ISSN 1335-8715

24-03-2005   Matúš Demko   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Kto neskáče, je pro-choice

24.februára 2005 mal na Hviezdoslavovom námestí prejav americký prezident George W. Bush. Je to človek, ktorý vyhlásil nedeľu 20.januára 2002 za Národný deň posvätnosti života. V reči pri tejto príležitosti povedal: „Tento národ bol založený na viere, že každý človek bol našim Stvoriteľom obdarovaný určitými neodcudziteľnými právami. Najdôležitejším z nich je samotné právo na život.“

Pridať nový príspevok

..
autor: Dewey
pridané: 24-03-2005 19:04


Matus Matus...bez ohladu na to, co si myslim o tom, kto dnes stavia svoje uvahy na koncepcii prirodzenych prav(tu pritomnym milovnikom Huma by tento nazor mal byt zrejme vzdialeny) "Pravo na zivot" nikto nespochybnuje. Otazne je, kedy zacina ludsky zivot. Rozlicne vnimanie tohoto fenomenu je to, co deli podstatnu cast zastnacov nazorov na jednej a druhej strane.
Tie nazory uz dobre poznas, mas potrebu kricat to iste znova a znova, znova a znova si nechat vysvetlovat tie iste postoje?

"neriskujete, že už viac nebudete môcť mať deti,
touto voľbou sa vyhnete negatívnym psychickým a fyzickým následkom umelého potratu"

Presne tak a zdoraznoval som tento rozmer uz niekolkokrat v starsich diskusiach. Interupcia nie je jednoduche rozhodnutie pre nikoho, aspon trochu vnimaveho a citliveho.

Clanok je len znovuformulovanim tu uz niekolkokrat vyslovenych nazorov ale mrzi ma, ze sa zase cela tema zvrhla na otrepane pro-choice vs. pro-life, ochrancovia zivota vs. vrahovia, dobri vs. zli, zasadovi vs. gauneri

V skutocnosti ide o koncepciu zivota zalozenu na niekolko storoci starych predstavach o cloveku vs. koncepcii, ktora je zalozena na praktickej skusenosti a je aplikovana ovela sirsie (v tom zmysle je prakticka, uzitovna, cize pravdiva)

Zit podla prvej koncepcie nie je zavisle od toho, ci niekto zije podla druhej. Vynucovanie si zivota podla prvej koncepcie od vsetkych je vsak rozpore so slobodou zit podla druhej.

Tu(PS) je paradoxne navyse to, ze sa neodvolavate na duchariny ale ste o kusok dalej a snazite sa postoje zladit s najnovsou ludskou skusenostou obsiuahnutou vo vedeckych faktoch.(zda sa vam to prirodzene a spravne, vsak?(mozno aj prakticke)) Nie duchariny, ale oplodnenie vajicka je vasou odpovedou na pociatok zivota. Zivota ano, ale ci aj ludskeho, je zase podstatna cast otazky. Co na to nasa skusenost? Zivot na bunkovej urovni existuje davno pred pocatim. Nenazivame to clovekom, ale spermiou a vajickom. Cize existencia zivota na bunkovej urovni nemusi znamenat cloveka.
Mrtvemu "cloveku" nepovieme zivy, hoci zivot na bunkovej urovni este dlho pokracuje. Podobne Dvoj, troj, 50, bunkacovi v nasom okoli nepovieme clovek, ale mozeme hovorit o zivom(organizme,zvierati).
Ak sa pytame na to, ci to je clovek, ked to vyzera(fyzicky) ako clovek, tak rovnaku odpoved musime formulovat aj v pripade mrtvoly. V oboch sa to moze ponasat na cloveka. Cize ani tento jeden vnem nie je dostatocny na identifikaciu zivota.
Ak sa pytame, ci sa to prejavuje ako clovek? Tak je jasne, ze odpoved je negativna, ak by nasej skusenosti ohladne toho, co asociujeme s pojmom clovek zodpovedali prajavy "rodiaceho sa cloveka" alebo "mrtveho cloveka" nazyvali by sme v nasom okoli ovela viac tvorov clovekom.

V tomto zmysle povazujem svoju odpoved na otazku zivota za praktickejsiu a teda pravdivu. To vsak nebrani nikomu zit podla svojej pravdy, zial problem je tam, kde sa obe koncepcie stretavaju.
Ak chcete niekomu branit a chranit udajny zivot tak preukazte, ze to co chcete chranit sa prejavuje ako clovek, ze ten prejav je charakteristicky pre to, co bezne nazyvame "zivym clovekom" a ze v tom pripade sa niekto snazi niekomu ublizit. Inde legitimitu zasahovania voci niekomu asi nenajdeme. (Len v ducharinach a tie ste poslali oplodnenim a DNA docerta)

RE: ..
autor: Peter Frišo
pridané: 24-03-2005 20:01


Dewey ma pravdu, ze sa nesnazime argumentovat nasou vierou /ti, ktori veria/, z tohto pohladu by sme jednoducho zrejme mali pravdu my. Nech uz to nazve ducharinou, alebo inym posmeskom.
Paradox je, ze prijimame dokonca to, ze branime zivot na poli prirodnych vied a reagujeme na nejake stanovenie zivota cez nejake vraj vedecke kriteria, ktore vraj maju urcit kedy je zivot a kedy nie. Nemusim samozrejme hovorit o probleme matematizacie vied, toho sa velmi dobre ujali fenomenologovia. Staci vratit otazku interupcii tam kam patri a sice na pole vedy, ktora sa vola Etika. Tam totiz patri a tam sa tiez interupcie ukazu ako likvidacia zivota - teda vrazda.

Je troska smola, ze sa cela diskusia neuveritelne rozpadla, pre nedostatok casu som nestihol Deweymu odpovedat na tuto temu pod clankom o KDH, nehovoriac o tom, ze je roztrusena asi pri viacerych clankoch.

Argument Deweyho povazujem za mylny a nevyse za dost morbidny. Rozdiel medzi mrtvym telom a oplodnenym vajickom je totiz flagrantny, oplodnene vajicko je na ceste ku vsetkym funkciam, ktore ma clovek, ktoreho je Dewey ochotny uznat za ziveho /bojim sa, ked uz ani toto tak raz nebude a viem si predstavit podobne dobre argumenty ako teraz predostiera Dewey, ktore to perfektne vyargumentuju/, je to len otazka casu. cize 1. je to konkretny jedinec, ktory vznika nasledkom oplodnenia 2. interupicou jeho zivot zlikvidujeme, co je vrazda, rozhodneme o jeho zivote, ak Dewey hovori, ze keby jeho rodicia vykonali interupciu tak by tym nezlikvidovali jeho zivot, tak to je skratka nezmyslom, lebo by sa nikdy nenarodil. To je moralne nepriajtelne, takto hrat kocky so zivotom - nakoniec najlepsim dokazom je Cina, kde sa brani narodeniu zien. /ak je toto v poriadku, tak naozaj neviem/ A uz som uviedol inde, ze argumentovat spermiami je nespravne /hoci aj tu sa treba postavit proti antikoncepcii ako moralne nespravnej/, nikto z nas nebol spermia, kazdy z nas bol az oplodnenym vajickom, ale to uz sme boli my, to sa hadam neda popriet?!

Inak ked mrtemu cloveku nikto nepovie, ze je zivy, tak si mozete pisat, ze ziadna matka sa neraduje z mrtveho syna, z pocateho dietata vsak ano, zrejme je ta matka teda nenormalna Dewey?!

Ale myslim, ze Dewey sa postupne sam dostava k takej dekonstrukcii cloveka, ze nebude moct mat ziadny teoreticky problem so ziadnou vrazdou, staci dobre stanovit kriteria. Z hladiska etiky je potrat likvidaciou cloveka a teda vrazdou.

RE: ..
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 24-03-2005 21:53


Ja by som radsej "vrazdami" neargumentoval. Vacsina konzervativcov zastava trest smrti. To je tiez len "dobre stanovene kriterium". Nechcem tento nazor (pro-life + pro-deathpenalty) kritizovat, len poukazujem na slabu vahu tohto argumentu.

Moj argument proti zakazu interrupcii nie je ten, ze su spravne, ale ze sa do toho stat nema starat. Celkove efekty zakazu sa nedaju dobre predpovdat a moze sa tym vselico dobabrat. Ked uz stat nieco chce robit, nech vymysli "jemnejsie" metody na znizenie poctu interupcii. Uz som to raz v komentari k nejakemu inemu clanku pisal.

Konzervativci casto uvazuju zjednodusenym modelom: je to zle -> zakazat -> bude lepsie. Sucasna spolocnost je vsak taka komplexna, ze tato metoda vobec nemusi mat zelany efekt, obzvlast v otazkach, kde neexistuje celospolocensky konsenzus. Ci je to "dobre" alebo "zle" nie je dostatocne kriterium.

Teda vlastne tak ako v mnohych otazkach ani pri interrupciach nekritizujem konzervativne predpoklady ani predstavy o tom, co je dobre a zle a vo vacsine pripadov sa s nimi zhodujem. Nesuhlasim vsak s konzervativnou "metodologiou" :-).

S pozdravom,
Peter

RE: ..
autor: Filip Glasa
pridané: 25-03-2005 7:21


je to zle -> zakazat -> bude lepsie

Ale v tomto konkrétnom prípade, by to znamenalo niečo ako, zákaz vrážd(zločinou všeobecne), nie je efektívny, tak ho možeme zrušiť.
Ak prijmeš, že život vzniká počatím, potom to dávaš na rovnakú úroveň, ako by si zabil už narodeného, lebo je to z nejakého dovodu výhodnejšie, bez postihu.
Alebo nie sú vhodné žiadne zákazy?

RE: ..
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 25-03-2005 9:14


V tvojom argumente mi chyba len jeden krok: analyza efektov.

Ako som povedal, efekty vyrazne zavisle od toho, ci existuje celospolocensky konsenzus. "klasicke" vrazdy skoro nikto nepodporuje -> tam problemy prilis nevznikaju. Interrupcie vela ludi chce a vela nechce -> zakaz ma nepredvidatelne efekty.

Moja argumentacia sa moze zdat vyhybava a oportunisticka, mozno ze taka aj je. Ja som vsak prakticky mysliaci clovek a za dolezite povazujem vysledky a nie teoreticke konstrukcie. Vysledky hovoria, ze pocet interrupcii ma klesjuci trend, preco teda prezatial nepokracovat v tejto linii? Tym sa aj vyhnes ideologickym diskusiam a mas vacsiu sancu na podporu verejnosti.

S pozdravom,
Peter

RE: z hladiska etiky....
autor: vlako
pridané: 28-03-2005 4:20


ad>"z hladiska etiky/ akej etiky, je iba jedna?/ je potrat likvidaciou cloveka"
a co spontanny potrat? je tiez likvidaciou cloveka a teda vrazdou? kym?
a co ked spontanny potrat bol z viny tehotnej? napr. zavinenou dopravnou nehodou?,uzitim leku alebo navykovej latky?, alebo uzitim lieku zachranujuceho zivot tehotnej a zabijajuceho plod/kto ma prednost a kto je tu potom vrah?

RE: z hladiska etiky....
autor: okoloiduci
pridané: 28-03-2005 17:31


Co sa tyka spontanneho potratu, to je myslim jasne. Je to ako keby si sa pytal: "A co ked clovek zomrie prirozdenou smrtou? Je to tiez likvidacia cloveka a teda vrazda? Kym?"

Co sa tyka druhej casti, asi by si tam nikde nenasiel umysel.

A co sa tyka casti tretej, tak je to na rozhodnuti matky a vrahom nie je nikto. Prirovnal by som to (nepekne) k zabitiu v sebaobrane.

RE: ..
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 9:37


Myslim, ze si podstatu toho, co som formuloval nepochopil. Ten utok je namiereny uplne niekam inam a v podstate argumentujes proti svojmu, nespravnemu pochopeniu formulovaneho.

"Paradox je, ze prijimame dokonca to, ze branime zivot na poli prirodnych vied a reagujeme na nejake stanovenie zivota cez nejake vraj vedecke kriteria"

To, ze akty nemaju vyznam napisany na cele, som zdoraznoval dostatocne velakrat na to, takze sa zbytocne nemusis pokusat hladat tento rozmer.
Samozrejme vedecke fakty su pravdive(povazovane za pravdive) prave preto, lebo su uzitocne. A koncepcia zivota, ktoru obhajujem ma samozrejme svoj zdroj a v skusenosti, ktoru priniesla veda.
Fenomenologovia - to znie, ako by fenomenologia bola niecim viac ako filozofickou koncepciou...
Etika nie je vedny odbor, hoci sa da hovorit o hranicnosti, kedze sa zaraduje k tzv. "praktickej filozofii"

"Rozdiel medzi mrtvym telom a oplodnenym vajickom je totiz flagrantny, oplodnene vajicko je na ceste ku vsetkym funkciam, ktore ma clovek, ktoreho je Dewey ochotny uznat za ziveho /bojim sa, ked uz ani toto tak raz nebude a viem si predstavit podobne dobre argumenty ako teraz predostiera Dewey, ktore to perfektne vyargumentuju/, je to len otazka casu."

1. Vsimni si, ze porovnavas nieco co prave je, s cim ta moze spajat okamzita skusenost(mrtvy) a s cim s cim spajas skusenost buducu (oplodnene vajicko je na ceste ku vsetkym funkciam)
2. Ja netvrdim, ze je to to iste, ale z hladiska toho, co je skusenostou na zaklade ktorej bezne rozlisujeme medzi zivym a nezivym, ak by obsiahla aj niekolko denne embrio, musela by aj mrtveho cloveka
3. Oznacenie mrtveho za ziveho nepovazujem za prakticke a ani pravdive. Velmi zjednodusene sa pojmom "je mrtvy" snazime poukazat, ze zlyhali jeho zivotne funkcie a clovek u ktoreho prebieha zivot este na bunkovej urovni alebo je uz len kostrou je pre nas rovnako mrtvy, nikoho nezaujima z hladiska "zivosti" ludskeho jednotlivca zivot na bunkovej urovni, ale to, ako sa tento zivot na bunkovej urovni prejavuje, cize vyssia forma prejavu zivota.

"interupicou jeho zivot zlikvidujeme, co je vrazda"
Zase dokola. Aky zivot, ked zivot, v cas ked ho likvidujeme neexistuje. Ak by mala platit takato logika, tak cloveka, ktory sa necha vykastrovat treba posadit na kreslo, lebo zabranil vzniku buduceho zivota, vrazdil.

"nakoniec najlepsim dokazom je Cina, kde sa brani narodeniu zien."
A toto sem preco tahas? Je to konkretny a siroky spolocensky problem(s ekonomicky pozadim). Ak to chces vnasat tak preukaz, ze sa to deje prave odvolavajuc sa na podobnu koncepciu zivota ako ponukame. Opat trochu neferova zbran do diskusie.

Nikto z nas nebol spermia?
..."ja som nebol spermia?", "ja som nebol vajicko?", "ja som nebol oplodnene vajicko?", "ja som nebol mnohobunkac?", "ja som nebol hviezdny prach?"
Kam nas maju priviest taketo(dualisticke) otazky?
BTW. Nebol som opl. vajickom. resp. bol som nim rovnako dobre ako spermiou ci hvieznym prachom

Antikoncepcia moralne nespravna, radsej sa nebudem pytat preco, aj ked sa mi zda dost tazke zladit pravdu o pociatku zivota s druhou o odmietani antikoncepcie.

"Inak ked mrtemu cloveku nikto nepovie, ze je zivy, tak si mozete pisat, ze ziadna matka sa neraduje z mrtveho syna, z pocateho dietata vsak ano, zrejme je ta matka teda nenormalna Dewey?!"
To je argument na co konkretne?
Mrtvemu clovek nikto nepovie "zivy"
Matka sa neraduje z mrtveho syna?
Matka sa raduje z pocateho dietata?

"zrejme je ta matka teda nenormalna Dewey?!"
Preco by mala byt nemoralna? Tesi sa z pocatia, vie, ze na svet, ak boh da, pride dietatko. Nerozumiem co z toho vypliva...

Fero sa tesi na novy dom, ale to neznamena ze tie zaklady co mu robosi uz stihli postavit bude nazyvat hotovym domom, resp. domom teda, ze bude k nemu pristupovat podla toho, "co to bude" a nie "co to je"

Je to ako ked ma jedna zluvna stana dodat nejaky produkt. Nestihne to. Ma nedokonceny vyrobok.
-Co to je?
-No to je Vas produkt?
-Toto? Ved to nie je dokoncene?
-Ale bude?
-Takze to nie je to, co sme sa dohodli ze dodate?
-"Ale je, lebo bude o rok!"

Je asi zjavne, ktory z postojov je praktickejsi

RE: ..
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 9:52


-Co to je?
-No to je Vas produkt!
-Toto? Ved to nie je dokoncene!
-Ale bude!
-Nie je to, co sme sa dohodli ze dodate!
-"Ale je, lebo bude o rok!"


"Ale myslim, ze Dewey sa postupne sam dostava k takej dekonstrukcii cloveka, ze nebude moct mat ziadny teoreticky problem so ziadnou vrazdou, staci dobre stanovit kriteria. Z hladiska etiky je potrat likvidaciou cloveka a teda vrazdou."

Narabas s pojmami ako toaletnym papierom. Teoreticky aj prakticky problem s vrazdou mat budem. Princip neublizovania nie je v rozpore s tymto konceptom zivota, len mu dava ine "hranice" ako tvoja koncepcia.
Samozrejme a o com inom pri urceni zivota ide, ak nie o stanovenie kriterii...vase: splynutie dvoch buniek a nove DNA...moje: prejav zivota na vyssej, ludskej urovni
(Su tazke problemy s ktorymi som sa doposial nie celkom uspokojivo vysporiadal, ale toto to rozhodne nie je, ale najst tie "slabiny" mozes, az ked sa to pokusis chapat a nebudes podiehat pokuseniu preformulovavat moje postoje)
Z hladiska Etiky moze byt potrat predmetom(okruhom) skumania.(co vedie ludi aby tak ci onak pristupovali k potratu) Z hladiska etickosti je to otazka nazoru kazdeho z nas. Nikam sme sa nedostali.

RE: ..
autor: Peter Frišo
pridané: 31-03-2005 12:51


Takze Ty si valstne dokonceny PRODUKT, uz chapem, co sa nam snazis povedat
RE: ..
autor: Dewey
pridané: 31-03-2005 14:33


nie, nechapes (a zjavne ani nechces chapat)
RE: ..
autor: okoloiduci
pridané: 25-03-2005 22:47


len sa chcem opytat, na zaklade koho skusenosti sa bude rozhodovat, koho budeme asociovat s pojmom clovek?

apropo, mozno by sa do nejakej z nich nevosli fyzicky alebo dusevne tazko postihnuti ludia, co s nimi? Dat pravo rodine, v ktorej ziju, aby ich zivot mohli prerusit?

RE: ..
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 8:53


Kazdeho vlastnej, tu je vsak zrejme ze mam na mysli aj skusenost vseobecnejsiu, ktoru zdielame sirsie...ak predmet dosiahne urcite zrychlenie dostane sa z atmosfery, vo vesmire je "vzduchoprazdno", zem je "gulata", zem obieha okolo slnka...

Dusevne, fyzicky postihnuti - vosli, do tej mojej, rovnako dobre do tvojej ako "mojej"...

RE: ..
autor: okoloiduci
pridané: 29-03-2005 19:49


Nemyslím si, že zdieľanie skúsenosti, že plod v tele matky nie je ľudská bytosť je také isté ako Tebou uvádzané príklady z fyziky a astronómie. Aspoň teda ja som to nezaregistroval, teda nie do 29.3.2005, 19:46, možno to však čochvíľa ku mne dorazí. Nechám sa prekvapiť.
RE: ..
autor: Dewey
pridané: 30-03-2005 8:32


Jedna a velmi stara skusenost sa viaze na take prejavy dietata ako napr. kopanie. Veda preukazala, ze dieta reaguje aj na ine podnety, to je dalsia skusenost. O tomto som hovoril. Obe sa spajaju s prejavom ludskeho zivota.
Ako sa prejavuje mnohobunkovy organizmus a co je na tom prejave specificky ludske? Nereaguje na socialne podnety, nevytvara socialne podnety. Dalsia skusenost.

V akom zmysle je ten organizmus clovekom? V akom zmysle je ten organizmus clenom ludskej spolocnosti?
Asi v takom istom, ako hociktory mnohobunkovy organizmus.

RE: ..
autor: okoloiduci
pridané: 31-03-2005 23:43


Úvodom sa chcem ospravedlniť, že to asi nebude 2-krát dobre čitateľné, nemám totiž na poviedky taký talent ako ty. A vlastne chcem iba položiť dosť veľa otázok.

0.) Aj po tvojej odpovedi (dajme tomu), na môj príspevok, musím opäť konštatovať, že:
Nemyslím si, že zdieľanie skúsenosti, že plod v tele matky nie je ľudská bytosť je také isté ako tebou uvádzané príklady z fyziky a astronómie. Aspoň teda ja som to nezaregistroval, teda nie do 31.3.2005, 23:16, možno to však čochvíľa ku mne dorazí. Nechám sa prekvapiť.

1. Myslíš si, že závery, ktoré získaš na základe skúseností, sú vždy správne?
Na ilustráciu, ľudia si kedysi mysleli, že Zem je doska (v súlade s vtedajšími skúsenosťami).
Nebojíš sa teda, že sa môžeš mýliť a tým pádom súhlasíš so zabíjaním miliónov ľudí? (alebo sa aspoň mýliť v tom čase X, od ktorého už potraty neprípúšťaš - aspoň to teda usudzujem z tej časti o kopaní). Predpokladám totiž, že v budúcnosti získame iné skúsenosti ako máme dnes (keď už som pristúpil na túto terminológiu) - napr. budeme schopní zistiť nejaké interakcie ešte v skoršom štádiu tehotenstva.
Druhý variant je, že zákazom potratov a neskorším zistením, že napr. 3-týždňové dieťa NIE JE (hoci by som bol zvedavý na tú vedeckú argumentáciu) človek, by si obmedzil slobodu iných ľudí. Ktorý z tých dvoch sa ti zdá horší?
A ešte inak, nezdá sa mi totiž, že život človeka sa začína v rôznych častiach sveta v rôznych momentoch.
Alebo sme sa dostali na koniec dejín a vieme už o všetkom všetko?

2. Nemyslíš si, že tvoja definícia je strašne vágna? Veď na úplné opísanie človeka by si potreboval kvantum ohraničujúcich podmienok (nehovoriac o tom, že každý si môže zvoliť kritériá, aké mu vyhovujú). A to zvlášť v
prípade, že uznávaš, že aj plod je človekom od nejakého momentu. To naozaj chceš posudzovať, to či je človek človekom na základe takýchto pravidiel?

3. Ešte malá poznámka (možno nie veľmi vhodná) o tých sociálnych interankciách, či čo, bla, bla. Keď sa narodí napr. hluchonemé dieťa, v čom sa líšia jeho sociálne prejavy od malého šimpanza, ktorý žije v ľudskom zajatí?
Alebo iný príklad - momentálne v kurze - človek v kóme má aké sociálne prejavy a interakcie?

Zdajú sa ti tie tvoje teórie o skúsenostiach a interakciách vedeckými? Máš poruke nejaké testy, ktorými sa dajú verifikovať?

Ja uznávam, že neviem DOKÁZAŤ to, že ľudský život začína počatím, ale akýkoľvek iný moment sa mi zdá oveľa menej pravdepodobný. Myslím, si že toto je dosť citlivá téma na to, aby sa niekto hral na Boha.

Inak, na základe mojej skúsenosti, keď chcem vedieť, kde sa začína povraz, tak idem, idem, až pokiaľ neprídem k začiatku (aj keď ten povraz časom zmení farbu, je tenší, atď). Rozhodne sa nezastavím meter pred koncom...

Ešte by som uviedol jednu analógiu s fyzikou. Dospeli sme do stavu, že hypotéza o Veľkom tresku je všeobecne prijímaná. Myslíš si, že vesmír milióntinu sekundy po veľkom tresku nebol vesmírom? Neplatili v ňom totiž
fyzikálne zákony, ako ich poznáme, na základe našich skúseností so svetom okolo seba by sme povedali o niečom takom (abstraktné úvahy, ale čo už), že to vesmír nie je. (možno opäť trochu z brucha anlógia, beriem)

okoloiducemu
autor: Dewey
pridané: 01-04-2005 9:54


“Úvodom sa chcem ospravedlniť, že to asi nebude 2-krát dobre čitateľné, nemám totiž na poviedky taký talent ako ty. A vlastne chcem iba položiť dosť veľa otázok.”

Nic si z toho nerob, aj ja to pisem v rychlosti a niekedy sa az desim, ked to po sebe citam, ake skomoleniny miestami vyrabam.(a hlavne z gramatiky) Otazky mam rad, clovek je nuteny zamyslat v uzsom smere a hladat konkretnejsie odpovede a v podstate nestaci byt len destruktivny, ako ked nieco argumentacne napada.

”Nemyslím si, že zdieľanie skúsenosti, že plod v tele matky nie je ľudská bytosť je také isté ako tebou uvádzané príklady z fyziky a astronómie. Aspoň teda ja som to nezaregistroval, teda nie do 31.3.2005, 23:16, možno to však čochvíľa ku mne dorazí. Nechám sa prekvapiť”

Skusim inak. To ze v tele matky je ludska bytost nie je skusenost ale konstatovanie(pravdy). Aka skusenost nas vedie k tejto pravde? Dovolim si povedat, ze je to skusenost viazuca sa na vierouku. A moze to byt skusenost vizualna(vyzera to ako clovek, srdcervuce obrazky ktorych je na nete dost a sporadicky sa objavuju aj v niektorych mediach). Uplne polopatisticky nijaka ina skusenost nas nespaja s tym, ze ten organizmus sa sprava,prejavuje ako clen nasej spolocnosti, ako socialny organizmus, ktory vytvara socialne podnety a reaguje na ne. Ma sa k nase spolocnosti a k specificky ludskemu prejavu ako kamen alebo hociktory nizsi organizmus.

”1. Myslíš si, že závery, ktoré získaš na základe skúseností, sú vždy správne?”

Co to znamena “spravne” resp. “pravdive”? Aj ked pravdu chapeme tak ako ja, ako uzitocnost, zarucit to zrejme nemozeme a nemozeme zarucit to, ze ked sa nieco javi uzitocne nam, bude sa aj inym, teda ze existuje jedna Pravda, jedna “spravnost”.
Ani ta cast skusenosti, ktoru nazyvame faktami nema interpretaciu napisanu na cele, ta je vzdy ovplyvnena nasimi tuzbami a ocakavaniami.
Zda sa mi uzitocne a uplne bezne to tak vsetci, az na pripad embria, zrejme robime, rozlisovat medzi tym, ci je clovek zivy alebo mrtvy, ci to je clovek, alebo nie, len na zaklade prejavu.(ako sa ta vec prejavuje) Nezda sa mi v tomto smere vobec uzitocne to, ci existuje zivot, forma zivota (este,alebo uz) na bunkovej urovni.

”Na ilustráciu, ľudia si kedysi mysleli, že Zem je doska (v súlade s vtedajšími skúsenosťami).”

A bola to pre nich pravdive a uzitocne az dokym niekto nezistil, nedokazal, ze je to inak. Potom sa v sulade s napredovanim ludstva a sirsimi dosledkami objavu zdala “stara” pravda ako uplne neprakticka, vymikala sa novej skusenosti, ktoru priniesol objav – uz nedokazala vysvetlit lepsie, (naivny priklad) preco stoziar lode mizne, ked sa lod vzdaluje od brehu. V roznych dobach existovali ludia, ktori na nedoktnutelnosti urcitych pravd postavili svoju moc, legitimizovali ju. Preto sa branili “novym” pravdam a vytvarali nove zdovodnenia v ktorych v podstate zase vyjadrovali(hladali) uzitocnost starej pravdy.(to sa da ilustrovat na mnohych prikladoch)
To, preco viera v “bohov” prezila ma podla mna dva dovody. Je prakticka z hladiska naplnenia zivota niektorych ludi, sluzi ako zivotna doktrina a zdovodnenie ich konania a na druhej strane sa postupne podarilo vstepit, ze bez viery sa spolocnost zruti jednotlivcovi na hlavu.

”Nebojíš sa teda, že sa môžeš mýliť a tým pádom súhlasíš so zabíjaním miliónov ľudí?”

Mylit sa mozem a stale zijem s tym, ze hocico co si myslim a co povazujem za pravdive moze nahradit nieco praktickejsie.(Aj tato pravda, postoj sa mi zda prakticky) Ked robim rozhodnutia, mozem vychadzat len z existujucej skusenosti. Tu mam v podstate dve a som presvedceny o praktickosti jednej z nich. Ty si presvedceny(mozno) o praktickosti a pravdivosti druhej z nich.

“alebo sa aspoň mýliť v tom čase X, od ktorého už potraty neprípúšťaš - aspoň to teda usudzujem z tej časti o kopaní”

Cas X je stanoveny s velkou rezervou vo vztahu k tym prvym socialnym prejavom, samozrejme nie vsade sa stanovila ta hranica na zaklade tejto mojej definicie hranice ludskeho zivota.
Stat sa samozrejme moze, ze to budem musiet prehodnotit. Opakujem, z tej skusenosti ktoru mam k dispozicii musim vyvodit postoj. Musis ho vyvodit aj Ty. Robime to tak vsade a uplne bezne. Ked rozhodujeme, nemozeme preslapovat na mieste s odovodnenim, ze v buducnosti moze prist nejaka skusenost, ktora moze spochybnit nase sucastne rozhodnutie.(niekedy je aj to cakanie na skusenost prakticke, ale to skor vtedy ked z okamzitoeho nerozhodnutia nevyplivaju take zasadne dosledky ako zo zakazu potratov)

“Druhý variant je, že zákazom potratov a neskorším zistením, že napr. 3-týždňové dieťa NIE JE (hoci by som bol zvedavý na tú vedeckú argumentáciu) človek, by si obmedzil slobodu iných ľudí. Ktorý z tých dvoch sa ti zdá horší?”
Viem ktory je praktickejsi a viem, ktoreho dosledky pri sirsej aplikacii su pre mna zelanejsie. V tom zmysle viem, co z toho je horsie a lepsie. Tu odpoved som uz formuloval.

”A ešte inak, nezdá sa mi totiž, že život človeka sa začína v rôznych častiach sveta v rôznych momentoch.”

Aka skusenost Ta vedie k tomuto konstatovaniu? Preco si myslis, ze je toto zdanie prakticke?

”Alebo sme sa dostali na koniec dejín a vieme už o všetkom všetko?”
Nevieme a nikdy vediet nebudeme, nastastie…

”2. Nemyslíš si, že tvoja definícia je strašne vágna? Veď na úplné opísanie človeka by si potreboval kvantum ohraničujúcich podmienok (nehovoriac o tom, že každý si môže zvoliť kritériá, aké mu vyhovujú). A to zvlášť v
prípade, že uznávaš, že aj plod je človekom od nejakého momentu. To naozaj chceš posudzovať, to či je človek človekom na základe takýchto pravidiel?”

Nezda sa ti jednoduche, ked vidis padat jablko a niekto sa Ta opyta ci pada dat odpoved?
Je spravna?
Z hladiska toho, ci mu sluzia oci je spravna.(tvoja odpoved bola prakticka a pravdiva)
Z hladiska vedeckej skusenosti pri aplikacii na ine problemy je uplne neprakticka. Mame aj ine pravdy ohladom padu jablka. A stale prichadzaju nove. (gravitacia ako zakryvenie priestorocasu je uz tie tusim tiez prekonana)

Ak sa pytam vo vztahu k nejakemu organizmu, ci je clovekom, tiez nepotrebujem vela. Staci sa spolahnut na skusenost. Prejavuje sa to ako clovek, je to clovek. Vieme o nejakom prejave, ktorym mozeme na ten zivy organizmus vplyvat? Moze on vplyvat na nas? Je to len organizmus alebo uz aj zivot na vyssej urovni?

”hluchonemé dieťa, v čom sa líšia jeho sociálne prejavy od malého šimpanza, ktorý žije v ľudskom zajatí?”

Kazde dieta sa rodi neme v tom istom zmysle ako o nemote hovorime uz u aspon ciastocne socializovanych jednotlivcov. Ale socialne interakcie (prejav a ich primanie tam je). Napr dotyk matky – podnet pre dieta, jeho plac – ako podnet pre okolie dietata. Do detailov nemozem zachadzat, pretoze to chce trochu hlbsie medicinske vedomosti.

”Alebo iný príklad - momentálne v kurze - človek v kóme má aké sociálne prejavy a interakcie?”

To nevieme. Je tu viac rozporuplnych teorii a je to vzdy individualne. Cize otazka stoji tak povedzme, ci je schopny prijimat a reagovat na podnety aspon na urovni jedneho zmysloveho vnemu a mozgu. Na to nemame zatial uplne uspokojivu odpoved. Ale ak nie je ten zivy organizmus schopny ziadnej socialnej interakcie(ktoru moze vytvarat aj sam voci sebe, kedze bol socializovany) v akom zmysle je to na co sa pozerame este (zivym) clovekom?

”Zdajú sa ti tie tvoje teórie o skúsenostiach a interakciách vedeckými? Máš poruke nejaké testy, ktorými sa dajú verifikovať?”

To nie su teorie, ale to co povazujem za prakticke a prakticke to povazujem aj na zaklade skusenosti, ktora je formovana vedeckymi faktami(a toto samotne tiez povazujem za prakticke), cize o praktickosti a pravdivosti rozhodujem na zaklade vedeckych faktov, ale ten zaver, co z toho zvide uz nie je ani faktom ani teoriou, je ich interpretaciou. Nemam co dokazovat, mozem dokazovat a spochybnovat vedecke fakty na ktorych som postavil onu praktickost.(ich spochybnenim sa zvacsa strati).
Inak a to Ti bolo zrejme jasne, lebo si to v podstate formuloval sam:
Ak spochybnis (vedecky – lebo taketo spochybnenie povazujem za prakaticke=pravdive) den kedy je obrovskou itsotou jasne, ze u ziadneho embria nemozu prebiehat interakcie, nebudem viac presvedceny o praktickosti na zaklade dnesnych faktov stanoveneho dna. Budem akceptovat novu pravdu(novy vedecky fakt) a pravdu o zaciatku zivota(Pravda postavna na interpretacii faktu).


”Ja uznávam, že neviem DOKÁZAŤ to, že ľudský život začína počatím, ale akýkoľvek iný moment sa mi zdá oveľa menej pravdepodobný.”

Dufam, ze som to vysvetlil vyssie. Inak ta pravdepodobnost, to je trosku slohnute od pozitivisticky zmyslajucich vedcov, len to ma trochu inu aplikaciu u teba.
“Myslím, si že toto je dosť citlivá téma na to, aby sa niekto hral na Boha.”
Len je otazne, kto to robi 

”Inak, na základe mojej skúsenosti, keď chcem vedieť, kde sa začína povraz, tak idem, idem, až pokiaľ neprídem k začiatku (aj keď ten povraz časom zmení farbu, je tenší, atď). Rozhodne sa nezastavím meter pred koncom...”
Veda no, len s tym rozdielom, ze ja za ten povraz povazujem socialnu interakciu. Ostatne tvoj povraz by ta skor doviedol k spermii a vajicku a este k tomu, ze dvojicky su jeden.(neviem, ako mate vyriesene presne toto)

”Ešte by som uviedol jednu analógiu s fyzikou. Dospeli sme do stavu, že hypotéza o Veľkom tresku je všeobecne prijímaná. Myslíš si, že vesmír milióntinu sekundy po veľkom tresku nebol vesmírom? Neplatili v ňom totiž
fyzikálne zákony, ako ich poznáme, na základe našich skúseností so svetom okolo seba by sme povedali o niečom takom (abstraktné úvahy, ale čo už), že to vesmír nie je. (možno opäť trochu z brucha anlógia, beriem)”

Ale skusenost, to nie je len to, co mozeme chytit alebo co nam moze dat do drzky.
Hawking je vedecky pozitivista a pragmatizmus a pozitivizmus prave pri pohlade na vedu maju k sebe velmi blizko. Jeho knihy mi v podstate velmi do teorii nepomohli, na moje sklamanie preniknut a zdali sa mi dost neprakticke pre moj zivot a seba realizaciu, hoci zajimave. Skor ma ocaril ten Hawkingov pozitivisticky pristup. Ak je pragamtizmus chodbou, ktora spaja vsetky filozoficke koncepty, umoznuje ich ine uchopenie, tak tu ma pozitivizmus stoji v istom zmysle jednou nohou na tej chodbe.
Fyzikalne zakony – platili aj vtedy ale ine ako objavil napr. Newton. Mozno uz poznas aj tie “dalsie zakony
Newtonove zavery su stale vo vacsine oblasti uplne prakticke, postacuju nam a teda aj pravdive napriek tomu, ze tusime, ze vsetko je trochu inak. Vid. pad jablka vyssie.

RE: okoloiducemu
autor: okoloiduci
pridané: 02-04-2005 0:31


Ak som správne pochopil, ako to chápeš ty, tak sa asi budeme musieť zhodnúť na tom, že sa v tejto otázke nezhodneme. Ja si na základe svojej skúsenosti (pravdy) myslím, že legalizácia potratov nie je dobré riešenie. Dúfam ale, že nebudeš namietať, keď si to bude myslieť väčšina a bude považovať za praktické a "pravdivé" (opäť na základe svojich vedomostí a skúseností) potraty zakázať. (hoc by si mal naozaj PRAVDU ty, ale bol by si sám)

A ešte pár poznámok (teda skôr otázok, keď ich máš tak rád):

1.) tak trochu na spôsob Š. Hríba:
-- to si NAOZAJ myslíš, že je praktickejšie žiť s vedomím, že možno súhlasíš so zabíjaním ľudí v miliónoch? (pokiaľ nie si na 100% presvedčený o svojej pravde)

2.) "Ale ak nie je ten zivy organizmus schopny ziadnej socialnej interakcie(ktoru moze vytvarat aj sam voci sebe, kedze bol socializovany) v akom zmysle je to na co sa pozerame este (zivym) clovekom?"

Ak odpovieš nie, čo ak sa ten človek z kómy preberie? bol --> nebol --> je?

3.) "Len je otazne, kto to robi "
Aj ja by som povedal, že je to dosť otázne.

4.) Tú analógiu s veľkým treskom som asi nenapísal najšťastnejšie (stále beriem, že je od veci).
Dajme tomu, že žiješ v roku 1900. Chceš zistiť, kedy vznikol vesmír. (+ dajme tomu, že vieš, že niekedy vznikol). Ak by si postupoval podľa svojich úvah, asi by si si stanovil kritériá, pre to, čo to vlastne vesmír je (na základe svojich skúseností s vesmírom). Teraz by si mal možnosť pohybovať sa po časovej osi smerom späť. Zrejme by si dospel do stavu (aj v roku 2005), kedy by si to "okolo" seba už podľa svojich skúseností s vesmírom nemohol považovať za vesmír.
Ak by si odpovedal, že to vesmír nie je, naozaj by to vesmír nebol (teda tvoja pravda by pravdou nebola)?
/*
A teraz mi nejde o to, že pre teba by bolo praktické myslieť si tvoju "pravdu", že to vesmír nie je
*/

5.) Ešte malý návrat k tomu povrazu (predpokladám, že skladá sa z nejakých vláken): nemyslím, že by som sa dostal k spermii a vajíčku.
Ak niekto povraz vyrobil, splietol viacero vláken (vajíčko a spermiu -- už mám ich spojenie, nemám každé zvlášť) a niekde ich začal prvý krát splietať - tam je začiatok povrazu. A tie dvojičky - nevadí že zrazu sa mi povraz rozdvojí - nezastavím sa v tom "uzle".
(je to blbosť, viem, dnes som moc nespal..)

6.) Inak neučí nás skúsenosť v sporných otázkach dať prednosť životu (potenciálnemu?)? // pozn. život ako život človeka, aby neboli nejaké námietky

7.) Čo hovoríš na spoločnosť, ktorá by teraz začala akceptovať otroctvo? Otrokári by otrokov nepovažovali za ľudí, (žeby z iných ako čisto praktických dôvodov?), a mohli si stanoviť kritériá na človeka, aké by len chceli - a mysleli by si to vo všeobecnosti, zdieľali by to ako fyzikálne zákony...
(+ analógia s fašistami)
(beriem, že keby som skompiloval tvoje reakcie predtým, možno by som už aj dostal odpoveď)

8.) "V roznych dobach existovali ludia, ktori na nedoktnutelnosti urcitych pravd postavili svoju moc, legitimizovali ju. Preto sa branili “novym” pravdam a vytvarali nove zdovodnenia v ktorych v podstate zase vyjadrovali(hladali) uzitocnost starej pravdy.(to sa da ilustrovat na mnohych prikladoch)"

Veď sa iba riadili svojimi skúsenosťami a svojimi pravdami a na ich základe vytvárali praktické riešenia.
Mohol by si ich mať celkom rád, nie :) ?

9.) "To, preco viera v “bohov” prezila ma podla mna dva dovody. Je prakticka z hladiska naplnenia zivota niektorych ludi, sluzi ako zivotna doktrina a zdovodnenie ich konania a na druhej strane sa postupne podarilo vstepit, ze bez viery sa spolocnost zruti jednotlivcovi na hlavu."

Sorry, ale toto s predmetom diskusie nejako súvisí?

10.) Posledná, dúfam, že nie veľmi drzá (vtieravá), mimo mísu: Ty si sociológ?

RE: okoloiducemu
autor: Dewey
pridané: 04-04-2005 11:05


“Ak som správne pochopil, ako to chápeš ty, tak sa asi budeme musieť zhodnúť na tom, že sa v tejto otázke nezhodneme. Ja si na základe svojej skúsenosti (pravdy) myslím, že legalizácia potratov nie je dobré riešenie.”
Jasne, nezhodneme, len som sa pytal na tu skusenost, ktora Ta viedie k Tvojim zaverom.

“Dúfam ale, že nebudeš namietať, keď si to bude myslieť väčšina a bude považovať za praktické a "pravdivé" (opäť na základe svojich vedomostí a skúseností) potraty zakázať. (hoc by si mal naozaj PRAVDU ty, ale bol by si sám)”

Ale tu praktickost treba vysvetlit a treba diskutovat o jej zmysluplnosti. V kazdom pripade, klucovym problemom sa to stava prave vo vztahu ku zakazu, teda vo vztahu k tomu, ze niekto sa z pozicie nazoru vacsiny snazi vstupit do sukromnej sfery ineho. Vylucne sukromnou, teda takou, kde niet komu ublizit je samozrejme len vtedy, ak vidime hranicu zivota inde ako pri pocati. V opacnom pripade by bolo azda legitimne branit “zivot” a “bezbranneho”. Takze uspokojivu odpoved musime hladat…nemozeme zostat pri tomto…

”1.) to si NAOZAJ myslíš, že je praktickejšie žiť s vedomím, že možno súhlasíš so zabíjaním ľudí v miliónoch? (pokiaľ nie si na 100% presvedčený o svojej pravde)”

To ste si naozaj pan Hrib 100% presvedceny o tom, ze podanie Vasej ruky nemoze znamenat smrt miliardy ludi v dosledkoch? Ak ak si nie ste isty, tak ju radsej nikomu nepodate? (neviem ci je jasna z toho pointa)

”2.) "Ale ak nie je ten zivy organizmus schopny ziadnej socialnej interakcie(ktoru moze vytvarat aj sam voci sebe, kedze bol socializovany) v akom zmysle je to na co sa pozerame este (zivym) clovekom?"

”Ak odpovieš nie, čo ak sa ten človek z kómy preberie? bol --> nebol --> je?”

Ja som polozil otazku, ktoru povazujem za spravne(prakticke) sa pytat ale nemam dostatok vedomosti z tejto oblasti, aby som mohol dat uspokojivu odpoved(sam sebe). Musel by som si to nastudovat.
Ak predpoklademe neschopnost akejkolvek socialnej interakcie a to aj na urovni jednotlivca v kome samotneho a predpoklademe zazracnu moznost prebratia sa, tak mame skutocne problem. To, na co sa divame je z “definicie” mrtvy clovek. Jeho odpojenie od pristrojov by neznamenalo v tom istom zmysle vrazdu. Moj pristup sa ukazuje v tejto otazke za zvolenych predpokladov takto zjednodusene pojaty ako neprakticky, pretoze nepovazujem takehoto cloveka za ziveho.
Ten clovek sa uz stal sucastou socialnej interakcie, existoval ako ludska bytost, nieco zanechal a ak sa preberie, ci uz z casti alebo uplne sa k tomu vrati. Viazu sa na neho konkretne skusenosti, bol, ci je, sucatou socialneho bytia minimalne okruhu ludi v jeho okoli a moze na neho nadviazat. Je to akysi dodatok, ktory som musel formulovat na zaklade tohoto prikladu. Povazujem to za prakticke, hoci ide o hranicny priklad, nad ktorym so este hlbsie neuvazoval. Kym nenarodene dieta sa jej sucastou mohlo stat len sprostredkovane, prostrednictvom rodicov, ktori k tomu zivotu na bunkovej urovni pristupuju ako zivej bytosti. A vtedy dokonca potrat zrejme nie je otazkou. Uplne ma ale moja odpoved neuspokojila. V tomto zmysle dakujem za nahryznutie “pravdy”.


”4.) Tú analógiu s veľkým treskom som asi nenapísal najšťastnejšie (stále beriem, že je od veci).
Dajme tomu, že žiješ v roku 1900. Chceš zistiť, kedy vznikol vesmír. (+ dajme tomu, že vieš, že niekedy vznikol). Ak by si postupoval podľa svojich úvah, asi by si si stanovil kritériá, pre to, čo to vlastne vesmír je (na základe svojich skúseností s vesmírom). Teraz by si mal možnosť pohybovať sa po časovej osi smerom späť. Zrejme by si dospel do stavu (aj v roku 2005), kedy by si to "okolo" seba už podľa svojich skúseností s vesmírom nemohol považovať za vesmír.
Ak by si odpovedal, že to vesmír nie je, naozaj by to vesmír nebol (teda tvoja pravda by pravdou nebola)?”

Samozrejme. Ziskavam totiz v case –t novu skusenost a ak ma byt pravda zaroven praktickostou, musim ju zladit s novou skusenosti s vesmirom v stave –t a stara pravda sa vo vztahu ku mojej novej skusenosti stava nepraktickou.(to je zjednodusene, niekedy moze stara pravda byt za urcitych okolnosti stale pravdiva a v suvislosti s s niecim inym vzniknut nova pravda, teda miesto jednej budu dve….
(Pustim z ruky jablko: napr. pad, gravitacia, zakryvanie priestorocasu … to vsetko vysvetluje to, co sa deje a to vsetko moze byt za urcitych okolnosti pravdive ale za urcitych okolonosti aj nie - )

”5.) Ešte malý návrat k tomu povrazu (predpokladám, že skladá sa z nejakých vláken): nemyslím, že by som sa dostal k spermii a vajíčku.
Ak niekto povraz vyrobil, splietol viacero vláken (vajíčko a spermiu -- už mám ich spojenie, nemám každé zvlášť) a niekde ich začal prvý krát splietať - tam je začiatok povrazu. A tie dvojičky - nevadí že zrazu sa mi povraz rozdvojí - nezastavím sa v tom "uzle".
(je to blbosť, viem, dnes som moc nespal..)”

Pekny metaforicky unik, si to kusok v tej symbolike posunul inam. Takze aj ja musim. Ak urobis prvy uzlik z vlakien, z ktorych sa bude buduci povraz skladat, tak otazka je rovnaka. Su tie dve vlakna s jednym uzlikom na konci povrazom? Mozes to predat ako povraz?
Co mozes predate je jedine buduci povraz. Ale to, na co sa divame je len uzlik a dve vlakna. Je existencia uzlika na konci vlakien dovodom, aby sme o nich prestali hovorit(z praktickych dovodov) ako o vlaknach a nazyvali ich pocas splietania povrazom? Na otazku, co to drzis v ruke povieme bud vlakna alebo povraz(ale mame na mysli buduci povraz – co je zakodovane v symbolike jazyke, chapeme to ako buduci povraz).
Tusom mohol, vdaka tvojmu prikladu, vztah pravdivosti a praktickosti celkom dobre uspokojivo ilustrovat ;-) (Asi len blbec bude tvrdit, ze v ruke drzi (hotovy) povraz)

”Inak neučí nás skúsenosť v sporných otázkach dať prednosť životu (potenciálnemu?)? // pozn. život ako život človeka, aby neboli nejaké námietky”
Aka?

”7.) Čo hovoríš na spoločnosť, ktorá by teraz začala akceptovať otroctvo? Otrokári by otrokov nepovažovali za ľudí, (žeby z iných ako čisto praktických dôvodov?), a mohli si stanoviť kritériá na človeka, aké by len chceli - a mysleli by si to vo všeobecnosti, zdieľali by to ako fyzikálne zákony...”
Ved to aj urobili. Rovnako to robis aj Ty a vsetci okolo nas. A inak to nikdy nebude. Je len otazkou do akej miery su tieto “kriteria” zladitelne s nasou skusenostou, tuzbami a zelanymi dosledkami, do akej miery je pre nas takato pravda prakticka.
Ked necitime nejaky antagonizmus voci cernochovi, mame mozno nejakeho radi, je pravda o tom, ze je menejcenny neprakticka a nepravdiva. Takych je nas vacsina, takto pravda sa dostava na okraj spolocnosti. Rovnako je pravda, ktora legitimizuje tyraniu neprakticka pre cernocha. (Vstupujeme do oblasti spolocenskych vztahov, da sa to dalej rozvijat, teraz nebudem vnasat, ked sa bavime v tejto rovine “pravda” rozmer neublizovania)

”8.) "V roznych dobach existovali ludia, ktori na nedoktnutelnosti urcitych pravd postavili svoju moc, legitimizovali ju. Preto sa branili “novym” pravdam a vytvarali nove zdovodnenia v ktorych v podstate zase vyjadrovali(hladali) uzitocnost starej pravdy.(to sa da ilustrovat na mnohych prikladoch)"

Veď sa iba riadili svojimi skúsenosťami a svojimi pravdami a na ich základe vytvárali praktické riešenia.
Mohol by si ich mať celkom rád, nie :) ?”

Preco by som ich mal mat rad, ked ich pravda sa mi zda v rozpore s tou mojou a jej dosledky znamenaju moju neslobodu? Pripadne, preco by som mal “verit” v pravdu, povedzme ako vnimavy clovek na utrpenie ineho, ze pravda o podriadenosti jedneho cloveka inemu(alebo rovno skupiny, z ktorej ku niektorym clenom mam vrucny vztah), za ktorou je utrpenie. Je pre mna neprakticka. Mam uplne ine zaujmy, mam uplne inu skusenost.

9.) Sorry, ale toto s predmetom diskusie nejako súvisí?
Nie, to bola myslienka bokom…(vlastne mozno aj ano, za akych okolnosti je existencia pravdy o bohu niekoho ineho zlucitelna s mojimi pravdami ;-))

10.) Posledná, dúfam, že nie veľmi drzá (vtieravá), mimo mísu: Ty si sociológ?
Nie a ani nefungujem v podobnej oblasti.

RE: okoloiducemu
autor: okoloiduci
pridané: 05-04-2005 0:11


Zdravím, ďakujem za odpovede.

Najskôr poznámka k tomu Š. Hríbovi: ja som nemyslel túto konkrétnu alebo podobnú otázku, išlo mi o dôraz na slovo "NAOZAJ"; bolo to od veci, naozaj, stalo sa.

----
"To ste si naozaj pan Hrib 100% presvedceny o tom, ze podanie Vasej ruky nemoze znamenat smrt miliardy ludi v dosledkoch? Ak ak si nie ste isty, tak ju radsej nikomu nepodate?"

Tá Tvoja odpoveď protiotázkou je síce efektná, ale myslel som to tak, že sa nad tým úprimne zamyslíš. Dúfam, že uznáš, že nie je praktické (stále tvoj slovník...), klásť si takéto otázky pri podavaní rúk alebo pri iných podobných činnostiach (ale fajn, chápem čo si tým chcel povedať).

----
K povrazu:
Skôr mi v tom príklade išlo o to, že máš pred sebou (hotový) povraz a máš prísť na to, kde sa začína.
Ty si sa vydal tou druhou vetvou, ideš od začiatku, celkom pekne si to rozviedol. Zjavne teda príklad povrazu asi nebol dobrý, keď poslúžil na obe strany :-). Ale predsa by som mal k tej druhej vetve zo 2 poznámky:

i.) z logiky veci - povraz bude hotový, keď sa obe vlákna minú (vtedy s ním pôjdem na trh). V analógii s človekom je potom až mŕtvy človek hotovým človekom.

ii.) Ty si stanovíš, že povraz je to vtedy, až keď má meter (podľa svojich skúseností). To ja nerobím a preto sa (asi) nedohodneme. V prípade povrazu fajn, ale v prípade rozhodnutia, že som to JA, kto má rozhodnúť o osude veľkého počtu (potenciálnych?) ľudí, radšej schovám hlavu do piesku...
Takéto rozhodnutia sú VŽDY arbitrárne a zjavne v tejto otázke neexistuje konsenzus. Každý si môže vybrať ten aspekt človečenstva, ktorý sa mu páči. Ty svoju definíciu máš (som zvedavý, či ju budeš akceptovať v spomínanom prípade zistenia iných interakcií vedou, ako je kopanie nohami,.. - asi áno, predpokladám), ja ostávam pri zlodejine pravdepodobnosti.
(+ napr. ľudská DNA živého organizmu je pre mňa dobrým argumentom (nepoznám iný živý organizmus ako človeka, ktorý by mal ľudskú DNA (o plode sa nevieme dohodnúť), preto, ak spoznám nový (t.j. plod) považujem ho za človeka (na základe opísanej skúsenosti))).
A čo sa týka toho zákazu, stále si myslím, že podľa tvojho prístupu, ak veľká väčšina bude považovať aj práve počatý plod za človeka, bude správne a praktické (aspoň z jej pohľadu) potraty zakázať.

----
K otrokom: (+ nejaké otázky pomimo)
Išlo mi o to, či sú takéto vlastné definície (zvlášť v prípade ľudskej bytosti) uspokojivým riešením a či je dostatočne praktická vzhľadom na všetko to svinstvo z histórie. (Keď každý môže prisúdiť človeku atribúty aké chce, je vôbec možné súdiť vraha, ak koná podľa svojho najlepšieho presvedčenia? - ale na toto si sa mi už snažil odpovedať, fajn)
Btw.: Dá sa holokaust odsúdiť ako ZLO všeobecne, alebo len individuálne? Uznávaš, že aspoň v niektorých otázkach existuje ABSOLÚTNA pravda, alebo nie? (napr. zabiť človeka je ZLO) /* teraz mi prosím Ťa nepíš o všeobecne zdieľaných skutočnostiach, predpokladajme, že ja to nezdieľam */

----
K veľkému tresku:
Keď som to po sebe prečítal, napadlo ma, že budeš operovať časom t...
Upravme príklad. Platia predchádzajúce predpoklady s tou výnimkou, že sa nepohybuješ po časovej osi späť, ale sa hneď z roku 2005 premiestniš v čase do okamihu tesne po veľkom tresku. (+ stále Ti ostávajú len tvoje skúsenosti a definícia vesmíru na základe kritérií z roku 2005 (1900))
Ide o to, že nemôžeš upraviť svoje skúsenosti podľa poznatkov, čo teraz získavaš (v čase veľkého tresku), pretože Ty nevieš, či je toto vesmír alebo nie (trochu sci-fi: si v inej dimenzii) a Tvojou úlohou je o tom rozhodnúť.
(Takto by som mohol dostať úlohu zistiť, či bolo prasa kurčaťom. Ak by som si pri prvej skúsenosti s kurčaťom zadefinoval, že to je prasa (načerpal by som nové poznatky o prasati v rannom štádiu vývoja == nová pravda), tak by som vždy dostal odpoveď, že to je prasa.)

Inými slovami, využijúc Tvoju odpoveď a postup, mojou úlohou je zistiť, kedy vzniká človek. Mám možnosť postupne vrátiť sa po časovej osi ľudského života. Mám zatiaľ skúsenosť len s dospelým človekom. Idem späť, získam v každom časovom okamihu t novú skúsenosť - ak má byť pravda zároveň praktickosťou, musím ju zladiť s novou skúsenosťou s človekom v čase t a stará pravda v novej skúsenosti sa stáva nepraktickou... ergo človek vzniká počatím. (k vajíčku a spermii sa nedostanem, lebo vtedy môj jedinečný organizmus ešte neexistuje (čo bolo pred veľkým treskom?))

Okrem toho, s týmto súvisí aj otázka, ako sa môže stať organizmus (Boží zásah?), ktorý nemá ľudskú podstatu (nie je človekom) (alebo máme viac kategórií ľudí?)(iba jedinečnú DNA), organizmom s ľudskou podstatou (resp. človekom) pri zachovaní svojich jedinečných vlastností, ktoré mal aj organizmus s nie ľudskou podstatou? (máme s takým prechodom nejaké skúsenosti?; asi by sme mali mať, ak hovoríme, že nastáva)

----
A ešte dve otázky na spôsob jablka:

1.) Vidíš pred sebou mŕtvolu (ja viem, že človeka (dajme tomu, že som bol s ním v sociálnej interakcii)). Ty si ju živú v živote nevidel. Teraz je Tvojou úlohou zistiť, mŕtvola čoho to je. Ako to urobíš? (nežije nikto (okrem mňa), kto sa s ním poznal a ja Ti to nechcem povedať ani za svet)

Predpokladám ale, že budeš na to potrebovať vedomosti a skúsenosti z anatómie. (Ak nie, tak ten odsek nemusíš ďalej čítať)
Ak tak urobíš, prečo nepoužiješ rovnaký prístup aj k plodu? (pričom táto metóda je rozhodne účinnejšia ako tvoja (keďže vie rozpoznať aj mŕtveho človeka) a myslím si, že aj osobne ju používaš oveľa častejšie ako tú svoju. (alebo keď vidíš neznámeho človeka 1. krát a je napr. v spánku, nepovažuješ ho za človeka, kým nezistíš, či bol socializovaný? Apropo - trochu vulgárne (pardon) - môžeš ho vtedy zabiť, ak ti zaberá tvoju posteľ?).


2.) skús, čo ťa napadne ako prvé...
Je to živý organizmus a má to myšaciu DNA. Čo to je?
alebo
Je to živý organizmus a má to ľudskú DNA. Čo to je?

RE: okoloiducemu
autor: Dewey
pridané: 11-04-2005 11:46


“Najskôr poznámka k tomu Š. Hríbovi: ja som nemyslel túto konkrétnu alebo podobnú otázku, išlo mi o dôraz na slovo "NAOZAJ"; bolo to od veci, naozaj, stalo sa.”
Nic sa nedeje.
“Tá Tvoja odpoveď protiotázkou je síce efektná, ale myslel som to tak, že sa nad tým úprimne zamyslíš. Dúfam, že uznáš, že nie je praktické (stále tvoj slovník...), klásť si takéto otázky pri podavaní rúk alebo pri iných podobných činnostiach (ale fajn, chápem čo si tým chcel povedať).”
Jasne,presne tak, tvoja odpoved “mojou logikou” bola skvela. Nie je prakticke klast si ich, preslapovali by sme na mieste a donekonecna vahali. Ak vsak prideme k novej skusenosti, ktora bude v rozpore s nasou pravdou, nebude na nu aplikovatelna, tak potom je uz vazny dovod na zastavenie sa.
Nechajme tu symobliku, budeme sa s tym moct hrat naozaj donekonecna. Len strucne.
I) Obe vlakna sa nemusia minut(mozem ich odstrihnut alebo nadpojit), ale povedzme. To bolo nepodstatne. V analogii s clovekom ak sa chceme bavit o mrtvom, by bol asi symbolicky najblizsie, ze hotovy povraz u zakaznika napr. zhori.(strati svoje uzitkove vlastnoti) Naozaj sme uz daleko.
II) A.d. absurdum, aj take nieco by sa mohlo stat – vymedzenie dlzkou, ale je to uz pritiahnute za vlasy. Na povraz sa nepozerame cez definiciu, ale cez jeho ucelnost. Tu prechadzame k ekonomii. Povraz ma oproti vlaknam nove uzitkove vlastnosti a prave nove uzitkove vlastnosti, ktore ziskavaju spletene vlakna podnietili vznik noveho jazykove symbolu pre predmet s danymi uzitkovymi vlastnostami – povraz. Ak niekto bude nieco vydavat za povraz, tak sa je zrejme, ze bude musiet mat urcite uzitkove vlastnosti, inak je nezmyselne hovorit o povraze. To iste plati o cloveku (nebudu to uzitkove vlastnosti samozrejme) ale tiez nieco, co ma nejake dosledky pre nas. Konstatovanie novej DNA (take ci onake DNA) nie je to podstatne podla coho bezne odlisujeme cloveka od niecho ineho. Hoci sa ukazalo, ze DNA je specificke pre kazdu formu zivota, existencia specifickeho DNA nie je tym, preco vymedzujeme rybu od slona alebo cloveka od akejkolvek inej formy zivota. Neviem ci je to takto zrozumitelne. Dole si k tomu DNA pozvolna presiel, toto bola dobra prilezitost podat vysvetlenie.
“Takéto rozhodnutia sú VŽDY arbitrárne a zjavne v tejto otázke neexistuje konsenzus. Každý si môže vybrať ten aspekt človečenstva, ktorý sa mu páči. Ty svoju definíciu máš (som zvedavý, či ju budeš akceptovať v spomínanom prípade zistenia iných interakcií vedou, ako je kopanie nohami,.. - asi áno, predpokladám)”
Budem musiet. Alebo hladat uplne inu pravdu, comu som otvoreny stale.
“(+ napr. ľudská DNA živého organizmu je pre mňa dobrým argumentom (nepoznám iný živý organizmus ako človeka, ktorý by mal ľudskú DNA (o plode sa nevieme dohodnúť), preto, ak spoznám nový (t.j. plod) považujem ho za človeka (na základe opísanej skúsenosti))).”
Ale to moze byt este stale len vztah medzi vlaknom a povrazom. Pri povraze sa pytame na specificke vlastnosti voci vlaknu(toto je spatna racionalizacia) u cloveka povazujem za spravne sa pytat na specificky prejav. Ja akceptujem, ze mas vlastny pohlad na to, co povazujes, povedzme pod vplyvom nejakej skusenosti, za cloveka, ale moja snaha smeruje prave k tej praktickosti, resp. nepraktickosti tvojej pravdy.(a definicie zivota). Skusenost z DNA samozrejme neignorujem, tu obsahuje napr. pravda o tom, co z embria nakoniec, pri bezproblemovom vyvoji vznikne, alebo konstatovanie ludskeho embria, nie embria hlodavca.
”A čo sa týka toho zákazu, stále si myslím, že podľa tvojho prístupu, ak veľká väčšina bude považovať aj práve počatý plod za človeka, bude správne a praktické (aspoň z jej pohľadu) potraty zakázať.”
Z pohladu tej vacsiny urcite ano.

”Btw.: Dá sa holokaust odsúdiť ako ZLO všeobecne, alebo len individuálne? Uznávaš, že aspoň v niektorých otázkach existuje ABSOLÚTNA pravda, alebo nie? (napr. zabiť človeka je ZLO) /* teraz mi prosím Ťa nepíš o všeobecne zdieľaných skutočnostiach, predpokladajme, že ja to nezdieľam */”
Da sa odsudit ako zlo vseobecne, ale to, preco ho odsudzujeme ma samozrejme svoju prakticku stranku, na ktoru sa zrejme neodvolavame a ktora nam je vsetkym jasna.
Zabit cloveka je zlo. Povedzme. Podriadme tejto pravde o “zle” absolutne svoje konanie. Budeme sa prizerat ako nasho blizneho niekto zabija, lebo hoci on pacha zlo, my nemozeme predsa porusit nas pohlad na zabitie cloveka. Ale po praktickej stranke je vrazda zlom len vtedy, ak sa pacha svojvolne na niekom bezbrannom. V opacnom pripade za zda prakticke vo vztahu k zivotu, ktory “vrazdou” zachranime nehovorit o vrazde ale zabiti v sebaobrane, ci obrane niekoho ineho. Vo vasich predstavach je zlom z ineho pohladu, ludsky zivot dal boh a clovek ho nesmie zobrat. Praktickost tejto pravdy vo vztahu ku konktetnemu problemu(a toto je len jeden, dalsi je clovek nenormalne trpiaci so smrtou na jazyku) je z mojho pohladu pochybna.
“Upravme príklad. Platia predchádzajúce predpoklady s tou výnimkou, že sa nepohybuješ po časovej osi späť, ale sa hneď z roku 2005 premiestniš v čase do okamihu tesne po veľkom tresku. (+ stále Ti ostávajú len tvoje skúsenosti a definícia vesmíru na základe kritérií z roku 2005 (1900))
Ide o to, že nemôžeš upraviť svoje skúsenosti podľa poznatkov, čo teraz získavaš (v čase veľkého tresku), pretože Ty nevieš, či je toto vesmír alebo nie (trochu sci-fi: si v inej dimenzii) a Tvojou úlohou je o tom rozhodnúť.”
Aha. Chapem. Premiestna ma a ja nebudem vediet kam. OK. Zostanem bezradny. Moja skusenost nevie vysvetlit co sa okolo mna deje. Ziskavam nove skusenosti ale mozno jedine vysvetlenie bude – zazrak alebo trest bozi ale ja neviem… A budem k tomu asi tak aj pristupovat. Neviem vsak, co si tym chcel povedat. Nevedel som to vyextrahovat.
“(Takto by som mohol dostať úlohu zistiť, či bolo prasa kurčaťom. Ak by som si pri prvej skúsenosti s kurčaťom zadefinoval, že to je prasa (načerpal by som nové poznatky o prasati v rannom štádiu vývoja == nová pravda), tak by som vždy dostal odpoveď, že to je prasa.)”
Naozaj neviem, ci chapem. To co bezne nazyvame kurcatom by si si nazval “prasa”. Na zaklade toho, ako sa prejavuje kura, cim sa lysi od okolia si my priradil jazykovy symbol “prasa”. Keby si videl, to co bezne nazyvame “prasa” a zdalo by sa ti ucelne odlisit ho od kurata, musel by si mu vymysliet novy jazykovy symbol. Odpoved na to, ci bolo prasa kurcatom by bola v oboch pripadoch spravna. Len jazykovy symbol by zodpovedal vzdy inemu tvorovi. Problem by nastal, keby sa stretli inak chapane symboly, vlastne, stretli by sa dva cudzie jazyky. Samozrejme, zachvilu by sme zistili, ze tej istej skusenosti obaja priradujeme iny jazykovy symbol a dohodli by sme sa asi.

”Inými slovami, využijúc Tvoju odpoveď a postup, mojou úlohou je zistiť, kedy vzniká človek. Mám možnosť postupne vrátiť sa po časovej osi ľudského života. Mám zatiaľ skúsenosť len s dospelým človekom. Idem späť, získam v každom časovom okamihu t novú skúsenosť - ak má byť pravda zároveň praktickosťou, musím ju zladiť s novou skúsenosťou s človekom v čase t a stará pravda v novej skúsenosti sa stáva nepraktickou... ergo človek vzniká počatím. (k vajíčku a spermii sa nedostanem, lebo vtedy môj jedinečný organizmus ešte neexistuje (čo bolo pred veľkým treskom?))”
Ak sa presuniem k pociatku po casovej osi a zabudnem na cast skusenosti, ktora spaja oplodnene vajicko s ludskou bytostou(nebudem vediet, co sa z toho vykluje, stratim tuto cast skusenosti), presne tak ako v pripade vsemiru(toto som nevidel, takze som ten zaver napisal nezavisle) budem pozerat na oplodnene vajicko ako na cudo, ktore vobec, ale vobec nebude zodpovedat prejavu niecoho, co oznacujem pojmom clovek a nebudem mat dovod mu priradit tento jazykovy symbol a naopak.
K vajicku a spermii sa dostanes. Tak ako sa odstanes k oplodnemu vajicku. Rovnako ako sa dostanes k embriu. A vsimni si, prave vsetky tieto nazvy v sebe ukryvaju onu praktickost odlisenia. Ale oplodne vajicko a embrio je nazov ktory pouzivame vo vztahu k inym cicavcom. Takze nic specificky ludske.
“Okrem toho, s týmto súvisí aj otázka, ako sa môže stať organizmus (Boží zásah?), ktorý nemá ľudskú podstatu (nie je človekom) (alebo máme viac kategórií ľudí?)(iba jedinečnú DNA), organizmom s ľudskou podstatou (resp. človekom) pri zachovaní svojich jedinečných vlastností, ktoré mal aj organizmus s nie ľudskou podstatou? (máme s takým prechodom nejaké skúsenosti?; asi by sme mali mať, ak hovoríme, že nastáva)”
Ako sa mozu stat vlakna, ktore maju urcite specificke uzitkove vlastnosti povrazom, ktory ma ine uzitkove vlastnosti? Ludskou pracou. V pripade, na ktory sa pytas by mohla odpoved zniet – vyvojom, delenim buniek …A vieme, mame skusenost, ze len urcite bunky, charakteristicke prave DNA smeruju k ludskemu jednotlivcovi. Opat sme pri podstate, divame sa na povraz a povraz alebo vlakna a povraz? A co je to specificke a ci take nieco existuje, preco budeme resp. mame odlisovat povraz od vlakna a ake z toho plynu pre nas zivot dosledky.

”1.) Vidíš pred sebou mŕtvolu (ja viem, že človeka (dajme tomu, že som bol s ním v sociálnej interakcii)). Ty si ju živú v živote nevidel. Teraz je Tvojou úlohou zistiť, mŕtvola čoho to je. Ako to urobíš? (nežije nikto (okrem mňa), kto sa s ním poznal a ja Ti to nechcem povedať ani za svet)”
Teraz neviem, aku cast skusenosti mi chces vymazat. To je velmi dolezite.
a) Cize iba to, ze som tuto konkretnu mrtvolu cloveka nevidel nikdy prejavovat sa?
b) Alebo predpokladas, ze som mrtveho cloveka nikdy nevidel, ze neviem, ze clovek “zomiera”. Mam skusenost s tym, co sa nazyva “zivy clovek”.

“Predpokladám ale, že budeš na to potrebovať vedomosti a skúsenosti z anatómie.”
Toto je dobry priklad ale musime si ujasnit vychodiska. Aplikacia principu pojde zrejme uplne inym smerom ako ocakavas. Naozaj potrebujem presnejsie vymedzit ten priklad.
“(keďže vie rozpoznať aj mŕtveho človeka)”
K tomuto sa mozem vyjadrit bez ujasnenia vychodisk. Metoda vie dat odpoved na to, ci je to na co sa pozerame pozostatkom zivej ludskej bytosti alebo nie. OK. To iste aj v pripade embria, ci moze smerovat k zivej ludskej bytosti. OK. Ale pytame sa, ci je to ziva ludska bytost. To, co nas bude zrejme zaujimat je prejav, teda to, co ho odlisuje od mrtvej bytosti. Ohranicujeme cosi, co je specificke pre zivu ludsku bytost. A to iste robime aj vo vztahu ku embriu. Je to zlozite,
“(alebo keď vidíš neznámeho človeka 1. krát a je napr. v spánku, nepovažuješ ho za človeka, kým nezistíš, či bol socializovaný? Apropo - trochu vulgárne (pardon) - môžeš ho vtedy zabiť, ak ti zaberá tvoju posteľ?).”
A.d. absurdum ked ho vidim prvykrat a nemam skusenost so spiacim clovekom tak ho kludne budem mozno povazovat za mrtveho. Ked na mna zmurkne(nova skusenost), asi budem musiet svoju pravdu prehodnotit. Pochovat ho mozem. Nuz, ale doteraz si chcel mazat nieco zo skusenosti. Preco? Preco potrebujes na obhajenie praktickosti svojej pravdy nieco vymadzat z ludskych skusenosti?


2.) skús, čo ťa napadne ako prvé...
”Je to živý organizmus a má to myšaciu DNA. Čo to je?”
Umelo oplodnene mysacie vajicko v skumavke…
”Je to živý organizmus a má to ľudskú DNA. Čo to je?”
Mrtvola cloveka den po smrti, Terri SHY …
(bol to naozaj brainstorming…keby som na tym mohol rozmyslat, napadlo by ma mozno nieco lepsie ;-)

RE: okoloiducemu
autor: Jozef
e-mail: jozef.gancarcik@post.sk
pridané: 13-03-2007 18:29


Pani, kto z Vas vie, co je to definicia BOHA?
Kto z Vas vie, kolko atomov a aku strukturu zachovava DNA? Vie niekto z Vas v akej forme a kde sa vypisuje vedoma a podvedoma pamat v tejto strukture? Vie niekto preco ludske bunky degeneruju a pri kopirovani samych seba tvoria chyby? Vie niekto z Vas povedat, co slovo clovek vobec znamena? Vie niekto z Vas definovat slovo zdravy rozum. Ak ano prosim ukoncite tuto nehodnu debatu a vzdelavajte sa v kultivacii organizmov a samotnych procescov v ludskom tele. A tym nemyslim len telo(samotnu hrubu stavbu), ale aj dusu(v krvi) a ducha (v priestore), pouzivajte dostupne prostriedky. A zistite ako prezit dalsie obdobie. To ktore prichadza. Dakujem.

RE: Nechápem
autor: Eva
pridané: 18-05-2005 12:33


Už celé roky sa zamýšľam nad tým, prečo otázku umelého prerušenia tehotenstva neúnavne a so zanietením riešia predovšetkým muži. Vari ich riešenie obdobnej životnej situácie naozaj páli?
Tak teda dobre, ja ako žena sa začínam montovať do témy podväzovania semenníkov...

trest smrti a potraty
autor: Lukas Krivosik
pridané: 24-03-2005 22:27


Vobec si nemyslim, ze postoj konzervativcov, ktori su za trest smrti a proti interrupciam je nekonzistentny.

Nemozno predsa porovnat vraha, odsudeneho na smrt vo ferovom procese so svojvolnym usmrtenim nevinneho tvora.

RE: trest smrti a potraty
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 24-03-2005 23:16


To som netvrdil. Len, ze trest smrti je tiez len "dobre stanovene kriterium".

S pozdravom,
Peter

RE: trest smrti a potraty
autor: Kleopatra
pridané: 04-04-2005 16:25


Vzdy jestvuje moznost justicneho omylu, aj v tom najferovejsom procese. Takze sice v malom percente pripadov, ale tiez su zabijani aj nevinni ludia. A ten postoj je totalne nekonzistentny, pretoze kym pri potratoch je argument ze pravo na zivot je vzdy prvorade a stoji nad pravom zeny rozhodovat o tom co sa bude diat s jej telom, v pripade trestu smrti sa uz nadradzuje zaujem spolocnosti na represii a ochrane pred pachatelmi najzavaznejsich nasilnych trestnych cinov nad pravo na zivot.
Deweymu a Petrovi
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 27-03-2005 22:02


Dewey, myslím si, že život začína počatím - vznikom embrya. Embryo váži tretinu miligramu
a obsahuje genetickú informáciu, ktorá je pre život určujúca. V chvíli počatia - prenosu genetickej informácie - je jasné, akú bude mať dieťatko farbu očí, vlasov,...
Túto tému skvele rozriešil v staršom článku Martin Hanus, keď narážal na to, že každá krajina má definovaný začiatok živote, resp. dobu, od ktorej už potrat nemožno vykonať, ináč.Martin sa pýta,
či dovedené ab absurdum to znamená, že život v každej európskej krajine začína inokedy?
A čo potom v USA, kde je možné ísť na potrat aj v 9.mesiaci? Tam sa začína život narodením? A aký je rozdiel medzi ešte nenarodeným a už narodeným dieťaťom?

Peter, ja osobne vidím jedno pozitívum zákazu potratov - štát by sa deklaratívne postavil proti vraždeniu. A je šanca, že by sa znížil počet interrupcií. Tento zákaz by som vyvážil inštitúciami, ktoré by slúžili na prijímanie nechcených detí. Samozrejme,muselo by to tam byť tip-top a umožnené a zjednodušené by boli adopcie.

Čo sa týka pro-life a pro-death penalty, ja som pro-choice a vybral som si život :-)
a aspoň ja osobne som proti trestu smrti z viacerých dôvodov.

Istá rehoľná sestra "bojuje" proti trestu smrti. Viac na www.prejean.org Jej príbehom sa inšpiroval film Dead Man Walking.

RE: Deweymu a Petrovi
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 27-03-2005 22:24


Tvoje argumenty chapem a akceptujem. Mohol by som vsak teoreticky argumentovat v podobnej linii aj pri death-penalty: ked to kazda krajina definuje inac, ako to teda "v skutocnosti" je? Ale to je skor teoreticka uvaha a ako som hovoril, snazim sa byt prakticky, len som tym chcel poukazat na neexistenciu konsenzu a tympadom nejasnost riesenia.

Stale si vsak stojim za nazorom, ze ilegalizacia potratov ma nepredvidatelne dosledky, pokial neexistuje celospolocensky konsenzus. Svoj nazor zakladam na zaklade svojho chapania liberalizmu, ze akakolvek aktivita statu ma byt velmi dobre preskumana a zdovodnena a apriori prijimana skepticky, pokial sa v praxi neukaze opak.

Mam tu aj filozoficke argumenty: stat svojou aktivitou ludi prevychovat nedokaze (mimochodom hlavny omyl socializmu), moze im na prevychovu maximalne vytvorit podmienky.

Mam tu aj "teologicke" argumenty: ked nemas moznost vybrat si, potom nemozes konat cnost ale konas z prinutenia.

Mam tu aj prakticke argumenty: tych 25% zien viacmenej pomenovavas zlocincami a preto KDH volit isto nebudu :-)

Bol by velmi rad, keby sa otazka potratov nezjednodusovala na "legalne/ilegalne", pretoze to podla mna problem neriesi.

S pozdravom,
Peter

RE: Deweymu a Petrovi
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 19:06


"stat svojou aktivitou ludi prevychovat nedokaze (mimochodom hlavny omyl socializmu)"
Neviem sice aku definiciu socializmu mas teraz na mysli ale mam pocit, ze omyl skor spocival (medzi inym) v ekonomickom determinizme - usporiadanie vztahov v ekonomickej rovine podmienuje celkove usporiadanie vztahov v spolocnosti - od neslobody k slobode - od otrokarskej spolocnosti cez feudalizmus, kapitalizmus az ku komunizmu.
Socializmus ako predvstupova brana mal dopomoct k rychlejsiemu vybudovaniu "dokonaleho sponatnneho poriadku" cize komunizmu, ku ktorym v povodnych predstavach malo dospiet ludstvo spontanne a nevyhnutne. Zjednodusene, oni neskor nechceli vychovavat, chceli len "nastolit" take vonkajsie podmienky, ktore mali zbavit ludi zdroja ich "amoralneho konania", ktory mal byt povodne odstraneny takym narastom produktivity prace, ktora by znamenala absolutny dostatok.
V rysoch velmi podobne uvahy, onen determinizmus, kraluje aj medzi libertarianmi a anarchokapitalistami(v tom druhom pripade je to uplne jasne). Len predstava spravneho usporiadania vztahov v ekonomickej rovine je ina a zdroj "neresti" nie je sukromne vlastnictvo(co chapu inak ako povodne tzv. prirodzene vlastnictvo) ale naopak, stat ktory je prostriedkom na jeho poslapanie a preto ho udajne treba zrusit. Aj oni sa delia na horlivych "nastolovacov" a umiernenych "cakacov".

RE: Deweymu a Petrovi
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 10:15


Matus ja tvojim postojom, mam pocit rozumiem.
Den, kedy presne zacina zivot neexistuje.(vo vasej koncepcii samozrejme ano). Z pohladu zakona sa to da interpretovat aj tak, ako povedal Martin.

Eutanázie
autor: Pjotr
pridané: 27-03-2005 22:45


Co si myslíte o eutanáziach?
RE: Eutanázie
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 30-03-2005 11:37


Myslím si to, čo je napísané na www.prolife.cz
kto neskace, je pro choice
autor: vlako
pridané: 28-03-2005 1:55


ak americky narod veri, ze kazdy clovek je stvoritelom obdareny prirodzenymi pravami, naco potom tieto prava chrani aj americky stat silou svojej ustavy? alebo americka ustava je len o takych pravach, ktorymi hospodin cloveka neobdaril a su vlastne tak nejak naviac a preto ich treba vynucovat silou autority statu?
RE: kto neskace, je pro choice
autor: vlako
pridané: 28-03-2005 3:19


odpoved: lebo priridzene prava su prirodzene nevykonatelne. vykonatelne su len silou: vlastnou alebo cudziou a najlepsie silou statu. ale stat nie je prirodzenym pravom, ktorym bol clovek Stvoritelom obdarovany.
RE: kto neskace, je pro choice
autor: vlako
pridané: 28-03-2005 4:26


ad>"prirodzene prava" ak su prirodzene prava prirodzene nevykonatelne tak nie su prirodzene ale ine
RE: kto neskace, je pro choice
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 14:22


Trochu zle to interpretujes.(resp. Bush) Povod prirodzenych prav, ktore sa premietli do americkej ustavy treba hladat u Locka. To "obdarovanie bohom" je nezmysel. Islo o neodnatelne prava, prava, ktore ziadna vlada, nikto nikomu nemoze odnat. Vlada ma garantovat naplnanie prirodzenych prav, ktore su nadradene akymkolvek (existujucim) zakonom, tradiciam a poriadku. Ucelnost tejto doktriny v dobe, ked bola formulovavana netreba asi vysvetlovat.
Nechce sa mi vrtat v tych zdovodneniach, su rozne(a boli rozne), aj tu casto pritomni majstri libertariani ich maju urcite dost v zalohe a este stale sa nimi ohanaju.

re-kto neskace, je pro choice
autor: vlako
pridané: 28-03-2005 2:24


lepsie by bolo doplnit:
"A CO SI MY/americky narod/ POD TYM /neodcudzitelne prava,/PREDSTAVUJEME, BUDEME CHRANIT SILOU USTAVY A AUTORITOU STATU."
mozno aj:"A TO CO SI BUDEME POD TYM PREDSTAVOVAT NABUDUCE, BUDEME TIEZ CHRANIT SILOU USTAVY A AUTORITOU STATU."
a tiez:" VZDY,KED DOSPEJEME K NAZORU,ZE NAS STVORITEL OBDAROVAL DALSIM NESCUDZITELNYM PRAVOM, BUDEME HO TIEZ CHRANIT SILOU USTAVY A AUTORITOU STATU"

repro choice
autor: vlako
pridané: 28-03-2005 2:44


z clanku vychadza aj takyto zaver:
nesulozenim sa porusuju prirodzene prava na zivot tym jedincom, ktori takto nemohli vzniknut z genetickej informacie nesuloziacej matky a nesuloziaceho otca /alebo ak jeden z partnerov pouzil ochranu,
inac: nesulozenie alebo ochrana proti pocatiu porusili nescetnekrat prirodzene prava na zivot nespocetnemu poctu jedincov, ktori takto nemali moznost vzniknut.

RE: repro choice
autor: okoloiduci
pridané: 28-03-2005 17:18


Cital som cital, ale to co ty tvrdis som nevycital. Tvoja interpretacia clanku mi pripada, ako keby si sa chcel utvrdit v tom, ze mas pravdu.

Ak totiz niekto neexistuje, nemoze mat ziadne prirodzene prava. Nositelom ludskych prav bola, je a bude vzdy iba EXISTUJUCA ludska bytost.

Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: jednokto
pridané: 28-03-2005 20:57


"Náš vodborník" Demko sa zase ukázal ako "expert" na poraty, alebo trestuhodne úmyselne zavádza. Partial birth je prenho brutálna metóda. Asi vie velike makové o tom, kao sa robia potraty u nás. Dosť brutálnejšie.

Partial birth je spôsob interrupcie, keď sa kompletný plod, ktorý ešte v žiadnom prípade nie je schopný pôrodu (ani predčasného) likemi vypudí z tela matky a akonáhle sa ukáže hlaviška, tak sa rýchlym úkonom vysaje mozog. Rýchla, okamžitá smrť. Expert gynekológ Bush a vodborník Demko zrejme preferujú terajší spôsob, keď sa v tele matky plod rozstrihá kliešťami zaživa. Riziko, že sa nevyberú všetky časti z tela matky je reálne a následky sú pre matku by boli dosť negatívne. Neviem, ale mne sa zdá partial death, keď je kompletný plod vytiahnutý a okamžite usmrtený lepší spôsob ako vybrať 80% plodu z tela matky, ktorý bol rozstrihaný zaživa.

K tomu známemu prípadu matky, ktorá potom spontánne potratila, ktorý Demko používa ako argument, by som pridal štatisticky rovnako relevantný známy prípad, keď žena porodila, aj keď bola panna. Budeme teraz rátať s tým, že ženy budú rodiť ako panny? Podľa Demkových štatistických postupov asi áno.

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: okoloiduci
pridané: 28-03-2005 21:50


Na úvod malá poznámka:
Povedal by som, že "Expert gynekológ Bush a vodborník Demko" nepreferujú žiaden spôsob potratu.

A ak dovolíš, pár otázok:
Čo si myslíš, je to vražda, ak pri pôrode, hneď ako sa ukáže hlavička, dieťaťu sa vysaje mozog? Ak nie, koľko percent tela dieťaťa sa musí ukázať, aby to vražda bola?

"...keď je kompletný plod vytiahnutý..."
Čo je podľa teba človek?

Ten príklad na záver je dosť trápny. A so štatistickou irelevanciou rizika spontánneho potratu po umelom potrate sa pekne mýliš.

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: jednokto
pridané: 29-03-2005 13:30


na úvod malá poznámka - si obeťou emocionálneho náboje slov. podvedome tu narábate s ideami, že dieťa sa ide spokojne a zdravo narodiť na svet a zlomyseľný gynekológ ho zabije...

tu nejde o pôrod, ale o potrat vyvolaný liekmi..keď ide o plod v treťom mesiaci, tak v žiadnom prípade nemôžeš hovoriť o pôrode, ale o potrate...keď sa ti v treťom mesiaci dostane plod z tela matky (je jedno ako, či liekmi, či tým, že sa tehotná žena zľakla aleboinak), tak to nie je pôrod...

"partial-birth" je lepšia, menej riziková a menej brutálna forma potratu ako je dnešné strihanie plodu v tele matky a následné vyberanie kúskov von.

milý môj okoloidúci, vražda sa dá vykonať iba na narodenom človeku, stačí si pozrieť niečo o trestnom práve. ale fajn, ty a tebe podobní vedome stále narábate s pojmami,ktoré si inak definujete - raz je to vražda definovaná podľa práva, inokedy vražda vždy, keď to povie etika.

čo je podľa mňa človek..huh..takto pekne sa podobnými kvázimoralistickými otázkami debata nádherne odďaluje od podstaty a nakoniec skončíme iba v slovnej prestrelke...nie, ostaňme pri téme -potraty.

ten príklad na záver je trápny? nuž o nič viac ako ten Demkov so žanou a jej 8 spontánnymi potratmi. hovorím o 8 potratoch a nie o potrate.

P.S. pre PS: výborne, už sme o krok ďalej, už sa ukazuje reakcia, na ktorú sa píše reakcia...len tak ďalej...

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: okoloiduci
pridané: 29-03-2005 20:56


Opäť, na úvod jedna poznámka: Ďakujem Ti veľmi pekne, že si mi vysvetlil, ako som prišiel k svojim názorom. Vieš, ja som bol tvrdý pro-choice, potom som si prečítal pár emocionálne nabitých článkov (všetky som ich ovšem rozummne vyvrátil), ale po nejakom čase, keď som bol citovo zle rozpoložený, do podvedomia (aj nevedomia, určite je to tak) sa mi dostali moje dnešné spiatočnícke postoje. Nuž čo, každý sa občas stane obeťou.

Zákaz, o ktorý sa pričinil Bush a písal o ňom "vodborník" Demko sa týkal v prvom rade zákazu partial-birth potratov v neskorom štádiu tehotenstva (dieťa by už bolo schopné prežiť predčasný pôrod).

Milý môj jednokto, argumentácia trestným právom bola skutočne "zaujímavá". Keď zmením trestný zákon, že vražda sa nedá spáchať napr. na Židovi, tak ty a tebe podobní (iba parafrázujem) budú argumentovať, že "stačí si pozrieť niečo o trestnom práve".

Otázka, čo je podľa teba človek, bola čisto technická. Lebo chcem vedieť, či "keď je celý plod vytiahnutý" napr. v neskorom štádiu tehotenstva je alebo nie človek. Ak nie, chcem sa opýtať, čo mu chýba na to, aby bol človekom. Ak je, vo co tu go? A ak ti ide iba o potraty do 3. mesiaca tehotenstva, podľa nášho osvieteneckého zákona, tak podľa čoho ty určuješ, odkedy je človek človekom? Podľa sily vetra alebo ceny akcií? Alebo nejakou zložitou dif. rovnicou, kde je premenná počet žien, ktoré porodili ako panny za posledný mesiac?

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: jednokto
pridané: 30-03-2005 13:17


tvojuvodny odsek bol zaujimavy...zaujimalo by ma, co ta priviedlo k tomu, ze si zmenil svoj pro-choice nazor na dnesny...podla tvojho sarkastickeho tonu usudzujem, ze nesuhlasis s tym, ze to bolo na zaklade emocionalnych clankov alebo zleho citoveho rozpolozenia. Samozrejme ze sa mozem v mojom predpoklade mylit, urcite som omylny tvor - tym duplom by ma zaujimalo, preco si zmenil nazor.

aby som ta uviedol na pravu mieru ohladom toho zakona...

zakaz, o ktory sa pricinil Bush sa v prvom rade tyka VSETKYCH partial-birth potratov. Ak je pravda to, ze "v Amerike" (skor by som to rozmenil na jednotlive staty a tak by som sa o tom bavil - v ktorom ano v ktorom nie, vies?) mozno robit potraty aj v neskorom stadiu tehotenstva aj vtedy, ked nie je ohrozene zdxravie alebo zivot matky, tak je to problem tych "v Amerike". Ja nesuhlasim, aby sa aborty robili kedykolvek pred porodom. K tomu sa dostanem na konci reakcie

Argumentacia trestnym pravom bola vysostne relevantna..ukaz mi trestny zakon v europe, kde je vrazda nadefinovana tak, ze obetou vrazd moze byt aj nenarodeny clovek. Tvoja infanilna poznamka o zidoch (alebo si dosadme hocikoho, povedzme interistov alebo zahradkarov) ako o v pohode prijatelnej vynimke z definicie vrazdy vidno, ze pravo chapes cisto pozitivisticky a marxisticky. Pripisujem to na vrub tvojej nevedomosti, co nie je hriech, ale nedostatok, ktory sa da velmi lahko odstranit, staci chciet.

Treti mesiac som nestanovil ja ale lekari... a tym kabaty urcite nelietaju podla smeru vetra alebo sa neriadia cenou akcii. Treti mesiac bol stanoveny ako medznik, kedy plod ziskava atributy cloveka a sa vo vyvine dostal na taku uroven, ze ho mozno povazovat za cloveka.

Nevrav mi, ze dvojhodinova zygota je clovek. Prednedavnom bol v Reflexe vyborny rozhovor s jednym preslavenych Cechom, svetovou kapacitou v embryologii. Ten sam hovori, ze plod nie je clovekom automaticky, ani vtedy, ak ma v sebe jedinecnu DNA. Potom by sme za vrazdu cloveka povazovali aj vyhodenie placenty pri potrate, ktora ma tiez jedinecnu DNA. Povedal jedno pekne prirovnanie - ked mi ukazete nakres domu, netvrdte mi, ze je to dom.

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: okoloiduci
pridané: 01-04-2005 0:06


Dosť veľa z toho, čo by som ti teraz odpísal, som uviedol hore k reakcii na Dewey-ho..

Aspoň k tým trom mesiacom: povedzme si úprimne, tento termín je kvôli tomu, aby žena mala čas prísť na to, že je tehotná a čas urobiť to "správne" rozhodnutie.
btw. ==> z toho vyplýva, že by ti aspoň prekážala tá právna úprava, čo navrhlo ANO - o 6 mesiacoch v prípade niektorých postihnutí. (aj tu si povedzme úprimne, ide o to, že napr. taký Downow syndróm sa nedá zistiť tak zavčasu, preto treba opäť čas na to "správne" rozhodnutie).
A nezovšeobecňoval by som to na na "lekárov". Poznám mnohých, ktorí proti potratom sú.

A jedna otázka, podobná tým v mojej reakcii hore:
Život naozaj vzniká v 3. mesiaci tehotenstva? Nezdá sa ti toto byť absolútnym šarlatánstvom a pavedou?

K tomu trestnému právu - ja ho takto nechápem, ale neviem čo má spoločné trestné právo s otázkou, kedy sa začína život? (+ musím uznať, že právo ma nikdy nezaujímalo a ani zaujímať nebude...(ak sa opäť nedostanem do zlého rozpoloženia)). Odpoveď: nič.

Čo sa týka toho rozhovoru: Za to, že si to niekto myslí, ešte to tak byť nemusí. Čítal som aj články od iných embryológov, ktorí si myslia niečo iné.

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: jednokto
pridané: 01-04-2005 9:31


nie ten termin nie je na to, aby si zena stihla uvedomit ze je tehotna a urobit rozhodnutie - zena moze urobit rozhodnutie kedykolvek a pokial by povedzme si privodila potrat aj v 7. mesiaci sama, tak neporusila ziadne pravo a ziaden prokurator ani policajt neurobi NIC...inak toto bola dost standardna situacia v nasich poctivych krestanskych rodinach, kde sa hanbili volat anjelickarku (aby susedky, tiez poctive e milujuce krestanky, neohovarali nasu Maru ze je prespanka), tak sa pilo cervene vino vo vani s teplou vodou, zdvihali sa tazke bremena, skakalo sa zo skrine a podobne..opytaj sa starych rodicov....ten termin tretieho mesiaca je stanoveny s ohladom na postupny vznik cloveka....

fakt ma prekvapuje, ako niektori ludia su ochotni vedome zle narabat s pojmami, len aby nejak aj ked chabo obhajili neobhajitelne - je mi luto, ze nedokazes rozlisovat pojmy zivot a clovek...ukaz mi prosim ta, kde som napisal, ze zivot zacina v tretom mesiaci...zivot nezacina, zivot tu je stale, zive nevznika z mrtveho, zive sa iba meni na mrtve. mame tu dve zive bunky,ktore sa spoja a zivot pokracuje...ta hmota bola ziva sekundu pred splynutim a je ziva sekundu po splynuti...

ja som napisal, ze kedy vznika clovek....aj dom nevznikne tym, se ho architekt narysuje na papier, ale az v procese vystavby..dom takisto nevznikne, ked vykopes zaklady, ale neskor...

tebe tie veci nejak zle vyplyvaju - skus s tym nieco robit...ja som za aby v rpipade vazneho poskodenia plodu bolo mozne interrupciu vykonat aj do 6. mesiaca, alebo aj neskor, ek sa takato chyba vyskutne..teraz si predstav, ze zena bude mat auto havariu v 7. mesiaci tazko by prezil dajaky cas...a plod bude velmi tazko poskodeny..ja som za interrupciu, ak to bude zena chciet.

ano? cital si clanky od inych embryologov? tak daj linky, alebo odkazy....ich argumentacia nie je racionalna, ale emocionalna, ako u ktorehokolvek ineho laika a nelekara.

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: okoloiduci
pridané: 02-04-2005 13:12


"inak toto bola dost standardna situacia v nasich poctivych krestanskych rodinach, kde sa hanbili volat anjelickarku (aby susedky, tiez poctive e milujuce krestanky, neohovarali nasu Maru ze je prespanka), tak sa pilo cervene vino vo vani s teplou vodou, zdvihali sa tazke bremena, skakalo sa zo skrine a podobne"

Čo to má spoločné s predmetom diskusie?

"..opytaj sa starych rodicov"

Starých rodičov už nemám.

"je mi luto, ze nedokazes rozlisovat pojmy zivot a clovek...ukaz mi prosim ta, kde som napisal, ze zivot zacina v tretom mesiaci...zivot nezacina, zivot tu je stale, zive nevznika z mrtveho, zive sa iba meni na mrtve. mame tu dve zive bunky,ktore sa spoja a zivot pokracuje...ta hmota bola ziva sekundu pred splynutim a je ziva sekundu po splynuti."

Ber to tak, že ak sa tak vyjadrím, tak pod životom budem mať na mysli život človeka.

"fakt ma prekvapuje, ako niektori ludia su ochotni vedome zle narabat s pojmami, len aby nejak aj ked chabo obhajili neobhajitelne"

Podľa seba súdim teba?

"tebe tie veci nejak zle vyplyvaju.."

To si nemyslím.
Usudzujem, že ak si proti potratom od 3. mesiaca vyššie, tak asi z dôvodu, že takýto plod má pre teba "atribúty človeka".
Ak to teda človek je (keďže má tieto atribúty), prečo súhlasíš s likvidáciou človeka napr. v prípade zistenia Downovho syndrómu u plodu? (nehovoril som o prípade ťažkého poškodenia - keď nie je nádej na prežitie a pod., ale o postihnutiach, ktoré sa so životom nevylučujú - aj to by umožnil ten návrh ANO)

Čo sa týka toho 3 mesiaca - sú to arbitrárne rozhodnutia, rozhodne nevychádzajúce z vedeckého konsenzu - ten v tejto otázke NEEXISTUJE. (na rôznych miestach sveta sú iné právne úpravy - vychádzajú z toho istého konsenzu?)
Nikto nikdy nedokázal, že plod napr. v 9. týždni NIE JE človekom. Ak stanovíš nejaké atribúty (Dewey-ho jazykom interakcie), nemôžeš vedieť, či nebudeme schopní v buducnosti zaznamenať nejaké iné.
Inak každý plod sa vyvíja trochu inou rýchlosťou. To znamená, že to čo ty nepovažuješ za človeka (lebo 3 mesiace), už môže mať tebou stanovené atribúty človeka - čo si myslíš o tomto prípade? Inak, v čom je plod deň po stanovení tvojej časovej lehoty iný ako deň pred ňou?

"ano? cital si clanky od inych embryologov? tak daj linky, alebo odkazy"

Poväčšine som ich čítal v časopisoch a novinách trochu dávnejšie. Kto chce hľadať, nájde.

"...ich argumentacia nie je racionalna, ale emocionalna, ako u ktorehokolvek ineho laika a nelekara."

Poviem ti teda, presne takto si predstavujem reakciu fanatika presvedčeného o svojej pravde.
Tie články si nečítal, ale už dopredu VIEŠ, aká je ich argumentácia. Ak si nejaký taký článok čítal, tak zasa nemusíš takto generalizovať. K tomu nelekárovi - osobne poznám 5 lekárov, ktorí su jasne proti potratom.

Ja osobne skoro nič vede nepovažujem za večnú pravdu - nezamietam nejakú hypotézu, pokiaľ sa nedokáže jej neplatnosť.

RE: Demko nemá páry o dnešných potratoch
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 30-03-2005 11:44


Nepovažujem sa za odborníka ani vodborníka na potraty.K partial-birth: rozstrihanie dieťaťa v tele matky je strašné. Ja som však narážal na to, že dieťa je už prakticky na svete - žije, existuje - a je zabité. Preto som to nazval brutálnou metódou, aj keď tie ďalšie sú skutočne také, aké je synonymum pre slovo abortus alebo potrat - výškrab.
Záveru dosť dobre nerozumiem. Sú prípady, že žena mala sexuálny styk a môže sa javiť ako panna, čiže za záhadných okolností jej panenská blana ostala neporušená.

Neberte ludom slobodu !
autor: liberal
pridané: 29-03-2005 8:12


I. Som proti potratom.
II. Som proti tomu, aby statni uradnici a politici zakazovali potraty.


Preco do zalezitosti okolo potratov miesate americkeho prezidenta ???
To su naozaj slovenske zeny take ubohe a nerozumne, ze im treba zakazat toto smutne rozhodnutie , a preniest rozhodnutie na politikov ?
To si naozaj nedokazeme svoju slobodu niest kazdy za seba – a potrebujeme sa s bremenom rozhodovania podelit ? A prave s politikmi ?
Matus Demko nedoveruje slovenskym zenam – viac doveruje slovenskym politikom – a chce rozhodovanie (zakaz) potratov ponechat na politikoch ???

Sloboda cloveka nespociva v tom, ze ma zviazane ruky a nemoze teda pachat zlo . Sloboda je v tom, ze clovek s volnymi rukami NEPACHA zlo. Dobrovolne.


Nechajte nam trochu viac slobody – aj pri riziku, ze budeme pachat trochu viac zla !!!

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 10:47


"Sloboda cloveka nespociva v tom, ze ma zviazane ruky a nemoze teda pachat zlo . Sloboda je v tom, ze clovek s volnymi rukami NEPACHA zlo. Dobrovolne."

To je skor vec zodpovednosti, len u clovek, ktory je slobodny a nie je nuteni konat tak ci onak mozeme hovorit o zodpovednom spravani.
Sloboda je vecou spolocenskych vztahov; clovek je vtedy slobodny, ked ho nikto nemoze nutit konat tak, ako by inak nekonal alebo nekonat tak ako by konat chcel. Jedinym opravnenym dovodom, ktory je v prospech slobody, je ked, zjednodusene, konanie jedneho ublizuje inemu ci inym. Ci zabranenie pachania "zla" u jednych znamena slobodu pre inych. Princip "negativnej" slobody.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 10:48


"Sloboda cloveka nespociva v tom, ze ma zviazane ruky a nemoze teda pachat zlo . Sloboda je v tom, ze clovek s volnymi rukami NEPACHA zlo. Dobrovolne."

To je skor vec zodpovednosti a moralke. Len u cloveka, ktory je slobodny a nie je nuteny konat tak ci onak mozeme hovorit o zodpovednom ci nezodpovednom, moralnom ci amoralnom, spravani.
Sloboda je vecou spolocenskych vztahov; clovek je vtedy slobodny, ked ho nikto nemoze nutit konat tak, ako by inak nekonal alebo nekonat tak ako by konat chcel. Jedinym opravnenym dovodom, ktory je v prospech slobody, je ked, zjednodusene, konanie jedneho ublizuje inemu ci inym. Ci zabranenie pachania "zla" u jednych znamena slobodu pre inych. Princip "negativnej" slobody.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 29-03-2005 10:59


OK, tak mi daj viac slobody a ja budem "páchať trochu viac zla." Vyrabujem, Ti dom, znásilnim ženu a zabijem deti. Aj toto je o slobode? Všimni, čo sa stalo v Kirgizku. Ľudia dostali slobodu a boli ako zmyslov zbavení. Netvrdím, že treba diktatúru, ale zákony a vynucovanie ich dodržiavania. A zabíjanie plodov je v istom zmysle vražda, čo otupuje naše vnímanie aj voči iným veciam.
RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 12:31


"A zabíjanie plodov je v istom zmysle vražda, čo otupuje naše vnímanie aj voči iným veciam."
Voci akym (inym) veciam?

Dotiahnute do absurdnosti...Rovnako zabijanie zvierat je "v istom zmysle" vrazda(tak hovori moj kamos vegatarian) a predsa ich mame(vacsina) kazdy den na taniery. Reinkarnaciu do toho nebudem motat, ale tiez by som sa cudoval, keby niekto z tejto pozicie "vam" prostrednictvom statu uprel vyprazany rezen a oznacil vas za vrahov.
Ak je potret vrazda, potom su vrahovia vsetci lekari a ludia, ktori potrat podstupili mozno aj vsetci ti, kotri ich akceptuju. Nech sa paci, zacnite sa zaujimat o to, komu podavate ruku, s kym prichadzate do kontaktu a aplikujte svoj doraz na moralku...
Apropo...vyprosujem si, aby ma niekto nazyval vrahom...

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 29-03-2005 13:18


wow, to s tým vrahom si zobral nejako osobne, takže si sa v tom asi našiel :-)

citlivosť voči iným veciam. Nuž znižuje sa spoločenská citlivosť voči zlu. Najskôr sa budú zabíjať plody, potom starí a chorí a nakoniec skončíme tak, že nebudeme chodiť do dôchodku, ale ako v prvotnopospolnej spoločnosti budeme zabíjať dôchodcov.

A s tými zvieratami a vegetariánstvom si sa trošku sekol. Porovnávať zvieratá a ľudí je somarina.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: liberal
pridané: 29-03-2005 13:54


Zaujimjave – taku velku nedoveru mas k tehotnym zenam, ze im nechces ponechast pravo rozhodnut o svojom plode. Ale k POLITIKOM mas taku obrovsku doveru, ze im doverujes, a ponechavas im , aby ti tisicimi sposobmi denno denne riadili zivot. Si typicky bolsevik – ludia su podla teba nedoverihodni , treba im kukat do spalne, do penazenky, do mozgu. Ale POLITICI su SUPER , oni nas ochrania pred zlym narodom.
Je pozoruhodne, ako sa v tejto veci - v kontrolovani a sikanovani obcanov - zhodnu KDH-aci a komunisti. Jedni ani druhi neveria obcanom. Iba svojim politikom.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 14:10


Nezobral som to osobne...len som sa znazil poukazat na to, ze o vrazdach hovorite ale ukazat prstom na niekoho ako na vraha nemate odvahu(mnohi amici to robia, histericke zachvaty pred poliklinikami, prenier, osobne utoky a pod...)

Spolocenska citlivost voci zlu...mna zaujima pohlad z pozicie jednotlivca...ako sa akceptovanim potretu zvysuje necitlivost?

"Najskôr sa budú zabíjať plody, potom starí a chorí a nakoniec skončíme tak, že nebudeme chodiť do dôchodku, ale ako v prvotnopospolnej spoločnosti budeme zabíjať dôchodcov."

Ktora z koncepcii, ktore stoja za inou definiciou ludskeho zivota zenie Tvoje uvahy tymto smerom?

"A s tými zvieratami a vegetariánstvom si sa trošku sekol. Porovnávať zvieratá a ľudí je somarina."

Porovnavat zivy organizmus a cloveka, zviera a cloveka, preco potom nie?
Okrem toho naznacil som reinkarnaciu ako inspirativny koncept, ktorym by sa dali vyrobit "clovekovrahovia" zo vsetkych nas masozrutov.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 29-03-2005 14:35


nie som komunista a ani KDH-ák. Obe strany by som zakázal. To mi ale nebráni v tom, aby som súhlasil s ich niektorými myšlienkami. Nie všetko je čierne a biele.

Neverím ani ženám a ani politikom, ale verím v zákon a jeho silu. Ľudská spoločnosť nie je dokonalá a tak jej treba dať mantinely, v rámci ktorých má a môže fungovať. Ty si to stále neuvedomuješ, ale je to práve zákon a štát, ktorý garantuje to, že sa ráno zobudíš, pretože Ťa nikto nezabil v spánku. My to berieme ako samozrejmosť, ale samozrejmosťou to nie je, aj keď žijeme v roku 2005.

Dewey

ako konkrétne nemám odvahu poukázať na niekoho ako na vraha?

citlivosť voči zlu. Ak spoločnosť akceptuje zlo, to neskôr preberajú aj jedinci. Napríklad ak spoločnosť akceptuje nemanželské deti (netvrdím, že je to zlo), tak sa začnú rodiť vo zvýšenej miere, pretože na jednotlivca neexistuje tlak, aby to nerobil. Takže ak spoločnosť nebude citlivá napr. na vraždu z pomsty (ako je to v Čečensku), tak potom aj jednotlivec otupie, pretože vie, že mu to spoločnosť a zákon prepáči a nič sa mu nestane.

porovnanie so zvieratami. Aj keď to síce nikto nedokázal, je logický argument, že vedomie (duša, energia, ktorá nás poháňa - volajme to ako chceme) vzniká už v čase počatia. Teda sa stále bavíme o človeku, aj keď malom a bezbrannom a ešte nie v plne vyvinutého. Zviera a človek sú dve odlišné veci a s reinkarnáciou prosím na mňa nechoď, takéto bludy sem nepatria.

No a potom, ak porovnávam "živý organizmus a človeka", čo keby sme zabíjali aj deti, ktoré sa narodia s mentálnou poruchou a ich psychický vývoj zastal niekde v 5. mesiaci, hm? Však jediný rozdiel je ten, že nie je v matkinom lone, ale na svete.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: jednokto
pridané: 29-03-2005 16:02


peter, ty sa mi fakt páčiš..veľmi pekne argumentuješ...ty si na začiatok z prsta vycucáš nejakú vec, napríklad že vedomie vzniká momentom počatia, a následne pekne na tom staviaš vzdušné zámky...ja ti len poviem, že tie dialógy, keď si vo filme Pozri kto to hovorí 1,2,3 dieťa v brušku pre seba hovorí nejaké monológy, sú fikciou autora... naozaj...

k tvojmu poslednému odseku - v minulosti to bolo bežné, že v sparte zhodili také dieťa zo skaly a nechali ho tak..dokonca aj v starom ríme nebol problém nájsť také mŕtvolky.Našťastie dnes už medicína a ľudský pokrok (aj napriek polenám, ktoré pod kolená hádzala cirkev) dospela k takému bodu, že vrodené poruchy vieme zistiť už pred narodením a teda vieme také dieťa ušetriť bolesti, ktorú by im spôsobili povedzme v Sparte alebo starom Ríme. Vieme to ukončiť ešte skôr, ako sa plod zmení v človeka.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 17:06


Ani kostricky deticiek v podzemnej chodbe spajajucej muzsky a zensky klastor neboli ziadna rarita...(to ale bezne nebolo)
RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 29-03-2005 17:10


tak to bolo svinstvo. Pozri, na mňa absolútne neplatí, ak zaútočiš na cirkev :-) Neverím v boha a neverím ani v cirkev. Takže aj toto sú vrahovia, ale čo to mení na fakte, že potrat je vražda? To, že to robili aj mnísi a mníšky to má ospravedlniť? Alebo chceš zviesť diskusiu inam?

Neodpovedal si mi na môj predchádzajúci príspevok, tento Tvoj posledný bol zatiaľ iba útokom proti cirkvi a nie protiargumentom proti tomu, čo tvrdím ja.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 18:28


To nebola reakcia na Teba. Len som doplnil vypocet zverstiev pachanych na detoch a posunul som to aj do stredoveku/novoveku.
RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 29-03-2005 17:22


OK, tak kedy teda vzniká vedomie dieťaťa? Až keď sa narodí resp. vyjde z tela matky? Ako potom ale, že reaguje na matku a ako to, že si pamätá hlasy svojej matky a otca. Môj argument "vycucaný z prsta" je logický.

Posledný odsek - áno, zhadzovali takéto dieťatá zo skaly a bola to vražda. Potrat v prípade, ak je dieťa veľmi poškodené možno za istých okolností schvaľovať. Bavme sa však o potratoch vo všeobecnosti a nie v prípadoch, keď aj cirkev neoficiálne prižmuruje oči. Problematiku potratov nemožno zužovať iba na tieto prípady, je to komplexná téma.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: jednokto
pridané: 30-03-2005 13:48


tvoja prvá otázka je prvá rozune položená otázka. Na druhú otázku ti môžem hnď teraz povedať, že nie. "vyjdením" z tela matky sa na dieťati nič nemení - nenaštartuje sa mu mozog ani mu v momente nenarastú ruky alebo nohy - teda v momente pôrodu alebo hodinu predtým už exiatuje kompletný malý človiečik. Logicky teda odpoveď na tvoju otázku je takáto - vedomie niekedy medzi počatím a pôrodom, pričomje je jasné, že vedomie nevzniká v momente počatia ani dva týždne po ňom (jedna bunka alebo zhluk 100 buniek nemá vedomie - ak by to tak bolo. tak a strihanie tvojich nechtov alebo vlasov je vražda, kde odsúdiš na úmrtie milóny buniek). Takisto vedomie nevzniká momentom pôrodu,lebo už vtedy existuje. JE teda jasné, že vedomie vzniká niekedy medzi tým - a to už je otázka pre lekárov a nie pre samozvaných expertov, ktorí tu píšu čláky alebo reakcie na ne.



pozor - cirkev ma bohužiaľ nastavené parametre tak, že nemôže prižmurovať oči - cirkev má tu smolu, že sa musí pridržiavať desatora, inak to nie je cirkev - teda cirkev nemôže v žiadnom prípade súhlasiť s potratmi -ak tak činí, iba dáva do ruky dôkaz tým, ktorí tvrdia, že boha niet.

problematiku nemožno zužovať, ani nemožno v komplexnom riešení zabúdať na extrémne prípady. Lebo 99% nerozmýšľajúcich ľudí, ktorí kričia "zákaz interrupcií bez výnimky" majú na mysli iba tie "obyčajneé potraty" a nie tie, keď je plod povedzme pškodený, nemá mozog a podobne, kde by aj takíto ľudia po troške premýšľania dospeli k názru, že tam potrat možno urobiť. Zhodou okolností je to prípad toho lekára z Prešova - matke diagnostikovali hydrocefalické dieťa, miesto mozgu malo iba tekutinu, teda v žiadnom prípade sa nemohlo dovyvinúť v človeka alebo sa dokonca narodiť a žiť - napriek tomu ten blázon odmietol konať a žena následkom toho prišla aj o maternicu a teda možnosť mať v budúcnosti deti. Takého človeka ja odsudzujem a nazval by som ho menami, ktoré sa ani neoplatí písať. Ale pre niektorých, dokonca aj bývalého ministra spravodlivosti to je vzor hodný nasledovania. Prepáčte, prišlo mi z toho zle a idem sa vygrcať.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: okoloiduci
pridané: 29-03-2005 21:54


...bolesť v budúcom živote (aby som sa prispôsobil tvojim, ehm, vedeckým poznatkom) nie je dôvodom na život? Mal by si sa pokúsiť iniciovať zmenu nášho zákona (napr. keď sa matka dostane do zlej soc. situácie v 8. mesiaci, aby dieťa nemuselo za života trpieť).

apropo, "a teda vieme také DIEŤA (nenarodené, pozn. aut.) ušetriť bolesti". Keď povieš slovo dieťa, predpokladám, že myslíš na človeka, t.j., že by sa ti emocionálne ladené články začali pliesť do podvedomia? ...

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 30-03-2005 11:40


teraz neviem, čo si mám o Tebe myslieť. Na jednej strane ma zrušíš, lebo som proti potratom a na strane druhej sa Ti nepáči, že budúca bolesť je dôvodom na potrat.

Môj jediný "ehm, vedecký poznatok" je ten, že vedomie človeka vzniká už v dobe spojenia spermie s vajíčkom. Stále si mi však neodpovedal, že ak to tak nie je, tak kedy vzniká vedomie človeka, hm?

Slovo dieťa som použil iba ako výrazový prostriedok, nie ako emocionálny podtext..... keďže sa bavíme o deťoch, tak toto slovo používam, keď sa budeme baviť o slonoch, tak budem používať slovo slon a nie zviera.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: okoloiduci
pridané: 31-03-2005 22:09


peter,
ale to bola reakcia na jednokto (jednokoho?)

A ten záverečný odsek bolo iba trochu zlomyseľné podpichnutie jednokto-a (jednokoho?) za to, že sa mi snažil vystaviť e-diagnózu.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 29-03-2005 18:04


"Obe strany by som zakázal."
Nevidim na to dovod.

"Neverím ani ženám"
to je mozno vazny osobny problem, ktory tu riesit nemusime.

V celom prispevku vystupuje slovo spolocnost, voci comu by som nenamietal, keby sa tam nestracal rozmer jednotlivca.
Len zakon a stat to rozhodne nie je, kto mi umoznuje spokojne spavat. Je to socializacia - len malokto neublizuje(nevrazdi) len a len preto, ze je nad nim tvrda ruka, ktora bude trestat.(a je jedno ci tou rukou je boh alebo stat.) Samozrejmost to nie je pre tych, ktori urcite vseobecne prijimane normy maju zaujem(alebo su dotlaceni zivotnou situaciou ich prekrocit) prekracovat, ale hrozba dosledkami ich odradi.
Zakon v demokratickej spolocnosti je odrazom zvacsa vacsinoveho citenia a odraza vacsinove moralne hodnoty.
Takze je tu riziko, aj ked vdaka pluralite nazorov mensie, tyranie ako keby bola moc koncentrovana v rukach mocnej mensiny. Preto je rozumne zahrnut take obmedzenia pre aplikovanie moci, ktore by priali co najvacsej slobode vsetkych. Tam, kde neexistuju dosledky pre inych nech je konanie jednotlivca bez obmedzeni, nech nie je za svoje konanie spolocensky pranierovny, nech je maximalne presviedcany.

Ak sa bavime o potratoch, tak zaciname a koncime pri odlisnej definicii pociatku zivota. Ak pociatok ludskeho zivota je dany splynutim oboch budniek, potrat je zrejme vrazda. Ak nie, potom sa vrazdou stane, az ked budu naplnene ine kriteria zivota.

"Ak spoločnosť akceptuje zlo, to neskôr preberajú aj jedinci"
Ano. Tomuto argumentu uz rozumiem. Ak sa sucastou socializacie stane vrazda, krvna pomsta, tak tieto stereotypy budu spontanne preberat aj nasi nasledovnici a bude sa im to zdat prirodzene, tak ako sa nam zda prirodzene "nezabijes". Nikto cloveka ktory evidentne ublizuje, ked uz zakon zlyha potom nebude aspon pranierovat a nepostavi mimo spolocnost. Naopak. Bude pozivat mozno uctu.
Ale ze by potrat mal byt tymto zlom, ktore by malo sirsi dosah na vseobecne vnimanie vrazdy silno pochybujem.
Rovnako by som sa mohol odvolat na necitlivost, ked nutime matku pocat dieta o ktore sa nedokaze postarat,
ked ho davame do starostlivosti rodicom, ktory na jeho vychovu nemaju predpoklady, ked ho neprivadzaju na svet z lasky, ale z povinnosti, ked je hrozba, ze sa k nemu budu spravat ako k onej povinnosti, v horsom pripade ako prekazake,alebo ktore sa bude trapit bez rodicovskej lasky v domovoch a pri troche menej stastia zoparkrat zakusi caro domova a mozno aj vdaka problematickej socializacii mu bude znova odporete.
Vidite, ciernobiele to naozaj nie je.

"duša, energia, ktorá nás poháňa - volajme to ako chceme"
No vidite, ste prvy co to konecne takto predostrel.(ja to volam duchariny, aj ked tym onu koncepciu nechcem dehonestovat). Toto je totiz medzistupen medzi stredovekym konceptom a modernym. Nie DNA pri splinuti(chalani z PS) je arumentom ale dusa.
Dualizmus medzi telom a dusou. Ten Vam zobrat nemozem, je zakoreneny siroko v mysleni a navyse je sucastou vierouky. Je tu niekolko desiatok storoci.
Jedine co Vam mozem povedat je, ze koncepcia na ktorej staviam ja nerobi rozdiel medzi telom a dusou. Je to jedno a to iste. Nie je "rozdiel" medzi konanim a myslenim, medzi fyzickym a dusevnym...
Bod kedy vznika ludsky jednotlivec, odlisny od zivota na bunkovej urovni, ktoreho mame okolo seba neurekom je schopnost socialnej interakcie, prijimat a reagovat na socialne podnety...

"Zviera a človek sú dve odlišné veci a s reinkarnáciou prosím na mňa nechoď, takéto bludy sem nepatria."
Ale preco. Je dost vela ludi, ktori tomu rovnako dobre veria ako my. Zviera aj clovek zdiela tu istu dusu. Odlisuju sa len fyzicky. Opat len klon dualistickych predstav. Obe (vasa a tato) maju spolocnu vieru v existenciu akejsi duse, ktoru nikto nikdy nevidel a zrejme ani neuvidi, nikdy sa s nou zrejme nebude spajat ziadna nasa skusenost, len viera a existencia duse bude dovtedy faktom, pokym sa tato viera nerozplynie. (nikoho tato viera nerobi ani dobrym ani zlym, ide o to, ake su dosledky aplikacie jeho viery, ako niecoho, co je odtrhnute od praktickej skusenosti, pre ostatnych)

"No a potom, ak porovnávam "živý organizmus a človeka", čo keby sme zabíjali aj deti, ktoré sa narodia s mentálnou poruchou a ich psychický vývoj zastal niekde v 5. mesiaci, hm? Však jediný rozdiel je ten, že nie je v matkinom lone, ale na svete."
5 mesacne dieta nie je schopne socialnej interakcie, vytvarat a reagovat na socialne podnety?...da Vam veru pekne zabrat. Cize kriterium zivota jednoznacne naplnene.
(Ostatne blizis sa k slabine, urcite socialne podnety vytvaraju aj zvierata a prave v tychto rannych stadiach vyvoja dietata zasadny rozdiel medzi socialnymi prejavmi nie je, aj ked mozno v schopnosti prijimat podnety ano - to uz je intelektualna lenivost a nedostatok casu, ze som nesiel cas za tym ist dalej a hlbsie sa nad tym zamysliet)

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: peter
pridané: 30-03-2005 12:02


to neverenie ženám som myslel v širšom kontexte, neboj sa, nemám voči ženskému pokoleniu žiadnu traumu, práve naopak, mám ich veľmi rád :-)

to čo Ti umožní spávať, je zákon a štát a nie socializácia. Tá padá, síce časom, ale padá. Napr. počas vojny v Juhoslávii neplatilo žiadne právo a tak Ti niekto prišiel do domu a povedal Ti, že Ti zastrelí ženu alebo dcéru a Ty si môžeš vybrať, inak zabije obe. To sa naozaj stalo, nevymýšlam si. Myslíš si, že ak by padla vláda zákona, tak to to ostalo tak, ako to je? Prečítaj si román Boh Múch, čo vydalo SME, tam je to dosť dobre vykreslené. Podobne je to aj v Somálsku, nie je tam vláda zákona, iba anarchia, a človek si nemôže byť istý svojim životom alebo majetkom. To je bohužiaľ skutočnosť a fakt.

K duši - energii. Ja som neveriaci, to by som povedal na začiatok. Ale nielen podľa mojej teórie sa človek skladá z dvoch zložiek, tela a energie, ktorá ho poháňa. Nakoniec aj základný zákon vesmíru - zákon zachovania energie tvrdí, že energiu nemožno zničiť, iba zmeniť a tak Tvoje vedomie (nevolal by som to duša) niekam po smrti ide - netvrdím, že sa zachová a že si aj po smrti uvedomuješ, že si. Preto si myslím, že toto vedomie vzniká už pri splynutí vajíčka so spermiou a aj keď nie je ešte plne vyvinuté, je to vedomie a je to človek.

To, že nerobíš rozdiely medzi telom a dušou ale odporuje Tvojej teórii rovnosti ľudí a zvierat. Sám si povedal, že "človek a zviera zdieľa tú istú dušu". Ak je telo a duša to isté (nerobíš medzi nimi rozdiel), tak potom je to telo, čo odlišuje človeka od zvieraťa a reinkarnácia nie je možná, keďže duša zaniká spolu s telom.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 30-03-2005 15:40


"to čo Ti umožní spávať, je zákon a štát a nie socializácia."
Ziaden zakon nikomu nezabrani aby ti vrazil kudlu do chrbta ak chce a ziaden zakon nezabrani tomu, aby bol takyto zakon ak nema oporu v socializacii do istej miery formulujucej postoje jednotlivcov.

"Napr. počas vojny v Juhoslávii neplatilo žiadne právo a tak Ti niekto prišiel do domu a povedal Ti, že Ti zastrelí ženu alebo dcéru a Ty si môžeš vybrať, inak zabije obe."
Neviem, ako presne to bolo s tymi zakonmi, ale stat sa to mohlo, aj keby formalne platili.

"Myslíš si, že ak by padla vláda zákona, tak to to ostalo tak, ako to je?"
Isteze nie. Zakony upravuju pomerne vela vztahov, ale keby nemali obraz v socializacii tak by boli len formalne a nemali by dlhu buducnost pred sebou.

"Prečítaj si román Boh Múch, čo vydalo SME, tam je to dosť dobre vykreslené."
Cital som ho uz davnejsie...

"Podobne je to aj v Somálsku, nie je tam vláda zákona, iba anarchia, a človek si nemôže byť istý svojim životom alebo majetkom. To je bohužiaľ skutočnosť a fakt."
Ano. Aj ked priatelia libertariani aktualne vytahuju Somalsko prave ako dokaz, ako vymakane to moze slapat bez statu. Somalsko stratilo pocas Barreho diktatury, podporovanej USA celu svoju "demokraticku intelgenciu".(vyvrazdil ich) K rozpadu komunitneho hospodarstva po Barreho pade, ktore ako tak ficalo este navyse dopomohla necitliva pomoc od byvaleho nepriatela. To na co libertariani upozornuju, je fakt, ze sa postupne vracia komunitne hospodarstvo aspon ciastocne do starych kolaji. Jednoducho, socialne vedomie nebolo take, aby sa podarilo pokojne krajinu transformovat na demokraciu nasho typu. Socialne vedomie smeruje k obnove komunitneho charakteru krajiny a casom sa mozno posunie dalej. To fungovalo niekolko desiatok generacii bez potreby organizovat vztahy na vyssej urovni(na urovni statu). V dnesnom kontexte sa to uz nepodari asi zvratit.

"K duši - energii. Ja som neveriaci, to by som povedal na začiatok. Ale nielen podľa mojej teórie sa človek skladá z dvoch zložiek, tela a energie, ktorá ho poháňa. Nakoniec aj základný zákon vesmíru - zákon zachovania energie tvrdí, že energiu nemožno zničiť, iba zmeniť a tak Tvoje vedomie (nevolal by som to duša) niekam po smrti ide - netvrdím, že sa zachová a že si aj po smrti uvedomuješ, že si. Preto si myslím, že toto vedomie vzniká už pri splynutí vajíčka so spermiou a aj keď nie je ešte plne vyvinuté, je to vedomie a je to človek."
Aku ma dusa energiu? Ak ma energiu musi byt hmotna. Ak je hmotna tak je "fyzicka", neda sa oddelit od (hmotneho)tela a mame zaklad pre nedualisticku predstavu(museli by sme ale preklenut dualizmus medzi ja a moje telo) ...toto su ucebnicove uvahy a nechce sa mi s nimi zapodievat.

"To, že nerobíš rozdiely medzi telom a dušou ale odporuje Tvojej teórii rovnosti ľudí a zvierat."
Ale ja nehovorim o ziadnej rovnosti. Nasa skusnost ich porovnava napr. ako cicavce, vtedy identifikujeme spolocne znaky. Dalsia skusenost nas ale vedie k tomu, ze medzi inymi tvormi a clovekom zaroven rozlisujeme.

"že "človek a zviera zdieľa tú istú dušu"."
To som povedal pri reinkarnacnej fikcii...dusa prechadza z cloveka na zviera a zo zvierata raz pri niektorej reinkarnacii zase na cloveka.(neviem presne ako to maju "vyriesene" s vrazdou, preto som sa tomu nechcel venovat)

"Ak je telo a duša to isté (nerobíš medzi nimi rozdiel), tak potom je to telo, čo odlišuje človeka od zvieraťa a reinkarnácia nie je možná, keďže duša zaniká spolu s telom."
Dusa nezanika v tom modely, dusa "putuje". Meni iba scharanku, ktorou je ludske telo.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 30-03-2005 11:50


Rozhodnutie ísť na potrat je podľa mňa vecou matky, otca, rodiny. Toto rozhodnutie ovplyvňuje veľa vecí. Nechcem prostredníctvom štátu vstupovať do tohto rozhodnutia, a už vôbec toto rozhodovanie nechcem nechať na politikov najmä z dielne ANO, poslednou dobou tiežkatolíkov.
Slobodu nechávam, to je jasné. Žiaľ, existuje aj sloboda zabiť. Zvláštna sloboda. Už pri stvorení sveta existoval strom poznania medzi dobrom a zlom. Človek si vždy slobodne volí medzi dobrom a zlom a túto slobodu nechávam a na ňu neútočím. Len treba robiť všetko preto, aby si človek volil správne. A pre mňa je správnou voľbou vybranie si dobra.

RE: Neberte ludom slobodu !
autor: Dewey
pridané: 30-03-2005 12:02


Kiez by clovek by boli rozhodnutia v zivote len o "dobre" a "zle"
Weston
autor: Gerard
e-mail: griffin@royalmail.com
webstránka: http://4.amateurworld.org/titty.html
pridané: 15-07-2006 19:13


mature.html http://6.altvideos.org/black.html shemale.html fem_dom.html http://10.thepassione.org/butt.html pissing.html interacial.html http://3.altvideos.org/amateur.html oral.html nipple.html http://4.altvideos.org/ffm.html babe.html gangbang.html http://9.myvideoz.org/blowjob.html erotic.html slut.html http://9.altvideos.org/amatuer.html masturbate.html close_up.html http://3.myvideoz.org/fetish.html femail.html chubby.html http://7.hotpassion.org/foot_job.html naked.html 71b0d16f90c6ef289fb9e0b08b44fd7c
Elmer
autor: Brycen
e-mail: nestor@mail.ru
webstránka: http://2.welcomexxx.org/bdsm.html
pridané: 21-07-2006 16:15


boob.html http://11.welcomexxx.org/interracial.html 3some.html chubby.html http://16.exxxternal.org/slut.html sucking.html nifty.html http://12.xlists.org/boob.html bisexual.html close_up.html http://13.exxxternal.org/fist.html clit.html titty.html http://7.exxxternal.org/hunk.html ebony.html lesbian.html http://15.welcomexxx.org/asian.html orgasm.html cartoon.html http://11.amaturies.org/cum.html clit.html naughty.html http://20.welcomexxx.org/cum.html fuck.html 6d02afe3993f73507d90e3f877d8eed8
RE: Neberte ludom slobodu !
autor: jednokto
pridané: 30-03-2005 13:57


"Len treba robiť všetko preto, aby si človek volil správne" Len aby sa nestalo, že pod tým "treba robiť všetko preto" siniektorí horliví ľudia budú predstavovať to, že človeku zoberú možnosť voľby a nechajú mu jediné riešenie, ktoré je podľa nich správne....
noaco
autor: cincinatus
e-mail: cincinatus@pobox.sk
pridané: 30-03-2005 12:17


Podla mna sa nada argumentovat proti interupciam niecim podobnym ako v tomto clanku. Zene treba dat informacie (co sa aj deje) ake rizika prinasa pripadny potrat. Zhruba nieco podobne, mozno trochu fundovanejsie ako v tomto clanku. Zene treba pustit zaznam nejakeho zakroku, o ktory sa uchadza a ked aj potom bude chciet zakrok podstupit, nechajme to na nej. Na jej svedomi, odvahe, alebo mozno slabosti. Nerobme z ludi hlupakov, ktory sa sami nevedia rozhodnut co je pre nich najlepsie. Som za slobodne rozhodnutie zeny, ale na argumenty typu, ze tym znicime ludsky zivot som refut nenasiel a zacinam o tejto otazke rozmyslat inac. Ale argumenty, ktore nam ponukol autor clanku, su podla mna uplne zcestne a rozumneho cloveka presvedcia mozno o tom, ze interupcia skodi aj zene, ale to este neznamena, zeby sme mali nieco podobne zakazat.
RE: noaco
autor: Dewey
pridané: 30-03-2005 12:37


Az na to pustanie zaznamu suhlasim.(ak si ho chce pozriet tak jasne, ze nemam nic proti. Nikoho nenutime, ked ide kupit maso na rezne, aby si pozrel zaznam zo zabijacky, alebo pacienta pred operaciou, aby si pozrel jej priebeh. Poucit o dosledkoch by mala byt lekarova povinnost.
suma
autor: Juraj K
e-mail: mackopes@yahoo.com
pridané: 02-04-2005 16:07


otazka vyplyvajuca z celej tejto diskusie je, ze ci je zivot zivotom od momentu oplodnenia,alebo ci az od nejakeho ineho bodu(a to je podla mna katogoricky velmi tazko najst).

Pokial zistime ze to je zivot- od oplodnenia, respektive pokial v to verime/sme presvedceni --- je nasou POVINNOSTOU (podla mojho nazoru) legislativne (a to nehovorim ze to je jedina vec co pro-life ludia mozu robit, ale povazujem ju za hlavnu)zamedzit aby tento zivot bol ukonceny - celkom sa mi to zda byt konzekvenciou chapanej a prijatej demokracie.

RE: suma
autor: Dewey
pridané: 04-04-2005 15:27


"celkom sa mi to zda byt konzekvenciou chapanej a prijatej demokracie."
Tyrania vacsiny alebo vacsinoveho citenia v tomto pripade, nema nic spolocneho s demokraciou.
Ak chceme vstupit do slobody matky rozhodovat o sebe, o svojom tele(kedze podla pritichodnej koncepcie zivota nejde v podstate o nic viac), navyse z pozicie moci(statnej, alebo to "zamedzenie" ma mat este inu formu?) treba trochu viac, ako len sa odvolat na vlastne ci vacsinove citenie. Dokazove bremeno by malo spocivat na tej strane, kde sa kladu prekazky slobode kohosi, aby preukazal, ze toto konanie niekomu ublizuje.

RE: suma
autor: Jurij
pridané: 10-04-2005 10:45


"aby preukazal, ze toto konanie niekomu ublizuje"

Post-abortalny-syndrom.

Je podla mna tazke s istotou urcit ze to niekomu ublizuje, pretoze je teoria-resp. skusenost s PAS a aj napriek tomu existuju aj protichodne tvrdenia.Teda ci chces ci nechces sa vzdy navratis k osobnemu presvedceniu.A to je podla mna to relevantne pri vytvarani pravidiel v spolocnosti.

peknu nedelu.

J

RE: suma
autor: Dewey
pridané: 11-04-2005 8:48


Je to tazke urcit, v zmysle jadra diskusie, zaciatok zivota. Ked uz mame vytycenu tuto metu, odpoved je jednoducha.
Jedine o co ide v diskusii a da sa tak interpretovat snaha druhej strany, obhajit pravdu, v ktoru povazujeme za lepsie verit a podstatnym vychodiskom je zladitelnost s existujucou skusenostou.(samozrejme aj tu je otazne, ktorej skusenosti prikladame aku vahu)
Kriteria pre ludsky zivot musia byt aplikovatelne sirsie a jedine na com moze stavat obhajca potratov, je nezladitelnost tejto koncepcie zivota s jej aplikaciou na ine situacie, kde zhoda existuje. Resp. ak pripustame, ze dokazove bremeno je na strane tych, ktori chcu vstupit do slobody jednotlivca, potom protiargumentacia sa moze opriet prave o tento rozmer.

Podobne pekny tyzden

pohľad biologičky - matky
autor: mima
pridané: 20-04-2005 14:40


K otázke kedy začína byť človek človekom alebo kedy sa začína život by som rada pripojila svoj pohľad. Tých z vás, ktorí máte skúšku z embryológie prosím o trpezlivosť.
Splynutím vajíčka a spermie sa začína proces mnohých paralelných a sériových dejov, ktorých počet sa zväčšuje geometrickým radom. Čisto z hľadiska biológie sa tehotenstvo nedelí na žiadne trimestre. Ide o kontinuálny dej bez akýchkoľvek momentov, ktoré by sa mohli považovať za natoľko zlomové, aby nám dovoľovali tvrdenie v zmysle "od teraz je to život". Delenie na trimestre či týždne je len človekom vymyslené zjednodušenie, ktoré umožňuje ako tak popísať vývin jedinca slovníkom vedy. Je smutné vidieť ako veľa týmto fatálnym zjednodušovaním strácame.
Na prírodovedeckej fakulte študenti biológie v rámci prednášok počúvajú, že "ontogenéza je stručným opakovaním fylogenézy". Za prvé formy života na zemi evoluční biológovia považujú bunky a nie dinosaury alebo prvé cicavce. Preto nevidím dôvod, prečo by sa dieťa v tele matky malo nazývať človekom až od 13 či 29 týždňa.
Často sa argumentuje, že veda ešte nevie ako to je. Smutné na tom je to, že veda toho vie dosť. Neviem koľko zo zúčastnených diskutujúcich je gynekológov, biológov, či ontológov. To čo veda vie je jednoducho nepohodlné pre to, ako si naša spoločnosť zvykla existovať. Aspoň čo sa týka potratov ako spôsobu riešenia problémov. V tehotnosti skutočne sú len dva prirodzené zlomové momenty: oplodnenie a pôrod (resp. spontánny potrat). Bez ohľadu na to či sa nám to páči, nepáči, či nám to v tom ktorom prípade vyhovuje alebo nie.
Mám tri deti. To že mám pod srdcom život, nové maličké dieťatko som vždy cítila od prvých dní a nie od začiatku 13. či 29. týždňa.

RE: pohľad biologičky - matky
autor: Dewey
pridané: 21-04-2005 13:54


"To že mám pod srdcom život, nové maličké dieťatko som vždy cítila od prvých dní a nie od začiatku 13. či 29. týždňa."
To je chvalihodne, na mieste je otazka, co v pripade ludi, co to tak naozaj necitia.

"a prvé formy života na zemi evoluční biológovia považujú bunky a nie dinosaury alebo prvé cicavce. Preto nevidím dôvod, prečo by sa dieťa v tele matky malo nazývať človekom až od 13 či 29 týždňa."
Potom nevidim dovod na to aby sa tak vajicko ako spermia nenazyvalo ludskym jednotlivcom, aby sme k nemu, podobne ako oplodnemu vajicku v skumavke spravali rovnako pompezne.
Hranica sa neda urcit presne urcit, ako sa v rovnakom zmysle neda urcit hranica smrti. Da sa vsak jasne ohranicit.
Ak sa obraciame na vedu, jedni ci druhi, tak od nej nemozeme ocakavat nic viac, len fakty a tiez len urcitu interpretaciu tychto faktov, pretoze uplne dosledne sa to oddelit neda.
Odpoved na otazku "Kedy zacina zivot" veda dat nemoze. Moze len odpovedat, ci zacina zivot podla takych a onakych kriterii, ktore tiez mozu byt a aj su formovane na zaklade vedeckej skusenosti.

Ak zalamujeme ruky nad osudom embria, ktore sa malo narodit nechcene, tak zacnime rovnako silno zalamovat rukami nad osudom ludi, u ktorych je utrpenie realne, ktori ho pocituju - tyrane deti, deti alkoholikov, deti z neuplnych rodin, zanedbane deti, deti v detskych domovoch, deti ktore nemaju priestor pre rozvoj svojej osobnosti a len velmi pevna vola im pomoze prekonat socializacnu barieru danu prostredim v ktorom vyrastaju...o co tu teda ide, o zivot? utrpenie? lasku?

RE: pohľad biologičky - matky
autor: mima
pridané: 21-04-2005 22:55


Su ludia, co necitia nic pri zabiti narodeneho cloveka. Znamena to, ze legalnost vrazdy narodeneho je vec do diskusie?

Neviem. Ja vidim celkom slusny (minimalne geneticky) dovod. Vajicko a spermia su haploidne pohlavne bunky, zatial co zygota je diploidny zarodok noveho jedinecneho cloveka.

Neviem ake su take ci onake kriteria. Kontinuum vyvinu od zygoty po porod je fakt. Podla mna celkom jasne ohranicenie (ci hranica) a dokonca pomerne presne. Akurat mnohokrat nepohodlne.

Pravda veda pouziva argumentaciu a na kazdy argument existuje (aspon teoreticky) protiargument. Tak isto kazdy dokaz je vyvratitelny (aspon teoreticky). Preto tu nestaci racio.

Zalamovanie rukami nepomaha. Co je horsie narodit sa nechceny, alebo byt roztrhany? Utrpenie inych je cosi na com sa krystalizuje nasa ludskost. Len v porovnani s utrpenim vieme co je stastie. To aky silny podnet (niekomu stacia vojnove fotografie, niekomu predstava potratu, niekomu nestacia ani surove filmy) potrebujeme na to, aby sme zareagovali, je obrazom citlivosti toho ktoreho cloveka. Je to vizitka kazdeho z nas.

Utrpenie patri k zivotu. To neznamena, ze clovek ma kapitulovat. Jedinou cestou je laska a ta nepozna (umele) ohranicenie.

RE: pohľad biologičky - matky
autor: Dewey
pridané: 22-04-2005 17:32


"Su ludia, co necitia nic pri zabiti narodeneho cloveka. Znamena to, ze legalnost vrazdy narodeneho je vec do diskusie?"
Nie je? Uz len to, ze kladiete tuto otazku je dokazom. V kazdom pripade, aby nedoslo k nedorozumeniu, asi v najmensom nevaham nad tym, ci by to malo byt legalne.

"Vajicko a spermia su haploidne pohlavne bunky, zatial co zygota je diploidny zarodok noveho jedinecneho cloveka."
To su fakty. Tie su v poriadku. Ale same o sebe odpoved na to, kedy zacina zivot nedavaju.
Teraz musi nasledovat interpretacia tychto faktov.
Uz som povedal v diskusii ohladom (ne)praktickosti takej inerpretacie, ktora odvadza zaciatok zivota ludskeho jednotlivca od DNA dost. Nechcem sa zbytocne opakovat a nie je nevyhnutne to opat otvarat. Su jasne fakty, ktore mam pocit navzajom nespochybnujeme. Nezhodneme sa na interpretacii tychto faktov.

"Preto tu nestaci racio."
Racio staci. Len je otazne ako chapeme pravdu. Ja kladiem na nu jedinu poziadavku, praktickost. Vo vseobecnosti ju mozno zadefinovat ako nieco, v co je(v co povazujeme za) najlepsie verit bez ohladu na to, ci naplna ono kriterium. Veda je len urcitou sucastou hladania takejto pravdy. Vcerajsia diskusia Pod Lampou ma presvedcila, ze je to v podstate tak, dovtedy som o tom, priznam sa, nebol dostocne presvedceny.

"Co je horsie narodit sa nechceny, alebo byt roztrhany?"
Myslim, ze som Vam svoj postoj povedal. V mojom ponimani porovnavame skutocne utrpenie zivej ludskej bytosti s niecim, co nie je ludskym jednotlivcom ale "len" zivotom na nizsej urovni.

"Utrpenie inych je cosi na com sa krystalizuje nasa ludskost."
Suhlasim. Predpokladam, ze hovorite o schopnost vnimat utrpenie inych, alebo inak, ako to hovorim ja ,o schopnosti vcitit sa do citenia niekoho ineho. Potom plne suhlasim a povazujem to za jednu z najdolezitejsich stranok ludskosti.(Hoci opat, da sa preukazat ze na nizsej urovni maju tuto schopnost aj zvierata, len s tym rozdielom ze socialne "vedomie" a "pamat" v tom nehra na rozdiel od ludi ziadnu ulohu(ak kecam opravte ma))

"Len v porovnani s utrpenim vieme co je stastie"
V tom tvrdeni je sice velky kus pravdy, ale to co robi cloveka skutocne stastnym je uspokojovanie celkovo neuspokojitelnych potrieb - odhliadnuc od existencneho charakteru urcitych potrieb - sebarealizacia.
Prilis velka neschopnost ich uspokojenia aj v socialnom kontexte ho robi nestastnym. Nepotrebuje fyzicke utrpenie, nepotrebuje fyzicke stradanie, aby sme spoznali pocit stastia. Nuz a prave to, v com nachadza clovek sebarealizaciu vypoveda azda najsilnejsie o jeho charaktere. V tom bol velky prinos nabozenstva, vela ludi nachadzalo sebarealizaciu a pocit stastia v pomoci bliznym, v pomoci ludom na kraji spolocnosti, boli nepriamo motivovani k prehlbovaniu schopnosti vcitit sa do druheho.(Avsak nabozenstvo v tomto nie je ziaden determinant, to len na margo starsich diskusii s kolegami). A to je asi najcistejsie a asi aj povodne posolstvo krestanstva. Samozrejme na pozadi nabozenstva sa kreovali aj presne opacne snahy a dnes su stale tu.
No a vidite, necitlivost moze byt prave obrazom prostredia do ktoreho sa clovek narodil. Ak kladiete naroky na cloveka, potom je rozumne klast naroky aj na prostredie v ktorom ma moznost vyrastat, socializovat sa.

"Utrpenie patri k zivotu. To neznamena, ze clovek ma kapitulovat. Jedinou cestou je laska a ta nepozna (umele) ohranicenie."
Ospravedlnujem sa, toto som celkom nepochopil.(ten rozmer lasky)

RE: pohľad biologičky - matky
autor: mima
pridané: 25-04-2005 19:47


Co to je skutocne utrpenie zivej ludskej bytosti? Myslite tym vedome ...? Uvedomovanie si bolesti. Vedomie k detom prichadza (opat postupne, kontinualne!!!!) az pekne dlho po porode. Co sa tyka vedomia, je podla mna ovela mensi rozdiel medzi 10 tyzdnovym embryom a 5 mesacnym narodenym dietatom, ako medzi tym druhym a 2 rocnym dietatom.

Netvrdim, ze v okamihu vzniku zygoty je to hotovy clovek. Ale kedy je clovek hotovy? Tvrdim vsak, ze od tohoto okamihu ide o dej spojity (BEZ HRANIC CI OHRANICENIA ci ako sa to nazve), cize nie diskretny. Pripadna hranica, ci umele ohranicenie je len nasledkom pohodlnosti - dost blby dovod na zabitie dietata (embrya ci plodu) v tele matky. Aj samotny porod je vlastne len zmena vnutorneho prostredia za vonkajsie. Nejde o nejaku skokovu kvalitativnu zmenu na urovni dietata ako cloveka, jeho stavu vedomia, ci jeho stavu vnimania zmyslami.

V diskusiach ste spominali kopanie dietata ako orientaciu. Nuz v priemere je to v 20 tyzdni. Ja som prve dieta citila v 17, druhe v 15 a tretie v 13. Okrem toho dieta sa pohybuje uz dlho pred tym, len mama ho dovtedy neciti. To ze ho zacne v istom case citit, neznamena, ze ono sa nejako prave v tom momente zmenilo. Podobne to, ze ho v 20 tyzdni citit este nezacala, nemusi nic znamenat.

Je rozdiel medzi citom a citlivostou. Cit je atribut cloveka (ako bytosti emocionalne-racionalnej), citlivost je reagovanie (bezne u zvierat ako aj u ludi, ktori su, hoci docasene, mimo vedomia).
Ano, primitivnejsej verzii empatie su schopne aj mnohe zvierata (napr. vyssie primaty), ale (aspon podla toho co viem a vidim) to u nich bezi na nevedomej urovni.
A este jednu vec k tej empatii. To nie je len schopnosti vcitit sa do toho, ako sa druhy citi, ale aj podla toho konat. Konat s ohladom na toho druheho, ktory sa nejako citi. Citlivost nestaci, ak ma byt clovek viac ako termostat - t.j. konstatovat normu, pod hranicou alebo nad hranicou.

Uzitocnost ci praktickost ako jedina poziadavka na pravdu sa mi javi prilis malo (fasizmus aj komunizmus mali tiez mnoho racionalnych argumentov pre "svoju pravdu"), ale nakolko je to vec nazoru, nic s tym asi neurobim.

A teraz k tomu podstatnemu. Musim zopakovat, ze racio nestaci. Rozum pouzivajuci logiku ako pracovny nastroj ma dokazy. Iste sa zhodneme na tom, ze dokaz robi dokazom to, ze sa da (aspon teoreticky) vyvratit. Je mnoho oblasti, kde racio pochopitelne rozhoduje. Je to napr. veda, politika, ekonomia atd, oblasti zalozene na argumentaciach. Tak ako veda, tak aj racio je len urcitou sucastou hladania pravdy. Je vsak mnoho oblasti, kde sa pouzitelnost racia blizi k nule a narasta potreba cohosi ineho, tak isto doleziteho. S cim mensim clovekom (cize dietatom) pracujete, tym viac vam treba emocio (emocionalnu intuiciu) a menej racio aby ste mu porozumeli (lepsie povedane vcitili sa do neho). Preto je s mensimi detmi pracuje viac zien a rastucim vekom studentov pribuda ucitelov - muzov (feministkam by asi naskakali vyrazky, ale to je mimo tuto diskusiu). Je to emocio (-nalna zlozka - ale nech to znie podobne). Tvrdim, ze je tak isto dolezita ako racio a v niektorych otazkach ci oblastiach dolezitejsia. Isto by mala vyvstat otazka, tak podla koho emocia sa orientovat? V pripade racia zvyknu byt smerodatni hlavne ti najviac v tomto smere obdareni, nakolko to v zodpovedajucich oblastiach najdalej dotiahnu. Nemalo by to byt aj v pripade emocia?

Uvedomujem si, ze snazit sa o racionalne zdovodnenie nedostatocnosti racionalneho zdovodnovania je problematicke. Preto siahnem do sukromia.
Mame doma totiz jeden zivy, takmer 8 rocny dokaz toho, ako malo znamena racio bez emocia. Najstarsi syn ma Aspergerov syndrom. Ma vysokonadpriemerne IQ, v mnohych vedeckych oblastiach je na urovni gymnazialnej i vyssej, cez to vsetko sa zufalo trapime emocionalno-socialnymi definiciami. V praxi vsak vzhladom na nepritomnost intuicie a asociacii v tychto oblastiach ustavicne naraza. Prave autisti (a z nich hlavne ti s vysokonadpriemernym IQ) su smutnym dokazom toho, ako malo znamena rozum bez srdca (citu).
Ako malo znamena logika bez intuicie. A ako malo znamena racio bez emocia. Niekedy prave extremna vynimka najlepsie ukaze ako plati pravidlo. Som presvedcena, ze len ich kombinaciou a naslendym synergizmom je mozne maximalne mozne priblizenie sa k Pravde, ako aj k mnohym inym jedinecnym snaham cloveka.

Apropo pytala som sa svojho AS syna, kedy podla neho vznika clovek. Zhodou okolnosti sa teraz uz mesiac venuje studiu embryologie. Povedal, ze v stvrtom dni, kedy sa diferencuje embryoblast (buduce telo embrya) a trofoblast (buduca placenta a plodove obaly). Zda sa, ze i autista na zaklade cisto racionalneho myslenia je na tom o dost lepsie ako nasa vyspela civilizacia.

Definicia stastia ako uspokojovania celkovo neuspokojitelnych potrieb je definicia hrozivo racionalna. Keby som takto definovala stastie svojmu synovi, mohol by sa stat casom nebezpecnym. A to je presne to, co sa robi so spolocnostou, v ktorej sa viac emocionalne zalezitosti fatalne redukuju (doslova mrzacia) na racionalne argumentacie. Z ludi (ako nieco viac ako zvierata) to robi stroje (ako nieco menej nez zvierata).

Ak by v diskusii o potratoch dostal slovo i cit, diskusie by museli skoncit mlcanim a tichom, v ktorom by sa ozyvalo len svedomie (a jeho bolest).

Aby som objasnila to, co som myslela tym, ze laska nepozna (umele) ohranicenie, musim opat siahnut do sukromia. Ked bol druhy syn malicky (najstarsi bol vtedy vzhladom na svoju diagnozu v prisernom stadiu) manzel povedal, ze dalsie dieta uz nechce (celkom som ho chapala). Samozrejme o par mesiacov som zistila, ze som tehotna. Trvalo mi len asi dva dni, ked som zistila, ze k tomu malickemu (vo forme implantujucej sa blastocysty ci coho) citim lasku. Nebol to dom, na ktory som sa tesila. Ani nie 4 rocne postihnute dieta, jeden a pol rocne upistane naviazane batola a neplanovane tehotenstvo nevytvaraju podmienky na "tesenie sa". Bola som uz dlhodobo vycerpana, ale nemohla som inak. Bola to kazdym dnom silnejuca laska (ta najkrajsia kombinacia racionality a emocionality ak by bolo treba definovat) Asi netreba dodavat, ze sa nam narodilo dievcatko, svetielko celej rodiny, manzelov milacik.

To ze niekto nieco neciti neznamena, ze nie je co citit. Podobne ako to, ze ak niekto nieco nechape neznamena, ze niet co chapat. Ten prvy ma nizke EQ, ten druhy IQ. Na zaklade coho (a koho) by sa vsak mala tvorit legislativa (pravidla fungovania spolocnosti)?
Ako je mozne, ze v ekonomickej oblasti sa vie ist obcas proti vacsine, ale v oblasti hodnot nie? Co to o spolocnosti hovori? Co to hovori o cloveku?

Viem, ze lady nerozlamem. Je mi z tych potratovych statistik smutno a preto aspon pisem.

RE: pohľad biologičky - matky
autor: Dewey
pridané: 28-04-2005 13:52


“Co to je skutocne utrpenie zivej ludskej bytosti? Myslite tym vedome ...? Uvedomovanie si bolesti. Vedomie k detom prichadza (opat postupne, kontinualne!!!!) az pekne dlho po porode.”
Mima, ja neviem, co je to “vedome…utrpenie”. Ja viem len, co je utrpenie. Aj zviera trpi, bez toho aby dokazalo o sebe hovorit ako o “ja”(preto aj povazuje velka cast z nas tyranie zvierat za “nehumanne”), bez toho, aby malo rozvinute “vedomie” na takejto uroveni. Rovnako moze trpiet aj dieta davno pred porodom. (a nekricte na mna  (!!!!), nemusite).
“Co sa tyka vedomia, je podla mna ovela mensi rozdiel medzi 10 tyzdnovym embryom a 5 mesacnym narodenym dietatom, ako medzi tym druhym a 2 rocnym dietatom.”
Nerozumiem presne kam mierite tymto argumentum.

”Ale kedy je clovek hotovy?”
Obrazne, ked mu zatlacite viecka.
“Tvrdim vsak, ze od tohoto okamihu ide o dej spojity (BEZ HRANIC CI OHRANICENIA ci ako sa to nazve), cize nie diskretny. Pripadna hranica, ci umele ohranicenie je len nasledkom pohodlnosti - dost blby dovod na zabitie dietata (embrya ci plodu) v tele matky. Aj samotny porod je vlastne len zmena vnutorneho prostredia za vonkajsie. Nejde o nejaku skokovu kvalitativnu zmenu na urovni dietata ako cloveka, jeho stavu vedomia, ci jeho stavu vnimania zmyslami.”
Mima, ale ak by som prijal podobnu logiku mate problem, dostali by ste sa az k velkemu tresku pri vasej poziadavke spojitosti a k vzniku prvych castic, neskor atomov az po spermiu a vajicko a pokracovali zase do nekonecna. Cize tento argument je neprakticky. Aj smrt cloveka sa da interpretovat rovnako “spojito”. Nikam sa nedostaneme.
A aby som vam dal blizsi priklad. Rozlisovanie medzi zivocichmi a rastlinami povazujeme za prakticke, asi aj vy. Ked vsak zacneme skumat hranicu, zistime, ze je velky problem zaradit niektore organizmy. Ak sledujeme spatne vsetky zakladne znaky zivocicha dostaneme sa na onu hranicu, z druhej strany po linii rastlin sa tam “spojito” dostneme tiez. Len to, ze v hranicnych pripadoch je nase rozlisovanie neprakticke ale bezne si s nim uplne vystacime, vsetci tomu rozumieme, vsetci to povazujeme za “pravdive” a prakticke. Mozeme nasilu zaradit vsetky hranicne pripady tam, ci onam, vybrat jeden znak, ktory budeme povazovat za ten “najdolezitejsi” v zaujme prekonania bariery, odvolavat san a nejaku kontinuitu, ale nikam sa nedostaneme az kym nepride niekto a nespyta sa…a na co je to dobre?

”V diskusiach ste spominali kopanie dietata ako orientaciu. Nuz v priemere je to v 20 tyzdni. Ja som prve dieta citila v 17, druhe v 15 a tretie v 13. Okrem toho dieta sa pohybuje uz dlho pred tym, len mama ho dovtedy neciti. To ze ho zacne v istom case citit, neznamena, ze ono sa nejako prave v tom momente zmenilo. Podobne to, ze ho v 20 tyzdni citit este nezacala, nemusi nic znamenat.”
Kopanie je jednym z prejavov socialnej interakcie, nie ani prvym ani poslednym. V takejto suvislosti som o tom hovoril. Ostatne toto bolo kriterium katolikov v minulosti.(jedina jej forma aku mohli vtedy pozorovat, Martin Hanus na inom fore to obhajil, tym, ze nemali nase technologie. Spravne. Ale doraz davali na prejav a to co im dala veda moznost sledovat aj iny, skorsi prejav, ale dnes najma konzervativci davaju doraz nie na prejav(interakciu) ale DNA)

”Je rozdiel medzi citom a citlivostou. Cit je atribut cloveka (ako bytosti emocionalne-racionalnej), citlivost je reagovanie (bezne u zvierat ako aj u ludi, ktori su, hoci docasene, mimo vedomia).”
Tu je jeden ukazkovy dualisticky vyklad pojmu “cit”
“afektívny stav na rozdiel od vedenia; psychický jav, ktorý spočíva v prežívaní príjemnosti alebo nepríjemnosti. City sa vzťahujú na javy, ktoré majú stabilný motivačný význam. City odhaľujú osobnosti predmety, ktoré zodpovedajú jej potrebám a motivujú ju k činnosti zameranej na uspokojovanie danej potreby.
City sú biologicky účelné, majú regulatívny charakter, sú atavisticky staršie ako rozumové procesy, a preto silnejšie, menej ovplyvniteľné ako kognitívne procesy”
“Citlivost”
V psychológii: schopnosť zakúšať zmyslové podnety; o citlivosti sa tu hovorí v afektivnom význame, kedy sa pod citlivosťou rozumie dispozícia k zakušaniu pocitov a emócií, a vo význame reprezentatívnom (a tiež pasívnom), kedy sa pod citlivosťou rozumie fukcia, prostredníctvom ktorej subjekt zakúša pocity ( L719;42).

”A este jednu vec k tej empatii. To nie je len schopnosti vcitit sa do toho, ako sa druhy citi, ale aj podla toho konat. Konat s ohladom na toho druheho, ktory sa nejako citi. Citlivost nestaci, ak ma byt clovek viac ako termostat - t.j. konstatovat normu, pod hranicou alebo nad hranicou.”
Samozrejme, ze som videl za tym viac, presne v zmysle toho, ako ste to rozviedli.

”Uzitocnost ci praktickost ako jedina poziadavka na pravdu sa mi javi prilis malo (fasizmus aj komunizmus mali tiez mnoho racionalnych argumentov pre "svoju pravdu"), ale nakolko je to vec nazoru, nic s tym asi neurobim.”
Mali. Boli povazovane za pravdive u istej skupiny ludi, tak ako boli z pozicie inych pravd a nepraktickosti tieto doktriny odmietane.

”A teraz k tomu podstatnemu. Musim zopakovat, ze racio nestaci. Rozum pouzivajuci logiku ako pracovny nastroj ma dokazy. Iste sa zhodneme na tom, ze dokaz robi dokazom to, ze sa da (aspon teoreticky) vyvratit.”
Ano aj nie. Dokaz robi dokazom to, ze verime, ze jeden v rade dokazov nas presvedci, ze najdeme praktickost vo viere v onu pravdu. Dokazovanie je procesom presviedcania nas o nejakej pravde, o jej praktickosti. Vydavanie nejakej pravdy za danu a nespochybnitelnu je spojene skoro automaticky so snahou vnucovat takuto pravdu, aj ked ju niekto moze povazovat za neprakticku, branit slobodnej diskusii a vzajomnemu presviedcaniu sa o jej praktickosti, ci vyvracaniu jej praktickosti.
“Je mnoho oblasti, kde racio pochopitelne rozhoduje. Je to napr. veda, politika, ekonomia atd, oblasti zalozene na argumentaciach. Tak ako veda, tak aj racio je len urcitou sucastou hladania pravdy. Je vsak mnoho oblasti, kde sa pouzitelnost racia blizi k nule a narasta potreba cohosi ineho, tak isto doleziteho. S cim mensim clovekom (cize dietatom) pracujete, tym viac vam treba emocio (emocionalnu intuiciu) a menej racio aby ste mu porozumeli (lepsie povedane vcitili sa do neho).”
Bolo by pohodlne teraz s Vami suhlasit, budem chvilu pohodlny, nechcem velmi “rozvrtat” diskusiu aj ked jedina namietka by azda mohla byt, a to by som mozno az urazil ako otec, ze je nezmyselna viera v to, ze zena je po emocionalnej stranke nutne vybavena lepsie na naplnanie tejto funkcie ako muz.
“Isto by mala vyvstat otazka, tak podla koho emocia sa orientovat?”
Ja by som polozil inu, ako rozlisim, ci “konam a rozhodnujem sa pod vplyvom emocii alebo racia.”
“Uvedomujem si, ze snazit sa o racionalne zdovodnenie nedostatocnosti racionalneho zdovodnovania je problematicke.”
“Mame doma totiz jeden zivy, takmer 8 rocny dokaz toho, ako malo znamena racio bez emocia.”
Vseobene je autizmus problemom neschopnosti vytvarat a prijimat/rozoznavat urcitu formu socialnych podnetov.(takto to chapem a dufam, ze spravne). Nepotrebujem operovat ani raciom ani emociami. Ked ako vysokointeligetni mozno aj s AS ludia hladaju pravdy, casto su odtrhnute od reality, neprakticke ale na druhej streane nahoda a prave ta odtrhnutost moze znamenat, ze sa vydaju cestou ktorou by sa nikto iny nevydal a objavia to, co by zostalo pre inych dlho skryte ale niekto v tom musi najst prakticky rozmer. Preto byvaju aj casto dlho “nedocenene” ich objavy.

”Apropo pytala som sa svojho AS syna, kedy podla neho vznika clovek. Zhodou okolnosti sa teraz uz mesiac venuje studiu embryologie. Povedal, ze v stvrtom dni, kedy sa diferencuje embryoblast (buduce telo embrya) a trofoblast (buduca placenta a plodove obaly). Zda sa, ze i autista na zaklade cisto racionalneho myslenia je na tom o dost lepsie ako nasa vyspela civilizacia.”
Ono je to v podstate zle polozena otazka Na toto by som vam povedal, ze vznika aj vtedy rovnako ako uz skor 

”Definicia stastia ako uspokojovania celkovo neuspokojitelnych potrieb je definicia hrozivo racionalna. Keby som takto definovala stastie svojmu synovi, mohol by sa stat casom nebezpecnym. A to je presne to, co sa robi so spolocnostou, v ktorej sa viac emocionalne zalezitosti fatalne redukuju (doslova mrzacia) na racionalne argumentacie. Z ludi (ako nieco viac ako zvierata) to robi stroje (ako nieco menej nez zvierata).”
Moment. Redukovali ste potreby na zhromazdovanie mercedesov. Nie, da sa hovorit aj o “emocionalnych alebo dusevnych potrebach”(hoci taketo rozlisenie teraz nerad robim, len cisto preto, aby sme si rozumeli). To co sa deje so spolocnostou je pretvaranie socializacie tak, ze urcite potreby ktore tu existovali, a ktorych naplananie davalo moznost byt stastnym aj inym, su nahradene inymi potrebami, ktorych uspokojovanie na ceste za pocitom stastia sa stava dolezitejsim a ktore si navyse u inych ludi vynuje potlacanie inych potrieb a neschopnost ich uspokojit v zaujme vlastnej existencie. (bolo by to na dlho)

”Ak by v diskusii o potratoch dostal slovo i cit, diskusie by museli skoncit mlcanim a tichom, v ktorom by sa ozyvalo len svedomie (a jeho bolest).”
Preco, nemam s tym najmensi problem, prave naopak. Kde sa podel “cit”, ked sa odvolavate na DNA a nemyslite na buduce utrpenie dietata?

”Samozrejme o par mesiacov som zistila, ze som tehotna. Trvalo mi len asi dva dni, ked som zistila, ze k tomu malickemu (vo forme implantujucej sa blastocysty ci coho) citim lasku. Nebol to dom, na ktory som sa tesila. Ani nie 4 rocne postihnute dieta, jeden a pol rocne upistane naviazane batola a neplanovane tehotenstvo nevytvaraju podmienky na "tesenie sa". Bola som uz dlhodobo vycerpana, ale nemohla som inak. Bola to kazdym dnom silnejuca laska (ta najkrajsia kombinacia racionality a emocionality ak by bolo treba definovat) Asi netreba dodavat, ze sa nam narodilo dievcatko, svetielko celej rodiny, manzelov milacik.”
Ale to je uplne v poriadku. Dieta ako ludska bytost tak ako boh existovalo vo vacsich predstavach, verili ste ze existuje, citili ste k nemu lasku, cistili ste voci nemu zavazok, v istom(!) zmysle sa stalo dokonca sucastou socialnej interakcie a v tom zmysle existovalo. U ludi ktori chcu podstupit portet to tak ale vobec nemusi byt. Neda sa to vynutit.

”Ako je mozne, ze v ekonomickej oblasti sa vie ist obcas proti vacsine, ale v oblasti hodnot nie? Co to o spolocnosti hovori? Co to hovori o cloveku?”

Skuste odpovedat Vy.

RE: pohľad biologičky - matky
autor: mima
pridané: 03-05-2005 23:20


Mnohe vidime podobne, v mnohom sa zhodujeme, mnohe nedorozumenia su z dovodu formy komunikacie: koncime vsak nakoniec na opacnych poloch.

Stavom vedomia v suvislosti s 10 tyzdnovym embryom, 5 mesacnym dojcatom a 2 rocnym dietatom som sledovala len to, ze nie je dovod na to, aby bolo obdobie pred narodenim dietata povazovane za "nieco menej" s moznostou zabitia.

Spojitost vedie k Big Bangu (a casticiam) asi len Vas. Osobne vidim zasadny rozdiel medzi pohlavnou bunkou a ludskou zygotou. Zo spermie (ci vajicka) mozu byt miliony roznych ludi podla toho, s cim (vajickom ci inou spermiou) sa spoja. Samozrejme to nie je hlavny dovod preco zmyslam tak ako zmyslam a preto chapem, ze to nikoho nemoze presvedcit. Vlastne pochybujem, ze v tejto oblasti sa niekto presvedcit da. Ale to asi ani nie je cielom (hoci by to bolo skvele, no nie?).

"Kde sa podel "cit", ked sa odvolavate na DNA a nemyslite na buduce utrpenie dietata?"
Kde sa podel "cit" ked pre vyhnutie sa moznemu utrpeniu dietata nemyslite na jeho zabitie? Je zivot v utrpeni horsi ako zabitie? Tusim ako odpoviete, a zase sa nezhodneme. Domnievam sa, ze prave existencia utrpenia nas robi ludskejsimi. Utrpenie v nasej blizkosti je nasim vlastnym zrkadlom. Utrpenie druhych je zrkadlom nasej ludskosti. Kazdy jeden postihnuty je dolezity. Aj zdanlivo bezvyznamne (pre tych, ktorymi to nepohne) dietatko, ktore zomrie od hladu (a stane sa sucastou prisernej statistiky) je dolezite. Nebyt tych jednotlivych pripadov, ktore sa tak strasne kopia, nepohne to takmer s nikym (a zda sa, ze uz nestaci ani to mnozstvo umierajucich deti denne na trivialne choroby, hlad). Pricom je pochopitelne dolezite rozlisovat medzi utrpenim, ktore "sa stalo" a utrpenim, ktore niekto vedome sposobil. Vy naznacujete vsetko ostatne utrpenie sveta (chudobne, hladne deti atd.) ako istym sposobom prednostne. A to si myslite, ze k nim bude citlivejsia spolocnost, ktora prehliada (akceptuje, trpi) potraty? Prave naopak. Umely potrat je relativizaciou hodnoty zivota. Domnele riesenie utrpenia, ktore sposobuje skody mnohonasobne horsie. Okrem toho to vsetko utrpenie je pre bezneho cloveka "zapadnej civilizacie" prilis daleko - uvedomi si ho, len ked sa zaleje nejaka oblubena dovolenkova lokalita a zomru aj mnohi "ludia od nas". Ak chceme testovat nasu citlivost k utrpeniu inych (aj tych ktorych nevidim pre vzdialenost), pozrime sa okolo seba (alebo opat na tych na ktorych nedovidime pre ich malinku velkost). Ta necitlivost k utrpeniu (u nas vytesnovanie hospicov, uteceneckych taborov, predsudky voci adopcii romskych deti) je NASLEDKOM. Nemozeme byt najprv citlivejsi a potom (s uzasom osvieteni nasim narastajucim citom sami od seba) prestat s potratmi. Zatial to vyzera tak, ze sami od seba citlivejsi nikdy nebudeme (skor sme stale viac podobni bezcitnym perfektne logickym strojom - pragmaticky, prakticky s vedeckym zdovodnenim kazdeho kroku). Cit sa da pestovat len ak sa umele potraty budu vnimat ako nemoralne. V suvislosti s utrpenim si myslim, ze ide aj o viac ako o cit. Ide o strach z utrpenia, snahu vytesnit ho zo zivota, utiect pred nim (a teda pred sebou samym a skutocnym zivotom so vsetkym, co prinasa). Pisali ste, ze rovnako (nevedome) moze trpiet aj dieta dlho pred porodom. Znamena to teda aj pre Vas, ze umely potrat je nemoralny?

Pre prehladnost (hoci nemozem suhlasit ani s jednym) treba rozlisovat umele potraty nechcenych deti a umele potraty pravdepodobne poskodenych deti. Je to len pravdepodobnost, pre ktoru sa tie druhe deti zabijaju. Viete aka staci pravdepodobnost vyskytu postihnutia aby mamicke navrhli umely potrat? Mnoha mamicka nerozumie tabulkam, povedia zle vysledky, treba opakovat, treba ist na amniocentezu (len male percento mamiciek sa vie vzopriet a len male percento gynekologov vie taktne a detailne vsetko vysvetlit), treba to dat prec. Viete si predstavit, co to robi s citom gynekologov, ktory to robia (niet divu, ze si potom casto mamicky stazuju na ich necitlivy pristup). Chirurgom zostava viac citu ako gynekologom, ktori robia potraty. Viete o tom, ze by niekedy niekto prezentoval kolko "pravdepodobne postihnutych potratov" bolo ozaj poskodenych? Zachranuju sa uz deti s niekolkostogramovymi hmotnostami a vacsie deti sa zabijaju v procese "selekcie kvality". Toto je clovek? Su pripady, ked pravdepodobne poskodene dieta (ktore si mama vytrucovala) sa nakoniec narodilo zdrave. Co tym (samozrejme nevedome) sleduje spolocnost, ktora sa tak vsemozne snazi o eliminaciu postihnutych (nerobil fasizmus to iste?)? Co to urobi so spolocnostou, ktorej sa to zacina darit? V celej spolocnosti je trend k predlzovaniu mladosti, ku krase, zdravemu vyzoru (pozor nemam nic proti mladym a zdravym, ale proti neprirodzenemu zaujmu, ktory sa tomu venuje). Nesuvisi to vsetko nejako spolu? Viem, ze cit sa neda nanutit. Ale asi by bolo potrebne nastavit parametre spolocnosti tak, aby sa tomu co je cierne hovorilo ze to je cierne, a nie ze je to sede a vlastne ked trochu zasvietime tak mozno aj takmer biele.

Co sa tyka nechcenych deti vzdy sa to da riesit tak, ze dana zena moze dieta porodit a zriect sa ho. Potencialnych adoptivnych rodicov su zastupy, neplodnost stupa.

Prvym krokom k zvysovaniu "hladiny citu v spolocnosti" je nazyvat veci pravymi menami.
Umely potrat je nemoralny.
Je to zabitie zarodku (ci plodu) cloveka.
Medzi zarodkom cloveka a menavkou ci jastericou je zasadny rozdiel - z tych druhych dvoch dieta nijako nevymodelujete.
Chapem, ze v krajine, kde vacsina populacie je za sucasny stav potratovej legislativy je silny tlak to tak ponechat (ved kolki maju vycitky svedomia).
Ocakavam pochopenie pre to, ze ti, ktori umely potrat povazuju za zabitie dietata sa s tym nemozu zmierit.
Hovorit umelemu potratu "pravo volby" povazujem za vrchol bezcitnosti (a smutny dokaz toho, kam legalizacia potratov vedie).

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak