ISSN 1335-8715

02-04-2005   Matúš Demko   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Prípad Terri SHYvo

Hospic, v ktorom Terri Schiavo ležala, bol strážený políciou kvôli demonštrantom – priaznivcom i odporcom. Niektorí z tých, čo prejavovali svoj súhlas s odpojením vyživovacej trubice, sa deklarovali ako ´mladí komunisti´. Apropo, kto je Terri?

Pridať nový príspevok

eutanázia?
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 02-04-2005 12:51


Podľa mňa prípad Terri Shiavo nemá s otázkou eutanázie nič spoločné. Eutanázia je dobrovoľné spáchanie samovraždy. O tom sa dá dlho hádať, ale zbytočne to len odvádza od podstaty tohto prípadu. Terri nikdy nepovedala, že chce zomrieť. Zdrojom tejto informácie bol jej manžel (ktorý, ako som sa dočítal, žije už celé roky s inou pipkou). Dôležité je tiež si uvedomiť, že jej napojenie na prístroje nespočívalo v udržovaní životne dôležitých funkcií (ako dýchanie), ale v prijímaní potravy.

Hranice normálnosti sa teda opäť raz posunuli. Zabili človeka na základe informácie, že vraj by to tak chcela. To už mi príde úplne choré. Čo to bude nabudúce?

oprava
autor: jednokto
pridané: 02-04-2005 16:44


Delenie autanazii podla priciny smrti:
Aktivna eutanazia - podanie smrtiacje substancie, ktora zapricini smrt
PAsivna eutanazia - odstavenie systemov, ktore udrzuju a zabezpecuju zakladne zivotne funkcie. nevyhnutnym nasledkom je smrt.

Delenie eutanazii podla vole pacienta - vyziadana a nevyziadana eutanazia. Nevyziadana eutanazia samozrejme neprichadza do uvahy, ak obet vyjadri volu ze nechce zomrita - vtedy by to bola vrazda.

Informacie, ze Terii odpovedala na podnety, chcela komunikovat a pozerala sa ocami na ludi povazujem za hrubu a nebezpecnu manipulaciu s citmi a nezormi ludi, je to podla mna dost hnusna loz a propaganda. V stave, ked clovek nema vedomie, asi tazko bude chciet komunikovat, aj ked hybanie ocami vo vigilnej kome si moze frantiskansky mnich vysvetlovat vseliako. Aj ked takej osobe date prst do ruky, moze vam ruka reagovat zovretim, ale to rozhodne neznamena, ze to zovretie sposobila Terri. Terri uz neexistovala, bolo uz len jej telo.

Janko, ak podla teba prijmanie potravy zivotne dolezita funkcia, tak potom fakt uz neviem co to je. Mozno len taka hlupost, bez ktorej sa zivot zaobide, ze? :D

Terri nezomrela kvoli tomu, ze jej manzel chcel prachy, ako niektori blazonkovia hovorili (poistka atd). Jej manzel odmietol obrovske sumy penazi, odmietol, aby sa zivot jej manzelky stal predmetom obchodu.

Dalsia velka a hnusna loz, ktoru rozsiruju niektori blazni je to, ze Terri zomrela v bolestiach od hladu a smadu. Terri uz v tom tele nie je dost dlhy cas..nema vedomie, neciti bolest ani ine pocity. Jej telo funguje a samozrejme reaguje, ale bolest nikto neciti, lebo v tom tele nebola Terri. V tom tele uz nebol clovek. Preto sudy nemali problem s tym, ze ju nechaju takto zomriet.

Ak by vsak mala schopnost citit bolest, bola by to strasna smrt - a to len kvoli tomu, ze krestanom sa jezia vlasy pri spomenuti aktivnej eutanazie - podenia smrtelnej substancie....

Ad: Životne dôležité funkcie
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 02-04-2005 22:18


Vysvetlil by som to takto. V prípade, že je človek v kóme a nevyhnutne potrebuje prístroje, aby sa mu nezastavila činnosť pľúc a srdca, považujem za prirodzené, že sa odstavia. Organizmus tohto človeka totiž nie je schopný samostatného života, jednoducho už prišiel jeho čas.

Terrine orgány ale boli (pokiaľ viem) v poriadku. Potravu musí prijímať každý. Na svete predsa existuje mnoho ľudí, ktorí pri jej prijímaní potrebujú pomoc (ľudia po úrazoch, handicapovaní, no a samozrejme všetci kojenci). Neschopnosť prijímať potravu teda rozhodne nepovažujem za dôvod nechať niekoho zomrieť. To, či Terri vnímala alebo nie, neviem. Viem, že jej čas ešte nenastal. Mohla nás toho veľa naučiť...

A zdôrazňujem, že tento prípad má od eutanázie poriadne ďaleko. To, čo sa udialo na Floride, je omnoho zvrhlejšie.

RE: Ad: Životne dôležité funkcie
autor: jednokto
pridané: 02-04-2005 22:33


Jano, kvoli trom stromom nevidis cely les..ty si asi jediny, kto si mysli, ze Terri bola odstavena kvoli tomu, ze nevedela sama prijmat potravu...

Ona bola odstavena z ineho dovodu - lebo uz nebola...

Jej telo vedelo robit iba tie funkcie, ktore sa ovaldaju niecim inym ako najvyssou signalnou sustavou - jej telo vedelo travit potravu, distribuovat energiu do organov a a vylucovat moc a stolicu, ked bolo treba. Teda to telo dalej fungovalo len vdaka tomu, ze nasa medicina je vyspela a vela krestanov napriek recickam o bozom diele a nemoznosti interferovat s nim, strcili do cesty bozieho diela jednu dlhu trubicku.....

RE: Ad: Životne dôležité funkcie
autor: Dano
e-mail: seges@action.sk
pridané: 06-04-2005 8:25


Mna skor "zaujala jedna drobnost".

a sice blizka rodina chce aby Terri ostala na zive, a manzel, kt. zije s inou zenou, ma s nou deti, chce opak...mam pocit, ze v tomto pripade ma vacsie pravo rozhodnut, i ked neviem ci je to spravne slovo, blizsia rodina, teda otec s matkou.

RE: Ad: Životne dôležité funkcie
autor: Dewey
pridané: 06-04-2005 9:07


Tu to zostane skor pri pocitoch, kazdeho z nas, tazko to porovnavat. Snad len z jedneho hladiska. Rodicov si clovek nevybrera, tych ma, mozu byt laskavy, mozu byt milujuci ale moze to byt aj inak.
Manzel a institucia manzelstva vsak sebe zahrna urcite slobodne rozhodnutie, volbu, dospeleho cloveka.
Rozvod je ovela beznejsie riesenie vzajomneho "vzdalovania" sa dvoch ludi ako "zapretie rodicov"(neviem, ci je po pravnej stranke nieco take mozne, Lukas?).
Po 15tich rokoch po upadnuti Terri do komy je manzel v poznani toho, kto bol Terri a co by asi chcela tam, kde bol pred nimi. Nic sa nezmenilo a novy vztah manzela na tomto fakte tiez nic nemeni a uvodmme si prosim, co znamena 15 rokov v ludskom zivote...

RE: Ad: Životne dôležité funkcie
autor: Dano
e-mail: seges@action.sk
pridané: 07-04-2005 7:59


no praveze novy vztah terriho manzela na tomoto fakte vela meni, by som povedal, ze az dramaticky...

svoj vztah s inou zenou moze teraz "zlegalizovat" - mozu sa zobrat. pokial viem s Terri boli stale manzelia

RE: Ad: Životne dôležité funkcie
autor: Dewey
pridané: 07-04-2005 8:37


Nepozname jeho motivaciu, v tomto zmysle mozeme len zlomyselne spekulovat.
Nepoznam pravny system v USA a ako to bolo s jeho moznostami rozvodu. Ak to niekto ozrejmi, mozeme pokracovat v diskusii.
Inu zenu mal uz predpokladam dlhsie. Pochybujem, ze moznost povedat si ano pred uradmi by bola takou velkou motivaciou pre neho, aby zasadne prehodnotil postoj ku "Terri"...
Lukas spominal nizsie zasadnejsie veci, ako napr. vysoka poistka...OK...ale to by bolo potom mozne podozrievat z rovnakych dovodov aj jej rodicov.(opat neviem ako to riesi pravny system)

koma
autor: no-one, really
pridané: 02-04-2005 17:03


Presne tak, 'informacie' o tom, ze Terri vraj komunikovala su hrube zavadzanie, a pekne ukazuju ako daleko su nabozenski konzervativci hrajuci sa na bohov schopni zajst pri klamstvach. Lekari to povedali jednoznacne - nema uz ziadne vyssie funkcie mozgu, nic nevnima. Takze informacie z jednoznacne orientovanych webov, ako spominany TerryFights.com ci aky to vlastne bol, by som bral vazne s rezervou. A ta hra na bohov - pri prirodeznom chode veci by uz davno bola mrtva - teda boh by ju k sebe uz davno prijal, ak to chcete takto. Ale nasi uzasni konzervativci by ju umelo chceli drzat pri zivote este doneviemkedy.
RE: koma
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 04-04-2005 10:13


Pri tvorbe článku som čerpal zo SME, NY Times, National Review Online, Wikipedia a TerrisFight.org. Predpokladám, že za stránkou TerrisFight.org stoja rodičia Terri Schiavo, ktorí si myslia, že Terri s nimi komunikovala. Tento server, samozrejme, beriem s rezervou. Nemyslím si, že Terri bola udržiavaná pri živote násilne a zbytočne sa jej život predlžoval. Ktovie, čo ukáže pitva. Jedna pracovníčka hospicu mi do telefónu povedala, že ak sa usmievala, tak to znamená, že aj reagovala. Terri zomrela krutou smrťou. Možno jej myseľ bolesť necítila, jej telo však bolo vyhladované a vysušené.
K no-one,really: Nehrám sa na boha a ja som neklamal, vychádzal som z tých zdrojov, ktoré som si našiel. Umelo udržiavať pri živote Terri nechcem. Aj Cirkev súhlasí s tým, že v prípade kompletnej nefunkčnosti mozgu môže byť telo odpojené od prístrojov. Pitva ukáže, do akej miery fungoval Terri mozog.

relativizacia zivota
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-04-2005 20:00


Velmi dobre to vyjadril Pat Buchanan. Dnesna generacia vrazdi interrupciami svojich potomkov, v dosledku coho sa rodi malo deti. Tato generacia zostarne a nebude mat na nu kto robit. Co urobi ta hrstka mladych, ktorej dnesni tridsiatnici a styridsiatnici zostanu na krku?

Odpoved by mohla byt paradoxna. Tuto generaciu, ktora vyvrazdila vacsinu svojich potomkov bude sama zlikvidovana. Vykynozia ju ich vlastne deti prostrednictvom eutanazie.

RE: relativizacia zivota
autor: Peter Spáč
pridané: 02-04-2005 22:09


Lukáš to predsa nejde takto jednoducho a paušálne odsúdiť.

Viem, ľahko sa nám hovorí, keď sa nikto z našich blízkych nenachádza v podobnom stave, ale odsúdiť všetko šmahom ruky, to snáď nie.

RE: relativizacia zivota
autor: Argentina
pridané: 02-04-2005 22:18


*Tuto generaciu, ktora vyvrazdila vacsinu svojich potomkov bude sama zlikvidovana. Vykynozia ju ich vlastne deti prostrednictvom eutanazie.*

Nevidela by som to tak čierno. V každej generácii sa nájdu všelijakí ľudia, vrátane netvorov, a ľudstvo nielenže nevyhynulo, ale vyzerá to, že sa k tomu ani nechystá. Zrejme Ťa nabudil príbeh, čomu sa nemožno čudovať. Predstave zabíjania bezmocných sa vzpiera každý zdravý inštinkt, no tá nešťastná žena by pri nižšej úrovni poznania už dávno bola mŕtva a len vyspelá medicínska technika mohla zariadiť, aby telo prežívalo až do vyčerpania fyzického potenciálu. Videla som fotografie - v očiach už nebolo života. Vyzerali ako obrázky neidentifikovaných tiel nájdených po smrti, ktoré médiá občas uverejňujú s cieľom zistiť ich totožnosť. Akokoľvek mám rada svojich blízkych, neželala by som si denne sa dívať na to, ako fyzicky upadajú a ich návrat je nemožný. Rovnako by som si neželala, aby sa moji blízki museli podobne dívať na mňa. Človek by mal vedieť dôstojne žiť a dostať šancu aj dôstojne zomrieť.

o co vam vlastne ide?
autor: jednokto
pridané: 02-04-2005 22:25


takze nakoniec vsetky tie patosy, tie moralisticke sudy a vznesene ciele, ktorymi je doslova prapchata retorika konzervativcov, vlastne zakryvaju len strach konzervativcov, ze ked budu stari, aby mal na nich kto makat? Aby im mali fasa dochodky a aby im mal kto vynasat bazantov v nemocnici a kto napiect chlieb? teda nejde tu o ziadne vyssie principy, ale ide tu o to narobit co najviac ludi a zabranit zaroven ich znizovaniu, len aby sme mali istotu, ze bude kto na nas makat? Nuz ale preco potom nasi moralisticki konzervativci nam tu mazu medove fuzy pod nosom (vsetky tie emocionalne reci o umierani od hladu, o nemych vykrikoch plodov pri potratoch a podobne), preco nam nepovedia na rovinu, ze im ide o tom, aby mali na starobu postarane?

Jediny kto to takto jasne hovori je Carnogursky, ale aj ten to zabaluje do lubivych fraz a na racionalne protiargumenty odpoveda obzvlast nepravnicky (to je unho nezvycajne) a populisticky.

RE: o co vam vlastne ide?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-04-2005 22:52


jednokto, pripominas mi toho polskeho komunistu Urbana, ktory sa vytesoval, ze prave zomrel papez. Si zhruba na rovnakej dusevnej urovni. Ak tym nezmyslom, co si napisal chces verit, ver im nadalej.

Vy lavicovi liberali ste jednoducho hlupaci a za svoju nebotycnu hlupost neustale platite. Vid. frustrovany Simecka a kamarati. Vy proste vzdy vsadite na nespravnu kartu a potom sa cudujete ako ste sa mylili...

Dovod, preco su konzervativci proti interrupciam a eutanaziam je ten, ze ak zrelativizujes ludsky zivot na jeho zaciatku a jeho konci, mozes ho uz zrelativizovat v ktorejkolvek etape zivota. A ludia to preglgnu, zvlast ked sa to zahmli takymi prazdnymi pojmami ako je "kvalita zivota".

Teraz davaju v kinach nemecky film Untergang o poslednych dnoch Adolfa Hitlera v bunkri pod Berlinom. Asi najviac ma zamrazilo pri scene, ked Marta Goebelsova otravi svoje deti, lebo si nevie predstavit, zeby vyrastali vo svete bez narodneho socializmu. Eutanazia zacala v Tretej risi. To su duchovni predkovia lavicovych liberalov.

Je smutne, ze v 1989 boli porazeni jedni blbeckovia, aby vzapeti nastupil liberalny blbecek Kusy, Javurek a zvlast blbecek jednokto.

RE: o co vam vlastne ide?
autor: jednokto
pridané: 03-04-2005 8:32


no vyborne..ukazala sa prava tvar Krivosika..ked dojdu argumenty, nastupuju osobne invektivy...

po prve - porovnavat ma s chlapom co sa vytesuje zo smrti papeza a povedat, ze som na rovnakej dusevnej urovni je od teba dost chabe a o niecom to hovori...mne je luto papeza ako cloveka...

po druhe - povedat, ze ja som lavicovy liberal je dost detinske a trapne a presne zodpoveda linearnym ciernobielym mentalnym procesom, ktore krasne reprezentuje Palko - kto neskaci s nami, je lavicovy liberal a zle hmmmmmmano? TEbe a dalsim mozem x-krat vyvracat ze nie som ani nahodou lavicovo orientovani, ale furt si budete mliet to svoje, ignorovat fakty a stale znova a znova umyselne a klamlivo niekoho oznacovat..to o tom hlupakovi necham bez komentara, je to selfexplanatory, ciatelia si urobia usudok sami...

Krivosik fakt je to dost symptomaticke, ked dochadzaju argumenty, tak aspon oponenta oplujeme a urazime...dost ubohe......bieda..a takito ludia sa prezentuju, ze u nas zdvihaju zo zeme vlajku moralky...

RE: o co vam vlastne ide?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-04-2005 12:38


Jednokto, si tazky demagog priam ficovskeho razenia. Citatelia si urcite urobia nazor, mas pravdu, ked si precitaju tvoje paranoidne vyhlasenie o tom ako konzervativci bojuju proti interrupciam, aby mal na nas v starobe kto makat. To je skutocne intelektualny vykon hodny Josefa Goebelsa.
RE: o co vam vlastne ide?
autor: jednokto
pridané: 03-04-2005 18:26


toto uz je fak´t sila, rozum sa mi zastavuje... Krivosik ma nazve lavicovym liberalom, blbeckom a tazkym demagogom tazkeho razenie. Preco? lebo poukazem na to, ze konzervativcom (urcite vsak aspon Krivosikovi a Carnogurskemu) vadia potraty, nakolko tvrdia, ze nebude mat na nich kto makat... Krivosik ma uraza, nakoko poukazem na tento suvis..Kto v tejto debate ako prvy spomenul, ze potraty su zle, lebo nebude mat kto na stare kolena na starcov makat? cuduj sa svete, samotny Krivosik, ktoreho si dovolim citovat .." Velmi dobre to vyjadril Pat Buchanan. Dnesna generacia vrazdi interrupciami svojich potomkov, v dosledku coho sa rodi malo deti. Tato generacia zostarne a nebude mat na nu kto robit."

Ja neviem ci tu pisu dvaja Krivosikovia, alebo jeden co ma akutny problem s prudkou stratou pamate, ale uraza ma za to, ze poviem to, co on sam napise v reakcii predtym...no nenachadzam slov...

RE: o co vam vlastne ide?
autor: liberal
pridané: 05-04-2005 10:51


Lukas, to si naozaj prestrelil.
Argument proti JEDNOKTO , ze konzervativci bojuju proti interupciam hlavne kvoli sebe, si vlastne napisal ty sam par riadkov dopredu :
„Velmi dobre to vyjadril Pat Buchanan. Dnesna generacia vrazdi interrupciami svojich potomkov, v dosledku coho sa rodi malo deti. Tato generacia zostarne a nebude mat na nu kto robit. Co urobi ta hrstka mladych, ktorej dnesni tridsiatnici a styridsiatnici zostanu na krku? “
- Vytykas jemu svoje vlastne slova.

Absurdne je aj nazyvat JEDNOKTO za LAVICOVEHO liberala. 15-rocne umele udrzovanie pri zivote dusevne mrtveho cloveka je typicky laviciarske, etatisticke, komunisticke. V tvrdom kapitalizme by to musela financovat jej rodina.
Nazory JENOKTO su prisne PRAVICOVO LIBERALNE , a to som uz precital hodne politologickych clankov.

Jeho nazory v tejto diskusii plne zdielam, tazko je na nich nieco seriozne napadnut.

JEDNOKTO - nazyvaj sa rozumnym slovom, ktore sa da skolonovat. Som zufaly z tvojho nicku, aj ked nazory mas vyborne.

RE: o co vam vlastne ide?
autor: Dewey
pridané: 05-04-2005 12:19


Skutocne netusim, co ma cela otazka spolocne zase s pravicou vs. lavicou.

Ak ide o este zivu bytost, teda Terri, ako tvrdia konzervativci, tak ide o bezmocneho jednotlivca a snad len anarchokapitalista moze zastavat nazor, ze ma byt zivot ludskej bytosti zavisli na svojvoli a moznosti financovania rodicov.

Ak nejde uz o zivu ludsku bytost, ako tvrdi liberalna stana, tak logicky pada dovod na vynakladanie prostriedkov statu "na ochranu zivota". A s tym, ze ak o ludsky zivot nejde je pozadovanie prostriedkov na ochranu zivota nezmyselne nemaju problem urcite ani konzervativci.

Cize konflikt lavicove riesenia vs. pravicove tu vobec nieje. Problem je zase len otazka zivota - cize konflikt liberalno konzervativny a eticky(z liberalnej strany tu padol napr. nazor, povedzme o nehumannosti umeleho predlozvania takejto formy zivota a z druhej strany odvolavka na vrazdu)

RE: o co vam vlastne ide?
autor: jednokto
pridané: 05-04-2005 13:33


dakujem liberal..

co sa tyka toho nicku a sklonovacej problematiky, skusim sa teda premenovat na Jednotlivec aka Jednokto.. hadam to pomoze, nerad zbytocne komplikujem inym zivot :)

Co sa tyka filmu Der Untergang - videl som ho, pani Goebbelsova ja krasny priklad, kde moze zajst slepa neustupciva potreba ist za nejakym vysnenym utopistickym cielom. Mne to nepripomina lavicovych liberalov, ale skorej ultralavicu - komunistov, alebo ultra-pravicu....

Mimochodom z filmu boo jasne vidno, ze pani Goebbelsova nevidela zmysel zivota bez Fuehrera, bez nacionalneho socializmu, ako sa vyjadrila v jednej scene..prepacte, ale mne sa v tu ranu v kine v mozgu zapla scena, ked som videl placucu polsku mladez, ktora zialila za papezom a ludia sa tym pytali, ze ako mozu zit bez "pappa". Tam ja vidim paralelu, aj ked samozrejme nasledky su diamtralne odlisne - nedokazem si predstavit, ze by nejaky krestan spachal samovrazdu kvoli smrti papeza.

RE: o co vam vlastne ide?
autor: jednokto
pridané: 03-04-2005 9:16


este zopar faktov, ale tie asi Krivosika nazaujimaju:

KEd sa objavili bikiny, konzervativcov islo rozhodit, ze upadne moralka a ze spolocnost sa rozpadne...aj to tvoje mrncanie o tom, ze ked sa zrelativizuje zivot pred narodenim a tesne pred smrtou, tak sa moze zrelativizovat kedykolvke, povazujem za nieco, na co maju amici skvely termin "sissy whining". Ja nevidim ziaden sposob,ako by mohli potraty zrelativizovat zivot dospeleho cloveka alebo dietata. Ved ich mame uz teraz a zivot si cenime, vrahovia su vyvrhelmi...proste je to len chaby pokus a vytvorenie paniky a take klasicke konzervativne bububu.

Eutanazia nezacala v tretej risi...ale takeyto fakt predsa nemoze Krivosikovi zabranit, aby pri pisani sa skor riadil svojou zlcouo ako rozumom. pozri si povod slova eutanazia a nastuduj si nieco o starom rime a grecku.. tie boli, pokila viem, chronologicky o nieco skor ako nacisti...

goebbelsova je duchovny predok lavicovych liberalov..aj ked su mi ukradnuti, nepriek tomu sa musim pousmiat..vela konzervativcov ma majstrovske schopnosti v iracionalnom okiadzani, takzvanym samonasieracim procesom dokazu vyvolavat paniku a predstavy o kataklizme aj z obycajnych veci, ktore su tu uz davno a doteraz unikli ich pozornosti...ked k tomu dame princip - "kto nie je s nami je proti nam a teda lavicovy liberal" - mame obraz kvazikonzervativca, ktory skor moralizuje ako uvazuje

RE: o co vam vlastne ide?
autor: andrej
pridané: 03-04-2005 22:01


jednokto, tvoje komentere sa mi nepacia a vadia mi. Viem, ze ich jednoducho nemusim citat a ani to vacsinou nerobim. Len som ti chcel povedat svoj nazor na teba. Fakt by ma zaujmalo, kto zamestna cloveka, ktory celi den nerobi nic ine, len smejdi po internetovych diskusiach, a na kazdy komentar co sa mu nepozdava reaguje esejou.

fakt lentak presrandu...kde robis?

RE: o co vam vlastne ide?
autor: jednokto
pridané: 03-04-2005 22:35


len tak pre srandu ti poviem, ze nie kazdy clovek na slovensku je zamestnanec niekoho a len tak pre srandu si pozri casy a dni prispevkov
RE: relativizacia zivota
autor: Jan Hrusovsky
pridané: 05-04-2005 19:44


http://www.part.cz/buxus/generate_page.php3?page_id=7203

s ultrapravicovymi tragedmi sa nediskutuje :)

Pat Buchanan dostal
Na debatu ve Western Michigan University nebude vzpomínat s láskou někdejší prezidentský kandidát, představitel ultrakonzervativní bigotní křesťanské pravice Pat Buchanan. Během jeho vystoupení totiž k řečnickému pultu přistoupil jeden ze studentů a vychrstl na Buchanana obsah kelímku. Záznam útoku odpůrce Buchananova ultrakonzervativního proudu přinesla televizní stanice News 8 a vidět jej můžete i na internetu. Pohled na Buchanana politého studentem s červeným čírem pobaví.

24letý student Kalamazoo Valley Community College svůj protest doprovodil zvoláním „Stop bigotnosti!“

Buchanan poté poděkoval všem, kdo přišli, ale své vystoupení ukončil s tím, že si musí umýt vlasy.

Peter
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-04-2005 22:18


Viem, ze ludsky je to tazke. Nechcel by som byt ani v kozi toho manzela. Ak si si vsimol, ani Matus nedava nejake pausalne odsudenia. Ja ale vidim problem v inom. Opat raz sa ukazali destruktivne ucinky sudcovskeho aktivizmu. Darmo mame biely dom a kongres, ked si sudy osobuju pravo rozhodovat o tom, co by malo byt vecou zastupcov ludu.

Lavica si zase pripise vitazstvo. Naozaj sa moze casom stat, ze bude zavedena povinna eutanazia pre ludi nad 65 rokov. Ved ono sa to zase nejako "racionalne" ospravedlni.

RE: Peter
autor: Dewey
pridané: 04-04-2005 11:56


"Naozaj sa moze casom stat, ze bude zavedena povinna eutanazia pre ludi nad 65 rokov. Ved ono sa to zase nejako "racionalne" ospravedlni."

Zase si Lukino neodolal moznosti vyfabulovat nejaky zdroj ohrozenia? Lavica = zase asi vsetci co v nejakom zmysle suhlasia s eutanaziou(dobrovolnou) a maju ine kriteria na zivot ako Ty?

Slabe
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 03-04-2005 0:01


Clanok je uplne povrchny, vobec sa nezaobera PVS. Zmohli ste sa len na kydanie na lavicu.

Dalej prestante s vasim "absolutnym zivotom". Keby povedzme sucasna technologia umele vyzivovanie nedokazala, tak by to bola snad vrazda tiez? A co v krajinach tretieho sveta? Je to vrazda ked im niekto neposkytne potrebne technologie?

Dalej, blizka osoba mi uz viackrat povedala (davno predtym nez bol pripad Terri medializovany), ze ked sa nahodou niekedy dostane do podobnej situacie tak tak zostat nechce a radsej sa to ma ukoncit. Preto Michaelovi verim.

Velmi ma to mrzi, lebo vacsinou mate kvalitne clanky, ale tuna ste to riadne odflakli.

S pozdravom,
Peter

RE: Slabe
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 04-04-2005 10:19


Je mi ľúto, ak je článok povrchný. Chcel som priniesť komplexnejší pohľad, preto tam bola časť o živote Terri Schiavo, pár slov o P.V.S. (nestačil citát z Floridy a názor jej rodičov?) a napokon ešte čosi o eutanázii, keď sa spomínala v súvislosti s týmto prípadom. Terri Schiavo je zaujímavý prípad, na ktorého konci bude stáť pitva. Ak pitva povie, že Terri nemala v poriadku mozog - teda jej mozog bol kompletne narušený, tak potom bolo správne odpojenie od prístrojov, lebo mohlo ísť o násilné predlžovanie života. Ak však mala mozog aspoň čiastočne funčný, bola to vražda krutým spôsobom.
RE: Slabe
autor: jednokto
pridané: 04-04-2005 13:04


rad by som doplnil tu tvoju uvahu o mozgu jednou podstatnou malickostou - ide aj o tom, ake funkcie este mozog zabezpecoval..mozog moze zabezpecovat chod srdca a/alebo pluc, ale clovek je mrtvy, lebo vyssia signalna sustava je fuc.

ak mozog zabezpecuje akurat vegetativny stav, terri uz nebola terri ale bola na urovni zeleniny...

RE: Slabe
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 04-04-2005 18:55


Ked uz spominas tu wikipediu, pozri sa co hovori o PVS:

"They may exhibit some behaviors that can be construed as arising from partial consciousness, such as grinding their teeth, swallowing, smiling, shedding tears, grunting, moaning, or screaming without any apparent external stimulus."

Okrem toho, existuje vela ludi, ktori si myslia, ze "vegetovanie" v podobnom stave je horsie ako smrt, obzvlast ked trva 15 rokov. Co je krute je nutit takychto ludi "vegetovat" proti ich voli.

S pozdravom,
Peter

RE: Slabe
autor: Dewey
pridané: 05-04-2005 11:05


"Co je krute je nutit takychto ludi "vegetovat" proti ich voli."

Peter, pojem "proti voly" je nezmyselny. Prave v tom je problem. Keby mala moznost rozhodnut predtym o svojom buducom stave, bolo by to jednoznacne.

Chapem rodicov. To, na co sa pozeraju je "ziva spomienka" na Terri a urcita nadej.(bez ohladu na racionalitu ocakavania) To co ju ma nahradit je "prach" a uz len ciste spomienky.
Udrzanie tela Terri pri zivote (nizsia uroven) nikomu neublizuje(ak ano, tak mi nie je jasne komu), slobodne rozhodnutie tych, co maju k nej najblizsie je jasne. Co sa mi zda "zvlastne", je odmietanie pomoci na financovanie.(spominal to jednokto, inak kauzu nesledujem). Z coho bola cela zalezitost doteraz financovana? (zdravotna poistka, rodicia, stat? Viete niekto?)

RE: Slabe
autor: Dewey
pridané: 05-04-2005 12:30


Aha, beriem spat, manzel bol za odpojenie(Lukas napisal nizsie), takze ak to postavim do toho svetla, dalsie udrziavanie pri zivote je svojvola inych proti voli Terrinho najblizsieho cloveka.(a ak verime jej vyberu tak v istom zmysle aj proti jej voly, takze symoblicky si mal pravdu)(aj ked sa obavam ze vztahy rodic vs. manzel su dost tazko sumeratelne. Zolo podal naozaj asi naozaj najpraktickejsi postoj k celemu problemu.
RE: Slabe
autor: Martin Hanus
pridané: 07-04-2005 11:22


Ja Michaelovi neverim. Na to, ze sa mu Terri mala pred nehodou ako 26-rocna zverit, ze by si v pripade komy volila odpojenie od pristrojov, si spomenul asi 7 rokov po tej nehode. Prvych sedem rokov to netvrdil. A je pre mna neuveritelne, ze sudy toto svedectvo uznali ako hlavny dovod pre "milosrdny" rozsudok. Keby si nasli ine dovody, napr. ze zivot v takomto stave je nehodny ochrany, tak je to ina debata, ale co malo byt, preboha, toto???
RE: Slabe
autor: Dewey
pridané: 07-04-2005 12:23


To je naozaj zvlastne.
Obavam sa, ze keby si nasli ine dovody a jediny legitimizujuci by mohol byt skor, ze nejde o ludsky zivot, sposobili by revoluciu...
tak k tomu hodili taketo zabavne zdovodnenie...

Zastrelte Terri...
autor: Jozef Filko
e-mail: j...@gmail.com
pridané: 03-04-2005 23:15


Tak ci onak. Ci uz sa Terri rozhodla pred jej chorobou, ze si nezela zit odkazana na lozku alebo nie, pride mi sposob akym zomrel desivy. Precital som si v encyklopedii zdravia (vydanej The British Medical Association) o priznakoch vyhladovania a nedostatku vody. Okrem uz spomenutych suchych pier, praskajucej kozi, krvacajucich oci, sa prejavi zvracanie, hnacky, strata soli, tmavy moc, hustnutie krvy a tym sa stazuje cinnost srdca, neskor sa prejavuju silne bolesti v brusnej dutine, bolesti hlavy ...
Teda ak ja by som chcel spachat eutanaziu (nech to uz tvrdi ktokolvek) tak nech mi radsej strelia do hlavy, alebo ma udusia vankusom alebo mi podaju kyanid, ale hladovanie NIE.
Neviem ci Terri od roku 1990 zila tym pravym sposobom zivota. Neviem aky to je. Jedny tvrdia ze EEG bola len rovna ciara. Iny tvrdia ze Terri mala postihnuty mozog a bola na urovni maleho dietata. To su podla mna dve rozdielne tvrdenia. Avsak Terri dychala, Terri bylo srdce, Terri fungovali vnutorne organy. Jej telo fungovalo. To znamena ze jej mozgovy kmen musel byt vporiadku a neporuseny. Netusim ci ludska "dusa" je v v malom mozgu alebo v celnom laloku alebo v pravej ci lavej hemisfere alebo v mozgovom kmeni. Neviem ani to, ci je v tej casti, ktoru mala Terri poskodenu alebo v inej. Ale viem ze o tom nemozem rozhodnut, lebo to nemam ako dokazat. Preto si myslim, ze nazor, ze Terri nezije je nespravny, pretoze to nedokazem jednoznacne dokazat. Mozeme tvrdit ze ma rovnu krivku EEG, ale je to dostatocny fakt na to aby sme cloveka oznacili mrtvym? Pred storociami si mysleli, ze ked nepocuju bit srdce tak je clovek mrtvy. Co si asi budu mysliet o 100 rokov? Mozeme tvrdit, ze kvalita jej zivota bola mala, ale je to dostatocny dovod ukoncenia zivota a to este takym krutym sposobom?

Vola jednotlivca.
autor: Zolo
pridané: 04-04-2005 16:18


Jedna pipka, ktoru velmi dobre poznam a ktora mna tiez velmi dobre pozna, pozna aj moje momentalne zelania otazkou mojej smrti. Cize ak ma zajtra zrazi autobus a ja budem zit iba "papierovo" zelam si, aby ona rozhodla, ci vytiahnut pristroje ktore ma udrzuju pri zivote zo stekra, alebo nie. A ja pre zmenu poskytujem jej taku istu sluzbu.

Nie je to dokonaly system, ale vzdy lepsi, ako keby za mna rozhodoval stat, nabozenstvo, doktori, verejna mienka ci moj financny stav a financny stav mojej poistovne.

RE: Vola jednotlivca.
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 04-04-2005 18:47


Zda sa mi, ze toto je asi tak prvy racionalny prispevok do diskusie.

S pozdravom,
Peter

RE: Vola jednotlivca.
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@hot.ee
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 05-04-2005 16:03


Ach jaj, keby to len bolo vsetko take jednoduche. Kto alebo co dava legitimitu tvojej pipke o Tebe rozhodovat? Mas vari napisany testament, ktory sa otvara po zrazeni autobusom?
RE: Vola jednotlivca.
autor: Zolo
pridané: 05-04-2005 19:03


Ano, mame to na papieri potvrdene notarom. Tym som vylucil stat, lekarov, cirkev, verejnu mienku a poistovnu z unuvania sa o rozhodnuti.
RE: Vola jednotlivca.
autor: Dano
pridané: 07-04-2005 8:57


Vidis, uplne skvelo si to vyriesil!

len v tomoto pripade o ktorom tu diskutujeme, ziadne pisomne stanovisko neexistuje...

RE: Vola jednotlivca.
autor: Martin Hanus
pridané: 07-04-2005 11:31


Co je to zit iba "papierovo"? Ak ta zrazi bus, upadnes do bezvedomia, tak tvoja "pipka" zabrani sanitke ta odviezt do nemocnice, kde by ta napojili na pristroje? Aj ked si v kome - vzdy je predsa sanca. Navyse, tu mozno nebude za teba rozhodovat stat, doktori atd., ale zmluva, ktoru si napisal v uplne inej situacii - o tvojej aktualnej voli nebude nikto tusit. Lekari maju jedinu povinnost: urobit pre tvoju zachranu vsetko, dokial to bude v ich silach, ziadne zmluvy nepotrebujeme...
RE: Vola jednotlivca.
autor: jednokto
pridané: 07-04-2005 12:40


Martin, ty tu otvaras jednu velmi nebezpecnu vec - zavaznost vole a otazky s tym spojene... ja ti lnechcem povedat, ze poial clovek vyjadri seriozne svoju volu, este aj pred notarom, tak ty nemas co ju spochybnovat...

vies, na takom istom podla mna zlom nespravodlivom principe stoji aj Lipsicova vyhrada svedomia - raz sa niekto zmluvou zaviaze robit nejaku profesiu a berie ju taku aka je, ale potom zrazu sa jeho vola akoze pod vplyvom moralky zmeni a on svojimjednostranym vyhlasenim moze zmenit zmlvu na zdrap papiera a tak sa elegantne vyhnut povinnostiam, na ktore sa zaviazal v zmluve...to je velminebezpecna cesta, to vedia k tej anarchii, ktorej sa konzervativci boja ako cert kriza - budeme spochybnovat vyjarenia vole a zavaznost zmluv a pravny poriadok sa zosype Martin...

RE: Vola jednotlivca.
autor: Martin Hanus
pridané: 07-04-2005 17:22


Nie, nie, to je hlboke nedorozumenie! Pravo, ktore odvrhne mravny poriadok, nie je nijakou konzervativnou cnostou, ale zlegalizovanym zlocinom. Spachat samovrazdu mozes na zaklade vlastnej vole vzdy. V pripade zavaznosti takychto zmluv by si vsak zavazoval inych (rodinu, lekarov...), aby ti pri samovrazde asistovali, resp. aby ta PASIVNE sami zabili. Iste, ak mas chripku a na zaklade vlastnej vole sa nechces liecit, je to tvoja vec, ci tvoja hlupost. Ak upadnes do komy, sam nemas volu, ale je povinnostou lekarov ta zachranovat - samozrejme, v rozumnej miere, kym to ma zmysel atd. (takto teoreticky hranice vytycit naozaj nedokazem...).

K tej vyhrade svedomia: nerozumiem, v com je problem. Po prve, vyhrada svedomia uz funguje dnes aj bez tej zmluvy s Vatikanom. Existuje iks nemocnic a iks lekarov, ktori ODMIETAJU vykonavat potraty. Mily jednokto, maju sa tie nemocnice zatvorit a maju sa tym lekarom odobrat diplomy? Po druhe, ten kto sa stal gynekologom, ten kto nastupil do nemocnice, sa nezaviazal vykonavat umele potraty. On tam nenastupoval ako potratar, ale ako gynekolog. Po tretie, ty celkom ignorujes fakt, ze zlegalizovanie potratov bolo vsade na Zapade absolutne kontroverznou temou (v USA aj vo Francuzsku) a ze pre mnohych ludi su (zlo)cinom proti elementarnej moralke. Zial, - hovorim ja - nie proti pravu. Pre mnohych lekarov su vsak v rozpore s Hippokratovou prisahou! - aj sam Hippokrates bol proti. Ty vsak pokladas potraty za sucast elementarnej zdravotnej spravodlivosti a svate pravo zeny. OK, ja ti to vyhovarat nebudem. Co je vsak liberalne na poziadavke, aby kazdy gynekolog, ked na to pride, musel vykonat potrat, hoci ho poklada za vrazdu? Ak to odmietne, dovidenia... Mily jednokto, ved to je hnus a tyrania.

lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 08-04-2005 10:11


Matrin prepac, ale ako vidim, o vyhrade svedomia vies toho trestuhodne malo...hnus a tyrania je to, ako elementarne nechapes tejto problematike...martin, ruku na srdce, cital si navrh tej medzinarodnej zmluvy? asi nie, alebo si sa nad nou vobec nezamyslel...

po prve, vyhrada svedomia dnes vobec nefunguje tak, ako ju navrhuje Lipsic v medzinarodnej zmluve. Skus si polozit trivialnu logicku otazku - ak by naozal platilo to, co hovoris, teda ze vyhrada svedomia funguje dnes aj bez medzinarodnej zmluvy, naco potom podstupujeme ten zlozity proces prijmania medzinarodnej zmluvy??? Odpoved je jasna - preto, lebo vyhrada svedomia u nas nefunguje tak, ako to je navrhnute v medzinarodnej zmluve...lebo navrh medzinarodnej zmluvy ide OMNOHO dalej, dokonca porusuje zavaznost zmlvnych vztahov atd...

po druhe - ano existuje x nemocnic a lekarov, ktori odmietaju vykonavat potraty alebo asistovanu reprodukciu alebo predpisovat antikoncepciu. Podla mna konaju protiustavne - krestania si pretlacili do zakona (cislo a nzov si napamatam, ale cital som to minuly tyzden v ASPI) ustanovenia, ktore umoznuju lekarovi odmietnut potrat (nie sterilizaciu alebo predpisanie antikoncepcie) a nasledne nadriadeny organ rozhodne, kde bude zene vykonany potrat.

Pokial ide o sukromnu sferu (tam sa rataju aj cirkevne nemocnice a ambulancie), tam je to v poriadku, lebo tam sa zdravotna starostlivost poskytuje na zaklade zmlluvy a ked jedna strana nieje ochotna nieco ponukat, druha strana je logicky nemoze donutit. Podla mojich liberalnych principov by si dokonca mohol lekar v sukromnej sfere vyhradit nielen to, ze nebude robit potraty, ale aj to, ze nebude osetrovat skarede zeny, ale iba krasne blondinky s dlhymi mohami - pretoze v sukromnej sfere by malo paltit zmluvna volnost. Ale pokial ide o statny sektor, tam je to komplikovane. Musim tinajprv pvedat, ze nie ja pokladam potraty za sucast zdravotnej starostlivosti, ale ZAKON. a ZAKON hovori, ze pokila zena splni iste zakonne podmienky, ma pravo na potrat v statnom zariadeni...Zena si plati dane statu, aby on jej on vykonaval tie sluzby, ktore jej slubuje v zakonoch - policia, armada, hasici,zdravotna starostlivost. To su dokonca ustavne zavazky statu voci tej zene - a ona za to plati dane a odvody.

Teda stat jej garantuje, ze zena ma pravo na potrat. Stat na to, aby realizoval svoje zavazky, zamestnava ludi - aj lekarov. A tu sa dostavame ku kamenu urazu - stat je poviny zabezpecit to, aby mohol plnit svoje zavazky - teda musi zabezpecit, aby statni gynekologovia vykonavali potraty, hasici hasili a vytriavali ludi z aut a poskytovali nevhynutnu pomoc, aby policajti nahanali grazlov a tiez registrovali auta na doprvnominspektorate, atd atd - lebo ich zamestnavatel je na to zaviazany ZAKONOM. Zakon aj stanovuje, co ktory statny zamestnanec na v naplni prace - a bohuzial pre kretanov, statny gynekolog ma v popise prace aj predpisovanie antikoncepcie, sterilizaciu alebo vykonavanie potratov - ved sa to vsetko ucili na skole! Preto si myslim, ze statne zariadenia by dokonca ani nemali prijmat takych ludi, ktori nie su ochotni plnit svoje precovne cinnosti, ktore vyplyvaju z ich zaradenia a zo zavazkov statu voci obcanom. Preto si myslim, ze statne zariadenia nemaju pravo prijmat takeho cloveka, ktory im vopred povie, ze nebude robit hento alebo tamto...Pretoze akby zena prisla za svojim lekarom v obvode do ktoreho prinalezi ale on jej povie - "ja viem ze moj zamestnavatel sa vam zakonom zaviazal urobit potrat, ale ja jeho zamestnanec som taky frajer, ze si dovolim nesplnit to, na co sa zaviazal moj zamestnavatel a napriek tomu, ze si platite dane a odvody, chodte prec, ja vam nevyhoviem, hladajte si ineho, na to nezaujima - dokonca som taky frajer, ze keby ma chcel mojzamestnavatel sankcionovat, ze nerobim to, na co som sa zaviazal v zmluve, medzinarodna zmluva ma ochrani a je teda mozem podpisat hocico a slbit cokolvek, mozem neskor pouzit vyhradu svedomia a teda nemusimplnit zavazky, na ktore som sa dobrovolne zaviazal a teda takto mozem uvadzat umyselne inych pri podpise zmluv uvazat do omylu, lebo mozem kludne podpisat aj to, co uz teraz viem, ze v buducnosti nehodlam splnit.". To je trosku expresivne primalovana veta, ktora ale vystihuje podstatu vyhrady svedomia. Teda dava beztrestnost tou, kto pdvodne nieco pisomne slubi, aj ekd viem, ze nebude moc byt postiovany, ked tak nesplni. O tom je cl. 6 navrhu zmluvy, ktory hovori, ze vyuzitie vyhrady svedomia zbavuje osobu pravnej zodpovednsoti.

Teda vratim sa k tvojmu textu - Martin, ja vobec nechcem, aby lekari vratili diplomy alebo aby boli vyhodeni z nemocnic - to je propaganda, to je LOZ, ktoru zacal prezentovat Palko v jojke. Ved takito lekari sa mozu uplatnit v sukromnej praxi,nech sa paci!!! Nemocnice statne maju vykonavat tu spravodlivost, ktora je obcanom prislubena v zakonoch a sukromne nemocnice nech si poskytuju co len chcu!!

Martin, mne je uprine jedno ci niekde inde boli potraty kontroverznou temou alebo nie. Ja sa nehodlam opicit po EU a som prekvapeny, ze euroskeptik ako ty tak cini. Ak to je pre mnohych ludi zlocinom proti elementarnej moralke, velmi sa im cudujem, ze sa hrabu tam, kde sa potraty MUSIA vykonavat, teda ze sa hrabu do statnej sfery. Apropo Martin, pocul si niekedy o nejakom moralnom krestanovi, ktory by zdvihol hlas proti potratom a antikoncepcii uz na lekarskej fakulte? Ze by povedal, ze on sa toto ucit nebude, ale ze chce studovat dalej? JA nie - a to preto, lebo vtedy moralni krestania nehcaju svoje svedomia pekne spinkat, aby im nahodou neprekazalo v ziskani MUDr. A podobne tento navrh medzinarodnej zmluvy je stavany tak, aby sa vyhrada svedomia pouzivala uz v ramci uzavrteych zmluvynch vztahov a garantovala beztrestnost tym, ktori odmietaju plnit to, na co sa dobrovolne zaviazali. V praxi teda krestan necha svoje svedomie spinkat, aby mu nahodou neprekazalo pri ziskani miesta v statnej nemoscnici aked bude mat zmluvu vo vrecku, je svedomia sa zazracne prebudi a on siuplatni vyhradu svedomia a stat he nebude moct nahradit gynekologom, ktory je chotny robit potraty. O tom je vyhrada svedomia. Zmluva o vyhrade svedomia nema zmysel pre vztahy PRED uzatvaranim zluvnych vztahov,lebo tam si mozes kludne povedat, ze nebudes robit potraty a je na bosovi, ci ta prijme alebo nie.

Vyhrada svedomia dnes - isteze ze dnes kazdy clovek moze puuzit vyhradu svedomia - teda povie, ze toto alebo hento nebudem robit. Jednu mame dokonca v Ustave, ktora sa tyka vojenskej sluzby - tam vsak je povinnost nahradneho plnenia - civilky - je jasne, ze stat si nenecha len tak povedat nie a on si svoje vztahy vie uchranit a teda prikazu chalanovi civilku. Lekar, ktory by ale uplatnil vyhradu svedomia voci sukromenj osobe - zene, nema ziadnu povinnost nahradneho plnenia - nemusi jej povedat, kto jej urobi ptrat, alebojej nepraplati jej zvysene naklady apodobne.

Oblukom sa teda dostavame k navrhu medzinarodnej zlvy o vyhrade svedomia - po prve - zavadza uplne novu vyhradu svedomia - vyhradu svedomia uplatnenu POCAS zmluvneho vztahu. NA nete bolo vela polemik, ze ptom by mohol krestan v nedelu rano zavolat sefovi ze nepojde do rboty lebo krestania v nedelu nerobia a v skutocnosti moze kludne ist okopavat zemiaky alebo opravovat si strechu. Zamestnavatelovi tak vzniknu dodatocne naklady na rychle zabezpecenia nahrady za zamestnanca, ktore mu nitko nepreplati a teda on sam tymto nedobrovolne financuje realizaciu nabozenskych ritualov svoho zamestnanca, co je porusenim ustavnych principov. Lipsic v jednom rozhovore v SME toto uznal a povedal, ze toto sa v zmluve upravi a ze vyhrada sa nebude uplatnovat na pracovnopravne vztahy. Nestalo sa tak a pracovnopravne vztahy ostali v navrhu zmluvy ako oblast, kde sa budu uplatnovat vyhrady svedomia. Taktiez neviem, co v navrhu zmluvy robia zvasty o prikazoch na genocidu atd, ved to je uz teraz trestnym cinom a my sme podpisali x medzinarodnych zmluv co to zakazuju, teda nevidim jediny dovod, aby sa to po x+1 krat objavilo aj v zmluve s vatikanom.

Dalej ako problem vidim aj to, ze navrh zmluvy PRIKLADMO poukazuja na cca 7 oblasti, kde sa bude vyhrada pouzivat, pricom magisterium RKC so sidlom vo vatikane moze na zaklde navrhu zmluvy rozsirit tento pocet na x, napriklad na 569. ne sa to nepaci...

Dalej sa mi nepaci, akym sposobom sa tieto veci pretlacaju do naseoprvneho poriadku. Kadehakom je jasne, ze cez parlament im by tonepreslo, tak sa snazia obist nas zakonodarny organ tym, ze to daju do medzinarodnej zmluvy, ktora sa neda eliminovat zakonmi. Teda je to neferove obchadzanie zastupcov ludu. Ked sa podpisovala ramcova zmluva s vatikanom a zdvihli sa hlasy pritu clanku o vyhrade svedoia, kdh vravelo ze to je ok, ved to este nic neznamena, z toho este ziadne prava a povinnosti nevyplyvaju. Ked na sa zaklade tohto clanku navrhuje specialne zmluva o vyhrade svedomia, tak tiez Lpsic hovir, ze to je ok, ze to este nic neznamena, ze aj tak treba vykonavacie zakony, bez ktorych je zmluvy nic. Pred dvoma troma tyzdnami v jendomrozhovore Lipsic zrazu povedal, ze zakony ani vlastne netreba. A viem si predstavit, ze keby aj dal tie navrhy akonov do NR SR, tak bude argumentovat, ze ich musime prijat, leo sme sa na to zaviazali dvoam zmluvami s vatikanom..velmi neferove konanie, co poviete?

Citujem ta Martin "Co je vsak liberalne na poziadavke, aby kazdy gynekolog, ked na to pride, musel vykonat potrat, hoci ho poklada za vrazdu? Ak to odmietne, dovidenia..." AKo vidno, vobec si nepochopil o co ide...to, ze kazdy gynekolog bude usiet robit potraty, je HNUSNA LOZ. Iba statni musia, lebo ich zamestnavatel to slubil svojim klientkam v ZAKONE.

Nesuhlasim, aby do naseho pravneho poriadku bol vneseny novy pravny institut, ktory vnesie pravnu neistotu, nakolo umozni fyzickej osobe bez nesenia pravnej zodpvednosti odmietat plnenie zavazkov, na ktore sa fyzicka osoba dobrovolne pisomne zaviazala, ako aj neshlasim s tym, ze priamo organ statu bude mat moznost priamo urcovat vseobecne zavazne pravne normy pre obcanov SR (magisterium bude urcovat, v ktorych oblastiach vsetci obcania SR mozu a su povinni akceptovat vyhradu svedomia).

Ak by sme povedzme tento pravny princip vyhrady aplikovali povedzme na stavebnictvo, tak raz si moze Martin objednat u mna dom na klucik,zaplati, ja sa mu v zmlve zaviazem, ze ho postavi, nasledne prijmem stavbarov, oni mi potom zrazu povedia, ze oni kvoli subjektivnej vyhrade svedomia nebudu stavat dom Martinovi, ja len pokrcim plecami, nebudem dat stavbarom hrube porusenie pracovnej discipliny a Martina roztrhne od zlosti, ze dal prachy a nema dom a nebude moct podniknut zidane pravne kroky, aby donutil stavbarov alebo mna, aby sme ten dom postavili alebo mu preplatili zvysene naklady an objednanie si novej firmy, ktora ten dom postavi alebo dokonci. Martin, pacila by sa ti takato realizacia vyhrady svedomia? Nikdy nevies, pracovnopravne vztahy su predsa uvedene v navrhu zmluvy a nie je to napisane, ze sa tonevztahuje na stavebnictvo...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 08-04-2005 11:15


oprava - predposlednom odseku mi vypadlo dolezite slovo "...priamo organ INEHO statu....."..inak sorry za preklepy a presmycky, pisal som to dost rychlo...
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 08-04-2005 20:29


Jednokto, mam jednu prosbu: pis nabuduce kratsie, naozaj to nestiham ani len precitat.
Z toho, co som precital, nechapem, preco vraj "tejto problematike nechapem". Potvrdil si mi hlavnu pointu celeho sporu - ty aj odporcovia tej vyhrady chcete, aby v statnom zdravotnictve musel kazdy gynekolog, ktoreho zena o to poziada, vykonat potrat. Ked odmietne, kona podla teba protiustavne. Akoby uz nestacilo, ze potraty musime my, ktori ich pokladame za vrazdu, financovat z vlastnych, podla teba a vraj aj zakona gynekologovia-odporcovia potratov nemaju v statnom zdravotnictve co hladat. Prepac, ale to je sialeny stat. Ak je to v tom zakone tak, ako ty tvrdis, treba ho urychlene zrusit. Co ma vsak desi viac, ty toto hrozne, antiliberalne, pozitivisticke pravo schvalujes!!! Ty ako liberal, ktory v inych oblastiach ziadas, aby sa stat stiahol a teda zrusil svoje zakony, v tomto pripade hovoris ako komunista: taky je zakon, neprotestovat, respektovat! To si ma vytocil...

To, co ziadas, je asi to iste, ako keby buduci minister skolstva Dusan Caplovic zaviazal nariadenim ucitelov dejepisu, aby ucili, ze Jozef Tiso bol ludomil, ktory zachranil tisice Zidov. Komu by sa nepacilo, nech ide na sukromnu skolu! A co by povedal mily jednokto? Zakony statu treba respektovat, komu sa nepaci, nech uci na sukromnej. Kto si to nemysli, statna skola ho ani nema prijimat. Kto proti tomu neprotestoval na pedagogickej fakulte a zrazu objavil "svoju vyhradu svedomia", je pokrytec. Dobry obcan je ten, ktory sa sprava ako paragraf, neziaduci je ten, kto pouziva vlastnu hlavu a veri comusi tak staromodnemu ako tradicnej moralke. Netvrdim ja, ale Cerna, Heriban a jednokto...

"AKo vidno, vobec si nepochopil o co ide...to, ze kazdy gynekolog bude usiet robit potraty, je HNUSNA LOZ. Iba statni musia, lebo ich zamestnavatel to slubil svojim klientkam v ZAKONE."

Tak odhadni aspon z brucha: kolko je na Slov. sukromnych a kolko statnych gynekologov?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 12-04-2005 10:47


Ten priklad s Tysom je nezmyselna paralela.
Keby Caplovic urcitej vyvolenej skupine umoznil pracovat na kratsi uvazok za tie iste prachy, svojvolne si vyberat z osnov co ucit a co nie, bez zodpovednosti za to, ci to dieta bude schopne uplatnit dalej(na strednej a vysokej skole) mal by ten priklad blizsie k tomu, co pozadujete v zdravotnictve.

Povedal som, ze tu stoja dva principy proti sebe a ak si mam vybrat, kedze tu nejde len o nejaky ten potratik, nepredpisanu antikoncepciu, ale o vyhradu svedomia vo vseobecnosti, teda moznost na zaklade jednej ideologie svojvolne porusovat zmluvny vztah(ako povedal niekolkokrat jednokto), kde nie pacient, ale urcite konkretne zaujmy su na prvom mieste(sem s tym hypokratom), buranie istoty jednej zmluvnej strane, ze za svoje prachy dostane adekvatne sluzby, ze moznost predvidat a predchadzat problemu je skor na strane uplatnovaca svedomia, tak volim radsej emotivne prejavy doktorov diskriminatorov, ktori sa citia byt diskriminovani ako poskodene zdravie pacientov a precens pre dalsich uplatnovacov svedomia(=svojvole) tam, kde ide o zivot.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 12-04-2005 16:31


Ake poskodene zdravie? Koho? Konkretny priklad prosim, inak je to tliachanie...
Aka zmluvna strana? Ved - ako pise jednokto - lekari v statnej nemocnici musia vykonavat v ramci zdravotnej starostlivosti potraty z moci zakona - nie zmluvy medzi nemocnicou a lekarom. Jednokto dokonca napisal, ze statna nemocnica, ktora odmieta vykonavat potraty, kona proiustavne... Ja som si to nikde neoveroval, ale ak je to tak, je to priserne.

", ktori sa citia byt diskriminovani ako poskodene zdravie pacientov a precens pre dalsich uplatnovacov svedomia(=svojvole) tam, kde ide o zivot."

Ano, mas pravdu, ide o zivot - napr. nenarodeneho dietata.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 12-04-2005 17:04


Niekto si uplatni vyhradu svedomia a odmietne podat/podavat transfuzie, mozem pokracovat, myslim, ze jeden priklad na ilustraciu staci.(Odmietnutie vykonania potratu v urcitych pripadoch samozrejme moze znamenat smrt, rovnako ako ponechanie tohoto ukonu na babky korenarky)
Co je na tom priserne, ked vyssia zakonna norma vymedzuje zmluvne vztahy nizsie. Je to uplne bezne.

"Ano, mas pravdu, ide o zivot - napr. nenarodeneho dietata."
obohrata platna, mam ta zase poukazat na existenciu ineho konceptu ludskeho zivota, uz sa mi nechce.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 13-04-2005 13:25


Ani mne sa nechce. Podla vyhrady svedomia nebude moct lekar odmietnut podat transfuziu ani odmietnut interrupciu, ak preukazne pojde o zivot matky. Tak ako nebude moct neliecit chripku, ci predpisat penicilin. Piste uz konecne fakty, nie dojmy!!!
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 13:42


co sa tyka tej limitacie vyhrady iba na pripady ohrozenia zivota - medzinarodna zmluva teda pripusta, aby niekto si uplatnil vyhradu svedomia, ked nepojde o moj zivot, ale o moju ruku, oblicku, oko alebo kozu na tvari, teda ja mozem kludne dojst k vaznej ujme na zdravi len preto, lebo niekto ma chut pracovat na nejakom mieste a zaroven nerobit to, co sa od neho ocakava (lebo ma subjektivnu vyhradu). To nie je bohvieco - nerad by som isiel do statnej nemocnice a tam by mi mohol nejaky lekar donicit zdravie len preto, aby jeho svedomie bolo ciste....
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 13-04-2005 16:31


alebo donicene zdravie obhajit vyhradou svedomia.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 13-04-2005 17:29


Ake fakty?

"sa tento stav paci a chces, aby v statnej nemocnici vsetci gynekologovia vykonavali interrupcie a krestania s vyhradou mali smolu."
Nebodaj nechces aby v statnej nemocni vsetci "antitransfuzaci", medzi nami, tiez krestania podavali transfuzie? Ked pre Vas nie je na prvom mieste zdravie a istota pacienta, tak preco by mali oni akceptovat nejaku inu hranicu?
Ja chcem byt profesionalny vojak, ale nechcem nosit uniformu ani sa namahat na nejakych cviceniach, ani strielat, ani zabijat a v nedelu, v tu rozhodne nebojujem - aby bolo jasne. Vyhrada svedomia! Sorry! Snad nas nechces, pacifistov, profesionalnych vojakov, nutit bojovat?

Sorry, ale ak niekto tvrdi, ze interupcia je vrazda, tak potom nerozumiem, ako mam verit tomu, ze ked pojde naozaj z okamziteho hladiska o zivot matky, bude ochotny zobrat paksamety a vykonat ho. Vtedy to bude nieco ine ako vrazda? A kde je vlastne hranica ohrozenia zivota a zdravia?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 13-04-2005 17:47


Este raz a naposledy: zaclenenim tej zmluvy s vyhradou svedomia sa na tomto nic nezmeni. Zmeni sa len to, ze krestansky lekar bude moct bez obav z porusovania zakonov odmietnut vykonat potrat v pripade zien, ktore ho chapu ako alternativny sposob antikoncepcie... Ak toto pokladas za "ohrozenie zivota a zdravia", dalsia debata uz nema zmysel.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 14-04-2005 15:30


"Alternativny sposob antikoncepcie", tazke uz nie ohrozenie zivota...Ja, doktor, boh...vy nie! vam ho neurobim! Vy to beriete ako alternativny sposob antikoncepcie(mozno ale ked pomastite, zabudnem aj na svedomie...)
Vy nie, vas neosetrim, vy ste zrazili pred 40timi rokmi chodca na prechode, je mi luto, je to v rozpore s mojim svedomym, mali ste uz davno skapat v mukach...
ak vas osetrim, urobim nieco proti svojmu svedomiu...o zivot vam nejde...dovidenia!

Este by ma zaujimal tvoj nazor na "vojakov pacifistov", bolo by take nieco, v zmysle logiky, ktoru tu aplikujes v zdravotnictve, OK?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 14-04-2005 15:41


Tak toto bolo hlboko pod tvoju uroven, dufam, ze sa dodatocne pyris ako rak...

Kazdy umely potrat z tych kazdorocnych vyse 20 tisic sa podla teba kona pre zachranu zivota matky? Hahaha..., myslel som si, ze vymyslis nieco kreativnejsie.

Je to s tebou ako na kolotoci - uz stotisickrat tu padlo, ze v pripade ohrozenia zivota matky (aj podla tych hnusnych katolickych fundamentalistov), ma doktor povinnost zachranit zenu. Rozumies tejto reci, alebo to mam napisat este odzadu? Ako ten rak...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 14-04-2005 17:26


Pan Hanus,

Vasi oponenti viac ci menej trpezlivo vysvetluju, ake implikacie by malo prijatie predmetnej zmluvy. Skusim zhrnut: Platim dane a chcem za ne: aby sa moj syn v statnej skole sexualne vzdelal lebo stat slubil, ale stat to neurobi lebo pan ucitel ma ine svedomie ako ja, chcem aby mi statne zdravotnictvo pomohlo mat deti (asistovana reprodukcia) lebo mi to slubil, ale stat to znova nemusi urobit, rovnako ako ma napriek slubu nemusi rozviest zo zenou, aj ked si to obaja prajeme...

Vy na tuto jasnu argumentaciu reagujete sposobom ktory by sa dal zhrnut do vety: "Nenutme ludi vrazdit"

Co mi pripada ako z Dobsinskeho rozpravky O Matkovi a blaznoch. Ta Je o rodinke blaznov, ktory zacali zialit pri pohlade na sekeru, pretoze ta sekera by raz mohla zabit ich maleho synceka.


A este poznamka k pacifizmu, a vyhrade svedomia v podobe moznosti civilnej sluzby. Nedospely chalan ma tridsat dni od odvodu na to, aby sa rozhodol pre vojnu alebo civilku, ktora je mimochodom jeden a pol krat dlhsia. Ak to neurobi musi narukovat a potom uz nikoho nezujima co je s jeho svedomim. Ak by mu nahodou v zakope doslo, ze zabit dobreho, usmievaveho otca troch deti len preto, ze je vojakom nepriatelskej armady rovna sa vrazda, tak ma smolu. Za dezerciu su vysoke tresty.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 14-04-2005 22:18


Mne sa zda naopak uplne jasna moja argumentacia: po prve, dane neplatia len rodicia, ktori chcu, aby sa ich deti vzdelavali sexualnu vychovu podla predstav SPU (Statny pedagogicky ustav) neplatia ich iba ludia, ktori si praju, aby musel kazdy gynekolog vykonavat potraty.
Ja chcem, aby bol stat slobodnejsi: lekari, ktori maju s tymito strasne kontroverznymi ukonmi (este raz: nebavime sa o vyhrade svedomia v suvislosti s liecenim chripky, anginy atd..., ale o POTRATOCH!!!) problem (s odpustenim - pokladaju ich za vrazdu), ich nebudu musiet vykonavat. Mrzi ma, ze zeny, ktore uprednostnia "svoju volbu" pred zivotom dietata, si tych svojich lekarov za aj moje dane (!!!) stale najdu. Je to obrovsky kompromis dvoch nezlucitelnych nazorov a nechapem, ako ho mozu inak hlasatelia tolerancie tak bojovne odmietat.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 15-04-2005 8:20


"neplatia ich iba ludia, ktori si praju, aby musel kazdy gynekolog vykonavat potraty." z toho mi vplyva, ze dane platia aj ludia, ktori nechcu, aby vsetci gynekologovia museli robit potraty. Martin, ja ta ubezpecujem, ze naozaj, ale NAOZAJ tu nikto NECHCE, aby VSETCI gynekologovia vykonavali potraty....ani ja nechcem, aby vsetci gynekologovia vykonavali potraty alebo predpisovali antikoncepciu...

zaujimave vsak je, ze tito lakeri sa nestitili sa to vsetko ucit na medicine..vtedy sa im to nestitilo, lebo umlcali svedomie kvoli svetskemu statku - doktoratu. To iste aj v pripade uzatvorenia pracovnej zmluvy - umlcali svoje svedomie, aby ziskali svetsky statok - flek na gynde. A akonahe maju pozichrovany tento svetsky statok, svedomia sa imprebudi. Pokrytecke. Tfuj

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 15-04-2005 20:49


Ach, jaj. Čo sa neštítili učiť na medicíne? Že budú vykonávať potraty? Prisahali na svoju medicínsku česť?
Ale veď svedomie mali aj predtým - a ako ty sám píšeš, jeho uplatňovanie bolo protiústavné!!!
V niektorých sa naozaj aj prebudilo. Sú známe prípady "potratárov", ktorý to od istej chvíle odmietli robiť. O čom to vlastne píšeš????

BTW. - ty si sa na škole učil samé bezva veci, s ktorými si bezvýhradne súhlasil. S niektorými dnes nesúhlasiš? No fuj, ty si ale pokrytec - asi takto si práve argumentoval...

moja moralka a interrupcie + nejake nepodstatne veci
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 15-04-2005 22:10


nuz asi sa nestitili ucit a byt skusani z toho, ako sa vykonavaju interrupcie atd. jeho uplatnovanie nebolo protiustavne, keby sa riadili svojim svedomim a dali ho na vysoku priecku svojich hodnot tak povedia, ze chcu, aby sa to vyhodilo z osnov alebo odidu niekam, kde im umoznia ziskat doktorat aj bez toho, aby sa ucili o vykonavani interrupcii - tu vidim uzasny priestor pre RKC - ked su ochotni pre svoje krestanky zriadit biskupsku gynekologicku ambulanciu, ja nebudem mat absolutne nic proti, ak si zriadia svoju vlastnu nezavislu sukromnu lekarsku fakultu a tam nepadne slovo interrupcia za celych 6 rokov studia...

Ak sa v niektorom prebudilo svedomie, tak nevidim dovod, aby ho neposluchli a isli inam. Poznam z historie pripady moralnych ludi, ktori na protest s niektorymi praktikami, ktore si uvedomili az neskor, proste odisli a distancovali sa. Bohuzial v mojom prevazne krestanskom okoli som sa nestretol s takym clovekom, ktory by sa nebal dokonca i niest obete za to, aby prezentoval svoje svedomie a nebal by sa vystupit povedzme zo zamestania. Poznam jedneho ultra krestana co obchoduje so zbranami v istej bratislavskej firme, ktory ked nespi tak sa prezehnava a a modli sa hadam castejsie ako moslim atd, poznam aj takeho, ktory v ramci isteho financneho zraloka nema problem pomahat pri polozeni a zozrati majetku nejakej zdravej vytipovanej firmy. Jeho svedomie bud neexistuje, ale kedze je krestan, tak asi je len utlmene, len aby neprisiel o fajnovucky flek a postavenie.

BTW mam to ja ale stastie, ze na ziadnej z vysokych skol, ktore som ja vystudoval, ma neucili take veci, ktore by som mal vykonavat a boli v rozpore s mojim svedomim.Vopred ti odpoviem - nie je to tym, ze by mantinely mojej moralky boli prilis siroke, ale tym, ze naozaj som take veci nemal v osnovach. Ja ti uprimne poviem, ze ja by som moju (takmer) manzelku neposlal ani teraz, ani predtym ani potom na interrupciu, ak by sa nam podarilo splodit dieta, aj ked neumyselne. Bolo by to dieta milovane, financne zabezpecene, proste jedna velka radost. Samozrejme keby islo o znasilnenie alebo o poruchu plodu, tak tu ta dilema je na mieste a stalo by nas to nesmierne vela nervov rozhodnut sa a urcite by to nebolo take jednoduche ako dilema kolko rozkov mam kupit. Zaroven si vsak uvedomujem, ze nie kazdy je na tom tak ako ja, nie kazdy ma taky uzasny vztah ako ja, nie kazdy moze dat dietatu to, co ja s mojou milovanou, preto si neuzurpujem pravo druhym ludom do toho nejako dogmaticky vstupovat a plosne rozhodnut od klavesnice ze interrupcie ani za svet NIE, lebo nemam bohorovny pocit, ze mozem rozhodovat za inych, ktorych ani nepoznam a neviem o casto srdcervucich pohnutkach, ktore ich k tomu tazkemu rozhodnutiu viedli. Iste su aj zeny, ktore beru abort ako post-antikoncepciu, ale kvoli tomu hadam nezakazeme abort aj tym, ktori k nemu pristupia po strasnom zvazovani za a proti a uz tym nesu svoje bremeno a uz to je dost. Preto som za zachovanie interrupcii v prvom trimestri a potom len v pripade lekarskeho dovodu.

Myslim, ze k tejto debate som uz povedal asi vsetko co som mohol, povazujem ju aj diskuterov asi za to najlepsie, co som kedy v SR videl a cital k vyhrade svedomia. Vdaka vsetkych diskuterom tu padli take argumenty, ktore som v ziadnom pripade nepocul ani od Lipsice, Palka, Malcharka a inych srandistov. Tie ich argumenty (viem ze su venovane sirokej prostej verejnosti, ale aj tak) malokedy dosiahnu level tych, ktore tu odzneli - ano aj level tych argumentov od mojich oponentov. Odteraz ak budem reagovat, asi sa uz len budem opakovat. Vdaka za inspirujuci intelektualny "suboj".

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 15-04-2005 10:46


"dane neplatia len rodicia, ktori chcu, aby sa ich deti vzdelavali sexualnu vychovu podla predstav SPU (Statny pedagogicky ustav) neplatia ich iba ludia, ktori si praju, aby musel kazdy gynekolog vykonavat potraty "

Zijeme v state, v ktorom pacifisti musia prispievat na armadu, ateisti na platy duchovnych, vegetariani na dotacie do zivocisnej vyroby a hluchi na Slovensku filharmoniu. Je uz v povahe demokracie, ze mensina sa musi prisposobit vacsine ci lepsie povedane konsenzu, na ktorom sa zhodne vacsina.

"a chcem, aby bol stat slobodnejsi: lekari, ktori maju s tymito strasne kontroverznymi ukonmi (este raz: nebavime sa o vyhrade svedomia v suvislosti s liecenim chripky, anginy atd..., ale o POTRATOCH!!!) problem (s odpustenim - pokladaju ich za vrazdu), ich nebudu musiet vykonavat."

Uprimne sa drzat svojho presvedcenia znamena prinasat obete. Lekar, ktory je presvedceny, ze aborcia je vrazda sa musi zmierit s tym, ze nedude primarom na gynekologii v statnej nemocnici rovnako, ako vegetarian presvedceny o tom, ze maso je vrazda nikdy nebude sefkucharom v ziadnom dobrom hotely a pacifista sa nikdy nestane armadnym generalom.

Chvalabohu vsak zijeme v state, kde si kazdy moze otvorit vegetariansku restauracii, zalozit pacifisticke obcianske zdruzenie a otvorit sukromnu prolife gynekologicku ambulanciu. A teda nikto nemoze prinutit nikoho konat proti svojmu svedomiu.

Nechcem Vam nic podsuvat, ale vase prispevky sa daju vylozit aj tak , ze vase pro life presvedcenie ma vacsiu hodnotu ako presvedcenie vegetariana ci pacifistu. Ak sa nemylim tak krestania takyto postoj volaju pycha.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 15-04-2005 20:55


Pycha je v tomto pripade Vas problem. Postavte sa pred pro-life gynekologa v statnej nemocnici a povedzte mu priamo do oci: hoci ste vyborny gynekolog, tu nemate co hladat. Ak chcete pokracovat vo svojom povolani, zalozte si sukromnu ambulanciu.

"Uprimne sa drzat svojho presvedcenia znamena prinasat obete."

Pekna veta. Len zasadena do nespravneho kontextu. Hlavnymi obetami Vami podporovaneho stavu su deti, ktore pozbavil stat prava na zivot. Pysni su nie ti, ktori zanho bojuju, ale ti, ktori im ho upieraju.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 18-04-2005 10:04


"Pycha je v tomto pripade Vas problem."

Iste, ved pokory nikdy nie je dost.

Ja som sa len snazil naznacit, ze podla mna povysovat vlastne upripmne presvedcenie nad uprimne presvedcenie inych moze byt vnimane ako pycha. Som vsak daleko od toho aby som vstupoval do svedomia. Skuste sa vsak zamysliet nad tym, ze pre vegetariana moze byt fakt, ze si niekto dava krvavy biftek rovnako odsudeniahodny ako aborcia pre vas. A ak by ste sa v tejto chvíli chceli pozastavit na necitlivostou s akou porovnávam ludské embryo so zvieratom, tak treba z rovnakej necitlivosti obvinit aj Svateho Tomasa Akvinskeho. (pozri napr: http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1985846
alebo
http://www.cath4choice.org/nobandwidth/English/cathwomen/abortiond...).

"Postavte sa pred pro-life gynekologa v statnej nemocnici a povedzte mu priamo do oci: hoci ste vyborny gynekolog, tu nemate co hladat. Ak chcete pokracovat vo svojom povolani, zalozte si sukromnu ambulanciu. "

Sugestivne, ale nie celkom nerozumiem. Budem sa opakovat. Ak sa chce pro life gynekolog uprimne drzat svojho presvedcenia, musi byt pripraveny obetovat svoju karieru v statnych zdravotnickych zariadeniach. Rovnako sa spickovy vegetariansky šefkuchar musi rozlucit s karierou vo vacsine spickovych restauracii.

Alebo skusim iny priklad.

O tom, ze alkohol je skodlivy a ma na svedomi mnozstvo utrpenia, bolesti a smrti nevinnych niet pochyb. Co by ste, ako majitel restauracie povedali spickovemu casnikovi, ktory by, suc presvedcenym abstinentom, odmietol obsluzit hosti, ktori si objednali flasku vina ?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 18-04-2005 11:26


bebe. to, ze chcu, aby niektore skupiny lekarov mali specialne vynimky v statnych zariadeniach, toje len zaciatok...najprv sa pasuju do pozicie pohorsenych moralistov, ktori sa pohorsuju, ked oni musia nieco robit, na co sa zmluvne zaviazali. V ramci salamovej taktiky (kusok po kusku sa plazia za cielom), ktorunam tu uz dlhsi cas citankovo prezentuje Lipsic, Palko a Carnogursky, sa zachvilu z pozicie pohorsenych moralistov, ktori odmietaju nieco robit zmenia na pohorsenych moralistov, ktori ohnivym mecom budu vnasat do spolocnosti svoju predstavu o morlake a o tom, co sa moze a co nie. A to bude uz neskoro. Najpr vyboxuju vynimku pre krestanskych gynekologov, zajtra zakazu interrupcie, sterilizacie, asistovanu reprodukciu uplne a kazdemu. Nevymyslam si ani nerobim bubu, ved to k tomu speje, ze nakoniec nielenze budu vynimky pre realizatorov krestanskych principov, tie sa nadiktuju kazdemu ako verejne blao, lebo iba toto blaho je dobre a jedine psravne v nasom case a priestore...staci pocuvat tu kadehacku v europarlamente, palka, lipsica, carnogurskeho ---- na slovensko sa pomaly vkrada hnedocierna diktatura, ktora nam bude rozkazovat, ako sa mame spravat aj v tych najintinejsich aspektoch zivota, aj ked kadehaci najviac kricia, aby sme sukromie netahali do politiky...ale oni nam ho legislativne (a teda aj politicky) pekne naordinuju...a potom bude neskoro kricat, ze co sa to robi...aj hitler sa dostal k moci zakonne, podla pisaneho prava....
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 18-04-2005 15:50


Debata uz nema nijaky zmysel, si posadnuty...
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 18-04-2005 15:56


Uz stokrat som napisal, ze nenarodene dieta pokladam za CLOVEKA s nescudzitelnym pravom na zivot. Ak si toto myslim a trvam na tom, debata o flaske vina, vegetarianskom sefkucharovi je z mojho pohladu absurdna, nemyslite?
BEBE
autor: Martin Hanus
pridané: 18-04-2005 16:00


Pardon, ten moj predchadzajuci patril bebemu
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 18-04-2005 17:44


"Uz stokrat som napisal, ze nenarodene dieta pokladam za CLOVEKA s nescudzitelnym pravom na zivot"

Vas postoj je v rozpore so spolocenskym konsenzom, rovnako ako postoj vegetariana. Nasa spolocnost nedava nenarodenym detom rovnako ako zvieratam tie iste prava ako ludom. Prijmat pravne normy, ktore stoja proti spolocenskemu konsenzu je podla mna v rozpore s tym, ako ma fungovat demokracia. A zmluva o vyhrade svedomia je podla mna presne takouto normou.

"debata o flaske vina, vegetarianskom sefkucharovi je z mojho pohladu absurdna, nemyslite?"

Pre mna je pro life postoj rovnako relevantny, ako postoj vegetariana alebo abstinenta.
 

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 19-04-2005 15:56


"Vas postoj je v rozpore so spolocenskym konsenzom": ach, hroza, tohto som sa naozaj dopustil? Ako si len v casoch meciarizmu-slozizmu-luptakizmu dovolili niektori pisalkovia velkeho Vladimira kritizovat, ked tym boli proti "spolocenskemu konsenzu"?

Bebe, vasa argumentacia je skratova. Moje presvedcenie nezavisi od akehosi spriemerovaneho konsenzu spolocnosti, a dufam, ze ani vase. Alebo je vasim polit. idolom Robert Fico a popidolom Britney Spears?

Dalsi skrat: "Prijmat pravne normy, ktore stoja proti spolocenskemu konsenzu je podla mna v rozpore s tym, ako ma fungovat demokracia. A zmluva o vyhrade svedomia je podla mna presne takouto normou." No, ale co budete hovorit, ked tu zmluvu schvali parlament, teda bude prijata spolocenskym konsenzom? A co by ste potom hovoril na moju pripadnu namietku (ak by som si osvojil vasu argumentaciu...), ze sa v kritike tej vyhrady svedomia mylite, pretoze "vas postoj je v rozpore so spolocenskym konsenzom"?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 19-04-2005 19:47


"ach, hroza, tohto som sa naozaj dopustil? Ako si len v casoch meciarizmu-slozizmu-luptakizmu dovolili niektori pisalkovia velkeho Vladimira kritizovat, ked tym boli proti "spolocenskemu konsenzu"?

Spochybnoval som niekedy Vase svate pravo sirit svoje presvedcenie ? Nespochybnoval. Len som konstatoval, ze vo verejnej diskusii na temu aborcie ludia s vasim presvedcenim zatial prehravaju a v nasom pravnom systeme sa plodom do tretieho mesiaca tehotenstva nepriznavaju rovnake prava ako ludom. To je nespochybnitelny fakt a este sa k nemu vratime.

"Moje presvedcenie nezavisi od akehosi spriemerovaneho konsenzu spolocnosti, a dufam, ze ani vase. Alebo je vasim polit. idolom Robert Fico a popidolom Britney Spears?"

Moje presvedcenia sa snazim formovat kritickym hodnotenim sveta okolo seba . Mojim politickym idolom je Jello Biafra a popidolom Jan Pavol II.

"Prijmat pravne normy, ktore stoja proti spolocenskemu konsenzu je podla mna v rozpore s tym, ako ma fungovat demokracia. A zmluva o vyhrade svedomia je podla mna presne takouto normou." No, ale co budete hovorit, ked tu zmluvu schvali parlament, teda bude prijata spolocenskym konsenzom? A co by ste potom hovoril na moju pripadnu namietku (ak by som si osvojil vasu argumentaciu...), ze sa v kritike tej vyhrady svedomia mylite, pretoze "vas postoj je v rozpore so spolocenskym konsenzom"?"

Pravnik by to napisal urcite ucenejsie, ale ja si myslim, ze je pre vsetkych dobre, ked si pravne normy navzajom neodporuju, ale dohromady vytvaraju konzistetny celok odrazajuci to, co nazyvam spolocenskym konsenzom.

Ked sa napriklad zhodneme na tom, ake prava prizname zvieratam, nemali by sme prijat normu, na zaklade ktorej moze ucitelka biologie odmietnut predviest detickam ako vyzera mrtvy zajko zvnutra, len preto, ze ona je (podobne ako sv. Frantisek z Assisi) presvedcena, ze zabit zajka je hriech. Vacsina sa totiz zhodla na tom, ze je pre deti dobre, ked uvidia zajacie vnutornosti.

A kedze vieme, ake sme sa v nasej malebnej krajine priznali prava plodom do tretieho mesiaca tehotenstva (pozri vyssie), nemali by sme prijimat normu, ktora umozni lekarovi odmietnut vykonat aborciu, len preto, ze si (na rozdiel od sv. Tomasa Akvinskeho) mysli, ze aborcia je vrazda. Vacsina sa zhodla na tom, ze je dobre, ked sa zena moze rozhodnut, co urobi s plodom mladsim ako tri mesiace.

Viem velmi dobre pochopit vase emocionalne rozrusenie pri predstave desiatok tisicov vrazd pachanych na nevinnych detoch. Mate plne pravo robit vsetko preto, aby ste na svoju vieru obratili co najviac ludi. Kym sa tak nestane, tak nepresadzujte normy, ktore narusaju demokraticke mechanizmy tym, ze oberaju o prava ludi s inym presvedcenim ako mate Vy.

Ak parlament prijme zakon o vyhrade svedomia, zohladnim to pri najblizsej navsteve volebnej miestnosti. A nadalej budem v diskusiach branit spolocensky system, v ktorom ziadem nazor nie je a priori lepsi ako iny. System, kde o zakonoch rozhoduje slobodna diskusia a nie Sloboda Zvierat, alebo Magisterium Katolickej Cirkvi.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 19-04-2005 20:15


Cenim si ten predposledny odstavec - len problem je v tom, ze akonahle zacnem tieto nazory prezentovat, uz som totalitar. Tej vycitke sa nevyhnem, a je jedno, ci debatujeme o nejakej pravnej zmluve, ci o etickom rozmere, vzdy narazim na ten vas "spolocensky konsenzus". Pritom nerobim nic ine nez sirim svoje (a uznate, dufam, uplne legitimne) nazory, ktore chcem presadit DEMOKRATICKOU, parlamentnou cestou (nie ako to bolo v USA). Nedrzim hladovku, nevyhrazam sa lekarom, ktori potraty robia, ani sa im nechystam vyhadzovat kliniky do povetria (ako niektori nabozenski sialenci v USA). Ja tento stav respektujem, a respektujem, ze vacsina by mozno naozaj nebola za zakon podla mojej predstavy. Ok! Prosim vas o rovnake pochopenie pre ludi ako som ja, aby ste ich neoberali o dosledky ich viery, ked chcu byt lekarmi, ale bez toho, aby boli nuteni robit potraty (ak nie je v ohrozeni zivota matka). Uz som z toho naozaj zufaly: bude sa vam naozaj zit horsie v state, ked budu moct SLOBODNEJSIE vykonavat svoje povolanie aj napr. krestanski (kvalitni!) lekari, ktori nebudu musiet robit potraty (kde nejde o zdravie, ale iba o rozhodnutie zeny zbavit sa dietata), pricom ta zena si moze dat ten potrat urobit u ineho lekara???
PRICOM tato moznost nevznikne na zaklade nedemokratickych mechanizmov, ale schvalenim zmluvy v PARLAMENTE!!! (preto mi uz nepodsuvajte, ze obhajujem nejaky puc, nie je to pravda!!!). Ak je tento moj postoj pychou a postoj vas, Deweya a pana jednokto liberalnou toleranciou, tak uz naozaj neviem...

Mimochodom (a prosim, odpovedzte mi), co si myslite o rozhodnuti Najvyssieho sudu v USA z roku 1973 v kauze Roe vs. Wade, ked sa v USA zlegalizovali potraty? Pripominam, ze to bolo proti spolocenskemu konsenzu, a toto rozhodnutie inspirovalo aj mnohe zapadoeuropske staty.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 20-04-2005 16:57


"bude sa vam naozaj zit horsie v state, ked budu moct SLOBODNEJSIE vykonavat svoje povolanie aj napr. krestanski (kvalitni!) lekari, ktori nebudu musiet robit potraty (kde nejde o zdravie, ale iba o rozhodnutie zeny zbavit sa dietata), pricom ta zena si moze dat ten potrat urobit u ineho lekara???"

Nepaci sa mi stat ktory mi nieco slubi a zaroven si vyhradzuje pravo v istych situaciach slub nedodrzat. Neberte tento priklad osobne a ubezpecujem vas ze Vas nepokladam za totalitara, ale podobne to bolo napriklad so slobodou zhromazdovania za komunistov. Bola sice zarucena, ale zaroven fungoval paragraf o rozvracani republiky, ktory ju vlastne rusil.

"PRICOM tato moznost nevznikne na zaklade nedemokratickych mechanizmov, ale schvalenim zmluvy v PARLAMENTE!!! (preto mi uz nepodsuvajte, ze obhajujem nejaky puc, nie je to pravda!!!). Ak je tento moj postoj pychou a postoj vas, Deweya a pana jednokto liberalnou toleranciou, tak uz naozaj neviem..."

Ak slovensky parlament schvali vyhradu svedomia, bude to v rozpore s
tym ako ja chapem demokraciu. Len sa tym potvrdi, ktore politicke strany su ochotne povysit svoju agendu nad demokraticke principy.

"Mimochodom (a prosim, odpovedzte mi), co si myslite o rozhodnuti Najvyssieho sudu v USA z roku 1973 v kauze Roe vs. Wade, ked sa v USA zlegalizovali potraty? Pripominam, ze to bolo proti spolocenskemu konsenzu, a toto rozhodnutie inspirovalo aj mnohe zapadoeuropske staty."

Myslim ze toto rozhodnutie presunulo bremeno rozhodovania sa na zenu a obmedzilo stat v zasahovani do sukromia cloveka.

Ja osobne urobim vsetko preto, aby sa vsetky deti, ktore splodim dockali uspesneho porodu. Aborciu nepovazujem za jeden zo sposobov antikoncepcie. Cim ich bude menej tym lepsie pre vsetkych. Nie som vsak zastancom restrikcii. Stat by mal robit vsetko preto, aby rastol pocet moznosti anonymne porodit, maximalne zjednodusit pravidla adopcie a to aj do zahranicia, ucit o antokoncepcii atd...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 20-04-2005 19:10


Treba to vsak dotiahnut do konca: ja sa tiez bijem za co najmenej restrikcii a intervencii statu do spolocnosti. Lenze akonahle pokladate nenarodene dieta za entitu obdarenu rovnakym pravom na zivot, ako dieta sekundu po narodeni, akasi "sloboda zeny" nemoze byt argumentom, tak ako nehajite zlodeja, ze mal slobodu cosi ukradnut a stat nema jeho slobodu co obmedzovat.
Tento pohlad na potraty som si nevymyslel, bol niekolkotisicrocnym presvedcenim krestanskej aj predkrestanskej civilizacie - este v minulom storoci sa lekari v ramci Hippokratovej prisahy zavazovali, ze "nevykon potrat". Prvou krajinou, ktora ho zlegalizovala, bolo Leninove ZSSR.
Teraz ste napisali (a tu si dost protirecite), ze sud USA rozhodol spravne - a predtym ste mne vycitali, ze obhajujem rozhodnutie proti demokratickej voli vacsiny. Takze sami ste sa dopustili, z coho ste ma predtym vinili: vas subjektivny usudok a jeho spravnost ste postavili nad volu vacsiny (v usa by to vtedy nepreslo ani referendom ani v Kongrese - zrejme ani dnes...). Pritom ja chcem vyhradu svedomia zaviest cez parlamentne rozhodnutie vacsiny. Z toho vsetkeho vyplyva, ze vase argumenty o demokrat. mechanizmoch atd. len zakryvali podstatu: pre vas je pravo na aborciu svate bez ohladu na aktualny spolocensky konsenzus. Ja vam to neberiem, len ste to mohli napisat hned a vzajomne by sme sa nezdrziavali prednaskami o demokracii...
Ale inak som rad, ze potraty pokladate za amoralne (hoci nechcete, aby boli protipravne - dobre som pochopil?) Tento nazor som kedysi zastaval aj ja, pod tlakom argumentov (ktore v mojom pripade naozaj neboli inspirovane nabozensky!) som vsak rezignoval. Takze ste na dobrej ceste:-)

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 21-04-2005 14:45


Lenze akonahle pokladate nenarodene dieta za entitu obdarenu rovnakym pravom na zivot, ako dieta sekundu po narodeni, akasi "sloboda zeny" nemoze byt argumentom, tak ako nehajite zlodeja, ze mal slobodu cosi ukradnut a stat nema jeho slobodu co obmedzovat.

Na otazku, ci zivot zacina od pocatia musim uprimne povedat, ze neviem, pretoze je to ovela komplikovanejsie ako co je a co nie je kradez. Preto bohuzial nemozem akceptovat vas priklad zo zlodejom.


"bol niekolkotisicrocnym presvedcenim krestanskej aj predkrestanskej civilizacie"

Nebol. Aristoteles, Sv Augustin a Sv. Tomas Akvinsky by sa zhodli na tom, ze plod sa stava clovekom v priebehu tehotenstva a nie je nim od zaciatku. (v anglickych prekladoch sa tento proces nazyva animation, alebo ensoulment). V cirkevnej tradicii bola aborcia dlho povazovana za hriech len preto, ze bola najcastejsie spojena zo smilstvom. Status cloveka sa priznaval plodu az potom, co sa dali pozorovat prve pohyby (quickening), teda niekedy okolo 20 tyzdna. Sucasny jednoznacny cirkevny postoj "aborcia=vrazda" je stary asi 150 rokov.
Staci si precitat odvovodnenie rozhodnutia Roe vs Wade (najdete naprilad tu: http://www.abortionfacts.com/court_cases/court_cases.asp) a zistite, ze filozoficky , pravnicky aj medicinsky postoj v otazke, kedy zacina zivot sa historicky menil.

"Prvou krajinou, ktora ho zlegalizovala, bolo Leninove ZSSR."

Ano, ale, nech to znie akokolvek bizarne, jednym z velkych zastancov pro life postoja bol aj isty Adolf Hitler, islo mu samozrejme o arijske plody. Taketo argumenty su pre mna irelelevantne.

"Teraz ste napisali (a tu si dost protirecite), ze sud USA rozhodol spravne - a predtym ste mne vycitali, ze obhajujem rozhodnutie proti demokratickej voli vacsiny. Takze sami ste sa dopustili, z coho ste ma predtym vinili: vas subjektivny usudok a jeho spravnost ste postavili nad volu vacsiny (v usa by to vtedy nepreslo ani referendom ani v Kongrese - zrejme ani dnes...)"

Nikdy som nenapisal, ze sud rozhodol spravne. Len som odpovedal na Vasu otazkok, co si o tom rozhodnuti myslim. Snazim sa vyhybat vyhlaseniam co je spravne. Ak by ste sa ma spytali, ci je spravne, ze stat nechava rozhodnutie o aborcii na svedomi matky, tak by som povedal, ze vzhladom na to, ako ja chapem, co najlepsie usporiadanie vztahov v ludskej spolocnosti, je to spravne. Som totiz presvedceny, ze je pre vsetkych lepsie, ked stat da ludom viac slobody aj za cenu toho, ze budu robit zle rozhodnutia.
Spol. konsenzus USA je esencialne vyjadreny v Ustave US a jej dodatkoch. Najvyssi sud ma tu moc rozhodnut co je a co nie je v sulade s ustavou - spol. konsenzom.
Dufam, ze ak prejde navrh zmluvy o vyhrade svedomia parlamentom tak neprejde ustavnym sudom.

"Z toho vsetkeho vyplyva, ze vase argumenty o demokrat. mechanizmoch atd. len zakryvali podstatu: pre vas je pravo na aborciu svate bez ohladu na aktualny spolocensky konsenzus. Ja vam to neberiem, len ste to mohli napisat hned a vzajomne by sme sa nezdrziavali prednaskami o demokracii... "

Rozumejme si spravne. Nas spor bol o tom, ci je vyhrada svedomia v sulade so spol. konsenzom reprezentovanzm sucasnym pravnym stavom. Ja stale tvrdim ze nie je, pretoze obera ludi o prava, ktore im stat na inom mieste dal a to nie je dobre pre nikoho.

Nikdy by som si nedovolil tvrdit, ze pravo na interupciu je svate. Svate je pre man pravo zit v spolocnosti, ktora respektuje demokraticke pravidla. Ak sa na Slovensku najde nadkriticke mnozstvo ludi s pro life presvedcenim a tento stav sa patricne odrazi v zmene zakonov, nezostane mi nic ine len to respektovat, alebo sa odstahovat.


"Ale inak som rad, ze potraty pokladate za amoralne (hoci nechcete, aby boli protipravne - dobre som pochopil?) Tento nazor som kedysi zastaval aj ja, pod tlakom argumentov (ktore v mojom pripade naozaj neboli inspirovane nabozensky!) som vsak rezignoval. Takze ste na dobrej ceste:-)"

Necitim sa byt arbitrom moralky a o tom, ci som na spravnej ceste sa nieco dozviem asi az po smrti.


 


 

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 21-04-2005 15:22


Mylite sa - interrupcie sa pokladali za a moralne a nelegitimne zabitie vzdy (nic na tom nemenia Akvinskeho filozof. disputacie, ktore cirkevne ucenie neprijalo...). Kedze v 12 storoci veda nevyzerala ako v 21. stor., tak je logicke, ze ziveho cloveka pokladali v stredoveku az plod, ktory sa hybe, kope - az ten mohli "detekovat", kedze ultrazvukom vtedy, krestania akisi spiatocnicki..., proste nedisponovali.

Pri zdovodnovani Roe vs. Wade ste urobili taky kotrmelec, ze ani sam tomu nemozete verit - ano, Najvyssi sud interpretoval ustavu, ale proti spolocenskemu konsenzu. (Navyse, vobec nie je vylucene, ze nejaky dalsi NS vyhlasi predchadzajuci rozsudok za neplatny - tiez v ramci intepretacie ustavy).

"Ja stale tvrdim ze nie je, pretoze obera ludi o prava, ktore im stat na inom mieste dal a to nie je dobre pre nikoho."

Akoze to nie je dobre nikoho? Je to dobre pre tisice ludi a desiatky lekarov. Ake pravo a komu zobral? Zeny, ktore si budu chciet dat zobrat dieta, budu mat zastupy lekarov a desiatky klinik, ktore ukon bez problemov vykonaju. Ideologia vam zatemnila zrak.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 22-04-2005 16:01


"Mylite sa - interrupcie sa pokladali za a moralne a nelegitimne zabitie vzdy (nic na tom nemenia Akvinskeho filozof. disputacie, ktore cirkevne ucenie neprijalo...)."

Neman dovod neverit napriklad tejto stranke: http://www.religioustolerance.org/abo_hist.htm, ktora dokazuje, ze ohladne "nikolko tisic rokov trvajuceho presvedcenia krestanskych a predkrestanskych civilizacii" sa mylite Vy.

"Kedze v 12 storoci veda nevyzerala ako v 21. stor., tak je logicke, ze ziveho cloveka pokladali v stredoveku az plod, ktory sa hybe, kope - az ten mohli "detekovat", kedze ultrazvukom vtedy, krestania akisi spiatocnicki..., proste nedisponovali."

Aha tak veda uz stihla objasnit, co je ludskou podstatou, ktoru krestania nazyvaju dusa. A nielen jej pritomnost sa zistuje ultrazvukom. To su mi veci.

"Pri zdovodnovani Roe vs. Wade ste urobili taky kotrmelec, ze ani sam tomu nemozete verit - ano, Najvyssi sud interpretoval ustavu, ale proti spolocenskemu konsenzu."

Najvyssi sud v pripade Roe vs. Wade rozhodol v principe iba o tom, ze zakony zakazujuce aborciu su v rozpore z ustavou USA. Neskorsie rozhodnutia v inych pripadoch podmienky na vykonavanie aborcii spresnovali tak aby boli co najlepsie zodpovedali spolocenskemu konsenzu. (zakaz aborcii v statnych nemocniciach, zakaz financovat aborcie z prostriedkov statneho zdravotneho systemu Medicare atd) Clenov najvyssieho sudu vymenovava prezident USA priamo voleny obcanmi. Kedze spolocensky konsenzus sa v case meni je v systeme poistka. Clenov najvyssieho sudu menuje prezident priamo obcanmi. Mimochodom navyssi sud dlhodobo patri v USA k najdoveryhodnejsim instituciam.

(Navyse, vobec nie je vylucene, ze nejaky dalsi NS vyhlasi predchadzajuci rozsudok za neplatny - tiez v ramci intepretacie ustavy).

Clenov najvyssieho sudu vymenovava prezident USA priamo voleny obcanmi. Kedze spolocensky konsenzus sa v case meni je v systeme poistka. Clenov najvyssieho sudu menuje prezident priamo obcanmi. Mimochodom navyssi sud dlhodobo patri v USA k najdoveryhodnejsim instituciam.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 22-04-2005 18:33


Nepochopili ste ma, teda skor mam pocit, ze ste ste to len zahrali: ja som netvrdil, ze veda uz stihla objasnit ludsku podstatu, tvrdil som, ze za ludsku podstatu pokladali predchadzajuce generacie nenarodeneho cloveka, veda len priblizila nas obraz o jeho jednotlivych vyvin. stadiach, ktore predtym ludia netusili. Prave vdaka vede, obrazkom z ultrazvuku, by sme dnes mali omnoho lahsie vidiet, ze to male v bruchu nie je "cosi", ale clovek. Sme slepa civilizacia...

Dakujem za vysvetlenie mechanizmu NS v USA a poistiek. Nijak ste sa nedotkli mojej principialnej namietky. Kiezby nas ustavny sud rozhodol o protiustavnosti interrupcii - som zvedavy na vasu reakciu. Je tu este jeden rozdiel: NS USA sa vo svojom rozsudku odvalal na "pravo na sukromie", co bola mimoriadne zvlastna interpretacia onoho clanku a popretie ineho clanku "prava na zivot". Asi ste pozabudli nato, ze toto rozhodnutie umoznilo najzakernejsiu podobu potratov, aka nikde nefunguje - do deviateho mesiaca!!! Sekundu pred narodenim teda este nie ste clovek a mozu vam vysat mozog! - aspon tak sa to robilo, kym to Bush trochu neobmedzil. Fuj, hrozne. Navyse, to hlasovanie "najdoveryhodnejsej institucie" dopadlo 5 ku 4. Prezident nemenuje clenov NS priamo obcanmi, ako tvrdite, voli ich kongres na jeho navrh. Inak ta "najdoveryhodnejsia inst." to je vskutku skvely argument. U nas su takymi slov. armada a slov. rozhlas. Co tak prenechat rozhodovanie o zakonoch Cerovskemu a Reznikovi?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 25-04-2005 12:29


"Nepochopili ste ma, teda skor mam pocit, ze ste ste to len zahrali: ja som netvrdil, ze veda uz stihla objasnit ludsku podstatu, tvrdil som, ze za ludsku podstatu pokladali predchadzajuce generacie nenarodeneho cloveka, veda len priblizila nas obraz o jeho jednotlivych vyvin. stadiach, ktore predtym ludia netusili. Prave vdaka vede, obrazkom z ultrazvuku, by sme dnes mali omnoho lahsie vidiet, ze to male v bruchu nie je "cosi", ale clovek. Sme slepa civilizacia..."

To male v bruchu spociatku vyzera skor ako pulec ci morsky konik, ale to je v podstate jedno. Spor nie je o forme, ale o obsahu.

"Navyse, to hlasovanie "najdoveryhodnejsej institucie" dopadlo 5 ku 4. "

Nechce sa mi verit, ze novinar si neda tolko prace aby si overil fakty. V spore Roe vs Wade rozhodol sud v pomere 7 ku 2.


Merito nasho sporu vsak bolo niekde inde. Respektujem vase pro life presvedcenie a budem branit vase pravo ho verejne sirit a obhajovat. Vazim si totiz demokraciu, pretoze som presvedceny, ze volna sutaz idei je jediny sposob ako najst pravidla, ktore pre vsetkych maximalizuju moznost zakusat slobodu.

Prijatie vyhrady svedomia podla mojho nazoru ide proti tymto pravidlam. Stat slubil zenam pravo na aborciu, manzelom pravo na rozvod, detom pravo na sexualnu vychovu, zamestnavatelom pravo vyzadovat od ludi pracu v nedelu a tak dalej.

Stat, ktory garantuje ludom prava a zaroven hlada legalne cesty ako im ich odopriet, sa podla mna nesprava demokraticky. Zatial ste ma nepresvedcili o opaku

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Miso
pridané: 25-04-2005 17:50


> Ak mozem vstupit do dialogu ;-)

> Na uvod: odporucam si precitat, z coho dokazal NS vykuzlit zakaz protipotratovych zakonov. Ono to toziz nebolo z "prava na sukromie", ale z usudku, ze pravo na spravodlivy sudny proces obsahuje pravo na sukromie a pravo na sukromie vraj obsahuje aj "pravo" na potrat. (podotykam ze 14. dodatok bol ratifikovany v roku 1868)

> To o tom konsenze v pripade potratov (a zvlast USA) beriem ako velmi dobry vtip. Skutocny konsenzus skor ukazovali protipotratove zakony jednotlivych statov unie a nie centralisticke rozhodnutie NS.
Mala spekulacia: Asi by ste boli nadseny, keby o takych 10 rokov sudny dvor EU vyhlasil, ze potraty su nelegalne, napriek tomu, ze by sme mali najvolnejsiu upravu v EU - aj ked skor hrozi opak :-( + dalsie :-( za to, ze o takychto veciach sa asi bude rozhodovat centralne.

> A este k tej "najdoveryhodnejsej institucii" - to co mame moznost sledovat v 2. polovici 20. storocia na NS USA je obycajna sudcovska agresia. (tyka sa to dost vela rozhodnuti, ktore sa neopierali o Ustavu, ale o ideologiu) Nic viac, nic menej. K poruseniu rovnovahy {ktoru ste sam predtym obhajovali ako dobru vec - aspon mam taky pocit, predchadzajuce reakcie teraz nevidim}, prislo najma pocas Vietnamskej vojny (sudcovia od Kennedy, Johnson) a umoznilo dnes napr. aj to, ze clovek zavrie macku do pracky, pusti ju a ide zazalovat vyrobcu pracok...

> K cirkevnej anti-potratovej tradicii - Cirkev ucila, ze potrat je moralne zlo odjakziva. Dokonca sa daju aj v starozakonnych textoch najst opory pre tento postoj.

V urcitom zmysle ale mate pravdu, k zadefinovaniu, ako by sa mali v rozhodovani o tych najzakladnejsich otazkach zachovat verejni cinitelia, ktori su krestania (resp. krestansky volic), doslo az s prichodom modernej civilizacie.

"Stat slubil zenam pravo na aborciu, manzelom pravo na rozvod, detom pravo na sexualnu vychovu, zamestnavatelom pravo vyzadovat od ludi pracu v nedelu a tak dalej."

> Tak toto povazujem za krasnu marxisticku uvahu - v zmysle dosledkov z toho plynucich urcite. Nebolo by problemom do toho napasovat hoc aj Hitlerove rasove zakony, kedze bol zvoleny legalne.
A napokon, obsahuje to aj logicky rozpor, pretoze ked stat slubi lekarovi pravo odopriet (predpokladajme ze zakon o vyhrade svedomia prejde) vykonanie potratu, tak snaha o zmenu tohto stavu by podla Vas bola nedomokraticka.
Inak asi Vam uniklo, ze zakon o vyhradach svedomia sa tyka statnych a verejnych zamestatnancov - v prenesenom zmysle zamestancov statu.

A este by ma NAOZAJ zaujimalo, ako stat odoprie pravo na potrat, tym, ze sa prijme zakon o vyhrade svedomia...

"...pre VSETKYCH maximalizuju moznost zakusat slobodu"

> kiez by ste sa tohto drzali aj v tomto spore.

"Respektujem vase pro life presvedcenie a budem branit vase pravo ho verejne sirit a obhajovat."

> Ale nesrespektuje pravo lekara ZIT podla svojho presvedcenia

> Na zaver - kdesi predtym ste pisali, ze neviete urcit, kedy sa zacina zivot... A napriek tomu ste za, aby sa (mozno) zivot hromadne zabijal. Co ak sa zacina v 10. tyzdni a Vy teda suhlasite s tym, ze sa zabijaju ludia vo faze vyvoja zivotu cloveka medzi 10 a 12 tyzdnom tehostenstva?

S pozdravom
Miso

PS.: ak su nejake odpovede (otazky) ladene agresivnejsie (napr. posledna), neberte ich osobne.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 26-04-2005 1:38


Dakujem, ze ste vstupili do dialogu.

potratovy konsenzus

ak pripustime, ze sa spolocensky konsenzus v case meni, tak je dost dobre mozne, ze v roku 1973, ked deti kvetov opustali harvard a dostavali prve dobre dzoby v pravnickych kancelariach, vyzeral spolocensky konsenzus inak, ako vo viktorianskych casoch konca 19. storocia, ked vznikala vacsina protipotratovych zakonov jednotlivych statov.

sudcovska agresia NS USA

Ked vsetko pojde podla vasich predstav, Bush vymeni az styroch sudcov NS a vojde de dejin ako prezident, ktoremu sa vdaka cause Palko vs Reproductive Health Services podarilo vratit nenarodenym detom ich prirodzene pravo na zivot. A rozhodnutie v tejto cause bude samozrejme jasnym signalom konca sudcovskej agresie v USA.

cikev a potraty

Uz len preto, ze som vzdy tvrdil to co vy , s vami suhlasim. Mna vsak zaujima, ako v priebehu vekov odpovedali cirkevne autority na otazku:"Zacina podla vas zivot pocatim ?"

marxisticka uvaha

Co je na dodrzovani slubov marxisticke ?


Hitler a demokracia

Ak je po skusenosti s nastupom nacionalneho socializmu demokracia zdiskreditovany system a bolo by pre vas lepsie, keby o usporiadani vztahov v spolocnosti rozhodovalo Magisterium katolickej cirkvi, tak to povedzte rovno a nas spor skoncil.

Logicky rozpor

Ak vyhlasim, ze aritmetika ako system funguje len, ked je zakazane delit nulou, tak je pochopitelne, ze po vydeleni nulou sa v aritmetike dostaneme k logickym rozporom.

Ak poviem, ze demokracia ako system funguje, len ak su zakony odrazom spolocenskeho konsenzu, tak prijatie zakona, ktory je proti spolocenskemu konsenzu bude zanamenat, ze sa v ramci pravidiel demokracie dostaneme k logickym rozporom.


Ako stat odoprie vyhradou svedomia pravo na potrat

Predstavte si, ze by stat dal vegetarianskym lekarnikom moznost odmietnut vydat lieciva, ktore su testovane na zvieratach. A vas by bolel zub.

Stat vyhradou svedomia neobera o pravo na potrat, iba ho obmedzuje v prospech skupiny ludi, ktorych presvedcenie je v rozpore so spolocenskym konsezom vyjadrenym v prave na potrat.

Pravo pro life gynekologa zit podla vlastneho presvedcenia

Co pre pana Boha brani pro life gynekologovi zalozit si spickovu zensku kliniku, ktora bude poskytovat vsetky sluzby okrem potratov a kralovsky si zit podla svojho presvedcenia.

Na zaver

Pretoze neviem, kedy zacina zivot chcem, aby kazde moje dieta bolo donosene. Pretoze neviem, kedy zacina zivot nechcem brat zene pravo na potrat.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 26-04-2005 10:55


Bebe, este kratko k tomu Vasmu spoloc. konsenzu, pretoze tu stale klzete na povrchu - ako ho meriate? Su to vyskumy verejnej mienky? Alebo mienka divakov Mojsejovcov, co je to? Existuje jedine meradlo - hlasovanie v parlamente. Je iks zakonov a reforiem, ktore prijala tato vlada, ktore schvalila parlamentna vacsina proti spolocenskemu konsenzu (krasny priklad zdravotnictvo...). Prebehla reforma zdravotnictva "nedemokraticky"?

"Pretoze neviem, kedy zacina zivot chcem, aby kazde moje dieta bolo donosene. Pretoze neviem, kedy zacina zivot nechcem brat zene pravo na potrat."

Posobive, ale nelogicke, resp. potencialne velmi nehumanne. Ak ma sudca v pripade obvineneho pochybnosti o jeho vine, vitazi princip prezumpcie neviny. Ak mate ako zakonodarca v pripade nenarodeneho dietata pochybnosti, mal by zvitazit princip prezumpcie zivota. Ide totiz o dosledky: ak odsudite nevinneho, je to horsie, ako neodsudit vinneho. Ak zabijete cloveka, je to horsie, ako nezabit akesi "cosi".
Z toho vyplyva, ze hoci mame na prenatalny zivot iny pohlad, mali by sme sa zhodnut na zakone zakazujucom potraty. Iste, z vasho pohladu je to brutalne opatrenie, omnoho brutalnejsie su vsak dosledky vasho zleho usudku a tomu prisposobenych zakonov.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 26-04-2005 15:21


Spolocensky konsenzus

Ja chapem spolocensky konsenzus (SK), ako vyslednicu nazorov, presvedceni a zaujmov jednotlivcov a skupin tvoriacich spolocnost. "Meria" sa pravidelne vsetkymi typmi volieb, referendom, ale aj pocetnostou a velkostou obcianskych protestov, strajkov atd... Snahou kazdeho demokratickeho statu by podla mna malo byt, aby usporiadanie vztahov v spolocnosti, co najviac zodpovedalo SK, len tak bude, podla mna moc v state naozaj patrit ludu. Na dosiahnutie tohto stavu je institut slobodnych volieb nutnou, ale nie postacujucou podmienkou. Nevyhnutny je aj system brzd a protivah, ktory obsahuje napr. slobodu medii, rovnost pred zakonom, nezavisle sudy, zarucene a respektovane obcianske prava atd.

Tento system potom pomaha aj v medzivolebnom case korigovat usporiadanie vztahov tak ,aby co najlepsie zodpovedali SK.

Ak slovenskym parlament prijme zmluvu o vyhrade svedomia, budem to povazovat za rovnako nedemokraticke rozhodnutie, akym bol napriklad meciarov volebny zakon, ktory bol tiez schvaleny legitimne zvolenym parlamentom. Dufam, ze navrh napokon neprejde ustavnym sudom a ked ano, rad sa zapojim do vsetkych obcianskych aktivit, ktore sa budu snazit tento stav zvratit.

Mojsejovci

Ak sa Vam nepaci system, v ktorom ma hlas divaka mojsejovcov rovnaku vahu, ako ten Vas, tak ste podla mna proti demokracii.
Ktosi totiz celkom trefne poznamenal, ze demokracia je system, v ktorom dvaja hlupaci prehlasuju jedneho genia. Ja som vsak napriek tomu presvedceny, ze je lepsie mat moznost odvolat vladu hlupakov, ako nemoznost odvolat vladu geniov. Naozaj sa nedokazem zbavit pocitu, ze slovenskym konzervativcom by viac vyhovoval mudry diktator ako demokracia.

Reformy proti konsenzu

Myslim si, ze nedajdete v tejto republike niekoho, kto by nechcel co najlacnejsie a co najlpesie fungujuce zdravotnictvo. Z tohto pohladu je zadravotnicka reforma uplne v sulade so spolocenskym konsenzom.

Prezumpcia zivota

Nie som zakonodarca. Ak by som nim bol tak sa v pripade zakazu potratov zdrzim hlasovania. Nevedel by som sa rozhodnut, ci je pre nechcene dieta lepsie peklo v rodine bez lasky, alebo Nebo, kde podla mna vsetky nenarodene deti koncia.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 26-04-2005 17:06


Nerozumiem, preco ste pisali tie prve dva odstavce, a uz vobec nerozumiem vasim dedukciam (ohladne tych Mojsevcov, mudreho diktatora - to ste odkial nabrali?). Pointou mojho prispevku - ktoru ste urcite pochopili - bolo upozornenie, ze nepopularne reformy (ktore napr. my dvaja na tejto vlade ocenujeme) isli proti mienke vacsiny obcanov, ako divakov Mojsejovcov, tak aj vysokoskolskych profesorov. I napriek tomu boli demokraticke. Bodka. Ak chcete o tomto polemizovat, tak prosim, uz teraz vam zavidim zvlastnu zalubu v obhajovani neobhajitelneho.
Vasa posledna veta je klenot cynizmu. Ked tak pekne kazete o nebe a o pekle, prosim zobrat do uvahy aj miesto urcene matkam, ktore sa v dosledku zakonnych stimulov a verejnej "tolerancie" rozhodnu ist na interrupcie. Ono ale nikdy neslo o matky, ich prava, ale - o ideologiu, ktoru hajite aj vy. Skoda.
K tomu nechcenemu dietatu - to je strasne povrchna fraza. Mna si rodicia tiez neplanovali, bol som teda "nechceny", rovnako ako mozno tretina, polovica mojich rovesnikov - aj tak ma tesi, ze moja matka ma neposlala rovno do neba. Bol by som totiz rad, keby som sa tam raz s nou mohol stretnut.
Myslim, ze debata nema nijaky zmysel, kazdy argument zahrate do outu, pripadne vyfabrikujete polemiku s mojimi nazormi, ktore som nikdy nepredniesol. To ma fakt prilis nebavi.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 27-04-2005 10:28


prve dva odstavce

snaha (evidentne neuspesna) vysvetlit co chapem pod pojmom spolocensky konsenzus a preco si myslim, ze nie kazdy zakon schvaleny parlamentom musi byt apriori demokraticky. asi by som sa fakt nemal pustat do inzitnych politologickych uvah.

mojsejovci, konzervativci a dobry diktator

ok. prestrelil som. uprednostil som dojmy pred pojmami. ale to len preto, ze som sa postojmi: "plebs ma nezujima" alebo "ludia si v demokracii vzdy vyberu tu horsiu moznost" (to je takmer presny citat jedneho z diskusnych prispevkov sefredaktora tohto e zinu), stretol u ludi s konzeravtivnym presvedcenim casto.

reformy proti voli ludi

zakaz aborcii a vyhrada svedomia nie su podla mna reformy porovnatelne so zdravotnickou . ludia chcu efektivne fungujuce a kvalitne zdravotnictvo. s cim mnohi nesuhlasia je sposob akym tento stav dosiahnut.
Myslim si, ze v sucasnosti vacsina ludi na slovensku chce dat zene pravo na aborciu. Takze zatialco zdrav. reforma smeruje k stavu, ktory je v sulade so spolocenskym konsenzom, tak zakaz interupcii a vyhrada svedomia prave naopak.

zakonne stimuly

Nemyslim si, ze stat tym, ze netresta homosexualny styk, "stimuluje" ludi k homosexualnemu spravaniu. A tym ze nezakazuje aborcie tak kl nim vlastne nabada. Pocet aborcii (a to aj v prepocte pocet okoncetnych tehotenstiev) neustale klesa.


ideologia, ktoru hajim ja

Budem sa opakovat, ale moje presvedcenie mi hovori, ze je lepsie, ked stat maximalizuje pre ludi moznost zakusat slobodu a to aj za cenu, ze budu robit zle rozhodnutia. Ist na interupciu nie je podla mna dobre rozhodnutie, ale nechcem brat, zene pravo urobit ho.

Cynizmus

Dovolim si citovat s rozhovoru s jezuitom a bostonskym profesorom bioetiky J. Parisom.

"Richard McCormick, who was the great Catholic moral theologian of the last 25 years, wrote a brilliant article in the Journal of the American Medical Association in 1974 called ?To Save or Let Die.? He said there are two great heresies in our age (and heresy is a strong word in theology?these are false doctrines). One is that life is an absolute good and the other is that death is an absolute evil."

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 27-04-2005 10:36


prepacte za to tucne pismo. zabudol som jeden html tag.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Miso
pridané: 26-04-2005 17:10


Re: potratovy konsenzus v USA
> skor som tym chcel naznacit to, ze zakony v danych statoch unie (a teraz je uplne jedno ci su pro-life alebo pro-choice) prejavovali vacsiu mieru spol. konsenzu (a ludia mohli hocikedy tieto rozhodnutia zrusit) ako ideologicke rozhodnutie centralnej institucie. (teda ak berieme rozhodnutia parlamentu za ako-taky prejav konzsenzu)

Re: sudcovska agresia NS USA
> Ano, budem rad ak na NS pridu ludia, ktori budu konzervativni vo vztahu k pravnemu systemu - t.j. budu vydavat rozhodnutia vychadzajuce z Ustavy a nie z ideologie - a vobec nemusia byt politickymi konzervativcami alebo byt pro-life.

Re: cikev a potraty
"Mna vsak zaujima, ako v priebehu vekov odpovedali cirkevne autority na otazku: "Zacina podla vas zivot pocatim ?"
Priznam sa, ze touto otazkou som sa nikdy nezaoberal. Ale je to zaujimava tema. V tejto 'kauze' je vsak irelevantna.

Re: marxisticka uvaha
Skor ten pohlad na stat, ktory rozdava sluby.

"Ak je po skusenosti s nastupom nacionalneho socializmu demokracia zdiskreditovany system a bolo by pre vas lepsie, keby o usporiadani vztahov v spolocnosti rozhodovalo Magisterium katolickej cirkvi, tak to povedzte rovno a nas spor skoncil."

????

Re: spolocensky konsenzus
Obavam sa ze pri Vasich definiciach budete zacat musiet pouzivat aj pojmy ako spolocne dobro a podobne, pretoze sa moze stat, ze lahko sklznete k tyranii vacsiny.

A este by ma celkom zaujimalo, ako ste merali spol. konsenzus v otazke preberaneho zakona. Ked prejde v parlamente, bude vysledkom spolocenskeho konsenzu, ktory sa na dohodol prostrednictvom ludmi volenych zastupcov.
+ ak zakon podpise prezident (priamo voleny)
+ zakon nie v rozpore s nasou ustavou (ktoru schvalilo 90 poslancov)

Ako stat odoprie vyhradou svedomia pravo na potrat
> porovnavajte neporovnatelne. Potrat nie je normalny lekarsky zakrok.
{osobne som poznal jedneho studenta mediciny - velkeho pro-choicera, ktory po zucastneni sa na prvom potrate zmenil stanovisko. Potom uz iba opakoval, ze zabili dieta}

"Pretoze neviem, kedy zacina zivot chcem, aby kazde moje dieta bolo donosene. Pretoze neviem, kedy zacina zivot nechcem brat zene pravo na potrat."

> Mala poznamka - to pravo zene beriete tak ci tak, ak suhlasite napr. s nasou pravnou upravou iba do 12. tyzdna. Neviete predsa, ci sa nezacina v tyzdni 14.,26... Ako jej zdovodnite, ze jej toto pravo beriete?

S pozdravom
Miso

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 26-04-2005 10:38


"Nechce sa mi verit, ze novinar si neda tolko prace aby si overil fakty. V spore Roe vs Wade rozhodol sud v pomere 7 ku 2."

Ok, ospravedlnujem sa, ale momentalne nevystupujem ako novinar, ale v rychlosti pisem to, ako si veci pamatam a je mozne, ze som sa tu teraz sekol, co ma mrzi. (Keby som pisal clanok do novin, tak by som si to overil, ako kaze novin. cest) - naozaj si to takto pamatam, mozno sa mylili zdroje, ktore som cital, este si to pozriem, ale je celkom mozne (a necti ma to), ze mi zlyhala pamat. Nic to vsak nemeni na podstate...

"Prijatie vyhrady svedomia podla mojho nazoru ide proti tymto pravidlam. Stat slubil zenam pravo na aborciu, manzelom pravo na rozvod, detom pravo na sexualnu vychovu, zamestnavatelom pravo vyzadovat od ludi pracu v nedelu a tak dalej."

Stat slubil..., fajn. Ja tvrdim, ze ak slubil nieco ZLE, tak je nasou povinnostou jeho slub zmenit. Vid spoplatnenie skolstva - laviciari by mohli stale dookola tocit, ze ved ked stat slubil bezplatne vzdelanie, ako moze teraz svoj "posvatny socialisticky" slub porusit??? Vas argument je teda argumentom proti akejkolvek zmene akehokolvek status quo.
Navyse ani nesedi v danom kontexte. "Stat slubil zenam pravo na aborciu". Ok - maju ho nadalej s tym, ze niektori lekari si budu moct uplatnit vyhradu svedomia (do istej miery sa tak deje aj dnes, je fakt, ze je to mozno trochu take pololegalne.) Zakon teda len reaguje na realitu. Vase pravo vsak ostava - na moju zlost.
Dalej - stat slubil manzelom pravo na rozvod. Ano, slubil, rozvadzat sa bude aj nadalej...
Stat slubil detom pravo na sexualnu vychovu. Hahaha - ukazte mi to pravo, kde je v ustave, v zakonoch? Ak sa jedna skola rozhodne nevyucovat trebars estetiku, tak tym porusi pravo deti na estetiku??? Mozno tym porusi vyhlasku, ale nie "pravo na". Majme jasno v pojmoch. K tym zamestnavatelom - musim sa na to opytat nejakeho pravnika. Tu zmluvu som cital, a nic take som tam nenasiel.

K tej poslednej vete - prepacte, ale tu ste sa dostal do naprostej slepej ulicky. Mozete nadalej tvrdit, ze stat sa nesprava spravne, ale nedemokraticky? Demokraticky (volou vacsiny, v pripade aborcii este tej komunistickej) poskytol narok na sluzby (ktory vy nazyvate "pravo"), demokraticky (teda opat volou vacsiny, nie vsak komunist., ale dnesnej parlamentnej) stat rozhodne, ze sluzby ostanu, len nie kazdy lekar atd. ich je povinny poskytnut. Ano, pokladajte to za zle, hlupe atd., ale nie je to nedemokraticke. Opat - chce to len poriadok v pojmoch.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednokto
pridané: 26-04-2005 12:35


nemas pravdu Martin. Nebude to dobre pre nikoho....mozno ze teraz sa ti to paci, ze lekari nebudu musiet vykonavat interrupcie na pracoviskach, ktore maju za povinnost praktizovat ukony, ktore stat prislubil obcanom, ale pozeras sa na vec oportunisticky, kratkozrako - pretoze kvoli tejto relativne nedolezitej veci sa tu medzinarodnou zmluvou o vyhrade brutalne nabura jeden zo zakladnych pilierov pravneho systemu a elementarnej spravodlivosti. To sa ti moze tisicnasobne vratit niekde inde, kde to nebudes ani cakat, ze niekto v pohode bude porusovat zmluvu, ktoru s tebou uzavrie...

pri porusovani principov elementarnej spravodlivosti nejde o pocet ludi, ktori tymto nespravodlivo ziskaju vyhodu, ale o porusenie celej stavby, nakolko vytiahnes nosny kamen.

Apropo - keby sa ti chcelo nieco hovorit o spravodlivosti - isty kardinal z Vatikanu sa pohorsoval nad tym, ze spanieli uzakonili registrovane partnerstva (mozno to volaju aj manzelstva, neviem). PRi tejto prilezitosti vyzval krestanov v Spanielsku, abvy radsej odisli z takychto pracovisk,kde by ich nutili sobasit hmosexualov. Tomu ja hovorim principialny postoj muza hodneho uznania a cti. To je postoj konzistentny s elementarnou spravodlivostou - teda on neziadal vyrhadu svedomia pre krestanov, aby tam ostali robit a nemuseli to alebo ono, on vyzval, aby ludia plne isli za svoim svedomim. Okrem toho keby sme to obratili - ty tu bebemu hovoris o tom, ze co keby spolocensky konsenzus prisiel k otmu, ze aborty nie su legalne a teda ze by sa zakazali. Beebe presne podla principu elementarneje spravodlivosti ti povedal, ze by to bud respektoval, alebo by sa odstahoval. Moznoze keby sa inspiroval tvojim lahostajnym pristupom k pricipom spravodlivosti, tak by ziadal vyhradu svedomia, aby mohol vykonavat interrupcie, napriek spolocneksemu konsenzu - toto je presna zrkadlova situacia, ked niekto iny napriek spolocenskemu konsenzu chce vyhradu svedomia a tak znegovat principy, medzi aj ten zakladny - pacta sunt servanda.

Ake pravo a komu sa zoberie? Nuz zeny platia statu a ten im nieco slubi. Nikde nehovori, ze zeny budu musiet este znasat nejake naklady navyse (cestovanie a hladanie si nejakeho lekara). To je dalsi argument proti vyhrade svedomia. Tebe by sa pacilo, keby si si kupil auto za nejaku cenu, zaplatis ju a prides do autosalonu, kde by ti povedali, ze musis este docalovat x korun, inak auto nedostanes? Opat tu nejde o to, kolkym sa pravo uberie, ale o tom, ze sa porusia tisicrocne pricipy spravodlivosti.

S tymi zastupmi learov a klinik nemas pravdu. Bohuzial ti uniak fakt, ze zakony musia upravovat aj pocitat so vsetkymi moznostami. Logika nepusti - tento navrh medzinarodnej zmluvy umoznuje, aby povedzme vsetci lekari v nejakom okoli alebo regione odmietli robit interrupcie - potom je stat uz uplne v totalnom prusvihu. Je len hanba, ze aj taky dobry pravnik ako Carnogursky na takuto otazku odpovie, ze to nie je relevantne, lebo to sa nikdy nestane. S tym nemozem suhlasit, dokonca ani docent matematiky Palko by s tym nemohol suhlasit, ak su mu zname zakladne poznatky statistiky a formalej logiky.

Okrem toho uz teraz tu je protipravne praktizovanie - napriklad nemocnica v Ruzinovue ako celok odmieta robit interrupcie - co je protipravne, lebo zmluva este nie je na svete a okrem toho navrh tejto zmluvy dava pravo vyhrady svedomia fyzickym osobam, ale nie pravnickym osobam, ktore istotne nemaju volu ani svedomie.

Hadam nemusim hovorit, ze velka cast statnych lekarov bude odmietat interupcie nie z toho dovodu, ze s nimi nesuhlasia, ale jednoducho z toho dovodu, ze preco by ich mali robit, ved dostanu rovnaky plat ako ten, co ich robi. Iba blazon alebo zanietenec by robil nieco navyse, ked nemusi, vsakze? Teda zformalizovanie vyhrady svedomia, kde sa zrusi vztah konania a zodpovednosti, povedie iba k upadku svedomia, nakolko sa z neho vo vela pripadoch stane iba prazdna formalna deklamacia bez vyrazneho obsahu. Avsak keby sa s uplatnovanim si svojho skutocneho svedomia spajala aj pravna zodpovednost, teda nemoznost pracovat v statnom zariadeni, hned by sme uvideli, kto ma skutocne krestanske svedomie a kto nie. Mozno je zamerom to, aby sme nikdy nedospeli k momentu, ze ludia budu musiet nejak dokazovat svoje uprimne krestanske svedomie - preto tu su hlasy za vyhradu svedomia, preto tu su hlasy, ze cirkevna dan je nieco hroze. Hin by sa ukazalo, kto je krestanom, ze je ochotny platit cirkev a nerobit tam, kde od neho pozaduju veci v rozpore s krestanskym svedomim.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 26-04-2005 15:21


Len kratko: ubohe Spanielsko, z deti sa stali obete nihilizmu a egoizmu ideologov. Tvoje odporucenie je skvele: ak budu nihilisticke vystrelky europskych zakonodarcov takto pokracovat a prenikat do dalsich oblasti, krestania sa budu musiet vratit do katakomb. (A ty budes pisat, ze ti principialni ludia si zasluzia tvoj obdiv, o, ake vznesene!!!)
K tomu ostatnemu sa nechcem vyjadrovat, vsetko podstatne som napisal, nic nove si nepriniesol. Opakovanie (sa) je nie vzdy matkou mudrosti...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 27-04-2005 15:15


ad Spanielsko: aplikujem tvoj pristup k spolocenskemu konsenzu - spanielsky parlament to schvalil, teda je splnena tvoje definicia spolocenskeho konsenzu. Je preto celkom normalne vyzadovat, ze by sa mal respektovat. Bud to budu krestania respektovat, alebo sa odstahuju, alebo sa budu snazit demokratickymi zmenami dosihanut zakaz RP. Ale krestania u nas spolocensky konsenzus nejak nemaju zaujem respektovat, oni furt chcu nejake vynimky. Proste maju radi pozitivnu diskriminaciu vo svoj prospech.

V tvojej druhej vete si nahnevany, ze spolocensky konsenzus v silne katolickom spanielksu pripustil RP a hovoris, ze krestania sa budu musiet vratit dokatakomb... chces ten stav nejak zmenit? hadam len nie nedemokraticky!?! nech sa paci, kretania nech zmenia spolocensky konsenzus a je to. Ano, pre mna si zasluzia obdiv ti krestania, ktori sa snazia spolocensky konsenzus zmenit presviedcanim a nie naordinovanymi prikazmi. Taktiez maju obdiv ti krestania,ktori ziju krestansky a nesnazia sa prinucovat druhhych, aby zili podla ich predstav. Najmenej sympatii u mna maju ti krestania,ktori nutia inych zit podla krestanskych principov ale sami su farizeji.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 28-04-2005 14:15


Si paranoik, navstiv lekara. Naozaj ma tieto zaslepene vyjavy prestali bavit - v kuse tocis dokola. Vlastne nie - navstiv kolotoc, upokoj sa a prestan mi podsuvat, ze chcem nieco menit nasilim. Pritom si to ty, ktory vyhanas lekarov-krestanov z nemocnic a sudcov-krestanov zo sudnych sieni. Pekne si to dopracoval...
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 14-04-2005 18:08


"Tak toto bolo hlboko pod tvoju uroven, dufam, ze sa dodatocne pyris ako rak..."
Nie nepyrim, ale naozaj mi je luto, ze som zacal diskutovat na takto primitivnej urovni a zacal si vymienat emocie.

"Kazdy umely potrat z tych kazdorocnych vyse 20 tisic sa podla teba kona pre zachranu zivota matky? "Hahaha..., myslel som si, ze vymyslis nieco kreativnejsie."
Nie o tom som nehovoril. Hovoril som o tom, ze najprv si ako kriterium polozil ohrozenie zivota(a ja som sa pytal kde je hranica) a potom si sa zacal odvolaval na kriterium "alternativnej antikoncepcie". Samozrejme ani znasilnenie tiez nie je argument. Zena mala brat antikoncepciu, ved znasilnena moze byt kazda, potrat nemoze byt jej nahradou!

"Je to s tebou ako na kolotoci - uz stotisickrat tu padlo, ze v pripade ohrozenia zivota matky (aj podla tych hnusnych katolickych fundamentalistov), ma doktor povinnost zachranit zenu. Rozumies tejto reci, alebo to mam napisat este odzadu? Ako ten rak..."
Ja som tomu velmi dobre porozumel, len sa stale vyhybas odpovediam.
1) kde je hranica ohrozenia zivota
2) ak hovorime ze zdravie pacienta nie je argument, preco by nim mal byt, vo vztahu k svojvoli lekara jeho zivot
3) preco je instanciou(to sa pytam teraz, ale pytal som sa v starsich diskusiach) ktora rozhoduje o rozsahu slobody svedomia prave cirkev, preco nie zvaz zahradkarov alebo KOZ?
4) Ako s tymi pacifistami v armade?
...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 14-04-2005 22:50


Aj o tom som uz pisal: 1. hranicu ohrozenia zivota matky nedokazem urcit od compu z Bratislavy, nemoze ju presne vymedzit ani najgenialnejsi paragraf, budu ju musiet urcit lekari v kazdom konkretnom pripade - tak ako ju urcuju v stovkach inych pripadoch. Na to povies, ze zena by sa mohla stat obetami zlych rozhodnuti lekarov, ktori zle odhadnu situaciu a nezachrania matku ani dieta. Ano, to riziko tu, zial, je, ako napokon aj pri stovkach inych ukonov, ktore lekari subjetivne podcenia, alebo objektivne nemozu predvidat. Toto riziko vsak suverenne prevazuju rocne tisicky nezabitych deti, teda ukoncenie genocidy nenarodenych deti.
2) Tej vete nerozumiem.
3) No, medzinarodnu zmluvu nemozes uzavriet s KOZom ani Slov. zvazom zahradkarov. Rovnako mozes napadnut iks inych medz. zmluv, v ktorych sme sa k comusi zaviazali (ludske prava atd...) Ale nechcem sa vyhybat podstate: ano, stokrat standardnejsie by bolo, keby tieto veci nemusela upravovat medzinarodna zmluva, ale zakony schvalene parlamentom. KDH si naslo okluku, lebo vie, ze ako normalny zakon z dielne ministerstva sprav. by to malo omnoho tazsie. Ak si mam vybrat, ci zachovat dnesny stav, ktory nezmenia standardne procedury, alebo vyhradu svedomia cez medzinarodnu zmluvu, volim to druhe. No najma: tu zmluvu musi schvalit parlament - na rozdiel od nariadeni EU, ktore schvaluje Rada ministrov a mnohe z nich sa mozu uplatnit aj proti nasej voli. Takze ta cesta cez Vatikan nie je standardna, je dokonca mimoriadna, ale stale v mantineloch parlamentnej demokracie.
4) Ti pacifisti - na zaciatku som nereagoval, pretoze som mal pocit, ze iba vtipkujes, ale ty to asi naozaj myslis vazne. Tak sa teda pokusim byt vazny: vojak, ktory chce vstupit do armady a nechce bojovat, tam nema rovnako co hladat, ako ucitel v skole, ktory chce robit iba dozory cez prestavku a nechce ucit, ci gynekolog v nemocnici, ktory sa chce iba zenam pozerat medzi nohy, a nechce ich vysetrovat.
Prosim ta, aby sme sa tejto teme uz dalej nevenovali, lebo opakovany vtip prestava byt vtipom.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 15-04-2005 8:43


1. Kde presne rozhoduju doktori o tom, ci poslu pacienta domov, lebo mu nejde o zivot, iba o zdravie a teda mu mozu odmietnut poskytnut pomoc, ktoru ma garantovanu ustavou a je presne definovany rozsah starostlivosti, ktoru mu nemoze lekar rozhodne svojvolne odmietnut?
To, ze zena(a nielen zena, kedze nejde zdaleka len o otazku potratu) bude niest dosledky toho, ze sa dava moznost vsetkym lekarom, v tomto konkretnom pripade ale len odvolavajuc sa na jednu konkretnu vierouku odmietnut svojvolne nejaky ukon.
2. Pytam sa, ze ak ohrozenie zdravia pacienta nie je argumentom proti svojvoly lekarov nazyvanej vyhradou svedomia preco by argumentom malo byt ohrozenie zivota?
Preco by sa niekto iny nemohol dovolavat vyhrady svedomia aj napriek tomu, ze okrem zdravia bude ohrozeny aj zivot?
3. Podstata nespociva v tom, ze ide o medzinarodnu zmluvu(ano cenim si ze to vidis) ale to, ze istej organizacii/institucii prepoziciava exluzivnu moc rozhodovat o zdravi pacientov, navyse ma dosah ktorej nema skupina postihnutych ziaden dosah. KOZ a Slov. zvaz zahradkarov a hocijake OZ je este v tomto zmysle este legitimnejsou organizaciou. KDH samo dobre vie, ze aj vo vyhrade svedomia musi stanovit mantinely. A jedine mantinely, ktore povazuju za legitimne su mantinely jednej vierouky. Potom sa pytam, preco by niekto iny nemohol prist s inymi mantinelmi vo vyhrade?(stalo by sa to rovnako legitimnou poziadavkou ako toto)
4. To nebol vtip.

"Vojak, ktory chce vstupit do armady a nechce bojovat"
On chce bojovat, ale kvetinami. Je ochotny mavat kvetinou pred delom nepriatelskeho tanku a nastavit hrud. A ak taky vojak, ktory si nemoze uplatnit vyhradu svedomia, lebo by bral zrejme prachy za nic a jeho svojvola by mohla ohrozit bezpecnost inych nema hladat co v armade(a ja suhlasim) co ma co hladat lekar v tom obore, v ktorom nevie garantovat vsetky ukony s ktorymi sa moze stretnut? Za co chce brat prachy? Preco nema pracovat v nedelu, mat pohotovost v nedelu, ked ostatni lekari ju za tie iste prachy budu musiet mat?
Mozem sa toho vzdat, ale ked si neuvedomime sirsiu aplikaciu principu a zjavne ju neuvidis, tak som pristupil k primitivnym prikladom a budeme sa tocit len okolo potratov, ako jednej z mnohych veci, voci ktorym sa bude dat vyhrada uplatnit a jednej z mnohych, ktora otvara priestor pre prichod dalsich poziadaviek na priestor pre svojvolu tam, kde je(aspon by mala) byt spotreba nedelitelna.(armada,policia,zdravotnictvo,skolstvo...)
Tvrdenie "nema co hladat", ktorym si odbil svoje priklady stoji na hlinenych nohach.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 15-04-2005 21:13


1. Napriklad ked podcenia vaznu chorobu a predpisu inu liecbu, nez aku potrebuje pacient. Nikdy si o tom nepocul? Tak by to bolo aj v tomto pripade, nerozumiem polemike...
2. Opat sa opakujem. Nebude sa toho nikto dovolavat, lebo ta zmluva to neumoznuje.
3. Nie nejakej institucii prepoziciava exkluzivnu moc, ale zmluve schvalenej PARLAMENTOM, ktora vychadza z moralneho presvedcenia dotknutych. Kedze dosial mala exkluzivnu moc ideologia, podla ktorej plod v prvom trimestri nema pravo na zivot, a podla ktorej niektore dalsie ukony su v poriadku, tymto sa do prava dostala protivaha, aby sa niektori/mnohi obcania tejto ideologii mohli branit. Kiezby to islo priamo cez zakon, a neboli potrebne zmluvy...
4. Opat: bud je to vtip, alebo skrat.

"priestor pre svojvolu" hovoris ty, "priestor pre moralku" hovorim ja...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 13:32


1. Zarty bokom, ak to urobi vedome, pojde si posediet v zavislosti od sposobenej ujmy do chladku. V ziadnom pripade nejde o priestor pre svojvolu ako v tomto pripade.

2. Ale to je principialna otazka, zmluva sa da uzatvorit aj ina, pytam sa preco vyhrada svedomia prave vo vztahu k jednej institucii a jednej vierouke?

3. Parlament je legislativa, kto bude vykonnou mocou(kto bude urcujucim pri stanoveni rozsahu vyhrady? No ano, ona institucia.
Pozor, ziadna taka ideologia tu nebola. Bol tu priestor pre slobodne rozhodnutie. Toto je etatisticky pokus o tyraniu vacsiny.
Tu nejde o branenie sa ideologii, tu ide o branenie sukromenu rozhodnutiu matiek. A stale o potratoch. Nejde zdaleka len o potraty. Nech sa snazia vytvorit nepotratove kliniky a nepotrebuju takto siroko ponatu vyhradu svedomia s delegovanim casti vykonnej moci na nejaku cudziu instituciu.
4. Nie vyhybas sa odpovedi. Uplne to chapem, pretoze je to do absurdnosti dotiahnuta logika, ktora sa aplikuje v tomto pripade.

ale aj moralka/nemoralka - len jediny dovod je legitimny, aby niekto vstupil do rozhodnuti jednotlivca - ze niekomu ublizuje, tu niet komu ublizit. Takze taketo konanie, vstupovanie do rozhodnutia druheho, je z mojho pohladu amoralne, rovnako ako je amoralnym vynutit si utrpenie deti po narodeni. V mene coho? V mene ich stastia alebo v mene nejakej nespochybnitelnej pravdy, ktorej najmensie priznane spochybnenie by znamenalo spadnutie domceka z kariet.
Preto nema vyznam dalej pokracovat.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 18-04-2005 16:11


Dewey, mas pravdu, nema to nijaky zmysel. Napr. k tej 4. som ti uz jasne napisal ine do absurdna dotiahnute priklady, ktore preukazali absurdnost tvojej argumentacie (nie do absurdnosti dotiahnutu logiku, v tom je velky rozdiel!!!), nijak si na to nereagoval, opat si to zopakoval, ked som v naslednej reakcii nemal potrebu opakovat to iste, tak si mi napisal, ze sa vyhybam odpovedi. Viac-mmenej to plati aj v ostatnych pripadoch. Nedokazem takto debatovat.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 19-04-2005 16:14


Prosim Ta Martin, nechytaj ma za slovicka a to navyse takto nezmyselne, nie si na to odkazny.(aspon dufam)
Bolo uplne zrejme, ze som sa odvolaval na tebou pouzitu logiku a jej aplikovanim som vytvoril, a sudiac podla prvej reakcie nam, aj v tvojich ociach, absurdny priklad. Co ti na tom nesedi?
Jediny ciel, ak sa to da zovseobecnit, aky som v zavere sledoval bolo, ze som sa snazil vymenit ulohy a davat take priklady, aby si musel Ty odmietat niekoho naroky na vyhradu svedomia v zmysle vlastnej logiky.
Dospeli sme az k tejto reakcii a cesta dalej nevedie. Tvoje tvorive usilie zakapalo. Uz to moze smerovat len k invektivam a predbiehaniu sa o posledne slovo. Koncim tymto prispevkom patricipaciu na diskusii k tomuto clanku. Dakujem vsetkym, co si trpezlivo a bez zbytocnych invektiv a emocii(teda aj Tebe po vacsiu cast diskusie) vymienali nazory.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 12-04-2005 12:57


martin, kde su argumenty? citam same emocie, ale toto je racionalna diskusia, prosim si argumenty a nie lamentacie...

"Akoby uz nestacilo, ze potraty musime my, ktori ich pokladame za vrazdu, financovat z vlastnych, podla teba a vraj aj zakona gynekologovia-odporcovia potratov nemaju v statnom zdravotnictve co hladat. " - ja tiez nesuhlasim s viacerymi vecaim, ktore stat financuje a napriek tomu platim nemale dane. Nie je to argument na to, aby v statnej nemocnici boli plateni aj ludia, ktori nechcu robit to, co je statna nemocnica povinna zabezpecit. Teda - nie je to argument, ale emocionalny vykrik. Ja hladam v diskusii o principoch zakonov a regulacie vztahov v spolocnosti argumenty, nie emocie.

"Prepac, ale toje sialeny stat." - preco? preco treba urychlene taky zakon zrusit? kde je argument? argument nemoze byt to, ze sa ti to nepaci...

"antiliberalne" - v com to je antiliberalne? Naopak, je to vysoko liberalne - stat sa zaviazal nieco plnit, teda je logicke, ze za moje prachy danoveho poplatnika bude zamestnavat ludi, ktori budu vykonavat to, na co sa zaviazal...

vetu o tom liberalovi a komunistovi nebudem komentovat, je to len take placnutie do vody, nie argument. zakony su tu na to, aby sa dodrziavali a stat tu je na to, aby robil dobre zakony. zakony sa musia dodrziavat vzdy, nie iba vtedy, ked sa to dakomu zapaci alebo nie. Teda nebudeme prijmat gynekologov, ktori nebudu robit to, co musia, a nebudeme vyhlasovat statny smutok, ked neexistuje zakon, ktory by nam to dovoloval (reakcia na hnusnu a anarchisticku poznamku Palka, ze sa nebudeme pozerat v "takejto chvili" na zakony).

Paralela s Caplovicom je nespravna. Pokial stat v ZAKONE stanovi, ze Tiso bol ludomil, tak je jasne, ze statne skoly maju povinnost ucit statny nazor a kto nechce, je logicke, aby si robotu hladal inde. Chces mi povedat, ze ty ako (teoreticky) sef Daimler-Benz autosalonu zamestnaval cloveka, ktory by klientov presviedcal, aby si nekupili mercedes, ale Toyotu?
Tie tvoje vety su fakt iba emocne vylevy, nie argumenty. Vobec si sa nepopasoval s tym, ze 100% krestanskych doktorov, ktori maju MUDr., nasli svoje vyhrady a svedomie az potom, ako obdrzali titul MUDr. Nikto nemal zaujem po vzore mucenikov povedat a prezentovat svoj nazor aj za rizika, ze bude znasat nasledky, teda nedokonci skolu. Detto pri podpisovani pracovnej zmluvy. Vtedy je svedomie tisko, spinka, ale prebudi sa az potom, ked clovek ma 100% istotu, ze nebude musiet niest zodpovednost aj za svoje ciny a neplnenie zmluv, na ktore sa dobrovolne zaviazal.


Martin, co chces povedat tou otazkou o pocte sukromnych a statnych gynekologov? Dufam, ze nechces povedat to, ze kedze je tazsie sa uplatnit ako sukromny gynekolog, tak budeme ldi,ktori chcu byt gynekologmi a robit z gynekologie iba to co sa im paci, zamestanvat v statnej sfere? ved to je socializmus, ved to by sme zamestnavali ldi, ktori nebudu plnit zavazky statu, teda preco by ich mal stat zamestnat? Len preto, aby boli zamestnani, teda budeme umelo vytvarat pracovne miesta???Nezavana to socializmom? Ved potom by aj tak musel stat prijat este jedneo gynekologa na to oddelenia, ktory by robil aj potraty, teda naco potom krmit aj toho druheho gynekologa, ktory nie je ochotny robit to, coje poviny?

Inak povedane - otazka, kolko je gynekologov sukromnych a statnych je IRELEVATNA Martin. Principy nemozes menit podla toho, kto je momentalne vo vacsine. Ked nahodou bude v buducnosti viac sukromnych gynekologov, zmeni to nieco na nespravodlivosti vyhrady svedomia a povinnosti statu zamestnavat ludi, ktori budu robit to, co im prikaze zamestnavatel???

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 12-04-2005 16:55


Este raz (a posud, kto z nas v tomto spore je liberal, a kto nie) - respektujem, ze podla nasich zakonov je interrupcia v prvom trimestri legalna. Hlboko s tym NESUHLASIM, ako politik by som sa usiloval o zmenu, ako novinar to kritizujem, ale respektujem (nic ine mi neostava). Neoveroval som si zakony, a to, ci tie statne nemocnice, ktore odmietaju robit potraty, konaju - ako tvrdis - protiustavne. Skor si myslim, ze v zakonoch je zabudovana povinnost zdravotnictva ako systemu zabezpecit dostupnost, sluzby, v tomto pripade potratov, a kedze, ak je matka odmietnuta pre tento "ukon" v jednej nemocnici a moze ist do inej, ustavny princip dostupnosti nie je poruseny. Aspon dufam, ze je to tak. Ak to tak nie je, tak treba ten zakon zmenit - napr. preto, aby tvoja vyhrada, ze zakony sa musia dodrziavat, neviedla v tomto pripade k tomu, co pokladam za legalizaciu nelegitimneho zabijania. To, ze ty tento moj nazor pokladas za iracionalny emocionalny vykrik, je smutnym svedectvom tvojej znizenej miery empatie, mierne povedane...

Tu sa ukazuje zakernost a nelogicnost tvojich argumentov: stavias seba do role ochrancu zakonov, ktore vraj vyzaduju od vestkych gynekologov v st. nemocniciach vykonavanie potratov ako zakladnu povinnost a mna stavias do role anarchistu. Ak ja navrhnem, aby sa takyto zly zakon zmenil a gynekologovia, ktori su proti potratom, ich nemuseli vykonavat, tak celkom zbabelo odchadzas od podstaty a miesas do toho Toyotu.
Takze, mily jednokto, vyjadri sa k podstate: si proti tomu, aby sa gynekologovia (v st. nemocniciach) mohli na zaklade ZAKONA slobodne rozhodnut, ci budu, alebo nebudu vykonavat potraty?
Tesim sa na odpoved.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 12-04-2005 18:23


Suhlasim s tebou v tom, ze lekar nema byt zo zakona povinny vykonat potrat, s dodatkom, ze tym vsak nesmie byt ohrozeny zivot matky. Podla mna to vsak s vyhradou svedomia nema nic spolocneho, ide o princip, ze stat sa ma starat do co najmenej veci.

S transfuziami a vlastne vsetkym ostatnym to ma byt presne tak isto.

Nakolko "odmietajucich" lekarov budu nemocnice zamestanavat je zase rozhodnutie vedenia nemocnice.

S pozdravom,
Peter

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 12-04-2005 19:20


Samozrejme, v pripade volby medzi zivotom matky a zivotom plodu ma prednost matka - a to aj na zaklade Lipsicovej vyhrady svedomia. O tomto spor nikdy nebol.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 12-04-2005 20:42


Ved mne je to vlastne jedno, len som pridal svoj nazor :-).

S pozdravom,
Peter

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 13:34


co sa tyka tvojhopohorsenia ohladom zakonneho prikazu lekarom vykonavat potraty -

lekar ako sukromnik si sam urcuje ukony, ktore bude robit. ked si povie, ze nebude robit potraty, nebude robit potraty. Ked si povie, ze nebude trhat zuby vpravo hore, nebude trhat zuby vpravo hore. Ked si povie, ze bude vykonaat palsticke operacie iba den pred splnom, bude ich vykonavat plastiky iba den pred splnom, tak ich bude robit iba den pred splnom. Teda ziaden zakon by nemal takemuto "podnikatelovi" predpisovat, co musi a co nie. Tiez ziadne zakon nepredpisuje majitelovi autosalonu, ze musi predavat aj kamiony aj motorky aj auta aj pick-upy.

Pokial je lekar zamestnany u sukromnika (napr, ineho lekara), napln prace mu urcuje on - sef. Ak mu povie, ze ma robit interrupcie, bude robit interrupcie - ak nie, majitel tomoze oznacit za hrube porusenie pracovnej discipliny, dovidenia, ja tu potrebujem takeho, co bude robit aj interupcie. To iste plati aj o zubarovi z predchadzajuceho odseku ,ktory si dovoli trhat aj zuby vlavo dole. TO iste plati aj o robotnikovi vo VW, ktory odmietne robit nieco, co ma v pracovnej naplni. Predpokladam, ze uznavas pravo zamestnavatela vyzadovat od svojho zamestnanca, aby vykonaval tie pracovne cinnosti, na vykonktorych sa zmluvne zaviazal...Samozrejme tie priklady su trosku nadnesene a prifarbene, ale vystihuju pekne princip.

Nuz a co sa tyka lekarov v statnej nemocnici, tak tam im ich napln prace urucuje tiez zamestnavatel - a zamestnavatelovi (statnej organizacii) to urcuje STAT a ten STAT ZAKONOM URCIL, ze v statnych zdravotnickych instituciach sa budu vykonavat aj interrupcie, aj sterilizacie, aj predpisovanie antikoncepcie...tu sa dostavam k otazke, ktoru huzevnato predklada Hanus aj v.B. - aby lekari nemuseli vykonavat v statnych nemocniciach interrucpie, musi im STAT ZMENIT PREDMET PRACOVNEJ CINNOSTI - teda musi VYHODIT ZO ZAKONA to, ze v ramci statom garantovanej zdravotnej starostlivosti sa robia aj sterilizacie, predpisuje sa antikoncepcia, vykonavaju sa interrupcie....take jednoduche - ale potom musime zaroven zrusit clanok ustavy, ktory hovori, ze stat sa neviaze na ziadne nebozenstvo - lebo toto je naviazanie na nabozenstvo "jag sviňa".

dufam ze som to vysvetlitl jasne - este nejake otazky?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 12:14


moja (ako to ty nazyvas) znizena imera empatie je zrkadlovym obrazom tvojej empatie k zenam v nelahkej zivotnej situacii....teda opat emocie, tie vynechajme prosim raz a navzdy..


odpoved na tvoju otazku v poslednom odseku je jednoducha..zakon,ktory by dal moznost gynekologovi v statnej nemocnici sa slobodne rozhodnut, ci urobi alebo neurobi ukon,ktory je zahrnuty do zoznamu ukonov garantovanej zdravotnej strostlivosti, je podla mna protiustavny. Tvoj chyba je ta, ze hned bez verifikacie narabas s faktom, ze zakon by im mal pomahat slobodne sa rozhodnut, teda neverifikujes to, ci vobec taky zakon moze byt..podla mna nie, lebo sterilizacia alebo asistovana reprodukcia, predpisovanie antikoncepcie alebo interrupcie su v ramci garantovanej zdravotnej starostlivosti, ktoru garantuje ustava a ta je pokial viem este stale nad zakonom....

takyto zakon by bol legitimny iba vtedy, ak mnou spomenute ukony by neboli ustavne garantovane v ramci zdravotnej starostlivosti - vtedy by sa stat nezaviazal ich robit a logicky by ich teda nerobili ani lekari v statnej sfere - sukromni ano, pokial by sa zaroven nedopustali trestneho cinu - to by zaviselo na tom, ako by bol nastaveny trestny zakon....

simple as that. viac uz sa k tomu neda povedat...

"Neoveroval som si zakony..."
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 14:04


Martin nehnevaj sa, ale toto ma fakt zarazilo (aj ked v pripade novinarov nie som v skutocnosti az tak velmi prekvapeny)... "Neoveroval som si zakony...." napisal si to 12. aprila o 16:55.

neznalost zakona je vcelku normalna u obycajneho cloveka, ved nikto nemoze vediet vsetko, no nie?

Avsak ty ako novinar, ktory ma (aspon si myslim) zaujem robit serioznu novinarcinu, by si si mal dat tu namahu, aby si sa v teme, ktorej sa venujes uz dlhsiu dobu trochu porypal a skusil si pozriet, co na to hovori nas pravny poriadok...ja si pamatam na jeden tvoj clanok v DOFO pred rokom ci dvoma, kde si sa pri interrupciach a prave na zivot ohanal Ustavou hlava nehlava, pricom si nemal sajnu co tam je napisane...neviem ci ta novinarcina zivi alebo nie, ale ak ano, tak to plati duplom, ze ked chce novinar pisat clanky do celostatnych periodik a robit tak po dlhsi cas, tak by hadal bolo profesionalne dat si tu namahu a aspon sa najst (alebo sa niekoho opytat), ako sa k teme stavia nas pravny poriadok. O interrupciach to plati obzvlast, lebo uz par rokov sa tu sermuje zakonmi, ustavami ludskymi pravami a podobnymi pravnickymi vecickami - co takto prestat na chvilu o nich debatit a precitat si ich - je to vlastne iba par paragrafov, to clovek stihne "za jedno posedenie na WC".

k tvojmu napadu, ze ja sa staviam do role ochrancu zakonov a teba ze tlacim do role anarcistu - fajn, ked chces takto zmenit zakony, treba zo zakonov vyhodit interrupcie zo statom garantovanej zdravotnej starostlivosti a ine veci prieciace sa "vyhlaskam" magisteria RKC vo Vatikane - potom nebudu musiet statni gynekologovia robit interrupcie, lebo stat to uznikomu nebude slubit. Ale zaroven musis vyhodit z Ustavy clanok o neviazanosti statu na nejake nabozenstvo, aby si bol dosledny...

inak ti poviem, ze teraz uz je v zakone moznost, aby lekar odmietol interupciu (ale nie sterilizaciu alebo predpisanie antikoncepcie alebo asistoanu reprodkciu - na toto sa bude vztahovat rozsirena vyhrada svedomia podla zmluvy s vatikanom) a nadriadeny organ rozhodne, kde pjde zena na interupciu - bol to politicky kompromis, na ktory tlacilo KDH, ale podla mna to je protiustavne a nitko z pslancov to neda na ustavny sud, lebo to je politicka dohoda s KDH...... priklad s toyotou nie je zbabele odidenie od podstaty, ale na jednoduchsom prinicpe vysvetlene to, ze je logicke, ze zamestnavatel vyzaduje od svojich zamestnancov to,co slubil svojim klientom.

RE:
autor: Martin Hanus
pridané: 13-04-2005 14:55


Len kratko - prepac, ale polemika s tebou nie je normalna: ja som len napisal, ze som si neoveroval, ci lekari v statnych nemocniciach, ktori odmietaju vykonavat potraty, jednaju - ako tvrdis ty - v rozpore s nejakym paragrafom. Na to ty napises dva odstavce, v ktorych spochybnis moju serioznost, hoci nikdy (ani v tom clanku v dofo) som sa nevenoval analyzam na temu "interrupcie v nasich nemocniciach a v nasich paragrafov". Jedine, co som napisal a za cim si stojim, je, ze ak PODLA MNA zivot zacina pocatim a ustava garantuje pravo na zivot, tak su interrupcie PODLA MNA protiustavne. Tento moj nazor pokladaj stokrat za mylny, ale nemrhaj energiou na vyvolavanie zdania, ze seriozne polemizujes. Je to fakt otrava.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: v.B
pridané: 13-04-2005 12:05


Kolkokrat ti uz rozni ludia (vratane mna) povedali, ze diskusia nie je o tom ci dodrziavat alebo nedodraziavat zakon, ale o tom aky by ten zakon mal byt ? Stale sa vyhybas reakcii na to, odvolavas na svoj pravny pozitivizmus a tvaris sa ze zakon je modla ktora je meritkom pravdy.

Tvoja predstava o liberalizme je naozaj humorna - "stat" nieco slubi a ma preto pravo zneuzit svoju moc voci komukolvek aby svoj zavazok splnil - ako sa to lisi od bolsevizmu ?

Doloz prosim nejaky EXPLICITNY zavazok krestanskych gynekologov ze budu vykonavat potraty, ked uz stale argumentujes porusovanim zmluvnych zavazkov

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 13:19


po prve - ja uz po x-ty krat hovorim, ze diskusia je aj o tom, ako sa maju dodrziavat zakny. Zakony by nemali byt trhacie kalendare, kde si hocikktora lobisticka skupina vylobuje tak, ze vsetci sa budu spravat podla tak, ako chce ona.

Po druhe: upozornujem ta nie po prvy krat, ze pravny pozitivizmus je mimo mna..to je taka ista idiotina, ak keda ma krivosik nazve lavicovym liberalom...

vobec sa nevyhybam reakcii v.b., netrep. ...uz som povedal, ze riesenie je jedine - aby vsetky veci,ktorych sa bude tykat vyhrada svedomia (teda tie, ktore urci Magisterium RKC vo Vatikane) boli vyhodene z garantovanej zdravotnej starostlivosti, alebo skolskych osnov a podobne - ale zaroven by sme museli zrusit ustavny clanok o otm, ze nas stat sa neviaze na ziadne nabozenstvo - lebo toto (stat nebude svojim obcanom garantovat vykon tych sluzieb, ktore sa priecia uzneseniam Magisteria RKC) je evidentne naviazanie statu na nabozenstvo...


Do kelu ludia, to vam naozaj nejde dolav jednoduchy princip, ze sat musi zabezpecovat sluzby, ktore sam ludom slubil v ustave a zakonoch? V.B., diskuisa o ot, ake by mali byt zakony (ktorej sa podla teba vyhybam) by viedla jedine k jednemu zaveru - a to vyhodenie tychto garancii zo zakonov (ustavy) - a potom si nalejme cisteho vina a dajme si ruku na srdce, ze to je zviazanie statu nabozenstvom v citankovej forme...

tvoj druhy odsek - nie moja, ale tvoja predstava je fakt humorna. Je jasne, ze stat, ktory nejake sluzby slubi ludom, musi od svojich zamestnancov (ktorych prijal na realizaciu tychto sluzieb) pozadovat, aby tieto sluzby vykonavali...Humorne od teba je to, ze niekto sa bude pchat na nejake miesto, kde je POVINNOST vykonavat nejake sluzby a on povie, ze on tu chce robit a zaroven nerobit to, co musi...Co by ti povedal tvoj zamestanavatel, ktory slubil svojim klientom nejaku sluzbu (napriklad ostrihanie vlasov alebo predaj kosaciek, oprava auta), keby si mu zahlasil, ze je od neho humorne, aby on od teba pozadoval, aby si ako jeho zamestnanec plnil takyto zavazok, teda aby si strihal vlasy alebo predaval kosacky alebo opravoval auta.....

explicitny zavazok - uz som ti ho raz povedal - ked ide gynekolog do zamestnania, sucastou zmluvy je aj predmet pracovnej cinnosti - a tam su aj taketo ukony. Nie som gynekolog teda tuto zmluvu nemam doma v sufliku, ale daj si dotaz na Zajacovo ministerstvo a oni ti povedia to iste...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 13-04-2005 15:09


Chlapce/pane, uz sa tolko nenaparuj, zacinam mat pocit, ze si gynekolog so zlym svedomim...
Tie tvoje prednasky o nutnosti dodrziavat pravo, ktore tu stale tocis dokola, nie su zaujimave ani neboli predmetom polemiky -- uz na zaciatku som napisal, ze ten stav, ktory je, je nespravny a treba ho zmenit. Tak uz prosim nevypisuj, ze sme anarchisti. Mam to napisat este dalsich devatkrat?
Tebe sa tento stav paci a chces, aby v statnej nemocnici vsetci gynekologovia vykonavali interrupcie a krestania s vyhradou mali smolu. OK. Stacilo to napisat raz a jasne, a nie krutit sa ako paragraf.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 17:14


Martin, ja tu nenarabam s pravom ako s pisanym zakonom, pre mna je pravo v provom rade nieco prirodzene, ktore "emanuje" z podstaty veci a poriadku medzi nimi. Odjakziva platilo to, ze zamestnanci robia to, co im povie sef. Ked tak nerobia, znasaju dosledky. Toto je podla mna prirodzene pravo, vychadzajuce z podstaty zamestnaneckeho pomeru a verim tomu, ze neexistuje konzervativec, ktory by so mnou nesuhlasil. Ak by niekto chcel menit tento stav a zacal by tvrdit, ze on ma zaujem na tom, aby zamestnanec nemusel robit to, co podpisal v zmuve a co mu hovori zamestnavatel, tak by keby TOTO poculi (konzervativni) velikani, ktorych tu na PS v clankoch ospevuju, tak by asi neboli velmi nadseni a neviem, ci by to oznacili ako spravny konzervativny pristup k zamestnanosti - skor by zacali hovorit o novych pravach, ktore su spojene s odborarskymi tahmi. O tom je zmluva o vyhrade svedomia. Ja som principialny clovek a snazim sa dodrziavat principy rovnako pre vsetkych - padni komu padni.

Teda - ja tu nehovorim o prave (Zberke zakonov cislo atd atd) ale o tom, ze nemozno kvoli nejakej veci naburavat princip toho, ze zamestnavatel prikazuje a plati a zamestnanec berie a robi. To je podla mna princip. V kazdej firme maju sefa a majitela - vo velkych firmach su to casto rozlicne osoby - akcionar a manager. Manager dava ulohy zamestnancom, Akcionar dava ulohy managerovi. Na managera aj na zamestnanca plati tento princip robenia roboty podla pokynov majitela. Odjakziva, tradicne a neviem, preco je konzervativne to, ze ho chceme zmenit. Ako jasne vidno, majitel (teda stat) dal prikaz managerovi (teda riaditelovi nemocnice) aby ten zabezpecil to, ze zamesntanci budu robit to, co povedal majitel (stat) rozhodnutiami (pisanymi zakonmi). Az tu sa dostavame k tym nestastnym pisanym zakonom. Pokial chces dosiahnut to, aby lekar v statnej nemocnici nemusel predpisovat antikoncepciu, vykonavat sterilizaciu, asistovanu reprodukciu alebo interrupcie, tak musis zmenit to rozhodnutie majitela firmy, teda pisany zakon. A potom sa nehrajme na to, ze nas stat nebude viazany na nabozenstvo, najma ak nam vseobecne pravne predpisy zavazne pre kazdeho bude pisat organ cudizehostatu (Magisterium RKC vo Vatikane).

Musim sa dotknut aj prirodzenehoprav an zivot. Necham bokom, ci od pocatia, alebo od narodenia, lebo pre tento odsek to nieje dolezite. Je jasne, ze tu mame dve prirodzene prava - pravo nekonat proti svojmu svedomiu a pravo sefa rozhodovat o tom, co bude zamesntanec robit. Povedz mi, preco silou mocou chcete jedno toto prirodzene pravo podriadit inemu prirodzenemu pravu, ked velmi dobre mozu tieto prirodzene prava existovat vedla seba - co je na 100% lepsi sposob ako spravodlivo uchranit a zabezpecit obe prirodzene prava - teda ze zachovame pravo na svedomite konanie krestanov tak, ze ich nebudeme nutit pracovat tam, kde by im sefovia priakzali robit nieco, co je proti ich svedomiu, a na druhej strane nebudeme nutit sefov, aby akceptovali to, ze samotny zamestnanec si bude vyberat, co bude robit a co nie.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 13-04-2005 18:03


Toto memyslis vazne: porovnavat vztah nadriadeneho vs. podriadeneho vo firme so vztahom politik vs. obcan (pretoze tie "spolocenske zmluvy" v zakonoch sa rodia v parlamente, vsakano...) je hlupost na kvadrat. Otocim to: ak by v Irsku prikazal majitel sukromnej nemocnice svojim lekarom vykonavat potraty len tak na poziadanie, tak ide do basy aj s lekarmi, ktori by tie protipravne potraty robili. Co by si hovoril v Irsku? To iste, co ja na Slovensku - ze tie zakony su zle. A by si navrhoval zmenu zakona - ja by som ti vsak neomielal dokola to, ze lekari musia respektovat zakony pre zakony, lebo by som chapal, o co ti ide.
K tomu viazaniu statu na nabozenstvo (co je to za prazdnu frazu???) - nahrad si pojem nabozenstvo pojmom moralky, a budes mozno spavat pokojnejsie. Ja navrhujem, aby boli jedinci do tretieho mesiaca od pocatia chraneni tak ako jedinci po tretom mesiaci od pocatia.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 18:59


pozor - ja vztah majitel-manazer-zamestnanec porovnavam s presne tym istym vztahom stat-statna nemocnica-zamestnanec.

co sa tyka Irska, samozrejme ze by som bol nespokojny, nakolkoby som argumetoval tym, o kolko sa zvysil pocet interupcnej turistiky, o kolko by stupol pocet pokutnych potratov a kolko zien by na take nasledky zomrelo.


Martin, samozrejme ze nam je obom jasne, ze je rozdiel medzi tym, ak stat nebude garantovat v ramci zdravotnej starostlivosti potraty a zakaze ich vsade, teda aj v sukromnej sfere.

Martin - este jedna velmi DOLEZITA pripomienka - nezuzujme celu problematiku vyhrady svedomia na potraty - v zmluve sa vyslovne uvadza aj sterilizacia, asistovana reprodukcia, predpisovanie antikoncepcie...


pri potrate argumentujes svojim pohladom na pravo na zivot. Ma to svoju logiku, aj ked podla mna vychadza z nespravnych premis.

Ale co v pripade predpisovania antikoncepcie? Asistovanej reprodukcie? Aj tieto ukony stat garantuje v ramci zdravotnej starostivosti. Ako ty budes teraz argumentovat v prospech toho, aby gynekolog v statnej nemocnici nemusel mohol bez nasledkov porusovat svoju pracovnu zmluvu a proste odmietnut dat zene antikoncepciu? tu uz nejde o odmietnutie "vrazdenia" - je moralne a spravodlive aj teraz proste odmietnut predpisat antikoncepciu, aj ked ma na to zavazuje moja pracovna zmluva? Aj tu je podla teba moralne porusovat jedno prirodzene pravo sefa urcovat napln prace v prospech prirodzeneho prava nekonat proti svojmu svedomiu? Tu je ten argument, ze ked ma clovek problem so svedomim nech ide robit inde, este silnejsi. A co vyhrada svedomia, ze nebudem pracovat v nedelu, aj ked sa na to zaviazem zmluvou? Lipsic o tomto vedel, zdvihla sa vacsia vlna kritiky, az nasledne v diskusii pripustil, ze v zakone sa to upravi, aby v TOMTO pripade nebola vyhrada len tak uplatnovana, ale nakoniec ovedal, ze zakony netreba a v zmluva to je nadalej. Je pre teba moralne, ked niekto podpise pracovnu zmluvu (a tam ustanovenie, ze bude robit aj vo sviatok a nedelu) s vedomim, ze ju nebude dodrzovat, alebo proste potom ju zacne beztresnte porusovat? Je toto podla teba morlane? Podla mna to nie je ani morpalne, ani v sulade s pravom - pisanym, ani prirodzenym.... Tesim sa na odpovede na otazky

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 13-04-2005 20:20


No, potesil ma vecnejsi ton.

K tvojim otazkam: gynekolog, ktory po schvaleni zmluvy s Vatikanom, nebude predpisovat antikoncepciu, robit sterilizaciu atd., nebude porusovat pracovnu zmluvu, kedze nastane novy pravny stav. Podla mna je to moralne a spravodlive: neohrozuje tym zdravie ani zivot "pacienta" a slovenske pravo sa stane liberalnejsim: "pacient" si najde lekara, ktory s tym nebude mat moralny problem a lekari, ktori ho maju, nebudu znasilnovani zakonom. Aj takto sa mozno nahrnie do tychto povolani viac kvalitnych lekarov, ktori sa im pre vyhradu svedomia radsej vyhybali a budu moct zachranovat zivoty v naozaj vaznych kauzach. Nepredpisovat antikoncepciu je asi taky "vazny" prehresok, ako prehresok detskeho lekara, ktory detickam nerozdava lizatka.

K tej nedeli: mam tu zmluvu pred sebou, rychlo som ju preletel ocami a nic take tam nevidim.
Teda len vseobecne stanovisko - toto by v sukromnom sektore malo byt vylucnym priestorom pre dohodu zamestnavatela a zamestnanca.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 14-04-2005 14:57


mas pravdu zmeni sa pravny stav - kedze Lipsic a KDH vedia, ze keby chceli inak dostat tieto veci do naseho poriadku, museli by urobit to, co sompovedal . vyhodit sterilizaciu, predp. antikoncepcie a potraty z nasej legislativy, co by im rozhodne v parlamente nepreslo. Preto to robia inak - obchadzaju nasho zakonodarcu a pichnu si to rovno do medzinarodnej zmluvy, ktora je nad nase zakony a ustavu - teda sa elegantne vyhli tomu, aby ferovo ziadali zmenuzakonov - to je podla mna nemoralne.

Podla mna take spravania lekara nie je moralne ani spravodlive, lebo zadostucinit svojmu svedomiu mohol aj tak, ze nebude robit v satnej sprave - nie on to chce mudrlnat ucinit tak, ze bude robit v statnej srpave a vierolomne bude porusovat svoje sluby a povinnosti, na ktore sa zaviazal v pracovnej zmluve. Preco si niekto musihojit svoje svedomie tak, ze pritom bude porusovat principy spravodlivosti a ferovosti, ked si to svedomie moze zhojit aj inak? Porusovanie zasady, ze zmluvy sa musia dodrziavat pvazujem za principialny prielom do nasho pravneho poriadku, lebo teraz uz nic nebrani tomu, aby ina lobisticka skupina si neprelobovala to, ze ani ona nemusi zo subjektivnych dovodov plnit nejake zmluvy, pricom nebude niest nasledky.

Prosim ta neargumentuj tym, ze pacient simoze najst ineho lekara. Takuto hovadinu vypotil carnogursky pred cca tyzdnom aj v radiu express, no ked som to pocul skoro som zhavaroval.AKo mozete taketo argumenty pouzivat, ked my sa tu bavime o principialnych veciach, tu sa jedna o teoreticke kondtrukcie co zakon zakazuje, umoznuje a prikazuje? Co ked vsetci lekari v okruhu 200 km budu mat vyhradu? Ved zakon to nezakazuje a teda my musime narabat aj s tymto scenarom! Okrem toho ak naozaj chces pouzit argument (sak nech si najde ineho lekara), tak ja mozem pouzit UPLNE ROVNAKY ARGUMENT, NECH SI LEKAR NAJDE MIESTO TAM, KDE SA NEMUSI PREDPISOVAT ANTIKONCEPCIA.

Arguemtn, ze sa MOZNO nahrnu nejaki lekari atd atd nie je relevantny argument..skus ho napisat o dovodovej spravy k zakonu :).

K tej nedeli - najdi si v zmluve clanok, kde sa PRIKLADMO uvadzaju oblasti, kde sa bude vyhrada uplatnovat - mas tam aj pracovnopravne vztahy - a magisteriu nic nebrani, aby aj pracu v nedelu vyhlasila ako dovod na vyhradu svedomia.

Samozrejme vyhrada svedomia nema co hladat uz v existujucom uzavretom pracovnopravnom vztahu, alebo v inom vztahu. Ten sa moze menit iba dohodou, ale nie jednostrannym vyhlasenim, ze ja toto robit nebudem, lebo mam subjektivnu vyhradu. A to plati aj pre sukromnu aj pre statnu spravu.

Este by som rad vedel tvoj nazor na to, ci je moralne a spravodlive, ze niekto prijde k ujme na zdarvi preto, lebo niekto si uplatni vyhradu sedomia - proste pridem o oblicku alebo ruku alebo nohu atd..toto totizto medzinarodna zmluva umoznuje, aby sa nieco take stalo. Je to podla teba moralne a spravodlive?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: v.B
pridané: 14-04-2005 14:43


Pre jednokto:

Ano, zakony treba dodrziavat, suhlasim, ale ak su nanic, potom este viac energie traba venovat ich zmene.

Ano, suhlasim s "jedninym riesenim" - vyhodit potraty z garantovanej zdravotnej starostlivosti. Kto chce potrat podstupit, nech si ho sam zaplati a nech si sam najde niekho kto mu to vykona. Na rozdiel od teba si ale nemyslim ze prijatim takeho zakona sa stat naviaze na nejaku ideologiu - z jednoducheho dovodu, ze potrat nie je lekarsky zakrok, a teda nie je dovod aby patril ku starostlivosti granatovanej statom. To nehovori katolicka ideologia, ale zdravy rozum.

V prvom rade, ustava negarantuje pravo na potrat. Ak ho nejaky zakon grantuje, na zabezpecenie tohto "prava" staci ak sa najde nejaky gynekolog, ktory to spravi, nemusia to robit vsetci, nie je na to ziadny rozumny dovod. Ale suhlasim, aby tu povinnost mal kazdy gynekolog, ktory za k tomu explicitne zaviazal. Zaroven vsak tvrdim ze by nemal mat povinnost zaviazat sa k tomu pod hrozbou straty zamestnania.

Ak chces argumentovat nedodrzanim jeho zavazku, musela by existovat zmluva, kde sa k tomu zaviazal, ale EXPLICITNE (lebo implicitny zavezok vzhladom na sucasnu prax neexistuje ! - kedze mnohi gynekologovia ich nerobia). Je na tebe aby si taku zmluvu v konkretnom pripade predlozil. Nie na mne.

Dalej, argumentovat analogiu so sukromnym sektorom je chyba aj kvoli tomu, ze zdravotnictvo je silne regulovane statom - nie je tu ziadny volny trh. V sukromnom sektore samozrejme ziadna vyhrada svedomia nema opodstatnenie. Ale v statnom sektore ano, inak dojde zneuzitiu statnej moci v sluzbach jednej idelogie ("liberalnej") proti konkretnym jednotlivcom.

Len tak na okraj: ak by som mal tehotnu zenu v nemocnici (statnej), mal by som zaujem na tom aby sa o nu staral najlepsi gynekolog, nie gynekolog, ktory ma najmensie zabrany robit potraty (lebo ten nemusi byt nutne najlepsi). Takze vyhrada svedomia skor podporuje kvalitnu zdravotnicku starostlivost (ako uviedol aj Marin Hanus) - na rozdiel od vasich lamentacii ze dojde k ohrozeniu zdravia pacienta

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 14-04-2005 15:26


pre tba palti ta sita otazka ako pre martina - vyhodil by si zo zakona aj predpisovanie antikoncepcie? sterilizacie? asistovanu reprodukciu? ano a este stale by si vravel, ze to nie je naviazanie statu na nabozenstvo?

potrat nie je lekarskym zakrokom? co to je teda? potrat nie je za ziadnych okolnosti lekarskym zakrokom? naozaj?

"Ustava negarantuje pravo na potrat" - nuz ak by sme sa vydali tymto smerom argumentacie, ustava ti negarantuje ani to, ze ti opravia zuby, urobia protezu ruky, ani ze ti daju lieky na chripku, ani ze ti daju licbu v pripade leukamie atd. teda tvoj argument nie je spravny, nakolko vedie k jedinemu zaveru - ze ustava negarantuje nic zo zdravotnej starostlivosti - a to je slepa ulicka, kde sa asi nechces dostat ani ty.

Pod hrozbou straty zamestnania? ale ved oni sa uz explicitne zaviazali, teda o com to je? uz som ti x.krat povedal, ze dnesni gynekologovia sa na to explicitne zaviazali, ked podpisovali pracovnu zmluvu! ved ako jemozne, ze by gynekolog vstupoval do zamestnania a nevedel by, co moze, co nemoze a co nemusi robit? ved tomu sa hovori predmet pracovnej cinnosti a ten je hlavne v statnej sfere dopodrobna rozpracovany...

prosim ta nenatahuj sa tu so mnou co je implicitny a explicitny zavazok. som pravnik a cosi o tom viem..ked podpisujes zmluvu v povedzme v euroteli tak dostanes k zmluve alebo mas povinnost sa oboznamit so vseobecnymi podmienkami a k tym sa tiez zavazujes, lebo tvoria prilohu zmluvy. Nieco podobne maju aj gynekologovia pri pracovnej zmluve. Tak uz prosim ta esermuj tu tym nespravnym delenim na nieco explicitne a implicitne, lebo to nie je relevantne..naozaj..je jedno, ci to je napisane v pracovnej zmluve, alebo jej prilohe, alebo prilohe zakona alebo vylasky, ktora automaticky plati aj pre gynekologa, lebo to je VSEOBECNE ZAVAZNY pravny predpis. Pocul si uz niekedy o tom, ze neznalost zakona neospravedlnuje???

Tvoj predposledny odsek je naozaj smiesny, prepac. Teda u nas neexistuju sukromni lekari? A clovek nema moznost sa stat sukromnych lekarom? Ale ano, staci mat nejake tie zaciatocne prasule a urobit si svoju ambulanicu alebo sa zamestnat u krestanskeho sukromneho lekara a mas to! Okrem toho ako reakciu na trapy argument, ze zea si moze predsa najst ineho lekara, co jej predpise antikoncepciu, napriklad 50 km daleko, mam aj ja rovnako trapny argument - ked lekarinechcu robit potraty alebo sterilizacie, nech sa paci, biskupi otvorili krestansku gynekologicku ambulanciu, mozte sa tam zamestnat, tam potraty nerobia. Alebo sa zamestnajte v nejakej inej sukromnej cirkevnej nemocnici...

este jeden ZAKLADNY PRIRODZENY PRINCIP - ak ma niekto problem (nechce predpisovat antikoncepiu), preco by tento problem museli svojou aktivitou riesit ini (tym, ze budu hladat ineho lekara), ved je prirodzene, ze ked niekto ma problem, alebo chce mat nejake vynimky, tak by sa mal v prvom rade sam postarat o vyriesenie tohto problemu alebo o ziskanie vynimky a to tym, ze sa zamestna niekde, kde mu vyriesia problem alebo poskytnu vynimky (nerobenie potratov,m sterilizacii). A mozno by taketo zamestnanie nasiel celkom blizko, staci sadnut do auta a odviezt sa 5O km inde...ze pan Carnogursky?

Som za vyhradu svedomia
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 14-04-2005 15:54


Len na zopakovanie:
Podla navrhu zmluvy: "moze kazdy odmietnut konat to, (alebo sa zucastnit na konani, alebo konat akukolvek cinnost suvisiacu s tymto konanim vratane asisitencie) co vo svojom svedomi poklada za nedovolene podla vieroucnych a mravoucnych zasad." Co su to mravoucne a vieroucne zasady podla navrhu zmluvy "urcuje Magisterium Katolickej Cirkvi"
Predstavme si ze SR podpise tuto zmluvu a zaroven bude v statnych zdravotnickych zariadeniach vykonavat potraty v statnych skolach ucit sexualnu vychovu na sudoch rozvadzat ci zabezpecovat ine ukony v rozpore s mravoucnymi a vieroucnymi zasadami Katolickej cirkvi. Kedze stat moze tieto zhovadilosti zabezpecovat len vdaka vyberaniu dani, moze, podla mna, v tejto situacii obcan, ktory sa kazdu noc nepokojne prevracia pri predstave, ze prispel na judasky gros pre vrahov v bielych plastoch, prestat platit dane. Takze cim skor bude zmluva podpisana tym lepsie pre moj spanok i penazenku.

RE: Som za vyhradu svedomia
autor: Dewey
pridané: 14-04-2005 16:34


"prevracia pri predstave, ze prispel na judasky gros pre vrahov v bielych plastoch"
A asi je potom aj legitimne, ked uz plati dane aj na ine uceli, poslat ich tam - vrahov - kam patria. Spolu s nimi aj vsetky vrahyne, ktore sa na tomto ohavnom cine spolupodielali.
A radsej nejdem aplikovat zvolenu logiku dalej...
P.S.
Podla toho co pises je svedomie to, co uzna cirkev za vhodne.

RE: Som za vyhradu svedomia
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 14-04-2005 17:34


oj zda sa, ze ironia sa v tychto kruhoch nenosi.
Bebe
autor: Dewey
pridané: 15-04-2005 8:46


"oj zda sa, ze ironia sa v tychto kruhoch nenosi."
Ospravedlnujem sa, unasali ma emocie, pochopil som to zial az teraz.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 14-04-2005 16:08


Poviem to jasne: keby mali naozaj vsetci gynekologovia pri potratoch vyhradu svedomia (teoreticky to moze nastat, prakticky vylucena vec), tak autori vyhrady svedomia si zasluzia najvyssie vyznamenania a mozno aj Nobelovu cenu za mier.
A ty, mily jednokto, by si sa mal v tom pripade zamysliet, ako si mohol obhajovat ako lekarsky zakrok nieco, s cim maju vsetci lekari ZASADNY MORALNY PROBLEM.

Tvoje starosti, ze zena, ktora nechce dieta a rozhodne sa pre taky neuveritelne zavazny (to uznas aj ty...) zakrok, ako je zabitie plodu, bude cestovat o 50 kilometrov dalej, su take malicherne...
Povedz to ludom, ktori cestuju na tazke a zivot zachranujuce operacie stovky kilometrov trebars do BA.

Osobna poznamka: moja sestra je teraz v tretom mesiaci a este kedysi sme raz viedli polemiku o potratoch (ona zastavala umiernenu verziu pro-choice). Predvcerom bola na ultrazvuku, kde videla svoje asi 12-tyzdnove mimino robit cosi, co jej pripominalo kopanie, kotrmelce. Na adresu bojovnych "pro-choicerov" nasla po tomto zazitku tri slova: su to debily.
Ja ako nezena a zatial-neotec budem umiernenejsi: Mily jednokto a Dewey, ste ignoranti.

PS: Povinny dodatok pre Deweyho aj pre teba: samozrejme, napisane sa netyka tehotenstiev ohrozujucich zivot matky.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 14-04-2005 17:48


Ignorant.Dakujem.Ale preco nie rovno amoralna svina? Pre mna je takou svinou kazdy, kto sa snazi legitimizovat akukolvek vrazdu(teda aj tu v zmysle tvojho konceptu zivota). Ty sa na vrazdu divas inak?
P.S.
Preco? Vtedy to nie je vrazda? Vtedy nozicky a rucicky nie su argumentom? Vtedy gynekolog moze siahnut odsavackou na bozie dielo?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 14-04-2005 23:02


Nie Dewey, za amoralnu svinu ta nepovazujem preto, ze nenarodene dieta nepokladas za plnohodnotny zivot s pravom zit, ako mas ty, alebo ja. Amoralna svina by si bol vtedy, keby si mal na to rovnaky pohlad ako ja, ale i tak by si interrupcie obhajoval. Takto sa len dopustats strasneho omylu so strasnymi dosledkami. Nic viac, ale ani nic menej.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 15-04-2005 16:48


Nie nenarodene "dieta Martin" a nie "plnohodnotny" zivot, ale embryo a zivot na nizsej, nie este ludskej urovni.
Dobre, ale rovnako toleratny postoj nebudes mat asi voci cloveku, ktory posle zida do plynovej ktory a odvola sa na to, ze "zid nie je predsa clovek"? Preco prave mna si poctil takymto privilegiom? Ja by som rovnako nazval takeho clovek vrahom.
Strasne dosledky su faktom len dovtedy, pokym akceptujes svoje chapanie zivota.
Tragedia z mojho hladiska je vacsia, ak sa budu rodit na svet nechcene deti do prostredia bez lasky, ako nechcene bremeno, co si niekto vynutil z pozicie statu.
Tu uz sa bavime o realnom utrpeni ludskych jedntlivcov ktori su sucastou socialneho prostredia, ktori citia, trpia, placu, pocituju nedostatok lasky, ktorej sa im zo strany rodicov len malokedy dostane, musia celit neuveritelnym prekazkam, ktore len malo z nich zdola, aby sa uspesne dokazali zaradit do spolocnosti a rozvijat sa, nemaju kde hladat oporu a pomoc je to o to horsie, v akej dobe zijeme, ked komunita, ktora by efektivne dokazala vytvarat tlak na takehoto rodica, pripadne nahradit ciastocne rodinu, je fikciou.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 15-04-2005 16:53


Uvodzovky v prvej vete - Nie "nenarodene dieta" Martin a nie "plnohodnotny" zivot - aby nedoslo k nedorozumeniu ;-)
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 15-04-2005 21:27


No dobre, Dewey, hoci si zrejme nebol na potrate, ani si ho nevykonaval, ked tak velmi o to ziadas: si vrah, zlocinec, najvacsia svina. Uspokojil som ta?

Ked matka zabije novonarodene dieta (napr. v depresii), citis potrebu nazvat ju vrahynou?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 18-04-2005 11:39


Mas pravdu, nebol som na potrate ani som ho nevykonal, hoci obhajujem moznost urobit taketo rozhodnutie. Skor by to malo byt namierene voci tym, co to podstupili a ja by som mal byt oznaceny za "lokaja" tohoto vrazdenia.

Vrazda a zabitie s privlastkami. Asi vies aky je medzi tym rozdiel? Ma vyznam ten priklad rozoberat?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 18-04-2005 16:13


Nema.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 14-04-2005 17:49


Ignorant.Dakujem.Ale preco nie rovno amoralna svina? Pre mna je takou svinou kazdy, kto sa snazi legitimizovat akukolvek vrazdu(teda aj tu v zmysle tvojho konceptu zivota). Ty sa na vrazdu divas inak?
P.S.
Preco? Vtedy to nie je vrazda? Vtedy nozicky a rucicky nie su argumentom? Vtedy gynekolog moze, nie, musi, siahnut odsavackou na bozie dielo?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 14-04-2005 21:41


keby mali vsetci vyhradu svedomia, tak zazalujem na medzinarodnom leveli Slovensku republiku, ze preco berie odo mna a mojej zeny dane a odvody a zaroven mi za tie dane v zdravotnej starostlivosti slubuje na x-tom mieste aj predpisovanie antikoncepcie, potraty, sterilizaciu a asistovanu reprodukciu, ale v skutocnosti mi nevie tieto sluzby zabezpecit...keby vsetci lekari odmietli zene urobit asistovanu reprodukciu alebo predpisat antikoncepciu alebo urobit potrat, samozrejme zena ma smolu, nikoho nemoze s pistolou v rukou donutit. Ale potom ma smolu aj stat, ktory slubuje nieco, co nemoze slubit a berie dokonca za to prachy vopred.

Martin, aby si sa prebudil, dufam ze sa raz dostanes do autoservisu, ked NAJPRV zaplatis desattisice za opravu auta a potom ti povie sef dielne ze SORRY pan Hanus, ale u nas pre subjektivne vyhrady vam tu opravu nikto neurobi, dovidenia. Hladajte si iny servis. A ty sklopis usi, majitel poistovne zatlieska mechanikom a navrhne im nobelovu cenu - a ty odides s pokazenym autom domov. A bez penazi. Verim, ze ta bude hriat pri srdci poznanie, ze na tebe aplikovali ten isty princip. ktory chces ty aplikovat na tych nestastniciach.

Prosim ta len mi tu nehadz zase emocie, ze si dovolim porovnavat predpisovanie antikoncepcie alebo robenie potratov s opravou auta. Ano dovolim si to, lebo ide o rovnaky princip...

Moje starosti o zenu, ktora bude cestovat o 50 kilometrov dalej, nie su malicherne...ide o princip..Martin, zelam ti, aby si sa aspon raz do tyzdna stretol na statnych uradoch s takym pristupom uradnikov, ktori ta odkazu, aby si isiel prec, niekde 50 kilometrov adalej, lebo oni ti povedia, ze zo subjektivnych dovodov ti nevyhoveju, aj ked su plateni z tvojich dani. A pri srdci ta bude hriat poznanie, ze si sa stal poctenym ucastnikom principu, ktory tak prajes tym nestastniciam.

Tu nejde o 50 kilometrov, tu ide o PRINCIP..teraz si predstav, ze ja ti nedam to, na co mas odo mna narok - (teda mam problem s pravom) - povedzme neorezem konare stromov presahujuce na tvoj dvor a tieniace ti na mur domu, ktory ti vlhne a hrozi zrutenie, alebo neopravim si dieru v plote, ktorou moje zvery chodia zrat do tvojej zahrady. Ty samozrejme ma das na sud, zaplatis si pravnika, zaplatis jeho aj sudne trovy, ale nakoniec ti sud bez ohladu na uspech alebo neuspech v spore povie, ze nemas narok na nahradu skody, lebo ved to je ten isty princip - ja mam problem (nezakonne presahujuce konare, nezakonne pobehuju moje sliepky po tvojom petrzlene a obsieraju ho), ty tento cely mojproblem musis aktivne riesit a to na svoje naklady. to je ten isty princip - krestan ma problem (s predpisovanim antikoncepcie), zena si ho musi riesit (hladat ineho lekara, aj ked plati dane a odvody). To je ten isty princip na riesenie problemov niektorych ludi, ktore musia na svoje naklady riesit ini. Pokial chces od zeny, aby si na svoje naklady zhanala tabletky inde, tak potom musis logicky pripustit tento princip aj vtedy, ze nedostanes nahradu v pripade tych konarov a sliepok...pacilo by sa ti to? a kedze ty hovoris, ze ked sa to zene nepaci, tak nech ide 50 kilometrov dalej, ja ti tiez mozem na takom istom principe povedat, ze ak ti vadia moje stromy alebo sliepky, odstahuj s 50 km dalej. Kapisto? tu ide o PRINCIP! Nie o 50 km!!

Osobna poznamka - to su tie emocie, o ktorych som hovoril v inych clankoch a ta nasrdili. Tvoje osobne emocie nie su relevantne v tejto diskusii, lebo x ludi moze mat ine emocie. Tu ide o prava a povinnosti vsetkych obcanov, nie o emocie tvoje alebo tvojej sestry. Som zvedavy, co by povedala, keby bola znasilnena - povedzem aj muzom, s ktorym si povedala "ano" (to je len teoreticka otazka, prosim neber to ako podozrenie alebo ohovaranie) . Alebo keby zila z ruky do ust a uz krmila dve deti.

Ignorant, debil - dakujem - tych emocii sa v racionalnej diskusii asi naozaj nezbavis...ja nema zaujem sa tu prepinkavat nadavkami, ja tu chodim diskutovat a vymienat si nazory

ale podunme sa dalej - zakladny problem s interrupciami u krestanov je ten, ze nechcu to, co podla nic je vrazdenie. Paradoxne je to, ze zaroven nechcu ani to, co by im mohlo predist - teda ani antikoncepciu a ani riadnu sexualnu vchovu....cert sa v tom vyzna..to je to iste, ako keby ja by som nechcel, aby sa liecili popalene ruky cloveka, ale zaroven mu zakazem pouzivat bezpecnostne rukavice a zaroven mu zakazem skolenie o bezpecnosti prace..fakt to je smiesne....

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Martin Hanus
pridané: 14-04-2005 23:28


V kuse mi vycitas emocie, akoby emocie do diskusie nepatrili (a do diskusie o potratoch uz asi vobec nie...), pricom tvoje prispevky su prespikovane emociami.

Naopak, mam pocit, ze z mojich racionalnych argumentov si nic nevyratil, vsetko podstatne napisal v.B. podo mnou, ja uz naozaj nevladzem - tie servisy a statne urady si vzhladom na predchadzajuce argumenty, ktore su ti zname nemohol mysliet vazne. A si ani tie bezpecnostne rukavice.

Ale predsa este jeden pokus, a vopred mi odpustite jeho brutalnost a absurdnost, ide len o pochopenie principu: predstav si, ze nova parlamentna, ustavna vacsina by sa uzniesla, ze rodicia mozu dat zabit dieta do jedneho roku zivota, ak ho nechcu dalej vychovavat. Ukony by mali prevadzat iba detski lekari, pretoze nova vacsina by to vyhlasila za lekarsky zakrok. Ja a verim, ze aj ty, by sme boli zdeseni. Na to by polit. strana ludi rovnakeho postoja presadzovala zmluvu s Vatikanom, podla ktorej by si detski lekari mohli uplatnit vyhradu svedomia. Ja, a verim, ze aj ty, by sme tuto zmluvu podporovali, hoci z pokracovania toho zlegalizovaneho (podla nas) zlocinu by sme boli dalej zdeseni. A teraz si predstav, ze na nejakej internetovej diskusii, kde by si obhajoval vyhradu svedomia pre tychto lekarov, by ti niekto pisal o nebezpecnom zanasani nabozenstva do prava, oznacoval by ta za anarchistu, vycital ti pravne bezvedomie, to ze nechces dodrziavat zakony a pisal ti o servisoch a bezpecnostnych rukaviciach. Ako by si sa citil?
Tak, ako sa teraz citia ludia, ktori sa aj na zabijanie nenarodenych deti pozeraju tak, ako by si sa ty pozeral na zabijanie narodenych deti. Pokus sa preto do nas vcitit a prisposob tomu uroven argumentacie. Please.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 15-04-2005 8:44


Martin, pestava ma to bavit..ty tvrdis, ze moj prispevok je prespikovany emociami. Ide o moj prispevok napisany Dátum: 14-04-2005 21:41 . DAj mi konkretne citacie, aby si mi dokazal, ze ten preispevok je PRESPIKOVANY emociami. DAkujem.

DAkujem ze si sa popasoval s prikladmmi o statnych uradoch, o autoservise alebo s tymi bezpecnostnymi rukavicami. DAkujem, ze si ich recionalne vyvratil tymto argumentom : "vzhladom na predchadzajuce argumenty, ktore su ti zname nemohol mysliet vazne." Nuz tak sa zahrakme ze mam prudku stratu pamate a skus mi tie priklady vyvratit tymi nejakymi argumentami. Dakujem.

Tvoj priklad so zabijanim jednorocnych deti - otvoril si zaujimavu vec - historicky posun v moralke ludi. Teoreticky je ten stav mozny, zrovna ako dakedy bol mozne legalne upalit dospeleho cloveka za to, ze niekto ho oznacil za carodejnika. Predstav si, ze dakedy bolo takmer normalne take decka (ktore boli ejak postihnute alebo nechcene) zabit a hodit na smetisko - v lepsom pripade sa predali do otroctva.. Stary Rim, Sparta, Amazonia, Papua Nova Guinea.
Pravo tykajuce sa zakladnych ludskych prav a slobod je odrazom vseobecne akceptovanych noriem v spolocnosti. V nasej spolocnosti, v tejto dobe a v tomto priestore vladne vseobecny a prirodzeny konsenzus, ze ludia po porode maju pravo na zivot. Nepoznam cloveka, ktory by to spochybnoval.

Ty tu aj Lipsic furt busite do toho, aby boli zakazane usmrtenie ludskych plodov v prvom trimestri. Zatial som nevidel jedinu statistiku, ktory ba hovorila, ze povedzme 90% alebo 80% ludi je za to, aby sa zakazali sterilizacie, predpisovanie antikoncepcie alebo potraty. Percentom krestanom pri scitani ludu sa neohanaj, to robia iba debili. Vcera som videl vysledky prieskumu, kde dokonca cca 7% krestanov neveri v posrmtny zivot...

TEDA . ak chces argumetnovat tym, ze to bojovat proti tvojej a lipsicovej snahe je rovnako nemoralne, ako presadzovat zabijanie deti do jedneho roka, tak sa hlboko mylis a zavadzas. Najprv mysli a potom pis. Cely ten tvoj priklad s 1 rocnymi deckami je teoreticky pripustny, ale by nekorespondoval s nasimi spolocenksymi normami, ktore tu su a preto je nespravny. Podobne aj zakaz potratov, sterilizacie, antikoncepcie nema oporu v spolocenskom konsenze. Je tu skupina ludi, ktori to tak citia, ale to nestaci Martin.

Teda summa summarum - snazite sa tu do pravneho poriadku vniest spolocenske kulturne normy, ktore nemate podbite spolocenskym konsenzom. A to je chyba, to je indoktrinacia, to je "naoktrojovanie" svojich vlstnych noriem na zvysok spolocnosti. To sa mi nezda demokraticke. To je len dalsi dovod proti zmluve, ked si odmyslime tie pravne dovody.

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: v.B
pridané: 14-04-2005 18:53


Antikoncepcia ano, sterilizacia to je otazne - niekedy.

Nemystifikuj - ak je potrat NIEKEDY lekarskym zakrokom, neplynie z toho, ze je VZDY lekarskym zakrokom. Lepsi argument ako toto zavadzanie nemas ? Ked dostanes injekciu, je to obvykle lekarsky zakrok, ak je od dr. Mengeleho, potom to ale nemusi byt lekarsky zakrok ale vrazda

Tak aky je ten zavazny predpis, ktory ich k tomu zavazuje ? Nemusis ho predsa utajovat. Ja som pri nastupe do prace ziadne taketo detailne predpisy nedostal. A od vacsiny gynekologova nikto nic take nechce a dosial to nikomu nevadilo.

Stale ma nepomerne vacsie moznosti statny sektor a ak by sa presadili tvoje predstavy, tato statna moc by bola zneuzita na vyrazne znevyhodnenie "krestanskych" lekarov. Takze najprv pekne krasne navrhni privatizaciu zdravotnictva a potom sa mozeme bavit o tvjich navrhoch.

Preco by to museli riesit ini ? A preco to teda riesi stat s pouzitim svojej donucujucej moci ? Ty si fakt vtipny - pouzivas statnu moc pre svoje subjektivne potreby a ked maju nejake subjektivne potreby ini ludia odkazes ich na podviziveny sukromny sektor :-) Co takto otocit to ?

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 14-04-2005 20:56


teda aj antikoncepciu by si vyhodil zo zakona? preco? ked vravis, ze nechces naviazanie statu na nabozenstvo, tak preco navrhujes nahodou zrovna tie veci, ktore kadehaci a RKC? bud to je uzasna zhoda nahod, ale si nazvem to elegantne - NEUPRIMNY. nalejme si cisteho vina - nechces to vyhodit zo zakona, lebo tak hovori tvoja viera?

no super..teda extra vynimky pre krestanskych lekarov povazujes za znevyhodnovanie..prepac, mne to pripomina, ako keby po francuzskej revolucii slachta ktorej siahli na privilegia a postavili na roven obcana, zacala krivcat, ze neuzakonenim "special treatment" pre ich kastu sa stat dopusta znevyhodnovania..hehe - teda ked sa budeme ku kazdemu zamestnancovi v statnej sprave budeme spravat rovnako (nakolko v statnej sprave duplom plati ze sme si rovni pred zakonom), ty to povazujes za znevyhodnovanie tych, ktori chcu mat specialne zachadzanie, teda menej povinnosti, ale rovnake mnozstvo a rozsah prav.

Aky je ten zavazny predpis? nuz ja som ti dal rozumov uz dost, skus si ho najst aj sam. pracujes v sukromnej sfere? ano? sedis na riti a klepes volaco do kompu? tak tam take podrobne predpisy nie su potrebne, ides podla pokynov nariadeneho a pokial mate aspon priemerneho pravnika, tak vam da na papier kvoli istote aj nejaky ten rozsah predmetu cinnosti. Oddelenia v nemocniciach je nieco ine, tam mas dane presne kto ake ukony ma robit a kto ake ukony nemoze robit.

Statny sektor ma nepomerne vycsie moznosti? ale, vazne? lekarstvo je ohranicene len finacnymi moznostai a kde su lepsie? v sukromnej, alebo statnej sfere? ked ja chcem, aby sa kukazdemu v statnej sfere pristupovalo rovnako, lebo sme si rovni, tak ty hovoris o zneuzivani statnej moci na znevyhodnovanie krestanskych lekarov? :-D

Preco by to museli riesit ini? Presne aj ja si kladiemtuto otazku a tiez neviem pochopit, preco toto extra zaobchazanie s istou kastou zamestnancov chce stat riesit pre vsetkych zavaznymi a vyutitelnymi povinnostami, ktore dokonca da do medzinarodnej zmluvy.

AKo ja pouzivam satnu moc pre svoje subjektivne potreby? Je riesenie subjektivnych mojich potrieb to, ze chcem, aby sa ku kazdemu zamestnancovi, ktory podpise pracovnu zmluvu, pristupovalo rovnako? To je riesenie mojich subjektivnych potrieb? Mne sa skor logicky zda, ze zneuzivanie statnej moci a skutocne riesenie subjektivnych potrieb je to, ze krestanom sa vybavuju vynimky, ktore ich zbavuju pravnej zodpovednosti za svoje konania a nekonania a ini to vsetci akceptovat. Tomu ja hovorim riesenie sukromnych potrieb krestanov, ktori chcu zaroven pracovat v statnej sfere (lebo sa im nechce alebo sa nedokazu uplatnit v konkurencnom prostredi sukromneho sektora), ale zaroven robit iba to, co sa im paci...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: v.B
pridané: 15-04-2005 10:32


Proti akntikoncepcii nic nemam a nie som veriaci (ak ta to zaujima), ale antikoncepcia je tiez ukon, ktory nie je nutny zo zdravotneho hladiska a preto by si ho mali platit dotycne osobitne. BTW, pointa bola v tom ze niet dovodu na to aby potraty nutne v naplni prace gynekologa, preto je chore podmienovat jeho zamestnanie ich vykonavanim. Drzme ze teda temy..

Argumentujes rovnakym zabchadzanim so statnym zamestnancom zo strany statu - na pohlad logicke, ale v skutocnosti uplne vedla. Ide o to AKY JE TEN PREDPIS, ktory sa ma voci nim rovnako uplatnovat, ci nie jej nahodou stavany len pre zvyhodnenie jednej ideolgie. Lebo aj pravidlo, ze pracovnik musi odsuhlasit vstup vojsk Varsavskej Zmluvy v r 1968 ak chce odstat v praci sa uplatnovalo pocas normalizacie k vsetkym rovnako a napriek tomu bolo nespravodlive. Podla teba to znamena za si vtedy boli vsetci ludia rovni :-) To snad nie. Podla mna to bolo zvyhodnenie jednej ideologie prostrednictvom statnej moci - velmi podobne tomu o co sa snazis ty a podobni "liberali".

Riesenie tvojich subjektivnych potrieb spociva v tom, ze statnu masineriu ktora mam monopolnu moc nad obcanmi chces pouzit vyhradne v sluzbach svoje ideologie bez akehokolvek ohladu na inych. Bez akehokolvek ruzumneho dovodu vyhlasis potrat za lekarsky zakrok, zaradis ho do ich prac. naplne, vyrazis z prace vsetkych gynekologov ktori s tym nesuhlasia, akokolvek kvalitni odbornici to mozu byt. Vsetci su si rovni - su si rovni v tom ze vsetci rovnako sa musia podriadit pravidlam pana "jednokto" - ake "liberalne" :-).

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: v.B
pridané: 15-04-2005 15:51


Zaujimave je ze raz ti vadi ze gynekolog vraj porusuje zakon a zmluvu ktoru uzavrel, ale ked sa zmeni zakon a gynekolog budem mat moznost explicitne si vyhradit pravo nerobit potraty, aj tak ti to vadi, hoci ziadny zakon nebude poruseny. Podstata tvojho postoja sa mi javi asi tak, ze ty jednoducho chces, aby mocensky aparat statu sluzil vyhradne podla tvojej chuti.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: Dewey
pridané: 15-04-2005 16:32


Maly problem je len v tom, ze verejne zdravotnictvo nesluzi lekarovi ale obcanovi a ze v tom zmysle ako odmietame vyhradu svedomia je spotreba tejto sluzby nedelitelna.
RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 15-04-2005 19:10


zase vidis zdanlivy rozpor v tychto dvoch pripadoch v.B. :) ale nevadi, skusme si tie tvoje a moje tvrdenia rozobrat z hladiska formalnej logiky - ano mne vadi, ze gynekolog porusuje zakon (ktory zaradzuje sterilizacie, antikoncepciu a potraty do zdravotnej starostlivosti) - lebo jeho sef - stat volaco slubil a zrazu riadne nezabezpeci, aby splnil svoj slub. To si pochopil spravne. A zaroven si pochopil spravne, ze mi vadi aj vyhrada svedomia v ramci uzavretej zmluvy - lebo prinasa do pravneho systemu chaoticky prvok, ktory ospravedlnuje jednostranne porusovanie zmluvy a zbavuje take konanie zodpovednosti. Ale ja nechapem, preco sa ti zda zaujimave, ze sa mi zda nespravne jedno aj druhe. Ty si asi myslis, ze neexistuje ine riesenie, teda ze musim akceptovat jedno alebo druhe... Asi ti uslo, ze vyhrada svedomia nie je jedine riesenie toho, aby gynekolog neporusoval zakon. :) Tym riesenim je vyhodit zo zdravotnej starostlivosti vsetko, s cim by mohol mat nejaky gynekolog subjektivny vyhrady z dovodu svedomia. Vtedy by nemusel gynekolog ani porusovat zakon (lebo zakon by nic "strasidelne" nesluboval) a zaroven by nemusel porusovat zavaznost pracovnej zmluvy, lebo by nemal problem s predmetom cinnosti. Voala, ecce, simle as that. Vela stastia vam prajem pri zmene zakona o zdravotnej starostlivosti a dalsich nadvazujucich pravnych predpisov. :) v tom pripade by ti sa ti uz mozno nezdalo zaujimave, ze raz mi vadi jedno a raz druhe. Lebo mne vadi NARAZ aj jedno aj druhe a riesenie by bolo, aby stat uz nesluboval tie "hrozostrasne" veci. Riesenie, ake razi Lipsic je proste neferove a take "pozabucky". Ked daju do parlamentu na ratifikaciu zmluvu podpisanu hlavami statov, tak to je ina kava ako ked by tlacili poslancov do prijatai nejakej novely zakonov. Len potom mam naozaj jednu malu poznamocku - vyhodme potom z ustavy tu hlupost o nenaviazani na ziadnu ideologiu a nabozenstvo a netvarme sa ze to tak nie je.

v.B. inak ta tvoja taktika je priahladna ako vino..ty tu sa snazis z vodu varit nejake tie argumenty, a potom sa ma opytas, ake zakony treba zmenit, ako, teda odo mna chces, aby som ti dal nejake aspon trochu sofistikovane riesenie. nuz tu som ti ho napisal...

RE: lekcia o vyhrade svedomia - co to je podla navrhu zmluvy s vatikanom
autor: v.B
pridané: 18-04-2005 16:16


Mne to zjavne pomalsie zapaluje. Riesenie c.3 podla teba znamena naviazanie statu na katolicku idelologiu. Nakolko nebudis dojem cloveka, ktory si zela naviazat stat na katolicku ideologiu, asi nesuhlasis ani s nim. Mna zaujima co navrhujes. Jedine co ma napada je ze nebudes spokojny, kym zo zdravotnictva nebudu vyrazeni vsetci krestanski lekari. Mozno by si to mal povedat na rovinu, ze o toto ti ide a reci o prave, hodnotach, zmluvach atd su len figovy list (alebo "odborne" povedane racionalizacia)

Samozrejme uz ani necakam ze sa od teba dozviem, co ma s katolickou ideologiu spolocne tvrdenie, ze potrat nie je lekarsky zakrok.

Asi najvacsi vtip sa ti podaril v prispevku 13-04-2005 17:14 ohladom hodnotenia konzervativcov, ktori, ako tvrdis by s tebou suhlasili. Unikla ti podstata, ze v konzervativnom nahlade na svet su minimalne tieto principy, ktore stoja vyssie:
1) prirodzne pravo na zivot
2) popretie prava statu zasahovat do toho (minimalne ak sa jedna o nevinneho)
3) pravo na slobodu svedomia od statneho donutenia
Cize aby si mal pravdu, musel by si najprv najst schizfrenickeho konzervativca, ktory najdolezitejsie normy svojho svetonazoru ignoruje, a na menej podstatnych zaslepene lpie bez ohladu na kontext (zatial si ale zrejme nenasiel takeho ziadneho :-) ). Povedal by so to tak ze si kludne hlasaj svoje nazory, ale konzervativcov do toho netahaj, nezasluzia si to...

Ze pokladas za samozrejmost, ze stat ma sluzit tvojej "liberalnej" idelogii a vsetci ostatni maju poslusne svoje svedomie realizovat v sukromnom sektore, nad tym sa uz ani nepozastavujem, to je predsa pre toleranciu "liberalov" a ich "neideologicky" pristup typicke -))).

RE: Vola jednotlivca.
autor: Dewey
pridané: 07-04-2005 16:13


Zmluva nerozhoduje, zmluva len splnomocnuje rozhodnut cloveka, ktoreho ty uznas za toho hodneho. Bez zmluvy rozhodne niekto iny alebo ini, o kom alebo ktorych, si v zivote nic mozno nevedel.
Doktori sa mozu snazit robit pre zachranu vsetko, ale asi nema velky vyznam plytvat zdrojmi na ozivovanie mrtveho jednotlivca, hoci "sanca" je vzdy, len je otazka aka.

RE: Vola jednotlivca.
autor: Martin Hanus
pridané: 07-04-2005 17:29


Cista spekulacia: s manzelkou/sestrou/bratom uzatvoris zmluvu, na zaklade ktorej ma rozhodnut, ze ked upadnes do komy, mas byt odpojeny od pristrojov, ci vyzivovacej trubice (To nebol pripad Terri, vsakano...) Stane sa nestastie, naozaj do tej komy upadnes, pricom lekari ti daju velke sance. Manzelka/sestra/brat vsak budu pozadovat odpojenie od pristrojov. Co bude silnejsie: zmluva alebo Hippokratova prisaha?
RE: Vola jednotlivca.
autor: Dewey
pridané: 08-04-2005 8:26


"s manzelkou/sestrou/bratom uzatvoris zmluvu, na zaklade ktorej ma rozhodnut, ze ked upadnes do komy, mas byt odpojeny od pristrojov, ci vyzivovacej trubice (To nebol pripad Terri, vsakano...) Stane sa nestastie, naozaj do tej komy upadnes, pricom lekari ti daju velke sance. Manzelka/sestra/brat vsak budu pozadovat odpojenie od pristrojov."

Ale tu bol pripad iny, lekari konstatovali "nezvratnost komatickeho stavu" a az potom mal manzel sancu urobit rozhodnutie. Na prvom mieste je zakonna norma, ktora chrani ludsky zivot, az potom tu je priestor, ked z liberalneho hladiska o zivote tazko hovorit, pre rozhodnutie partnera(v mene partnera). Myslim, ze nam je obom jasna neprijatelnost principu, ktory je zachyteny v tvojom priklade.(svojvola parnera nad parnerom).

"Co bude silnejsie: zmluva alebo Hippokratova prisaha?"
Na prvom mieste je norma chraniaca ludsky zivot az potom je na mieste naplnanie zmluvy. Zmluva proti prvej norme by bola z pravneho hladiska neplatna.(=zober mi zivot, kedy uznas za vhodne)

RE: Vola jednotlivca.
autor: Martin Hanus
pridané: 08-04-2005 20:01


V pripade Terri je podstata inde: manzelovo pravo a pochybne svedectvo rozhodlo o tom, ze "mrtva" Terri dva tyzdne umierala hladom a smadom. Nie preto, zeby jej na zaklade "nezvratneho stavu" vysadili najdrahsie lieky, a odpojili od najvynamakanejsich pristrojov, ale preto, jej nedali jest a pit. A toho, kto prisiel s poharom vody, odtial vyhnali, vratane manzela.
RE: Vola jednotlivca.
autor: Dewey
pridané: 11-04-2005 8:19


"V pripade Terri je podstata inde: manzelovo pravo a pochybne svedectvo rozhodlo o tom, ze "mrtva""

To je formalna stranka problemu...

"Terri dva tyzdne umierala hladom a smadom."
Toto bude stale dokola, nesnaz sa podsuvat tento romer, viem ze sa na to pozerate takto, padlo to tu niekolkokrat, vy viete aky je liberalny pohlad.

RE: Vola jednotlivca.
autor: Martin Hanus
pridané: 11-04-2005 16:14


Ja nepodsuvam ten rozmer, on sa podsuva sam...
Neviem, aky je liberalny pohlad - nezanasaj do toho ideologiu, ani Terri ani interrupcie nie su ideologickou vecou, to je hlboke nedorozumenie.

RE: Vola jednotlivca.
autor: Dewey
pridané: 12-04-2005 10:26


Nepodsuva sa sam, posuva ho tvoja interpretacia, teda Ty a musi Ti byt uplne jasne, ze tu, podobne ako pri interupciach stoja proti seba dva odlisne koncepty zivota. Myslim, ze z diskusie sa da vyextrahovat velmi dobre aj liberalny pohlad na otazku "ziveho jednotlivca".(ja osobne sice nezdielam dualisticky pohlad telo vs. dusa ale dosledky su rovnake) Interpretacie smeruju k tomu, ze sme ako zastancovia neducharskej a neDNA koncepcie zivota stavani do pozicie tych, ktori suhlasili s vrazdou.
Terri neumierala o hlade a smade. Terri uz davno nebola.

RE: Vola jednotlivca.
autor: Martin Hanus
pridané: 12-04-2005 17:08


No fajn. Ak veris tomu, ze Terri tych 13 dni po odpojeni trubice neumierala, mne sa z toho v tejto chvili zastavil rozum natolko, ze uz asi nemozem byt smadny ani hladny, lebo jednoducho "nie som"...
Pokojne ma pridte zastrelit, nebude to vrazda.

RE: Vola jednotlivca.
autor: Dewey
pridané: 13-04-2005 8:40


Nema vyznam dalej pokracovat. Zostali sme pri tvojom citeni, ktorym sa ma nepriamo snazis odsudit zastancov inej koncepcie zivota. Pridte ma zastrelit si nechaj na transparenty. Nie je to zlucitelne s nicim, co tu padlo ohladom zivota.
zmluva alebo Hippokratova prisaha?
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 08-04-2005 13:45


po prve - nie je to zmluva, ale jednostranne vyhlasenie cloveka, ze si nezela, aby vo vymenovanych pripadoch bol resuscitovany alebo boli vykonane ine kroky, ktore by ho mali udrzat pri zivote. teda sa nemoze stat to, o com hovoris ty, ze clovek bude mat velku sancu, ale rodina bude chciet odpojenie...v pripade "obycajnej komy" ktora nie je sprevadzana nejakymi devastacnymi zraneniami alebo poruchami nie je ani na zapade normalne, aby sa zacalo uvazovat o odpojeni...ja len preto aby sa tu nefabulovalo


po druhe, neviem ci mas ty problem s Hippokaratovou prisaho (si lekar?), ale ja poznam vela lekarov, ktori tento problem nemaju a pasivnu eutanaziu v pohode realizuju v nasichnemocniciach...ak je to bezyvznamne, odpoja cloveka alebo ho ani nenapoja..pred tym, ako zacnes pisat nieco o vrazdach a poruseniach prisahy ti poviem, ze presne na tomto principe (nezasahovania do volneho procesu umrtia) pracuju aj krestanske hospice, teda rozhodne to nemozes napadnut z dovodov moralnych alebo krestanskych....

co ma dost zaraza je to, ze konzervativci casto vedia lepsie ako lekari, k comu ich viaze hippokratova prisaha, vedia lepsie ako matky, ci maju mat deti, co potrebuju homosexuali a co nie... proste taki mali geniovia co maju patent na rozum a od stola a klavesnice vedia pekne nalinajkovat kazdej profesii a kazdemu cloveki ako sa ma spravat.. myslienka, ze by do problemov "nestuchali" a nechali to na rozhodnuti dotknutych im ani len na rozum nepride...

RE: zmluva alebo Hippokratova prisaha?
autor: Martin Hanus
pridané: 11-04-2005 16:23


Medzi "neliecit a nechat umriet" a "vyhladoviet hladom a smadom" je galakticky rozdiel a nechapem, ako ho nemozes vidiet.

K poslednemu odstavcu: ty zartujes. Ved od klavesnice linajkujes zivot prave ty, ktory velebis pozotovne pravo a vyhanas odporcov inteerupcii zo statnych nemocnic. Ved ty sa tvaris, ze vies lepsie ako niektori lekari, podla ktorych je potrat v rozpore s Hippokratovou prisahou, o com, (opat len tak mimochodom) bol presvedceny aj sam autor prisahy.

Ten tvoj posledny odstavec by som mohol pokojne napisat aj ja - u mna by vsak nevyznel schizofrenicky.

RE: zmluva alebo Hippokratova prisaha?
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 12-04-2005 13:54


Martin prepac, ale to, co ty tu pises, musim nazvat iba ako "lamentacia", nie ako argumetny..ludia ved sa zobudte, ved konzervativci boli praveze znami tym, ze vedia pekne argumentovat (teda davat argumenty a dokazy). Toto ako keby ani nepisal rozumny konzervativec, ale niekto, kto chce zmobilizovat masy brnkanim na city...

Nelecit a nechat umriet - Martin, ruku na srdce, preco tu stale emocionalne bastrngujes tym, ze niekto tu bol vyhladovany na smrt? Bud demagogicky klames, ze bola vyhladovana (teda ze trpela aj ked vies, ze Terri vtedy uz neexistovala), alebo si naozaj taky naivny a nevzdelany, ze veris tomu, ze ona trpela bolestami od hladu a smadu. Ty naozaj veris, ze keby tam prisiel nejaky clovek s poharom vody tak si Terri da dobry dusok a povie dakujem? Alebo by po naliati vody do hadicky citila ulavu a uspokojenie? Ona neprezivala bolest, ona uz neexistovala. Jej snimace nalepene na hlave uz dlhsiu dobu ukazovali jedny dlhe rovne ciary. Ona bola uz iba ako petrzlen..Preziva petrzlen bolest, ked mu odrezes vnat? Hadam mi nechces tvrdit, ze ano...ty si naozaj myslis, ze tu bola realna nadej na vyliecenie? ked mala mozog niekolo rokov proste NEFUNKCNY? Jej mozog zabezpecoval akurat tak dychanie, tlkot srdca..Teda veci,ktore ty ako clovek neovladas vedomim. Terri uz NEEXISTOVALA!

Ja ze linajkujem zivot od klavesnice? Ty to nevidis, ze ja robim presne opak, ze tu od klavesnice praveze hovorim, ze nerobme tu zavery, nechajme riesenie na tych,ktorych sa tie problemy dotykaju!!!! ja od klavesnice hovorim, ze nerobme zavery a riesenia problemov inych, nechajme to na na nich, nechajme im SLOBODU VOLBY!!!! vyhanam odporcov interupcii zo statnych nemocnic? Co to tu podsuvas? JA z nemocnic vyhanam tych, ktori nechcu robit to, na co je statna nemocnica zaviazana zakonom!!! To je to iste, ako keby si ma obvinil, ze ja vyhanam ludi z ich domovov - a pritom by sa jednalo o chronickych neplaticov co nemaju zaujem platit...Ja sa netvarim, ze viem lepsie ako mnohi lekari, co je a co nie je v rozpre s Hippokratovou prisahou! Praveze davam doraz na SLOBODU VOLBY, aby si kazdy slobodne (a teda zodpovedne) vybral, kde bude robit, aby sa to nepriecilo jeho svedomiu!!! Ked ma lekar problem s prisahou, nech ide robit tam, kde ten problem nebude mat! Preco sa taky lekar pcha ausgerehcnet tam, kde sa potraty musia robit? Lebo v statnej sfere to je jednoduchsie ako v sukromnej? Preto tambudeme primat aj tych, co nebudu robit to, co sa musi? To potom podme prijmat do profesionalnej armady aj takych, ktori odmietnu nosit uniformu a drzat v ruke zbran!!! Podme prijat do hasicskeho zboru takych, ktori sa boja liezt po poziarnych rebrikoch a vyhradou si vyboxuju, ze oni budu hasit len vtedy, ked hori na prizemi!!!! Do kelu Martin, ty nie si schopny pochopit to, ze ja vravim, ze ked lekari maju problem s interrupciami, tak nech sa nehrabu tam, kde sa MUSIA robit, lebo to garantuje stat "klientkam" statnych nemocnic? Ved ked stat garantuje potraty, kde inde by sa podla teba mali robit, ak nie v prvom rade na statnych nemocniciach????? Jediny postup, ktory by bol po pravnej stranke riesenim, je zakazat interrupcie, sterilizacie, asistovanu reprodukciu a vsetky dalsie aktivity, na ktore sa vztahuje vyhrada svedomia - tym by sme dosiahli to, ze krestania by moli byt kludne zamestanni v statnej sprave, lebo by neexistovalo nic, co by nemohli robit. Potom ale by v statnej sprave by muselo byt zakzane aj vsetko to, co vadi svedomiu inych registrovanych cirkvi- potomby si ako riesil konflikt prikazani roznych cirkvi, ktory nemozes vopred vylucit?

Martin, povedz mi jeden RACIONALNY argument, nie lamentaciu, preco by mali statne subjekty zamestnavat aj takych ludi, ktori odmietaju robit to, co priamo vyplyva z ich pracovnej naplne a teda realizovat tie "sluzby statu", ich zamestnavatela, ktore dal svojim "klientom", teda obcanom? Daj mi jeden vseobecny argument, ktory odpovie na tuto otazku..Teraz sa nebavme iba o gynekologoch a potratoch, lebo sa to tyka aj sterilizacie alebo asistovenj reprodukcie a dokonca aj inych profesii, lebo podla zmluvy sa moze vyhrada pouzit v pracovopravnych vztahoch, teda aj u inych profesii bez vynimky (okrem ohrozenia zivota samozrejme). Martin, ak chces, aby sa diskusia pohla dopredu, mal by si sa RACIONALNE A PRINCIPIALNE vyspriadat s tym, preco by stat mal pravo za prachy vsetkych danovych poplatnikov zamestnavat aj takych ludi, ktori nebudu realizovat to, na co sa zaviazal ich zamestnavatel...argument, ze taky stat je sialeny, ze taky zakon treba zmenit (preco?) alebo ze to je hnusne a podobne, nie su argumenty a v dovodovej sprave k zmene zakona by sa to vynimalo dost zaujimavo, az smiesne...

Ja som vzdy mal predstavu, ze konzervativci vedia rozumne argumentovat a podlozit svoje nazory - krasne to vidno na ich velmi dobrych nazoroch na ekonomicke aspekty splocnosti - tam sa s liberalmi zhoduju... ale akonahle pride na nabozenske otazky, tak stratia sudnost a nedavaju ludom moznost vyberu, ale nadiktuju im jedno mozne riesenie a nevedia to zdovodnit inak len lamentaciami...neviem, ale podla mna sa takto clanky nepisu...a ak ano, tak nie pre serioznu diskusiu, ale iba ako ideologicky podmaz...

RE: zmluva alebo Hippokratova prisaha?
autor: Martin Hanus
pridané: 12-04-2005 17:18


To je vskutku neuveritelne. Ja vraj neargumentujem a lamentujem, hoci ty si prelamentoval a pretliachal 50 riadkov. Odpovedz mi please na moju otazku pod mailom vyssie, a hadam uz konecne pochopis, ze ja nehajim to, aby obcania nedodrziavali zakony, ale hajim to, aby zakony dodrziavali isty eticky rozmer.
RE: zmluva alebo Hippokratova prisaha?
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 13-04-2005 14:45


v maili vyssie (11-04-2005 16:23) somnenasiel ziadnu otazku, teda sa skus opytat este raz.

50 riadkov - nemas tam emocie, ani lamentovanie, ani tliachanie - mas tam logicke zavery a konstatacie, plus argumenty....

naozaj neargumentujes, lebo otazka, ci je viac statnych alebo sukromnych gynekologov nie je argument, ani to ze je nieco "hrozne", alebo "neuveritelne". takto sa neodovodnuju postoje.

Pasívna eutanázia
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 05-04-2005 9:38


Podľa MUDr.Štefana Grendu je eutanázia také konanie, ktoré môže spôsobiť alebo urýchliť smrť ťažko chorého človeka. Medzi takéto PASÍVNE konanie patrí aj odopretie potravy alebo vody. Prípad Terri Schiavo je prípadom pasívnej eutanázie podľa MUDr.Grendu.
Clovek - je to telo alebo dusa ?
autor: liberal
pridané: 05-04-2005 11:10


Hovorit o eutanazii v pripade nemrtveho tvora, ktore mu funguje telo, ale nie mozog, to je demagogia. Ak o par rokov vypestuju lekari v skumavke fungujuce srdce (bez zvysku tela ) , asi nikto nenazve “odpojenie” takehoto organu eutanaziou.

Zvlast konzervativci by mali za cloveka povazovat IBA MYSLIACEHO tvora , nie biologicku substanciu. Inak sa vlastne ZOSULADIA s tvrdymi materialistami na tom, co ich doteraz odlisovalo - zosuladia sa na tom, ze CLOVEKA netvori dusa, ale telo.

RE: Clovek - je to telo alebo dusa ?
autor: Lukas Krivosik
pridané: 05-04-2005 11:28


Liberal a odkial vies, ci tam mozgova aktivita bola alebo nie?! Terrin manzel tvrdi, ze tam nebola mozgova aktivita, jej rodicia zase tvrdia, ze jej mozog bol poskodeny, ale fungoval.

Taktiez neviem, odkial mas informacie o tom, kto platil celu vec. Mozno bola v nejakej krestanskej klinike alebo by ju taka prijala, ak by to jej manzel nechcel cvakat.

Co v Amerike nie je "tvrdy kapitalizmus"? Ale o peniaze tu asi naozaj pojde. Lebo jej manzel ma novu pipku a Terri mala vysoku zivotnu poistku. Inak, ak sa nemylim, tak tri axiomy klasickeho liberalizmu su pravo na slobodu, sukromne vlastnictvo a PRAVO NA ZIVOT.

RE: Clovek - je to telo alebo dusa ?
autor: liberal
pridané: 05-04-2005 12:04


Myslim si, ze lekari su najkompetentnejsi rozhodnut, ci v tele este funguje najaka aktivita mozgu smerom navonok ( Za cinnost mozgu nepovazujem regulaciu srdca, pluc, ..... )
Einstein sa raz vyjadril, ze “..... k pochodovaniu postacuje miecha, netreba mozog “ . Telo Terri uz ani nepochodovalo, iba vegetovalo.

A este k " PRAVO NA ZIVOT " -
- "Pravo na zivot" znamena, ze zivot nesmie byt nasilne vzaty. Ale neznamena, ze ini musia niekomu ZABEZPECOVAT a UDRZOVAT jeho zivot. Toto je uz zakladom socializmu.


A este - ludi v situacii Terri je vraj v samotnych USA tisice. A nik z toho nerobi rozruch. Je to ,zial, tiez jedna forma konca zivota .............. Statisice ludi zomieraju na celom svete od hladu, chorob, ............. Je to smutne, ale je to realita. Za peniaze , za ktore vegetovala Terri 15 rokov, mohlo prezit tisice vyhladovanych ludi na zemeguli. Aj toto je pohlad na svet . Statisicom zomretych ludi by bola zachranila zivot skatulka penicilinu. Ale ich smrtou sa usetrili potraviny pre inych stotisic ludi............. Aj toto je pohlad na svet.

Nerobte uz z pribehu Terri symbol konca civilizacie.

RE: Clovek - je to telo alebo dusa ?
autor: Dewey
pridané: 05-04-2005 13:50


"Statisicom zomretych ludi by bola zachranila zivot skatulka penicilinu."
Ta by sa mi asi po odpojeni "Terri" aj tak nedostala, skoda, ze nevieme presne ako to bolo s financovanim...

Ked rodic nenakrmi novorodenca(ekonomicky zavisleho jednotlivca), tak je to priklad ktory?
Nelegitimne konanie - vrazda alebo celkom legitimne a nevynutitelne odmietnutie zabezpecovania a udrziavania pri zivote?

Apropo sucastou libertarianskej agendy je vyhodenie vsetkych noriem vynucujucich si pomoc a klasifikujucich neposkytnutie pomoci(po zvazeni dispozicii pre je poskytnutie) ako trestny cin?

RE: Clovek - je to telo alebo dusa ?
autor: liberal
pridané: 06-04-2005 7:44


„ .........sucastou libertarianskej agendy je vyhodenie vsetkych noriem vynucujucich si pomoc a klasifikujucich neposkytnutie pomoci(po zvazeni dispozicii pre je poskytnutie) ako trestny cin? “
- Je to samozrejme zlozitejsie, nez ako to „riesia“ etatisti. V slobodnej spolocnosti nikto samozrejme nenecha niekoho zbytocne zahynut, bez pomoci. Lenze – na druhej strane - stat nemoze nutit ostatnych, aby sa financne alebo inak obetovali pre niekoho. Konkretne riesenie je konkretnym kompromisom v konkretnom pripade. Zivot nesmie byt nalinkovany ako vyroba aut vo fabrike.

Tvoj priklad s novorodencom je typyckym prikladom demagogie. Na priklade celkom odlisnom chces poukazovat na riesenie pripadu Terri.

RE: Clovek - je to telo alebo dusa ?
autor: Dewey
pridané: 06-04-2005 8:48


"Tvoj priklad s novorodencom je typyckym prikladom demagogie. Na priklade celkom odlisnom chces poukazovat na riesenie pripadu Terri."

Aka demagogia? Nechcel som vobec poukazovat na riesenie problemu Terri(tam je to jasne, vid vyssie, z liberalneho hladiska uz nejde o zivot na urovni cloveka, to je vychodisko ktore je aj v tejto diskusii z liberalnych pozicii zjavne). Napadol som ten princip, ktori si tu obhajoval a snazil som sa poukazat, ze ak sa akceptuje ako dogma je v mnohych oblastiach neprakticky, ze rozdiel medzi vrazdou, ci zabitim a neposkytnutim pomoci je casto len o uhle pohladu.

"Je to samozrejme zlozitejsie, nez ako to „riesia“ etatisti. V slobodnej spolocnosti nikto samozrejme nenecha niekoho zbytocne zahynut, bez pomoci."

Slobodna spolocnost to asi nebude komunizmus, toto je citankovy argument vies koho...nerozumiem, preco toto nazyvas riesenim, stojime pred realnymi problemami a ak cela zlozitost riesenia spociva v odkazovani sa utopisticky model, kde vsetko slape ako hodinky, kde nikto nezneuziva svoju moc na inymi(ich zivotom), tak to pardon.

"Lenze – na druhej strane - stat nemoze nutit ostatnych, aby sa financne alebo inak obetovali pre niekoho. Konkretne riesenie je konkretnym kompromisom v konkretnom pripade. Zivot nesmie byt nalinkovany ako vyroba aut vo fabrike."

Pointa je taka, ze ochranna ruka nad zivotom, ktoru podla starych doktrin ma zabezpecovat stat, je nedelitelna a je logicke, ze ak sa bavime napriklad o detoch a ludoch ekonomicki zavislych(to je aj clovek tak chori, ze by mu nestacila poistka, ktoru by si predtym on mohol dovolit uzavriet) tak je uplne zrejme, ze zdroje musia smerovat od ekonomicky aktivnych k tym, co su ekonomicky zavisli. Ze sa musi vynucovat u rodicov dostojna starostlivost o dieta, pravda ak sa neodvolavame na utopisticku spolocnost, teda ludi takych, ako ich boh mal stvorit a nie takych ako ich naozaj stvoril, a ak sa kladie doraz na to, ze rodic je ten, koho dieta potrebuje mat pri sebe pre svoj rozvoj azda najviac, tak potom musime ako dosledok akceptovat aj to, ze ked sa dostane rodic(single matka na materskej ako najokatejsi priklad) o do pozicie, ze nema ako zabezpecit dietatu urcity zivotny standard, osklabu sa ekonomicki aktivni(v mene ktorych bola predtym sklbana generacia pred nimi).

Otazka je teda, do akej miery a kedy je este taketo vynucovanie si legitimne, pokial este praje slobode a nestava sa tyraniou. A v tom zmysle je rozhodne konzervativny pohlad na "ochranu zivota"(aspon ten, co tu padol) blizsie tomu, ktory sa zrodil v liberalnom lone. Ty oporu mozes najst snad len u extremneho laissez-faire liberalizmu, ktory sa zdrodil viac nez 150 rokov po Lockovi, ktory reprezentovali v politickom konani ludia okolo Johna Brighta, ktori sa stavali dokonca proti ciastocnemu obmedzovaniu, v kontraste so zvyskom liberal patry obmedzovaniu detskej prace(obmedzenie vekom aj oborom, bez ktoreho kapali deti ako na stroji).(ciastocnemu preto, lebo si uvedomovali dosledky - este horsie - uplneho zakazu).

Ziadnu skusenost so "slobodnou spolocnostou" netreba na to, aby bolo jasne, ze motivacia neposkytnut pomoc nezmizne. A nezmizme ani ambicia zneuzivat moc cloveka nad clovekom v akejkolvek podobe.(ci uz cez stat alebo cez ine prostriedky) A nezmizne ani tuzba po spolocnosti, kde by nebolo treba vynakladat ziadne intelektualne usilie na riesenie problemov a kde sa to bude riesit "same".

Podstatne otazky
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 05-04-2005 13:20


> Liberal a odkial vies, ci tam mozgova aktivita bola alebo nie?! Terrin manzel tvrdi, ze tam nebola mozgova
> aktivita, jej rodicia zase tvrdia, ze jej mozog bol poskodeny, ale fungoval.
Lukas, pozri sa na http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo#Medical_opinions

Dolezite je napriklad, ze ani jeden EEG nezaznamenal mozgovu aktivitu, a "At any rate, neither a PET nor an MRI could have changed the fundamental finding of both X-rays and CAT, which is that over 50 percent of Terri's brain is destroyed."

Je mi jasne, ze cela situacia je kontroverzna, sam nemam jednoznacny nazor ci bola este ziva alebo nie. V tomto sa mozem opierat len o nazory medicinskych odbornikov.

Podla mna tu ale ide o nieco ine. Ako som uz napisal, verim Michaelovi, ze Terri si byt v podobnom stave nezelala. Otakza teda znie: co z toho vyplyva?

Este jednu otazku mam na Lukasa. Velkymi pismenami si napisal "pravo na zivot". Ako je to vsak s "povinnostou na zivot"? Existuje aj ta? Ak ano, kto a ako ju ma vymahat a ako sa ma sankciovat?

S pozdravom,
Peter

tri piliere klasickeho liberalizmu
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 05-04-2005 13:51


ano, tie piliere su tu...predstavuju tri prava..ale pokial povies slovo pravo (pravo na nieco) automaticky musis povedat, KTO je nositelom tohto prava....kamen? pupava? skrecok? narodeny clovek? nenarodeny clovek? clovek co ma niesto mozgu kasu? zodpovedat na tieto otazky ti da jasny pohlad na tieto tri piliere. ja ti len na poviem, ze pravo na majetok nemaju nenarodeni jedinci (maju ho podmienene skutocnostou ziveho narodenia), uplne pravo na slobodu nemaju ludia v SR pokial nedosiahnu arbtitrarnu hranicu 18 rokov, pravo na majetok nema susedov pes, narodeny clovek ktory nema pravnu subjektivitu nemoze svojou volou nadobudnut majetok, ale moznoze ho moze nadobudnut dedenim a teda by mal pravo na majetok, (lebo aj taky clovek vlastni zubnu kefku alebo topanky alebo televizor) ale nie tak celkom, lebo sam nemoze nadobudnut majetok..... Tu sa dostavame ku kardinalnej otazke - bol ten subjekt (zamerne sa vyhybam nazvat to menom alebo telom, lebonechcem prejudikovat, ci tam bolo vedomie alebo nie teda ci to bol clovek alebo nie) subjektom prava na zivot? Ak ano, prava v akej forme? To nie su trapne pravnicke klucky a hranie sa so slovickami, ale dolezite otazky co sa tykaju filozofickeho nazerania na pravo a na subjekty, ku ktorym sa viaze.
Reportéri
autor: Matúš Demko
pridané: 07-04-2005 14:21


Pozrite si Reportérov (STV) zo 6.4.2005. O príbehoch, ktoré tam odzneli, si myslím, že sú to úžasné svedectvá života. Nesmierne ich obdivujem.
len mudrujte
autor: grcator
pridané: 09-04-2005 17:34


mohli by Ste si, sutanistici hulibrci, precitat aj nazory z druhej strany - ten chlapik sa o nu dlhe roky staral, urobil si sestrickovsky kurz, ale ked to uz po par rokoch bolo beznadejne, zjavne mu nebolo do smiechu vidiet bezduche telo na pristrojoch (katolicky zmrdifanatik povie "zil s inou pipkou")... cely problem je v tom ze v blizkej buducnosti bude mozne udrziavat cloveka pri zivote na pristrojoch (aj s funkcnym mozgom) neobmedzene dlho - kto to ale bude platit, mili katolicki vymetenci, vas panbozko?
Ubohá Terri alebo prečo som liberálom
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 11-04-2005 15:01


Rád by som svoj postoj zosumarizoval. Prosím nebrať príliš osobne.

Redaktori sa sústredili na emotívnu stránku a opomenuli dosť veľa závažných faktov. Začneme teda nimi.

Terri bola už 15 rokov v stave, ktorý medicína nazýva "Persistent vegetative state". Tento stav je v niečom podobný kóme, napríklad EEG neukazuje mozgovú aktivitu a pacient nereaguje na vonkajšie podnety. Na rozdiel od kómy však telo "samo od seba" občas nejakú aktivitu vykoná, napríklad škrípanie zubami, prehĺtanie alebo stonanie. Názory na liečiteľnost sa rôznia, zhodnú sa však v tom, ze šanca je malá.

Zákony PVS presne nezohľadňujú. Nezávisle od toho, v prípade Terri súd po vypočutí posudkov piatich lekárov rozhodol, že Terri v PVS je.

Podľa mňa však sú však tieto fakty irelevantné. Existujú totiž 2 ďalšie fakty, ktore redaktori rovnako opomenuli:
- Terrin manžel Michael tvrdil, že Terri si podobné živorenie neželala a povedala mu to
- Terrini rodičia a súrodenci tvrdili, že ako kresťanka také živorenie uprednostňovala pred smrťou

Tieto fakty sa dajú nájsť v kope médii a boli aj prezentované v súdnej sieni. Je očividné, že obe strany naraz pravdu mat nemohli. O tom, a len o tom, mal súd rozhodnúť. Všetko ostatné je súkromná vec.

Čo sa však stalo? Do celej veci sa začali starať konzervatívni politici a verejnosť. Tvrdili, že bojujú za Terrin život. Ja im však neverím. Celé to vyzerá skôr tak, že úbohú Terri zneužívali v mene svojej agendy. V iných situáciách veľkohubo prezentovaná sloboda zmizla v okamihu, keď Terri stratila reč a nahradila ju ideológia. Ňou sa oháňajú hlava nehlava a pohodlne ignorujú nepohodlné fakty. Som si istý, že keby existovalo Terrino notársky overené písomné prehlásenie, že si živorenie neželá, správali by sa tak isto.

Takýto prístup je egoistický a hnusí sa mi. Konzervatívcom by som dal za trest namiesto Biblie čítať Atlas shrugged a namiesto modlitby opakovať "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for the sake of mine."

S pozdravom,
Peter

RE: Ubohá Terri alebo prečo som liberálom
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 11-04-2005 20:07


Ešte jeden fakt: Terrrin manžel si na Terrine želanie spomenul osem rokov potom, čo sa do vegetatívneho stavu dostala.

O bytí a nebytí človeka nemá čo rozhodovať súd (pokiaľ nespáchal závažný zločin, čo nebol Terrin prípad).

Keby existovalo notársky overené písomné vyhlásenie (čo ale opäť nebol Terrin prípad), debata by sa dostala do inej roviny. Ťažko totiž do takého vyhlásenia dostaneš presnú definíciu stavu, v ktorom si už neželáš existovať (nie je kóma ako kóma), a takisto je tu problém, že nikto nepozná tvoju aktuálnu vôlu.

Inak pripadá ti normálne, že Terri po odpojení od prístrojov zomierala skoro 2 týždne? To už jej páni humanisti naozaj radšej mohli vpáliť guľku do hlavy. Veď možno azda okamžitú popravu človeka pokladať za neľudskú a jeho vyhladovanie (či už hlad cíti alebo nie) zároveň za prípustné?

RE: Ubohá Terri alebo prečo som liberálom
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 11-04-2005 22:49


> Ešte jeden fakt: Terrrin manžel si na Terrine želanie spomenul osem rokov potom, čo sa do vegetatívneho stavu dostala.
Takto by som to neformuloval. Po osmych rokoch ho zacal pravne vymahat. Dovtedy intenzivne hladal moznosti ako ju zachranit, ale dospel zrejme k nazoru, ze to mimo ludskych sil. Navyse, jeho usilie poskytlo informacie, ktore pri sudnom procese pomohli rozhodnut v jeho (teda v Terrin) prospech. Okrem toho tu bol konflikt zaujmov, ktory mu tu ulohu stazil.

Ved sa na to cele mohol uplne vysrat, nechat jej rodicov nech sa o nu staraju a zit si "s novou pipkou", ako to niektori popisali.

> O bytí a nebytí človeka nemá čo rozhodovať súd.
O tom sud nerozhodol, o tom rozhodla Terri. Sud len rozhodol, ktora verzia Terrinho zelania je vierohodnejsia a prihliadal pri tom na zdravotny stav podla posudkov lekarov. Presne takto ma nezavisly sud fungovat.

O byti a nebyti ma rozhodovat clovek sam. V ziadnom pripade to nemaju robit nejake lobysticke skupiny alebo politici.

> Inak pripadá ti normálne, že Terri po odpojení od prístrojov zomierala skoro 2 týždne?
Takto forumlovana otazka je nespravna. Ona vlastne zomierala uz 15 rokov, je vsak aj mozne, ze uz davno mrtva bola.

> To už jej páni humanisti naozaj radšej mohli vpáliť guľku do hlavy.
Zase argumentujes ideologiou. Mna nejaky humanizmus nezaujima. Ide o to, co by chcela ona. Navyse, pri porovnani s potencialne pretrpenymi 15 rokmi to aj tak asi velky efekt nema.

> Veď možno azda okamžitú popravu človeka pokladať za neľudskú
> a jeho vyhladovanie (či už hlad cíti alebo nie) zároveň za prípustné?
Po prve: "Neurologists have noted that if Schiavo was indeed in a PVS, she did not experience pain, hunger or thirst due to the removal of the feeding tube."

Po druhe: je to irelevantne, a ani mna ani teba ani tych pokryteckych lobystov do toho nic nie je. Terrino zelanie je len jej vec. Bohuzial, jej blizki sa kvoli jeho interpretacii rozvadili a preto nastupil sud. A este vacsie bohuzial, potom sa do toho opreli masmedia a lobysti a urobili z nej mucenicku. Pre mna ale zostane presne opacnou mucenickou: mucenickou konzervativnych dogiem a egoizmu.

Co Terri chcela ocividne zaujima len pramalo ludi, a zda sa mi to velmi smutne. Nikomu nezelam, aby sa dostal do podobnej zdravotnej situacie ako Terri, a este viac nezelam, aby sa potom z toho robil cirkus a rozne skupiny cudzich osob (co plati nielen pre konzervativcov ale aj pre "humanistov" a podobnych) si na tom robili politicku agendu.

Ako prakticky clovek by som vsak zavrsil svoj prispevok odporucanim: ked nechcete dopadnut podobne ako Terri, spiste svoje zelanie pred svedkami a dajte si to notarsky overit. Ci si zelate zostat v podobnom stave donekonecna alebo sa to ma pri nejakych podmienkach ukoncit, je vasa individualna vec a na akekolvek rozhodnutie mate plne pravo. Potom mate vacsiu sancu, ze sa naozaj stane to, co chcete a situacia sa vyriesi bez hadok a politizovania.

S pozdravom,
Peter

RE: Ubohá Terri alebo prečo som liberálom
autor: jednotlivec/jednokto
pridané: 12-04-2005 14:33


ja ti len pripomeniem, ze sud nerozodoval o byti alebo neyti Terri. aby som parafrazoval svojich veriacich spolobcanov, o tom rozhodol uz davnejsie predtym niekto iny - boh alebo priroda. Terri uz davno neexistovala, lebo jej mozog vykazoval dlhu rovnu ciaru - ostala iba tepla a este dychajuca telesna schranka...

nikto nepozna tvoju aktualnu volu - to je vrchol...ty vidis problem, kde nie je.... to akoze pri vsetkom, na co sa dohodnes alebo co prezentujes, treba vediet este navyse aj tvoju momentalnu volu? to by potom vyzeralo ako v Hlave XXII, ked pri vydaji potravy, fasovani ponoziek a pri umyvani zubov museli vsetci spievat hymnu a podpisovat vernost USA, aby bolo jasne, ze ich momentalna aktualna vola je priatelsky naklonena establishmentu...

ja hned vidim dosledky takejto idiotskej a perverznej voli trvat na momentalnej voli - ked budu manzelia nieco spolupodpisovat, budu musiet este navyse podpisat, ze este aktualne sa citia byt manzela. Clovek pri vykone pracovnej cinnosti bude musiet este prejavit svoju akutalnu volu, ze chce este pracovat pre sefa a nechce teda dat vypoved...clovek na operacnom stole, ktory ide na vybratie slepaku bude musiet este tesne pred uspatim podpisat, ze jeho aktualna vola je, ze chce mat appendix vonku...clovek,ktory napise svou volu, ze po smrti chce venovat organy na transplantaciu, tesne pred smrtou bude este opytany, ci jeho aktualna vola je za darovanie organov..takto vas budu cely zivot otravovat "hnidopichovia", ktory sa vas furt budu neustale otravovat s tym, ci vasa aktualna vola je stale taka ista, ako ste predtym deklarovali (v zmluve, v jednosrannom vyhlaseni).

Takito hnidopichovia proste ignoruju fakt, ze plati princip, ze plati to vyjadrenie vole, ktore bolonaposledy dane a nemozno narabat s inym vyjadrenim, pokial clovek neda sam ine vyjadrenie.

Ako upozornenie dava do pozornosti, ze takato honba za "aktualnou volou" je nezavisla od faktu, ci predtym bola alebo nebola vola vyjadrena, teda takito hnidopichovia vas budu otravovat takouto otazkou furt, je jedno ci im poviete ANO/NIE stokrat, alebo ani raz...lebo ich nikdy nebude zaujimat to, co ste povedali pred 10 rokmi, pred rokom, tyzdnom alebo vcera, ale vasa "aktualna vola".

Nie mne to nepripada celkom normalne, ze este dva tyzdne to telo zomieralo a dva tyzdne blokovalo lozko niekomu, komu mozno azda pomoct......a to len preto, lebo konzervativci idu odpadnut od hysterie, ked sa povie slovo eutanazia.

2 zaujimave prispevky do dikusie
autor: bebe
e-mail: bebe@ragtime.sk
pridané: 13-04-2005 17:37


Jezuita a profesor bioetiky na Bostonskej univerzite to vidi inak ako autor:
http://www.msnbc.msn.com/id/7276850/site/newsweek/

A tragicky pribeh Charlesa DeLaya, ktoreho po nehode nechala rodina odpojit z pristrojov. Zaujimave na tom pribehu je, ze jeho syn, v sucasnosti lider republikanskej vacsiny v kongrese patril k najhorlivejsim bojovnikom proti odpojeniu Terri.

http://www.latimes.com/news/nationworld/wire/la-na-delay27mar27-a,...

linka vyzaduje registraciu ale je zadarmo.

Jeden odkaz
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 29-04-2005 0:29


Ešte som to nečítal:
http://www.wftsradio.com/Schiavo.html

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak