vsetkych ludi zase darebakov a nezovseobecnuj jedno zlyhavanie. To, ze praca mnohych ludi a hoci aj nezamestnanych sa nedostane do statistik neznamena
ze sedia na zadku pred televiziou a cvakaju ovladacom. Mnohe veci, ako stavby, polnohospodarske prace riesia svojpomocne. Kolko ludi si dokaze zabezpecit spokojnu existenciu zo socialnych davok? Nedokazu si najst kvalifikovane miesto, nevedia robit nic, co by dokazali spenazit v lokalite kde ziju, lebo velku cast sluzieb obsluzia svojpomocne. Biju sa o to malo miest, na ktore im kvalifikacia staci, stlacaju mzdy na dol, znizuju tymto prebijanim sa podmienky v praci.
Do kazdeho lazu asi turista nezabludi. Kolko ludi ma v dome, ktory su odkazani na turisticke chechtaky, vo viacgeneracnom dome volnu izbu?(neviem, ale podla Vas zrejme vsetci) Najlahsie sa hlaju recepty pre inych, meraju sa jednym metrom, ste stastna generacia, tak sa chopte prilezitosti, sustredte sa radsej na hladanie receptov pre seba ako mechanicke sudenie inych.

povery
autor: Braňo
pridané: 10-05-2005 12:41


AD Libertarian:

"A cim to je, ze NEOFICIALNYM ekonomom , aj rozumnym „laikom“ je to vsetko jasne, ale OFICIALNI ekonomovia, politici riadiaci stat , ekopnomicki pedagogovia – tito vsetci hovoria aj konaju PRESNY OPAK ? ? ?"

Toto by sa zislo konkretne upresnit. Ktorim ekonomom je "vsetko" jasne? Ktori pedagogovia konaju opak, a opak coho?

Lebo sa tu vytvara dojem, ze existuje jedine (pausalne) presne a spravne riesenie, resp. (ne)riadenie ekonomiky a vsetci ti, co ho spochybnuju, su ek. analfabeti. To je nezmysel.

"A co uz s tym, ked tieto "analfabeticke" nazory su sucastou oficialnej ekonomickej slovenskej vedy ???"

1. Dufam, ze za sucast oficialnej slovenskej vedy nepovazujete ludi ako Kanik (a Miklos).

2. O ktorych ludi teda konkretne ide?

AD DEWEY:

Zial, "rakuska skola" to nie je ekonomia, ale splna skor definiciu “politickej ekonomie”.

Suhlas.

Dokola opakovane ostranovanie vsetkych zasahov statu, bez ohladu na realne existujuce podmienky a situacie, mi pride utopisticke, nevedecke a jednoducho to musim odmietnut. Nemozme pri tvorbe rieseni predsa realne podmienky a specifika ignorovat.

Ved v teoriach medz. obchodu sa jasne ukazuje, ze pri skumani ekonomiky, resp. vplyvu biznisu na ekonomiku, sa musia zohladnovat (najlepsie vsetky) realne existujuce skutocnosti a vplyvy, inak pridete k zlemu vysledku, co povedie k zlej prognoze (resp. rieseniu). Plati tak pre ek. teoriu, ako aj pre kritiku ek. teorie.

AD Lukas:

”Prave zasahy statu tuto samoregulaciu trhu destabilizuju a sposobuju javy ako je inflacia, cyklu, ci nezamestnanost... “

Toto tvrdenie ma platit v akom meradle? Ake su casove horizonty? Podmienky? Ved uz samotne vyuzivanie komparativnych vyhod pri vyrobe tovarov v jednej "krajine" moze za istych (celkom realnych) podmienok vytvarat nezamestnanost v druhej (bez zasahov statu).

"Riesenie je v reforme demokratickych institucii, tak aby vlada nemohla zasahovat do ekonomiky"

Opat je to tu. A co napr. obmedzovania a zasahy zo strany podnikov alebo dalsich institucii mimo vlady? Tieto budeme tolerovat tak, ako tolerujeme externality nevymahatelne pravnou cestou?

Alebo o akej vlade hovoris? Vlada ktoreho statu?

"Mozno raz ona alebo niekto iny zalozi v Blave tu katedru rakuskej ekonomie a tak ako posobi v CR na VSE Sima, ze budeme aj na Slovensku vyrabat liberalnych ekonomov a nazory Deweyho a spol. budu casom u nas marginalizovane."

Neviem aky vyznam by malo zalozenie katedry rakuskej ekonomie, kedze by aj tak jej pracovnici museli spolupracovat so vsetkymi ostatnymi katedrami (rakuske pravo, rakuska ekonomia, rakusky obchod, rakuska hospo. politika, atd.?) a neviem si predstavit zaradenie tejto katedry a jej predmetov do vyucby. Tak ako ostatne, tak aj tento teoreticky pristup by mal byt jednoducho prezentovany v ramci jednotlivych katedier a ich predmetov.

Skor by som uvital vytvorenie katedry zivotneho prostredia, ktora na VSE funguje.

"Bola sranda, ked Klaus dostaval v Blave doktorat, rozpraval o Jevrosojuze a za nim tlieskali vsetci ti komunisticki profesores, ktorych mozno, keby si niekto dal tu namahu, najdeme aj vo vyhladavaci Ustavu pamate naroda."

Bol medzi nimi aj Miklos? ;-)

RE: povery
autor: LIBERTARIAN
pridané: 11-05-2005 9:02


BRANO :

"A cim to je, ze NEOFICIALNYM ekonomom , aj rozumnym „laikom“ je to vsetko jasne, ale OFICIALNI ekonomovia, politici riadiaci stat , ekopnomicki pedagogovia – tito vsetci hovoria aj konaju PRESNY OPAK ? ? ?"

Toto by sa zislo konkretne upresnit. Ktorim ekonomom je "vsetko" jasne? Ktori pedagogovia konaju opak, a opak coho?


Lebo sa tu vytvara dojem, ze existuje jedine (pausalne) presne a spravne riesenie, resp. (ne)riadenie ekonomiky a vsetci ti, co ho spochybnuju, su ek. analfabeti. To je nezmysel.

"A co uz s tym, ked tieto "analfabeticke" nazory su sucastou oficialnej ekonomickej slovenskej vedy ???"

1. Dufam, ze za sucast oficialnej slovenskej vedy nepovazujete ludi ako Kanik (a Miklos).

2. O ktorych ludi teda konkretne ide?


Moja odpoved >
>> Spusta poslancov, ministrov, ministerskych uradnikov, ....... ma EKONOMICKE vzdelanie, a tito vsetci kazdym novym zakonom okliestuju VOLNY TRH. Ved samotna SUCASNA EU je superregulovana. A tito vsetci sa vzdelavali na vysokych skolach ekonomickych. Samotne mena osob nie su dolezite.

Poznas ekonoma , ktory pracuje v statnych „sluzbach“ a ma nazory zhodne s nazormi v Krivosikovom clanku ???


„ Zial, "rakuska skola" to nie je ekonomia, ale splna skor definiciu “politickej ekonomie”.

Suhlas. “

Moja odpoved > Ekonomia, ktora neobsahuje „politicke“ / v mojom chapani ideove/ predpoklady , to uz nie je ekonomie, ale UCTOVNICTVO.


Ak z ekonomie vynechas ideova predpoklady (napr. biblicke „neukradnes“) , tak ti kludne ako „optimalna metoda navysenia kapitalu“ moze vyjst napriklad lupez v banke.

A ako „optimalna metoda zvysenia prijmov statneho rozpoctu“ sa potom kludne javi napr. ZVYSENIE spotrebnej dane na benzin.

RE: povery
autor: Dewey
pridané: 11-05-2005 9:28


"Moja odpoved > Ekonomia, ktora neobsahuje „politicke“ / v mojom chapani ideove/ predpoklady , to uz nie je ekonomie, ale UCTOVNICTVO."
Nie, to sa vola pozitivna ekonomia.
Ta druha, ktora zahrna zahrna aj ponukanie riesenie a teda aj hodnotove sudy sa vola normativna.
(Jedna stavia obycajne na druhej)
Lenze to o com sa bavime je utopisticka revolucna teoria, ktora pretlaca nazor, ze jedine jedno spravne usporiadanie vztahov v ekonomickej rovine determinuje vsetky ostatne vztahy v spolocnosti(potialto umiereni) a v extremnej podobe, ze nastolenie takehoto usporiadania vztahov ma byt prioritou bez ohladu na realne dosledky.(odtialto revolucni) Jeden nazor, ktory hladal zdroj ludskych neresti v sukromnom vlastnictve vyrobnych prostriedkov bol nahradeny nazorom, ktory hlada to iste v instituciach moderneho demokratickeho statu. Vola po "volnom trhu" ci slobodnom trhu, ale to co robi vztahy na trhu skutocne neslobodnym nema zaujem skumat.Stat ako obludna institucia sa odmieta, podobne ako sa odmietala u tych druhych ale to co by ju nahradilo by bola zase len podobna obluda, totalita, ako sme tu mali. Lahko sa hladaju riesenia, ked si clovek moze dovolit ignorovat vsetky jednotlivosti realneho sveta. Lenze potom su najdene riesenia dobre akurat tak do sci-fi rise, v ktorej boli zosnovane.

RE: povery
autor: Braňo
pridané: 11-05-2005 16:41


"kazdym novym zakonom okliestuju VOLNY TRH"

To je velky omyl. Volny trh totiz funguje za istych predpokladov a podmienok. Keby by neexistovala ziadna regulacia v podobe zakonov a pod., tak to vobec neznamena, ze vtedy by existoval volny trh (resp. ze by sa vytvorili vsetky jeho podmienky).

"Ved samotna SUCASNA EU je superregulovana"

V istom smere mas pravdu - to su tie regulacie v oblasti ochr. spotrebitela, niektore dost pritiahnute za vlasy (zakrivenie uhoriek I. triedy a pod.)

EU vsak priniesla do Europy freetradeizmus v podobe vytvorenia jednotneho trhu.

Toto tu predtym nebolo. Freetradeizmus presadzovala iba UK, pretoze si bola vedoma, ze ked ho presadi, tak bude pozivat vacsie vyhody z biznisu ako zaostalejsie staty Europy, ktore ju nedobehnu. Ako opozicia vznikol protekcionizmus, ktory pomohol Nemecku a napr. aj USA, aby UK hosp. "dobehli".

To by sa zislo ale kazdu formu regulacie v EU rozobrat osobitne, aby sme nepausalizovali.

Ale nemozem suhlasit s tym, ze kazdou regulaciou sa okliestuje volny trh, najma ked ide o obrovske externality.

"Ekonomia, ktora neobsahuje „politicke“ / v mojom chapani ideove/ predpoklady , to uz nie je ekonomia, ale UCTOVNICTVO."

Dewey spravne pouzil este jednu zo zakladnych poucku ekonomie o poz. a norm. ek.:-)

"A ako „optimalna metoda zvysenia prijmov statneho rozpoctu“ sa potom kludne javi napr. ZVYSENIE spotrebnej dane na benzin."

Ono to moze byt kludne optimalna metoda. Toto je totiz priklad regulacie externalit, o ktorych som pisal.

Spotreba benzinu vytvara totiz dodatocne (vedlajsie) a hlavne nezelane skody a naklady, ktore sa uhradzuju zo statneho rozpoctu a nie su zahrnute v cene benzinu. Ak by bola spotrebna dan z benzinu nulova, tak by sa museli tieto skody uhradit napr. z dane z prijmov FO (t.j. museli by sme ju uhradit vsetci).

Avsak nie vsetky FO samozrejme spotrebuvavaju benzin a teda nevytvaraju ani tieto skody, a preto by sa asi nemali podielat na ich uhrade.

Preto sa zavedie spotrebna dan z benzinu v takej vyske, aby presne odrazala naklady na uhradu skod, ktore spotrebou benzinu vznikaju a o presne tu istu ciastku sa znizi dan z prijmu FO. (samozrejme su i ine postupy internalizacie tychto nakladov)

Takyto pristup mozno povazovat za regulaciu, avsak je spravodliva a navyse tym, ze sa zavedenim dane vytvorila skutocna cena benzinu, tak sa odstranuju i dalsie externality v hospodarstve.

Teda ak bola cena benzinu podhodnotena, tak takato nizsia cena ho robila v rozpore s ekonomickou efektivnostou aj konkurencieschopnejsim voci alternativnym palivam a pod.; dalej sa tato podhodnotena cena podiela na logicky vyssej spotrebe benzinu v celom hospodarstve, co vytvara dalsie externality vo forme dopravnych zapch, atd, atd...

RE: povery
autor: Dewey
pridané: 11-05-2005 17:37


"Spotreba benzinu vytvara totiz dodatocne (vedlajsie) a hlavne nezelane skody a naklady, ktore sa uhradzuju zo statneho rozpoctu a nie su zahrnute v cene benzinu. Ak by bola spotrebna dan z benzinu nulova, tak by sa museli tieto skody uhradit napr. z dane z prijmov FO (t.j. museli by sme ju uhradit vsetci)."
Brano, tomuto prispevku asi nerozumiem.

Ake skody sa uhradzaju zo statneho rozpoctu, znecistovanie vzduchu, kysli dazd ...? OK, ale verejnu cisticku vzduchu tu nemame asi ziadnu ani odkyselovat pody a nepreplacaju sa okyslene stromy. Cize naozaj sa financuje odstranovanie externalit? Da sa to v tomto pripade v celej sirke vobec? Mozno len nerozumiem, co si tym chcel povedat. Ake skody? Ekologicke katastrofy(havaria cisterny?) To si zaplati, ak sa ho podari najst, vynnik. Ak nie, tak to pojde z verejneho, ale kolko tych riesenych benzinovych katasftrof bez vynnika napocitame?

Urcita regulacia spotreby to je, povedzme, ale aj tak to zaplati fyzicka osoba a nielen ta, co na benzin sama nejazdi. V com inom ako konecnej cene sa premietnu naklady PS?
Dopravna zapchu by som externalitou tazko nazval. Externalitou akej ludskej cinnosti je? Spalovania benzinu? Ked bude alertnativne palivo dostupnejsie ako benzin, zapchy nebudu?
Jednym by nizsia cena umoznila jazdit na aute, inym, co si to mohli dovolit aj predtym, uskodi v podobe zapchy. Jednoducho vsetkych postihne rovnako a kazdy vodic skodi kazdemu.
Toto asi nename na mysli, ked chceme niekomu obuchat o hlavu externality.

RE: povery
autor: Braňo
pridané: 11-05-2005 20:18


Ak hovorime o doprave a chceme byt aspon trosku ekonom. alfabeti:

http://www.fns.uniba.sk/zp/casopisy/zp/2002/zp6/index.htm

Zo statneho rozpoctu je napr. financovane zdravotnictvo, nehody, investicie do infrastuktury a pod. (Alergie, astmy, i rak. etc...)

Samozrejme, v doprave sa internalizuje nielen formou spotrebnej dane na benzin, ale aj napr. el. mytom.

Vypoctom ext. sa venuju naozaj hlavicky (napr. aj na spominanej VSE v Prahe v ramci europskeho programu ExternE). V celej sirke sa to uplne presne asi neda, kedze niektore skody nie su ocenitelne, takze tam je kvantifikacia velmi tazka.

Ide teda o co najpresnejsi vypocet a naslednu najvhodnejsiu internalizaciu.

"Urcita regulacia spotreby to je, povedzme, ale aj tak to zaplati fyzicka osoba a nielen ta, co na benzin sama nejazdi."

Tomuto zase nerozumiem ja.

Napr. sa vypocita, ze stat vynaklada na ochorenia a ostatne skody sposobene osobnymi autami rocne 20 miliard. Uvali sa teda nejaka spotrebna dan na benzin v ekvivalentnej vyske 20 mld. a v ekvivalentnej vyske 20 mld. sa pausalne znizi dan z p. FO. Neutralita rozpoctu ostava zachovana, ale platia to povodcovia, nie vsetci.

Co sa tyka zapch. To je tak: ked nie su internalizovane externality v doprave a trh je deformovany, bude vacsi dopyt po "lacnejsom" benzine, ako aj po autach co ho konzumuju. Zvysi sa pocet aut, co bude mat za nasledok zapchy. A zapchy maju za nasledok tak opat vyssiu spotrebu paliva ako aj nasledne hospodarske skody (i pre stat).
Pricom stavba novych cestnych komunikacii zjavne nevedie k rieseniu.

V dlhodobom meradle mozu tieto deformovane nizke a teda i konkurencieschopnejsie ceny paliv prerast az v dost velku zavislost hospodarstva na nich, co ma za nasledok dalsie spolocenske naklady pri odstranovani tejto zavislosti. (vid. sucasna energ. politika USA)

"Ked bude alertnativne palivo dostupnejsie ako benzin, zapchy nebudu?"

Racionalny spotrebitel porovna vsetky moznosti. Pri relativne dobrej internalizacii externych nakladov uskutocni namiesto drahej jazdy autom na zraz vedeckych pracovnikov lacnejsiu alternativu - videokonferenciu. Zapcha teda skutocne nemusi vzniknut.

Takisto by sa stala konkurencieschopnejsia zeleznicna doprava alebo kombinovana, ale hlavne hromadna doprava. Urcite by poklesol pocet aut s jednym vodicom v rannej spicke.

Problem zapch vsak by to vsak uplne nevyriesilo. Automotive lobbing je velmi silny. Slogany ako: trcite v zapche? Ziadajte viac ciest a parkovisk!
maju za nasledok iba zacarovany kruh: viac ciest = viac aut = viac zapch = viac ciest a tak dokola...
Chapem, ze chcu predavat, ale...

"Jednym by nizsia cena umoznila jazdit na aute, inym, co si to mohli dovolit aj predtym, uskodi v podobe zapchy."

Nizsia cena? Neviem ci som ta pochopil. Zoberme priklad vodik vs ropa. Ked sa internalizuju externality napr. cez nejake uhlikove spotrebne dane, tak vodik zlacnie len relativne ku rope, absolutne nie. Cena vodika, resp. vodikoveho auta bude v kratkodobom horizonte rovnaka. Cena ropy by vzrastla.

Nerozumiem teda tej nizsej cene.

V dlhodobom meradle by relativne nizsia cena vodika v dosledku jeho zvysenej konkurencieschopnosti viedla k vacsim investiciam, k vacsiemu dopytu, a teda i k nizsej cene...

Uf.
Uz to asi nevylepsim, tak nie ze neodpises... :-)

RE: povery
autor: Dewey
pridané: 12-05-2005 11:39


”Zo statneho rozpoctu je napr. financovane zdravotnictvo, nehody, investicie do infrastuktury a pod. (Alergie, astmy, i rak. etc...)”
To je v poriadku, tento rozmer som si uvedomoval.(Dosledok znecistenia vzduchu) Vsetko podstatne, o com sa mozeme bavit pri motorizme a externalitach je otazka znecistenia (vzduchu). Tazko vsak zmerat, co i len jeden z tych spominanych nakladov vo vztahu ku miere zavinenia prisudenu benzinu. Mozno sa tomu hlavicky venuju, nemam dovod spochybnovat ich autoritu, ale vidim tu principialny problem. Ak niekto povie ze 40% dan, sotva robil predtym nejaku podobnu kalkulaciu, Miklos ako priklad rozhodne nie.

”"Urcita regulacia spotreby to je, povedzme, ale aj tak to zaplati fyzicka osoba a nielen ta, co na benzin sama nejazdi."

Tomuto zase nerozumiem ja.”
Vyssia dan znizuje spotrebu a motivuje mozno k hladaniu alernativnych zdrojov energie.(prva cast vety) Ak zatazim spotrebu, ktora nie je len konecna danou, tak sa to pretavi do konecnej ceny, ktoru spotrebitel zaplati. Zaplatia ju, zjednodusene, potial, pokial nejde o konecnu spotrebu u benzinu vsetci, pretoze je vstupom asi vo vsetkych oblastiach.(druha cast vety). To je dalsi argument preto, ze akasi moznost vypoctu je pochybna, vysvetlovanie vysky dane z benzinu takymto sposobom stoji podla mna na hlinenych nohach. Samozrejme, nepoznam a zaujimala by ma metodika vypoctu, mozno by som prehodnotil svoj nazor, ale zial, neviem si to vobec predstavit tak, aby to nebolo samanstvo.
”Napr. sa vypocita, ze stat vynaklada na ochorenia a ostatne skody sposobene osobnymi autami rocne 20 miliard. Uvali sa teda nejaka spotrebna dan na benzin v ekvivalentnej vyske 20 mld. a v ekvivalentnej vyske 20 mld. sa pausalne znizi dan z p. FO. Neutralita rozpoctu ostava zachovana, ale platia to povodcovia, nie vsetci.”
Brano, uprimne, takto sa to robi?

”Co sa tyka zapch. To je tak: ked nie su internalizovane externality v doprave a trh je deformovany, bude vacsi dopyt po "lacnejsom" benzine, ako aj po autach co ho konzumuju. Zvysi sa pocet aut, co bude mat za nasledok zapchy. A zapchy maju za nasledok tak opat vyssiu spotrebu paliva ako aj nasledne hospodarske skody (i pre stat).
Pricom stavba novych cestnych komunikacii zjavne nevedie k rieseniu.”
Trvam na tom, ze ide o hranicny priklad.(Zabudnime na eko dosledky, ktore su jednoznacne aj u benzinu externalitou, len koli ilustracii, nic lepsie ma teraz nenapadne) Ked zdrazie vstupne na Zlatych pieskoch koli vyssej dani, bude sa chodit kupat menej ludi(nebude zapcha na brehoch, vo vode a bufetoch). Komu to skodi su len ludia priamo zainteresovani, tak, ako pri zapche, postihne to vsetkych zainteresovanych rovnako. Ked zlacneju v obchode knihy, moze sa stat, ze si ju uz nestihnem kupit. Smola, nie externalita. Trh mi dal rovnaku sancu ako inym.
To, ze sa zvysi spotreba PH pri zapachach je tiez fakt, coho dosledkom sa poskodia aj nezainteresovani, ale zase len cez znecitenie vzduchu, ktore je prave tou klasickou externalitou.(Za odstranenie hlucnosti zodpoveda vyhotovitel, ked je to stat, tak to ide z rozpoctu, ale z tej casti, aspon deklarativne, ktora je naplnana z cestnej dane, poskodeni si moze narokovat na odstranenie nadmernej hlucnosti)

”V dlhodobom meradle mozu tieto deformovane nizke a teda i konkurencieschopnejsie ceny paliv prerast az v dost velku zavislost hospodarstva na nich, co ma za nasledok dalsie spolocenske naklady pri odstranovani tejto zavislosti. (vid. sucasna energ. politika USA)”
Nizke, deformovane, to su ake? Nizke – vo vztahu ku nakladom na tazbu, alebo vo vztahu k comu? Deformovane vdaka komu/comu? A keby budu “tak akurat” a “nedeformovane”?
”Takisto by sa stala konkurencieschopnejsia zeleznicna doprava alebo kombinovana, ale hlavne hromadna doprava. Urcite by poklesol pocet aut s jednym vodicom v rannej spicke.”
Zeleznicna doprava je substituent, ale nie plnohodnotny.Ked to zacneme rozmienat na drobne, najdeme vyhody auta, ktora sotva niekedy nahradi. Lepsie je upriamovat pozornost na substituent benzinu. Sam vodic v rannej zapche moze byt tak podnikatel, ktori ide na pracovne stretnutie ako aj robos, ktoreho cesta z dediny x by inak trvala radovo dlhsie inou dopravou. Ak zvysis dan, business man, si to premietne do ceny, ktoru mozno robos zaplati. Robos pride o 3 hodiny zivota alebo zmeni zamestnanie a akceptuje nizsiu mzdu. Vsetci co si to budu moct dovolit budu veselo jazdit dalej. Tolko riesenie “externality zapcha” danami. Zapchu ak ju chceme nazyvat externalitou vyriesi trh lepsie a spravodlivejsie. Nechce sa ti cakat v zapche a si ochotny stratit komfort? Chod elektrickou, metrom, bicyklom, kravatka alebo monterky, Rovnako su poskodeni a motivovani vsetci.

”maju za nasledok iba zacarovany kruh: viac ciest = viac aut = viac zapch = viac ciest a tak dokola...
Chapem, ze chcu predavat, ale...”
To je ako keby si auta rovno zakazal a prevazne tym chudobnejsim.

”Nizsia cena? Neviem ci som ta pochopil. Zoberme priklad vodik vs ropa. Ked sa internalizuju externality napr. cez nejake uhlikove spotrebne dane, tak vodik zlacnie len relativne ku rope, absolutne nie. Cena vodika, resp. vodikoveho auta bude v kratkodobom horizonte rovnaka. Cena ropy by vzrastla.”
Nie, o tom som nehovoril. Podstatu toho, co sa sa snazil povedat som rozobral vyssie.

“V dlhodobom meradle by relativne nizsia cena vodika v dosledku jeho zvysenej konkurencieschopnosti viedla k vacsim investiciam, k vacsiemu dopytu, a teda i k nizsej cene...”
Ano. Na tomto sa myslim zhodneme. Ale ked sa mozem vratit ku zapcham ako externalite tu zostava aj tak, ci nie? Cize “idealane” riesenie v zmysle pouzitej logiky sa mi javi sice danove zvyhodnenie vodika vs. benzinu, ale aby nevznikali zapchy, nemuseli sa stavat nove cesty, nevznikali hospodarske skody, tak sa nesmie vodik stat ludovo dostupnym palivom.

”Uz to asi nevylepsim, tak nie ze neodpises... :-)”
“Prieskum vykonaný v poľských mestách v r. 1995 dokázal, že dopravné kongescie spôsobili v tom roku časovú stratu približne 870 miliónov hodín v odhadovanej cene 3 mld. PLN."
OK, neviem ako to citat, ako sa k tomu dopracovali, maxisticky? 870 miliónov hodín v odhadovanej cene PLN = vychadza na 3,44 PLN priemernu hodinovu cenu prace v narodnom hospodarstve(to je cca 30000Sk dnes) = ale len za podmienky, ze by akceptovali, ze “stratene” hodiny v zapche by generovali priamo umerny narast produkcie a boli by vsetky stravene produktivnou cinnostou, alebo mali nejako ocistenu aj produktivnu cinnost?
Teda zjednoduseny vzorec bol takyto Suma (osoba * pobyt na ceste t1(realita)) – Suma (osoba * pobyt na ceste t2(idealny stav, aky?))?
“Nauc ma to citat”, viac ako som napisal z toho zial neprecitam.
Dobre, aj napriek tomu, povedzme, ze mame fakty. Ale ake bude riesenie? (3mld skody, dobre, koho skody sposobenej komu?)

RE: povery
autor: Braňo
pridané: 12-05-2005 16:19


"Tazko vsak zmerat, co i len jeden z tych spominanych nakladov vo vztahu ku miere zavinenia prisudenu benzinu."

Aha, uz asi chapem. Pravda, ja som to s tym benzinom trosku zovseobecnil. Povedzme teda, ze by sa teda nejednalo dan zo spotreby benzinu, ale celkovo napr. o spotrebnu dan z pouzitia osobneho auta (mozno do urcitej hmotnosti).

Islo mi teda o vykreslenie o toho aspon trosku spravodlivejsieho pristupu.

"Ak niekto povie ze 40% dan, sotva robil predtym nejaku podobnu kalkulaciu, Miklos ako priklad rozhodne nie."

Nie, MF SR k tomu taky postoj tazko nezaujima. Ale na stranke MZP SR by sa mala internalizacia externalit nachadzat, i ked pochybujem, ze tam su prepocty.

"Brano, uprimne, takto sa to robi?"

Aby sme to napravili:
Stat neuvali dan na benzin, ale najskor nejaku obdobnu spotrebnu alebo inu dan, resp. vyuzije nejake dalsie nastroje - poplatky a pod., tak aby podla moznosti platili povodcovia, nie vsetci.

Je to podstata ekologickej danovej reformy. Ona by nemala navysovat celkove danove zatazenie (dokonca ani prilis obmedzovat biznis). Prenasa to na spotrebu a znizuje danove zatazenie prace.

Ci to tak presne na Zapade urobili (a kde presne) ti neviem povedat, skus pohladat. Ja poznam len niektore nastroje, ktore sa na Zapade zaviedli, ale vplyv na danove zatazenie som neskumal (predpokladam, ze ta zaujimalo hlavne to plosne znizenie dane z prace)...

K deformovanym cenam:

Ak pri pouzivani nejakeho statku vytvara napr. 1 podnikatelsky subjekt negativnu externalitu, ktorej naklady su hradene zo statneho rozpoctu (teda sa na nu skladame vsetci), tak tieto naklady nevstupuju do ceny jeho produktu, cim ho robia na trhu lacnejsim, konkurencieschopnejsim, atd... Dostava vlastne subvenciu od nas vsetkych...

Priklad:
Som sukromny vlastnik jadrovej elektrarne a predavam energiu za istu cenu. Stat vsak kazdorocne vynaklada istu sumu ja neviem na vojensku ochranu elektrarne, na nakup jodu, atd. (jednoducho mu vznikaju urcite naklady). Tieto naklady by som mal vsak hradit ja, lebo vznikaju mojou cinnostou. Ale kedze ja ich nehradim, ale hradia ich vsetci obcania, mozem na trhu s energiou ponuknut cenu o tieto naklady znizenu a som konkurencieschopnejsi voci ostatnym producentom.

Preto pokladam tuto cenu za deformovanu, nie je skutocna. Ja sice nejakemu obcanovi nafakturujem napr. 3 SK/kWh, ale mal by platit v skutocnosti mozno 4 alebo 5 Sk/kWh, ibaze on tuto dodatocnu cenu zaplati nie na tejto fakture, ale az pri zaplateni dane z p. FO.

Tu dodatocnu cenu vo forme dane z p. FO pritom platia aj ti, co kupuju energiu od ineho predajcu. (riesenim by bol pravny postup, kedze ide len o jeden subjekt)

Toto je narusene trhove prostredie, ludia nemaju info kolko v skutocnosti platia, dochadza k zlym rozhodnutiam, atd...

K Zlatym pieskom:

Ak som to spravne pochopil, tak ide o to, ci je zapcha primarnou externalitou pri pouzivani aut, alebo az sekundarnou, vznikajucou v dosledku neinternalizacie ostatnych nakladov nesuvisiacich so zapchou. Asi je to ten druhy pripad.

Podla mna by pri dobrej internalizacii nemuselo dojst na "dopravnom" trhu k situacii, ze sa vytvori dopravny monopol, ktory bude nasledne vytvarat dalsie externality (zapchy). Nizsie marze by tomu zabranovali.

"Zeleznicna doprava je substituent, ale nie plnohodnotny. Ked to zacneme rozmienat na drobne, najdeme vyhody auta, ktora sotva niekedy nahradi."

Vsetko je len o kvantifikacii. Spotrebitel si to vypocita, ci chce ist nepohodlne vlakom, alebo pohodlne autom. Oceni si svoju pohodlnost, casove straty, atd. a zarata ich do ceny dopravy. To nikomu neberiem. Nech sa rozhodne ako chce.

Ale napr. ako platca dane z p. FO nemozem akceptovat fakt, ze platim istu sumu do statneho rozpoctu len preto, aby stat uhradil iste naklady, ktore vznikli pouzivanim aut, i ked ja nemusim auto vobec vyuzivat.

Teda ak dnes stat zavadza elek. myto na dialnici, tak o vyzbieranu sumu by mal vsetkym znizit dan z p. FO, resp. aspon ciastku pouzit na nieco "ine".

"Ak zvysis dan, business man, si to premietne do ceny, ktoru mozno robos zaplati. Robos pride o 3 hodiny zivota alebo zmeni zamestnanie a akceptuje nizsiu mzdu."

Tazke je to s tebou :-)

Ja zvysim spotrebnu dan na auto, ale zaroven znizim dan z p. FO (alebo znizim inu alternativu dane z prace). Cize na ruku dostane robos viac. Teraz ide o to, ze pravdepodobne to, co usetril na dani z prijmu, mozno nepokryje zvysene naklady na jazdu autom.

Prave zu zaberie trh a konkurencia. Ak doteraz nemal inu moznost, tak odteraz sa pre neho stavaju aj ostatne moznosti dopravy pomaly realnejsie (cenovy rozdiel uz nie je tak velky), pretoze ostatni zakaznici ich zacnu vyuzivat castejsie, vacsi dopyt, vacsie investicie, vacsia ponuka, znizovanie cien...

Pripad, ktory si opisal ty, je pripad monopolu automobilovej dopravy, ked robos nema prakticky inu moznost. To snad nehrozi.

Predstavme si, ze by sme jazdili autami na "lacne" uhlie. Preprava autom by bola prakticky zadarmo, lacne uhlie vytlacilo vsetky ostatne formy dopravy. Stat by hradil vsetky externality - eko, zdravotnictvo, atd., ale aby to utiahol tak nasadil dan z prace na 50%-60%. Toto by pre robosa a hospodarstvo asi nebolo prave orechove. Z tohto bodu by sa tazko rozbiehali alternativne formy dopravy, ked stat doteraz externality ignoroval a uhlie si vytvorilo nerealnou deformovanou cenou monopol (uhlie sa stalo ludovo dostupnym ako hovoris).

To nie je zakazenie aut. Robos bude hladat auto s mensou spotrebou, alebo bude vozit aj ostatnych, aby usetrili, alebo nieco pod. Ak naozaj nema inu moznost, musi chvilu vydrzat, ale trh by mu mal coskoro pomoct vo forme novych prac. ponuk, kedze zlacnela praca, alebo inych foriem dopravy. A treba mysliet aj na ostatnych robosov, co auta vobec nevyuzivaju, ale skladaju sa na ich pouzivatelov.

Aj tak sa stale asi opakujem :-)

K tomu prieskumu ti teraz asi viac nepoviem (skusim pozriet, ci je to nejaka travel cost method, alebo nejaka kombinacia, alebo co to je), len som to vytrhol, ale mozno ti niekedy (po schvaleni) poslem jednu celu konkretnu pracu ohladom int. ext. v cestnej doprave a zelezn. doprave v SR.
V takychto pripadoch ide o skodu na HDP. Najdem nieco konkretnejsie radsej.

Este som chcel nieco, aha toto:

"Cize “idealane” riesenie v zmysle pouzitej logiky sa mi javi sice danove zvyhodnenie vodika vs. benzinu, ale aby nevznikali zapchy, nemuseli sa stavat nove cesty, nevznikali hospodarske skody, tak sa nesmie vodik stat ludovo dostupnym palivom."

Toto sa robi dnes, ale mne sa to vo velkom nepozdava. Danove zvyhodnenie znamena, ze poskytnem vacsiu vyhodu vodiku ako benzinu. Cize neinternalizujem naklady do ceny benzinu, ale este navrch miniem cast dani na danove zvyhodnenie.

Podla mna by sa najprv mali internalizovat tie najvacsie naklady, ktore su hradene z rozpoctu a potom uvazovat o tom, ci vodik danovo zvyhodnit, ak by este boli nejake externalitky, ktore by benzin stale zvyhodnovali, ale tazsie by sa internalizovali. (pri dokonalej internalizacii by sa malo jasne ukazat, co je najlepsie. A najlepsie, najekologickejsie, atd. by bolo jednoducho to najlacnejsie - to by bolo trhove a nebolo by treba nikoho zvyhodnovat)

RE: povery
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 8:34


OK, Brano, v piatok som rozpisal odpoved(4 strany), teraz ked nad tym je zbytocna. Podstata problemu spociva v mojej namietke o nemoznosti vyjadrit podiel na dosledkoch toho, ci onoho zdroja externalit a vyjadrit takuto cenu. Spotrebna dan a v tom s Tebou suhlasim moze znamenat tak znizenie spotreby ako i podporu alernativnych produktov. Nikdy vsak nebude moct zodpovedat miere externalit a keby aj niekedy zodpovedala, moze sa tykat len tych doslekov, ktore vstupuju na trh, hodnota zdravia, cisteho vzduchu, kvalitnej pitnej vody, nezamoreneho prostredia sa neda vycislit. Nevstupuju ako tovary ci sluzby na trh.
Aj vysoke spotrebne dane mozu mat negativne dosledky.
Boli by spravodlive, ak by odrazali "zakon" klesajuceho uzitku.(podstata problemu nasho robosa). Vo vsebecnosti maju spotrebne dane, kedze je nezmyslom ich urobit progresivne rovnaky problem. V tomto zmysle je spravodlivejsia progresivna dan, nieco podobne stalo okrem ineho kedysi za uspesnou snahou liberalov v Anglicku o jej zavedenie.

RE: povery
autor: Braňo
pridané: 17-05-2005 1:19


"Nikdy vsak nebude moct zodpovedat miere externalit a keby aj niekedy zodpovedala, moze sa tykat len tych dosledkov, ktore vstupuju na trh, hodnota zdravia, cisteho vzduchu, kvalitnej pitnej vody, nezamoreneho prostredia sa neda vycislit. Nevstupuju ako tovary ci sluzby na trh."

Hm. Ano, kvantifikacia je niekedy narocna, nie dokonala.

Pozri:
http://www.externe.info

Daj "Publications" a "metohodolgy 1998 update".

Je to 500 stranove pdfko, ale nelakaj sa toho :-)

"Aj vysoke spotrebne dane mozu mat negativne dosledky."

Ano, ale je to relativne. Vyska spotrebnej dane by mala byt taka, aby dokazala pokryt vydavky rozpoctu na napravu skod. Je to tazko sa o tom takto bavit, chcelo by to pozriet vyvoj internalizacie od tych 70. rokov, ake boli konkretne skutocne dosledky.

Progresivna dan ako nastroj internalizacie? Ako by to vyzeralo v praxi?

RE: povery
autor: Dewey
pridané: 17-05-2005 8:55


Vdaka nasiel som to pdf. Je to zaujimave, aj ked asi na par vecerov. Skusim to prestudovat.Pri najhorsom aspon budem vediet co budeme cez uniu sponzorovat.

"Progresivna dan ako nastroj internalizacie? Ako by to vyzeralo v praxi?"
Nie. Ako nastroj spravodlivosti a spravodlivej participacie na verejnych statkoch.

RE: povery
autor: Braňo
pridané: 11-05-2005 20:37


este napr.:

"Prieskum vykonaný v poľských mestách v r. 1995 dokázal, že dopravné kongescie spôsobili v tom roku časovú stratu približne 870 miliónov hodín v odhadovanej cene 3 mld. PLN."

Zdroj: Vyšegrádsky región desať rokov po Riu. Kol.autorov

k jadru temy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 12-05-2005 10:53


BRANO , DEWEY

Presmerovanie diskusie do uzko odbornej teorie o externalitach pri spotrebe benzinu nevysvetluje – ale skor zneprehladnuje – zakladnu otazku diskusie.
A k tej zakladnej otazke zhrniem svoj nazor –
- Detailne doregulovavanie vykyvov akehokolvek druhu prostrednictvom STATNEJ moci , to je klasicky SOCIALISTICKY princip riadenia spolocnosti. Realita ukazala, ze tento princip NEFUNGUJE. Zial, prave zapadoeuropske staty, ktore vdaka KAPITALISTICKEMU a TRZNEMU systemu dosiahli v minulosti obrovske ekonomicke bohatstvo – tieto uz zabudli, comu za to vdacia, a posledne roky rozvojom etatizmu a pozieranim nakumulovaneho bohatstva si podkopavaju zdroj svojho byvaleho bohatstva.

Narody, ktore sa nepoucia z chyb vo svojej minulosti, si budu musiet tu minulost prezit znova.

RE: k jadru temy
autor: Dewey
pridané: 12-05-2005 12:14


Libertarian, co vlastne porovnavas? Nevidis rozdiel medzi trhovym hospodarstvom (hoci aj s nejakymi privlaskami) a tym, co tu bolo, teda, centralne riadene hospodarstvo, ked banda v nejakych instituciach vyrabala platove tabulky a urcovala ceny?
Aby som to skratil a vratil sa k tomu, co som tu vo vztahu ku tomuto problemu uz v minulosti obsirne formuloval.
Takze prec od ekonomie, mozno k tej politickej. Legitimita intervencie z pozicie statu, ako institucie, ktora je nastrojom na formovanie vztahov, je opravena vtedy, ak smeruje proti tyranii cloveka nad clovekom a zneuzivaniu moci jedneho nad inym. To iste plati aj pre trhove vztahy.
Externality su prikladom toho, ked aktivita jednotlivca presahuje dosledkami jeho sameho a skodi inym.(existuju aj pozitivne, implicitne hovorime cely cas o negativnych) Preto jej prikladam a zrejme aj Brano taku dolezitost. Ak niekomu mozem skodit a nemoze mi v tom zabranit, potom mam v urcitom zmysle nad nim moc. Nie vzdy je ziaduce takuto moc uplne eliminovat, ale niekedy sa ukazuje ako ziaduce takuto moc obmedzit, ci kompenzovat jej uplatnenie si poskodenemu.
Idealisticky. Len potial pokial su vztahy na trhu slobodne mozeme hovorit o slobodnom trhu, len potial pokial maju zmluvne strany priblizne rovnocenne postavnie mozeme hovorit o slobodnej vymene a slobodnej dohode. Len vtedy ak su vymeny a dohody slobodne, budu mzdy zodpovedat vsetkym tym bezne glorifikovanym vlastnostiam a najma liberalenmu idealu blizkosti odmeny za pracu produktu prace.
Prakticky, ak zuri vysoka nezmestnanost je uplne legitimne podla tejto doktriny stanovit ochranne normy, ked nezuri, a konkuruju si aj zamestnavatelia, one nerovnake podmienky sa eliminuju a normy su zbytocne.
Toto je vsak len zastava, ktora vysvetluje legitimitu intervencii, ked sa budeme bavit o konkretnych opatreniach (obmedzenie pracovnej doby napr.) budeme musiet vynalozit ovela viacej usilia, aby sme nesposobili este vacsie ako stavajuce deformacii a z pozicie politickej moci nesposobili este vacsiu tyraniu ako bola ta predtym.
Ano mame zlu skusenost aj z jednej ale aj z druhej strany. Su to extremy veduce k utrpeniu a tyranii a ostatne su to dva extremy velmi podobnej viery.

"Narody, ktore sa nepoucia z chyb vo svojej minulosti, si budu musiet tu minulost prezit znova"
Mozno, ano, len sa asi nezhodneme na tom, co konkretne to bude :-)

RE: k jadru temy
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 12-05-2005 20:59


> len potial pokial maju zmluvne strany priblizne rovnocenne postavnie
> mozeme hovorit o slobodnej vymene a slobodnej dohode
Rovnocenne z akeho hladiska? Z pravneho? Z ekonomickeho? Z materialneho? Ja tvrdim, ze z pravneho (obciansky princip, zaklad liberalizmu: pred zakonom su si vsetci rovni). Ty ocividne tvrdis nieco ine.

S pozdravom,
Peter

RE: k jadru temy
autor: Dewey
pridané: 13-05-2005 11:29


"Rovnocenne z akeho hladiska? Z pravneho? Z ekonomickeho? Z materialneho?"

Z praktickeho. Moc cloveka na clovekom moze spocivat tak v zlych zakonoch, ako v ekonomickej zavislosti jednej zo stan. (odporucam precitat si prispevok este raz najma tu cast kde zdoraznujem, ze nie vzdy je odstranenie takejto moci ziaduce, niekedy je lepsim riesenim kompenzacia.)
Nerozumiem, kde vidis rozpor s principom "rovnosti pred zakonom"(Aj ked treba povedat, ze ta rovnost je chapana uzko, da sa totiz ukazat, ze s takouto poziadavkou na rovnost pred zakonmi mozu mavat aj ludia obhajujuci tyranske zakony)

RE: k jadru temy
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 8:09


"Rovnocenne z akeho hladiska? Z pravneho? Z ekonomickeho? Z materialneho?"

Z praktickeho. Moc cloveka na clovekom moze spocivat tak v zlych zakonoch, ako v ekonomickej zavislosti jednej zo stran. (odporucam precitat si prispevok este raz najma tu cast kde zdoraznujem, ze nie vzdy je odstranenie takejto moci ziaduce, niekedy je lepsim riesenim kompenzacia.) Vsade tam, kde je riziko zneuzitia moci a tyranie by mal prave zakon chranit tych, co su v slabsom postaveni. To plati od dietata az po zobraka, robosa az podnikatelske subjekty vo vztahu napr. vo vztahu ku mafii.
Nerozumiem, kde vidis rozpor s principom "rovnosti pred zakonom"(Aj ked treba povedat, ze ta rovnost je chapana uzko, da sa totiz ukazat, ze s takouto poziadavkou na rovnost pred zakonmi mozu mavat aj ludia obhajujuci tyranske zakony)

RE: k jadru temy
autor: LIBERTARIAN
pridané: 13-05-2005 15:02


DEWEY

Parafrazujem tvoj nazor o rovnosti prikladom zo sportu
“Ak pri pretekoch v behu je jeden pretekar lepsi ako iny, treba mu priviazat na nohu zavazie – potom budu preteky spravodlive ! ”

Lenze taketo preteky su iba fraska. A zivot takto doregulovavany je tiez iba fraska. Je to proste socializmus – komu vytrca hlava, treba mu ju odrezat. Takyto system sice moze existovat / aj existoval/ , ale tak aj dopadol.
A ak takto funguju podnikatelske subjekty , tak to dopadne rovnako ako s moskovskym socializmom.

RE: k jadru temy
autor: Braňo
pridané: 13-05-2005 16:11


Problem, je v tom, ze ten lepsi pretekar dopoval...
Giovanni
autor: Melvin
e-mail: trystan@e-mailanywhere.com
webstránka: http://9.qualtinegasse.com/scooterusatobergamo/
pridané: 03-08-2006 22:41


13330b7df6475e0a5873b8f31616d720 collanapendenteuomo http://9.diretroal.com/appleipodmini/ giaccasecurity elearning http://4.diretroal.com/temamotorolav3/ elencobigliettolotteriaitalia scaricaregiochinokia6600 http://1.lenovenote.com/hacher/ firewallrouter assicurazionecernobbio http://9.qualtinegasse.com/tabellaricaricacartuccia/ finanziamentoaachen sterilizationhospitalwaste http://18.lenovenote.com/franchisingricaricacartuccia/ prenotazionealbergonapolionline logogigante http://7.qualtinegasse.com/fisicatecnicaappunto/ ragazzamurcia settimanalegente http://7.mutoaspetti.com/dancemp3download/ asianshemale isoladirab http://7.fuorgirati.com/casadelleliberta/ giochiusatiplaystation2 75a742eec33669b1edde3eaa6b5f0c97
RE: k jadru temy
autor: Dewey
pridané: 16-05-2005 8:21


Ta parafraza je zla. V sporte ide o sutaz kde sa vybera najlepsi z najlepsich(alebo 3ja), v realnom zivote by malo ist o to, aby vsetci umerne svojmu usiliu poberali profit z produktu svojej prace. Toto su prirodzene dosledky skutocne slobodnych trhovych vztahov a v sulade s povodnym liberalnym idealom.
Lepsia parafraza by bola, ze zakony upravuju to, aby pretekali ferovych sposobom a v istom zmysle si nemohli nelegitimne podrazat nohy, vybijat zuby, mastit sa za brankov(vyhra sinlejsi, nie lepsi hokejista) ale ani to celkom nepokryva podstatu.
Minimalne v dvoch pripadoch aj ty akceptujes tento princip, a to je pripad zneuzitie moci smerujucej k fyzickemu nasiliu.(len silnejsi moze ublizit slabsiemu) a zneuzitia statnej moci na tyraniu(to je vtedy ked sa ide nad ramec mnou spominaneho principu) A ak neakceptujes ani tento principy, je tazke sa bavit o niecom dalsom. Princip pokryva celu liberalnu skusenost zial, akcentovany som ho nikde nenasiel medzi klasikmi. Ciastocne u Milla, ciastocne u Hobhousa.(jeho vztah v mladosti k socializmu je znamy)
Nie je to ziaden socializmus, je to urcity ideal, podmienka slobody(aj vo vztahu k trhu), ktoru v demokratickej realite treba citlivo naplnat.

Owen
autor: Jessie
e-mail: everett@e-mailanywhere.com
webstránka: http://12.ebbemilizia.com/schoolsupplies/
pridané: 04-08-2006 14:43


2e711e6a402f69ddf3d9637edc8fa7c3 presentazionidivertenti http://19.puosefine.com/telelaserandltiand20/ annamariabarbera dolcezza http://11.nonpiacque.com/cameracomo/ ricaricatelefonicatim sangiorgiolavatrici http://3.viverlieto.com/igiovanielapolitica/ pearlharbour autokm0padova http://1.viverlieto.com/annunciocasaspezia/ malattiaanimali novitamusicali http://1.gialacolonna.com/peccato/ trovaindirizzi giochicellularesonyericsson http://17.gialacolonna.com/ordinearchitettoverona/ autonoleggiocesanomaderno tesinarazzismo http://3.viverlieto.com/ragazzolongarone/ lanciaflaminia affarecuore http://6.gialacolonna.com/noleggiovideoproiettore/ aldaalan 2c9b7f801c901cb50971d67a71c64b13
Owen
autor: Jessie
e-mail: everett@e-mailanywhere.com
webstránka: http://12.ebbemilizia.com/schoolsupplies/
pridané: 04-08-2006 14:43


2e711e6a402f69ddf3d9637edc8fa7c3 presentazionidivertenti http://19.puosefine.com/telelaserandltiand20/ annamariabarbera dolcezza http://11.nonpiacque.com/cameracomo/ ricaricatelefonicatim sangiorgiolavatrici http://3.viverlieto.com/igiovanielapolitica/ pearlharbour autokm0padova http://1.viverlieto.com/annunciocasaspezia/ malattiaanimali novitamusicali http://1.gialacolonna.com/peccato/ trovaindirizzi giochicellularesonyericsson http://17.gialacolonna.com/ordinearchitettoverona/ autonoleggiocesanomaderno tesinarazzismo http://3.viverlieto.com/ragazzolongarone/ lanciaflaminia affarecuore http://6.gialacolonna.com/noleggiovideoproiettore/ aldaalan 2c9b7f801c901cb50971d67a71c64b13
Owen
autor: Jessie
e-mail: everett@e-mailanywhere.com
webstránka: http://12.ebbemilizia.com/schoolsupplies/
pridané: 04-08-2006 14:43


2e711e6a402f69ddf3d9637edc8fa7c3 presentazionidivertenti http://19.puosefine.com/telelaserandltiand20/ annamariabarbera dolcezza http://11.nonpiacque.com/cameracomo/ ricaricatelefonicatim sangiorgiolavatrici http://3.viverlieto.com/igiovanielapolitica/ pearlharbour autokm0padova http://1.viverlieto.com/annunciocasaspezia/ malattiaanimali novitamusicali http://1.gialacolonna.com/peccato/ trovaindirizzi giochicellularesonyericsson http://17.gialacolonna.com/ordinearchitettoverona/ autonoleggiocesanomaderno tesinarazzismo http://3.viverlieto.com/ragazzolongarone/ lanciaflaminia affarecuore http://6.gialacolonna.com/noleggiovideoproiettore/ aldaalan 2c9b7f801c901cb50971d67a71c64b13
Bryon
autor: Tobias
e-mail: jackie@yahoo.com
webstránka: http://17.giustiziaoffesa.com/melindait/
pridané: 23-07-2006 23:12


albergocorvara http://5.lasciava.com/aggiornamentosoftware/ centroperlimpiegomilano italiacartina http://6.lasciava.com/lavorobari/ siglacartonivideo assicurazioneparma http://20.giustiziaoffesa.com/architetturaprogetti/ premiooscar2006 tradeexhibitionstands http://17.suofiglio.com/arketipo/ suoneriagratisnece606 linksuggestaddseno http://2.suofiglio.com/trentopiantina/ comunitavirtuali autonoleggioagrigento http://18.suofiglio.com/immagineobesita/ recuperodatoonline abbattitoretemperatura http://15.lochiamava.com/government/ cartoonnetwork portascomparsa http://10.insuperbirsi.com/reggiseniliberty/ loghiaziendali 553a6e78d5bd9964ee6d4cbbd43b732b
Derrick
autor: Wilbert
e-mail: richard@hotbox.com
webstránka: http://10.qualtinegasse.com/scarpaprimavera/
pridané: 03-08-2006 22:40


7b1b4b7bd8ad7dcdb0ff0c7b74af17b4 daysinn http://8.lenovenote.com/giochimasterizzatixbox/ casaalbenga volihelsinki http://7.diretroal.com/guidaprogrammatv/ fibracocco drugdetox http://3.fuorgirati.com/monousoposatapiatto/ danielafazzolari vecchiaputtana http://17.mutoaspetti.com/artigianoorafifirenze/ integratoreallergiastagionali ricettasoiacucina http://18.diretroal.com/casavacanzatropea/ sitowebancona aglianoterme http://8.mutoaspetti.com/ufficiopesaro/ lg8110 lavorosassuolo http://7.lenovenote.com/asusschedamadremainboard/ bicicolnago marlenekuntz http://18.fuorgirati.com/cucinacomponibilelegno/ grannyass 75a742eec33669b1edde3eaa6b5f0c97
Dorian
autor: Jason
e-mail: zachery@yahoo.com
webstránka: http://3.puosefine.com/regionefriuliveneziagiulia/
pridané: 04-08-2006 14:41


3289cc2d75b31d22ccebb6a3cd7dad98 autonoleggioassemini http://1.gialacolonna.com/emulatoreas400/ lettoredvdharddisk zainosamsonite http://15.ebbemilizia.com/bisex/ porrecaitgerardo assicurazionesoave http://8.puosefine.com/viaggifortaleza/ pancachiesa pantalonehiphop http://1.ebbemilizia.com/barcellonaludotecacastelldejocs/ assicurazioneolgiateolona salvatoreangeluccipaola http://7.ebbemilizia.com/cdkeyhalflife/ firstanalteen hotelperlamadonnadicampiglio http://4.ebbemilizia.com/malattiaretina/ giochigameboyngage testidifrancocalifano http://4.puosefine.com/annunciocaseancona/ pietraprezioseschemataglio publications http://2.gialacolonna.com/giovanissime/ tetrisperpocketpc 2c9b7f801c901cb50971d67a71c64b13
RE: k jadru temy
autor: Braňo
pridané: 12-05-2005 20:14


"Detailne doregulovavanie vykyvov akehokolvek druhu prostrednictvom STATNEJ moci , to je klasicky SOCIALISTICKY princip riadenia spolocnosti. Realita ukazala, ze tento princip NEFUNGUJE."

Tu asi narazas na realitu "komunizmu".

"Zial, prave zapadoeuropske staty, ktore vdaka KAPITALISTICKEMU a TRZNEMU systemu dosiahli v minulosti obrovske ekonomicke bohatstvo – tieto uz zabudli, comu za to vdacia, a posledne roky rozvojom etatizmu a pozieranim nakumulovaneho bohatstva si podkopavaju zdroj svojho byvaleho bohatstva."

Toto je pausalizovanie a demagogia a dost casta...

Ja opat iba zopakujem realitu inu a to, ze nemecke a americke hospodarstvo sa zmohlo najma vdaka protekcionizmu, cize v tomto pripade realita ukazala nieco ine, ako tvrdis ty.

Posledne roky su navyse v Europe v znameni trendu poklesu statneho znovurozdelovania, teda nie rozvojom etatizmu. A nie je to len vylepsenim statistik v dosledku rozsirenia EU. Pokles zaznamenala EU15.

Budeme tieto a dalsie REALITY a skutocnosti ignorovat a opakovat dokola, ze komunizmus tu uz bol a nefunguje (pricom vsetci vieme, ze nefunguje a nikto ho tu nechce spat)? Budeme si to opakovat aj pri dalsej azijskej krize?

Externality nie su uzko odborna tema. Ja to v ramci svetoveho hospodarstva povazujem za jeden z najvaznejsich problemov.

Idealizacia
autor: fufu
pridané: 11-04-2006 15:10


Idealizacia - tak by sa to dalo nazvat.
Podla tohto clanku ziadna monopolizacia ,ani nekale monopolne praktyky nejestvuju;
; ani (vraj) nikto nikdy nikoho nevykoristil;
ani taky chytraci (vraj) nejestvuju ,ktory profituju z chudakov v rozvojakoch
;atd ...
Ak nie som laviciar ,este nemusim byt ani FANATICKYM praviciarom ,ktory vsetko :pravicove: maluje na ruzovo.

Nestor
autor: Caiden
e-mail: jess@hotmail.com
webstránka: http://14.insuperbirsi.com/giardia/
pridané: 23-07-2006 23:11


prestitocastelnuovorangone http://15.lasciava.com/lavoroturismo/ cameraalbino teatroverde http://10.suofiglio.com/albergocongressotoscana/ malpensaairport mandorla http://18.insuperbirsi.com/databackups/ meteocuba incontromonaco http://4.giustiziaoffesa.com/supermanreturns/ copertinacdadrianocelentano corsoingleselondra http://8.lasciava.com/logodiddl/ agevolazionedisabile verandacampeggio http://20.lochiamava.com/alluminioprofilato/ mitsubishiauto blowjobmovie http://18.suofiglio.com/cucinagasrex/ saggiobrevebellezzaneogiorno asianlesbian http://18.suofiglio.com/hotelsingapore/ ainettstephensfoto 553a6e78d5bd9964ee6d4cbbd43b732b
Antwon
autor: Benny
e-mail: isai@yahoo.com
webstránka: http://8.nonpiacque.com/scaglioniirpef/
pridané: 04-08-2006 14:48


047cd97bd47b438da484b24619aea9b6 romapensioni http://2.gialacolonna.com/atuscanwedding/ macchinafotograficaofferta negoziofranchisingofferta http://2.puosefine.com/itinerarioudine/ aldorosso villaggioturisticolecce http://1.ebbemilizia.com/votare/ giochixpc diflucan http://13.ebbemilizia.com/denvercpa/ aeroclub lettoredimemoria http://3.puosefine.com/libricomiciadelphi/ gabiccemarevacanza oliviadetreville http://9.puosefine.com/adolfhitler/ mp3feliciano mappastradaleferrara http://10.viverlieto.com/giochimasterizzatisups2/ venditatelescopi arancio http://10.ebbemilizia.com/arenaaffare/ disponibilitadomini 2c9b7f801c901cb50971d67a71c64b13
re:
autor: Rýchla pôžička
e-mail: rychla@pozicka.sk
webstránka: http://rychlepozicky.com/
pridané: 07-05-2009 18:06


http://hypotekarnyuver.com/ - výhodný hypotekárny úver pre každého aj pre Vás
http://letiskosice.com/ - lety aj odlety od aj z Košíc. Košice, metropola východu, lietadlo je aj toto
http://rychlepozicky.com/ - rýchle pôžičky rýchla pôžička rýchle peniaze. potrebujete hotovosť alebo letieť lietadlom do Košice? Použite rýchle pôžičky, aj pre podnikateľov a živnostníkov
http://bankplus.rychlepozicky.com/

Najvyššia pohotovosť
autor: Martin Janíček
webstránka: http://epohotovost.sk/
pridané: 07-04-2011 14:29


Zaujimavé, po šiestich rokoch sa o ekonómii vedú rovnaké diskusie

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak