ISSN 1335-8715

16-04-2005   Lukáš Krivošík   Ficoviny   verzia pre tlač

Nacionálny socializmus obchádza Slovensko

Tiché spojenectvo Smeru so SNS, ktoré do prezidentského paláca dostalo Ivana Gašparoviča sa v súvislosti s voľbami do zastupiteľstiev samosprávnych krajov opäť aktivizuje. Smer a SNS však môžu byť úspešní aj v parlamentných voľbách a v roku 2006 vytvoriť vládnu koalíciu. Takéto spojenectvo je logické pre obe strany.

Pridať nový príspevok

suhlas
autor: Tana
pridané: 16-04-2005 10:29


Mas pravdu, aj ja mam nocnu moru z povolebnej koalicie Smer-SNS. Este horsie je, ze sa k nim moze pripojit aj HZD, ktore ma neviem aky iny program okrem toho, ze "vyrobilo" prezidenta.
Keby Robert Fico, ktory tak rad hovori o odleve mladych ludi do zahranicia, cital tuto stranku, odkazala by som mu, ze v pripade takejto koalicie, odchadzam zo Slovenska ja.
Kedze to asi citat nebude, odkazujem ostatnym, nech posledny, co bude odchadzat, zhasne.

RE: suhlas
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 8:26


Skutocne netusim, aky rozdiel je medzi tym, ci sa s HZDS spoji Dzurinda alebo sa ako pises, spoji Fico s HZD a SNS. Ktore su tie politicke strany, ktore maju realne sancu vytvorit koaliciu a budes spokojne spavat?
Ja osobne taku kombinaciu nevidim. To co tu je dnes je prehnite od dola az nahor vratane "najvsatejsich", jedina vyhoda je, ze ich je vela a krizia sa im zaujmy, co pre HZDS bolo onehda trochu jednoduchsie a musia vydat trochu viac namahy vo vstahu ku verejnosti. Vladovi stacil usmev na STV. Ale uz pomaly zistuju, ze to je "naskodu". Najlepsie z toho vychadzaju zase, "svati", robia to vsetko najtihsie. Takze co teda volit? (kludne zabudnenem na to, ze by som preferoval liberalnu stranu)

RE: suhlas
autor: Tana
pridané: 18-04-2005 10:21


Na ziadne idealne koalicne riesenie som zatial neprisla, ale celkom by som prezila pokracovanie sucasnej koalicie. Aj ked mam (ludske) vyhrady voci mnohym jej členom, myslim si, ze pokracovanie nastartovanych reforiem bude lepsie, ako ich "opravovanie" Robertom Ficom.
Moje zakladne zelanie je, aby nam nevladli komunisti ani profesionalni Slovaci z SNS.
Volit budem asi tych "svatych".

RE: suhlas
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 11:04


Po brutalnych cistkach v statnej sprave, ktore su este stale v plnom prude a ktore smeruju k totalnemu podmaneniu si rezortov po najnizsieho uradnicka a kde sa vytvorili("prezieravo") nastroje na konzervaciu tejto cistky aj do buducnosti, je na mieste volat aspon po vymene politickej garnitury, kym sa tento proces uplne nedovrsi a nezacne "efektivne" slapat na plne obratky. Opilec? Nevadi, ved je to rodina. Nekvalifikovani, nevadi, ved je to kamos. Konflikt zaujmov? Nevadi, ved je nas. A to je len ceresnicka.
Vzdavam sa narokov na to, aby ich novy predcil v comkolvek. Staci, ked sa to aspon prestrieda. Lenze kym? ;-) A som tam kde som bol na zaciatku uvahy.

Dynamika
autor: Zolo
pridané: 18-04-2005 15:52


Tych 411 tisic verejnych zamestnancov, trasucich sa o svoju existenciu prakticky doruci milion volicov. Leda, ze by sa ticho vzburili.

Trosku dynamiky by vsak nezaskodilo. Komunisti vladli v ZSSR generacie, tusim jedna strana v Mexiku ich dokonca pretromfla v rokoch pri koryte. Predpokladam, ze maratonec ma aspon na dalsich tridsat rokov. Ale cely ten cas vo vlade?

RE: Dynamika
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 16:50


Ak preziju tieto volby a zatial to s nimi nevyzera ruzovo, tak mozno aj tych tridsat rokov. Ked to vsak zoberies postupne - Ano,Smer,Hzds,Sdku ... - tak od oligokracie nas deli len prilis siroke spektrum stran. Meciarove "opatrenia" nestacili, uz chyba len reforma volebneho zakona na vacsinovy a regionalny.(Si to pytaju, nastastie nikto z nich si nie je isty natolko, aby to riskol)
RE: suhlas
autor: tino
pridané: 18-04-2005 19:31


Mas uplnu pravdu. Podla mna je slovensko zrele vymenu garnitury, aj ked to bude mat za nasledok, ze premier bude taky curak ako Robko. HZDS+SDKU su rovnaky spinavci ako SMER+SNS
Inak s nazorom ze reformi sa maju robit citlivejsie uplne suhlasim.
A kto s tym nesuhlasi tak nech si najprv vyskusa ake to je jest zemiaky s kapustou na nedelny obed, lebo na nic lepsie nema prachy a az potom nech kritizuje.

RE: suhlas
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-04-2005 22:52


Co to je "robit reformy citlivejsie"??? To akoze cakat, kym sa zmobilizuju vsetky zaujmove skupiny, ktore napopkon cely proces zabrzdia? Reformy sa praveze robia az prilis citlivo a nedosledne.

Keby si si vytkol clenok, socialne citlivym riesenim by bolo pomaly ti ho otacat, kym by si neskapal od bolesti? Ja by som bol za tvrde, kapitalisticke riesenie: rychlym trhnutim dostat clenok spat do povodnej pozicie. - Tak sa to aj robi.

Cim budu reformy radikalnejsie, tym skor bude mat tvoja rodina na nedelny obed nieco lepsie. Vies, to ako sa mas nema zavisiet od statu, ale len a len od tvojej aktivity. K tomu maju tie reformy smerovat. Bohuzial aj na tomto fore je medzi diskutujucimi dost "socialne citiacich" zastancov silneho statu, ktori potom pred zrkadlom onanuju, aki su oni vsetci citlivy a sucitiaci.

RE: suhlas
autor: Dewey
pridané: 19-04-2005 10:08


"Vies, to ako sa mas nema zavisiet od statu, ale len a len od tvojej aktivity."
Clovek nikdy nezil izolovane od ostatnych a pokym takato neizolovanost existuje, bude to, ako sa ma clovek zavisiet vzdy aj od niecoho ineho, ako len od vlastnej iniciativy. Stat je sucastou tohoto usporiadania vztahov. Ak nebude stat aj pravidla, ktore su dane prostrednictvom tejto institucie, budu tu ine pravidla dane z ineho zdroja, nebude to zabrana v snahe podriadit si jedneho cloveka inym, aspon pokym sa nebavime o utopistickych predstavach komunistov alebo anarchokapitalistov. Dolezite je, aby ludia ziskali moc na svojim zivotom a lepsie riesenie ako demokraticky stat, ktory je prostriedkom na upravu urcitych klucovych vztahov v spolocnosti, pre co najvacsiu moznost kontroly kazdeho jednotlivca nad svojim vlastnym zivotom a kontroly aj onych pravidiel, zatial nikto neobjavil. Zasadny problem vsak spociva v tyranii vacsiny. Jej realna hrozba tu je ale ako sa ukazuje, nie je taka akutna tak, ako hrozba opacna.
Takze viera, ze ludia ziskaju vacsiu kontrolu nad svojim zivotom, ked sa zrusia vsetky pravidla, ktore su dane z pozicie statu, ktore brania slabsich pred uplnym uslapanim silnejsimi, je naivna a utopisticka.
Otazka teda nie je ci maju byt dane z pozicie statu nejake pravidla, ale ake tieto pravidla maju byt, aby na jednej strane nebranili iniciative a odrazali zasluhy a na druhej strane, aby zabranili tyranii voci slabsim a tym, ktorych realne problemy neumoznuju byt uzitocnymi inym.
Radikalnost a reformy sa spajaju len s jednym do neba glorifikovanym a za nespochybnitelne vydavanym riesenim. Citlivost reforiem, na ktoru sa Tino odvolava, nemusi znamenat vsak nic viac, ako uporoznenie na to, ze by sa mali zvazovat vsetky mozne dosledky, ze by si vlada, presne ako upozornoval Tocquesville, si nemala zjednodusovat ulohu a ponukat jednoduche uniformne recepty, ktore ignoruju vsetky jednotlivosti realenho zivota. V tomto s nim uplne suhlasim. Potialto je tento nazor opakom toho, co nazyvame socialnym inzinierstvom.

Brandan
autor: Lamont
e-mail: muhammad@mail.ru
webstránka: http://256b6.speziazona.com/leggirazziali/
pridané: 17-06-2006 19:22


sceltaformagiuridicaagriturismo http://5acc.unoprincipali.com/giochixbambini/ mobilidepoca and when I put her legs on my shoulders astraopel http://1c23a.speziazona.com/bacididonna/ secondamanoit in different times in different lives I could make you happy now it is too hard casavacanzacagliari http://3b92.speziazona.com/ufficioportovenere/ motoreasincronotrifase in different times in different lives I could make you happy now it is too hard micropali http://a4f4.speziazona.com/usatotoyota/ aironevoliaerei I saw her beaty face before I came that place nomisma http://10f2c.unoprincipali.com/mp3cristianosgratis/ salomonsnowboard I saw her beaty face before I came that place televisoreprezzo http://29bda.unoprincipali.com/top100/ offertaviaggiomarrosso in different times in different lives I could make you happy now it is too hard dolcegabbanaocchiali http://2b5fc.speziazona.com/padovait/ modellocanoa this daylights is the only thing I remain autoaziendalelucca http://223ce.unoprincipali.com/grassedonna/ ritacadilacdownloadgratis in different times in different lives I could make you happy now it is too hard DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
ne-suhlas
autor: tino
pridané: 19-04-2005 21:58


Na ten moj prispevok mali odpovedat len ty, co chudobu skusili na vlasnej kozi. Cize ty ne,ale nevadi...

V jednom mas pravdu. To ako sa kto ma zavisi hlavne na nom.
A tie teple keci ze cim budu reformi radikalnejsie tym lepsie sa budeme mat si strc niekam. Danova reforma- zdrazenie, zdravotnicka to iste, k tomu deregulacia cien plynu, vody..., poplatky za skoly a neviem co este by malo prist, a k tomu i liberalizacia zakonika prace. Dost sa toho za 2 roky stihlo ze? Obycajneho cloveka to dost zle p o s t i h l o.

V principe chapem nevyhnutnost tychto krokov( okrem spoplatnenia skolstva s ktorym v principe nesuhlasim), ale mnoho z toho sa dalo robit aj inac.

Inak nezda sa ti, ze tebe ten sucit nejako chyba Lukasko? A to furt vyblakujes o krestansve.

A odpovec mi prosimta na ten prispevok co mam nizsie, dost ma zaujima tvoj nazor nanho.

RE: ne-suhlas
autor: Dewey
pridané: 20-04-2005 8:58


Tino, vzhladom na co bolo nevyhnutna taka ci onaka reforma, napr. ta, ktora neznamenala nic viac, ako to, ze preniesla danove zatazenie na nizsie prijmove skupiny, zvyhodnenie bezdetneho paru s papierom oproti vsetkym ostatnym, dochodkova reforma ktora znamena tak vzdanie sa sukromnej kontroly nad ovedenymi peniazmi ako aj verejnej a ktora nuti cloveka vkladat prachy do obmedzenej skupiny sukromnych a safariacich institucii?
Je nevyhnutna dochodkova reforma v podobe ciastocnej privatizacie dochodkoveho systemu vo vztahu ku starnucej populacii ako tvrdil Kanik? Nie. Je to nezmysel. Je nevyhnutna vo vztahu k urcitej predstave o spravodlivosti.
Vzdy treba hladat odpoved na to, vo vztahu k comu je nieco nevyhnutne, pretoze potom sa da pytat, ci sa to neda riesit aj inak. Takto to je len o viere a ti co to za nevyhnutne vydavaju su dokonca radi, ked sa to prijima ako dogma.

RE: ne-suhlas
autor: tino
pridané: 20-04-2005 15:52


"Vzdy treba hladat odpoved na to, vo vztahu k comu je nieco nevyhnutne, pretoze potom sa da pytat, ci sa to neda riesit aj inak"
V tomto s tebou uplne suhlasim.
Danova reforma sice naozaj priniesla prenesenia zataze na nizsie vrstvy a zo zrusenim progresivneho zdanenia fyzickych osob nesuhlasim(ved preco by naklady reforiem mali niest len ty chudobni). Ale znizit dane pravnickym osobam bola nevyhnutna vec pre rozvoj podnikania, prilev investicii a podobne.

Do dochodkovej reformi moc nevidim, ale mam pocit, ze to nie je moc tazka matematika. Ked mas stale vecsi pocet starych ludi tak mozes urobit len 3 veci: zvysit zatazenie pracujucich, znizit dochodky, alebo preniest cast zodpovednosti za svoj dochodok na ludi. myslim ze vlada spravne zvolila tretiu cestu

RE: ne-suhlas
autor: Dewey
pridané: 11-05-2005 16:06


to prenesenie zodpovednosti zahrna v sebe tie iste dosledky = zvysenie zatazenia alebo znizenie dochodkov. Takato logika je ekvivalentom ponuknutia tlaciarne na peniaze ako riesenia. Netreba ostatne strasit so znizovanim, to by pokles pomeru musel predstihnut narast produktivity a zamestnanosti.
RE: suhlas
autor: Tana
pridané: 18-04-2005 23:17


Nerozumiem ti - sam hovoris, ze "Robko je curak", ale chces ho za premiera len preto, aby sa vymenili statni uradnici? Ak nesuhlasis s reformami, chapem, ale pre mna su ti isti uradnici mensim zlom, ak budu reformy pokracovat. Beriem to tak, ze nejaki uradnici tam byt musia a ti, co su tam dlhsie uz nepotrebuju tolko kradnut ako ti novi.
K tym citlivym reformam - uz si si niekedy skusal pomaly strhnut leukoplast?
Kazda vlada musi ratat s tym, ze reformy treba stihnut za 4 roky, pretoze po dalsich volbach uz nemusi vladnut (najma ak su reformy take "popularne" ako na Slovensku).

RE: suhlas
autor: Dewey
pridané: 19-04-2005 10:17


"Beriem to tak, ze nejaki uradnici tam byt musia a ti, co su tam dlhsie uz nepotrebuju tolko kradnut ako ti novi."
Tana, ti novy su tam dosadzovani prave preto, aby sa mohlo bezhranicne kradnut. Cakas, ze previazanost Joza a Firmy X, usluzne spravanie sa ludi pod nim, sa skonci jeho dvomi uspesne dohodenymi zakazkami za ktore si Jozo postavi dom? Nie, skonci sa len kopnutim Joza do zadku.

RE: suhlas
autor: Ondrej
e-mail: nepto@platon.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 19-04-2005 13:41


Tak to sme dvaja. Arizona caka.

Nie som zastanca "utekania pred problemom", ale ked "nie je ina moznost"...

jasne
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-04-2005 12:08


Plati to, co som napisal v texte o Hayekovej teorii kulturnej evolucie. Nacionalizmus i socializmus su kmenove atavizmy, posvatene pseudoracionalistami 18. a 19. storocia.

Aka je moznost znicit ich?

Slovieni prijali v 9. storoci krestanstvo nie preto, lebo Pribina bol uveliceny tymto nabozenstvo. Bolo to (geo)politicke rozhodnutie. Krestanstvo bolo chapane ako liek na odumierajucu kmenovu spolocnost na Velkej Morave. Ako prostriedok, ktoreho prijatim by Slovieni postupili na vyssiu civilizacnu uroven.

Krestanstvo totiz neberie cloveka ako sucast nejakeho kolektivu, ale ako jednotlivca so slobodnou volou pred tvarou Stvoritela.

Nasi lavicovo-liberalni odporcovia krestanstva si neuvedomuju, ze prave krestanstvo je najlepsim liekom proti nacionalnemu socializmu. Svojim fanatickym bojom proti nabozenstvu nicia jedinu ucinnu protilatku, ktora u nas proti kolektivistickemu zlu existuje.

Dalsou zbranou proti tribalizmu je fungujuca trhova ekonomika s minimom statnych zasahov a pravny stat. V ludoch treba pestovat podnikavost, odvahu a zodpovednost. Na Slovensku chyba kulturnost. Kulturnost je tym, co nas deli od zvierat a velku cast kulturnosti tvori prave dodrziavanie civilizacnych noriem, ktore prikazuje krestanstvo.

Lavicovi liberali bojuju proti KDH a cirkvi, zabudajuc, ze kontinuita je velmi potrebna. Kusy a spol nam ziadnu dokonalu spolocnost nevybuduju. Ale svojou cinnostou nicia prave tu civilizacnu tradiciu, ktora tu existuje.

RE: jasne
autor: Argentina
pridané: 16-04-2005 19:03


*Nasi lavicovo-liberalni odporcovia krestanstva si neuvedomuju, ze prave krestanstvo je najlepsim liekom proti nacionalnemu socializmu. Svojim fanatickym bojom proti nabozenstvu nicia jedinu ucinnu protilatku, ktora u nas proti kolektivistickemu zlu existuje.*

V prípade, že sa vodcovia kresťanských, resp. katolíckych komunít poučili z histórie tzv. farskej republiky by to skutočne mohla byť cesta. Len či sa naozaj poučili.

RE: jasne
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 9:08


Zase si kontruujes Lukino idealneho nepriatela.

"Nacionalizmus i socializmus su kmenove atavizmy, posvatene pseudoracionalistami 18. a 19. storocia."

Tato veta nema ziadnu vypovednu hodnotu. Je to len obycajna nelepkovnie a takyto nazor je, obavam sa neobhajitelny.

"Krestanstvo totiz neberie cloveka ako sucast nejakeho kolektivu, ale ako jednotlivca so slobodnou volou pred tvarou Stvoritela."
Sotvo si niekedy Pribina uvedomoval tento rozdiel. Vyssia civilizacna uroven, s tym sa da suhlasit, ale vyssia uroven aj vo vztahu k tomu, co predchadzalo sirsie presadenie krestanstva. Krestanstvo, ktore bolo tesne po svoje institucionalizacii(previazanie na stat) za cias Pribinu bolo naozaj povazovane za akysi kulturny determinant, tazko by pribina nasiel ine kulurne a jazykovo blizke prostredie(bizancia, ktora pohltila cast juznych slovanov), kde by vzdelanost
bola na podobnej urovni.
Ako sa ukazalo tisicrocie po, extremna institucionalna podoba, ktora si uzrupovala podriadit a vladnut alebo spoluvladnut z pozicie nespochybnitelnej autority posobila presne opacnym sposobom. Krestanstvo nic neberie, otazka je, ako ho beru institucie, ktore sa krestanstvom zastresuju.

"Nasi lavicovo-liberalni odporcovia krestanstva si neuvedomuju, ze prave krestanstvo je najlepsim liekom proti nacionalnemu socializmu. Svojim fanatickym bojom proti nabozenstvu nicia jedinu ucinnu protilatku, ktora u nas proti kolektivistickemu zlu existuje."

Ak sa pozrieme na slovensko, tak to bolo tradicne v znameni nacionalistickych a socialistickych stran(hoci tie druhe boli ako pises v mensine). Lenze nacionalizmus bol v predvojnovej ere spojeny prave s katolicizmom a extremnu podobu a poziciu aku predstavoval nacionaly socializmus v Nemecku predstavoval klerikalny fasizmus SLS/HSLS na slovensku.
(v oboch pripadoch si to medzi inymi odniesli umierneni socdemaci, vsak ano)

Kto bojuje fanaticky proti nabozenstvu. Skus najprv ohranicit tuto skupinu prosim! Napis v akom zmysle sa vedie tento boj. Potom to zacne mat vypovednu hodnotu, toto je skor tradicny pokus o vyrobu idealneho nepriatela.

"Dalsou zbranou proti tribalizmu je fungujuca trhova ekonomika s minimom statnych zasahov"
Mozno minimalny dosah "kleptokracii" na akekolvek zdroje, ktore z pocie statnej moci mozu rozdelovat. Ake su vsak dosledky "udajne slobodnych trhovych vztahov" tam, kde vychodiska pre slobodny trh, slobodnu vymenu, slobodne uzatvaranie zmluv, maju velmi daleko od idealu, co by posobilo rusenie noriem(ktore uz spokojne mozno nazyvat tradicnymi) nie je tazke si domysliet.


"velku cast kulturnosti tvori prave dodrziavanie civilizacnych noriem, ktore prikazuje krestanstvo."
Uz som si zvykol ze som zver. Ale pre mna rozhodne nebudu zveri ludia, ktori ziju podla uplne inych doktrin(napr. liberalnych) a to bez uzrupovania si prava na tyraniu vacsiny na ktoru si narokuje cast spoluobcanov odvolavajuc sa na konklretnu vierouku.
Krestanstvo. Ake krestanstvo? Katolicizmus? Evanielicizmus? .... Ak sa bavime o tychto dvoch, nie je skor pravda je moderne demokracie a cesta k slobode sa vytvorili ovela skor v protestanstkom prostredi?(Otazka ake zavery z toho urobime, vadi mi ten povrchny myslienkovy tok, ktory na jednej strane zosvebcnuje a na druhej sa to snazi vztahovat v konkretnom geopolitickom kontexte na isty politicky smer)

"Lavicovi liberali bojuju proti KDH a cirkvi, zabudajuc, ze kontinuita je velmi potrebna."

Neviem, kto je zase lavicovi liberal. To riesit nebudem, lebo to zrejme nevies ani ty.
Ak sa KDH a cirkev niekto odvolava na kontinuitu, tak je to casto len vypichovanie jednej skusenosti, ktora im prave vyhovuje. Je to rovnaky extrem ako buranie vsetkych existujucich institucii(ostatne, co je anarchokapitalisticka/libertarianska verzia usporiadania spolocnosti, ake nie tymto?), je to extrem, ktory brani prisposobovat existujuce a dynamicky sa meniace prostredie meniacej sa "ludskej prirodzenosti" - tuzbam a potrebam.

"Kusy a spol nam ziadnu dokonalu spolocnost nevybuduju."
Ani KDH a asi ani nikto, chvalabohu.

"Ale svojou cinnostou nicia prave tu civilizacnu tradiciu, ktora tu existuje."

"Nicia tu civilizacnu tradiciu", ktoru vypichuje a glorifikuje zase ina skupina a ktora zase ine skusenosti a tradicie ignoruje.

lukaskovi
autor: tino
pridané: 18-04-2005 19:55


ked uz sa za krestanstvo tak strasne bijes tak preco sa obcas nezamyslis nad podstatnou myslienkou krestanstva, ktorou je laska k bliznemu. v ramci tejto lasky by malo byt normalne sa podelit sa s tymi menej stasnymi, ci ne?

Inak predstav si Jezisa v dobe ked ucil. Jeho myslienky museli byt v tej dobe vnimane tak isto ako myslienky tebou nenavidenych sucasnych lavicovych liberalov. Bolo to nieco nove, rucajuce stare hodnoty, nieco co ludi oslovilo a postavilo sa proti rokmi zakonzervovanym dogmam. Mal podla teba radsej zachovavat starociami osvedcene zidovske hodnoty, alebo radsej prist s necim novym?

A neviem o tom zeby liberali bojovali proti krestanstvu, skor bojuju proti miesaniu sa cirkvi a viery do verejneho zivota. Viera je osobnou vecou kazdeho a pliest do politiky by sa nemala veci ako povinne nabozenstvo v skolach by v ziadnej civilizovanej spolocnosti nemali byt akceptovane. Okrem toho pliest krestanstvo do verejneho zivota je protiustavne, lebo nas stat sa neviaze na ziadnu ideologiu ani nabozenstvo ako by ti malo byt zname.

tinovi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 19-04-2005 23:40


"laska k bliznemu. v ramci tejto lasky by malo byt normalne sa podelit sa s tymi menej stasnymi, ci ne?"

Ja v prvom rade nie som krestan, som agnostik, cestu hladam. Ale citim, ze pravda je na strane krestanstva, na strane druhej si uvedomujem nebezpecenstvo lavicoveho liberalizmu a socializmu pre spolocnost.

Toto nie je primarne krestanska, ale konzervativna stranka. Avsak onzervativci svoju politicku ideologiu odvodzuju transcendentne od Boha a nabozenstva. Preto tu tolko toho nabozenstva je.

Pokial ide o lasku k bliznemu, to vobec nema nic spolocne so solidaritou. Laska k bliznemu znamena, ze ta akceptujem ako sebe rovnocennu ludsku bytost a aj ked nesuhlasim s tvojimi nazormy, neznamena to, ze ta kvoli tomu povazujem za ludsky menej hodnotneho.

To, co mas ty namysli je sucit s chudobnymi a trpiacimi. Ten naozaj cirkev hlasa.

Tato solidarita ale neznamena, ze mame zvolit "socialne citiacich" politikov, posilnit stat, ten nam ma potom zvysit dane a postavit penazovod od bohatych k chudobnym.

Ta solidarita je o tom, ze sam nieco urobis, ze bud pomahas, alebo davas peniaze. A ak davas peniaze je lepsie dat ich cirkvi ako by ti ich mal ukradnut a spreneverit zlodejsky stat.

Mnohi krestania su socialisti. A nesuhlasili by s takymto vykladom. Mam dojem, ze tito ludia nahradzaju svoju slabnucu vieru v Boha vierou vo vsemocny stat, co ma pachat dobro.

Pokial ide o mna, ja v tomto vyznavam biblicku filozofiu: "Davaj, ale ked davas, davaj tak, aby lava ruka nevedela, co dava prava. A neboj sa, ze ta nikto neuvidi, lebo ja, Hospodin ta vidim a ocenim."

Preco by som mal byt za silny stat? Stat zabija prirodzeny sucit v ludoch tym, ze v nich zivi iluziu, ze o trpiacich sa vie postarat lepsie, nez by sme to dokazali my. Stat zabija prirodzenu medziludsku solidaritu, nici svojimi socialnymi programami rodinu aj komunitu.

Nemam rad dnesnych postmodernych veriacich, ktori (najma v Nemecku je ich plno) su clenmi soc-demu, spochybnuju dogmu a tradicie a snazia sa "zreformovat" cirkev.

Mam v sebe trochu anarchokapitalizmu a casto zistujem, ze myslienky Peta Frisa, ktory je krestansky fundamentalista, su mi paradoxne velmi blizke. Hoci najskor ich instinktivne odmietnem, potom, ked sa mi v hlave rozlezia, musim ich uznat za spravne. Obaja sme napr. za obnovenie vlady dvoch mecov. S tym by mal problem aj konzervativny etatista Carnogursky.

"A neviem o tom zeby liberali bojovali proti krestanstvu, skor bojuju proti miesaniu sa cirkvi a viery do verejneho zivota."

Mas pravdu, liberali, teda ludia ako Hayek, Mises, Menger alebo Hoppe proti krestanstvu nikdy nebojovali. Co neznamena, zeby ho zase vyzdvihovali. Ale zakladny postulat rakuskej skoly je prave myslienka, s ktorou ako prvi prisli spanielski jezuiti... Carl Menger na nich priamo nadviazal, co priznal aj Mises, aj Hayek.

Proti krestanstvu vsak bojuju dnesni pseudoliberali, ktori s povodnym odkazom nemaju nic spolocne. Riziko pre liberalnu demokraciu spociva v tom, ze sa stane lavicovo-liberalnou demokraciou. Teda, ze demokracia uz nebude hodnotovo neutralna, ale ze stat sa stane nastrojom roznych Kusych, Hvoreckych a Javurkov, ktori by napr. chceli nutit krestanov - gynekologov, aby vykonavali interrupcie.

Liberalna demokracia akceptuje vsetky nazory a ich slobodnu sutaz, dnesna lavicovo-liberalna demokracia vsak cez politicku korektnost niektore nazory zakazuje. Vid. kauza Buttiglione, atd. Dokonca v kauze Osviencimska loz sme videli stret klasickeho liberalizmu v podobe Lipsicovych liberalnych resentimentov z cias jeho posobenia v ODM kontra lavicovy liberalizmus vsetkych tych bratislavskych intelektualov, co pisu do SME. Paradoxne sa tu konzervativne zachovali jedine ludia z OKS...

"Viera je osobnou vecou kazdeho a pliest do politiky by sa nemala veci ako povinne nabozenstvo v skolach by v ziadnej civilizovanej spolocnosti nemali byt akceptovane."

Pekny nezmysel! Predstavme si cloveka, ktory je silne veriaci krestan a desatoro spolu s kazanim na hore povazuje za mantinely svojho spravania. Tento krestan bude zvoleny napr. za ministra. Povedz mi, ako sa da nabozenske presvedcenie tohto cloveka oddelit od vykonu jeho funkcie?! To si neviem predstavit. Problemom dnesneho Slovenska je tiez v tom, ze vo verejnych funkciach je kopec zdanlivych, ale malo skutocnych krestanov.

Inak, ked sa rozhliadnes aj po sekularnej a lavicovej zapadnej Europe, vsade sa uci nabozenstvo na skolach. V kazdej civilizovanej krajine sa nabozenstvo na skolach vyucuje, len u nas maju nasi militantní sekulizatori s tymto problem.

"Okrem toho pliest krestanstvo do verejneho zivota je protiustavne, lebo nas stat sa neviaze na ziadnu ideologiu ani nabozenstvo ako by ti malo byt zname."

Tak nech nam ludia ako Kusy alebo Zavadska nenanucuju svoju ideologiu. Co lavicovy liberalizmus nie je ideologiou???

A pokial ide o zmluvu s Vatikanom a dalsie veci, ktore z nas udajne robia "cirkevny stat" (hoci ako pravnik nepoznam takuto formu statu s vynimkou Vatikanu), tak na vlastnom zivote vidim, ze sa v nom nic nezmenilo a to nie som veriaci.

Nic sa pre mna nezmenilo a bez hysterickeho medialneho tlaku dennika SME a Markizy by si ani ty nevedel, ze nejaku zmluvu s Vatikanom mame.

RE: tinovi
autor: Dewey
pridané: 20-04-2005 10:47


"Stat zabija prirodzeny sucit v ludoch tym, ze v nich zivi iluziu, ze o trpiacich sa vie postarat lepsie, nez by sme to dokazali my. Stat zabija prirodzenu medziludsku solidaritu, nici svojimi socialnymi programami rodinu aj komunitu."
Ale su zase tvoje zovseobecnenia. V akom zmysle zabili zakony upravujuce napr. detsku pracu sucit? Neboli nahodou reakciou na prirodzeny nesucit, ktory je rovnako bezny ako onen sucit? Na sucit je dost priestoru aj dnes a nemam pocit, ze by niekto z tych panov z KDH, co sa odovlavaju na prirodzenu solidaritu nejako velmi snazil otvarat penazenku. Este aj ta cirkev natahuje ruky ku statu.
Niektore funkcie statu sa formovali prave na neschopnosti "komunity" ovplyvnit urcite veci, veci ktore sa vymanili z jej dosahu. Ostatne postupne vznikol problem vobec ohranicit komunitu. Co je ekvivalentom tej tradicnej komunity v dnesnom velkomeste? Spolocenstvo vlastnikov bytov :-)? Moze za to "stat"?
Vidis nejaku "petrzalsku" komunitu, ktora by okamzite dokazala vytvarat tlak na rodica, aby nakrmil svoje dieta, kupil mu pomocky, aby sa mu venoval a nechlastal alebo ktora by sa starala o taketo dieta?
Komunitu, ktora by zdieraca, zijuceho v oplotenej domceku niekde pod karpatami prinutila spravat sa solidarne ku svojim ludom?

"V kazdej civilizovanej krajine sa nabozenstvo na skolach vyucuje, len u nas maju nasi militantní sekulizatori s tymto problem."
"Lavicovy liberalizmus" pokial viem, nie je predmetom vyuky ziadneho predmetu a ak mas taky pocit, tak skus povedat akeho. Uz vobec nerozumiem, preco by sa mala financovat vyuka katolicizmu(=jedneho nabozenstva) z verejnych financii. Neviem preco by si vyucba nabozenstva mala vynucovat nezmyselne predlzovanie vyucujuceho procesu pre ostatne deti. Neviem, preco by nemohlo prebiehat v budove skoly po vyucovani ak maju rodicia zaujem(tak ako na mnohych miestach doteraz).(A okaslem aj tie naklady a financovanie "ideologickych pedagogov").
Nuz a ak Ti nie je jasne na podklade coho sa formulovalo sekularne vzdelavanie, vznikali akademicke prava a slobody, tak sa mrkni napr. na veriaceho Locka a hoci aj do Johnsona. Myslim, ze skusenost s jednou ideologiou na skolach pocas 40 rokov stacila.

RE: tinovi
autor: PeterS
pridané: 20-04-2005 11:46


Bolo by nakoniec dobre si zmerat nejake parametre a o 10 rokov porovnat, ci sa nieco zmenilo. Ilustracne: 97% odsudenych na smrt v US vyhlasuju ze veria v (nejakeho) boha. Mam obavu, ze sa toho moc nezmeni, iba ludia budu iracionalnejsi. Asi ako dnes, po 15 rokoch. Sam som sa cudoval nejaku dobu po revolucii, odkial sa ta spina vzala. A co sa zmenilo? Skoro nic. Vlk zostal vlkom a obet obetou akurat ze chodia do toho isteho kostola.

Statna organizacia so svojou ideologiou (nabozenstvom)iste znamenala velky skok od kmenoveho vrazdenia. Lenze ta ideologia uvrzla v dobe neolitickej revolucie. Dokazala este nejako cvo to akceptovat, napr. cez podvrh Konstantinovho daru reagovat na zmenu feudalizmu a zbavit sa dedicnych vladcov a nastolit menovanych, co teda akceptujem ako nevyhnutnost a preto aj ten podvrh bol nevyhnutny. Ale uz sa napr. Vatikan nedokazal vyrovnat s formou vladcov "menovanych" ludom. (prekliatie fr. revolucie, anglicko za jej chartu prekliate doteraz) A takto mozeme ist bod po bode. Ta ideologi potrebuje jednoznacnu reformu.
Nakoniec v roku 1500 bolo pod statom iba 20% uzemia zemegule, dnes su pod statnou organizaciou skoro vsetci. Este ostalo par kmenovych organizacii, ale nestoja za rec. Cize gro prace nabozenstva obecne - ospravedlnenie statnej organizacie a kleptokracie plus zavedenie novych, efektivnejsich pravidiel, uz stavajuce nabozenstva spravili. Co dalej? Dalsiu organizaciu spolocnosti tipujem na korporativisticky stat, cize nabozenstvo a jeho organizacie by sa mali zacat pripravovat. Antipriklad tu mame - islam, ten uz dnes vie, teda jeho extremna cast, pomenovat svoju hrozbu - korporativizmus,... proste z ulohy ospravedlnenia stavajucej moci sa nevie preorientovat na tlieskanie novej moci. (ono sa to chybne vidi ako antiamerikanizmus).
Napr. minuly papez tiez trosku dymil akoze proti imperializmu korporacii v iraku, ale iba dymil. Nic vazne sa nestalo. Vatikan je pruznejsi vo vztahu k novej moci. Trosku sa popalili na fasizme a za to nenavidia socialny liberalizmus (dtto popaleniny z vatikanskej banky, apropo, v GB opet obnovili proces ohladom starej vrazdy vtedajsieho vatikanskeho financnika), ale sancu maju. Tendencie suzitit aj s korporativnymi vladcami je tu vysoka. Cize ak sa na nabozenstve deticky zacnu ucit milovat novych korporativnych vladcov a ich ikony, bude to ok a bude to na pulze dna. Pan Krivosik uz zacal s Rockefelerom a pod. Casom prejdeme ku Kruppovi a zavrsime to Pfizerom.
Viac viery do vasho kostola prinasa KDH.
Slovenska republika - sponzor nabozenskeho zivota.

Ono je to na dlhu analyzu. Jednoducho, nech akokolvek, ci uz s laskou, krvavo, modlenim, nasilim, podvodom, prirodzene a inak nabozenstvo spoluvytvaralo nove spolocenske organizacie z kmenov a tlup, ide o dejinu zakonitost a treba to akceptovat. Pokial neslo o zamerne besnenie, asi boli prostriedky primerane. Bohuzial vsak po splneni si tejto ulohy vsak mnohe uzemia sa vyvyjali rychlejsie nez nabozenska ideologia a tato zacala posobit spiatocnicky. Ja kvitujem tu historicku ulohu ale jednoznacne tvrdim, ze dnes uz je ideologia v mnohom spiatocnicka a na tom nezmeni ani priklon k fundamentalizmu (cit. prirodzeny zakon ???, ochrana materialneho tela a pod) a ani davanie tejto ideologie do divnych pozicii k inym ideologiam, napr. socialnemu ci nacionalnemu liberalizmu. Liberalna ideologia ale ani nabozenska ideologia ziaden raj na zem zatial nepriniesli.
Kardinalnou otazkou je, do akej miery nabozenska ideologia bude tolerantne (a milo, insitne) spiatocnicka, resp. kedy zacne byt reakcnou. Na SK sa zjavne opet aspiruje na veducu ideologiu a na pomoc si bohuzial berie prave tu reakcnost (napr. pre tento WEB je pozitivne iba nabozenstvo a par superbohatych moneymakerov, Slovensko je uplny shit, ktore treba preorat kulturnou vojnou. Reakcionizmus ako vysity).

RE: tinovi
autor: Dewey
pridané: 11-05-2005 16:51


"Statna organizacia so svojou ideologiou (nabozenstvom)iste znamenala velky skok od kmenoveho vrazdenia."
K comu Peter? K totalite a k udrziavaniu ideologickeho monopolu a medzi statnemu vrazdeniu?
Ja tam ten nevyhnutny marxisticky prechod nedokazem vidiet.
Ziaden centralizovany stat nevnikol zo dna na den prichodom nabozenstva. Rozna forma a uroven kmenovej organizovanosti existovala davno predtym. Krestanstvo sa uchytilo najma vdaka Rimu, inak by sme asi vzyvali mozno Alaha.

Bradley
autor: Mario
e-mail: jesse@royalmail.com
webstránka: http://www469.attesa.net/quebeccity/
pridané: 23-06-2006 5:41


andreuccioperugia http://www1889.attesa.net/giolitti/ scooterusatimantova alboavvocatoroma http://www1260.soddisfare.com/webtv/ karinschubert tramecentovetrine http://www2927.nubibianche.com/traduzioneonlinetecnica/ cabinaverniciatura piattaformasemoventi http://www1702.adluvio.net/content/ sammyhummyedit inviaresmsgratis http://www2247.nubibianche.com/brown/ benharpertesticanzoni tradizionepopolare http://www2124.dannidicervello.com/villaggiovacanzamessico/ puntometallico nikesilverairmax http://www2357.nubibianche.com/tenniste/ videodivertente venditaufficiofrosinone http://www715.maniinsu.com/serviziecommerce/ coppacampionealbodoro 710A707E65E7B4E094B30AD2F5DC009AA0DA1859
August
autor: Jessy
e-mail: barrett@operamail.com
webstránka: http://26d0.ecalendario.com/madonnamp3/
pridané: 12-06-2006 7:53


acquistofrancobollo http://10c4.ecalendario.com/universitadicassino/ bigliettoaugurioonline I've shut the sheriff there. Oh I've raped her before. biciclettacorsa http://ec4.ecalendario.com/cinemasiena/ softwarelotto I've shut the sheriff there. Oh I've raped her before. pagamentobolloautoonline http://8859.ecalendario.com/toscanaturismo/ banffhotel her last cry before death was amazing acquistacasa http://2ba4.ecalendario.com/naturale/ hoteleconomicopadova your bloody cryes is shit, just take a look at that dead babes partypoker http://3cc9.ecalendario.com/titfucking/ lettorebadge and when I put her legs on my shoulders... donatella http://299.ecalendario.com/raffaellaponzo/ hotel5stellesorrento and when I put her legs on my shoulders... giochidemosimulatore http://b0f9.ecalendario.com/gamescdkey/ leonardodavinci your bloody cryes is shit, just take a look at that dead babes bedandbreakfastvienna http://ffc0.ecalendario.com/provinciacaserta/ malachite it was so sexy and nice, take a look how I've kill this little bitch d82944d01e00aa002302cdc1d538a2ee
August
autor: Jessy
e-mail: barrett@operamail.com
webstránka: http://26d0.ecalendario.com/madonnamp3/
pridané: 12-06-2006 7:53


acquistofrancobollo http://10c4.ecalendario.com/universitadicassino/ bigliettoaugurioonline I've shut the sheriff there. Oh I've raped her before. biciclettacorsa http://ec4.ecalendario.com/cinemasiena/ softwarelotto I've shut the sheriff there. Oh I've raped her before. pagamentobolloautoonline http://8859.ecalendario.com/toscanaturismo/ banffhotel her last cry before death was amazing acquistacasa http://2ba4.ecalendario.com/naturale/ hoteleconomicopadova your bloody cryes is shit, just take a look at that dead babes partypoker http://3cc9.ecalendario.com/titfucking/ lettorebadge and when I put her legs on my shoulders... donatella http://299.ecalendario.com/raffaellaponzo/ hotel5stellesorrento and when I put her legs on my shoulders... giochidemosimulatore http://b0f9.ecalendario.com/gamescdkey/ leonardodavinci your bloody cryes is shit, just take a look at that dead babes bedandbreakfastvienna http://ffc0.ecalendario.com/provinciacaserta/ malachite it was so sexy and nice, take a look how I've kill this little bitch d82944d01e00aa002302cdc1d538a2ee
Sincere
autor: Sincere
e-mail: steve@e-mailanywhere.com
webstránka: http://2509c.speziazona.com/giornaleroma/
pridané: 17-06-2006 19:22


borsacarico http://bc32.speziazona.com/notebookmedion/ istruzioniroxioeasycdcreator this daylights is the only thing I remain fiscoirpef http://1f33c.speziazona.com/youthhostel/ brandextension I hate your tears, they make me feel too alive ripparegiochips2 http://bfa4.speziazona.com/modemadsltelecom/ bedbreakfastsicilia I saw her beaty face before I came that place bravoclubsharm http://100fe.speziazona.com/driverfotocameradigitali/ teencock in different times in different lives I could make you happy now it is too hard digitalvideo http://21b10.unoprincipali.com/lycosmail/ alimentofannodimagrire and when I put her legs on my shoulders sharmelshaik http://4592.unoprincipali.com/annuncioaffittibenevento/ recensioneaccompagnatrice and when I put her legs on my shoulders colonnasonorasignoreanello http://84ec.unoprincipali.com/navigatoregpsnokia6630/ festaprimaveramilano I saw her beaty face before I came that place finanziamentocaronnopertusella http://1a80e.unoprincipali.com/scenadisesso/ chatjumpy in different times in different lives I could make you happy now it is too hard DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
pekné
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 13:30


Aj ked zvyknem s clankami ( hlavne ideologickými ) na PS nesúhglasiť, tentokrát urobím výnimku ;-). Veľmi trefný článok. A myslím, že pánovi Ficovi sa asi páčiť nebude. Veď SMER je predsa "moderná sociálna demokracia". Ja len dúfam, že nás po voľbách nečaká HZDS+SNS+SMER(+KSS), to by bolo pre náš malý štát katastrofálne.
Ináč, celkom od témy síce, ale čo už: keď je niekedy na PS článok o ekonomike alebo politických stranách, tak aj zväčša súhlasím. Akonáhle sa to ale zvrhne na ideológiu a kresťanstvo, tak mi to už dáko neštimuje ;-) A tak by som rád jednu otázku na PS : dosť múdrych ľudí tvrdí, a ja súhlasím, že ekomomická sloboda musí kráčať ruku v ruke so slobodou politickou. A snáď aj osobnou. Zvláštne mi potom vyznieva snaha náboženských konzervatívcov o stále dalšie a dalšie zákazy a prísne tresty. A ešte jedna otázka, ohľadne trestu smrti - ako je možné že ho obhajujete, je mi záhadou. Nepíše sa snáď niekde v Biblii - "nezabiješ" ? A kto do teba kameňom, ty doňho chlebom? A je typické, že tam, kde je doktrína jednoduchá, je snaha ju zahmlievať, dávať jej skryté významy a pod. Viď stredovekú scholastiku etc. Nezabiješ ako prikázanie, aspoň pokiaľ viem, nemá žiadne výnimky. Ani v prípade, že niekto zabije iného, ho preto nik nemá právo zabiť. Ale to len tak.
A ešte raz - super článok. A dodatok o kresťanstve ako o prostriedku - no nebolo by to PS keby to toho stále nemontovalo vieru, však.

RE: pekné
autor: Argentina
pridané: 16-04-2005 19:26


Ja len o hnusnej politike, ideológiu má na starosti Lukáš :)

*Ja len dúfam, že nás po voľbách nečaká HZDS+SNS+SMER(+KSS), to by bolo pre náš malý štát katastrofálne.*

1. Nečaká. Mečiar a Fico sú robení cez kopír, neexistuje, aby sa tí dvaja dlhodobo zniesli ako spojenci.
2. Dobre informované kuloárne zdroje hovoria, že HZDS a SDKÚ v zbližovaní stanovísk už dosť významne pokročili, možno už je pod strechou aj nejaká dohoda.
3. Ani nie tak dávno bolo rovnakým strašiakom ako je dnes SMER, HZDS. To sa z ničoho nič HZDS tak veľmi zmenilo ? Alebo je zrazu *modrej* dobrý každý spojenec, preto treba HZDS *vybieliť* a ako náhradu podstrčiť iné strašidlo (napríklad SMER)? Aby tí hore mohli hore aj ostať, prvej signálnej sústave plebsu musí byť neustále prisúvaná nová potrava. Najprv - ak nás nebudete voliť, príde Mečiar. Teraz - ak nás nebudete voliť (aj s Mečiarom), príde Fico.
4. Kto ďalší si myslí, že Ficove burcujúce reči sú podobnými táraninami ako kedysi napríklad Schusterove a že ak by sa dostal k moci, uskutoční nanajvýš 1 % z nich ?

RE: pekné
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 20:52


Pradu máš asi, našťastie. Ale u takých nepredvídateľných ľudí ako je Mečiar a Fico, one never knows.
A že Ficove reči sú táraniny - nuž, nezbývá než doufat ;-)

a politika je o moci, vždy. Nerobím si ilúzie. A pôjdem voliť OKS. Tak, nech ich trafí šlak ;-)

RE: pekné
autor: Argentina
pridané: 17-04-2005 19:14


1. Jasné, že politika je o moci. Len je rozdiel, či o jej používaní alebo zneužívaní.
2. Ficove reči považujem za táraniny najmä preto, lebo a) avizovanými opatreniami by stratili aj jeho kamoši a podporovatelia
b) neverím, že by pre jeho nadvyvinuté ego stačil malý slovenský piesoček. Aby ho po hlavičke hladkal aj niekto zo zahraničia (okrem Putina), musel by veľmi prehodnotiť predvolebnú návnadu. Asi ako Dzurinda dvojnásobné platy.
3. *A pôjdem voliť OKS. Tak, nech ich trafí šlak ;-) *
Zaujímavo to vyznelo... ;-)

addendum
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 13:38


"Slovieni prijali v 9. storoci krestanstvo nie preto, lebo Pribina bol uveliceny tymto nabozenstvo. Bolo to (geo)politicke rozhodnutie. Krestanstvo bolo chapane ako liek na odumierajucu kmenovu spolocnost na Velkej Morave. Ako prostriedok, ktoreho prijatim by Slovieni postupili na vyssiu civilizacnu uroven."

mozem sa spytat odkiaľ to máte?

"Krestanstvo totiz neberie cloveka ako sucast nejakeho kolektivu, ale ako jednotlivca so slobodnou volou pred tvarou Stvoritela."

skutočne, kresťanstvo je strašne individualistické a podporujúce rozum. Skôr len počúvať a veriť.
"It is fascinating to see how much unbelief is necessary in order to create a belief" sorry je to len voľná citácia :-)

"Kulturnost je tym, co nas deli od zvierat a velku cast kulturnosti tvori prave dodrziavanie civilizacnych noriem, ktore prikazuje krestanstvo."

to akože takí Japonci, Číňania alebo vôbec iní "bezverci" nie sú civilizovaní??? Ja ako individuum môžem mať vlastné - a kultúrne - hodnoty a nemusím byť kresťan. A napríklad také Desatoro nie je monopolom kresťanstva. Celá ta veta vôbecevokuje niečo také že kresťan - civilizovaný, ostatní - zvery.... Možno som trochu prehnal no, ale snaď chápate podstatu.

to firstborn
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-04-2005 15:55


Moja teza je jasna: nabozenstvo je nevyhnutnym predpokladom pokroku a slobody. Nevymyslel som si to sam. Je to nazor, ktory ma mnoho liberalnych autorit. Hayek povedal, ze kazdy pokrok musi byt zalozeny na tradicii. Tocqueville a pred nim americki otcovia zakladatelia chapali, ze nabozenstvo nie je brzdou (ako veria Europania), ale predpokladom slobody a pokroku.

Ekonomicka a politicka sloboda nielenze nemusia kracat ruka v ruke, politicka sloboda moze byt dokonca prekazkou ekonomickej. Napriklad: slobodne si zvolime Fica, ktory nam nasledne obmedzi ekonomicku slobodu.

Dalsia vec: ekonomicka a politicka sloboda same o sebe nestacia. V krajine musi fungovat pravny stat a mal by mat aj etiku (najlepsie transcendentne zakotvenu), ktora praje podnikaniu.

Naco lavicovi liberali neustale zabudaju je, ze clovek potrebuje neustale pravidla (vnutorne v podobe moralky a vonkajsie v podobe fungujuceho pravneho ramca), ktore mu zabrania konat zlo. Nemam namysli organizacne pravidla, ktore by mu prikazovali, co ma robit, ale normativne, teda take, ktore mu zakazuju co nema robit, aby neporusil chranenu zonu ostatnych.

Lavica a vsetci ti Kusi a Hvorecki si myslia, ze clovek je v principe dobri a prave tie pravidla mu brania rozvinut svoju dobrotu. To je nezmysel. Clovek je bytost so sklonom konat zlo.

Zlo nie je nejake abstraktne heslo. Zlo je vlastne egoisticke chovanie na ukor inych ludi. Krestania sklon cloveka k zlu nazyvaju dedicny hriech. Nijaky clovek sa mu nevyhne. Kazdy z nas ma svoj rozum, pozera sa na svet svojimi ocami, ma svoje telo, ktore ma rozne potreby. Cogito ergo sum! To ego, teda "JA" je prvotne u kazdeho.

Na strane druhej, aby sme prezili, musime zit v spolocnosti a tato spolocnost nepochybne potrebuje pravidla, ktore by nam branili naplno vyzivat nase egoizmy. Aj anarchokapitalisti hovoria, ze absencia vlady v ich modely neznamena absenciu prava a poriadku.

Druhy omyl lavicovych intelektualov je viera vo vsemocnost ludskeho rozumu. Uz od cias Descartesa a osvietencov si niektore mozgy namyslaju, ze rozum je schopny obsiahnut vsetko. Tragedie 20. storocia pramenia s osudovej domyslavostim, ze rozum je schopny nielen pochopit vsetky spolocenske interakcie, ale aj narysovat uplne novy, dokonaly model spolocnosti.

Ludske poznanie ma medze aj v prirodnych, aj v spolocenskych vedach. Tieto obmedzenia vychadzaju jednoducho z toho, ze clovek je velmi nedokonala bytost a to plati aj pre jeho rozum.

Kazda doktrina, ktora chce odstranit (udajne prekonane) nabozenska pravidla ako determinant spravania a nahradit ich nejakym utilitarnym racionalizmom alebo pragmatizmom, je odsudena na neuspech.

Ja sa cudujem, kolko pseudoliberalov nechape tuto jednoduchu podstatu cloveka a neustale sa oddava nejakym utopickym predstavam.

Inak, viac o tom pisem v clankoch o Hayekovej teorii kulturnej evolucie a v clanku "Kulturna vojna".

RE: to firstborn
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 9:46


V rychlosti Lukas...(firstborn sorry, ale nemohol som sa na to necinne prizerat)

"Moja teza je jasna: nabozenstvo je nevyhnutnym predpokladom pokroku a slobody."

"Nevymyslel som si to sam. Je to nazor, ktory ma mnoho liberalnych autorit. Hayek povedal, ze kazdy pokrok musi byt zalozeny na tradicii. Tocqueville a pred nim americki otcovia zakladatelia chapali, ze nabozenstvo nie je brzdou (ako veria Europania), ale predpokladom slobody a pokroku."
Vymyslel. Tocquesville skor upozornoval na jedinecnost prostredia v ktorom sa zrodili silne zaklady demokracie
a upozornoval na dolezitost nabozenstva(iev - chvalne, hadaj aka vierouka dominovala?) ktore hralo v tomto usporiadani vztahov. Ale nikde nepise, aspon ja som nepostrehol, ze nabozenstvo je hlavnym a nevyhnutnym determinantom. Pokrok zalozeny na minulej skusenosti(tradicii?) je v poriadku, ale ak sa vypichnut len jedna a davat za nespochybnitelnu, tak ignorujeme sucastnu a buducu skusenost.

"Ekonomicka a politicka sloboda nielenze nemusia kracat ruka v ruke, politicka sloboda moze byt dokonca prekazkou ekonomickej. Napriklad: slobodne si zvolime Fica, ktory nam nasledne obmedzi ekonomicku slobodu."

To je absolutne nezmyselne chapanie slobody. Ja osobne neuznavam toto dualisticke rozdelovanie slobody. Jedna "sloboda" determinuje druhu a druha prvu. A dranice neexistuju.

"Dalsia vec: ekonomicka a politicka sloboda same o sebe nestacia. V krajine musi fungovat pravny stat a mal by mat aj etiku (najlepsie transcendentne zakotvenu), ktora praje podnikaniu."

Etiku ktora praje podnikaniu? Tomu nerozumiem. Etika podnitanie OK, individualizmus prejavujuci v snahe o nezavislost a vlastny business OK...ale co je toto? Skus vysvetlit.

"Naco lavicovi liberali neustale zabudaju je, ze clovek potrebuje neustale pravidla (vnutorne v podobe moralky a vonkajsie v podobe fungujuceho pravneho ramca), ktore mu zabrania konat zlo."

Potrebujes nejake pravidlo, dane nejakou vyssou nespochybnitelnou autoritou aby si nekonal zlo? Tie pravidla su sucastou socializacie, ktora nas tak utvara ako utvarame aj mi ju. Ak budeme zit podla tychto pravidiel, budeme ich ovlyvnovat pozitivnych smerom.

"Nemam namysli organizacne pravidla, ktore by mu prikazovali, co ma robit, ale normativne, teda take, ktore mu zakazuju co nema robit, aby neporusil chranenu zonu ostatnych."

A co inom su taketo pravidla ako o organizacii vztahov v spolocnosti?

"Lavica a vsetci ti Kusi a Hvorecki si myslia, ze clovek je v principe dobri a prave tie pravidla mu brania rozvinut svoju dobrotu. To je nezmysel. Clovek je bytost so sklonom konat zlo."

Clovek je. Ale ked chceme, je dostatocne "dobry" na to, aby nepotreboval nad sebou este lepsieho, kto bude diktovat ako zit a dostatocne zly na to, aby takuto moc nad clovekom a nemusi sa nikomu zodpovedat, ked ju ziska mohol zneuzit.

"Zlo nie je nejake abstraktne heslo. Zlo je vlastne egoisticke chovanie na ukor inych ludi."

Toto si lukino zapamataj a skus aplikovat aj sirsie.
So egoista, ked naplnam svoje sukromne zaujmy a tak sluzim aj ostanym? Takze otazka je v akom zmysle plati to, co si vyslovil.

"Krestania sklon cloveka k zlu nazyvaju dedicny hriech."
Asi taky sklon a tak dedicny ako je dedicny sklon vtakov k lietaniu ;-) Naco su dobre taketo konstrukcie.

"Nijaky clovek sa mu nevyhne. Kazdy z nas ma svoj rozum, pozera sa na svet svojimi ocami, ma svoje telo, ktore ma rozne potreby. Cogito ergo sum! To ego, teda "JA" je prvotne u kazdeho."

Ved iste, len je otazne ake potreby sa spajaju s tymto egom a to je do velkej miery dane socialne. "Vasa" laska k bliznemu mu umoznuje byt stastny, uspokojit svoje potreby ked niekomu nezistne pomoze. Naopak, niekoho moze tesit, ze vyleje na hlavu hokejistovi supera pivo.

"Na strane druhej, aby sme prezili, musime zit v spolocnosti a tato spolocnost nepochybne potrebuje pravidla, ktore by nam branili naplno vyzivat nase egoizmy. Aj anarchokapitalisti hovoria, ze absencia vlady v ich modely neznamena absenciu prava a poriadku."
Nie nie, sme ludia, pretoze zijeme v spolocnosti. Nikdy to inak nebolo. Nie je spravne sa pytat, "preco" zijeme v spolocnosti.
Spolocnost nepotrebuje pravidla ktore by nahradzovali nejake "egoizmy", spolocnost potrebuje pravidla cize usporiadanie vztahov, ktore budu branit jednej skupine ci jednotlivcovi tyranizovat ostatnych a zneuzivat svoju moc na inymi, teda vstupovat im do slobody.


"Druhy omyl lavicovych intelektualov je viera vo vsemocnost ludskeho rozumu. Uz od cias Descartesa a osvietencov si niektore mozgy namyslaju, ze rozum je schopny obsiahnut vsetko. Tragedie 20. storocia pramenia s osudovej domyslavostim, ze rozum je schopny nielen pochopit vsetky spolocenske interakcie, ale aj narysovat uplne novy, dokonaly model spolocnosti."

Ano, ale ovela rozsirenesou bola osvietenska viera, ze vzdelanie je determinantom moralky. To bolo charakteristicke tak pre liberalov ako aj Rousseaua a mnohych "pred"socialistov. Samozrejme, treba to chapat v kontexte doby. Na druhej strane v opozicii stal nazor, ktory chcel kompenzovat existujuce institucie feudalizmu s centralizovanou mocou. Dnes je tu v prodstate zase tento konflikt. Na jednej strane utopisticky komunisti a anarchokapitalisti a na druhej niektori konzervativci.

"Ludske poznanie ma medze aj v prirodnych, aj v spolocenskych vedach. Tieto obmedzenia vychadzaju jednoducho z toho, ze clovek je velmi nedokonala bytost a to plati aj pre jeho rozum."

Iste, ale tak, ako nemoze vediet 100% o dosledkoch takych a onakych zmien, rovnako, hoci zrejme o nieco viac, vie aj o aplikacii ci konzervovani minulych rieseni na sucastnost. Branit zmenam, ak su robene citlivo je branit buducej skusenosti, pod vplyvom ktorej sa daju tieto nove riesenia prisposobovat "cielom".

"Kazda doktrina, ktora chce odstranit (udajne prekonane) nabozenska pravidla ako determinant spravania a nahradit ich nejakym utilitarnym racionalizmom alebo pragmatizmom, je odsudena na neuspech."

Lukino, tak teraz taras.
Pragmatizmus ako filozoficky smer? Vies ty vobec akom prostredi sa vytvoril a co je jeho obsahom.
Utlitaristicky racionalizmus kladol determinant moralky do vzdelavania ale na druhej strane stal zaujem konzervovat opacny extrem na ktory sa odvolavas ty. Neskorsi utilitarianizmus(napr. J.S.Milla) to uz videl uplne inak)

"Ja sa cudujem, kolko pseudoliberalov nechape tuto jednoduchu podstatu cloveka a neustale sa oddava nejakym utopickym predstavam."

Ja sa cudujem, ze niekto nechape, ze ziadna moralna doktrina nie je ziadnym determintom, ze dve ine doktriny dvoch inych ludi, mozu mat rovnake dosledky vo vztahu k inym.

Dewey
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-04-2005 18:20


Dewey, to su vsetko veci, o ktorych sme tu uz tisickrat debatovali, nechce sa mi zase sa opakovat. Ale tvoj vyklad Tocquevilla je skutocne zarazajuci:

"Ale nikde nepise, aspon ja som nepostrehol, ze nabozenstvo je hlavnym a nevyhnutnym determinantom."

Precitaj si Demokraciu v Amerike este raz. O tom, ze nabozenstvo je predpokladom slobody a pokroku tam opakuje pomaly na kazdej druhej-tretej strane.

To je ako ked si mi tvrdil, ze Hayek nikde v Prave, zakonodarstve a slobode nepise o spontannom poriadku, pritom cely prvy diel to rozomiela zo vsetkych stran.

Ty naozaj citas velmi selektivne.

RE: Dewey
autor: Dewey
pridané: 19-04-2005 12:49


"Ale nikde nepise, aspon ja som nepostrehol, ze nabozenstvo je hlavnym a nevyhnutnym determinantom."

"Precitaj si Demokraciu v Amerike este raz. O tom, ze nabozenstvo je predpokladom slobody a pokroku tam opakuje pomaly na kazdej druhej-tretej strane."

Myslim, ze efektivnejsie bude, ked rovno odcitujes, kde velebi nabozenstvo ako determinant demokracie a spolocenskeho pokroku.

"To je ako ked si mi tvrdil, ze Hayek nikde v Prave, zakonodarstve a slobode nepise o spontannom poriadku, pritom cely prvy diel to rozomiela zo vsetkych stran."

Nic take som netvrdil, neviem, odkial to mas.

RE: to firstborn
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 18-04-2005 18:08


Lukas, mam k tvojim argumentom len jednu jedinu vyhradu: ti, co reprezentuju "nabozenstvo" a "stat" su tiez len ludia, rovnako omylni a egoisticki, ako ti ostatni. Keby si povedal, ze sa ma staviat na HODNOTACH, ktore konzervativizmus a nabozenstvo prestavuju, tak by som neprotestoval ani sekundu. Akonahle sa to vsak zacne presadzovat statom prilis aktivne, bijem na poplach :-).

S pozdravom,
Peter

Farska republika
autor: Modra je dobra
pridané: 16-04-2005 16:12


No Slovensko skor obchadza klerofasizmus v podani s. Palka , Fronca, Hrusovskeho a komulika Vladka. Dokazom je novy navrh s. Fronca , ze skola bude mat politiceskego rukovoditela (politruka), ktori zabezpeci spravne ideologicke smerovanie skoly. A ti ktorym sa to nebude pacit mozu parafrazujuc hovorkynu s. Fronca zdochnut.
Lukas Krivosik
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 18:10


Samozrejme, že ekonomická a politická sloboda musia ísť ruku v ruke. Je to logické a zjavné. To isté tvrdím v prvom príspevku.
Je ďalej pochopiteľné že spoločnosť musí byť do určitej miery postavená na tradíciách - musí byť "zakotvená". Ale kde kto zobral, že to musia byť len tradície náboženské? A čo tak história? Z tej sa toho môžeme učiť dosť a dosť. Osobne si myslím že niekto, kto chápe a poučil sa z histórie a má dobrú výchovu nemusí byť ani veriaci a môže žiť "správne", ak môžem použiť tak nedokonalé slovo. A naopak - aj človek, ktorý je sám o sebe presvedčený, aký je veľký kresťan, sa môže chovať malicherne a "zle". Viď napríklad žabomyšie spory cirkví o majetok.

S tými pravidlami - iste, negatívne vymedzenie slobody je základom spoločnosti.

S tým, že človek je (vraj) zlý, asi takto: Bolo by hlúposťou a nebezpečnou naivitou tvrdiť že človek je od narodenia akýsi dobrácky altruista. Človek je proste taký, aký je - a správa sa prirodzene. S tým majú čo dočinenia jeho inštinkty a podvedomie. Osobne zastávam náyzor, že agresivita a "zlo" nás posúvajú dopredu. Celá naša spoločnosť od svojho počiatku viedla vojny a bola de facto "zlá". Napriek tomu sme dnes tam, kde sme. A ak tvrdíte že človek je z podstaty zlý, tak vám odpoviem, že v takom prípade ho určite nezachráni viera v nejakú metafyzickú entitu a všeplatné morálne dogmy. Kresťanstvo tu bolo asi 2000 rokov, a počas tejto doby si ho ľudia veselo prispôsobovali, ako chceli. Nie som si vedomý toho, že by stredovek bol nejaká doba kresťanského dobra. A - prežili sme a vyvinule sme sa. Tvárou v tvár tažkostiam dokáže človek najviac. Ale o tom by sa dalo na dlho.

Čo sa týka ľudského rozumu - nuž hej, postoj cirkvi k nemu je dosť zváštny. Osobne ma dosť baví, ako sa církev rukami-nohami snaží zaujať postoje k novým znalostiam. Samozrejme - má doktrínu - a to je, ako hovorí môj obľúbený autor - a fact-proof screen between facts and belief. Ak sa nemýlim, cirkev pripustila, že zem je guľatá až keď boli zverejnené snímky z kozmu.
Domnievam sa že veda a ľudský rozum, ktorý báda je neohraničený. A cirkev s tým má samozrejme problém - pretože náboženstvo bolo vytvorené v určitom bode histórie a má nemenné dogmy. Niektoré sú príliš poplatné dobe, kedy vznikli a teda zasaralé, iné boli koncipované všeobecnejsši a nadčasovejšie a múžu pretrvať.
To je pre neustále meniaci sa svet dosť ( viac či menej ) nepraktické riešenie. Aj keď z tohto titulu môže do určitej miery zachovávať tradície, nesmie sa to prehnať, a ked sa doba proste zmení radikálne ( viď momentálna technická revolúcia ), malo by sa zmeniť aj náboženstvo. Možno radikálny názor, ale čo už. Myslím že keby aj kresťanstvo stálo len na Desatore, tolerancii a dobrote, nestratilo by nič zo svojej príťažlivosti. A nemusela by obhajovať neobhájiteľné ( napríklad Bibliu )
Inak - to že verím v rozum samozrejme neznamená že hneď podľahnem úplnému relativizmu, machiavellizmu alebo niečomu podobnému. Proste mám nejaké morálne postoje, ale neviažem sa na ucelené učenie(náboženstvo).
A dovolím si poznamenať, že aj celé náboženstvo je dielom ľudského rozumu ;-). Ono totiž fakt, že ho mali asi všetky kultúry, ktoré kedy na zemi žili, o tom vypovedá dosť.

Uf, idem sa ja najesť, takáto rozumová aktivita ma zabíja!
A dúfam že ma poriadne sprdnete a zadupete pod čiernu zem. Čo už, aspoň budem s plným bruchom ;-)

a inak by som rád ak by Lukáš reagoval na všetky body môjho PREDCHÁDZAJÚCEHO príspevku. Ale to je len také zbožné želanie efemérneho trvania.

<< zavládlo ticho sémantické nejistoty >>

a ešte niečo
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 18:20


zopár (snáď trefných) citátov :
ČÍTAŤ a učiť sa ...

It is the fate of every great achievement to be pounced upon by pedants and imitators who drain it of life and turn it into an orthodoxy which stifles all stirrings of originality.

Add a few drops of malice to a half truth and you have an absolute truth.

Those of little faith are of little hatred.

Only the individual who has come to terms with his self can have a dispassionate attitude toward the world.

It has often been said that power corrupts. But it is perhaps equally important to realize that weakness, too, corrupts. Power corrupts the few, while weakness corrupts the many. Hatred, malice, rudeness, intolerance, and suspicion are the faults of weakness. The resentment of the weak does not spring from any injustice done to them but from their sense of inadequacy and impotence. We cannot win the weak by sharing our wealth with them. They feel our generosity as oppression.

What the intellectual craves above all else is to be taken seriously, to be treated as a decisive force in shaping history. He is far more at home in a society that weighs his every word and keeps close watch on his attitudes then in a society that cares not what he says or does. He would rather be persecuted than ignored.

RE: a ešte niečo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-04-2005 19:43


Nuz, firstborn, dakujem, ze si mi konecne vysvetlil, ako to vo svete chodi naozaj;-)

"Samozrejme, že ekonomická a politická sloboda musia ísť ruku v ruke. Je to logické a zjavné. To isté tvrdím v prvom príspevku."

No a ja tvrdim, ze 1. ekonomicka sloboda predchadza politickej, lebo az trh vytvara mestiacku vrstvu, ktora si potom pyta podiel na moci; 2. politicka sloboda moze viest k obmedzeniu ekonomickej slobody

"Je ďalej pochopiteľné že spoločnosť musí byť do určitej miery postavená na tradíciách - musí byť "zakotvená". Ale kde kto zobral, že to musia byť len tradície náboženské? A čo tak história? Z tej sa toho môžeme učiť dosť a dosť."

Ano, svet je plny ludi, ktori sa poucili z dejin, zrejme preto neustale opakujeme tie iste chyby.

"Osobne zastávam náyzor, že agresivita a "zlo" nás posúvajú dopredu. Celá naša spoločnosť od svojho počiatku viedla vojny a bola de facto "zlá". Napriek tomu sme dnes tam, kde sme."

No ono je to trochu inak, nez pises vo svojom socialno-darwinistickom prispevku. Do vzniku kapitalizmu zili ludia v nedostatkovych ekonomikach. V tychto primitivnych spolocnostiach si mohol zlepsit svoje postavenie len na ukor ineho cloveka. Napr. tym, ze si dobil jeho podu a potom si z nej tazil. Obchod bol vtedy velmi zakrpateny a zaznavany. Vyzdvihovani boli bojovnici.

Vznik krestanstva bol pokusom ponuknut svetu spasenie v podobe ucenia, ktore bolo dovtedy nevidane, hoci dnes ho povazujeme za samozrejme. Jeho jadrom je desatoro a Jezisovo kazanie na hore. Krestanstvo zmenilo svet k lepsiemu, to je jasne kazdemu, kto pozna historiu, nielen myty o nej z pera antikrestanskych autorov.

Druhym velkym pokusom o zlepsenie ludstva bolo v 18. storoci ucenie skotskych moralnych filozofov, najma Adama Smitha a Davida Huma, ale tiez Edmunda Burha. Oni odmietli merkantilizmus a opisali trhovy mechanizmus, neviditelnu ruku, ktora najlepsie funguje, ked do nej nezasahuje ruka statu.

Od vzniku kapitalizmu mozu ludia bohatnut na zaklade obojstranne vyhodnej a dobrovolnej vymeny. Uz nikto nemusi zlepsovat svoju situaciu na ukor druheho. Ze to tak nie je vzdy? Ze aj dnes vznikaju vojny kvoli napr. surovinam? No hej, ale trhova ekonomika nezvitazila na celom svete a ani vo vyspelych krajinach nebol naplneny libertariansky program uplne.

Trhova ekonomika je system, ktory vlastne pozitivne zapaja do zaprahu ludsky egoizmus. Pekar ti nepredava chleba, lebo ta chce nasytit, ale preto, lebo chce nasytit seba. Ak zvitazi na celom svete a do hlbky, nebudu uz ziadne vojny existovat. Trhova konkurencia je daleko efektivnejsim mechanizmom, nez vyvrazdovacie vojny. A nikto v nej nemusi zomierat.

"Nie som si vedomý toho, že by stredovek bol nejaká doba kresťanského dobra."

Ale bola. To je taky mytus, ze krestanstvo nasilne potlacilo mudrych antickych filozofov a nastolilo dobu temna. Ked sa krestanstvo rozsirilo po Stredomori, anticka spolocnost uz bola v rozklade. Rozlozili ju prave tie trendy, ktore rozkladaju aj dnesnu spolocnost.

Krestanstvo, osobitne Cirkev zakonzervovali dedicstvo antiky, potom ako sa zrutil rimsky stat a nastupili barbarske kralovstva. Ostatne, kto zuslachtil tych neotesanych barbarov? Bolo to krestanstvo.

"Domnievam sa že veda a ľudský rozum, ktorý báda je neohraničený."

To je ta osudova domyslavost, ktoru kritizuje aj Hayek. Ver tomu ak chces, ale je to nezmysel. Nastuduj si Prigoginovu teoriu spontanneho poriadku a entropie v nezivej prirode.

"ked sa doba proste zmení radikálne ( viď momentálna technická revolúcia ), malo by sa zmeniť aj náboženstvo. Možno radikálny názor, ale čo už."

To je predovsetkym velmi hlupy a nezrely nazor. To uz hovorilo tolko najroznejsich utopistov pred tebou. Dnes sa vie, ze napr. Marx a Freud sa mylili, dnes to vieme celkom jasne. Svojho casu sa vsak ich teorie javili ako prevratne zistenia, ktorym sa malo prisposobit aj nabozenstvo. Ten konzervativizmus Cirkvi, pokial ide o uznavanie TEORII (nie nevyvratitelnych zakonov) je uplne spravny.

"Inak - to že verím v rozum samozrejme neznamená že hneď podľahnem úplnému relativizmu, machiavellizmu alebo niečomu podobnému."

Neviem, ale mne sa VIERA v cosi tak nedokonale (napriek vsetkej komplexnosti) ako je rozum, javi ovela blaznivejsia ako viera v Boha.

RE: a ešte niečo
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 10:47


"No a ja tvrdim, ze 1. ekonomicka sloboda predchadza politickej, lebo az trh vytvara mestiacku vrstvu, ktora si potom pyta podiel na moci; 2. politicka sloboda moze viest k obmedzeniu ekonomickej slobody"

Najstarsi liberali v podstate aj ked nie dogmaticky verili presnemu opaku. Ale to je jedno. Kto skutocne veril tomu, ze ekonomicke usporiadanie vztahov v spolocnosti je determinatom celkoveho usporiadania vztahov boli Marxisti. Oni tomu davali navyse historicky rozmer.(Od namenej slobodnej spolocnosti ku komunizmus). Uz som velakrat upozrovnoval na podobnost oboch vier. Teraz si sa prvykrat, co som mal prilezitost, uplne otvorene, nie implicitne prihlasil k tejto viere.

"No ono je to trochu inak, nez pises vo svojom socialno-darwinistickom prispevku."

"Do vzniku kapitalizmu zili ludia v nedostatkovych ekonomikach. V tychto primitivnych spolocnostiach si mohol zlepsit svoje postavenie len na ukor ineho cloveka."
Netaraj.

"Napr. tym, ze si dobil jeho podu a potom si z nej tazil. Obchod bol vtedy velmi zakrpateny a zaznavany. Vyzdvihovani boli bojovnici."
Keby to bola pravda, tak koho by okradali?
Pretoze vyboje, ktore neboli charakteristicke pre vsetky narody, boli alternativnym sposobom obzivy, ale nie nevyhnutne preboha. A oslavovani boli zrejme aj bojovnici obrancovia.

"Druhym velkym pokusom o zlepsenie ludstva bolo v 18. storoci ucenie skotskych moralnych filozofov, najma Adama Smitha a Davida Huma, ale tiez Edmunda Burha. Oni odmietli merkantilizmus a opisali trhovy mechanizmus, neviditelnu ruku, ktora najlepsie funguje, ked do nej nezasahuje ruka statu."

Locke je kde? Ano funguje, ale Smith presne napisal za akych okolnosti. Samozrejme ich nepriatel, vtedy este zdaleka nebol moderny demokraticky stat, ale feudalny aristokraticky, vsakze. Snazis sa vnutit predstavu, ze laissez-faire liberalizmus tak ako ho pozname, bol pritomny v liberalnom mysleni uz od pociatkov. Nie, ten bol sucastou, popri inom, az druhej vyznamnej faze liberalizmu. Ale nikdy nebol ani dominantny a ani takou obludou ako sa dnes vnucuje.

"Od vzniku kapitalizmu mozu ludia bohatnut na zaklade obojstranne vyhodnej a dobrovolnej vymeny."
Cize najprv vznikol kapitalizmus a az potom potreba ci mozno vymienat?

"Uz nikto nemusi zlepsovat svoju situaciu na ukor druheho."
To nemusel v podstate nikdy. Ale predsa len je to pohodlnejsie ako mat profit len so svojej prace. Jedna zo zakladnych motivacii realneho kapitalizmu.(Prinut inych aby pre teba makali a vzdali sa moci nad produktom svojej prace)

"Ze to tak nie je vzdy? Ze aj dnes vznikaju vojny kvoli napr. surovinam? No hej, ale trhova ekonomika nezvitazila na celom svete a ani vo vyspelych krajinach nebol naplneny libertariansky program uplne."

Jaj, takze surovin, ked zvytiazi liberatariansky program bude neobmedzene, nebude dovod, ked uz to tak bolo nastolene, viest boj o obmedzene a cim dalej obmedzeniejsie prirodne zdroje?

"Trhova ekonomika je system, ktory vlastne pozitivne zapaja do zaprahu ludsky egoizmus. Pekar ti nepredava chleba, lebo ta chce nasytit, ale preto, lebo chce nasytit seba. Ak zvitazi na celom svete a do hlbky, nebudu uz ziadne vojny existovat. Trhova konkurencia je daleko efektivnejsim mechanizmom, nez vyvrazdovacie vojny. A nikto v nej nemusi zomierat."

Efektivnejsim systemom vo vztahu ku comu sa treba pytat. Ak ide o ambiciu vladnut celemu svetu, ktoru zrejeme pekar nema, tak tanky a bombardery bude praktickejsie ako pecenie chleba. Hrusky s jablkami porovnavas.

"Ale bola. To je taky mytus, ze krestanstvo nasilne potlacilo mudrych antickych filozofov a nastolilo dobu temna. Ked sa krestanstvo rozsirilo po Stredomori, anticka spolocnost uz bola v rozklade. Rozlozili ju prave tie trendy, ktore rozkladaju aj dnesnu spolocnost. "
Ano, ale vzdelanost pretrvala, hoci sa uz vyrazne nerozvijala. Knihy a anticka vzdelanost bola v istom obdobi zakazane a nahradila ich vyhradna vierouka.

"Krestanstvo, osobitne Cirkev zakonzervovali dedicstvo antiky, potom ako sa zrutil rimsky stat a nastupili barbarske kralovstva."
O ano, ale kedy, v com a do akej miery?

"Domnievam sa že veda a ľudský rozum, ktorý báda je neohraničený."

vs.

"To je ta osudova domyslavost, ktoru kritizuje aj Hayek. Ver tomu ak chces, ale je to nezmysel. Nastuduj si Prigoginovu teoriu spontanneho poriadku a entropie v nezivej prirode."

Ako si pochopil jeho tvrdenie. Ja neviem presne co tym chcel povedat. Divim sa odvahe urobit zaver. Na co si vlastne reagoval, ako si to pochopil, ako to myslel autor?

"To je predovsetkym velmi hlupy a nezrely nazor. To uz hovorilo tolko najroznejsich utopistov pred tebou. Dnes sa vie, ze napr. Marx a Freud sa mylili, dnes to vieme celkom jasne. Svojho casu sa vsak ich teorie javili ako prevratne zistenia, ktorym sa malo prisposobit aj nabozenstvo. Ten konzervativizmus Cirkvi, pokial ide o uznavanie TEORII (nie nevyvratitelnych zakonov) je uplne spravny."

Ale to je este nemusi byt historicisticko deterministicky kontext Marxa. Nabozenstvo resp. skor vierouka sa meni, pod vplyvom poznania a skusesnosti, uz od pociatkov. Kto to nevidi je slepy.

"Neviem, ale mne sa VIERA v cosi tak nedokonale (napriek vsetkej komplexnosti) ako je rozum, javi ovela blaznivejsia ako viera v Boha."

Nuz jedine ze by existencia boha nebola zavisla od toho isteho mozgu.

RE: a ešte niečo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 18-04-2005 19:00


Preboha, Dewey, co to zase vypisujes za nezmysli?! Obchod sice existoval vzdy, ale vzdy v zakrpatenej podobe. Obchodnici boli povazovani za cosi podradne. Bola to kasta bojovnikov, ktora bola vazena a nasledovaniahodna v ociach poddanych.

Nazvat ma marxistom je smiesne. Vezmi si Chille. Nastup centralneho planovania do ekonomiky statu viedlo k posilnovaniu autoritarskych tendencii uz za Allendeho. Potom prisiel Pinochet, vojensky diktator, ale ekonomika bola slobodna. V Chile, na Taiwane, v Singapure, juznej Korey viedla politika ekonomickej slobody napokon k vzniku bohatej vrstvy, ktora si uzurpovala pravo na moc.

A teraz sa pozri na ZSSR. Gorbacov robil najskor demokraciu, potom liberalizaciu a skoncilo to takmer vojenskym prevratom. Marxizmus je skor toto:

"Prinut inych aby pre teba makali a vzdali sa moci nad produktom svojej prace"

Kto ta nuti? Nikdo! Vymienas produkt svojej prace za mzdu. Ak chces, mozes sa zobrat a ist sam podnikat alebo sa hoci aj odstahovat do lesa a zivit sa lovenou zverou. A ze velke korporacie znevyhodnuju malych podnikatelov? Vezmi si smernice EU. Prave tie umelo zvyhodnuju velkych (ktorych lobisti zakony tvoria) nad malymi firmami. Velke korpopracie su Europskou uniou umelo zvyhodnovane. Europske smernice=inflacia prava.

"Snazis sa vnutit predstavu, ze laissez-faire liberalizmus tak ako ho pozname, bol pritomny v liberalnom mysleni uz od pociatkov. Nie, ten bol sucastou, popri inom, az druhej vyznamnej faze liberalizmu. Ale nikdy nebol ani dominantny a ani takou obludou ako sa dnes vnucuje."

Adam Smith je od zaciatku vykladany dvomi sposobmi a z toho prameni aj existencia dvoch skupin, ktore sa tvaria ako liberali. Rakuska skola to brala tak, ze "neviditelna ruka" funguje takmer dokonale a len zasahy statu sposobuju problemy, ktore sa obecne podsuvaju trhu.

Dalsi tvrdili, ze neviditelna ruka funguje dokonale az ked jej pomoze viditelna ruka statu. Ak si precitas Bohatstvo narodov, zistis, ze ta ambivalencia vo vyklade Smitha ma svoje opodstatnenie. Ak si ale precitas aj jeho knihu Teoria moralneho citu, jasne je tam napisane, ze Smithovym stanoviskom bol ten prvy vyklad. To iste Hume a Ferguson. Proste oni uz v 18. storoci vytusili existenciu spontanneho poriadku trhovej ekonomiky, ktory nazyvame neviditelna ruka.

To je ako s tym spontannym poriadkom a entropiou v nezivej prirode s cim prisiel Illya Prigogine. U nas tuto teoriu spopularizoval astrofyzik Krempasky, ktory za tou spontaneitou spolocnosti videl moznost Bozieho poriadku. Adam Smith v Teorii moralneho citu hovori, ze neviditelna ruka je tiez vlastne rukou Boha, ktora riadi spolocnost.

Hayekova a Prigoginova teoria su agnosticke. Jasne stanovuju hranice badania pri istych dejoch. A to, co je za tymito hranicami je pristupne viere, lebo veda tam nemoze. Kludne je mozne, ze to, co sa nam javi ako spontanne javy v nezivej prirode je ruka Stvoritela.

"Jaj, takze surovin, ked zvytiazi liberatariansky program bude neobmedzene, nebude dovod, ked uz to tak bolo nastolene, viest boj o obmedzene a cim dalej obmedzeniejsie prirodne zdroje?"

Ach jaj! Akurat vcera som Sebejovi poslal do kritickej prilohy .tyzdna clanok o tom, ze zdroje su naopak cim dalej, tym viac nevycerpatelnejsie. Zda sa to paradoxne? Neviem, ci to vijde uz buduci tyzden, ale precitaj si to. Nic take ako vycerpanost surovin nikdy neexistovalo.

"Ano, ale vzdelanost pretrvala, hoci sa uz vyrazne nerozvijala. Knihy a anticka vzdelanost bola v istom obdobi zakazane a nahradila ich vyhradna vierouka."

Dewey, zozen si hocijaku stredoskolsku ucebnicu filozofie. Tam sa docitas, ze grecka filozofia bola v krestanstve od zaciatku pritomna. Plotinos a neoplatonizmus su sucastou teologie. Tomas Akvinsky a dalsi ozivovali Aristotela a Platona. Sokrates bol brany ako "krestan pred narodenim Krista", atd.

"Ako si pochopil jeho tvrdenie. Ja neviem presne co tym chcel povedat. Divim sa odvahe urobit zaver. Na co si vlastne reagoval, ako si to pochopil, ako to myslel autor?"

Co zase ako som pochopil??? Ved v tej knizke Osudova domyslavost to pise strucne, jasne a vystizne. A cely rad Hayekovych epigonov to presne tak vyklada ako ja. A nemyslim tym rozhodne libertarianov z NFAH.

RE: a ešte niečo
autor: Dewey
pridané: 19-04-2005 9:10


"Preboha, Dewey, co to zase vypisujes za nezmysli?! Obchod sice existoval vzdy, ale vzdy v zakrpatenej podobe. Obchodnici boli povazovani za cosi podradne. Bola to kasta bojovnikov, ktora bola vazena a nasledovaniahodna v ociach poddanych."

Obchod hral vyznamnu ulohu uz davno v staroveku. Obchodne cesty boli zname uz od staroveku, tak isto obchod medzi jedntolivymi "civilizaciami". Bol zaujem o to, co nedokazali ci uz efektivne alebo vobec vyprodukovat. Kasta bojovnikov, prosim Ta, nezovseobecnuj. Bavime sa o staroveku, stredoveku. Ostatne ani v jednom, ani druhom pripade to pravda a urcite nie takto zovseobecnena nebola.

"Nazvat ma marxistom je smiesne."

Ja som Ta nenazval marxistom. Upozornil som na spolocny prvok oboch "vier".

"Vezmi si Chille. Nastup centralneho planovania do ekonomiky statu viedlo k posilnovaniu autoritarskych tendencii uz za Allendeho. Potom prisiel Pinochet, vojensky diktator, ale ekonomika bola slobodna."

Je to nezmysel. Prave za Pinocheta a pred Allandem tiez(bez glorifikacii) bola ekonomika charakteristicka oligokratickostou. Tomu zodpovedali aj obrovske prijmove nerovnosti, ktore sa ciastocne zredukovali az ked kopli Pinocheta do zadku. Prave preto dostal Allande sancu. Pinochetovo Chille, hoci predsa, sa nevymikalo modelu, ktory fical v ostatnych, diktatorskymi rezimami juznej ameriky.

"V Chile, na Taiwane, v Singapure, juznej Korey viedla politika ekonomickej slobody napokon k vzniku bohatej vrstvy, ktora si uzurpovala pravo na moc."

To je zase take zovseobecnene tvrdenie. Ludia bohatli ale aj za skveleho prispenia statnej moci. Kazda z krajin je ale predstavuje specificky pripad.

"A teraz sa pozri na ZSSR. Gorbacov robil najskor demokraciu, potom liberalizaciu a skoncilo to takmer vojenskym prevratom."

Uvedom si, kto bol pri moci a ake boli Gorbiho ciele. Obe veci idu ruka v ruke, urcujuce je celkove usporiadanie vztahov, ktore tvori tak to politicke ako i ekonomicke. Jedno od druheho sa neda oddelit.

""Prinut inych aby pre teba makali a vzdali sa moci nad produktom svojej prace"
Kto ta nuti? Nikdo! Vymienas produkt svojej prace za mzdu. Ak chces, mozes sa zobrat a ist sam podnikat alebo sa hoci aj odstahovat do lesa a zivit sa lovenou zverou."

Zase citas, co chces a odpovedas, na co chces. Ak chces bohatnut, musis najst dost ludi, ktori by na teba makali, boli ochotni makat.(hoci su povolania,kde sa da aj inak) Aby si to dosiahol musis ziskat urcite specificke postavenie na trhu.
Kedze miera nutnosti kooperacie v dnesnej ekonomike je obrovska a vyzaduje si, aj ked nie vo vsetkych sektoroch velky kapital(nie len penazny samozrejme), kral je ten, kto ho ma alebo ziska.
Nepodhadzuj mi tu tie naivne vyzvy na podnikatelsku aktivitu a nestavaj ma zo svojej, asi este stale studenskej pozicie, do pozicie placuceho zamestnanca.

"A ze velke korporacie znevyhodnuju malych podnikatelov?"
Takto formulovanu otazku som nepolozil.

"Vezmi si smernice EU. Prave tie umelo zvyhodnuju velkych (ktorych lobisti zakony tvoria) nad malymi firmami. Velke korpopracie su Europskou uniou umelo zvyhodnovane. Europske smernice=inflacia prava."

Preco asi? Ano, ale na druhej strane kladie EU legilativa urcite prekazky, ktore vsetci glorifikatori preplacania si kapitalu, ci uz verejnymi zdrojmi a externalizovanim nakladov, alebo rozkladom vsetkych ochrannych mechanizmov a znivani kvality zivota, pre tych, ktori maju slabsie postavenie na trhu.
Svoj postoj ku korporiaciam so formuloval v skratke pri Rockefellerovi a este davnejsie.

"Adam Smith je od zaciatku vykladany dvomi sposobmi a z toho prameni aj existencia dvoch skupin, ktore sa tvaria ako liberali."

Nie. Adama Smitha treba vyklad v kontexte doby a nerobit z neho ikonu a nepodsuvat mu do ust nieco, co by sme v jeho ustach radi videli. Podobne aj u Ricarda, Bastiata, hoci aj Cobdena a dalsich.

"Rakuska skola to brala tak, ze "neviditelna ruka" funguje takmer dokonale a len zasahy statu sposobuju problemy, ktore sa obecne podsuvaju trhu."

To je spravne. V case ked to formuloval to bola opodstatnena viera, ale ked to budes pozorne citat skoro vsade hlada aj hranicne pripady pre platnost svojich tvrdeni. Napr. analyzuje nezamestanost a tvrdi, ze ak nebude existovat silny rast v ekonomike, nebudu sa vytvarat nove odvetvia, tak to bude smerovat k obrovskej biede, lebo nebude motivacia zamestnavatelov navzajom si preplacat ludi, ale robosi sa budu navzajom preplacat v nevyhodnoti podmienok za ktorych budu pracovat. A to sa od jeho cias vela v ekonomike zmenilo. Neviditelna ruka sa vztahuje na efektivne uspokojovanie potrieb a neponuka ju ako liek na vsetky spolocenske neduhy. Neviditelnu ruku vztahoval najma na vymenu tovarov, dalej nezachadzal.

"Dalsi tvrdili, ze neviditelna ruka funguje dokonale az ked jej pomoze viditelna ruka statu."

Ano, ale to tvrdili az vtedy ked bolo zjavne, ze odstranenie politickych prekazok a nove ekonomicke vychodiska, ked uz prestavali dominovat atomicke jednotky polnohospodarov a remeslenikov, ked zacali dominovat silne monopolne manufaktury. Ostatne, je to tendencne tvrdenie, ktore sa hoci skor do slovnika soc. demakov. Vychodiska pre slobodny trh a ideal prirodzeneho vlastnictva boli nepriatelske. Prave v zaujme tych, ktory nemali moc nad svojim zivotom a ktory mali velmi slabu vyjednavaciu poziciu na trhu vystupilo Gladstonovo kridlo v liberal party a priadali sa k nim aj mnohy konzervativci. Irsky rolnici, obmedzenie detskej prace, verejne vzdelavanie, neskor obmedzenie dlzky pracovnej doby u zien, to vsetko bolo klucovymi bodmi dominantneho kridla liberal party tej doby.

"Ak si precitas Bohatstvo narodov, zistis, ze ta ambivalencia vo vyklade Smitha ma svoje opodstatnenie."

Dobre vies, ze ho mam davno za sebou. A selektivne nie rad. Som rad, ze si sa k tomu odhodlal konecne aj ty.

"Ak si ale precitas aj jeho knihu Teoria moralneho citu, jasne je tam napisane, ze Smithovym stanoviskom bol ten prvy vyklad."

Prosim Ta a co keby si to zaradil konecne do kontextu doby.
Odmietal Smith moderny demokraticky stat? Mal moznost vidiet, ze odstranenie prekazok, ktore kladla slobodnej vymene a aktivite centralizovana aristokraticka moc nebude stacit na to, aby boli trhove vztahy formovane slobodne? Videl vsak ovela viac za horizont svojej doby. A stale zotrvaval pri idealy prirodzeneho vlastnictva.

"To iste Hume a Ferguson. Proste oni uz v 18. storoci vytusili existenciu spontanneho poriadku trhovej ekonomiky, ktory nazyvame neviditelna ruka."

Nedavaj Humovi do ust Hayekove interpretacie.

"Adam Smith v Teorii moralneho citu hovori, ze neviditelna ruka je tiez vlastne rukou Boha, ktora riadi spolocnost."

Samozrejme, v istom zmysle to plati. Toto je zdovodnenie trhoveho mechanizmu ale nevysvetluje to pripad, ked onen "sponatanny rad" vedie ku koncentracii moci a novym zdrojom utlaku.


"Hayekova a Prigoginova teoria su agnosticke. Jasne stanovuju hranice badania pri istych dejoch. A to, co je za tymito hranicami je pristupne viere, lebo veda tam nemoze. Kludne je mozne, ze to, co sa nam javi ako spontanne javy v nezivej prirode je ruka Stvoritela."

Nazvyme to rukou stvoritela. Mne to je uplne jedno. Tak ako nikto nemoze predvidat uplne vsetky dosledky takej ci onakej zmeny, nemoze predvidat dosledky zachovania tej ci onej zmeny, pretoze svet okolo nas a my spolu s nimi sa menime. Rovnako mozno rukou bozou nazvat nasu snahu prisposobovat si prostredie okolo nas nasim potrebam alebo sa prisposobovat vonkajsim zmenam v prostredi a to i spolocneskom, ktore nas obklopuje. Obe viert, ktore davaju zavazie len na jednu stranu tejto dvojramennej vahy su rovnako pomylene.

"Ach jaj! Akurat vcera som Sebejovi poslal do kritickej prilohy .tyzdna clanok o tom, ze zdroje su naopak cim dalej, tym viac nevycerpatelnejsie. Zda sa to paradoxne? Neviem, ci to vijde uz buduci tyzden, ale precitaj si to. Nic take ako vycerpanost surovin nikdy neexistovalo."

Ano, to predpokladal aj Marx. Tyzden si asi kupim, hoci zatial som nemal najmensi dovod, ale tvoju, zrejme futuristicku uvahu si rad precitam...

"Dewey, zozen si hocijaku stredoskolsku ucebnicu filozofie. Tam sa docitas, ze grecka filozofia bola v krestanstve od zaciatku pritomna. Plotinos a neoplatonizmus su sucastou teologie. Tomas Akvinsky a dalsi ozivovali Aristotela a Platona. Sokrates bol brany ako "krestan pred narodenim Krista", atd."

Ale samozrejme a to som nikdy nespochybnoval. Grecka filozofia, najma platonska a novoplatonska skola boli inkorporovane ako prostriedok na vyklad bibilie. A to neznamena ze sa tam nepribalil aj dogmatizmus, ktory neskor vyustil az k tomu, ze sa branilo navratu ku greckej "kacirskej" filozofii. Nuz a ked spominas Huma patril, presne ako Locke, k tym, ktori, pocnuc snad uz Roterdamskym odmietali a napadali vtedajsiu teologiu.

"Co zase ako som pochopil??? Ved v tej knizke Osudova domyslavost to pise strucne, jasne a vystizne. A cely rad Hayekovych epigonov to presne tak vyklada ako ja. A nemyslim tym rozhodne libertarianov z NFAH."

Mal som na mysli metaforicke tvrdnie firstborna, na ktore si reagoval.(bezhranicnost)

UF
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 20:46


Uf, ale zijem este ;-)

"Nuz, firstborn, dakujem, ze si mi konecne vysvetlil, ako to vo svete chodi naozaj;-)"

a predstav si, ze ja svoj nazor nepokladam za jediny spravny, a teda tvoja sarkasticka poznamka sa minula ucinkom ;-) Ja som dokonca - a to povaz - niekedy svoje nazory aj zmenit pod vplyvom argumentov.

Takze v otazke slobody ( ek. a polit. ) sa zhodneme. Super, aspon nieco.

"Ano, svet je plny ludi, ktori sa poucili z dejin, zrejme preto neustale opakujeme tie iste chyby. "
Iste ze ich opakujeme, ludia su totiz hlupi a nepoucitelni. A to, ze ich opakujeme, je aj znamenim ze ludom nepomoze uz asi nic, ani to krestanstvo, ktore sa o to tak snazi.

V tvojich nazoroch na moj "socialny darwinizmus" nieco, kua, je. Asi ho kapanek prehodnotim. Ale myslim, ze ak bol clovek po 99% svojej historie lovec, relativne kratke obdobie obmedzeneho ( casovo aj priestorovo ) liberalizmu to nezmeni.
Je taky pekny citat niekde - vojna je len dalsi vladny program.
Bod pre teba ;-). I am bested...
S tou trhovou ekonomikou a egoizmom - takisto suhlas. To uz som dokonca aj pred tym vedel...

ohladne krestanstva - ako to bolo s antikou a krestanstvom neviem, kludne mozes mat pravdu. Ale ja som nemyslel prave to. Skor to, ze ta podla teba zla ludska podstata si aj tak robila co chcela. To nebola chyba krestanstva - to robilo v ramci svojej doktriny, ktora je mimochodom pre mna ako ateistu ovela prijatelnejsia nez mnoho inych nabozenstiev ( islam napriklad), co mohlo. Dokonca je mozno aj dovod, preco bola Europa aspon trochu civilizovana. Ale aj tak sa to zvrhlo - nabozenske vojny a nenavist, Inkvizicia....
Takze na to aby bola spolocnost "ukotvena", netreba len slepo nasledovat vieru. Treba mat zaklady morálky ( trebasrs, kludne, aj Desatoro ), k tomu pripojit poucenia z historie a mozno aj vieru v rozum.
( A ten inak, podla mojho nazoru, kazde nabozenstvo utlmuje. Jednak, kedze je to masove hnutie a za druhe nuti nas verit vo veci ktore sa nedaju dokazat )
Takze krestanstvo kludne. Ale dobrovolne, a nezavisle od statu.

"To je ta osudova domyslavost, ktoru kritizuje aj Hayek. Ver tomu ak chces, ale je to nezmysel. Nastuduj si Prigoginovu teoriu spontanneho poriadku a entropie v nezivej prirode."

som obycajny smrtelnik a nemam, len povaz, cas studovat teorie spontanneho poriadku a entropie. Jedina spontanna vec v mojom zivote su prispevky do diskusii na PS ;-) Ale aj tak tvrdim ze nas rozum je nasa najvacsia deviza veda, given enough time, rozlusti vsetko. Zeby som bol scientokrat? ;-)

"To je predovsetkym velmi hlupy a nezrely nazor. To uz hovorilo tolko najroznejsich utopistov pred tebou. Dnes sa vie, ze napr. Marx a Freud sa mylili, dnes to vieme celkom jasne. Svojho casu sa vsak ich teorie javili ako prevratne zistenia, ktorym sa malo prisposobit aj nabozenstvo. Ten konzervativizmus Cirkvi, pokial ide o uznavanie TEORII (nie nevyvratitelnych zakonov) je uplne spravny."

konzervativizmus cirkvi v otazke TEORII je normalny. Ale mam taky dojem ze cirkev sa snazi popierat aj nevyvratitelne zakony. Co naprikald karbonove datovanie? Evoluciu z opic? Kazdopadne, nie sme vedci, ty ani ja. Takze ak mi niekto povie ze nieco je vedecky dokazane a cirkevna doktrina bude tvrdit nieco ine, budem verit vedcovi, aj ked mozno opatrne. Pretoze veda je iterativna - zo zakladnych zakonov ktorym veris ty a ja, logicky vyvodzuje dalsie.

A ja som inak nehovoril ze by sa nejako strasne mala zmenit. Nie, jej zakladne doktriny mozu ( a mali by ) zostat rovnake - to Desatoro napriklad, alebo Jezisovo ucenie o dobrotivosti. Ale naco lpiet na knihe, ktora je plna logickych protireceni, nekonzistentnosti a ocividnych absurdit?

"Neviem, ale mne sa VIERA v cosi tak nedokonale (napriek vsetkej komplexnosti) ako je rozum, javi ovela blaznivejsia ako viera v Boha."

No, raz som sa s jednym spoluziakom hadal, co je pravdepodobnejsie - ci teoria Big Bangu alebo to, ze Boh stvoril zem za 7 dni. A tvrdim to dodnes - iste, veda este nevie ako vznikol vesmir, and proofs are few and far between, ale ani netvrdi ze to vie. A akokolvek nedokonala ta teoria je, je milionkrat pravdepodobnejsia nez to, ze ze Boh ju stvoril za 7 dni. A dokonca - Boh vraj urobil svetlo aj tmu, dokonca aj boli rano a vecer tusim, ale este nebolo slnko, mesiac ani hviezdy ;-) takze tak

a k tej nedokonalosti :
Dokonalost je znamenitá věc, ale má jednu vadu. Věští konec. (J.Werich)
a vdaka tej nedokonalosti dnes mozeme pisat do internetovych diskusii. Skvele, nie?

A odhliadnuc od moralneho aspektu, nabozenstvo je pre mna predovsetkym uzasnym prikladom antropocentrizmu, naivnej a arogantnej predstavy ze my, ludia, musime nutne byt stredom vsetkeho. Len povaz - Boh, ktory vraj stvoril cely obrovsky vesmir, sa zapodieval skoro stale len nasou planetou. Dost nepravdepobne. A povaz, ze svoje nabozenstva mali snad vsetky civilizacie na nasej planete. To nevypoveda o tom, ze vsetci ti bohovia existovali. Nie, neexistoval ani jeden. A tak podla mna neexistuje ani ten krestansky.
To iste s predstavou nabozenstiev, ze existuje zivot po smrti. Totiz povaz, nie je predsa mozne, aby sme tvory tak dokonale ako my, mohli prosto zomriet!

Kryten: No Silicon Heaven? Preposterous! Where would all the calculators go?!?
Ja proste neverim navysost nepravdepodobnej udalosti, a teda ze boh ( akykolvek ) existuje.
A keby bol, ako to, ze krestanstvo je len 2000 rokov? Hm? A preco by nemohol byt napriklad Cernunnos? Alebo Wotan? Thor snad? Ahura Mazda? Dagon? Hermes? the list is endless.

Všechno je konečné. Tak to říká rozum. I když cit mu do toho často rád kecá. (J.Werich)

RE: UF
autor: Lastdied
pridané: 16-04-2005 23:27


len krátko:

"ale aj tak tvrdim ze nas rozum je nasa najvacsia deviza veda, given enough time, rozlusti vsetko."

aj ja osobne si myslím, že najväčšou devízou je rozum. Ale určite nie to, že rozlúšti všetko... inak, čo potom princíp neurčitosti?

"No, raz som sa s jednym spoluziakom hadal, co je pravdepodobnejsie - ci teoria Big Bangu alebo to, ze Boh stvoril zem za 7 dni. A tvrdim to dodnes - iste, veda este nevie ako vznikol vesmir, and proofs are few and far between, ale ani netvrdi ze to vie. A akokolvek nedokonala ta teoria je, je milionkrat pravdepodobnejsia nez to, ze ze Boh ju stvoril za 7 dni. A dokonca - Boh vraj urobil svetlo aj tmu, dokonca aj boli rano a vecer tusim, ale este nebolo slnko, mesiac ani hviezdy ;-) takze tak"

Ono, inde sa píše: "Pre Boha je jeden deň tisíc rokov a tisíc rokov jeden deň." V Biblii sa píše STVORIL. Neviem, odkiaľ usudzuješ, že Boh nemohol stvoriť vesmír veľkým treskom. Z Biblie?!
Inak celkom pekný opis stvorenia sveta z pohľadu jedného kresťana je v 1. kapitole Silmarilionu od J.R.R. Tolkiena...

"Len povaz - Boh, ktory vraj stvoril cely obrovsky vesmir, sa zapodieval skoro stale len nasou planetou."

To si vyčítal kde? Ak je Boh všemohúci (kresťania veria, že je - a o tom točíme), tak žiaden problém.

A ešte - ak Boh existuje, tak mimo času - potom môže byť napr. vševediaci.
A nám ostáva veriť, resp. neveriť. (aj napr. v toho Boha, ako nám ho predstavuje kresťanská tradícia)
Ale určite nie "vedecky" DOKAZOVAŤ, že (ne)existuje.

"..predovsetkym uzasnym prikladom antropocentrizmu.."

a Firstborn si myslí, že Boh (ak existuje) uvažuje a koná jeho spôsobom a má toľko času ako on ;-)

"A povaz, ze svoje nabozenstva mali snad vsetky civilizacie na nasej planete. To nevypoveda o tom, ze vsetci ti bohovia existovali. Nie, neexistoval ani jeden"
Neviem o čom to vypovedá, ale žeby o tom, že ani jeden?

"Ja proste neverim navysost nepravdepodobnej udalosti, a teda ze boh ( akykolvek ) existuje"

To by ma zaujímalo, ako si určoval pravdepodobnosť (ne) existencie Boha.

RE: UF
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 23:51


Mojho milacika Tolkiena mi sem laskavo netahaj, toho mienim do konca svojho biedneho zivota brat ako fantasy spisovatela. A Silmarillion je dokonaly ;-)

Poviem to na rovinu - nie, nie som expert na Bibliu. Tvojim postupom mozem povedat, ze existuje Velka Fialova Ruza, mimo priestor a cas, ktora je vseveduca, nekona ako ja a nemysli ako ja....a NIKTO na svete mi to nevyvrati.

Ako som urcoval pravdepodobnost? No urcite nie matematicky, nejakym rozdelenim pravdepodobnosti alebo distribucnou funkciou ;-)

Skus vyvratit moslimovi, ze Alah nie je. Skus to s Zidom, budhistom alebo sintoistom. Keby si to skusil v Grecku, Skandinavii alebo kdekolvek inde, prides k rovnakemu zaveru - nikde ich nepresvedcis. Pretoze viera je slepa argumentom. Pre mna, ktory sa povazujem za racionalneho cloveka ( no, viac-menej ), je proste predstava Boha nepravdepodobny nezmysel.

Krestania netvrdia, ze Boh sa stara o nasu planetu ako jednu z mnohych. Co taki Zidia, hm, vyvoleny narod? A Jezis, vraj syn Bozi? A co dlho pretrvavajuca predstava, ze Zem je stredom vesmiru?

Vesmir existuje nejakych 15 mld rokov, krestanstvo 2000. Nasa galaxia ma 400 mld hviezd, vesmir ma galaxii neurekom. Preto pravdepodobnosť, že Boh ako je zobrazeny podla Biblie, existuje, sa pre mna limitne blizi k nule. A nedokazem pochopit, ako moze rozmyslajuci normalne vzdelany obcan realne verit v existenciu nedokazatelnej entity.

A dalej sa na tuto temu nebavim, lebo je jalova a k nicomu nevedie. Radsej si nieco dobre uvar a chod sa pozriet do prirody.

RE: UF
autor: Lastdied
pridané: 17-04-2005 0:41


"A Silmarillion je dokonaly"
konečne plný súhlas.

"Poviem to na rovinu - nie, nie som expert na Bibliu. Tvojim postupom mozem povedat, ze existuje Velka Fialova Ruza, mimo priestor a cas, ktora je vseveduca, nekona ako ja a nemysli ako ja....a NIKTO na svete mi to nevyvrati."

A poznáš niekoho, kto má potrebu Ti toto presvečedenie vyvracať?

"A nedokazem pochopit, ako moze rozmyslajuci normalne vzdelany obcan realne verit v existenciu nedokazatelnej entity."
Tak skús pochopiť aspoň to, že nie všetky veci sa dajú pochopiť rozumom. Ja osobne si myslím, že viera je dar.
A možno raz uverím v Tvoju Veľkú Fialovú Ružu, a ty si o mne môžeš myslieť, že som cvok.

"Krestania netvrdia, ze Boh sa stara o nasu planetu ako jednu z mnohych. Co taki Zidia, hm, vyvoleny narod? A Jezis, vraj syn Bozi? A co dlho pretrvavajuca predstava, ze Zem je stredom vesmiru?"

Odzadu: 2.)nebola to len kresťanská predstava. Zodpovedalo to úrovni vtedajšieho poznania a skúseností. Koho by vtedy napadlo, že niečo také ako iné galaxie - nedokázateľné entity - existujú? A navyše táto predstava nemá nikde oporu v Biblii..
(to prečo sa v inom období RKC bránila novým poznatkom je na inú tému)
1.) Ale zároveň netvrdia, že Boh sa o ostatné planéty nestará. Ako keby malý Miško tvrdil, že jeho mama sa oňho stará a Ty by si z toho usudzoval, že sa nestará o jeho sestru Vierku.

"Pretoze viera je slepa argumentom."
Presne. A rozum je slepý viere...

"Vesmir existuje nejakych 15 mld rokov, krestanstvo 2000. Nasa galaxia ma 400 mld hviezd, vesmir ma galaxii neurekom. Preto pravdepodobnosť, že Boh ako je zobrazeny podla Biblie, existuje, sa pre mna limitne blizi k nule."
Šak som Ti napísal, že (1000 rokov == 1 deň) ==> 15 mld rokov nie je problém. Biblia sa zaoberá pohľadom na Boha, ako ho videla (vidí) jedna civilizácia, a nie "technickými" otázkami typu koľko je galaxií a pod.

Inak, tá implikácia je nesmierne zaujímavá.
A ešte, píšeš, že Bibliu nepoznáš a potom napíšeš, že Boh, ako je zobraený podľa Biblie neexistuje. To sa Ti zdá racinálne? (ospravedlňujem sa za útočný tón)

"No urcite nie matematicky, nejakym rozdelenim pravdepodobnosti alebo distribucnou funkciou ;-)"
"...a pre mna limitne blizi k nule."

hmm, limita psti. z akej fie, ak nie z tých dvoch? ;-)

"A dalej sa na tuto temu nebavim"
To je super, aspoń bude môj príspevok posledný...

"Radsej si nieco dobre uvar.."
Bodaj by som niečo naozaj dobré uvariť vedel :-(

"chod sa pozriet do prirody."
So zlomenou nohou o polnoci do prírody?

RE: UF
autor: Firstborn
pridané: 17-04-2005 10:39


Posledny prispevok to urcite nebude chachacha!
A dufam ze sa coskoro uzdravis.
A nic si z toho nerob, ani tie zemiaky ja nevarim ;-)
Ale jest som ich zjedol.

inak ( a uz VAZNE posledne k tejto teme ):
"Tak skús pochopiť aspoň to, že nie všetky veci sa dajú pochopiť rozumom. Ja osobne si myslím, že viera je dar. "
Do not seek Adolf Hitler with your mind. You will find him through he strength of your hearts!

Prehnane, ale predsa som si nemohol odpustit. Sorry, snad ma nezbijes...

Posledný príspevok
autor: Lastdied
pridané: 17-04-2005 12:26


"Posledny prispevok to urcite nebude chachacha!"
Veď uvidíme. (stále totiž platí, že nie je veľa činností, čo sa dajú robiť so zlomenou nohou, che)

"Do not seek Adolf Hitler with your mind. You will find him through he strength of your hearts!"

Pokúsim sa parafrázovať:
Do not seek V.I. Lenin (Robspierre, etc) with your heart. You will find him through he strength of your mind!

"Prehnane, ale predsa som si nemohol odpustit. Sorry, snad ma nezbijes..."

Veru, rád by som Ťa zmlátil..., len nemám ako :-(

Aj ja si myslím, že články v sekcii Ficoviny (ale aj iné) sú vymakané.

RE: Posledný príspevok
autor: Firstborn
pridané: 17-04-2005 13:06


"Pokúsim sa parafrázovať:
Do not seek V.I. Lenin (Robspierre, etc) with your heart. You will find him through he strength of your mind!"

a kto to akoze povedal? lebo to moje Rudi Hess ;-)
a aj ked by to niekto skutocne povedal, na veci to nic nemeni. Komunizmus, revolucia vo FR aj nabozenstva su vsetko priklady masovych hnuti ( revolucnych ci nabozenskych ) a maju mnoho spolocnych rysov. Ja som len odkazoval na to, ze o viere sa asi nema velmi zmysel bavit a povazujem za nebezpecne, ak sa niekto zacne odvolavat na cit s vieru ako "dar". Zober si takeho Slotu, alebo Fica - keby zacali vyhlasovat - Socializmus ( nacionalizmus ) nehladajte rozumom, najdete ho v srdci. Na vsetky argumenty by odpovedali - viera v socializmus ( nacionalizmus ) je dar, a vy ho nemate. Hm? To by sme sa pobavili, co povies.
A aj keby niekto povedal, ze hladat Lenina alebo Robespierra treba rozumom - no snad suhlasis ze ak by rozumny clovek analyzoval napriklad komunizmus, dospeje k nazoru ze to nezmyselna a sialena ideologia. A aj ked sa mozno odvolaval na rozum, aj tak staval na citoch - nenavisti, predovsetkym.

a bodaj by si si aj druhu nohu zlomil, oplan akysi... ;-)

RE: Posledný príspevok
autor: Lastdied
pridané: 17-04-2005 19:24


Počuvaj, Ty si set sakra rýchly. Ako to robíš? :-/

"a kto to akoze povedal?"
Ten, ktorý zomrel ako posledný, takže asi by o živote mohol niečo vedieť... (uznávam ale, že aj prvý narodený)

V tom príklade som narážal skôr na to, že keď tí páni žili, argumentovali najmä rozumom a podľahlo im množstvo intelektuálov. Samozrejme, teraz ich môžeš spätne odsúdiť na základe získaných skúseností. Ale vtedy to mnohí rozumom nedokázali... A dovolím si povedať, že jednoduchí ľudia komunizmus ako taký nikde neprijali. (aj keď dnes je u nás mnohým smutno za lacnými rožkami)

To porovnanie bolo odveci, ja stále hovorím o osobnej viere (pričom ide o to, že existenciu Boha nevyvrátiš, ale podstatu komunizmu áno), takže môžeš rozumom porovnávať maximálne tak dôsledky komunizmu alebo kresťanstva.

Navyše ak by si si porovnal rôzne civilizácie, tak rozumom dospeješ k tomu, že kresťanstvo je zďaleka najpraktickejšie - niečo podobné ako tam hore napísal pán šéfredaktor - ako jediná vlastne západná civilizácia vygenerovala vedecký pokrok, uznanie individuality jednotlivca, atď. A najdôležitejšou prímesou v živote záp. civilizácie bolo - chvíľa napätia - kresťanské náboženstvo.

A pováž - väčšina pravicových strán hocikde vo svete sa profiluje z kresťanského prostredia (aj keď voliť budem (asi) stranu, ktorá má v názve prívlastok občianska)

A ešte k tej absolutizácii rozumu - keď stretneš peknú holku, koľko % mozgovej kôry zapájaš, há ;-)?

A ešte jedna vec - vzhľadom na to, že do iných diskusií sa tu vôbec nezapájam - posvietim si na to, aby som tu mal posledný príspevok - a teda PRAVDU, pche.

RE: Posledný príspevok
autor: Argentina
pridané: 17-04-2005 21:33


Ak smiem vstúpiť do dialógu: ;-)

*...argumentovali najmä rozumom a podľahlo im množstvo intelektuálov.*
Nemyslím, že medzi termínmi *človek riadiaci sa (najmä) rozumom* a *intelektuál* je možné dať rovnítko. Z toho, čo som všelikde prečítala sa mi skôr zdá, že je to naopak. Rozum normálny človek okrem iného používa na to, aby sa nenechal baláchať inžiniermi krajších zajtrajškov, jedno, či nacionálno-socialistickej alebo komunistickej proveniencie. Intelektuáli sa však nielenže nechajú nachytať, ale často sa sami takými *inžiniermi* stávajú.

*posvietim si na to, aby som tu mal posledný príspevok - a teda PRAVDU, pche.*
Tomu sa hovorí ísť s bubnom na zajace. ;-)

RE: Posledný príspevok
autor: Lastdied
pridané: 17-04-2005 23:01


"Ak smiem vstúpiť do dialógu: ;-)"

Ja som za, ale asi by si sa mala opýtať aj Firstborna.

"Nemyslím, že medzi termínmi *človek riadiaci sa (najmä) rozumom* a *intelektuál* je možné dať rovnítko"

Beriem. Ja si zase nemyslím, že človek prispievajúci do diskusie sa musí nad všetkým, čo napíše, 2x zamýšľať - tož heslo moje - napíš čo ťa prvé napadne. /* teraz neviem, či :-) alebo :'( */

Skôr som tým chcel naznačiť, že vtedy nebolo tých rozumných až tak veľa. Dnes už samozrejme vďaka týmto skúsenostiam, rozumný človek od podobných 'srandičiek' (nemám taký vycibrený slovník) dá ruky preč.

"Tomu sa hovorí ísť s bubnom na zajace. ;-)"

Sa ešte uvidí, či sa aj s bubnom nedá chytiť zajac. Ja pevne verím, že áno.

RE: Posledný príspevok
autor: Firstborn
pridané: 18-04-2005 13:36


"Navyše ak by si si porovnal rôzne civilizácie, tak rozumom dospeješ k tomu, že kresťanstvo je zďaleka najpraktickejšie - niečo podobné ako tam hore napísal pán šéfredaktor - ako jediná vlastne západná civilizácia vygenerovala vedecký pokrok, uznanie individuality jednotlivca, atď. A najdôležitejšou prímesou v živote záp. civilizácie bolo - chvíľa napätia - kresťanské náboženstvo.
A pováž - väčšina pravicových strán hocikde vo svete sa profiluje z kresťanského prostredia (aj keď voliť budem (asi) stranu, ktorá má v názve prívlastok občianska)"

BOZE a odkial ty mas ze s tym nesuhlasim?
ved ja uznavam ze krestanstvo ma na nasej civilizacii ( mozno aj levi ) podiel. Hovorim to tu furt a furt a niekto to nie a nie pochopit.

A za druha ja NEABSOLUTIZUJEM rozum, to sa neda, vsade su a budu (nastastie) emocie. Je to len o tom drzat ich aspon trochu na uzde. V osobnom zivote sa emocie prejavuju v kazdom momente. Ide len o to aby sme v oblasti politiky boli "emocne zdrzanlivi" - a potom by sa nacionalisti a obdobni nenavistnici mohli ist akurat tak do lesa vykricat. To iste plati o vsetkych populistoch a socializme...

"A ešte k tej absolutizácii rozumu - keď stretneš peknú holku, koľko % mozgovej kôry zapájaš, há ;-)? "
Ja vobec tej kory moc nemam ;-)

RE: Posledný príspevok
autor: Lastdied
pridané: 18-04-2005 17:48


"BOZE a odkial ty mas ze s tym nesuhlasim?"

No sorry, ale ja Boh nie som.

"Ide len o to aby sme v oblasti politiky boli "emocne zdrzanlivi" - a potom by sa nacionalisti a obdobni nenavistnici mohli ist akurat tak do lesa vykricat. To iste plati o vsetkych populistoch a socializme..."

Bože, a odkiaľ Ty máš, že ja s tým nesúhlaím? Ja som reagoval len na tvoj príspevok v ktorom si medzi vierou v Boha a Rudiho ;-) výrokom hľadal paralely.

"Ja vobec tej kory moc nemam ;-)"

Ešte jeden a budeme traja.

Cordell
autor: Shea
e-mail: austin@royalmail.com
webstránka: http://9e98.speziazona.com/villaggiospagnavillaggioturisticovacanza/
pridané: 17-06-2006 19:22


casavacanzaprivatomontagna http://c696.unoprincipali.com/lavorobilbao/ internetisdn I hate your tears, they make me feel too alive besana http://1a57c.unoprincipali.com/noleggioautotariffa/ testoseianima and when I put her legs on my shoulders gogioco http://f31e.unoprincipali.com/rage128driver/ sistematsit I hate your tears, they make me feel too alive ecmministerosalute http://48bc.unoprincipali.com/vacanzacalabriacosta/ ragazzeinvenditacom I saw her beaty face before I came that place angiosperme http://8db6.unoprincipali.com/mpeg13gpsoftware/ businesshotel in different times in different lives I could make you happy now it is too hard photooftheday http://e1e4.unoprincipali.com/lottofratello/ thread in different times in different lives I could make you happy now it is too hard assicurazionerende http://20cb0.speziazona.com/miscelatori/ coprisedile in different times in different lives I could make you happy now it is too hard basketballchild http://6afc.speziazona.com/ufficiomoena/ emboliapolmonare this daylights is the only thing I remain DC90C9B9588413DF288B9B1315FABD47BD5294B2
Nathan
autor: Sage
e-mail: elvin@hotmail.com
webstránka: http://10.vadinanzi.org/scuter/
pridané: 15-07-2006 13:49


extremepussy http://11.vadinanzi.org/camerapioltello/ baggioroberto ragazzacalza http://20.lagrimetta.org/classificacanzoniitaliane/ cinderella firewalladsl http://14.lagrimetta.org/legotechnic/ abbigliamenomodadonna sicurezza http://6.vadinanzi.org/milanobynight/ regaliperpapa trucchixp http://6.lagrimetta.org/albergodune/ bathroomsex editing http://1.dovresti.org/stampantecodicebarra/ assicurazionecarmagnola mesotheliomaattorneys http://4.abbracciava.org/lavorobibione/ caravannoleggio congelatoreincasso http://7.vadinanzi.org/ragazzavernazza/ ricettaprimiveloci bd0e28eaccfa349da99ddd3880835725
Marcus
autor: Preston
e-mail: ariel@yahoo.com
webstránka: http://13.thepassione.org/fissure.html
pridané: 15-07-2006 19:14


interacial.html http://14.amateurworld.org/fuck.html pissing.html anal.html http://19.myvideoz.org/bisexual.html naked.html transexual.html http://13.hotpassion.org/pornography.html sexy.html ebony.html http://8.thepassione.org/transexual.html amatuer.html shemale.html http://5.hotpassion.org/female.html cartoon.html gangbang.html http://2.altvideos.org/pissing.html bukkake.html anal.html http://20.altvideos.org/amature.html cartoon.html erotic.html http://16.myvideoz.org/horny.html fuck.html 71b0d16f90c6ef289fb9e0b08b44fd7c
Marcus
autor: Preston
e-mail: ariel@yahoo.com
webstránka: http://13.thepassione.org/fissure.html
pridané: 15-07-2006 19:15


interacial.html http://14.amateurworld.org/fuck.html pissing.html anal.html http://19.myvideoz.org/bisexual.html naked.html transexual.html http://13.hotpassion.org/pornography.html sexy.html ebony.html http://8.thepassione.org/transexual.html amatuer.html shemale.html http://5.hotpassion.org/female.html cartoon.html gangbang.html http://2.altvideos.org/pissing.html bukkake.html anal.html http://20.altvideos.org/amature.html cartoon.html erotic.html http://16.myvideoz.org/horny.html fuck.html 71b0d16f90c6ef289fb9e0b08b44fd7c
Luke
autor: Tanner
e-mail: devyn@hotbox.com
webstránka: http://11.freiemusik.org/mp3usb2go/
pridané: 29-07-2006 9:45


640194fb39f9d9b0fd4339e6253257d7 lizenzcrackmp3 http://6.freieliede.org/omgtomp3converter/ usbmp3radio256 jayhawkshollywoodtownhallmp3 http://18.freiemusik.org/crativemuvo128mbmp3/ 256mbmp3wmaplayer baladeurmp3generique http://7.mp3deutsch.org/wavedateimp3umwandeln/ freemusicdownloadtomp3 utadahikarufirstlovedownloadmp3 http://3.mp3deutsch.org/valkyriesmp3/ indexofmp3kamoze ebmmp3free http://16.freiemusik.org/boombipmp3/ indexofdiammp3 fatmanscooppartyanthemmp3download http://12.freieliede.org/mp3andandcdandaudio/ contactsitetousmp3 handelelektronikmp3player http://13.mp3deutsch.org/kmaromp3/ indexofmp3pinkfloyd mp3tunes http://3.freiemusik.org/napoleonsergelamamp3/ kerimtekinmp3 c9551bfed82d85381e7fd1deb6fef0af
RE: UF
autor: Firstborn
pridané: 17-04-2005 10:41


Ale aspon ze sa zhodneme s clankom ;-)
Lebo sme nejak od temy odbocili. A inac clanky o Ficovi a laviciaroch su na PS vymakane.

RE: Firstborn
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 18-04-2005 9:47


Firstborn (alebo mám písať Eldar???), tvojím problémom podľa mňa je, že vnímaš Boha ako niečo objektivne a absolútne, sproste povedané ako niekoho kto si tam hore sedí na obláčiku. Skús Boha chápať subjektívnej stránky. Jednoducho ten Boh je možno len projekciou ľudskej mysle vytvorenou na odôvodnenie platnosti náboženských noriem. Hovoríš o Biblii - je len dielo vytvárajúce ,,legendu,, pozadie pre svoju morálnu message dôležitý je morálny obsah tej legendy. Môžeme pochybovať o tom či sa všetko stalo tak ako to bolo opísané v Biblii, ale nemôžeš pochybovať o tom, že pravidlá vo forme desatora a morálne normy v Biblii obsiahnuté sú vo svojom teoretickom vymedzení niečím čo drží túto civilizáciu pohromade. Samozrejme môžeš vzniesť námietku, že tieto normy boli porušované celú históriu existencie západnej civilizácie a je to pravda, a moja odpoveď bude odpoveďou Mahatmú Gándího, keď sa ho pýtali čo si myslí o kresťanstve odpovedal: je to dobrý nápad, amli by ste to niekedy skúsiť.

Druhá poznámka: dúfam, že niekedy na to v živote prídeš, totiž tvoj rozum ti nedá konečnú odpoveď. Celá veda, celá filozofia a ľudské bádanie je zatiaľ postavené na nekonečnom reťazci kauzálnyh otázok typu prečo,na ktoré neexistuje konečná odpoveď. Ak nemáš žiť celý život v pochybnostiach (čo ti neodporučám), je určitá forma odpovede, hoci v takejto transcendentnej podobe, je nevyhnutná, pričom odpoveďou je Boh.

To je jeho zmysel: ako zabezpečenie normatívneho systému odvolaním sa na všemocnú bytosť, ktorá je odpoveďou na otázky typu či to má nejaký zmysel.

RE: Firstborn
autor: Firstborn
pridané: 18-04-2005 13:24


Nazvi ma ako len chces : Eldar, Firstborn alebo Aen Saevherne, popripade Leto Atreides ;-)

Za prve : o tom ze moralne normy Desatora a mozno Biblie drzia tuto civilizaciu pokope ja nepochybujem.
Lepsie povedane su jednou ( a mozno najdolezitejsou ) z veci ktore ju drzia pokope.
A s tym chapanim Boha : ani nevies ako s tebou suhlasim. Uz to tu opakujem do aleluja : mne je jedno kto v co veri. Ale kedze je viera subjektivna vec, nech sa laskavo direktivne nepcha do veci ostatnych ludi ( respektive nech ju tam nepchaju veriaci ). Lenze ona sa tam dost dlho pchala ( teda cirkev, nie viera aby som bol fer) a mozno sa pcha aj dnes.

A aj ked proti viere nic nenamietam, proti cirkvi ano, lebo to je len mocenska institucia, a kto to nevidi je slepcom medzi slepymi.
A nech mi niekto netvrdi, ze aby sme boli civilizovani treba byt krestanmi a pod. To je jadro pudla.
A myslim, ze keby si prisiel za krestanom, alebo akymkolvek veriacim, a povedal mu ze jeho Boh je len subjektivnou projekciou jeho mysle tak ti zlame hnaty.
Inak s prvym paragrafom uplne suhlasim.

Co sa tyka toho druheho odstavca : ja nepotrebujem "konecnu odpoved". Tu ti neda nic, a ked sa spoliehas ze nabozenstvo ano tak sa sam klames.
A system moralnych noriem si dokaze normalny rozmyslajuci clovek vytvorit sam. Ja nie som krestan a mam (snad) nejake moralne zaklady.
Mozem sa spoliehat na rozum ale to zas neznamena ze IBA na rozum, to sa totiz neda. Do vsetkeho idu emocie a kazdy je nimi ovplyvneny. To je totiz vec naseho mozgu a telesnej chemie, nie "nas". Takze aj ked som ateista mozem odsudit snahu EU normalizovat vztahy s Kubou, zrusit embargo voci Cine alebo mozem odsudit nacimus ako zlo.

"...ci to ma nejaky zmysel","konecna odpoved" a podobne veci povazujem za patologicku filozofiu ludi ktori uz asi nemaju co robit inak.

RE: Firstborn
autor: Andrej Beno
e-mail: andrej100@post.sk
pridané: 19-04-2005 16:19


Neberiem ti tvoje presvedčenie , ale ja mám jednoduchgo problém pripustiť, ako to hovoria niektorí vedci , že keby stvoriteľ tohto sveta nebol racionálny, nič by sa nedialo , len by sme si hovorili, že Boh je idiot.
tak,
autor: Firstborn
pridané: 16-04-2005 21:00


a v kuchyni sa mi dopekaju zemiaky. Sorry Luki, zivot je otazka priorit ;-). A povaz, su dokonca aj s cibulou, ba aj klobasa je v nich. Svate zemiaky!

A toto si musis precitat :

HOLLY: Dobrý jitro, Dave. Dokončil jsem tvůj překlad.
LISTER: Kdo je Kloister? Jsem to já?
HOLLY: Ano, Dave. Kočky tě prohlásili za svého Boha.
LISTER: Vida! Kluk z chudý rodiny si vede fakt dobře!
HOLLY: A tvůj plán koupit farmu na Fidži a provozovat tam podnik s koblihami a hot-dogy je obrazem jejich nebe.
LISTER: Cože?
HOLLY ukáže obrázek ze Svaté knihy, zobrazující vznešenou biblickou verzi LISTERA, stojící na vrcholu hory a čtoucí svitek černé kočce. HOLLY čte překlad knihy.
HOLLY: „A Kloister děl: „Hle, zavedu vás na Fušál a tam otevřeme chrám jídla, v němž budou párky, chutné koblížky a hojnost všemožných laskomin.“

Obrázky se mění. Zachycují párky, koblížky a Kloistera stojícího před pojízdným stánkem s dobrotami na pláži s palmami.

HOLLY: „Ba i malé sáčky s hořčicí. A obsluha nechť nosí čapky na znamení vznešenosti, ano, ačkoli budou z barevného kartonu a na vrcholku je bude zdobit roztomilý šíp.“
LISTER: Stojí tam, co se stalo ostatním kočkám?
HOLLY: Svaté války. Tisíce let zuřil boj, Dave, mezi dvěma klikami.
LISTER: Jakejma klikama?
HOLLY: Mezi přívrženci červených čapek a přesvědčenými modročapkáři.

Další obrázek ukazuje svaté války. Stojí proti sobě dva šiky kočičích lidí. Jedna strana má červenou kartonovou čepici s šípem, druhá modrou.

LISTER: Chceš říct, že válčili kvůli tomu, jestli budou čapky v bistru červený nebo modrý?
HOLLY: Ano. Většina z nich v těchto bojích zahynula. To je pitomost, co?
LISTER: Neděláš si srandu? Měly bejt zelený.

;-)

a co z toho?
autor: S. Heart
e-mail: sickheart@atlas.sk
pridané: 17-04-2005 16:39


pekny clanocek, nic nove som sa nedozvedel..
Ako proti narodnemu socializmu ?
autor: LIBERTARIAN
pridané: 18-04-2005 9:25


Nuz, o tom, co je Fico za politika, a co za politika je Gasparovic, sa asi vacsina slusnych ludi zhodne. Lendze ako dalej ????????????
Treba vziat do uvahy :
I. Slovaci su socialisticky naladeni, prerozdelovanie a statny dirigizmus maju radi . Na tomto stavia svoju popularitu Fico.
II. Slovaci su znacne nacionalisticki. Na tomto stavia napr. Gasparovic.


Pre to vyssieuvedene maju tito dvaja znacnu popularitu , a ako spojenci su predurceni. Ved narodny socializmus casto v historii slavil uspechy - u mnohych narodov.
Takze ten, kto sa chce postavit PROTI nim, musi >

-Presvedcit ludi, ze socializmus, statny dirigizmus a nacionalizmus je pre obcanov SKODLIVY.
alebo
-Byt este vacsi nacionalista a socialilsta, ako su tito dvaja.

A teraz - babo porad ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Realita?
autor: Zolo
pridané: 18-04-2005 16:04


Takuto metafyzicku konstrukciu vzdialenu od reality som uz davno necital. Mozno nieco z druhej polovice devatnasteho storocia. Ale preco sa obavat Fica? Vsak uz aj ten ony, no, predsa Pribina je proti nemu. Udajne mal istu ruku, ostry zrak a luk a sip vzdy poruke.
Obzory 3
autor: PeterS
pridané: 19-04-2005 8:57


Velmi opatrny clanok, ale mieri do stredu psychiky vecsiny sikovnikov. A kolko politickych psychopatov existuje, to by sme prestali chodit k volbam.
(cize mozno plati ekvivalencia, kto nie je uspesny, bohaty sikovnik, s velkou pravdepodobnostou je normalny)
http://money.guardian.co.uk/work/story/0,1456,1462406,00.html

Je váš šéf psychopat?
K výjimečnému kariérnímu úspěchu vede traumatizace v dětství

Před mnoha lety byl mým šéfem muž, který donutil dva své podřízené, muže a ženu, kteří právě ukončili svůj milostný vztah, aby pracovali na počítačích těsně vedle sebe. Udělal to čistě pro vlastní zábavu, vzpomíná úvodem svého článku o nové studii psychopatie mezi vedoucími pracovníky reportér listu Guardian Oliver James.

Nyní jsou konečně k dispozici důkazy, že vedoucí pracovníci se skutečně svou patologií odlišují od většiny z nás. Případové studie, které vypracovali psychologové, tvrdí, že "úspěšní psychopati" opravdu existují. Jsou většinou charakterizováni jako emocionálně zcela nevzrušené osoby s povrchním šarmem. Jsou to osoby, které jsou ochotny jiné lidi bez hranic zneužívat, aniž by pociťovaly jakékoliv výčitky. Od zločineckých psychopatů s narušenou osobností se odlišují jen tím, že si dávají pozor na to, aby dodržovali zákony - jsou méně impulzivní.

Dosud byly takovéto případové studie většinou jen náhodné. Belinda Boardová a Katarina Fritzonová ze Surrey University se rozhodly prozkoumat, zda existují nějaké podobnosti mezi osobností podnikatelských manažerů, psychiatrických pacientů a hospitalizovaných pachatelů trestných činů. Výsledky, které byly zveřejněny minulý měsíc, jsou dost šokující.



Boardová a Fritzonová zjistili, že tři z jedenácti rysů narušené osobnosti se vyskytují častěji u manažerů než u zločinců ze zcela narušenou osobností. Prvním tímto rysem narušené osobnosti bylo histrionické chování, jehož součástí byl povrchní šarm, neupřímnost, egocentričnost a manipulativnost. U manažerů se také častěji vyskytoval narcismus: grandióznost, na sebe samého zaostřená absence empatie pro druhé, nezávislost a tendence druhé vykořisťovat. Třetím rysem, častějším u manažerů než u zločinců, byla nutkavost, včetně perfekcionismu, přehnaného věnování se práci, rigidita, tvrdohlavost a diktátorské tendence.

Osoby, které se dostaly do manažerských pozic, však na rozdíl od kriminálních psychopatů s rozloženou osobností nepoužívaly většinou fyzické agresivity, neporušovaly zákon, nechovaly se neodpovědně a byly méně impulzivní, nedělaly sebevražedná gesta a neprokazovaly emocionální nestabilitu. Méně často se u nich projevovalo nepřátelství, po němž následuje pokání.

Další studie překvapivě prokázaly, že duševní schopnosti samy o sobě nevedou k úspěchu. Inteligence musí být spojena s výjimečnými schopnostmi se socializovat a tyto schopnosti, především chameleonismus a machiavelianismus - které jsou součástí mnoha poruch osobnosti - jsou velmi důležité. Vzhledem k tomu, že takovíto lidé vydělávají více peněz a dělají větší kariéru než osoby bez těchto charakteristických rysů, vyplývá z toho zjevně, že mnoho vedoucích manažerů trpí poruchami osobnosti. Ale nepřesvědčivějšími nepřímými důkazy je hlubší motivace vedoucích manažerů.

Téměř ve všech případech, které byly studovány, přišla třetina kariérně nejúspěšnějších osob o jednoho rodiče, než dosáhli věku 14 let (ve srovnání s 8 procenty všeobecné populace). Platí to o průzkumech premiérů, amerických prezidentů i podnikatelů. Osoby, které zůstaly bez rodiče v mladém věku, se rozhodly zmocnit se pevně svého osudu. Znamená to, že klíčem k výjimečnému osobnímu úspěchu jsou nepříhodné okolnosti.

Existují také důkazy, že většina osobnostních poruch u vysokých manažerů vznikla špatným zacházením v jejich dětství a že ty poruchy nejsou dány geny. Z několika studií vyplývá, že osoby, jimž byla v nejmenším věku odepřena láska, posléze většinou trpí poruchou osobnosti, zejména potud, pokud pak následuje týrání či zanedbávání. Téměř polovina lidí s poruchami osobnosti trpěla v dětství týráním.

Pro mnoho lidí, kteří dosáhnou vysoké kariéry, je jejich intenzivní úsilí stát se úspěšným kompenzací za jejich pocity, že jsou bezcenní, a za jejich zoufalství, způsobené protivenstvím v mládí. Chtějí, aby je uznávali zcela neznámí lidé, protože je neuznávala jejich matka v útlém dětství. Chtějí peníze, aby měli pocit, že jsou bohatí, protože jako děti měli pocit, že jsou emocionálně chudí, deprivovaní. Chtějí ovládat jiné lidi, protože to, že se o ně rodiče nestarali, vedlo k jejich pocitům bezmocnosti. Traumatizace v dětství vede přímo k výjimečnému úspěchu.

Takoví lidé jsou, jak se zdá, zcela nevhodní k tomu, aby určovali parametry našeho každodenního života. Většina z nás nechce pracovat neustále, sedm dní v týdnu. Avšak naši nejvýznamnější politikové a podnikatelé se od nás natolik odlišují, jsou to posedlí, zoufalí lidé, kteří kompenzují svá traumata workaholismem. Proto jsou to zcela nevhodní lidé k tomu, aby vám určovali pracovní podmínky.

Před několika lety se autor tohoto článku účastnil debaty se sirem Brianem Pitmanem, který byl 18 let generálním ředitelem banky Lloyds TSB. Na obědě Pitman prozradil, že mu zemřel otec dříve, než ho mohl poznat. V debatě pak přítomným zdůraznil, že jestli si prý myslíme, že dnešní podnikatelské prostředí je silně konkurenční, "to ještě vůbec nic není". Během nadcházejících pěti let budou muset podle něho lidi pracovat daleko intenzivněji a kdo to nebude dělat, bude vyhozen. Reportér se ho zeptal, jestli to u lidí nebude vyvolávat stres. K reportérovu překvapení to Pitmana vůbec nenapadlo, vůbec se tím nezabýval.

RE: Obzory 3
autor: Dewey
pridané: 19-04-2005 13:41


"Inteligence musí být spojena s výjimečnými schopnostmi se socializovat a tyto schopnosti, především chameleonismus a machiavelianismus - které jsou součástí mnoha poruch osobnosti - jsou velmi důležité. Vzhledem k tomu, že takovíto lidé vydělávají více peněz a dělají větší kariéru než osoby bez těchto charakteristických rysů, vyplývá z toho zjevně, že mnoho vedoucích manažerů trpí poruchami osobnosti. Ale nepřesvědčivějšími nepřímými důkazy je hlubší motivace vedoucích manažerů."

Neda sa to zovseobecnit a zalezi velmi na prostredi, organizacii, v ktorej "rasli", ale je na tom kus pravdy.
Pochybujem, ze niekto normalny zniesie pod sebou nejakeho do zadku lezuceho machiavelliho, ktory usplapava a demotivuje dalsich ludi. Jedine ze by si vyberal na svoj obraz a jedine, ze by boli lahko a lacno nahraditelny.
Ale na co sa tymito malickostami zaoberat, ked poniektori tu ziju a formuluju zavery ako v casoch jeffersonovskych rolnikov.

RE: Obzory 4
autor: PeterS
pridané: 20-04-2005 10:56


Neviditelna ruka trhu, alebo statu?

Executive Order 12631 - Working Group on Financial Markets - Mar. 18, 1988; 53 FR 9421, 3 CFR, 1988 Comp., p. 559.

"By virtue of the authority vested in me as President by the Constitution and laws of the United States of America, and in order to establish a Working Group on Financial Markets, it is hereby ordered as follows:

Section 1. Establishment. (a) There is hereby established a Working Group on Financial Markets (Working Group). The Working Group shall be composed of:

(1) the Secretary of the Treasury, or his designee;
(2) the Chairman of the Board of Governors of the Federal Reserve System, or his designee;
(3) the Chairman of the Securities and Exchange Commission, or his designee; and
(4) the Chairman of the Commodity Futures Trading Commission, or her designee.

Section 2. Purposes and Functions. (a) Recognizing the goals of enhancing the integrity, efficiency, orderliness, and competitiveness of our Nation's financial markets and maintaining investor confidence, the Working Group shall identify and consider:

(2) the actions, including governmental actions under existing laws and regulations (such as policy coordination and contingency planning), that are appropriate to carry out these recommendations.

(b) The Working Group shall consult, as appropriate, with representatives of the various exchanges, clearinghouses, self-regulatory bodies, and with major market participants to determine private sector solutions wherever possible.

Section 3. Administration. (c) To the extent permitted by law and subject to the availability of funds therefore, the Department of the Treasury shall provide the Working Group with such administrative and support services as may be necessary for the performance of its functions."

veru, percentá nepustia
autor: grcator
pridané: 20-04-2005 12:59


fickot má už teraz cez 30, a keď slotor naberie jemne pod 10, môže mať fickot pohodlnú vládu pribratím slintavého SZMáčika ktorý to s angelikárskou mediálnou masážou nad 5 percent vytiahne - jemne cez 50 percent po prerátaní na mandáty, kde smer ako najvacsia strana získa najviac prepadnutých hlasov

A tak slota dodá "národný", fico "socializmus" a rusko to zlepí mediálnym slizom - ako obvykle, posledný zhasínajte (ja už vonku som, takže to beriem s humorom).

RE: veru, percentá nepustia
autor: PeterS
pridané: 20-04-2005 13:23


K tomu este Patkolove "mensiny" a vlada akoby z EU prirucky vypadla.
Patkolo odpadol od lenOn-a, najnovsie nadbieha Ruskovi, ze vsak romovia po celom svete su vlastne na obcianskom principe.

Národný pozorovateľ
autor: Hermod
e-mail: hermod@azet.sk
webstránka: http://pozorovatel.cjb.net
pridané: 28-05-2005 9:11


Toto je lepšia stránka:

http://www.pozorovatel.cjb.net

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak