ISSN 1335-8715

23-04-2005   Lukáš Krivošík   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Znamenia čias

Máme pápeža! Stal sa ním doterajší kardinál a favorit Joseph Ratzinger. Hovorí sa, že konkláve, ktoré volí pápeža, je vedené Duchom Svätým. Voľba Benedikta XVI. potvrdzuje, že je to zrejme naozaj tak. Každopádne, kardináli vedia čítať znamenia čias.

Pridať nový príspevok

Malicka poznamka
autor: Miso
pridané: 23-04-2005 19:59


"Cirkev, ktorá ustúpila zo všetkých svojich pozícií? To by prinieslo, že Cirkev by mala dnes možno viac prívržencov, ale katolíci by to boli ešte formálnejší."

To mozno by som podciarkol. Skusenosti americkych protestantskych cirkvii hovoria skor o opaku.
Cirkvi, ktore menia svoju vierouku podla toho, ako zrovna fuka vietor nemaju velku sancu na prezitie. /* podla mna */

S pozdravom
Miso

Znamenai doby
autor: PeterS
pridané: 23-04-2005 20:36


Najvyznamnejsie znamenie doby su prachy, a ako presne ste povedal, kardinali si podrobne precitali bilanciu JP2. Vatikan koncil kazdy rok so stratou radovo v stovkach milionoch.
Preto sa aj spravne rozhodli, ziaden masovy papez (juzna emeriga, afrika) ale bohaty papez - Nemecko. Bohati nemecki katolici s ich nabozenskou danou su pre Vatikan velmi doleziti. Ale ubuda ich, preto sa kardinali rozhodli ich trosku motivovat vyberom nemeckeho papeza.
Spomente, ako to dopadlo, ked sa Vatikan dostaval na mizinu - bol donuteny vyuzit sluzby pofidernych financnikov, ktori potom koncili zaveseni pod londynskymi mostami, alebo ked prachy pre JP2 na protikomunisticku Solidaritu sa minuli a naslubovane nedosli, ze Mr. Reagan, (resp. dosli mierne spinave, vhodne na vypranie) - Vatikan sa zaplietol s P2 (P od propaganda, ako vysmech, ze prior Sionskeho priorstva bol ministrom propagandy v de Gaullovej vlady)...
Dnes cervene cisla riesia trosku rozumnejsie. Viva papa - Ratzi!
Btw. co poviete, nebolo by naozaj zaujimave, aku prirazku vie RKC urobit na svojich 10,5 mld majetku u nas a kolko odvadza do Vatikanu? Asi celkom dost, ked sa tu Papez zastavil az tri krat.

Tie cisla o inkvizicnych obetiach, to mate asi v rukach omylom skor statistiku dopravnych nehod s konskymi povozmi.

Znamenia tvojej doby
autor: killroy was here
pridané: 25-04-2005 1:46


Joooj, toto bolo velice uuuuboheee.
Inymi slovami PeterS ukazujes to co sa nam doteraz ani nesnivalo - totiz ze Konklave voli podla potencialnych financnych moznosti farnikov z papezovej domoviny...hmmm. Podla tejto logiky sa teda nestane Juhoamerican/African papezom nikdy. Nalejme si cisteho vina - toto sa predsa pri volbe papeza neberie do uvahy, hlavne ked verime (asi iba niektori z nas?) ze Konklave je vedena Duchom Svatym.
A vobec, si lepsie informovany o vydavkoch Vatikanu ako samotni jeho financnici... tak kolkoze to JP2 poslal do Polska? To tu este fakt nebolo.
K tym obetiam inkvizicie mas asi tiez ine udaje. Pravdou je ze upalenych bolo niekolko sto ludi a par tisic bolo poslanych na galeje - za 150 rokov inkvizicie. BTW, protestanti upalovali katolikov takisto. Skoda reci. caute

RE: Znamenia tvojej doby
autor: PeterS
pridané: 25-04-2005 8:32


A co, duch svety nemoze mat starost o financie Vatikanu?
Financie su jednym z dovodov, druhym bola sprava o stave cirkvi... ako sa vyjadril nejaky kardinal, ze pri jej citani skoro dostal infarkt. Sam Ratzi na margo spravy povedal, ze cirkev je ako barka, ktora nabera z kazdej strany vodu. Asi to nebolo prijemne citanie, dokonca aj mna prekvapili tvrde vyhlasenia. Pre priblizenie v sprave sa hovorilo o pedofilii, homosexualite, neposlusnosti knazov, boja vrchnosti proti sebe, safarenie s peniazmi...

Stav financii - talianske noviny. Ze to sem neprislo nie je moja chyba. Stazujte sa v redakcii Katolickych novin.

Ad inkvizicia, opet hrube klamstvo. Len v poondiatom zapadakove, akym bola Bratislava, boli hned dve carodejnice, myslim ze state. Prva sa volala Maria a obvinena bola zo standarnych carodejstiev, napr. chcela, aby suseda oslepla, tak jej vytrhla vlas a nim zasila zabe oci. Samozrejme, ze sa priznala, ale az po tom, ako jej ohnom zacali opalovat boky. Nech sa paci, bratislavsky archiv.

RE: Znamenia tvojej doby
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 25-04-2005 8:48


PeterS mam pocit ze 90% tvojich info je na urovni carodejnice co zasila zabe oci. Bojim sa, ze to mas podobne nevierihodneho zdroja ako to o metode C14.

Ale podme sa hrat ze to je doverihodny zdroj. Cize 2 carodejnice na BA za celu inkviziciu. A pekne zdokumentovane a zarchivovane. Co myslis, kolko bratislavcanov bolo umucenych alebo poravenych za 5 rokov fasizmu a 40 rokov komunizmu.

RE: Znamenia tvojej doby
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 25-04-2005 9:31


Zvolenie Ratzingera bolo dobrou voľbou uznávam, ale záver je trochu nevhodný v spojitosti s Nemeckom ako motorom európskej integrácie. Vatikán pochopiteľne a chválabohu nie je členom EÚ (za predpokladu, že nie je financovaný z tajných fondov EÚ alebo neviemkoho - čo na to povieš Peter S.) a za súčasnej ideologickej klímy v EÚ - viď kauza Buttiglione, voľba Ratzingera nebude mať podľa mňa priamy vplyv na európske záležitosti a vytváranie superštátu.

Osobne som nadobudol dojem, že cirkev mohla pri voľbe pokračovať v tom trende ako pri zvolení Jána Pavla II. a vybrať niekoho z neslobodnej krajiny, btw na kubánskeho kandidáta - arcibiskupa z Havany bol kurz 1:20. Pochopiteľne, že niekoho takého by si už Fidel nemohol privlastniť, resp. kubánsky štátny smútok za JP II. by vyznel dosť ironicky. Nepoznám síce presne názory daného muža - ale spolieham na to, čo ráz napísal Novak - pápež nie je ako veliteľ námornej pechoty, nemusí nevyhnutne riadiť, stačí, že je, a toto by bol tiež dobrý kandidát. Fakt, že padol komunizmus , resp. aby sme boli presný padol ZSSR a jeho satelity neznaená, že cirkev by sa mala vzdať podobných motívov aké mala pri zvolení JP II., idiotských režimov je na svete stále dosť - Fidel vládne na Kube, kresťania a iné duchovné hnutie sú prenasledované v Číne, a podobne. Môžeme a zrejme aj musíme voľbu Ratzingera oceniť, ale ke otázkou, či pri tom neberiem na zreteľ len stav aký vládne v súčasnej Európe, ale sa na to pozrieme v globále.

RE: Znamenai doby
autor: Brano
pridané: 29-04-2005 12:38


To o čom, prosím Ťa, hovoríš? ... Si sa musel asi zblázniť? Čo sem, prosím Ťa, pletieš peniaze? Vidíš všetko len cez ne? Asi áno, zrejme sú zymslom Tvojho života. Len toľko...
poznámka k inkvizícii
autor: Jaro Daniška
e-mail: daniska@post.sk
pridané: 25-04-2005 9:26


Autor sa vo svojom, inak výbornom článku, dopúšťa jedného omylu.

Píše, že 70 tisíc ľudí, ktorých dokázali nacisti splynovať na jednom mieste v Osviečime, je "tri krát toľko, čo cirkevná inkvizícia usmrtila za stáročia svojej existencie."

Netrúfam si posúdiť počet obetí inkvizície, ale určite by som chcel uviesť na pravú mieru tvrdenie, že inkvizícia ľudí neusmrcovala. Súdila, ale neusmrcovala. Vykonávanie rodzsudkov bolo v rukách svetských autorít, štátu.

RE: poznámka k inkvizícii
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 25-04-2005 9:36


Posledný odstavec je síce pravdivý, ale musíme si uvedomiť, že medzi cirkevným trestom a svetským odsúdením bola úzka príčinná súvislosť, cirkevné odsúdenie - veľmi prísny (ak nie kapitálny) svetský trest.
RE: poznámka k inkvizícii
autor: PeterS
pridané: 25-04-2005 10:38


Keby tam neboli mena a roky, iste by niekto tvrdil, ze sa to stalo za Stalina:

Horlivá teologická propaganda a zvláště Duchovní cvičení - Exercicie - brzy vzbudila zvědavost a posléze i podezření inkvizitorů také v Alcale. ”V dubnu 1527 vsadila inkvizice Ignáce do vězení na základě obžaloby z kacířství. Vyšetřovaly se podivuhodné příhody mezi jeho stoupenci, podivná tvrzení obžalovaného o zázračné moci, ke které mu pomáhá jeho zdrženlivost, a dále jeho abnormální teorie o rozdílu mezi smrtelnými a odpustitelnými hříchy. Tyto teorie byly neobyčejně přitažlivé pro jezuity následujících epoch, kteří se vyžívali v překrucování pravdy.” (H. Boehmer: Les Jesuites, str. 21-22, 25).
Začala řada výslechů a procesů, kterým byl pak Ignác podrobován od církevní vrchnosti neustále až do založení řádu. V pozdějším dopise portugalskému králi Janu III. z 25. března 1545 vypočítává Ignác celkem osm takových procesů před inkvizicí.
Nejdříve se z Toleda dostavili dva inkvizitoři a začali o Ignácovi, jeho Exerciciích a jeho druzích shromažďovat informace. Vyslýchali osoby, u kterých bydlel, a vyptávali se na jeho učení. Pak se vrátili, aniž s Ignácem vůbec mluvili, a dokončení procesu ponechali vikáři Juanu Rodríguezovi de Figueroa. Ten si podezřelé předvolal a nařídil jim, aby si pro příště obarvili šaty na černo a jejich přívrženci na tmavohnědo. Dále jim nařídil nosit obuv a prozatím je propustil, neboť v Exerciciích nenašel nic, co by pobuřovalo katolické vyznání.
Přesto byl Ignác stále veden jako podezřelý ze šíření nového učení. Vzápětí na to vyplavala na povrch jedna událost, ve které měl Loyola údajně ovlivňovat ženu ve vyšším postavení, aby ho v náboženských věcech na slovo poslouchala. A to byla poslední kapka. Ignác byl uvězněn na 42 dnů, ale pak byl náhle uznán nevinným a propuštěn.
Při propouštění bylo jemu i jeho druhům pod hrozbou exkomunikace zakázáno pořádat shromáždění, veřejně kázat a poučovat z katechismu. Odjel tedy do Salamanky (Salamanque), aby tam brzy začal stejnou činnost. Podobná podezření mezi dominikánskými inkvizitory, jako tomu bylo už dříve, ho vedla za dva týdny po příjezdu znovu do žaláře. Po 22 dnech vězení v okovech byl propuštěn, aby znovu odevzdal dominikánským inkvizitorům a soudcům svá Duchovní cvičení k posouzení. Také jim musel předvést způsob a obsah svých kázání a musel podat kompletní vysvětlení ke svým Exerciciím.
I přes podezření z šíření nového učení však nakonec vyvázl bez inkvizičního trestu, pouze s podmínkou, že upustí od vymezování a určování, co je smrtelný hřích a co je hřích všední a nesmrtelný a že se nebude teologicky veřejně projevovat, dokud nedostuduje a neobdrží titul. To ovšem Ignácovi znemožňovalo kdykoliv poskytnout Duchovní cvičení a vedení při těchto Exerciciích. Rozsudek tedy odmítl přijmout s tím, že bude toto nařízení respektovat jen tehdy, bude-li v dosahu pravomoci soudu, ale jinak ne. Musel tedy ze španělské Salamanky odejít.

RE: poznámka k inkvizícii
autor: Peter Frišo
pridané: 25-04-2005 14:05


dobré by bolo rozlišovať španielsku inkvizíciu, ktorá bola v podstate v rukách svetského záujmu a inkvizíciu rímsku
RE: poznámka k inkvizícii
autor: PeterS
pridané: 25-04-2005 14:34


Nie som si isty, ci svetsku moc zaujimali vieroucne otazky. Snazite sa dezinpretovat to, ze sudny vykon v pociatkoch inkvizicie bol svetsky, avsak obzaloba a vsetko dookola i s doporucenym trestom bolo v rukach cirkvi. Neskor, ked tento system bol zahlteny a spolocnost penetrovana terorom a strachom, tak sa mohli vytvorit cisto cirkevne tribunaly. Ono to chce trosku taktiky, aby to ludia zozrali, akoze sa nic nedeje,... nie hned ich vyplasit.
RE: poznámka k inkvizícii
autor: lucia
pridané: 26-04-2005 12:04


okrem španielskej a cirkevnej inkvizície je treba rozlišovať aj ľudové lynčovanie bosoriek, známe už zo starovekej Mezopotámie. Cirkevná inkvizícia proti tejto "zábave" úspešne bojovala. Začalo sa rozlišovať medzi príslušníkmi satanistických kultov, travičmi (v stredoveku nepoznali chémiu), podvodníkmi a bláznami. Väčšina postihnutých dožila v cirkevnom väzení-špitály. Upalovanie bolo záležitosťov mestskej justície ranného novoveku. V stredoveku bolo drevo príliš drahé. Upalovanie sa používalo iba výnimočne, a aj to z politických dôvodov.
RE: poznámka k inkvizícii
autor: jednokto
pridané: 25-04-2005 11:12


veru tak, cirkev neusmrcovala..ona len povedala - "upalit na pomalom ohni", drevo, olej a kata zabezpecil a zaplatil svetsky organ...vyplyva z toho, ze cirkev ma ciste ruky?

Kolkych zidov zabil Hitler svojimi rukami? on tiez len povedal - "Das ist die Endlosung", konzervy s cyklonom hadzali do miestnosti ini... vyplyva z toho, ze Hitler mal ciste ruky?

RE: poznámka k inkvizícii
autor: Brano
pridané: 29-04-2005 12:48


Máš pravdu. Vinu na smrti odsúdeného však Cirkev nesie, a aj sa k tomu otvorene priznala. Hoci by možno bolo zaujímavé niektoré z procesov znovu preskúmať. Pápež blahej pamäti Ján Pavol II. sa ospravedlnil za hriech, ktorý sa spáchal v mene Cirkvi (Ján Pavol II: Nebojme sa pravdy). Ale v tých časoch to bolo prirodzené riešenie problému ochrany náuky viery. Zámerne hovorím v tých časoch, lebo dnes sa deje čosi podobné a nik nikoho už za to neupaľuje. Mimochodom, Cirkev trpela počas svojej existencie niekoľkonásobne viac. Myslím že počet obetí Hier rímskych cisárov, či obetí Veľkej rancúzskej revolúcie alebo komunistického režimu pokojne dorovná, ba mnohonásobne prevýši počet obetí Svätej Inkvizície, pri ktorej odsúdeniu a exekúcii predchádzal, ako správne hovoríš, súd, ktorý sa niekedy mohol ťahať dosť dlho.
aj toto je relativizmus
autor: jednokto
pridané: 25-04-2005 11:37


"Argument, ze ludia sa zabijali vzdy, neobstoji". Punktum... odpoved na jednoduchu otazku "preco?" v clanku nenajdeme. Preco?


"V Osvienčime sa návštevníkom ukazuje bývalý muničný sklad, ktorý nacisti premenili na prvú plynovú komoru. Na jeden krát v nej dokázali zahubiť 700 ľudí. Keďže mnohí po odčerpaní Cyklónu B ešte žili, zhoreli zaživa až v peciach v susednej miestnosti. Len toto jediné dochované zariadenie zabilo asi 70 tisíc ľudí. To je tri krát toľko, čo cirkevná inkvizícia usmrtila za stáročia svojej existencie. Počas jediného útoku pri Verdune, padlo viac ľudí, než zomieralo v celých vojnách takzvaného temného stredoveku. "

Dava nam skutocnost, ze sme zabili menej ludi ako niekto iny, pravo byt moralnou autoritou a spravodlivy pocit, ze sme lepsi? Nie podla mna je dost relativisticke hodnotit moralnost a poukazovat na fakt, ze ten moralnejsi zabil o x menej ludi ako niekto iny. Moralnost prameni z niecoho ineho.


Hitlerjugend - krasny priklad zblbnutia mas - niekto spomenie meno Ratzinger spolu so slovom Hitlerjugend a hned si nasa luza vybavi obraz vrazdaiceho Ratzingera. Smiesne. Bohuzial, je to tak - emocie prilis casto diktuju nasmu rozumu ..zrovna tak, ako ked niekto povie som za registrovane partnerstva alebo interrupcie, tak si ho nasa luza hned vyobrazi ako sodomitu, ktory sa vyziva v analnom styku alebo vraha, ktoreho najlepsou rannou zabavkou je trhat plody z bruch zien.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 25-04-2005 11:56


Clovece relativizmus je ked niekto ospravedlne zlociny tym, ze ved kazdy aspon raz zivote porusil nejaky zakon - napriklad presiel krizovatku na cervenu. Jednoducho ked sa porovnava neporovnatelne.

A porovnavat inkviziciu s besnenim komunizmu a fasizmu relativizmus jednoducho je.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 25-04-2005 12:38


Si asi prvy o kom viem, ze chape ten pojem ako ja resp. ako ja. Zial v diskusiach a specialne tu ma ten pojem trochu iny obsah.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 25-04-2005 12:44


oprava...resp. ako by som ho chapal keby som odhialol od jeho pouzivania napr. KDH a chalanmi z PS.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 25-04-2005 13:35


2 Dewey
bez toho, aby som sa ti chcel vlichotit do priazne mam pocit, ze napriek rozdielnym nazorom na urcite veci, velaveci vnimame rovnako.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 25-04-2005 18:28


Myslim, ze "prihlasit sa", co i len k niektorym nazorom je tychto strankach skor odvaha ako lichotenie, aj ked musim povedat, ze sa to vyrazne pohlo od cias, co som sem nakukol prvykrat.(ale objektivne, menia sa aj moje nazory). Ostatne, ak by sme sa zhodli na vsetkom, naco by boli diskusie. Kto nejde do diskusie s pocitom, ze ho niekto moze "prefackat"(v dobrom) a ze bude musiet prehodnotit niektory nazor alebo priznat omyl, je bud este prilis mlady, aby zistil, ze aj to patri k zivotu(a ze to obohacuje) alebo prilis stary, aby na to uz zabudol.(Niekedy nie je na skodu potlacit diskusiu na hranu, ale nemal by to byt ciel :-))
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 7:59


MMCH:
vzdy som tak rozmyslal, ze keby som sa zapojil do nejakej diskusie na hejrupe, ze ci by ma aj kamenovali :-)

RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 26-04-2005 10:33


Priznam sa, musel som si "hejrup" dat do vyhladavaca. To je mladeznicke periodikum?
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 10:38


www.hejrup.sk je hlasna truba pohrobkov komunizmu. Co ma fascinuje najviac, pisu tam napr doktoranti london school of economy a tak. Cize situacia z Marxom sa opat opakuje, demokraticky kapitalizmus opat strka hlavu do piesku a poziciava sialencom oslicku nech si ti brusia svoje britvy ktorymi chcu zarezat demokraticky kapitalizmus.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 26-04-2005 12:00


Nemozem zatial hodnotit, ci ide len o malu a mladu neskodnu kaviarensku komunitu typu Chomsky, ktora sice ceri zuby, sniva o komunizme, ale v konecnom dosledku nabada skor k ochrane demokratickych institucii, aj ked vsetky ekonomicke zmeny, z ktorych mnohe su nezelane, resp. maju nezelane dosledky, vysvetluje ako nadnarodne sprisahnanie, ale riesenie samozrejme, nema po ruke ziadne(nastastie ani take, ako ponukli "sudruhovia") alebo ci ide u nich o viac, ci sa hlasia ku vsetkym marxovym zasadnym omylom alebo nebodaj "omylom"(uvodzovky davam umyselne) tych, co v slepej honbe za utopiou zvanou komizmus vytvorili jednu z dvoch "najvacsich" oblud minuleho storocia.
Ostatne, cosi podobne, len v ruzovom sa da najst na www.hayek.sk, aby som aj tymto priatelom demokracie a slobody nezostal, ked uz kritizujeme jednu skupinu kaviarenskych utopistov, nic dlzny.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 26-04-2005 10:38


Zdalo sa mi to povedome, v inboxe som nasiel mail s linkami na nejake clanky o "cviceniach", ktore s nimi robili Palkovci pred NATO summitom, takze mladeznicky, ale bez ohladu na to, ci ide o mladych bolsevikov alebo nie, politicka moc zasla pridaleko, daleko za hranice slusnosti, ludskosti a demokracie a dala im celkom slusne "argumenty".
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 10:49


????
teraz ti nerozumiem ani pol slova.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 26-04-2005 11:15


http://www.hejrup.sk/view.php?cisloclanku=2004060702
http://www.hejrup.sk/view.php?cisloclanku=2004060703

pisal som, ze som sa uz stretol s hejrupom, co som si uvedomil az neskor. Hladal som medzi mailami hejrup a nasiel linky hore...
a ze minimalne pri hodnoteni tejto veci mali v rukach dobre argumenty...

RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 11:25


Argumenty? Nuz v tomto s tebou suhlasit nebudem nikdy. Tak ako neberiem ani zdanlivo dobre argumenty fasistov. A ver ze aj ti maju take.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 26-04-2005 12:25


K mladeznikom(druhy clanok) sa spravali ako najlepsi STBaci, statna moc bola zneuzita na ponizujucu buzeraciu mladych sarvancov. Nesposobilo to nic ine, iba im dali dovod na dalsiu kritiku a odovodneny pocit ohrozenia(ktory mohli mat na rozdiel o chalanov z PS), hoci nepachali nic, co by presahovalo zaber slobody prejavu a zdruzovania sa. O to zarazajuce je, ze sa to dialo pod zastitou rezortu, ktoremu sefuje ten najvacsi ochranca "slobody prejavu". Ak mi niekto ukaze, komu ublizili(chceli) a ak mi niekto povie, ci by bol nadseny, keby vlacili po vysluchocch jeho dieta, vyhrazali sa mu, nech uz ma akykolvek nazor, ktory sa mu nepodarilo dostat z hlavy. Tak to mozno prehodnotim. Vcera to boli oni. Je OK? Zajtra to bude STBacky pranier voci dietatu s akym politickym nazorom?
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 13:08


2 Dewey
neviem ci sa pamatas na aktivity antiglobalistov v Prahe a severnom Taliansku pocas zasadani NATO, alebo SB zaciatkom tohto storocia. Ostalo po nich znicene mesto, rozbite vyklady, spalene auta... To nebolo o slobode prejavu, to bolo o niceni hodnot. Ako ma bezny policajt vediet, ze chalan z arafatkou okolo krku je len neohrozeny kverulant? Je uplne normalne ze ked policia vysetruje vykradnutie posty v Hornej-dolnej tak si najprv preklepne stare zname miestne firmy. A ak v krcme popri starych znamych firmach z galerky sedi najivny chuj a este im sem tam aj zaplati pivo, tak sa ten mlady chuj nesmie divit ze na okrsok predvedu aj jeho.

Z akym politickym nazorom? Sirenie komunizmu a fasizmu je trestne. Hadzanie dlazobnych kociek do vykladov tiez.

Rozumies, ti protestujuci sarvanci ako ich nazyvas vytvaraju uplne idealne podhubie prave pre extremistov kazdeho razenia.

p.s v podstate sme opat sklzli k nasej uvodnej debate tu na PS.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Dewey
pridané: 26-04-2005 14:23


Pamatam. Zasah bol adekvatny, zamer bol znamy.
V tomto pripade sa vsak a to bolo uplne zjavne nejednalo ani o jedno ani o druhe.
Nastupeni policajti u nas boli sice obrazom neschopnosti reflektovat realitu a stalo to zbytocne prachy vsetkych, ale sotva mozno namietat po takych skusenostiach ake spominas.
"Preklepavanie firiem" bolo protizakonne a "neslusne".
Slabsi charaker rodica alebo decka to mohlo celkom slusne rozhodit a samozrejme dosledky navstevy policajtom doma tiez nie su pre rodinu a medziludske vztahy asi tou najlepsou vizitkou. Jeden z prostriedkov STB. Cize jednoznacne, poskodila policia tak ich ako ich rodinu ako aj dieta a keby sa to stalo mojej dcere nevaham s trestnym oznamenim.
Prostriedky boli neadekvatne hrozbe, ktoru predstavovali. Zlyhanie na jednej strane a mozno az zneuzitie moci na strane druhej, znizenie doverihodnosti onej institucie, obycajny prejav byrokatickeho lyncovania.

"Ako ma bezny policajt vediet, ze chalan z arafatkou okolo krku je len neohrozeny kverulant?"
Mozno sa podobne pytat, ako ma bezny policajt, ktory bez prikazu nadriadeneho nepohne prstom, vediet, ze nema zaklopat na moje dvere, vytiahnut ma na vysluch, lebo sa mu "zda" ze robim "protistatnu cinnost".
Ako vedeli, ze existuje XY, ktory sa stretava s YZ a ze ich treba "preklepnut"? Ako vedeli, ze si to mozu dovolit? Ako vedeli, ze ked porusia zakony, nic sa im nestane? To su otazky, ktore ma napadli. Ututlalo sa to, ti ludia s tymto starym zdedenym mechanickym pristupom k rieseniu problemu tam sedia dalej.

"A ak v krcme popri starych znamych firmach z galerky sedi najivny chuj a este im sem tam aj zaplati pivo, tak sa ten mlady chuj nesmie divit ze na okrsok predvedu aj jeho."
Tomas, ale to sa neda podla mna pausalizovat. Dovody preco nesuhlasim s niecim, mozu byt uplne odlisne ako u ineho a aj forma prejavu spajajuca sa s nesuhlasom.
Nemozes ich len za zaklade jedneho spolocneho nazoru hodit do vreca.
Hadzanie dlazobnych kociek a mavanie plagatikmi je predsa uplne iny rozmer prejavu. Okrem toho, ked si pojdem sadnut na pivo s nejakym starym spoluziakom, zaspominat na "mladi". ktory je zabehnuty lavicak tak sa mam zacat bat, ako sme sa striasli pred 89, ze mi niekto pride zaklopat na dvere alebo pride urobit inspekciu na pracovisko?
Ze ked ho poslem "kadelahsie" tak ma moze zdrapit za golier a nalozit ma Lady?

"Z akym politickym nazorom? Sirenie komunizmu a fasizmu je trestne. Hadzanie dlazobnych kociek do vykladov tiez."
Sirenie komunizmu nie je trestny cin. To im ostatne nikto nevycital.(A kto by im to aj v policajnom zbore nad 40 mohol vycitat). Aj ked by som rad vedel, co to je ten "komunizmus", ktory treba prenasledovat. Revolucny socializmus, hlasajuci triednu nenavist, volajuci po nasili, organizujuci nasilie, je postihnutelny uplne jednoznacne aj dnes. Ale nahanat kaviarenskych mladeznikov za ich vieru v prichod Godota sa mi zda rovnako nezmyselne ako nahanat mladeznikov od Hayeka za ich vieru, ze pride "bezstatna" spolocnost, kde budu vsetko, vratane takych verejnych statkov ako policia zabezpecovat sukromne institucie.
Ostatne, cim vacsi dovod pre pocit ohrozenia budeme vytvarat, tym vacsmi sa stane ona ideologia atraktivna, tym vacsi strach bude o nej diskutovat.
To plati aj pre fasizmus. Ak sa da identifikovat(a to sa u neofasistov da) nieco co poskodzuje niekoho meno, alebo co smeruje k nejakej tyranii voci niekomu, nasiliu voci niekomu, tak sa dostavame za hranice slobody prejavu a treba, aj ked vzdy adekvatne ohrozeniu, ale len v zaujme ochrany tych, ktorym planuju skodit, donutenie. Inak je nelegitimne a nedemokraticke a navyse dosledky bude presne opacne, ako boli, hoci aj v dobrom, zamyslane.

"Rozumies, ti protestujuci sarvanci ako ich nazyvas vytvaraju uplne idealne podhubie prave pre extremistov kazdeho razenia."
S tymto nazorom suhlasim. Ale nemozes vyvodzovat zodpovednost voci nim. Mozes sa snazit presviedcat, mozes poukazovat na zvratenost ich myslienok ale tu niekde to konci. Ak sa najde skupina, ktorej prejav prekroci hranice slobody ineho, potom je legitimny na zasiahnutie. Dovtedy nie.(Ano, nastup fasizmu by mohol byt dobrym prikladom, ktory by spochybnil moj nazor, ale trvam na nom a vzhladom na spolocensku realitu dnes)

"p.s v podstate sme opat sklzli k nasej uvodnej debate tu na PS."
Uz si spominam :-). Ospravedlnujem sa, rozpisal som sa zase a v podstate zbytocne, to podstatne padlo uz tam.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 14:59


Uz sme uplne odveci. Tu si asi nebudeme rozumiet nikdy.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Dano
pridané: 30-04-2005 9:11


nuz neviem ci prihlasenie sa k opacnemu nazoru, hlavne ked sa ho snazis rozumne obhajit, znamena ze budes absolutne odmietnuty, resp. "prefackany". Skus ist do niektorej z diskusii na sme, povedz nieco, co sa nezhoduje s vacsinovou mienkou a tam este len zazijes krusne chvile....tam ti zial ziadne racionalne argumenty nepomozu.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 30-04-2005 9:31


To je aj hlavny dovod, preco za zberbe zo sme vyhybam. Kultivovane sa da diskutovat len tu a volakedy sa dalo na inzine a siske.
RE: aj toto je relativizmus
autor: jednokto
pridané: 25-04-2005 13:34


co vyplyva z clanku? ospravedlnenie. Ake? ze nevadi, ze cirkev ako moralna autorita poslal kopec nevinych ludi na smrt, ved ini poslali nespocetne viac lidu na smrt. Teda je to ospravedlnenie typu - no a co ze som vrazdil, ini vrazdili omnoho viac, preto mame status moralnej autority. Podla mna to je relativizmus. Porovnavanie - nuz inkvizicia nebola jedinim prejavom "meca viery". Spomenme si na papezom pozehnane vypravy do svatej zeme apodobne. Ano, technologia zabijania v stredoveku dovolovala RELATIVNE male zabijanie oproti delostreleckej, gulometnej a bombovej masinerii 20. storocia. TO slovo relative sompouzil preto, ze princip je podobny, len miesto meca tu je gulomet.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 25-04-2005 13:44


1.) kriziaci sa chovali ako bolo v danej dobe a regione zvykom, kym komunisti a faasisti boli neporovnatelne brutalnejsi ako ich protivnici.

2.) papez organizoval vypravy, lebo seldzucki turci znemoznili pute do svatej zeme a moslimi vseobecne napadali bizanciu. Mozno keby zil v 20 storici tak by to predniesol v BR OSN, v stredoveku vsak bolo jednoduchsie zorganizovat kriziacku vypravu.

Cim pochopitelne nechcem ospravedlnovat kriziacke vypravy, iba vymenovat zopar faktov zo stredoskolskych ucebnic dejepisu.

RE: aj toto je relativizmus
autor: PeterS
pridané: 25-04-2005 14:26


tak stredoskolske su uplne najlepsie:

...
Římský biskup, nový pontif, poslal své agenty do severní Afriky a přesně na místech, kde působili prvotní křesťané nechal zakládat kláštery, které osadil svými římskými křesťany. Každý klášter měl svého pohlaváře a přesnou, organizační hierarchii. Všichni dostali úkol upoutat na sebe pozornost zdejšího obyvatelstva jako na pravé křesťany. A to se jim skutečně podařilo. Časem potomci Izmaele nečinili mezi nimi a křesťany žádného vnějšího rozdílu.
...
V roce 354 n.l. porodila v Alžíru v severní Africe římskokatolická zbožná matka syna a dala mu jméno Augustin. Ten pak stal biskupem římsko-africké provincie. Byl to velmi vlivný a bohatý muž s vlastní armádou. Klášteru ve skutečnosti sloužili jako základna pro práci, při které vyhledával a ničil biblické rukopisy, které vlastnili původní křesťané. Augustin se stal »svatým« za věrné služby Matce církvi.
Touhou Vatikánu bylo získat Jeruzalém za každou cenu kvůli jeho náboženskému významu. Vždycky však tomu bránili Židé. Další překážkou byli prvotní křesťané v severní Africe, kteří tam šířili evangelium. Římský katolicismus však nabýval na moci a nemínil tolerovat žádný odpor. V Římě proto církev potřebovala naleznout nějaký prostředek, který by vyvolal odboj proti Židům a proti skutečným křesťanům, kteří odmítali přijmout katolickou víru.
Když římskokatolický pontif a jeho pomocníci pozorovali početný národ Arabů v severní Africe, viděli tyto davy jako zdroj k vykonání svého díla.
...
Vatikán usiloval nalézt pro Araby jejich vlastního »Mesiáše«, takového, který by povstal jako jejich veliký vůdce. Musel to být člověk se schopnostmi, kterého by sami mohli vyškolit a nakonec jeho prostřednictvím spojit všechny nekatolické Araby dohromady v jednu obrovskou masu - v jednu armádu, která by pak dobyla Jeruzalém pro papeže.
...
Augustin velmi dobře pochopil, oč běží a sám se nabídl, že pro římský plán s Araby přichystá Římu půdu. Sepsal dvě knihy: Boží město a Vyznání, které, aniž by je Arabové poznali a studovali, ovlivnili jejich život a jejich další osudy na celé tisíciletí. Augustin byl Římem do plánu zčásti zasvěcen, a proto bylo jeho dílo velmi přísně střeženo a rozmnožováno.
V knize Boží město Augustin objasňoval, že papež je vládcem světa. To bylo r. 420. V původním latinském překladu knihy Boží město je tato informace jasně rozebrána, zatímco v novějších překladech je veřejnosti již odstraněna. Augustin v této knize píše: »On (papež) je Sluncem. Je Vládcem vesmíru. Je Měsícem. Existují vladaři země, kteří zrcadlí jeho slávu. Země, to je všechen lid, se před ním sklání.« Augustin v této knize jasně řekl, že Bůh udělil papeži božské právo jako Ježíši Kristu na zemi, aby tajně ovládal obyvatele v každé zemi skrze výchovu, politiku, ekonomiku a vojenskou moc. V Augustinově době byl papež nazýván biskupem Říma. Je o tom psáno v knize: The other side of Rome, str. 155-159 a Baal Worship, Crusaders v 9. a 10. čísle a ještě i v některých starších přehledech o římskokatolické církvi.
Augustin se navíc všemožně snažil obrátit co nejvíce Arabů na římskokatolickou víru a přivést je i k uctívání Panny Marie a křížů. Odmítly pouze dva arabské kmeny, které se neobrátily. Augustin je v Římě přesně popsal, popsal i jejich zvyky a detailně vyjmenoval jejich rody, jména, významné dny a roky.
Za pomoci Augustina poslal Řím těmto Nomádům agenty, kteří mezi nimi šířili zvěst, že se jednoho dne objeví velký vůdce, který všechny Araby sjednotí, a který bude konat divy a zázraky a bude velikým prorokem. V tomto díle pokračoval po Augustinovi jeho nejbližší učedník a po něm další augustinův učedník, kteří byli zasvěceni do římského plánu a byli vázáni nejpřísnější mlčenlivostí.
200 let po Augustinově smrti, kolem roku 570 se v Mecce, v Saudské Arabii narodil Mohamed. A tento muž přesně vyhovoval římským plánům.
V tomto dramatickém příběhu sehrála úlohu bohatá arabská dáma, věrná papežova následovnice, Khadiah. Svůj veškerý majetek darovala »Matce církvi« a vstoupila do kláštera. Když tam pobývala, byla pověřena zvláštním úkolem a byla z kláštera poslána zpět do světa. Jejím úkolem bylo nalézt vzácného, podnikavého muže, který měl být použit Římem k vytvoření nového náboženství nenávidějícího Židy a který se měl pro Izmaelity stát Mesiášem. Khadiah Mohameda našla, vzali se a usídlili se blízko bratrance Khadiahy jménem Waraguah, který byl, jako i ona, věrným katolíkem. Řím jej postavil jako Mohamedova rádce. Vatikán nelitoval peněz a Mohameda zahrnoval velikým bohatstvím. Kromě toho se mu dostalo vynikajícího katolického vzdělání, když mu byly posláni ti nejlepší římskokatoličtí učitelé. Jeho zaškolení probíhalo velmi intenzivně. Základní osnovou byly právě Augustinovy knihy a pod Waraguahovým vedením se stal věrným Augustinovým následovníkem. Tak se připravoval ke svému velikému úkolu.
Na příkaz Říma pak začali římští katolíci rozšiřovat v severní Africe zprávy o velkém člověku, který povstane z jejich středu jako jejich Bohem vyvolený. Jako chlapec byl Mohamed vyučován, že jeho největší nepřátelé jsou Židé a že římští katolíci jsou jediní praví křesťané a že ti další lidé, kteří si tak říkají, jsou bezbožní podvodníci a děti ďábla, které je nutno zničit. Toto učení je také dodnes podkladem a základem odporu široké muslimské veřejnosti k Židům a ničí snahy na přijetí Krista v každém muslimském národu.
Když Mohamed obdržel »božská zjevení« v jeskyni na hoře Hira na okraji Meccy, římskokatolický bratranec jeho ženy, Waraguah začal tato zjevení vysvětlovat a výsledkem byla islámská kniha Korán, která obsahuje mnoho Mohamedových spisů. Tato kniha také umožnila Muslimům získání římskokatolické ochrany díky tomu, že obsahuje Mohamedovo zjevení týkající se přímo Panny Marie. A zde se také ukázalo, jak důležité bylo »misijní« působení Augustina, když Araby seznamoval s Pannou Marií. Pročpak asi?
I přesto, že Korán obsahuje veliké množství Mohamedových rad a vidění, nejsou dodnes všechny Mohamedovy duchovní projevy, zapsané do písemností, zveřejněny úplně. Stále ještě schází mnohá nepublikovaná Mohamedova díla. Ta jsou dodnes v rukou nejvyššího svatého muže islámské víry, Ajatolláha.
...
»Tyto spisy se bedlivě střeží, protože obsahují informace o tom, jak Vatikán vytvořil islám. Obě strany mají o sobě tolik informací, že kdyby pronikly na veřejnost, vznikl by skandál, který by znamenal ostudu a záhubu pro obě náboženství.«
Jedním z Mohamedových zapsaných výroků je i tento: »Satan se dotýká každého Adamova syna v den, kdy ho matka porodí, kromě Marie a jejího syna.« Proč by Mohamed (podle arabské oficiální tradice neznalý římského katolicismu) zasahoval do římskokatolického učení? Není to podivné? Navíc v Kabaa v Mecce byla již za dnů Mohamedova děda a otce ikona Panny Marie s děťátkem.
Mohamed se nazval poslem Allahovým a stal se zakladatelem velikého islámského náboženství. To bylo kolem roku 600 n.l. Roku 630 dobyl se svým deseti tisícovým vojskem Meccu, odkud politicky a nábožensky vládl. Zemřel r. 632 n.l. Měl celkem 9 žen a jedna z jeho dcer se jmenovala Fatima.
Za necelých 20 let po jeho smrti zničila jeho vojska byzantskou a perskou říši a o něco později jeho vojska zaplavila Evropu, neboť se jeho náboženství rychle šířilo. Korán uznává Ježíše jako jednoho z proroků a jestliže je papež jeho představitelem na zemi, tak také musí být jeho prorokem. Ovšem ve skutečnosti neví, že to způsobil právě sám římský papež, že se mu mohamedáni koří a uctívají ho jako dalšího svatého muže.
...
Když papež viděl, jak se mohamedáni vojensky vzmáhají, jednal nyní rychle. Vydal buly povzbuzující arabské generály, aby okupovali národy severní Afriky a všech ostatních krajů, kam se již arabové dostali a kde se usídlili.
Vatikán pomáhal financovat vytvoření obrovských islámských armád výměnou za tři speciální, »zanedbatelné laskavosti«:
1.Vyhlazení Židů a pravověrných křesťanů, které nazývali bezvěrci
2.Ochrana augustiánských mnichů a římských katolíků
3.Dobytí Jeruzaléma pro »jeho svatost« proroka papeže ve Vatikánu.
A tak začalo dobývání severní Afriky a ostatních arabských území. Během doby se síla vojska ještě více rozrostla. Vojsko krutě pobíjelo Židy a pravověrné křesťany a Jeruzalém padl do jeho rukou. Nikdy však nezaútočilo na římskokatolíky ani na jejich kláštery. Nastal čas účtování. Papež žádal vydání Jeruzaléma. Jenže arabští generálové se náhle začali vydání bránit a papežovy plány, tak dlouze a pracně naplňované, se začaly před jeho očima rychle bortit. Pod Waraguahovým vedením totiž Mohamed zaznamenal do Koránu jednu velikou lež, podle níž Abraham obětoval Izmaele namísto biblického Izáka. Mohamed zaměnil jména a dokonce měl i v tomto smyslu několik vidění, která tuto lež jakoby dokázala. Výsledkem této lži a Mohamedových vidění postavili Arabové v Jeruzalémě právě na místě, kde dříve stál Jeruzalémský chrám zničený roku 70 n.l. mešitu na počest Izmaele. A tím se stal Jeruzalém druhým největším místem islámské víry.
Copak nyní mohli arabští generálové přenechat tak svaté místo a navíc tak těžce vydobyté bez vzpoury? Když papež zjistil, že stejnou úctu jako jemu prokazují i Izmaelovi, rozčílil se, protože stavba byla postavena za jeho zády.
Vatikán se cítil uražen a když navíc ještě arabští generálové přišli do Vatikánu a žádali od papeže buly, kterými by povolil vpád mohamedových vojáků do Evropy poznal papež, že válka je nevyhnutelná. Povolení nevydal a okamžitě postavil křižáckou armádu. Boje s mohamedány trvaly celá další staletí, ale Jeruzalém se nikdy nedostal do rukou Vatikánu. Padlo Turecko, islámská vojska napadla Španělsko a Portugalsko. V Portugalsku pojmenovali jednu horskou vesnici Fatima na počest Mohamedovy dcery. V té době vůbec netušili, že se jednou stane světově proslulou. Muslimská armáda obsadila Sardinii a Korsiku a chystala se na vpád do Itálie.
V té době islámští generálové zjistili, že již nejsou schopni k další expanzi a že přišel čas na mírové rozhovory. Jedním z vyjednavačů byl František z Assisi. Výsledkem bylo podepsání smlouvy, podle níž muslimové směli obsadit v »křesťanském« světě Turecko a katolíci směli obsadit v arabském světě Libanon.
Dále bylo dohodnuto, že muslimové mohou svobodně stavět v katolických zemích své mešity, pokud bude římskokatolické vyznání v arabských zemích prosperovat.
...

RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 25-04-2005 14:34


Nastastie uz niekolko tyzdnov sa uspesne vyhybam tym tvojim copy&paste textom. Myslim, ze by si sa mohol uchadzat o zapis do knihy rekordov ako najvacsi pastator v dejinach slovenskeho internetu.
RE: aj toto je relativizmus
autor: PeterS
pridané: 25-04-2005 15:01


A co sa budem tvarit, ze je to akoze z mojej hlavy, ked to ini napisali? "Paste" vyjadruje moznu alternativu. Ak si myslim, ze k nej mam nieco tak to doplnim. Predsa nema zmysel prerozpravat nieco, len preto aby to vyzeralo ako moje a na druhej strane, nemozem za to, ze drvivej vecsine alternativny povod Mohammeda nie je znamy. Tazko sa potom objektivne uvazuje o tom, co sa deje.

Nakoniec v poslednom case som popisal viac nez dost. A nenacitane, ale precitane.

PS. na paste je nieco fuj? ci chcete byt za kazdu cenu voci niecomu predpojaty? nerozumiem. btw tu su strasne rozmrzeli diskuteri. jednemu vadi paste, druhemu peniaze treti vidi vsade pseudokonspiraciu, stvrty utoky na neviem co. nie je toto nahodou spolok umrncanych deciek, co od dobroty nevedia co, len frflat na ine? to sa asi dnes nosi.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 25-04-2005 15:09


Apriory mi copy&paste nevadi, ibaze vo vasom pripade je to taka zalaha ascii znakov, ze ani pri najlepsiej voly by som to nebol schopny cele preluskat.
RE: aj toto je relativizmus
autor: PeterS
pridané: 25-04-2005 16:43


No nemali tam byt, sorry, ale nebojte, nie je ich tam vela. Ide o to, ze html nezobrazitelne znaky obali do takeho odstrasujuceho kodu. No a v tomto pripade ide o vsetky slova v uvodzovkach. Akurat, ze to neboli prilis korektne uvodzovky, tak su nahradene tymi hakybakmi. ale medzi hakybakmi ostal ten text v uvodzovkach, takze si len odmyslite vzdy nejakych pet pismenok hakybakov pred a za slovom.
Chcelo by to nejaku fukciozu na cistenie nezobrazitelnych znakov, v kode stranky ju nevidim.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 26-04-2005 10:12


Rozsypanu diakritiku a tak som schopny prezit, mne vadi rozsah toho tvojho pastovania. Take mnozstvo tvrdeni co ty vzdy napastujes jednoducho nie je mozne overit, takze ich necitam, iba ked mi padne zrak na nejaku evidentnu nezrovnalost ako napr c14.
RE: aj toto je relativizmus
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 26-04-2005 17:26


Uvedom si jeden zásadný fakt - cirkev a štát boli v stredoveku úyko prepojené a teda útok na náboženstvo bol v určitom zmysle útokom proti štátu , resp. vtedajšia spoločnosť bola natoľko religiózna , že útok na náboženstvo prípadne úchylka v ňom bola takto kvalifikovaná. Inkvizícia bola len logickým samočistiacim mechanizmom (btw vieš, že aj dnes máme niečo ako trestný zákon, čo je rovnaký samočistiaci mechanizmus na vylúčenie a prevýchovu jedincov, ktorý nedodržiavajú stanovené pravidlá?),čo samozrejme nezľahčuje , že jej obeťami mohli byť aj nevinní. Btw niektorým obetiam napr. Židom sa JP II ospravedlnil.
RE: aj toto je relativizmus
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 26-04-2005 23:40


ano som si vedomy prepojenia cirkvi a statu v stredoveku. Mozno ta to sokuje, ale viem, ze existuje trestna zakon, dokonca som o trestnom zakone celkom k veci rozpraval na statnici. bohuzial musim skonstatovat, ze miesto cesty, po ktorej volal Carnogursky po revolucii (odluka), mame tu mame trend, paradoxne obhajovany Tym istym Carnogurskym, ktory navracia doby uzkeho prepojenia statu a cirkvi. Ako inac mozem nazvat fakt, ze niektore vseobecne zavazne pravne normy nam bude pisat Magisterium RKC? Ako inak mam nazvat fakt, ze ucenie cirkvi sa zacina menit na vseobecne zavazne pravne normy, ktore musia respektovat vsetci obcania? Ako by sa krestania citili vo svojom religioznom state, kde by liberali ziadali vyhradu svedomia a pozadovali by interrupcie pre liberalov?

Inkvizicia patri do stredoveku a fakt, ze dnesnym papezom je konzervativec, ktory bol sefom Inkvizicie, je selfexplanatory.

Btw to ospravedlnenie by som bral ako osobny prejav Karola Wojtylu,ktory uprimne sa snazil zobrat hriechy inych na seba...pozri sa okolo seba, ako nase casto krestanske spicky aj z krestanskych hnuti alebo aj cirkvi sa blahosklonne stavaju k nasmu ludackemu rezimu, ktory tych zidov zavrazdil.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Peter Frišo
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 27-04-2005 12:31


Ako zas mám chápať ja , že niektoré všeobecnezáväzné normy my už píše EÚ , ktorých predstaviteľov som ja tiež nevolil (a nehovor mi, že keď volím tých pár slovenských europoslancov tak legitimujem celú EÚ), ja v tom vidím istú analógiu s Magistériom. Myslím si, že jednoducho normu niekto stanoviť musí a aj ju stanovuje , nie som nadšený tým, že by ju malo stanovovať Magistérium rovnako ako keby ju mala stanovovať sekulárna európska komisia.

Preto sa poďme skôr baviť o tom, či ti prekáža obsah tej normy, btw na teba ako na liberála (ľavicového alebo libertariána , sorry nie je to v súčastnosti najkorektnejšia otázka, ale zaujíma ma to) sa predsa výhrada svedomia vzťahuje tiež. Zrejme existujú niektoré veci, ktoré by si neurobil (teda svedomie asi máš - ja nepatrím k tým , ktorých by sme mohli nazvať kresťanským fundamentalistami a budeš sa diviť , ale je ich menej, než by si čakal, ktorý tvrdia nie je si v cirkvi = pochybnosti o tvojej morálnej integrite) a v ktorých by si túto výhradu použil. Je pravdou, že výhrada je presadzovaná, z dôvodov kresťanských , ale to nevylučuje jej všeobecnosť. Možno ti vadí cirkev samotná a jej hodnoty , ale to je nadlhšiu diskusiu.

Druhý odstavec celkom nechápem , Benedikt XVI - šé f inkvizície ? Prosím ťa vysvetlil by si mi to?

Ospravedlnenie urobila hlava cirkvi. Fakt, že norma prípadne učenie je stanovené a niekto ho porušuje je síce smutné, ale nedá sa to mu zabrániť. Je ľudské, že niekto nepochopí dobre (ale bo pochopí až príliš dobre - tu priznávam, že inkvizícia mohla v niektorých prípadoch pochybiť) , ale veyzmi si napr. predsedu našej ,,liberálnej,, strany - on nás chcel vyvlastniť. Tiež nekoná v súlade s liberálnymi princípmi. John Locke sa pri pohľade na neho to čí v hrobe ako vrtuľa.

RE: aj toto je relativizmus
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 27-04-2005 12:40


Sorry, zle nastavený comp. toto pochopiteľne Peter Frišo nepísal, toto písal Andrej Beňo. Ešte raz sorry
RE: aj toto je relativizmus
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 27-04-2005 13:27


Ratzinger sefoval tzv "Kongregacii pre ... vieru", hlavne v neoficialnych kruhoch sa tvrdi, ze Kongregacia je pokracovatelkou, ci naslednickou inkvizicie. Neviem ci to je aj nazor RKC, mne to skor pripada ako bezna podpasovka ktoru ignorujem.
Lukasovi
autor: Dewey
pridané: 25-04-2005 12:15


To sa naozaj nedalo o tom papezovi napisat bez toho uz klasickeho pokusu vsetkych hodit do jedneho vreca a prehlasit sa za jedinych spravnych nasledovnikov jedinych spravnych ideii, vsetko "spolocenske zlo" interpretovat ako "odklon" od tych spravnych doktrin?

Relativizmus. Mozno chyba diskusia na tuto temu, aspon by sa ukazalo, ze to co sa za tym bezne chape je len hlupa a nafuknuta bublina a ze skor opak, viera v nespochybnitelne doktriny a pravdy a jej vynucovanie si je znakom, ci skor sprievodnym znakom, totalitarizmu. (vratane feudalizmu, ktory bol totalisticky nielen koli inkvizii, co sa poddhadzuje ako klucovy problem a dalej masakre a znasilnovanie, ktore sa casto viedlo v mene viery bolo cim? Keby mali jadrovu bombu a nielen sablicky ctihodnych rytierov, tak by ju tym ovela ludskejsim "arabom neposlali"?Sotva.)(tu ludskost som zovseobecnil, ak to niekomu bude vadit kludne to rozmenim na drobne)

Ostatne fasizmus a krestanstvo, uz sme asi zabudli vo svojej "nadradenosti" nositelka akej tracie(nie podla mna, ale podla KDH) poslal desiatky tisic ludi s inym vierovyznanim hrobarovi priamo na lopatu? Uz sme zabudli ku akej strane sa hlasili ti, co chodili po domoch spolu s fasistami a odvadzali spravnych ludi?
(ano, aj cervenokabatnikov, aj socdemakov aj mohych tych, ktori proti novemu rezimu prejavili statocne odpor) Uz sme zabudli ku akej strane a hodnotam sa hlasili ti, co sa podielali na masakroch a terore na nevinnych ludoch?
Este stale je tu pocit moralnej nadradenosti jednych spravnych hodnot, ku ktorym sa staci prihlasit, ci formalne ich velebit a svet je plny stastnych a slobodnych ludi zbavenych ambicie skodit, ci siahat na slobodu inych?

Moralny relativizmus
autor: Zolo
pridané: 25-04-2005 14:41


Najskor skumajme, ci kriziacka vyprava v Afganistane a Iraku je moralne absolutna. Relativna? Zalezi na tom vobec?
RE: Moralny relativizmus
autor: Dewey
pridané: 25-04-2005 15:32


Zalezi, aspon potial, pokial sa onym slovkom vola po ideologickom monopole a diktature jedinych spravnych hodnot a zlomyselne sa nim nalepkuju vsetci, co sa nekriticky nehlasia ku konkretnym a asi aj navzdy danym doktrinam.
A inak...Moralny absolutizmus, to je pekne slovne spojenie, v tomto konkretnom zmysle by mal byt moralny relativizmus asi kompliment. Takze v takomto vyzname sa rad hlasim k "moralnemu relativizmu". Definicia by bola potom takato:

Moralny relativizmus:
a) kriticky pristup ku vsetkym doktrinam/normam, ktore maju ambciu byt vydavane za moralne, najma tym, hlasanym nespochybnitelnymi vizionarmi...
b) zaujem o skumanie toho, ci v mene tychto normiem s ambiciu byt moralnymi, je opravnene si ich vynucovat, ci trestat v akejkolvek forme ich nerespektovanie, ci uz z pozicie sily alebo vacsinoveho natlaku...
c) ci su to normy, ktore su obrazom niekoho vkusu, teda, ci to nie je praobycajna tyrania, alebo su to naozaj moralne normy, ktore sa potom logicky mozu tykat len vztahov medzi ludmi a su opakom tyranie a smeruju k slobodnym vztahom medzi jednotlivcami.
:-)
Zaobidem sa aj bez toho slovka ale ked mam nosit nalepku "relativistu", tak si ju aspon zadefinujem :-)) Nie?

inkvizicia a relativizmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-04-2005 17:24


Pokial ide o obete inkvizicie, odsudenych na smrt bolo podla mojich zdrojov asi 20 000 ludi, ale len zlomok bolo naozaj popravenych. Urcite to, co som napisal nie je relativizovanie zlocinov, spachanych v mene Boha. Paul Johnson to raz vyjadril presne a jeho nazor zastavam tiez: "Clovek je casto aj pred tvarom Boha ako zviera. Ale co je bez Boha?"

Inak, mne osobne inkvizicia neprekaza. Siri sa o nej mnoho mytov. V historii fungovala ako obrana pred herezami. Je skoda, ze v 19. storoci sme nemali hranicu, na ktorej by sme upalili Karla Marxa. Carsky rezim bol tiez k ludom ako bol Uljanov, ci Dzugasvili velmi humanny, ze ich posielal iba na Sibir.

Co sa tyka bosoriek, to netreba uplne bagatelizovat. Je nutne si uvedomit, ze krestanstvo sa sirilo na povodne pohanskych uzemiach, kde predtym vladli zavrhnutiahodne ludske obety a podobne. Mnohe z pohanstva sa zachovalo aj po vitazstve krestanstva.

Pamatam si jednu prednasku popularneho historika Dvoraka, ktory spominal seriu ritualnych vrazd, ktore sa udiali na juznom Slovensku na konci 19. storocia!!! Islo o skupinu dedincaniek, ktore sa prihlasili k bosoractvu a ritualne usmrcovali tulave deti z okolia. Dvorak o tom tusim aj pise v jednej zo svojich knih. Takze bosorky, ktore by realne boli v styku s diablom neexistovali, ale existovalo kopec zien (aj muzov), ktori si o sebe namyslali, ze su bosorkami a nalezite ludom skodili.

Tym nehovorim, ze mnohe obete inkvizicie neboli nevinne.

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Dewey
pridané: 25-04-2005 17:41


"Je skoda, ze v 19. storoci sme nemali hranicu, na ktorej by sme upalili Karla Marxa"
Nie som jeho vyznavac, ale myslim, ze by tam nakoniec pri takomto pristupe skoncili aj Aristoteles(a urcite aj kaciri Locke, Voltaire, Hume, Say, Paine...) A mozno by som mal pre taky nazor este pochopenie, keby si neinkinoval k podobnej utopii, len v ruzovom.

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Alexander Botev
e-mail: alexander.botev@odm.sk
webstránka: http://forum.odm.sk
pridané: 26-04-2005 22:10


uz aj apostoli mali problemy s tym, ze ked chodili po svete evanjelizovat, tak bolo obvykle, ze si ludia Jezisa lokalizovali do miestnych nabozenstiev.

a asi najmarkantnejsi priklad vplyvu inych nabozenstiev a tradicii na krestanstvo je uctievanie (alebo co to robite) matky s dietatom katolikmi

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Mick Jagger
pridané: 27-04-2005 13:27


Mozno by bolo dobre pre teba a tvoj nazorovy a hodnotovy rozptyl precitat si aj nieco ine ako Paula Johnsona.
toto je typicka diagnoza slovenskych tzv. konzervativcov: Paul Johnson, Paul Johnson, Paul Johnson.
ani si nedokazete vy konzervativci predstavit ako velmi pripominate tich, co tu boli pred rokom 1989. Ste marxisti naruby.
Potrebujete si svoje konzervativne nazory voci niecomu vymedzovat, preto ste si vymysleli kulturnu vojnu, hoci s vami nikto nebojuje ani nechce bojovat (liberalizmus). Aj komunisti si vytvarali nepriatelov aby mohli svoje nazory a hodnoty konfrontovat a utvrdzovat sa v nich.
Tuto vojnu nemozete vyhrat lebo to co vi povazujete za vojnu je len obycajny proces modernizacie a javy, ktore ho prirodzene sprevadzaju (sekularizacia, relativizacia...).
Vy nemate pravo urcovat ci su tieto javy moralne zle alebo dobre, nemate pravo objektivizovat co je moralne a co nie. Kazdy ma vlastny preferencni a hodnotovy ramec a pokial tento ramec vyslovne nezasahuje do preferencneho ramca niekoho ineho nemozete nic robit. Vsetko ostatne by bol posun k totalite (je jedno na zaklade akych vznesenich hodnot)
V tom tkvie relativizmus. Relativizmus existuje a nie je ani dobry ani zly. Jednoducho kolko hlav tolko nazorov (hodnot). A aby to fungovalo je tu liberalizmus resp. liberalna demokracia.
Ak bojujete proti liberalizmu bojujete v principe a v konecnom dosledku proti sebe a svojim hodnotam.
Liberalizmus nie je len obycajna ideologia, je to system, ktory vam umozni slobodne prezentovat taketo bludy (podla mojho nazoru) ake tu prezentujete.
A ked ste presvedceni o svojej absolutnej pravde je to len a len vas problem a problem vasej obmedzenosti.

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Miso
pridané: 27-04-2005 20:34


Budem reagovat len na ten uvod, zvysok necham bez komentara.

Bol by som rad, keby vsetci co tu kritizujete udaje o stredoveku alebo inkvizici a nadavate na P. Johnsona uviedli nejakeho seriozneho historika zaoberajuceho sa stredovekom (ponajlepsie aj pracu + kritiky), ktory tvrdi opak toho, co napisal Lukas.
Lebo mam taky pocit, ze casto su zdrojom udajov o stredoveku maximalne tak stredoskolske ucebnice dejepisu z cias socializmu, v lepsom pripade nejake casopisy.

S pozdravom
Miso

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Dewey
pridané: 28-04-2005 9:00


Problem je v tom, ze rec bola len o inkviziciach a je to vytrhnute z kontextu. Zdroje antagonizmu voci "cudzovercom", ktore dosahovali casto ten najnehumannejsi rozmer vratane systematickeho vyvrazdovania, segregacie a neslo len o kriziacke vypravy, tam mozeme dat aj znasilnovanie.(povod antisemitizmu - vcera ma o tom dokument presvedcil dokument, dovtedy som podobne tvrdenia bral na lahku vahu). Vsetko sa dialo v menej tych "najcitejsich idealov a presvecenia". A netahajme sem monglov, aj ked ich krutost dosahovala nevydane rozmery. Oni ako institucia, ktora deklaruje podobne zaujmy ako mala vtedy, nepretrvali.
RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Miso
pridané: 28-04-2005 17:49


Ja som reagoval len na udajne zle cisla, ktore pouziva Lukas. Mozno som to napisal pod nie najvhodnejsi prispevok, ale takych reakcii, ktore spochybnovali uvedene fakty tu bolo viac.

Tvoja interpretacia faktov je tvoja vec, ja nepocitujem potrebu presviedcat ta o opaku. Len som chcel upozornit na to, ze zdroje vacsiny ludi o stredoveku su casto pochybne.

K zaveru - myslim, ze je podstatny rozdiel medzi prostriedkami na dosahovanie cielov vtedy a dnes. A problem nebol v cieloch ale prostriedkoch - vlastne skor v porusovani vlastnych noriem.
A z brucha hodnotenie minulych dob podla dnesnych meritok je tiez trochu odveci.

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Dewey
pridané: 28-04-2005 18:17


Problem nebol v cieloch? Cize potlacanie inovercov, verejny pranier za vsetko, co sa protivilo citeniu vacsiny, je to najhumannejsie, odliadnuc od prostriedkov, co sa nam moze prihodit. Ci toto boli tiez len prostriedky?
Ano, rozumiem urcitej krutosti doby, rozumiem urcitemu akceptovaniu surovosti a nasilia, ale problem, ak to vobec mozno oddelit, spociva z dnesneho a liberalneho hladiska prave v cieloch, podriadit nejakym normam spravania sa v sukromi danych nespochybnitelnov autoritou vsetkych.

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Miso
pridané: 03-05-2005 23:58


Podla mna je cielom RKC sprostredkovat vieru v Jezisa Krista a byt oporou v tejto viere.

S pozdravom
Miso

RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 27-04-2005 23:25


Ako som tak čítal tento príspevok, napadla mi jedna myšlienka, ktorú som už kdesi čítal, a síce, že najväčšou devízou liberalizmu je, že musí z definície tolerovať aj svojich vrahov - tým nemyslím konzervativizmus, to je ešte tá najslušnejšia opozícia, ktorú má. A keďže dnes všetko tak úspešne relativizujeme, liberalizmus sám seba nedokáže označiť za hodnotu, ktorá by bola hodná obhajoby, čím si sám mínuje svoje základy. Preto musí skôr či neskôr nevyhnutne padnúť na hubu. Len toľko.
RE: inkvizicia a relativizmus
autor: Dewey
pridané: 28-04-2005 8:46


Jano prosim Ta, kam chodis na taketo interpretacie. Nikto, kto nasilne nevstupuje do sukromia ineho a ziadna ideologia, ktora nelegitimizuje taketo totalitaristicke snahy nemoze byt nepriatelom. Ten najdolezitejsi zdroj konfliktu potom neexistuje. Problem je tam, kde prichadza k stretu sukromnych zaujmov a kde zdroj moci, ci zdroj zneuzivania moci nespociva v centralizovanej institucii menom stat, tam sa liberalne nazory a riesenia roznia.

Keby liberalizmus sam seba dnes oznacil za to jedine a spravne a v case nemenne, tak by sa stal konzervatvizmom zalozenym na inych nespochybnitelnych doktrinach. A jediny skutocny nepriatel liberalizmu je v podstate snaha urobit z neho jednu dogmu, ktoru nemozno spochybnovat.

A ked niekto moze padnut na hubu, tak to skor ideologia a ludia, ktory funguju odtrhnute od spolocenskej reality a maju ambiciu nasilne formovat na zaklade svojho citenia inym sukromny zivot, hladat za kazdym nepriatelom ako vyssie napisal a bolo to trefne Jagger idealneho "nepriatela, voci ktoremu by sa mohli vymedzovat".
Cerveny, cierny, modry ale v konecnom vsetci, ktory sa nechcu podriadit nespochybnitelnym dokrinam a casto aj autorite cirkvy. Nie vzdy je cielom zasadenie rany medzi oci, niekedy staci postavit cloveka mimo spolocnost. Akurat vcera isiel zaujimavy dokument o genocidach, nuz a nazorne tento rozmer ilustroval na vztahu katolikov ku zidom v stredoveky. Taky to stary stereotyp.

Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-04-2005 14:17


Neuveritelne! Tak v jednej vete nas nazves "marxistami naruby", v dalsej uz tvrdis, ze "to co vi povazujete za vojnu je len obycajny proces modernizacie a javy, ktore ho prirodzene sprevadzaju (sekularizacia, relativizacia...)", teda evidentne viera v akusi pokrokarsku logiku dejin, ku ktorej neomylne smerujeme a len zli a zadubeni konzervativci brania jej skorsiemu prichodu.

Chalan, mne prave ty pripominas Marxa.

"Kazdy ma vlastny preferencni a hodnotovy ramec a pokial tento ramec vyslovne nezasahuje do preferencneho ramca niekoho ineho nemozete nic robit. Vsetko ostatne by bol posun k totalite"

To je zaujimave, lebo pripad Roco Butiglione je presne tento pripad. Tam sa prave liberalna lavica sprava ako totalitna moc.

Este k tej liberalnej demokracii. Ja som za, ale to, co mame dnes je skor lavicovo-liberalna "demokracia". Liberalna rovnost vsetkych nazorov sa pominula, dnes ked si napr. krestan, nemozes vykonavat urcite politicke funkcie.

"Relativizmus existuje a nie je ani dobry ani zly. Jednoducho kolko hlav tolko nazorov (hodnot). A aby to fungovalo je tu liberalizmus resp. liberalna demokracia"

Jasne, kanibal nie je vrah, on len robi to, co sam v ramci svojej kultury povazuje za normalne. Tolerancia od vidim do nevidim je poslednym utociskom ludi, ktori uz nicomu neveria.

Kludne ver tomu, ze ten kanibal z Papuy nie je vrah, ale kludne sa ti raz moze stat, ze kanibal emigruje do Europy (ved mame multikulturalizmus) a v ramci "celebrate diversity" zje teba.

Kludne ver, ze indicky zvyk upalovat vdovy je v pohode, ale nezabudaj, ze raz sa tvoja dcera mozno vyda za Inda a potom sa ti moze stat, ze upalia aj ju. Vsetky nazory nie su rovnocenne, vsetky zivotne styly nie su rovnako hodnotne. Vsetky nabozenstva a civilizacie si nezasluhuju rovnaku uctu.

"Nasu civilizaciu udrzujeme tym, ze ine povazujeme za menej hodnotne", to povedal klasicky liberal Hayek. Tak kto je tu marxista?

A ked tak obhajujes relativizmus, povedz mi, co mi brani ta zastrelit, ked ta stretnem na ulici, ved ked vsetko je relativne, tak tvoj zivot nema nijaku objektivnu hodnotu?!

Priklady pritiahnute za vlasy? Nie, len dotiahnutie obmedzenej liberalnej "logiky" do jej neblahych dosledkov.

A pokial ide o Paula Johnsona, dovolil som si ho tu zacitovat, lebo mi prave jeho citat prisiel na um. Inak, v mojej kniznici, na ktoru som patricne hrdy je asi 350 titulov. Medzi nimi aj take "skvosty ducha" ako Korben:Ked korporscie vladnu svetu, alebo Chmelar:Svet nie je napredaj.

Len osem knih v mojej kniznici je od Paula Johnsona. No este som nepocul ziadny argument, kde vlastne Johnson nema pravdu alebo kde prekruca fakty.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 28-04-2005 15:52


350 je sice uctyhodne cislo, ale jedna vec je zberatelska vasen a druha vec je zaujem o nezaujate poznavanie.

Len fakticka. Ten "Korben" je asi Korten Lukas.(a povazuje sa za konzervativca). A len "skvosty ducha" nepise, bolo tam aj vela zaujimavych postrehov, aj ked na kritiku dal priestoru dost.

"povedz mi, co mi brani ta zastrelit, ked ta stretnem na ulici"
:-) Tebe nieco, okrem dobrej vychovy(socializacie) a toho, ze si mozno uvedomujes dosledky spachania takehoto cinu, ci uz pre seba, alebo pre cloveka na ktorom to pachas, brani? A ak hovorime o braneni, fyzicka prekazka tu naozaj nie je, je to "branenie" skor v uvodzovkach.

"povedal klasicky liberal Hayek"
Klasicky, asi tak, ako je Palo Hamel predstavitelom klasickej hudby.(znova a znova opakovanie toho isteho nezmyslu) Apropo, sam sa hlasil k aristokratickej faze vyvoja liberalizmu, ked medzi vacsinou Whigov a Toryov bola len naozaj tenka deliaca(a laissez faire liberalizmus bol len v deravych plienkach) ciara ciastocne dana ich inymi sukromnymi zaujmi.
"Nasu civilizaciu udrzujeme tym, ze ine povazujeme za menej hodnotne"
Nas narod udrzujeme tym, ze ine povazujeme "za menej hodnotne"...Nasu komunitu udrzujeme tym, ze ine povazujeme "za menej hodnotne"...daj kontext, da sa to pochopit aj inak, ale nezmyselnost taketoho chapania myslim bije do oci.(menej hodnotne sa da pochopit aj z individualistickeho hladiska, menej hodnotne z hladiska toho, kde by sa nam ako jednotlivcom lepsie "fungovalo")

"zje teba."
Si asi tam, kde Jano vyssie.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-04-2005 22:21


"Nas narod udrzujeme tym, ze ine povazujeme "za menej hodnotne"

Tak tato logika by ma nikdy nanapadla a myslim, ze ani nesedi. Civilizacia obsahuje mnoho narodov, ktore su v niecom odlisne (jazyk, folklor), ale zaroven vela veci nas spaja. Jugoslovania sa na seba vrhli, lebo na Balkane sa stretli tri civilizacie: zapadna (v podobe katolickych Slovincov a Chorvatov), pravoslavna (v podobe Srbov) a moslimska (v podobe bosnianskych moslimov a kosovskych Albancov).

Medzi Madarmi a Slovakmi alebo medzi Slovakmi a Cechmi by v 90tych rokoch vojna, ci obcianska vojna nikdy nevznikli, lebo Slovaci, Madari a Cesi su sucastou tej istej civilizacie, ktore spajaju iste kulturne crty a podobna mentalita.

Inak, Dewey, zase sa ohanas socializaciou. Socializacia je ucenie sa existovat v spolocnosti. Rodicia a okolie ti vstepuju nejaky normativny ramec. Ale ten ramec moze byt velmi odlisny. Pred neolitickou revoluciou ucili praludia svoje deti bojovat proti mamutom a socializacia znamenala prisposobenie sa pravidlam maleho spolocenstva.

Dnes znamena socializacia prijatie uplne inych pravidiel a tie pravidla sa vykrystalizovali v dlhom selekcnom procese kulturnej evolucie. Neviem, ci som to napisal spravne: jednoducho socializacia je len prostriedok predavania nejakeho normativneho obsahu potomkom, ale naco ja narazam je prave ten obsah.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 8:40


"Tak tato logika by ma nikdy nanapadla a myslim, ze ani nesedi."

To bola podobna logika aka bola aplikovana na tzv. civilizaciu na narod a komunitu.(ze je dana vymedzenim voci vonkajsku na zaklade nadradenosti) Potom som ponukol alternativne uchopenie toho vyroku. Inu moznu interpretaciu som nenasiel. Skus si najprv objasnit ako to interpretovat.

"Civilizacia obsahuje mnoho narodov, ktore su v niecom odlisne (jazyk, folklor), ale zaroven vela veci nas spaja. Jugoslovania sa na seba vrhli, lebo na Balkane sa stretli tri civilizacie: zapadna (v podobe katolickych Slovincov a Chorvatov), pravoslavna (v podobe Srbov) a moslimska (v podobe bosnianskych moslimov a kosovskych Albancov)."

To su take naivne interpretacie. Zvrhlo sa to tam vo vseobecnosti preto, ze dva narody nedokazali vedla sebe fungovat a antagonizmus a vzajomne si skodenie ma dlhe korene. Ziadny konflikt "civilizacii" tam nevidim.

"Medzi Madarmi a Slovakmi alebo medzi Slovakmi a Cechmi by v 90tych rokoch vojna, ci obcianska vojna nikdy nevznikli, lebo Slovaci, Madari a Cesi su sucastou tej istej civilizacie, ktore spajaju iste kulturne crty a podobna mentalita."
V akych 90tych minuleho storocia? Cize to, ze nevznikla vojna nie je dane nicim inym iba tym, ze si ludia uvedomuju prislusnost k nejakej civilizacii a nepojdu predsa puskou proti kamosovi z tej istej civilizacie?

"Inak, Dewey, zase sa ohanas socializaciou. Socializacia je ucenie sa existovat v spolocnosti."

Nie, socializacie je process, obojsmerny. Kazdy jedntlivec ju spoluvytvara tak ako je nou ovlyvnovany.

"Rodicia a okolie ti vstepuju nejaky normativny ramec. Ale ten ramec moze byt velmi odlisny. Pred neolitickou revoluciou ucili praludia svoje deti bojovat proti mamutom a socializacia znamenala prisposobenie sa pravidlam maleho spolocenstva."

Presne tak, len neviem, kam tym mieris.(ten normativny ramec je tiez sucast socializacie)

"Dnes znamena socializacia prijatie uplne inych pravidiel a tie pravidla sa vykrystalizovali v dlhom selekcnom procese kulturnej evolucie. Neviem, ci som to napisal spravne: jednoducho socializacia je len prostriedok predavania nejakeho normativneho obsahu potomkom, ale naco ja narazam je prave ten obsah."

V podstate to chapes spravne, az na to, ze sa nevykristalizovali, ale neustale sa aj tie "normy kristalizovaju"(a budu). Socializacie zahrna vsak ovela viac, hoci aj to, co si napisal(to ma vztah najma k moralke). Nejde vsak len o "normy" a nejde len o predavanie, ale aj o spoluvytvaranie, vsetko, co vplyva na cloveka na urovni socialnej interakcie a vsetko co ovplyvnuje je sucastou socializacie. Slovo evolucia moze byt chapana rozne. Ked sa to spoji so slovom "kulturna" a selekcnym procesom, ktoremu davas nevyhnutne kvalitativny rozmer(aspon v starsich prispevkoch to bolo zrejme) a ze to je cosi, co stoji nevyhnutne v protiklade k cielenym zmenam v oblasti spolocenskych vztahov a noriem, tak nehovorime o tom istom a ak je toto obsahom hayekovej kulturnej evolucie(o com nie som stale presvedceny a nenasiel som si na to dost casu), tak je to nezmysel.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-04-2005 9:39


Dewey, ked ty na Balkane nevidis ziaden konflikt civilizacii, to este neznamena ze tam nebol. Iste ze konflikt civilizacii nie je jediny dovod toho co sa dialo na Balkane, ale je to jeden z vyznamnych dovodov.

p.s. ako hovorieva Zbigniew Brezinsky, popri europskom Balkane mame este eurazijsky Balkan co sa taha pozdlz byvalej juznej hranice ZSSR az po Cinu.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 11:34


V rovnakom zmysle mozem hovorit o civilizacnom konflikte aj v pripade mladych "bielych" chalanov, co robia pohony na romov, cernochov a arabov ... naco to je dobre. Cim blizsie som k vysvetleniu problemu, ked sa zacnem odvolavat na civilizacie? Ktore "kulturne elementy" zoberieme pri jej vymedzeni? Nabozenstvo, farbu pleti, formu vlady, jazyk, frekvenciu navstev v kostole, hranice, stravovaci listok? Neviem...
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-04-2005 12:12


>V rovnakom zmysle mozem hovorit o civilizacnom konflikte aj v pripade mladych "bielych" chalanov,

Ano, tak ako je civilacnym konfliktom ked ini mladi muzi pachaju samovrazedne utoky. Myslim, ze sam dobre vies ako sa daju vymedzit civilizacie. Niektore z nich si vymenoval spravne. Niektore si umyselne doplnil.

Civilizacie vedel pekne vymedzit Riudard Kipling, ktory velmi dobre poznal ludsku dusu. Povedal nieco take: "Europan sa boji smrti ale neboji sa bitky, kym orientalci sa neboja smrti, ale boja sa bitky". Take nieco sa potom samozrejme premietne do nabozenstva a casom do toho, ake vyznava dane spolocenstvo hodnoty.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 15:17


"Ano, tak ako je civilacnym konfliktom ked ini mladi muzi pachaju samovrazedne utoky."
(Civilizacny konflikt chapem ako konflikt medzi dvoma civilizaciami, nie ako konflikt v ramci jednej civilizacie, vypliva to z kontextu v ktorom to pouzival Lukas, pre istotu, nech predidem nedorozumeniu)
Aj konflikt irskych katolikov proti anglickym protestantom je konfliktov civilizacii? (tie tam boli samovrazdne utoky)
V minulosti sa hovorilo o civilizacii v kontexte "prirodneho cloveka" a vzdialenia sa od tohoto stavu. Civilizacia sme, civilizacia nie su.(bude sa tento prirodny zatracoval alebo naopak). V historii ako vede sa ukazuje pojem civilizacia zase prakticky, pretoze nemozno hovorit pri pohlade do vzdialenej minulosti o narodoch v modernom zmysle. Dnes vsak na tento pojem nevidim dovod. Neviem ho uchopit, aj keby som chcel.

"Europan sa boji smrti ale neboji sa bitky, kym orientalci sa neboja smrti, ale boja sa bitky"

Metafora pekna, ale ako argument ma neuspokojila.
Arabi sa neboja smrti? Vsetci? No mozno nie v tom zmysle, ze ich caka bozi sud a za vsetko co spachali v zivote zle, zaplatia. Toho sa nebojim ani ja a v tomto zmysle sa nebojim ani smrti. Mozno nepatrim k nasej civilizacii.

"Take nieco sa potom samozrejme premietne do nabozenstva a casom do toho, ake vyznava dane spolocenstvo hodnoty."
Ja vyznavam nejake hodnoty, sused vyznava nejake hodnoty, mozno nejake vyznavame spolocne, ale ake spolocne hodnoty vyznava miliarda ludi, mi stale nie je jasne.
Nebyt narodneho statov a jazyka, mali by sme rovnaky problem aj s identitou narodnov. Ziadne hranice ani ziaden dominantny prvok, ktory by ohranicoval "zapadnu" civilizaciu nevidim.
Jedine prevladajuce nabozenstvo sa mi javy ako nieco pouzitelne. Teda nabozenstvo?
Su japonci sucastou nasej civilizacie? Su nimi Jordanci? Zidia? Egyptania? Peuranci? Bielorusi?

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-04-2005 15:57


Spravne civilizacny konflikt je konfliktom medzi dvoma a viacerymi civilizaciami.

Nevies ako hodnoty vyznava euratlanticka civilizacia? Nevies co ju ohranicuje? Potom je mi luto, lebo keby som sa ti to snazil vysvetlit, dopadli by sme ako v tom vtipe kde slepcovi vysvetlovali co je to mlieko tym, ze mu povedali ze je to biely napoj. Ked chcel vediet co je to biely tak mu povedali, ze to je farba labuti. Ked chcel vediet co su labute tak mu riekli, ze to su vtaky s ohnutym krkom. A co je ohnute mu vysvetlili tak, ze mu ohli ruku v lakti. A slepec radostne zvolal :"Uz viem co je to mlieko"

Ano Japonci su sucastou euratlantickej civilizacie ( aspon od kedy ich okupovali americania ). Egyptania skor nie. Zavisi to aj od toho aku citlivu lupu si zoberies. Ta hranica nie je ostra, je to daco ako fuzzy-mnoziny. Ta hranica nemusi byt totozna z hranicami statov. A aj v ramci kazdej civilizacie su kaviarenski frflosi, vecni opozicnici a aj renegati.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 17:15


Ano. Vyborny priklad. Nepovazujem za prakticke pouzivat taketo slovne spojenie a uz vobec vysvetlovat pomocou neho konflikty. Tak ako moze byt v istom zmysle slepemu jedno, ci je mlieko modre alebo ruzove.

(zjednudusene, pre istotu, keby mi chcel niekto vbehnut do vlasov):
Fasisti masakrovali zidov a strkali ich do koncentrakov, niektori zidia masakrovali palestincanov a organizovali na nich teroristicke pohony a rovnako na anglicanov, anglicania masakrovali zidov a strkali ich do koncentrakov, niektori palestincania masakruju izraelcov a organizuju samovrazedne a teroristicke pohony, niektori izrealci masakruju palestincanov.

Nech si zoberiem akukolvek lupu, konflikt zidia - anglicania, fasisti - zidia, izraelci - palestincania,
nebudem hodnotit z pozicie stretu civilizacii z ktorych ku jednej by som sa hrdo hlasil.

Ja nechcem aby si mi to vysvetloval ako tomu slepcovi, ja len chcem, aby si mi vysvetlil opodstatnenie takehoto vymedzenia a ak ma "stret civilizacii" ambiciu byt odpovedou na urcite otazky, chcem vediet co naozaj vysvetluje. Ked sa hovori o ohrozeni zapadnej civilizacie, chcem vediet kto predstavuje tu hrozbu a co vsetko je ohrozene. Je mi jedno, ze niekto ma pocit, ze nabozensky monopol jeho viery je ohrozeny, nech lietaju okolo mna miesto katolikov aj alibabovia na lietajucom koberci a nech sa svoju nenavist nesnazi legitimizovat tym, ze ma zacne hadzat spolu so svojimi kamosmi do nejakeho vreca a tvrdit, ze nabozensky monopol je aj mojim zaujmom. Mozno prave na toto je dobry pojem "zapadna civilizacia". Orwellovelovcina je to skor, aspon mam zatial ten pocit. Nemusi to byt za tym ziaden zly umysel a nepochybne ani zvacsa nie je. Ale pri tom blizsom pohlade sa mi zda, ze je to vymedzenim dobra a zla. Ziadnu inu civilizaciu asi uz nevymedzime, nepocul som hovorit tych, co hovoria o "zapadnej" civilizacii o nejakej inej. Budeme do nej a do jej znakov zahrnat vzdy to, co sa nam prave hodi, jedni demokraciu, ini nabozenstvo. Jedni budu nou legitimizovat nabozensku neznasanlivost a nabozenstvom podfarbene predsudky, ini rasove predsudky a rasovu nenavist... Vsetko v mene akejsi zapadnej civilizacie.

"Ano Japonci su sucastou euratlantickej civilizacie ( aspon od kedy ich okupovali americania )."
Potom nie nabozenstvo, ale demokracia je urcujuca? Ci kapitalizmus? Ako sa zmenil okupaciou ich vtah ku smrti, ako sa to premietlo do nabozenstva?

"Egyptania skor nie. Zavisi to aj od toho aku citlivu lupu si zoberies.Ta hranica nie je ostra, je to daco ako fuzzy-mnoziny. Ta hranica nemusi byt totozna z hranicami statov. A aj v ramci kazdej civilizacie su kaviarenski frflosi, vecni opozicnici a aj renegati."

Toto by som prijal, keby sa dal zapichnut spendlik aspon do stredu tej mnoziny. Ale ja naozaj pri uprimnej snahe neviem, kam ho zapichnut a ci zajtra ked sa prihlasim k zapadnej civilizacii nezacne niekto mavat touto zastavou v mene vlastnej nevrazivosti voci niekomu.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-04-2005 17:38


Ale ved ti vies kde je ten stred, vies ze cele sa to kruti okolo kapitalizmu, demokracie, slobody jednotlivca, miery akou nabozenstvo ovplyvnuje kazdodenny zivot.

Prave to ze tu pokojne mozes diskutovat je najkrajsim dokazom ze si sucastou tejto euratlantickej civilizacie. Keby si bol prislusnik povedzme islamskej civilizacie - alebo zil uprostred nej, mal by si daleko menej moznosti ako uplatnovat svoju slobodu.

Iste aj tu v Europe sa najde mnoho ludi co vnimaju krestanstvo bigotne a na zaklade nabozenstva sa snazia obmedzovat slobodu inych, ale ruku na srdce - to je v islamskej civilizacii trendom, kym u nas okrajovym javom.

Myslim, ze nie je na tom vobec nic skarede, povedat ze euratlanticka civilizacia je lepsia, lebo ponuka viac slobody a viac blahobytu vacsiemu mnozstvu svojich prislusnikov. Akonahle toto dokaze ponuknut ina civilizacia, pokojne poviem ze lepsou je ta druha.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 02-05-2005 9:05


"Ale ved ti vies kde je ten stred, vies ze cele sa to kruti okolo kapitalizmu, demokracie, slobody jednotlivca, miery akou nabozenstvo ovplyvnuje kazdodenny zivot."

Toto je uz uchopitelnejsie. Dnes rano som nad tym v zapche rozmyslal a dospel som k niecomu podobnemu, teda ak je to skratka pre urcite usporiadanie vztahov, kvalitu tychto vztahov, mieru v akej akceptujeme vo vseobecnosti taketo usporiadanie vztahov aj bez toho, ze by tu behali po uliciach pistolnici(Japonsko, ktore sme spominali, sa stalo sucastou prave vtedy, ked uz nebolo treba pistolnikov), moze to byt prakticke slovo, hoci si bez neho vystacim. Potom ale nemozno vysvetlovat pomocou neho ziaden konflikt. Snad len v tom zmysle, ak sa niekto snazi zburat aspon jednu z tychto charakteristickych prvkom usporiadania vztahov vnutit usporiadanie vztahov postavene na inych principoch a to potom nemusime ist ani daleko mimo narodne staty, ktore vieme tymito prvkami ohranicit...(komunizmus,fasizmus,katolicky fundamentalizmus,anarchokapitalizmus...) z vonka mozno islamsky fundamentalizmus, ktory je v protiklade k uceniu islamu zo svojej podstaty totalitaristicky.(podobne ako katolicizmus, len opakujem, ten uz presiel dlhym vyvojom, keby sa podarilo obmedzit najvacsie excesy, nestal na cele ziadneho narodnoslobozovacieho hnutia a tam, kde sa tak predsa stalo, Irsko, vieme kam to dospelo, do velmi podobnej roviny)

"Prave to ze tu pokojne mozes diskutovat je najkrajsim dokazom ze si sucastou tejto euratlantickej civilizacie. Keby si bol prislusnik povedzme islamskej civilizacie - alebo zil uprostred nej, mal by si daleko menej moznosti ako uplatnovat svoju slobodu."

Inak, este dolezita vec. Existuju dva podstatne fenomeny, ktore sa casto zamienaju alebo prehliadaju. Arabsky nacionalizmus, ktory vznikol v tom case kedy aj v europe prebiehali narodnoslobodzovacie hnutia a tykal sa "narodov", ktore mali velmi dlhu kulturnu tradiciu ale aj tradiciu poroby.(Egypt,Irak...) Na druhej strane je moslimsky fundamentalizmus, ktory sa formoval az o nieco neskor. Konflikt sunitov a shiitov je stretom oboch tychto prvkov. V skutocnosti nexistuje nic ako jednoliata arabska civilizacia, ktora by bola v nutom kontraste z prvkami, ktore sme identifikovali u nas. Ostatne fundamentalizmus, aj ked so znacne pristrihnutymi kridelkami najdeme aj u nas, to podstatne je v tom, ze nie je predpoklad v mnohych z tychto krajinach aby sa tam udrzali demokraticke institucie bez toho, aby sme tam navozili stotisice vojakov.

"Iste aj tu v Europe sa najde mnoho ludi co vnimaju krestanstvo bigotne a na zaklade nabozenstva sa snazia obmedzovat slobodu inych, ale ruku na srdce - to je v islamskej civilizacii trendom, kym u nas okrajovym javom."

Ved aj onu zapadnu civilizaciu vysvetluju ako jednym nabozenstvom podmieneny fenomen, bez ktoreho by to tu lahlo. A prave tieto skupiny, skor konzervativne, davaju na toto slovne spojenie taky doraz. V mene zapadnej civilizacie si uzrupuju pravo vytrhnut z kulturneho kontextu to co im prave vyhovuje a v mene toho brojit, nielen smerom von, ale aj dnu.

"Myslim, ze nie je na tom vobec nic skarede, povedat ze euratlanticka civilizacia je lepsia, lebo ponuka viac slobody a viac blahobytu vacsiemu mnozstvu svojich prislusnikov. Akonahle toto dokaze ponuknut ina civilizacia, pokojne poviem ze lepsou je ta druha."

Ano v tomto individualistickom zmysle
(=pretoze mi dokaze ponuknut nieco, co inde nemozem najst, spokojny zivot, dobre uspriadanie vztahov prajuce mojej slobode a sebarealizacii(=iniciative) - co mam pocit, ze sa mozno snazil povedat Hayek v Lukasovom citate)
a v zmysle tych zasadnych znakov z uvodu prispevku, ktore sa stali sucastou socializacie. Minimalne v tvojom pripade tomu uz budem rozumiet a akceptovat to. Zial, nadalej si v budem davat pozor na tych, ktori za tymto spojenim vidia nieco ine a nie individualizmus a slobodu ale naopak, nadradenost na zaklade cohosi daneho nejakymi nespochybnitelnymi autoritami, co treba vnucovat, presadzovat tak "smerom von" ako aj "dnu"...

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 02-05-2005 9:45


Cize podciarknute a scitane, citis sa sucastou tejto euratlantickej civilizacie o ktorej som hovoril?
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 02-05-2005 10:20


V tom vyzname ako o nej hovoris ty urcite ano.
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 02-05-2005 10:21


V tom vyzname ako o nej hovoris ty urcite ano.
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 02-05-2005 10:35


A teraz som si spomenul na jedno kriterium, ako sa da merat stupen prislusnosti:
Predstav si ze ides autom a za sebou zacujes hukat sanitku. Podiel soferov okolo teba co sanitke uvolni cestu je blizky stupnu prislusnosti k euratlantickej civilizacii.

Ked si spomeniem na poslednu sanitku, tak sme na tom dost zle. :-)

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 02-05-2005 11:04


Myslim, ze na zemeguly, ak vylucime tych, co este auto a sanitku v zivote nevideli, je prislusnikov euroatlantickej civilizacie asi vacsina :-))
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 02-05-2005 11:12


Bojom bojim, ze si bezbrehym optimistom. Ja vzdy zostavam v nemom uzase ked vidim, ze polovica soferov ani len nezlozi nohu s plynu a sanitku musi kluckovat.
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 02-05-2005 12:46


To je ten lepsi pripad, ked moze aspon kluckovat. Horsie, ked uviazne niekde v zapache, na jednej strane vysoky obruvnik a briezok na druhej strane zvodidla - minule sa takto tlacila sanitka pred trnavskym a fakt som bol rad, ze niesom tym uboziakom predomnou, co sa v sportiaku so znizenym podvozkom snazil vysplhat na ten obruvnik...nevysplhal, ale presla nastastie nakoniec...
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 8:46


"Tak tato logika by ma nikdy nanapadla a myslim, ze ani nesedi."

To bola podobna logika aka bola aplikovana na tzv. civilizaciu na narod a komunitu.(ze je dana nutne vymedzenim voci vonkajsku na zaklade nadradenosti) Potom som ponukol alternativne uchopenie toho vyroku. Inu moznu interpretaciu som nenasiel. Skus si najprv objasnit ako to interpretovat.

"Civilizacia obsahuje mnoho narodov, ktore su v niecom odlisne (jazyk, folklor), ale zaroven vela veci nas spaja. Jugoslovania sa na seba vrhli, lebo na Balkane sa stretli tri civilizacie: zapadna (v podobe katolickych Slovincov a Chorvatov), pravoslavna (v podobe Srbov) a moslimska (v podobe bosnianskych moslimov a kosovskych Albancov)."

Zvrhlo sa to tam vo vseobecnosti preto, ze dva narody nedokazali vedla seba fungovat a antagonizmus a vzajomne si skodenie ma dlhe korene. Ziadny konflikt "civilizacii" tam nevidim.

"Medzi Madarmi a Slovakmi alebo medzi Slovakmi a Cechmi by v 90tych rokoch vojna, ci obcianska vojna nikdy nevznikli, lebo Slovaci, Madari a Cesi su sucastou tej istej civilizacie, ktore spajaju iste kulturne crty a podobna mentalita."
V akych 90tych minuleho storocia? Cize to, ze nevznikla vojna nie je dane nicim inym iba tym, ze si ludia uvedomuju prislusnost k niecomu co nazyvas civilizacia a nepojdu predsa puskou proti kamosovi z tej istej civilizacie?

"Inak, Dewey, zase sa ohanas socializaciou. Socializacia je ucenie sa existovat v spolocnosti."

Nie, socializacie je process, obojsmerny. Kazdy jedntlivec ju spoluvytvara tak ako je nou ovlyvnovany.

"Rodicia a okolie ti vstepuju nejaky normativny ramec. Ale ten ramec moze byt velmi odlisny. Pred neolitickou revoluciou ucili praludia svoje deti bojovat proti mamutom a socializacia znamenala prisposobenie sa pravidlam maleho spolocenstva."

Presne tak, len neviem, kam tym mieris.(ten normativny ramec je tiez sucast socializacie)

"Dnes znamena socializacia prijatie uplne inych pravidiel a tie pravidla sa vykrystalizovali v dlhom selekcnom procese kulturnej evolucie. Neviem, ci som to napisal spravne: jednoducho socializacia je len prostriedok predavania nejakeho normativneho obsahu potomkom, ale naco ja narazam je prave ten obsah."

V podstate to chapes spravne, az na to, ze sa nevykristalizovali, ale neustale sa aj tie "normy kristalizovaju"(a budu). Socializacia zahrna vsak ovela viac, hoci aj to, co si napisal(to ma vztah najma k moralke). Nejde vsak len o "normy" a nejde len o predavanie, ale aj o spoluvytvaranie, vsetko, co vplyva na cloveka na urovni socialnej interakcie a vsetko co ovplyvnuje je sucastou socializacie. Slovo evolucia moze byt chapana rozne. Ked sa to spoji so slovom "kulturna" a selekcnym procesom, ktoremu davas nevyhnutne kvalitativny rozmer(aspon v starsich prispevkoch to bolo zrejme) a ze to je cosi, co stoji nevyhnutne v protiklade k cielenym zmenam v oblasti spolocenskych vztahov a noriem(a ako dokaz sa podsuva fasizmus a komunizmus), tak nehovorime o tom istom a ak je toto obsahom Hayekovej predstavy kulturnej evolucie(o com nie som stale presvedceny a nenasiel som si na to dost casu), tak je to nezmysel.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 15:33


Oprava: Skus mi najprv objasnit ako to interpretovat...(bol to preklep, celkom zaujimavy :-)
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Tomas
e-mail: azazelo@pobox.sk
pridané: 29-04-2005 16:03


Mne hovoris?
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 29-04-2005 17:22


Nie, Lukasovi, zmenil som omylom pisemko a veta v prvom odstavci uplne inak vyznela.
RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dušan Mihálik
e-mail: dusan.mihalik@slovnaft.sk
pridané: 03-05-2005 12:36


Mám v knižnici (na ktorú som tiež patrične hrdý) asi 1 000 titulov a myslím si, že som o komunizme, kresťanstve, liberalizme toho už prečítal v celku dosť + iné zdroje samozrejme.
Pre mňa nie je podstatné, kto sa hlási k akej viere. Ja mám na ľudí iné kritéria a nevšimol som si že by sa hlupáci alebo inteligentní ľudia zgrupovali do nejakaj vyhranenej skupiny. Ja som ateista a v roku 1989 som ako študent bol na námestí i v mene kresťanov, aby mali svoje práva a aby sme mohli diskutovať tak ako teraz diskutujeme. Podarilo sa a ja som tomu rád. Prešlo však niekoľko rokov a zrazu počujem, že to jediné správne je kresťanské a len tieto názory sú tie pravé. Je zaujímavé, že sme tu mali pred 20 rokmi samých komunistom (a teda ateistov i keď to nie je to isté) a o niekoľko rokov tu máme samých katolíkov a všetky nomenklatúrne kádre sú najvernejší. Kňazi pracovali v ŠTB a mnohí hrali aktívnu rolu ešte v Slovenskom štáte. A títo ľudia mňa (ateistu a liberála) poučujú čo je dobré. Cirkev si sama nevie poupratovať vo vlastných radoch a pritom si same nevie poupratovať doma.
A ešte k Hitlerovy a fašizmu. Hitlerov antisemitizmus sa nezrodil len tak. Antisemitizmus bol úplne bežným javom v kresťanskej európe (viď: P.Johnson: Dejiny židovského národa). Čo sa týka fašistického antisemitizmu bol len poslednou fázou procesu prenasledovania židov v kresťanskej Európe. I keď sa mnohé národy i cirkvy chcú zbaviť zodpovednosť, pravdou je, že židov na smrť posielali Nemci za aktívnej pomoci domácich prisluhovačov (niektorí boli omnoho beštiálnejší ako sami fašisti). A boli to paradoxne veľakrát národy, ktoré samé veľmi trpeli - konkrétne hlavne Poliaci. A Slováci tiež veľmi ochotne prostredníctvom našej katolícky sa tváriacej vlády poslali na smrť.

RE: Mickovi, udajne Jaggerovi
autor: Dewey
pridané: 04-05-2005 17:02


Pod tento prispevok sa spokojne podpisem.
Navyse, nielen kazanie o tom, co je pre kazdeho dobre a tym je vyhradne to, co je dane doktrinami jednej nespochybnitelnej autority(ale inej ako boh), ale do agendy konzervativcov patri aj vyklad liberalizmu(Kto je dobry liberal=dobro=pravy liberal="pravicovy" liberal a naopak)

znamenie cias
autor: vlako
pridané: 25-04-2005 22:22


volba noveho papeza definitivne ukazala, ze katolicka cirkev je spolok ateistov a ani to uz nechce pred verejnostou zakryvat a to jej sluzi ku cti.
vlako?
autor: frant.K
pridané: 26-04-2005 16:59


tak dufam ze aspon ty nie si.
vskutku velmi obsiahla vypovedna hodnota sa nachadza v tvojom prispevku!

RE: znamenie cias
autor: Brano
pridané: 29-04-2005 12:51


Čo Ťa prinútilo vyplodiť takýto nezmysel? Hlavne, čo konkrétne Tebe spravila Katolícka Cirkev? Ako Ti ublížila?
RE: znamenie cias
autor: vlako
pridané: 03-05-2005 12:09


ad>Brano
Jej Slovenska ruka dala povrazdit rodiny mojich pribuznych a rodiny mojich kamaratov, a vyhlasila vojnu statu, ktory dnes je pre nu, ako sa zda, vzorom. Ale mne konkretne nic neurobila naozaj nic,
a
HLAVNEHO VRAHA potom zasila do klastora kdesi v Rakusku,
Vlako.

?????????
autor: oponent
pridané: 26-04-2005 11:15


neuveriteľné veeci sa tu dozviem!! to snáď nie je ani možné. Mladý pán krivošík, veľmi veľmi vidno, že jediným zdrojom "údajov" sú knihy pána Johnsona... veď to, čo ste napísali o bosorkách a inkvizícii je hrôza. Som tu posledný krát, toto je proste fanatická nekritická žumpa.... fuj
znamenia cias
autor: vlako
pridané: 26-04-2005 12:04


Papezi tak dlho hladali Boha az ho nasli vo svojom urade, skovaneho za paravanom svojich mocenskych ambicii.
Spanielska inkvizicia - pocty
autor: PeterS
pridané: 29-04-2005 0:12


Pan Krivosik, aby sme boli uplne presni, nasiel som vam prepis dokumentu z jedneho!!! zasadania jedneho z inkvizicnych tribunalov aj spolu s menami odsudenych. Vyriesili 26 ludi, vecsinu domrtva. Ak by ste neveril, dokument najskor najdete v Britskom muzeu.

Celkovo len spanielska (katolicka, nie protestantska) inkvizicia od zaciatku - 1478 az po oficialny koniec -1808, bolo upalenych 323.362 ludi plus 17.659 spalena podobizen.
Na priblizne tomto udaji sa zhoduju mnohe skupiny, od zidov az po jehovistov (talmud studies az biblical studies).


http://www.sephardim.org/jamgen/news/inquisition.html

An Inquisition document gives names and sentences from the "Auto General dela Fee" in Toledo on November 25, 1691. The original document is in the British Museum, and was previously copied and published in a study packet. My summary is prepared from an English translation of the study packet.
1. Maria Firbino, age 70, Portuguese, heretic, died in prison.

2. Maria Blanca de Silveyra, age 16, Portuguese born in Madrid, conversa relapsed to Judaism, sentenced with her sister and father to loss of all goods and perpetual and irremissible (life) imprisonment.

3. Diego de Toledo, lived in Madrid, conversa relapsed to Judaism, sentenced to wear a sanbenito, 200 lashes, and life imprisonment.

4. Rafael de Silveyra Henrriquez of Madrid, Italian soldier, a relapsed Jew, was sentenced with his daughters. His sentence was to wear the sanbenito for two years.

5. Jacinto Vasquez Arauso, relapsed to Judaism, burned.

6. Isabel Ruiz Gutiezzer, relapsed to Judaism, burned.

7. Joan Molero, professed Lutheran, burned alive.

8. Antonio de Anila of Cordoba, Portuguese, money changer of Madrid, burned.

9. Don Pedro Diaz, alias Henrriquez, Portuguese, money changer of Madrid, burned alive.

10. Dona Blanca Henrriquez, relapsed to Judaism, died by garrottting, burned.

11. Don Juan Luis de Campos, relapsed to Judaism, burned alive.

12. Dona Josa Nunez de Silva, Portuguese, fugitive, sanbenito put on her effigy.

13. Don Alonso deCordoba, alias Diego Lopez, Portuguese, relapsed to Judaism, fined and exiled for 6 years.

14. Manuel de Cazeres, alias Azias Nunez, Portuguese, tobacconist of Madrid, fined and exiled for 6 years.

15. Catharine de Reyna, relapsed to Judaism, heretic, sanbenito and reconciled, 2 years in prison and exile.

16. Ana de Cazzeza of Madridejos, sorcerer and trickster, to wear coroza (dunce's cap), lashes, and exiled.

17. Mariana de Loazte, Portuguese, wife of Rafael de Silveyra, relapsed to Judaism, sanbenito and life imprisonment.

18. Felipa Chacon, wife of Manuel de Cazeres, Portuguese, relapsed to Judaism, sanbenito and life imprisonment.

19. Diegi Fernandez de Salobreno, bigamist, lashes, exile, and 7 years in the galleys rowing without pay.

20. Francisco Aluarez of Chincilla, relapsed to Judaism, sanbenito and 2 years imprisonment.

21. Isabel de Sotillo, bigamist, to wear coroza, 100 lashes.

22. Lorenzo Vicente, preacher and trickster, 100 lashes, 8 years exile, 5 in the galleys.

23. Maria de Silveyra Henrriquez, daughter of Isabel de Silverya, age 19, sentenced with her sister and father to loss of all goods and perpetual and irremissible (life) imprisonment.

24. Antonia Martinez, bigamist, 200 lashes, 2 years exile.

25. Joan Berrio, bigamist, 200 lashes, 9 years exile, 7 in the galleys.

26. Maria Nunez de los Angeles, bigamist, filed, 8 tears exile.

PS uz nie je to co bolo
autor: antifanatik
pridané: 29-04-2005 15:17


Mam pocit, ze Lukas mal dopredu pripraveny text:

"Máme pápeža! Stal sa ním doterajší kardinál ___________. Hovorí sa, že konkláve, ktoré volí pápeža, je vedené Duchom Svätým. Voľba _____________ potvrdzuje, že je to zrejme naozaj tak."

Do medzier potom vlozil meno kardinala Ratzingera. Ak by bol za papeza zvoleny Bulbo Kekefon (aka Septonex IV.), Lukas by napisal:

"Máme pápeža! Stal sa ním doterajší kardinál Bulbo Kekefon. Hovorí sa, že konkláve, ktoré volí pápeža, je vedené Duchom Svätým. Voľba Septonexa IV. potvrdzuje, že je to zrejme naozaj tak."

Volakedy som citaval Prave Spektrum, lebo tu boli zaujimave, kriticke clanky triezvo uvazujucich autorov. Bohuzial, zda sa, ze sa PS stalo bastou nekritickych obdivovatelov Vatikanu.

Reprezentuje PAPEZ Cirkev ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-05-2005 11:59


Dovolujem si skopirovat sem zaverecnu (doteraz) cast inej diskusie , ktora sa podla mna tyka hlavne byvaleho papeza a jeho postojov . V uvedenej diskusii REDAKTOR PS (!) v odpovedi uviedol :
---------------------------------------------------
PETER FRIŠO :

" Ano ludia, ktori tvoria Cirkev su kritizovatelni, Cirkev sama nie je kritizovatelna, pretoze ma bozsko-ludsky charakter. Cirkev sa tiez neospravedlnila Janovi Husovi, to je omyl, ktorym si nespravne interpretoval fakty. Jan Hus bol bludar, ktory prijal Viklefovske bludy a bol po prave odsudeny /problematicke je pravda vtedajsie trestne pravo/, podobne ako pri inych herezach aj tu vyvolal zbytocne krviprelievanie. Mimochodom husitski heretici sa vrazdili aj medzi sebou navzajom. Ja by som sa Husovi tiez neospravedlnil. " .
------------------------------------------------

diskutujuci bebe odpovedal :

(citat z Frisa : )
"Cirkev sa tiez neospravedlnila Janovi Husovi, to je omyl, ktorym si nespravne interpretoval fakty."

Toto odznelo z ust Jana Pavla II na sympoziu o Janovi Husovi v roku 1999:
"Je pro mne velikou radostí, že vás mohu srdečně pozdravit u příležitosti vašeho sympozia o Janu Husovi, které představuje další důležitou etapu pro hlubší pochopení života a díla dobře známého českého kazatele, jednoho z nejslavnějších mezi mnoha vynikajícími mistry, kteří vyšli z pražské univerzity. Hus je pamětihodnou postavou z mnoha důvodů. Ale je to zejména jeho morální odvaha, která z něj tváří v tvář protivenstvím a smrti učinila postavu zvláštního významu pro český národ, který byl v průběhu staletí také těžce zkoušen. Jsem vám všem zvlášť vděčný za to, že jste přispěli k práci ekumenické ?husovské? komise ustanovené před několika lety panem kardinálem Miloslavem Vlkem s cílem vymezit přesněji místo, které Jan Hus zaujímá mezi reformátory církve."

"Dnes, v předvečer Velkého jubilea, cítím povinnost vyjádřit hlubokou lítost nad krutou smrtí, na kterou byl Janu Hus vydán a nad následnou ranou, která se tímto způsobem rozevřela v myslích a srdcích českých lidí a stala se zdrojem konfliktů a rozdělení.

----------------------------- koniec od BEBE.

V tejto veci zrejme doslo k jednoznacnemu rozporu v nazoroch pana Frisa (PRAVE SPEKTRUM ) a neboheho PAPEZA .

ZAUJIMA MA , aky postoj v tejto dost zasadnej otazke zastava PS ako e-zin , resp. ini citatelia.
Diskutovat som v tejto veci aj s priatelom , ktory ma cirkevne VS vzdelanie (nie je knaz) , a on v zasade podporil tezu, ze cirkev /papez/ uznali Husa ako pozitivnu cirkevnu osobu a omluvili sa za jeho potrestanie.


"Jan Hus bol bludar" . Bol ?

na zamyslenie.
autor: LIBERTARIAN
pridané: 04-05-2005 12:10


Uz som tu kdesi uviedol nazor, ze "miliony ludi srdcervuco truchlili za papezom, cely svet ho ospevuje, VSETCI ho obdivuju, ale .......... Iba malokto pozna jeho postoje, nazory, ciele".
Vyssieuvedeny text to dokazuje. Aj vzdelany katolicky aktivista asi viac obdivuje svatoziaru okolo papezovej hlavy ako papezove skutocne posolstvo. Posolstvo jeho zivota , konania, slov. Nik nemusi vyvracat tento nazor. Mozno vam tuho veriacim staci dotknut sa svatoziari a pestreho rucha papeza. My , vahajuci, aj tak asi nikdy nebudeme taki tvrdi katolici ako ti pravoverni.

RE: Reprezentuje PAPEZ Cirkev ?
autor: Sveto Gavora
pridané: 11-05-2005 23:26


1) Jan Hus bludár nebol. Bol hľadačom pravdy. Na rozdiel od pána Friša, ktorého "perly" o heretikoch (rozumej o všetkých nekatolíkoch) tu čítam pomerne často a ktoré o snahe počúvať (lebo iba ten môže hlásať, kto vie aj počúvať) nesvedčia. Ale dobre: veď aký by to bol svet, keby sme boli všetci úplne rovnakí, však?
2) Pokiaľ ide o nového pápeža, tak RKC reprezentuje a dobre. A keby som bol katolíkom a kardinálom na konkláve, tak Ratzinger by môj hlas tiež dostal. Súhlasím s tým, že kardináli zachytili znamenia doby. V roku 1978 bol problémom No.1 sovietsky komunizmus a dnes je naozaj problémom No.1 duchovný stav EU a jej sociálne inžinierstvo. Jeho voľbou katolíci iba získali a hoci som nekatolík, teší ma to. Mať na čele cirkvi človeka, ktorý je názorovo neoblomný, to r-katolíkom môžem iba úprimne závidieť.

So znameniami opatrne
autor: mima
pridané: 04-05-2005 17:09


Myslim, ze nech by bol zvoleny kubansky ci africky papez, vzdy by sa v tom dalo vidiet nejake posolstvo. V kazdej volbe je potencial symboliky, ktory nie je zlozite si domysliet. Hovorit o znameniach cias mozu medzi sebou rovnako zmyslajuci, ale viem si zivo predstavit, co to robi s inak zmyslajucimi.
Volba padla na Ratzingera a isto na to boli dovody lepsie ako financne (lebo Nemecko). Je evidentne konzervativnejsi, ako by sa mnohym pacilo. Myslim si vsak, ze to bude dobre pre vyrovnavanie liberalnej tendencie v Europe. Na druhej strane nevedno co to urobi so vztahmi povedzme k arabskemu svetu. Tazko predvidat jeho verbalne prejavy a smerovanie, ale v pripade ze bude pokracovat vo svojom doterajsom zmyslani (a ja netvrdim, ze je zle - je to nesmierne vzdelany teolog a mudry clovek) je opodstatnene predpokladat, ze sa bude stretavat s nevolou u mnohych ludi (aj u clenov RKC pasivnejsieho ci reformneho typu). Tiez si vsak myslim, ze keby papez "siel s dobou", nebol by to uz papez, ale babka v rukach vole masy a popularity (a jeho vyznam by sa casom stracal). Ak ma mat toto poslanie a osoba, ktora ju vykonava patricnu uctu, musi vediet ist proti vetru. Prave u Jana Pavla II. bolo najlepsie vidno, ze hoci jeho nazory vyvolavali u mnohych nesuhlas, v konecnom dosledku si tak ziskal neuveritelnu uctu, a to prave pre jeho pevny postoj. Ta ucta, ktora mu bola prejavovana vlastne zdoraznila opodstatnenost a vyznam samotnych hodnot, ktore zastaval a ktore branil napriek "nemodernosti". Papez Ratzinger nema dovod vystupovat inak.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak