ISSN 1335-8715

01-02-2005   Matúš Demko   Rozhovory   verzia pre tlač

Otroci falošnej nádeje

Ľudia z cirkví, ktorí inváziu siekt nevnímali len ako ohrozenie, ale i ako výzvu, založili v roku 1995 Ekumenickú spoločnosť pre štúdium siekt. Neskôr pri Ekumenickej rade cirkví v SR vzniklo aj odborné pracovisko – Centrum pre štúdium siekt. Jeho riaditeľom je Boris Rakovský.

Pridať nový príspevok

Nuz
autor: Dewey
pridané: 01-02-2005 12:54


"V jednom sa však zhodnú: sekta je totalitnou skupinou so zvýšenou mierou radikalizmu a s patologickými prejavmi vnímania reality a okolia, v ktorom pôsobí. V súvislosti so sektou sa najčastejšie uvádzajú znaky ako autoritárstvo vodcu alebo úzkeho vedenia, fundamentalizmus, sociálna izolácia prameniaca z extrémnej výlučnosti a čiernobiele videnie sveta."
Nuz kolko zo spominanych rysov aspon do urcitej miery splna aj katolicka cirkev?
1. Totalitarizmus - 100% aj ked jeho prejavy nie su take vyrazne ako u niektorych siekt
2. Zvysena miera radikalizmu - neviem, co to presne je, ale zrejme osobne utoky na ludi, ktori sa rozhodli pre potrat to zahrna
3. Patologicke vnimanie reality - to je samozrejme vec nazoru - ale nazory na homosexualitu to z mojho pohladu jednoznacne zahrna.

a) autoritárstvo vodcu alebo úzkeho vedenia
100% (KBS)
b) fundamentalizmus
100%
c) ciernobiele videnie sveta
50%
d) socialna vylucenost clenov - individualne u niektorych clenov nie je ziadna u niektorych zasadna

RE: Nuz
autor: Martin Hanus
pridané: 01-02-2005 13:39


Rozpraval si sa uz niekedy s katolickym knazom? Iste, je to od pripadu k pripadu, v mojom pripade vsak plati, ze slobodomyselnejsich ludi nez su v kat. cirkvi na Slovensku nepoznam. Ano, kat. cirkev ma stotisic chyb - zabavne na tom je, ze to zrovna nie su tie, ktore jej predhadzuju SMEtiari a postkomaci v Pravde.
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 8:13


Rozpraval. Jedneho mame dokonca v rodine. Tu nejde o knazov, ktori mozu byt osobnosti, tak ako v mnohych stranach nejde o clenku zakladnu.
Totalitaristicka je organizacia cirkvy a totalitaristicke je aj zmyslanie mnohych jej predstavitelov. A totalitaristicka je manipulacia s ludmi a nie tak zriedke zneuzivanie presviedcacej moci(politologicky termin) a obmedzenej racionality ovladanych. Inak odporucam clanok v sme s autentickymi rozhovormi, ktoru sem kedysi niekto hodil. Do velkej miery to kopirovalo aj moj pohlad na kat. cirkev.
Hore som konstatoval fakty.
Za tym totalitarizmom si stojim, mozeme ist bod po bode a analyzovat jednotlive prvky.

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 02-02-2005 11:03


No, rad by som poznal ake su negativa katolickej cirkvi ked ich je tolko, lebo ja osobne ziadne nepoznam! Ale Deweymu v konecnom dosledku uznavam ze zaujima jediny mozny ateisticky postoj - hoci si nim lieci svoj komplex z toho, ze by Katolicka Cirkev !mohla mat pravdu, co by malo pre neho velmi neblahe nasledky... Takze radsej ju oznaci za zneuzivajucu... A vlastne mohol by mat pravdu, ale len za predpokladu, ze by jej ucenie nebolo pravdive - a preto samotna diskusia bude neplodna, pretoze k ziadnemu konsenzu ani rieseniu toho, ci Katolicka Cirkev pravdu ma, alebo nema tu nepride -. hadam aspon na tom sa zhodneme... Na tom, ze Dewey odmieta pravdu, lebo by ho obmedzovala v sposobe zivota ktory zije sa vsak nezhodneme.
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 13:30


"Ale Deweymu v konecnom dosledku uznavam ze zaujima jediny mozny ateisticky postoj - hoci si nim lieci svoj komplex z toho, ze by Katolicka Cirkev !mohla mat pravdu, co by malo pre neho velmi neblahe nasledky..."

Jeden prinos tvoj prispevok ma. Sme pri jadre veci. Takze bavime sa o cirkvy.
Ako amatersky psychlog si sa velmi nevyznamenal. Z coho prosim ta mam mat komplexy? A co je ta akoze pravda?
Boh existuje. Nie nie, boh neexistuje. A existuje...takto sme sa hravali ako male deti...

"Takze radsej ju oznaci za zneuzivajucu..."
Fakt nepoznas pripady starych ludi, od ktorych pod roznymi zamienkami pan farar pravidelne tahaju peniaze a zneuzivaju ich obmedzenu racionalitu, svojvolne vyrubuju poplatky potvrdenie nedavaju ale ukazuju aky jej onen akt potrebny na uctenie pamiatky zosnuleho, na to aby bola dobrym krestanom...politicky smeruju ovecky k volbe spravnej politickej strany....a ked sprava politicka strana vyhra ako si svorne financuju svoje aktivity na ukor vsetkych...


"A vlastne mohol by mat pravdu, ale len za predpokladu, ze by jej ucenie nebolo pravdive"
Najprv by musela byt pravda, ak sa na pravdivost nepozerame z pragrmatickeho hladiska, ze by to, co hlasaju muselo byt dokazane a existovala moznost to vyvratit.
Lenze tu nestaci ani vyvratit. Homosexulita je nador na tele spolocnosti a finito.
To je pravda.

"ci Katolicka Cirkev pravdu ma, alebo nema tu nepride"
Jasne, ale o to tu teraz vobec nejde, aspon mne neslo. Je to zbytocna a nikam neveduca diskusia.

"Na tom, ze Dewey odmieta pravdu, lebo by ho obmedzovala v sposobe zivota ktory zije sa vsak nezhodneme."
Netaraj. Konkretne ake pravdy odmietam?
Co su to tie pravdy? Ktore pravdy by ma akoze obmedzovali?

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 02-02-2005 13:44


Nie je mi jasné, v čom som nemal pravdu, ale veď si to sám vystihol, ako malé deti, mám pravdu, nemám pravdu...

Nič z toho, k čomu tu vyzývaš mňa, aby si zakryl čo som napísal si skrátka ty sám neurobil, tak neviem o čo sú tie tvoje žvásty v tom akože diskusnom príspevku hodnotnejšie.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 14:51


"Nie je mi jasné, v čom som nemal pravdu, ale veď si to sám vystihol, ako malé deti, mám pravdu, nemám pravdu..."
Ved tam nebolo, okrem hladania psychologickych motivov u mna a volanie po akejsi nedefinovanej pravde nic.

"Nič z toho, k čomu tu vyzývaš mňa, aby si zakryl čo som napísal si skrátka ty sám neurobil, tak neviem o čo sú tie tvoje žvásty v tom akože diskusnom príspevku hodnotnejšie."
Nechapem co som zakryval.
Ja som ti polozil otazky. Bud rozvijajme a konkretizujme tvoje chapanie pravdy, ktoremu naozaj v kontexte napisaneho nerozumiem alebo fakt netusim o com chces vzhladom na vecnu stranku tvojej reakcie diskutovat dalej.

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 03-02-2005 12:08


No neviem Dewey, podla mna si od zaciatku isiel na vec neferovo. Slova sa pouzivaju rozne, tak napr. taka totalita dostala zvlastny vyznam v suvislosti s jednou Mussoliniho recou, dost nebezpecny vyznam, ktory si sa podla mna neopravnene pokusil nasit na Katolicku Cirkev, ktora napriklad nikoho nenuti, aby vstupil do jej radov! Jej "totalita" ale v inom vyzname v zmysle anti-relativnom je v tom ze svoje hlasanie odvodzuje od svojej Bozsko-ludskej podstaty konkretne z tej Bozskej casti - posobenia Ducha svateho. A ak teda chces napadnut nieco, musis dokazat ze jej ucenie je mylne, ba co viac, ze ateizmus je pravidvy, co sa dokazat neda i ked pokusit sa mozes. To Ti je bud nejasne, ale bo Ti je to celkom jasne a potom chapem tvoj velmi prefikany uskok, ze radsej das prednost tomu, aby som pravidovost ucenia Cirkvi dokazoval ja. Ale beriem to ako hodenu rukavicu, ktoru nema zmysel dvihat a sice z toho dovodu, ze na kazdy dokaz najdes dost dobry sofizmus - ono ten svet nie je taky jednoduchy na vysvetlenie - z dovodu ktory som uviedol vyssie, ze by bolo pre Teba velmi nepohodlne a bolo by to vlastne proti tvojmu presvedceniu, keby sme sa dostali k tomu, ze mam pravdu. Napriek tomu tu rukavicu zrejme dvihnem, ked budem mat cas napisat nieco k tomu... A co sa tyka psychologizacie: netvrdim ze viem dokonale odhadnut tvoje motivy, ale myslim, ze som sa nemylil. Bolo by mozno zaujimave analyzovat aky ma zmysel ze pises na PS... Ale nemsusis sa bat, pokusim sa tomu zatial vyhnut.
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 03-02-2005 14:13


"No neviem Dewey, podla mna si od zaciatku isiel na vec neferovo. Slova sa pouzivaju rozne, tak napr. taka totalita dostala zvlastny vyznam v suvislosti s jednou Mussoliniho recou dost nebezpecny vyznam, ktory si sa podla mna neopravnene pokusil nasit na Katolicku Cirkev"
Nic som sa nepokusil nasit...totalitarizmus je pomerne zauzivany pojdem, dole je slovnikova definicia...totalita ma vela vyznamov, mal som na mysli tu, ktora je vo vztahu k pojmu totalitarizmus...

"ktora napriklad nikoho nenuti, aby vstupil do jej radov!"
Deti!
Ale minimalne si uzrupuje pravo zastupovat tych, co nikdy nedali suhlas s clenstvom v nej. Umyselne sa trikuje a vyhyba mechanizmu, ktory by clenstvo a teda mandat na zastupovanie zrealnil.

"A ak teda chces napadnut nieco, musis dokazat ze jej ucenie je mylne, ba co viac, ze ateizmus je pravidvy, co sa dokazat neda i ked pokusit sa mozes."

Nie nie, ak niekto nieco tvrdi - cirkev - musi sa ona najprv nieco pokusit dokazat. Ked sa uz chceme k tomu vratit. Potom mozem ja one tvrdenia vyvracat. Lenze dokazi su v podbe zjaveni pannien marii a inych zazrakov, ktore boh ucinil a neexistuje ziaden dokaz, ktory by vyvrateny vedecky nebol. Aspon ja o takom neviem. Len fantazmagorie ala ufo.

"aby som pravidovost ucenia Cirkvi dokazoval ja."
Samozrejme, ak chce niekto nieco vydavat za pravdu, aspon v tom vyzname ako ju chape veda, tak musi najskor dokazat on.


"keby sme sa dostali k tomu, ze mam pravdu."

Ja vsak mam trochu iny pohlad na pravu ako veda. Pragmaticky. Ak si myslis, ze je pre Teba lepsie verit na pravdu, ktoru ti ponuka cirkev, je to Tvoja vec. Ja verim na pravdu, ktoru ponuka veda....

"Bolo by mozno zaujimave analyzovat aky ma zmysel ze pises na PS... Ale nemsusis sa bat, pokusim sa tomu zatial vyhnut."
Ale kludne sa o to mozes pokusit. Ja som to uz kdesy dokonca napisal. Mozno sa dozviem o sebe nieco nove, "clovek nikdy nevie"...

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 09-02-2005 8:50


Tak tu je odpoved celkom jednoducha, Cirkev dokazala vsetko co mala dokazat, pravda v tomto pripade nejde (iba) o fyziku, takze dokaz nevyzera tak jednoducho ako Archimedov zakon...

keby sme tvoje kriterium na deti mali brat vazne, tak by asi boli "totalitne" mnohe institucie... apropo samotne sa mozu rozhodnut, ked dospeju

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 11-02-2005 17:15


"Tak tu je odpoved celkom jednoducha, Cirkev dokazala vsetko co mala dokazat, pravda v tomto pripade nejde (iba) o fyziku, takze dokaz nevyzera tak jednoducho ako Archimedov zakon... "

Dobre Peter...

"keby sme tvoje kriterium na deti mali brat vazne, tak by asi boli "totalitne" mnohe institucie... apropo samotne sa mozu rozhodnut, ked dospeju"

Existuju vsak dva pristupy, jeden podnecujuci schopnost kriticky mysliet, zamyslat sa nad ponukanymi "pravdami", davajuci priestor pre diskusiu a formovanie vlastneho nazoru, vytvarajuci priestor na sebapoznavanie jednotlivca, kde sa rozhodovat za dieta akceptuje len z pohladu nevyhnutnosti a ustupuje sa umerne veku a stavu rozvoja jeho osobnosti a kritickeho myslenia. Ten druhy je o tom, ze niekto pozna "pravdu o cloveku" o tom, co je pre neho dobre, co by malo byt pre neho dobre, co by malo byt dobre pre inych, uz skor a cielom je doviest ho k tejto nespochybnitelnej pravde. Vznesene reci o tom, ze je mozne kritizovat a prejavovat svoj kriticky nazor, svoju osobnost koncia vzdy pri nejakom ale... Cielom nie je naucit kriticky mysliet, cielom je naucit mysliet jedinym sposobom, ktory sa s tou kritickou verziou vylucuje...Potom vznika skupina tych co vedia a co vsetko uz davno dokazali(uz nie je co dokazovat...vid. vyssie) a tych ktori musia vediet to iste a zit podla toho isteho a nie len to, tejto pravde musia podriadit kazdu jednu individualitu...iba vtedy budu pani samani spokojni

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 14-02-2005 10:22


A akým jedným spôsobom myslia? Neplatí to isté - tak ako si to podal - o ateistoch?
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 14-02-2005 16:22


Ak si si nevsimol, davam tu do protikladu kriticke myslenie vs. vymielanie mozgov = nekriticke akceptovanie nespochybnitelnych pravd. Aj ateista moze viest edukaciu podobnym sposobom, ale nema dovod tak robit, kedze za nim nestoji ziadna mocenska institucia, ktorej mocenske postavenie je zavisle od poctu poslusnych a spracovanych individuii ochotnych ju slepo velebit, obhajovat a nasledovat.
RE: Nuz ujo kriticky
autor: Peter Friso
pridané: 21-02-2005 9:04


Ja som si vsimol len to tvoje vymyvanie mozgov nic viac. O akom kritickom mysleni to hovoris? Jedine o svojich snoch!!! Nijak nevies dokazat ze Boh nie ja, kym ze je dokazal mozno uz Anselm z Aosty... Tvoje tzv. kriticke myslenie sa opiera o vedu, o tu, ktora sa uz tisic krat mylila, naopak, vedomie transcendentnosti, ktore maju miliony ludi odbijes tym, o tom sa nebudem bavit - tomu hovoris kriticke myslenie. Dewey, si obycajny taraj, keby si bol kriticky radsej k tym nezmyslom v ktorych sa snazis kazdy den utvrdit, mozno by si nevypustal pravidelne na tejto stranke tony blabolu. Cize nejako nahodou je tu vecne existujuci svet (skus nam ho dokazat pan kriticky), nejakou nahodou vznikla tato zem, kde nejakou inou nahodou len tak, cary-mary fuk vznikol zivot ak ma vobec vyznam hovorit o zivote zrejme ide len o nejake prechodne fyziklano, chemicke javy... Cize dokazuj a netaraj kriticky Dewey! to co veris je absolutne nezmyselne a absurdne a cely ludsky zivot v podani kritickeho Deweyho je skratka len nejaka blba nahoda pri ktorej len otazkou casu kedy sa skonci... (a skonci sa aj ten svet, ktory nevznikol pan kriticky Dewey, cakam na tvoje kriticke odpovede, lebo pre mna si len dostatocne inteligentny vymyvac mozgou a navyse uspesny demagog ktory ma pekne reci, za ktorymi sa ale skryva absolutna PRAZDNOTA a NICOTA)
RE: Nuz ujo kriticky
autor: Dewey
pridané: 23-02-2005 9:06


"Ja som si vsimol len to tvoje vymyvanie mozgov nic viac."
Komu vymyvam mozog, su tu nejake deti, pomaham tu vytvarat nazorovy monopol, zasadzujem sa za to, aby sa niekto nesnazil zosnamit aj s inymi nazormi ako mojimi?

"O akom kritickom mysleni to hovoris?"
O takom, ake by sa malo rozvijat u kazdeho dietata.

"Nijak nevies dokazat ze Boh nie ja, kym ze je dokazal mozno uz Anselm z Aosty..."

A preco by som to vlastne mal robit. Mne je niekoho viera v existenciu boha ukradnuta, je iracionalna, ale sama viera v boha nikomu neublizuje. Ostatne, ak tu ma niekto nieco dokazat, tak ten, co nieco tvrdi. Tak kaze slusnost. Az ked dokazem existenciu cohosi, mozem ziadat niekoho, aby to, aj na zaklade spochybnenia mojich dokazov vyvratil.
Ostatne, tvrdenie boha neexistuje, ale existuje osemhlavy nehmotny drak co za dva roky stvoril cloveka a zem, je z podobneho sudka. Asi nebudes mat chut vyvracat, aj keby si ju mal, nevyvratis.

"Tvoje tzv. kriticke myslenie sa opiera o vedu"
O aku vedu, o rozum, nie vedu.

"o tu, ktora sa uz tisic krat mylila"
Chvalabohu sa aj mylila, chvalabohu vedci nemaju problem priznat omyl, chvalabohu z omylu sa da usvedcit...

"naopak, vedomie transcendentnosti, ktore maju miliony ludi odbijes tym, o tom sa nebudem bavit"
Vedomie transcendetnosti...nic som nedobil, mozeme sa o "vedomi transcendetnosti" bavit...

"Dewey, si obycajny taraj, keby si bol kriticky radsej k tym nezmyslom v ktorych sa snazis kazdy den utvrdit, mozno by si nevypustal pravidelne na tejto stranke tony blabolu."

Kedy si pozorne cital co tu produkujem, tak sem chodim skor preto aby som nasiel preslapy v mojich uvahach. Keby som sa potreboval len sam seba ubezpecovat o spravnosti toho, co sem pisem, asi si hladam inu "partiu". Tvoja vycitka postrada to logiku.

"Cize nejako nahodou je tu vecne existujuci svet (skus nam ho dokazat pan kriticky), nejakou nahodou vznikla tato zem, kde nejakou inou nahodou len tak, cary-mary fuk vznikol zivot ak ma vobec vyznam hovorit o zivote zrejme ide len o nejake prechodne fyziklano, chemicke javy... Cize dokazuj a netaraj kriticky Dewey!"

Ale ja netvrdim, ze viem ako vznikol clovek, netvrdim ze viem, ako vznikol svet v absoultnom zmysle tak ako sa to pokusas tvrdit ty, existuju teorie, ktore su stale otvorene pre spochybnenie a v podstate sa to deje kazdy den.

"to co veris je absolutne nezmyselne a absurdne a cely ludsky zivot v podani kritickeho Deweyho je skratka len nejaka blba nahoda pri ktorej len otazkou casu kedy sa skonci..."

Nahoda...to je sama o seba zaujimava filozoficka kategoria...otazka casu, neviem, nie som jasnovidec...

"(a skonci sa aj ten svet, ktory nevznikol pan kriticky Dewey, cakam na tvoje kriticke odpovede, lebo pre mna si len dostatocne inteligentny vymyvac mozgou a navyse uspesny demagog ktory ma pekne reci, za ktorymi sa ale skryva absolutna PRAZDNOTA a NICOTA)"

Dakujem za kazen. Len mi este objasni v com spociva onen uspech mna - demagoga.

RE: Nuz ujo kriticky
autor: Peter Frišo
pridané: 23-02-2005 11:50


ja si myslím, že z tvojich ne-odpovedí, v ktorých sa snažíš zahrať všetko do auto si urobí každý obrázok sám
RE: Nuz ujo kriticky
autor: Dewey
pridané: 23-02-2005 16:33


Ja nepotrebujem arbitra, prispevok som adresoval v prvom rade tebe, nie publiku. To je len jeden z rodielov medzi nami. Druhy spociva v tom, ze nech sa pokusam davat akekolvek odpovede, vzdy je to malo, vzdy to je uhybanim. Ked vsak kladiem otazky ja, tak zrejme ziadna odpoved a ziaden argument, ziaden konstruktivny pristup, ma vacsiu hodnotu. Sorry Peter, na takuto diskusiu nepotrebujem ani internet ani inteligentneho spoludiskutujuceho...
RE: Nuz tak
autor: Peter Frišo
pridané: 28-02-2005 17:11


ked si najdem cas rozoberiem to podrobne, takze sorry ak ta predchadzajuca odpoved bola Teba nehodna, ...ale myslim ze od zacitaku nehras fer, nicim si nepodlozil na zaklade coho napr.ja nemyslim kriticky ? a ako ma to ta hrozna Cirkev naucila??? neviem, je to podivne, podla mna dalsia z veci, ktorym potrebujes verit, osobne nevidim z prijatia krestanskeho nazoru ziadne protirecenia a vidim tam ovela menej nezodpovedanych otazok ako je tomu pri ateizme... nehovoriac o osobnej skusenosti Boha, co pre Teba samozrejme nie je ziadny dokaz a ja to akceptujem, aj ked je smiesne ak tvrdis, ze si k tomu pristupil kriticky, skratka to odmietnes, lebo by to poprelo tvoj ateisticky svetonazor, pravda mozes ma prehlasit za dusevne choreho a trpiaceho halucinaciami a so mnou aj skutocne miliony inych s podobnou skusenostou, neviem ale ci je to fer. Chces odo mna dokazy, ktore Ti mozno nemozem dat, lebo uz Aristoteles povedal, ze su hlupaci Ti, ktori cakaju rovnaku exaktnost od spolocenskych vied /resp.filozofie, teologie/ ako od prirodnych vied. Mozeme prediskutovat filozoficke argumenty, ja tvrdim, ze nevyvrateny ostava este stale aj ten Anselmov /a tusim si sa ho nesnazil vyvratit/, ale rovnako dobre by som chcel vidiet ako si precitas knihy sv.Jana z Kriza a dokazes, ze ten clovek klamal /alebo mal preludy, neviem???/, ci sv. Terezii, alebo ako je mozne, ze zivotopis sv.Frantiska od Tomasa z Celana, ktory vznikol asi 2-5 rokov po jeho smrti obsahuje tvrdenia o zazrakoch, ktore ak by neboli pravdive by sito boli poprete, lebo zilo mnozstvo ucastnikov, nehovoriac o fakte, ze jednotlive talianske mesta boli znacne rozhasterene a viedli proti sebe vojny a predsa nikto nic nepoprel! napriek tomu nekriticky hlupak budem vzdy ja, tak fajn, ale ja ateizmus neodmietam pretoze ma ta hrozna Cirkev ovladla a vymyla mi mozog, ale preto, ze je jasne v rozpore s mojou skusenostou, preto, ze je v rozpore s faktami a preto, ze je iracionalny a nezmyselny. Je vsak naozaj neuveritelne a nekriticke verit, ze svet vznikol z dovodu nejakej absolutnej bytosti, ktora je zaroven absolutnou laskou??? Co je na tom take nezmyselne... A to pytanie sa po dokazoch: takmer kazde z tvojich tvrdeni je zalozene na ateistickych premisach, ktore si ale nikdy nevylozil - co je podla Teba slusne urobit...

Dewey, ja predsa k Tebe necitim nenavist, ale myslim, ze tvoja cesta je nebezpecna ako pre Teba tak pre tych, ktori sa daju tvojimi nazormi ovplyvnit. Pritom nemam zaujem nijak Ta k tomu nutit, ved donucovanie je podla katolickej teologie hriechom /aj preto nie je totalitna, vychova deti sem podla mna nepatri, lebo rovnako je potom totalitny ateizmus, ktory deti nevedie k viere, navyse deti maju nasledne pravo si vybrat svoju cestu ak dospeju, tak nechapem, kde je tu problem/... Celkom vazne: je zrejme, ze si kriticky, ale mozno nie az tak k svojim premisam, k tym sa podla mna nijak poctivo nestavias...

RE: Nuz
autor: vik
pridané: 01-02-2005 20:24


"2. Zvysena miera radikalizmu - neviem, co to presne je, ale zrejme osobne utoky na ludi, ktori sa rozhodli pre potrat to zahrna"
Cirkev ani kresťanská náuka neútočia na týchto ľudí. Útočiť na kohokoľvek, či niekoho osobne napádať je proti kresťanskej vierouke. Chodil som na cirkevné gymnázium a hoci som sa prezentoval kacírskymi myšlienkami, kresťania (učitelia, kamaráti) na mňa neútočili. To sa nedá povedať o moderných pseudoliberáloch, ktorí sú schponí z každej témy prejsť do útoku voči Cirkvi či Kresťanstvu. Skôr to je radikalizmus.

RE: Nuz
autor: Martin Hanus
pridané: 01-02-2005 21:09


Presne tak. Nepoznam netolerantnejsich ludi nez nasich liberalov. Nechcem byt ako obohrata platna, ale na niektore veci je uzitocne nezabudnut: kam posielali nasi tolerantni liberali, Grendelovia, Havranovia, Javurkovia, Hvorecki ci Leskovia svedskeho pastora Akeho Greena? Do basy. Za jeho kazen (navyse mediami uplne klamlivo zreprodukovanu) v kostole!!! Keby mohli, poslali by do basy aj takeho dogmatickeho Frisa s netolerantnym Krivosikom. Skratka, nasi pokrokari by nam tu vedeli - keby mohli - zriadit peknu diktaturu. Taku fajnovu, liberalnu.
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 8:37


"Nechcem byt ako obohrata platna, ale na niektore veci je uzitocne nezabudnut: kam posielali nasi tolerantni liberali, Grendelovia, Havranovia, Javurkovia, Hvorecki ci Leskovia svedskeho pastora Akeho Greena? Do basy."
Co to sem zase tahas, diskusia tu o tom bola a pomerne vecna. Nezapajal si sa, ak chces poznat moj nazor, nalistuj si.

"Za jeho kazen (navyse mediami uplne klamlivo zreprodukovanu) v kostole!!!"

Uplne klamlivo zreprodukovana nebola. Paradoxne nebolo to, ze niekto upozornil na neadekvatnost toho vazenia, paradoxne bolo, ako sa hned vsetci postavili na stranu toho odporneho citenia plneho predsudkov voci homosexualite a teda aj homosexualom. Napr. v peticii neslo mozno ani tak o odsudenie neadekvatneho prostriedku, ale obhajobu myslenia, ktore malo naozaj velmi blizko k tomu aby podnecovalo nenavist, davalo minimalne pre tu nenavist a odsudenie "dobry" argument. Mozno by sa oplatilo prepisat sem niektore Tysove prejavi...

"Keby mohli, poslali by do basy aj takeho dogmatickeho Frisa s netolerantnym Krivosikom."
Nemam ten pocit...zase stihomam...

"Skratka, nasi pokrokari by nam tu vedeli - keby mohli - zriadit peknu diktaturu. Taku fajnovu, liberalnu."
Totalitaristickym prvkom nie je utok na predsudky, ktorym maju byt podriadeni jednotlivci, ale prave naopak, obhajoba takehoto zvrateneho citenia. Toho isteho citenia, ktory aj prostrednictvom zakonov predurcoval zene nedostojne postavanie, az kym si neotvorili usta taki liberali ako J.S.Mill a nevznikla konkretna politicka iniciativa na ich odstranenie.
Zi a nechaj zit pre Vas neplati. Zi a povedz ako maju zit iny tam, kde sa to tyka ich sukromia. Ale Vy mate zrejme patent na moralku a hocijaky predsudok, ktory davate za moralku a voci ktoremu sa niekto postavi premienate na stihomam. To nie oni su prenasledovani a pranierovani, to my chudaci, co sa snazia podriadit prirodzeny prejav individuality druheho sme ohrozeny. Fuj taka totalita!

RE: Nuz
autor: Martin Hanus
pridané: 02-02-2005 18:26


Teraz si absolutne neferovy! O akom nasom zvrhlom citeni hovoris? V com bola zvrhlost tej peticie - prosim cituj, nefantaziruj!

Vtip je v tom, ze kym ja tvoje niektore nazory pokladam za zvrhle a nebezpecne, no NIKDY by mi nenapadlo narabat s tebou ako nasi SMEsaci s Ake Greenom. Ale podla teba som totalitar ja, a nie SME. Vtipne.

Aky stihomam? Liberali schvalili uvaznenie Greena. Niektori konzervativci s Greenom suhlasia a povedali by to iste (este raz - to nie je zdaleka to, co reprodukovali nase media). Aky by ich mal teda stihnut osud podla nasich vierozvestov tolerancie?

Mimochodom, podla poslednych informacii hrozi Akemu Greenovi zvysenie trestu na polroka.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 03-02-2005 8:50


"Teraz si absolutne neferovy! O akom nasom zvrhlom citeni hovoris? V com bola zvrhlost tej peticie - prosim cituj, nefantaziruj!"

V tom, ze ani naznakom sa nedotkla absurdnosti Greenovych nazorov na homosexualitu ale vsimala si len trestnopravny postih. Za zvrateny povazujem tento nazor(vo vztahu ku homosexualite): (uz som to tu rozoberal)

"Milióny kresťanov už storočia podľa svojej viery prísne rozlišujú medzi človekom a jeho skutkami a hoci otvorene označujú mnohé typy ľudského konania za nemorálne, dotyčnú osobu ako človeka bezpodmienečne milujú. Mimochodom, nikomu – ani homosexuálom – svoj názor na život nevnucujú."

"Ale podla teba som totalitar ja, a nie SME. Vtipne."
Totalitny je postoj voci homosexualom. Ale opakujem ja som tu poukazal a to nie je invektiva ale fakt, na totalitu z hladiska organizacie cirkvy.

"Aky stihomam? Liberali schvalili uvaznenie Greena. Niektori konzervativci s Greenom suhlasia a povedali by to iste (este raz - to nie je zdaleka to, co reprodukovali nase media). Aky by ich mal teda stihnut osud podla nasich vierozvestov tolerancie?"

Chod si precitat co som na tuto temu napisal vtedy, ked to bolo aktualne, nechce sa mi to to opakovat dookola.

P.S.
Nesplna greenova cirkev definiciu sekty? Nieco take sa, mam taky pocit objavilo v mediach. Nepatral som dalej potom.

RE: Nuz
autor: Martin Hanus
pridané: 03-02-2005 17:16


Si alibista, vyhol si sa podstate.
V com bol nazor Greena na homosexualitu absurdny? OK, dajme tomu, je "absurdne", ze Green poklada praktizovanu homosexualitu za nemoralnost. Hadajme sa - myli sa, nemyli sa? (Ja osobne sa k tomuto nemienim verejne vyjadrovat) Ale ved o tomto nikdy nebol spor: spor je o tom, ci si to niekto moze verejne mysliet. Len tak bokom: pred zopar dnami protestovali proti sudu s Greenom aj niektori svedski homosexuali. Aspon niekto je normalny. Dewey, ja neviem, kde si o tom diskutoval, ani si to nebudem hladat, odpovedz jednou vetou: Nie je absurdne, ze sud odsudil Greena na basu?

RE: Nuz
autor: Martin Hanus
pridané: 03-02-2005 17:19


Aha, aby som nezabudol. Odcitoval si nasu peticiu, ktora mala poukazat na zvrhlost nasich nazorov. Prosim ta, pomoz mi, bud som slepy, alebo nerozumiem slovu "zvrhlost" - kde ma byt onen usvedcujuci dokaz?
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 03-02-2005 18:39


"Si alibista, vyhol si sa podstate."
Nie som si vedmomy, ze by som sa niecomu zamerne vyhol. Komentujem vetu po vete aby som nezostal nic dlzny a aby som sa umyselne nevyhybal takym zrejme neprijemnym veciam ako suhlas alebo priznanie si chyby.

"V com bol nazor Greena na homosexualitu absurdny?"
Odkazoval som Ta na diskusiu ktora uz prebehla.
Neda sa oddelit prejav cloveka od cloveka je to dualisticky prezitok. Ak chces milovat cloveka bud ho milujes s jeho prejavmi alebo ho nemilujes, prave prejav jednotlivca je to, podla coho ho vnimame a hodnotime. Co je jednotlivec bez prejavu? Ak niekto odsudzuje homosexualitu a povazuje ju za nador automaticky odsudzuje aj ludi ku ktorych prejavu (povedzme prirodzenemu v zmysle sexualnej predispozicie) homosexualita patri.

"Hadajme sa - myli sa, nemyli sa?"

Pravdivostnu hodnotu k tomu nepriradujme neda sa to. Je to hodnotovy sud. Ak vsak niekto dava homosexualitu do vztahu AIDS tak tu sa uz da argumentovat a vyvracat onu zvratenu zavislost.

A tu je Palkov vyrok, takze nepochopil som to len ja takymto sposobom...

"Jeho výrok nemožno označiť za celkom nepravdivý. Ak napríklad samotné homosexuálne hnutia hovoria, že homosexuáli podstatne viac umierajú na AIDS, z toho mi logicky vychádza, že je to morálne zlo"

"Ale ved o tomto nikdy nebol spor: spor je o tom, ci si to niekto moze verejne mysliet."

Verejne mysliet sa neda. Existuje verejny prejav - teda ak je nieco adresovane verejnosti. On to dokonca ani neadresoval verejnosti(hoci v istom zmysle su aj jeho posluchaci vo vztahu k nemu verejnost) ale skupine svojich privrzencov.
O slobode prejavu nie je pochyb. Existuje vsak hranica kedy sa sloboda prejavu meni na sirenie nenavisti a podnecovaniu nasilia voci urcitej skupine ludi. To je hranica po ktoru je sloboda prejavu, ak neriesime priklad poskodzovania dobreho mena, na co napr. klasicky liberalizmus casto poukazoval, pokial sloboda prejavu jedneho neznamena/nesmeruje k neslobode druheho.
V tomto pripade podla mne dostupnych informacii tato hranica prekrocena nebola, hoci k nej daleko nebolo a trestnopravne dosledky pre greena neboli adekvatne.

"Aspon niekto je normalny."
Ale ved nie su normalny, oni su rakovinou na tele spolocnosti.

"Dewey, ja neviem, kde si o tom diskutoval, ani si to nebudem hladat, odpovedz jednou vetou: Nie je absurdne, ze sud odsudil Greena na basu?"

Odpovedal som uz niekolkokrat. Jednou vetou odpovedat nebudem. Vyvodenie trestnopravnej zodpovednosti bolo neadekvatne co v dosledkoch znamena, ze mu bolo siahnute na slobodu prejavu. Absurdny bol vsak prejav Greena rovnako ako napr. postoje Palka, vid citat a aj vsetkych tych, co sa v horlivosti snazili odsudit postih Greena ale zaroven boli ticho, pripadne formulovali legitimizujuce argumenty(vid. napr. vasa petia) vo vztahu k tomu, co vyslovil na adresu homosexualov.

"Aha, aby som nezabudol. Odcitoval si nasu peticiu, ktora mala poukazat na zvrhlost nasich nazorov. Prosim ta, pomoz mi, bud som slepy, alebo nerozumiem slovu "zvrhlost" - kde ma byt onen usvedcujuci dokaz?"

Vyssie som to vysvetlil...a vysvetlil som to aj pri starsich clankoch, kde sme sa tejto teme obsirne venovali...nalistuj si...pripadne
www.google.com:
site:www.prave-spektrum.sk green

RE: Nuz
autor: Martin Hanus
pridané: 04-02-2005 20:43


"Neda sa oddelit prejav cloveka od cloveka je to dualisticky prezitok. Ak chces milovat cloveka bud ho milujes s jeho prejavmi alebo ho nemilujes, prave prejav jednotlivca je to, podla coho ho vnimame a hodnotime. Co je jednotlivec bez prejavu? Ak niekto odsudzuje homosexualitu a povazuje ju za nador automaticky odsudzuje aj ludi ku ktorych prejavu (povedzme prirodzenemu v zmysle sexualnej predispozicie) homosexualita patri."

Tym si nie som celkom isty: na mnohych ludoch (aj mne samotnom) mi vadia mnohe prejavy/vlastnosti, ale to neznamena, ze by som ich (alebo seba) nenavidel. Myslim, ze to vie kazdy oddelit. Mas blizkeho cloveka, ktoreho milujes, no on ta podrazi. Milovat ho mozes nadalej (mozes nanho aj zanevriet), ale budes milovat jeho podraz?
Jedna vec je obrovska hodnota jednoho cloveka, druha vec jeho spravanie, ktore moze byt moralne aj nemoralne. Green si mysli, ze homosexualita nie je predispozicia, ale volba. Ja si to nemyslim. Green vsak v tej istej kazni oznacil za hriesne homosexualne spravanie, aj sexualne abnormality - o nich tvrdil ze su rakov. nadorom, kde hovoril aj o pedofiloch. Mal na mysli ludi, ktori sa tak spravaju. Ich spravanie je podla krestanstva hriesne, Green pouzil blby pojem "rak. nadoru".

"Pravdivostnu hodnotu k tomu nepriradujme neda sa to. Je to hodnotovy sud."

Da sa to: myli sa Green, ked oznacuje homosex. za volbu? Myli sa, ked ju oznacuje za hriesnu? V tom druhom pripade: hodnotovy sud nema nic spolocne s pravdivostou?

"Verejne mysliet sa neda. Existuje verejny prejav - teda ak je nieco adresovane verejnosti."

Tahas sa o slovicka. Myslienky mozes mat vo svojom vnutri, mozes sa s nimi zdoverit verejnosti - ked verejne hovoris, tak nemyslis?

" On to dokonca ani neadresoval verejnosti(hoci v istom zmysle su aj jeho posluchaci vo vztahu k nemu verejnost) ale skupine svojich privrzencov."

Nesedi: svoju kazen rozposlal mediam.

"O slobode prejavu nie je pochyb. Existuje vsak hranica kedy sa sloboda prejavu meni na sirenie nenavisti a podnecovaniu nasilia voci urcitej skupine ludi."

Suhlasim, hranica existuje. Ked sa vsak niektore hranice prekrocia, krajina zacne byt posadnuta a sloboda konci. Priklad USA a sexualne harasenie hovori za vsetko.
Sirenie nenavisti je vagny pojem: mnohi krestania na Slov. maju opravneny pocit, ze neustale napadani, zosmiesnovani, ze media voci nim SIRIA NENAVIST. Zakazeme tie media? Urcite nie - kym media nezacnu vyzyvat k nasiliu.

"To je hranica po ktoru je sloboda prejavu, ak neriesime priklad poskodzovania dobreho mena, na co napr. klasicky liberalizmus casto poukazoval, pokial sloboda prejavu jedneho neznamena/nesmeruje k neslobode druheho.
V tomto pripade podla mne dostupnych informacii tato hranica prekrocena nebola, hoci k nej daleko nebolo a trestnopravne dosledky pre Greena neboli adekvatne."

Ak pises, ze nebola prekrocena hranica, tak nazyvat trest ako "neadekvatny" je trosku cynicke...

"Aspon niekto je normalny."
"Ale ved nie su normalny, oni su rakovinou na tele spolocnosti."

Vtipne.


"Absurdny bol vsak prejav Greena rovnako ako napr. postoje Palka, vid citat a aj vsetkych tych, co sa v horlivosti snazili odsudit postih Greena ale zaroven boli ticho, pripadne formulovali legitimizujuce argumenty(vid. napr. vasa petia) vo vztahu k tomu, co vyslovil na adresu homosexualov."

Text nasej peticie bola uvazlivy a mierny - v tej blaznivej dobe voda na pusti.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 05-02-2005 10:04


“Tym si nie som celkom isty: na mnohych ludoch (aj mne samotnom) mi vadia mnohe prejavy/vlastnosti, ale to neznamena, ze by som ich (alebo seba) nenavidel. Myslim, ze to vie kazdy oddelit. Mas blizkeho cloveka, ktoreho milujes, no on ta podrazi. Milovat ho mozes nadalej (mozes nanho aj zanevriet), ale budes milovat jeho podraz? “
Ak ho milujes, milujes ho aj s tymi chybami, len vtedy ho milujes ako cloveka a ako ludsku bytost. To, ci cloveka nenavidis je uz plne ina vec. Myslim, ze sa to da celkom pekne demonstrovat na partnerskom vztahu.

”Jedna vec je obrovska hodnota jednoho cloveka, druha vec jeho spravanie, ktore moze byt moralne aj nemoralne. Green si mysli, ze homosexualita nie je predispozicia, ale volba. Ja si to nemyslim. Green vsak v tej istej kazni oznacil za hriesne homosexualne spravanie, aj sexualne abnormality - o nich tvrdil ze su rakov. nadorom, kde hovoril aj o pedofiloch. Mal na mysli ludi, ktori sa tak spravaju. Ich spravanie je podla krestanstva hriesne, Green pouzil blby pojem "rak. nadoru".”
Ved prave o ten zly pojem ide ale nemam pocit, ze by povedal nieco co naozaj necitil a neciti. Hodnotit homosexualitu s pedofiliou je tiez nieco z coho mi behaju zimovriavky po chrbte. Je pekne ze green povazuje homosexualitu za volbu ale veda hovori nieco ine. Cize tu sa da hovorit o predsudku. Ale ani tu nevidim podstatu. Z homosexualneho spravania nevypliva pre nikoho ziadne riziko, nikomu sa neublizuje, je vecou sukromia. Ak sa niekto chce nakazit napr. umyselne AIDS tak determinantom nie je jeho sexualna orientacia ale je to len o jeho (zvratenom – co je moj hodnotovy sud) rozhodnuti. Ak niekto povazuje moje spravanie za hriesne, nech to kludne robi, ale ked sa zacne stretavat skupina ludi, ktora rozobera moje hriesne spravanie, hoci pre nich ani pre nikoho ineho ziadne dosledky z neho nevyplivaju, ako som povedal, ublizuje sa maximalne ich vkusu a zacne mi vnucovat svoju predstavu moralneho bytia a idu proti mojmu ja, citil by som sa ohrozeny. Minimalne tyraniou skupinoveho citenia, ktora ak sa jej nepostavia prekazky moze prerast do tyranie fyzickej. Samozrejme nieco ine je, ked je verejna mienka zamerana na nieco, co preukazatelne niekoho poskodzuje, toto je jeden nevyhnutny predpoklad dobreho fungovania demokracie. U nas to nefunguje, resp. len jednostranne, arogancia moci ignoruje hoci jej negativne citenie moze stat na vecnych zakladoch.

”Da sa to: myli sa Green, ked oznacuje homosex. za volbu? Myli sa, ked ju oznacuje za hriesnu? V tom druhom pripade: hodnotovy sud nema nic spolocne s pravdivostou?”
V zmysle pragmatickeho pohladu na pravdu samozrejme ma. Vo vztahu, ako pravdivost chape veda nema.

”Tahas sa o slovicka. Myslienky mozes mat vo svojom vnutri, mozes sa s nimi zdoverit verejnosti - ked verejne hovoris, tak nemyslis?”
Uznavam aj ta moja interpretacia bola istym sposobom dualisticka.

”" On to dokonca ani neadresoval verejnosti(hoci v istom zmysle su aj jeho posluchaci vo vztahu k nemu verejnost) ale skupine svojich privrzencov."

Nesedi: svoju kazen rozposlal mediam. “
Ved o tom hovorim.


”Sirenie nenavisti je vagny pojem: mnohi krestania na Slov. maju opravneny pocit, ze neustale napadani, zosmiesnovani, ze media voci nim SIRIA NENAVIST. Zakazeme tie media? Urcite nie - kym media nezacnu vyzyvat k nasiliu.”
Nie, ale ked sa preukaze, ze prislo k poskodzovaniu dobreho mena alebo k nebezpecnemu sireniu predsudkov ktore mozu viest minimalne k socialnej vylucenosti nejakej skupiny ludi v horsom pripade k nasiliu ci inym postihom a ktore sa zakladaju na spominanych predsudkoch tak je legitimne intervenovat – v zaujme slobody.

”Ak pises, ze nebola prekrocena hranica, tak nazyvat trest ako "neadekvatny" je trosku cynicke...”
Vyvodenie trestnej zodpovednosti ako neadekvatne..neviem presne ako som to napisal…

”Vtipne.”
Smutne.


”Text nasej peticie bola uvazlivy a mierny - v tej blaznivej dobe voda na pusti.”
V porovnani s vtedajsimi Palkovymi vyrokmi napr. bola. Chybala mi vsak minimalne zmienka o neadkvatnosti, nevhodnosti jeho vyrokov ale co som tam naopak nasiel a co povazujem za obhajobu vysloveneho som odcitoval vyssie.

RE: Nuz
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-02-2005 16:39


> Nie je absurdne, ze sud odsudil Greena na basu?
Je. A je rovnako absurdne, ked je niekto odsudeny za nosenie hakoveho kriza alebo rozsirovanie Mein Kampf. A je rovnako absurdne, ze ten zakon sa nazyva "liberalnym".

S pozdravom,
Peter

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 07-02-2005 18:00


Ja som si nikdy nemyslel, ze ide o nejaku lahku otazku, ani z liberalneho hladiska.
V pripade Greena v tom mam jasno, vseobecne a vo vztahu ku fasizmu nedokazem ustupit kategorickym postojom.
Peter, co ak sa hlasanim ucitych myslienok poskodzuje ciesy meno. Explicitne sa vyslovuju za ochranu dobre mena mnohy klasicky liberali. Ak zoberieme hakovy kriz v suvislosti, tak by som si dovolil namietnut, ze je to prihlasanie sa k myslienkam, ktore v istom zmysle poskodzuju dobre meno a su zalozene na predsudkoch.
Takze tu je jeden priklad toho, ze ani z liberalneho hladiska to nie je vobec take jednoznacne. Mozno mas na to iny nazor, zaujima ma, o co sa opieras pri tom kategorickom tvrdeni?

RE: Nuz
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-02-2005 21:27


Zasadne rozlisujem medzi MYSLENIM a KONANIM. Ked sa niekto hlasi k nejakym pochybnym myslienkam a dava to vsetkym najavo, nech si to kludne robi, aspon zdialky vidim, aky je to dement.

V pripade "ohovarania" je to trosilinka ine. Ked bude niekto sirit nepravdy napriklad o skodovkach, vyrobcovovi sa moze poskodit reputacia a klesnut zisky (teda dosledok je konanie), a moze dotycneho zalovat. Ked bude niekto hlasat, ze holokaust neexistoval, nastava pripadne dusevna ujma. V kazdom pripade, keby som sa citil poskodeny, nic mi nebrani v civilnom konani pozadovat nahradu alebo nech s tym dotycny prestane. Toto je pri preukazatelnom dosledku sudne vymoznitelne aj bez trestnopravnej zodpovednosti.

Situaciu vnimam podobne, ako pri pozitivnej diskriminacii. Naco dodatocne zakony, ked staci uplatnit obciansky princip?

S pozdravom,
Peter

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 11-02-2005 10:40


"Zasadne rozlisujem medzi MYSLENIM a KONANIM. Ked sa niekto hlasi k nejakym pochybnym myslienkam a dava to vsetkym najavo, nech si to kludne robi, aspon zdialky vidim, aky je to dement."
To myslienie "vs." konanie dam radsej bokom. Nepovazujem to tu za podstatne rozoberat.
Problem dementa sa nestava problemom vtedy, ak je sam a nema moc. V opacnom pripade pojde o skupinku dementov resp. dementa s mocou(niekomu uskodit).

V principe s tym co si formuloval v jadre prispevku suhlasim a nemam s tym problem. Ale mam pocit, ze si zabudol do uvahy zahrnut problem vyplivajuci z neschopnosti jednotlivca ukazat prstom na jednotlivca alebo jednotlivcov, ktori takto konaju. Je za to, ze niekto preukazatelne poskodzuje moje meno adekvatne len vymahanie nejakych penazi alebo ospravedlnenia, alebo je na mieste, ak ide o zasadnu vec, ktora je navyse sucastou zvrateneho citenia velmi velkej skupiny ludi, takymto prajavom predchadzat?
(vsetko samozrejme v zaujme tych, ktori by mohli byt poskodeni, ktorym by mohlo byt ublizene)

"Situaciu vnimam podobne, ako pri pozitivnej diskriminacii. Naco dodatocne zakony, ked staci uplatnit obciansky princip?"
Mozno nestaci Peter. Resp. v extremoch nestaci. Ak sa necha zajst sirenie urciteho zvrateneho citenia za urcitu hranicu, podkopu sa hranice demokracie a mozno to vysti to terorou a deportacii. Cela sloboda prejavu pojde do certa.

Inak neviem, ci nahodou v pripade Greena sa na sud neobratila nejaka skupina ludi, ktora sa citila je vyrokmi poskodena.
Vseobecne nemam v tejto otazke uplne jasno aj ked pri zohladneni tohoto realneho prikladu som na strane neadekvatnosti trestnopravnej zodpovednosti.

RE: Nuz
autor: vlako
pridané: 14-02-2005 0:28


keby odsudili Adolfa Hitlera este vcas za sirenie svojich nazorov, mozno by svet dnes mal o jednu skusenost menej,
ozaj,dokazete ho milovat aj napriek jeho nazorom? Pokial viem on osobne nikoho nezabil iba, ako moralna autorita, vyjadril svoj nazor.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 8:21


Nikto na krestanstvo neutoci resp. ja urcite nie. Co sa o konzervativnych obhajcoch krestanstva vo vztahu k nezapadnej civilizacii a inym nabozenstvam povedat neda. Zvacsa sa to deje nadradovanim krestanstva=katolicizmu vo vztahu k nasej kulture a zatracovanim vsetkeho ostatneho.
Skonstatoval som fakty vo vztahu ku Katolickej CIRKVY. Miesto vecneho vyvratenia zase stihomam.
Nepoukazoval som ani na bezne zneuzivanie starych ludi a mamenia penazi od nich. To tiez spada pod to, co sa sleduje pri oddelovani "pliev od zrna".

RE: Nuz
autor: vik
pridané: 02-02-2005 2:54


A ešte raz k tomu radikalizmu. Náhodou som dnes videl dokument o sektárstve, náhodička vskutku pôvabná. V spojitosti s ním som si spomenul na masové samovraždy či útoky nervovým plynom. Radikalizmus siekt tkvie v ich samotnej podstate (vymývanie mozgov, zbožštenie "Vodcu", vraždy, samovraždy a samozrejme, vzdanie sa majetku). Ak sa Kresťania stavajú proti potratom, robia to pre ochranu života. Ochrana života je snáď radikalizmus?
K tomu totalitarizmu: Vodca sekty priamo manipuluje a riadi svojich "poddaných". Vodcom Katolíckej (plus Gréko-katolíckej) nieje pápež. Pre Kresťana ním je Kristus. Pápež (alebo aj pravoslávny moskovský patriarcha) nieje "sprostredkovateľom" medzi Kristom či Bohom a "poddaným" (ako bol napríklad staroveký najvyšší kňaz). Ako sprostredkovatelia sa však často označujú "vodcovia" siekt. Kresťanská vierouka nepochádza od pápeža - sektárska náuka pochádza od "vodcu" (samozvanca). (Pápež je oproti tomu zvolený.)
Naozaj Dewey, skús sa aj objektívne zamyslieť nad tým čo píšeš a nepísať unáhlene tieto impulzívne cynizmy. Podľa teba by bol asi radikál a fundamentalista aj Kristus.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 8:47


"vymývanie mozgov, zbožštenie "Vodcu", vraždy, samovraždy a samozrejme, vzdanie sa majetku)."

Okrem tych samovrazd sa vsetko vyskytuje, samozrejme otazna je miera.


"Ak sa Kresťania stavajú proti potratom, robia to pre ochranu života. Ochrana života je snáď radikalizmus?"

Radikalizmus je sa spaja s urcitymi prejavmi. Kamenovanie to nie je. Je to vsak niekde forma prenasledovania, len za iny pohlad na podstatu zivota, za rozhodnutie, sirenie nanavisti protitakemuto cloveku.

"K tomu totalitarizmu: Vodca sekty priamo manipuluje a riadi svojich "poddaných"."

Plati.

"Vodcom Katolíckej (plus Gréko-katolíckej) nieje pápež. Pre Kresťana ním je Kristus."

Ano kristus, presne ako za feudalizmu, kristus ktory svoju moc prepozical vyvolenej skupine vizionarov, ktori su predurceny k tomu aby vladli. Ani vola ludu nie je dostatocnym spochybnenim tejto moci.
Neboli to ludia s takymto myslenim, kto zlomili totalitarizmus feudalizmu, ale ludia ako Lock, ktory sa miesto boha pri legitimite moci zacali odvolavat na ludi.
Aky iny
dokaz totalitarizmu a totalitaristickeho myslenia este potrebujes?

"Naozaj Dewey, skús sa aj objektívne zamyslieť nad tým čo píšeš a nepísať unáhlene tieto impulzívne cynizmy. Podľa teba by bol asi radikál a fundamentalista aj Kristus."
Nie, podla mna by ste sa mali naucit citat napisane, reagovat vecne na napisane a nekonstrovat si to, na co by ste radi reagovali, nekonstruovat idealneho nepriatela - zlo. Ale je mi jasne, ze chcem asi od Vas vela.

RE: Nuz
autor: vik
pridané: 02-02-2005 22:31


-vik:“vymývanie mozgov, zbožštenie "Vodcu", vraždy, samovraždy a samozrejme, vzdanie sa majetku).“-

-Dewey:“Okrem tych samovrazd sa vsetko vyskytuje, samozrejme otazna je miera.“-

Z vierouky kresťanstva nevyplíva nutnosť vzdania sa majetku ani nutnosť viesť vojnu proti neveriacim a ničiť ich. Samovraždu si uznal, to je absolútne proti náuke. Keďže hlavou kresťanov je Kristus (syn Boží), jeho zbožštenie nieje kontroverzné (v porovnaní so sektármi Jimom Jonesom či Čizuom Macumotom (zvaný Šoko Asahara)). V spojitosti s Macumotom je dobré si spomenúť na útok v Tokiu (1995), taktiež sa zodpovedal za vraždy „neposlušných“ členov sekty. To k tým vraždám. K vymývaniu mozgov môžem povedať len toľko, že poznám mnohých Kresťanov (ja sám niesom), a nikoho mozog nieje vymývaný (ak samozrejme nepovažujeme za vymývanie: „Ježiš ťa miluje“ alebo „Miluj blížneho ako seba samého“). S vymývaním môžeme spájať fizické tresty až mučenie a týranie či zdrogovanie „neposlušných, v mnohých sektách bežná prax (opäť upozorňujem na praktiky Jonesa či Macumota). U Kresťanov neprípustné. Porovnávať sekty a kresťanské cirkvi nieje z vecnej podstaty obhájiteľné.


-vik:“Ak sa Kresťania stavajú proti potratom, robia to pre ochranu života. Ochrana života je snáď radikalizmus?“-

-Dewey:“Radikalizmus je sa spaja s urcitymi prejavmi. Kamenovanie to nie je. Je to vsak niekde forma prenasledovania, len za iny pohlad na podstatu zivota, za rozhodnutie, sirenie nanavisti protitakemuto cloveku.“-

Ako som zdôraznil, radikalizmus siekt je v ich učení. Kresťanské učenie nieje radikálne. Mňa nikto (teraz hovorím o Kresťanoch, z veľkej časti Katolíkoch) za odlišný názor, pohľad na podstatu života či presvedčenie smerom k transcendentnu neprenasledoval a nikto proti mne nešíril nenávisť (napokon, nenávidieť nieje práve kresťanské). Ako som spomínal, bol som na kresťanskom gymnáziu (8 ročné): z Kresťanov (Katolíkov i Protestantov, duchovných i laikov) s ktorými som sa stretol, som nestretol radikála s prejavmi nenávisti. Usudzujem z toho, že Kresťanská náuka teda taká nieje, v prípade radikálnych „Kresťanov“ ide teda o ľudí, ktorí sa dosť odkláňajú od Kristovho učenia.


-vik:„K tomu totalitarizmu: Vodca sekty priamo manipuluje a riadi svojich "poddaných".“-

-Dewey:“Plati.“-

Ako som naznačil, kresťanské cirkvi niesú sekty, preto táto priama manipulácia sa objetkívne nemôže vzťahovať na Pápeža. Napríklad Jim Jones priamo (osobne a nespochybniteľne) určoval každodenný život v Jonetown (určoval každodennú rutinu, kto sa s kým zosobáši atď). Napokon, táto manipulácia vyústila k smrti 914 ľudí (1978). Ani apokaliptické učenie Macumota (typu: „Blíži sa apokalipsa, rozstriekajme sarin v metre“) sa nedá stotožňovať s Kresťanstvom. Ale aspoň uznávaš rozdiel medzi Kresťanmi a sektármi.


-vik:“Vodcom Katolíckej (plus Gréko-katolíckej) nieje pápež. Pre Kresťana ním je Kristus.“-

-Dewey:“Ano kristus, presne ako za feudalizmu, kristus ktory svoju moc prepozical vyvolenej skupine vizionarov, ktori su predurceny k tomu aby vladli. Ani vola ludu nie je dostatocnym spochybnenim tejto moci.
Neboli to ludia s takymto myslenim, kto zlomili totalitarizmus feudalizmu, ale ludia ako Lock, ktory sa miesto boha pri legitimite moci zacali odvolavat na ludi. Aky iny dokaz totalitarizmu a totalitaristickeho myslenia este potrebujes?“-

1): Kristus neprepožičiava svoju moc hŕstke vizionárov. Pápež nemôže zmeniť učenie. Neustanovil feudalizmus ani totalitarizmus. Ani našemu premiérovi neprepožičiava moc.
2): Každý z ľudu sa môže slobodne rozhodnúť, či sa Kristovi podriadi. Môže sa rozhodnúť nepodriadiť sa. Môže sa rozhodnúť podriadiť sa. Je to na každom príslušníkovi ľudu. A vôľa tých, ktorí sa rozhodli nepodriadiť sa, je irelevantná vzhľadom k tým, ktorá sa podriadili. A naopak, vôľa podriadených je ireleventná vzhľadom k nepodriadeným.
3): A vôbec, čo má s týmto feudalizmus? Feudalizmus nieje odnožou Kresťanstva, nieje to ani sekta. Je to lénny systém, kedy senior (alebo suverén) prepožičiava pôdu vazalovi, ten mu za ňu poskytuje svoju poslušnosť. Suverén je pánom, majiteľom všetkej pôdy v „štáte“. Je zvrchovaným pánom všetkých osôb v tomto „štáte“. Štát ako taký (v našom chápaní) vlastne neexistuje („Štát som ja“) – je to majetok suveréna. „Ľud“ rovnako neexistuje, napokon, väčšina obyvateľstva sú nevoľníci, neskôr „iba“ poddaní. Oni sami sa nepovažujú za organickú entitu zvanú „ľud“, vôľa ľudu neexistuje.
Toto mi naozaj ako „dôkaz“ totalitarizmu nestačí. Feudalizmus síce je totalitný, nieje však priamo spojený s kresťanstvom – existoval aj tam, kam sa kresťanstvo nedostalo. Iste, feudálna spoločnosť bola totalitná, a kresťanstvo ako súčasť tejto spoločnosti bolo tiež. Dnes ale spoločnosť nieje totalitná a kresťanstvo ako súčasť tejto spoločnosti tiež nieje. Zmysel pridávania témy feudalizmu do rozpravy o sektárstve mi uniká a utvrdzuje ma v presvedčení, že si zaujatý. Lockea uznávam, jeho spomenutie v diskusii o feudalizme a demokratizme je opodstatnené, ale čo má spoločné so sektami? Prirovnal snáď Kresťanov k nejakej dobovej sekte? Predložil aspoň on nejaký relevantný dôkaz totalitarizmu v spojitosti s kresťanstvom?


-vik:“Naozaj Dewey, skús sa aj objektívne zamyslieť nad tým čo píšeš a nepísať unáhlene tieto impulzívne cynizmy. Podľa teba by bol asi radikál a fundamentalista aj Kristus.“-

-Dewey:“Nie, podla mna by ste sa mali naucit citat napisane, reagovat vecne na napisane a nekonstrovat si to, na co by ste radi reagovali, nekonstruovat idealneho nepriatela - zlo. Ale je mi jasne, ze chcem asi od Vas vela.“-

Na základe viacerých tvojich reakcií musím zopakovať obvinenie, že si zaujatý. Taktiež, sám máš problém s vecnou reakciou a sám si konštruuješ nepriateľa. Aj tá odbočka k feudalizmu bola síce zaujímavá, vecná však ťažko. Napokon, aký zmysel má pochybné prirovnávanie Kresťanov k sektárom? Článok bol o sektách, diskusia sa na tvoj popud zaoberá tým, či Kresťanstvo je sektárske. Má toto znevažovanie Kresťanov nejaký zmysel?

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 03-02-2005 10:18


vik:“vymývanie mozgov, zbožštenie "Vodcu", vraždy, samovraždy a samozrejme, vzdanie sa majetku).“-

-Dewey:“Okrem tych samovrazd sa vsetko vyskytuje, samozrejme otazna je miera.“-

”Z vierouky kresťanstva nevyplíva”

Nepoznam pojem krestanska vierouka, poznam pojem napr. katolicka vierouka.

“a nikoho mozog nieje vymývaný”

To vobec nie. Popisal som to v prispevky, drankanie penazi za roznymi zamienkami, manipulovanie tymi, co su manipulovatelny a vladkadaju do ruk autorit, ktorymi su pre nich predstavitelia cirkvy, doveru, ktora je zneuzivana. A to aj v politickej suvislosti.

“U Kresťanov neprípustné. Porovnávať sekty a kresťanské cirkvi nieje z vecnej podstaty obhájiteľné.”
Svedkovia Jehovovi nie su krestanska sekta? (mam pocit ze su). Je to obhajitelne z tej podstaty, ktoru som uviedol v prvom prispevku.

”Ako som zdôraznil, radikalizmus siekt je v ich učení. Kresťanské učenie nieje radikálne.”

Nemusi byt, ale moze byt radikalne. Neviem preco hovoris stale o krestanskom uceni, hovrme o krestanskom uceni tej ci onej cirkvy cize napriklad o katolicizme.

“za odlišný názor, pohľad na podstatu života či presvedčenie smerom k transcendentnu neprenasledoval a nikto proti mne nešíril nenávisť”

Ani mna nie. Otazka co si predstavujeme pod prenasledovanim. Mierna forma su napriklad aj “ohovaracky” a sirenie nenavisti voci matke v katolicky dominantnej dedine, ktorej dieta odmietlo chodit na hodiny nabozenstva, brat sa v kostole, alebo odovzdat peniaze z restitucii za komunistami utyraneho knaza o ktoreho, ked nikto nemal odvahu sa starali az do skonania. Nuz a prejavy, ktore sa obajvuju v zamorskych mediach o forme kampani napr. proti potratom, ktore su zamerane na cloveka, ktory sa pre neho rozhodol a len zakonna hranica ho chrani pred lyncom su uz tou extremnejsou formou.

“napokon, nenávidieť nieje práve kresťanské”
Nie je, ale aj tak ta nenavist funguje. Tam kde su predsudky, tam zvacsa aj nenavist.(a plati to aj opacne)

“Z Kresťanov (Katolíkov i Protestantov, duchovných i laikov) s ktorými som sa stretol, som nestretol radikála s prejavmi nenávisti.”
To je pekne. Povedzme ze si studoval na nejakom gymnaziu v Brastislave kde bol navyse aj velky podiel sice mozno veriacich, ale nie viere plne oddanych katolikov, neveriacich … Skus sa porozpravat s niekym, kto odisiel zo “Sokolovho gulagu”.

“Usudzujem z toho, že Kresťanská náuka teda taká nieje, v prípade radikálnych „Kresťanov“ ide teda o ľudí, ktorí sa dosť odkláňajú od Kristovho učenia.”
Lenze co je vlastne kristovo ucenie> V pripade katolikov to, co a ako im interpretuju nikomu, len sebe podriadene autority z cirkevnej byrokracie. Kazdemu je asi jasne, ze biblia poskytuje taky priestor na svojsku interpretaciu ze sa o mierumilovnej viery da na nej vybudovat hocijaka obluda.

Neslnaju uplne vsetky criteria, podla ktorych sa zvyknu rolisovat sekty. Ale splnaju niekotre a niektore dalsie naplnaju vzdy do urcitej miery. Skor je to otazkou miery pri kazdom z bodov pir posudzovani ci ide o sektu a o ako o splna/nesplna.

”1): Kristus neprepožičiava svoju moc hŕstke vizionárov. Pápež nemôže zmeniť učenie. Neustanovil feudalizmus ani totalitarizmus. Ani našemu premiérovi neprepožičiava moc.”

Nasemu urcite nie. Ale feudalizmus bol postaveni na bozskom predurecni panovnika vladnut. Bol to legitimator ich moci. Napriek tomu, ze tvrdis, ze neprepoziciava, byva postavenie vyvolenej kasty a smotanky v cirkvy ako napr. KBS odvodzovana presne od takehoto argumentu. Ved sa pytajme, preco v KBS nesedi Jozo ale Mons. Balaz. V pripade parlamentnej demokracie odpoved asi pozname. Je mi jasne ze papez nemoze menit – oficialne nemenia ani Ti co su na to vyvoleni v cirkevej organizacii – oni len interpretuju resp. poskytuju jednu z nekonecna moznych interpretacii.

”Každý z ľudu sa môže slobodne rozhodnúť, či sa Kristovi podriadi. Môže sa rozhodnúť nepodriadiť sa. Môže sa rozhodnúť podriadiť sa. Je to na každom príslušníkovi ľudu. A vôľa tých, ktorí sa rozhodli nepodriadiť sa, je irelevantná vzhľadom k tým, ktorá sa podriadili. A naopak, vôľa podriadených je ireleventná vzhľadom k nepodriadeným.”

No, ale toto je vydobytok liberalizmu a plati to pokym je cirkev oddelena od statu. Z praktickeho hladiska sa do kazdej organizacia musi dat slobodne vstupit ako I vystupit. Aka je prax v pripadne cirkvi? Cirkev moze zastupovat len clenov, aka je prax? Pozri si zakon o obcianskych zdruzeniach co plati o mocenskej hierarchii resp. riadiacich strukturach a porovnaj s cirkvou. Vela ludi sa rodi katolikmi, ziju podla katolickej vierouky ktora je zviazana s istou organizaciou. Nemaju byt ako katolikmi, ked sa nepodriadia. Je to nieco take, ako ty nemas moznost byt slovakom, ked sa nepodriadis pravidlam(zakonom) v tomto state. Len jeden rozdiel tu je, legitimita a zdroj moci.

”3): A vôbec, čo má s týmto feudalizmus?”

Vysvetlil som vyssie.
“Je to lénny systém, kedy senior (alebo suverén) prepožičiava pôdu vazalovi, ten mu za ňu poskytuje svoju poslušnosť. Suverén je pánom, majiteľom všetkej pôdy v „štáte“. Je zvrchovaným pánom všetkých osôb v tomto „štáte“. Štát ako taký (v našom chápaní) vlastne neexistuje („Štát som ja“) – je to majetok suveréna. „Ľud“ rovnako neexistuje, napokon, väčšina obyvateľstva sú nevoľníci, neskôr „iba“ poddaní. Oni sami sa nepovažujú za organickú entitu zvanú „ľud“, vôľa ľudu neexistuje.”

To je feudalizmus skor v marxistickom vyklade. Samozrejme ze toto je Pravda, ale treba si uvedomit, ze takyto system mal na pozadi urcity legitizator, lebo len mocou sa dlho neda vladnut a prave totalitny character feudalizmu bol udrziavany sitim vierouky tak na svatske ambicie panovnikov ako I mocenske ambicie predstavitelov cirkvi.

”nieje však priamo spojený s kresťanstvom – existoval aj tam, kam sa kresťanstvo nedostalo.”

Spojeny s krestanstvom bol u nas. Samozrejme feudalne zriadenie sa dalo dosiahnut aj na inom ideologickom pozadi. Rozmyslam vsak, ci niekde existovala nekatolicka a tak silne feudalne zorganizovana spolocnost. Nenachadzam v rychlosti ziaden podobny priklad. Katolicka cirkev vznikla pri spajani statu s nabozenstvom. Az vtedy prislo k zasadnemu potlaceniu vsetkych mnohorakych prudov krestanstva aby vznikla hierarchicka obluda s monopolom na krestanstvo, cirkevnou byrokraciou aby pomahala upevnovat moc panovnika.

“Dnes ale spoločnosť nieje totalitná a kresťanstvo ako súčasť tejto spoločnosti tiež nieje.”
Opakujem nehovorim o totalitarizme krestanstva ale o totalitaristickej institucii, ktorou je katolicka cirkev.

“Zmysel pridávania témy feudalizmu do rozpravy o sektárstve mi uniká a utvrdzuje ma v presvedčení, že si zaujatý. Lockea uznávam, jeho spomenutie v diskusii o feudalizme a demokratizme je opodstatnené, ale čo má spoločné so sektami? Prirovnal snáď Kresťanov k nejakej dobovej sekte? Predložil aspoň on nejaký relevantný dôkaz totalitarizmu v spojitosti s kresťanstvom?”

Ale ved som len reagoval na tvoju poznamku o legitimite zdroja moci v cirkvy. Poukazal som na to, ze podobne bol obhajovany zdroj moci feudalnych panovnikov a klanov okolo nich.

”Na základe viacerých tvojich reakcií musím zopakovať obvinenie, že si zaujatý.”
Ano zaujaty temou, mozno ;-)

“Taktiež, sám máš problém s vecnou reakciou a sám si konštruuješ nepriateľa.”
A kto nim akoze je? Jedineho nepriatela ste mi pripisali vy, krestanstvo a krestanov a ja tvrdim, ze je to nezmysel.
A hned aj priklad…

“Má toto znevažovanie Kresťanov nejaký zmysel?”

RE: Nuz
autor: vik
pridané: 03-02-2005 20:59


Nebudem používať ctrl+c/v, zbytočne sa nám to predlžuje a začína to byť neprehladné. Poprosil by som o podobné ústretové gesto.
Povedal by som, že existuje aj niečo ako kresťanská vierouka. Ako sa na jej výklade neskôr nezhodli, vznikali prvé sekty či kulty a neskôr reformácia. Jasné že sa katolícka a protestantské vierouky líšia, ale nie v pre Kresťanov v najdôležitejších otázkach viery (zatiaľ čo my by sme sa pozerali skôr na formálne rozdiely).
Drankanie peňazí nieje drastické. Ono zas od veriacich rôzne cirkvi nedostávajú veľa peňazí, preto sú odkázané na štát. Manipulovanie manipulovateľných: úplne manipulovateľný je málokto – je to jeho chyba. Pokiaľ vloží dôveru do rúk nesprávnej osobe – opäť, jeho chyba (môže to byť aj kresťanský duchovný, nehádam sa) Ale aj tak napr. kat. Cirkev nieje tak manipulujúca ako rôzne sekty (už boli spomínaní). K politickej súvislosti: Kresťania asi budú voliť kresťanské strany. Ten kto je manipulovateľný bude voliť podľa rozkazu – ten kto má vlastnú hlavu bude voliť podľa seba.
Neviem ako je to so Svedkami, ale veľa Kresťanov by zásadne nesúhlasilo s tým, že sú to Kresťania. Napokon, aj spomínaní sektári čerpali z kresťanského učenia (spolu s ďaľšími náboženskými a filozofickými smermi).
Správne si usúdil, bolo to v Bratislave (Nech žije Bratislava!). Asi aj sú rozdiely medzi Katolíkmi v BA a na nejakej dedine. Napokon, tie rozdiely sú ľudské. Týto Bratislavskí sú v pohode ľudia (nakoniec, inak by neboli moji kamaráti). Viem že svoju vieru prežívajú inak ako dedinskí (ale aj mestskí, aby som bol férový) rutinne do kostola chodiaci občania. Majú tu rôzne stretká, organizácie, podujatia, máme tu aj UPC. Dosť často sa stretávam s tým, že na dedine majú ľudia akurát kostol a ani to kresťanstvo veľmi neprežívajú. A čo sa týko toho zámoria, tam majú ľudia veľmi divné nápady (napr. TV kazatelia, tí vedia ako drankať peniaze – väčšinou do svojho vrecka: duchovní u nás by nemali hrabať peniaze od veriacich, mali by mať z toho problémy). Neviem čo je „Sokolov gulag“. Hádam, je to kňažský seminár? A vychádzajú odtiaľ nejakí brutálni radikáli? Aj takí sú, nepochybujem. Ale je aj veľké množstvo pohodových kňazov či rehoľníkov/čiek. Môj súkromný názor je, že mladšie generácie Kresťanov budú na tom počtom horšie, ale úprimným vyznaním lepšie (tým chápem, že budú mať ďaleko k radikalizmu, predsudkom či šíreniu nenávisti voči „hriešnikom“ - jednoducho, pohodoví ľudia).
Neviem prečo Jožo nesedí v KBS. Je vôbec biskupom? Načo to sem vôbec ťaháme, je to inštitucionálna zložka hierarchie KC, jedným slovom formalita. Ironicky si dovolím poznamenať, čo to vôbec má s vierou? Spoločenstvá veriacich KC sú organizované zdola: veriaci vyznávajú svoju vieru, nestretávajú sa možno s Mons. Balážom, ale so „svojim“ farníkom (možno sa aj volá Jožo), mladí majú rôzne stretká, starší takisto atď. Niesú závislí od KBS. A napokon, KBS či Vatikán už dnes neprinesú prevratné reinterpretácie (typu vláda Bohom vyvoleného monarchu).
Čo je zlé na mojom výklade feudalizmu? Aký marxizmus? Pseudo-feudálne systémy existovali aj pred naším letopočtom: napr. staroorientálna despocia, kedy vládca je tiež absolútnim pánom nad pôdou, ľuďmi. Možno aj rímske cisárstvo (opakujem, sú to pseudo-feudálne systémy: nieje to ešte „ono“, ale začína sa to podobať). Títo panovníci sa tiež odvolávali „vyššie“, vždy vládli z vôle nejakého božstva. Keď nastúpilo Kresťanstvo, začali sa odvolávať na kresťanského Boha. Arabskí vládcovia sa podobne odvolávali na Alaha. Silné feudálne spoločnosti existovali aj mimo sféry Vatikánu (Čína, Japonsko, aj Henry si v Anglicku vytvoril svoju cirkev, feudalizmus tým nespochybnil). Feudalizmus je vývojové štádium formovania štátov a národov – vyspelé kultúry ním museli prejsť. KC bola v stredoveku ambiciózna, rôzne pochybné praktiky vyústili až do reformácie. Napokon, demokratizmus ktorý uvoľnil pomery v spoločnosti ich uvoľnil aj v Cirkvi. To je viditeľné hlavne „zdola“. Už som sa o tom rozpisoval.
To znevažovanie Kresťanov vidím v tom prirovnávaní so sektami. Cirkev je možno zbyrokratizovaná, s tým sa nedá nesúhlasiť. Možno aj zbytočne prebyrokratizovaná. Každý Katolík má svoju slobodu (tam „dole“, mimo zbytočnej byrokracie) a nieje odkázaný na KBS či akúkoľvek „vrchnosť“. To sa naozaj nedá porovnávať s totalitarizmom typu Jones či podobní zmätkovia. Prirovnávať pápeža k zakladateľovi a vodcovi takej sekty ako Óm Šinrikjó či šéfovi Jonestown sa mi zdá znevažujúce.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 04-02-2005 10:21


Nechce sa mi uvadzat vsetko do kontextu na ktory reagujem, skratim citacie.

“Povedal by som, že existuje aj niečo ako kresťanská vierouka. Ako sa na jej výklade neskôr nezhodli, vznikali prvé sekty či kulty a neskôr reformácia”

Nie. Roznych vykladov krestanstva, roznych siekt, roznych krestanskych komunit existovali stovky davno pred vznikom prvej cirkvy. K ich potlaceniu doslo az pri prvej snahe prepojit nabozenstvo krestanske so statom. Reformacia a moderne odnoze a casto uz skor katolickej vierouky vznikali az ovela neskor.

“zatiaľ čo my by sme sa pozerali skôr na formálne rozdiely”

Nie som znalec, Myslim, ze PeterS by vedel povedat viac, ale myslim, ze pred procesom totalizarizacie krestanskej viery existovali zasadne rozdiely napr, v otazke, co je “boh”, jeho chapania.

“Drankanie peňazí nieje drastické. Ono zas od veriacich rôzne cirkvi nedostávajú veľa peňazí, preto sú odkázané na štát.”

Rozne neviem, katolicka dostava toho od jednotlivcov dost. Ak to nestaci na megalomanske kostoly, fary a auta a celu byrokraciu, ideologicke skolstvo, tak sa bude treba asi uskromnit a skakat len do vysky prispevkov. A prave to je dovod, preco sa cirkev boji zrealnenia clenstva napr. prostrednictvom cirkevenej dane alebo platenia symbolickeho clenskeho.

“úplne manipulovateľný je málokto – je to jeho chyba.”

Vazne? Ked podvonik vytiahne od stareho cloveka prachy, zneuzije jeho vekom obmedzenu racionalitum pod roznymi zamienkami je to OK? Ked to robi cirkev je to tiez OK?

“Ale aj tak napr. kat. Cirkev nieje tak manipulujúca ako rôzne sekty (už boli spomínaní).”

Ved som povedal, ze je rozdiel v miere.
“K politickej súvislosti: Kresťania asi budú voliť kresťanské strany. Ten kto je manipulovateľný bude voliť podľa rozkazu – ten kto má vlastnú hlavu bude voliť podľa seba.”

To je snad uplne jasne. Lenze v demokracii plati, ze kazdy ma mat len jeden hlas, ak niekto manipuluje s niekym, zneuziva svoju moc, tak takyto hlas sa stava z hladiska demokracie nelegitimnym. Je to ak keby si deti z mokrohajskej poslal pred volbami k dobremu ujovi Ficovi na skolenie ako sa spravat vo volebnej miestnosti.

”Napokon, tie rozdiely sú ľudské. Týto Bratislavskí sú v pohode ľudia (nakoniec, inak by neboli moji kamaráti).”

Ta miera je do velkej miery dana nutnostou vzajomne spolupracovat a kooxistovat, ale hrozba je tam, kde jednotlive skupiny ziskaju dominanciu.

“Hádam, je to kňažský seminár?”
Ano.
“A vychádzajú odtiaľ nejakí brutálni radikáli?”
Nie. Zmanipulovane ovecky bez nazoru, ten zvysok je odtial vystvany.

“Neviem prečo Jožo nesedí v KBS. Je vôbec biskupom? Načo to sem vôbec ťaháme, je to inštitucionálna zložka hierarchie KC, jedným slovom formalita.”

Vobec nie formalita, ale odpoved na to, ci je to organizacia totalitaristicka alebo nie.
“Ironicky si dovolím poznamenať, čo to vôbec má s vierou?”

S vierou nic, s vieroukou vela.

“Niesú závislí od KBS. A napokon, KBS či Vatikán už dnes neprinesú prevratné reinterpretácie (typu vláda Bohom vyvoleného monarchu).”

To je pravda s tymi mladymi a odtial zrejme pochadza ten pozitivny vietor. Ale aj niektore z onych spolocenstiev su prejavom izolovanosti od realneho sveta. UPC nebude asi nebude kablova televizia. Co to je, ak mas chut ma do toho zasvetit?

”Čo je zlé na mojom výklade feudalizmu? Aký marxizmus? Pseudo-feudálne systémy existovali aj pred naším letopočtom: napr. staroorientálna despocia, kedy vládca je tiež absolútnim pánom nad pôdou, ľuďmi.”

Vyklad nie je zly, len neuplny. Marxisticky vyklad je zakolezny len na ekonomickom vyklade feudalizmu(ten tvoj) a politicke usporiadanie podava len ako jeho dosledok. Je mi jasne, ze sa neopieraj o Marxove doktriny, ale mam pocit, ze toto Marxove chybne zjednodusenie stale zostava akosi zakorenene.
Cina a ani tusim ani japonsko nebolo v skutocnosti feudalne. Cina bola silne komunitna spolocnost a feudalizmus tak, ako ho pozname tam neexistoval. Ja som nedaval do suvisu feudalizmus s katolicizmom, ale poukazoval som na to, ze vzdy existovala nejaka legitimizujuca ideologia, ktora vytvarala panovnikovy a vseobecne skupine vladnucich vyhradene postavenie. Zvacsa tam existovalo odvolavanie sa na bozsky povod bud panovnika alebo bozsky povod moci. Aj v rime prislo nabozenstvo vhod, ked sa prechadzal postupne z vtedajsej demokracie na feudalizmus. (Dovtedy existovalo mnohobozstvo ale nabeh na krestanstvo bol dobry priestor pre jeho, ako noveho nabozenstva. prisposobenie novym poziadavkam vladnej kliky)
Marx tusim daval do vztahu ekonomicky system a poukazoval na pocet bohov, hovril od vyvoji od najmenej slobody az k jej maximu - komunizmus, co je takto pojate nezmysel. Tymto smerom som argumentaciu natlacil.(Pre istotu)

“Arabskí vládcovia sa podobne odvolávali na Alaha.”

Ani u arabov nebol feudalny system, ako ho pozname z europy.
“Feudalizmus je vývojové štádium formovania štátov a národov – vyspelé kultúry ním museli prejsť.”

Toto je cisty Marx. Nemyslim to v zlom.

“Napokon, demokratizmus ktorý uvoľnil pomery v spoločnosti ich uvoľnil aj v Cirkvi. “
Ano.

“To znevažovanie Kresťanov vidím v tom prirovnávaní so sektami. Cirkev je možno zbyrokratizovaná, s tým sa nedá nesúhlasiť.”

Ale ved som povedal, z etym cim sa lysi je prave miera a kompromisy ktore musela cirkev za posledne starocia postupit, aby uplne nezanikla, nesprotivila sa ovladanym.

“Každý Katolík má svoju slobodu (tam „dole“, mimo zbytočnej byrokracie) a nieje odkázaný na KBS či akúkoľvek „vrchnosť“.”

Ked KBS zaveli, tak pridu o svojho farara, ked KBS zaveli tak student Katolickej university v Ruzomberku poleti, ked Sokol zaveli tak poleti student zo seminara.

“Prirovnávať pápeža k zakladateľovi a vodcovi takej sekty ako Óm Šinrikjó či šéfovi Jonestown sa mi zdá znevažujúce.”

Ale ja to naozaj nerobim. Papez a to si dovolim uprimne povedat je osobnost. Ale vatikan, to nie je zdaleka len papez.

RE: Nuz
autor: vik
pridané: 05-02-2005 0:03


Keď toto raz niekto bude čítať, iste ho napadne otázka: Tí dvaja nemali čo robiť? Naozaj úprimne, koľko ti trvá napísať jeden príspevok? A ešte také prekáračky...
Samozrejme, už od začiatku sa to odlišovalo: spor Arius – Atanasius, a tisícky ďaľších, ktoré odstránili prvé koncily, predsa len, je to už 2000 rokov: dosť dlhá doba na všeliaké nápady. Dnes (pretože je podľa mňa irelevantné zaoberať sa niečím spred 1500 rokov) naozaj existuje niečo, čo je kresťanská vierouka (aspoň podľa mňa: také otázky ako trojjedinnosť či vstanie z mŕtvych).
Zase sme pri totalizme....:(((((( Je... Nie je... JE... NIE JE... JE!!!... NIE JE!!!.... Práve som dotelefonoval s kamarátkou – katolíčkou. Spýtal som sa jej, či sa cíti nejak totalitne ovládaná Mons. Balážom. Akurát sa zasmiala (úprimne a pobavene). Spýtal som sa jej aj na tú kresťanskú vierouku. Vyjadrila sa v tom zmysle, že sú základné otázky, ktoré sú pre Kresťanov všeobecne nespochybniteľné. Ale nespýtal som sa jej na tie peniaze, sorry. Čo sa týka toho „členského“ alebo „dane“, nechám to na príslušníkov danej cirkvi, tí rozhodnú podľa toho, či to bude pre ich vec dobré. Napokon ale, také „poplatky“ sú charakteristické pre rôzne sekty. Čo sa týka tej manipulácie, nemyslel som mieru (objem), ale skôr obsah. Totiž, v tých sektách sú priamo vymývané mozgy najhroznejšími praktikami (spomínané drogy, týranie, aj vraždy). Život v takej sekte (väčšina krokov indivídua) je priamo riadená „Vodcom“.
K tomu podvodníkovi: nieje to OK. Sú rôzne zákony, hoci sú často nedostatočné a obchádzané. Ale opakujem, nechať sa nachytať je osobná chyba kohokoľvek z nás.
V demokracii platí, že každý má jeden hlas. A odovzdá ho podľa uváženia. Ako môže byť ten hlas nelegitímny? KC predsa nemá toľko hlasov, koľko má členov – každý v konečnom dôsledku dáva svoj hlas podľa svojho uváženia. To prirovnanie k mokrohájskej bolo veľmi sprosté (hoci akékoľvek posmešky na uja Fica sú v pohode). Čo sa mi zdá sprosté je totiž to, že to chápem ako prirovnanie „ovečiek“ pod KC (čiže katolíckych veriacich) k mentálne postihnutým deťom. Opakujem, každý Kresťan, Protestant či Katolík má svoju hlavu. U tých ktorých poznám sú to veľmi spôsobilé a rozumné hlavy.
Nepovedal by som, že ide iba o nutnosť koexistovať. Niesú „v pohode“ lebo musia koexistovať, ale preto, že to tak cítia. Predsa len to bude v tých mladých. A možno aj v tom nádychu „veľkomesta“, ktorý ovplyvňuje zmýšlanie a svetonázor ľudí. To UPC si správne odlíšil od káblovky, je to Univerzitné pastoračné centrum. Ak si niekedy bol na intráku Ľ. Štúra, bol by si prekvapený, že niečo také v tam môže existovať. Tie spoločenstvá neizolujú od reálneho sveta. Sú jeho súčasťou, nikto pred ním nezatvára oči. Zase na nich netrávia väčšinu času. Čiže naozaj niesú prejavom izolovanosti, to je omyl.
Čo sa týka organizácie, tá je aká je. Ale cirkev nieje iba táto organizácia, KBS či Vatikánska byrokracia. Sú to rehoľníci, farníci a naozaj veľa laikov. Nakoniec, KBS má svoje miesto v hierarchii, ale mám pocit že je tak trochu mimo. A tiež, raz príde generačná výmena a jedného dňa aj tam zasadnú „pohoďáci“.
Ten feudalizmus stále nechápem. Neodvíja sa jeho názov od slova feudum? Ako chápem toto obdobie z vlastného štúdia dobových filozofov, vládca bol „majiteľom“ svojho keáľovstva. Toto nieje ekonomický výkľad, suverén nekontroľoval ekonomiku – veď veľmi rýchlo tu získali rozhodujúce slovo zemani, magnáti, neskôr aj mešťania. Vládca sa nestal kráľom, lebo bol majiteľom pôdy – pôdy sa chápala ako jeho dedičstvo, ktoré dostal s korunou. Som až ta mimo?
Čína aj Japonsko boli. Cisár, bol absolútnym vládcom a „majiteľom“ ktorý má toto právo „zvrchu“. U Arabov bola forma feudalizmu, samozrejme, nie taká ako ju poznáme z Európy. Ale vládca bol najvyšší, ktorý dostal vládu z vôle Alaha a nikto ho nemohol spochybniť. V Číne a v Japonsku to tiež nebolo ako v Európe, veď ani v Európe to nebolo ako v Európe – bol rozdieľ medzi tým množstvom krajím – niekde sa pretlačili stavy, niekde parlament, niekde absolutizmus atď. Hoci, vládcovia sa odvolávali „hore“, nepopieram. Ale trvám na tom, že toto vnímanie „štátu“, ktorý je „majetkom“ vládcu, povolaného bohmi, bolo historickou etapou politického myslenia ktorá sa začala formovať dávno pred letopočtom (snáď už v Egypte, Mezopotámii), postupne naberala oficiálnejšie a sofistikovanejšie formy až vyvrcholila v stredoveku, až kým ju nezačínajú striedať nové koncepcie suverenity. S Marxom ma nestraš.
KC naozaj nieje sekta: sekty niesú zbyrokratizované, niesú flexibilné a ich učenie je radikálne, individuálne slobody členov sú značne obmedzené. KC je formálna inštitúcia, postupom času sa dosť „modernizovala“, jej učenie nieje radikálne, hoci, vždy sa nejaký radikál, či manipulovateľný človek nájde, individuálne slobody jej členov niesú obmedzené (veď majú aj slobodu byť radikálnejší, umiernejší, vystúpiť, či založiť novú sektu/cirkev). Sekty sa opierajú o charizmu „Vodcu“, KC nie, hoci Ján Pavol II je osobnosť. Ak „Vodca“ sekty zavelí, „poddaní“ to považujú za nespochybniteľné. Ak pápež, Vatikán, či KBS zavelí, má to formálnu moc, musí tak byť – ale vždy je priestor na diskusiu.
KC má veľa chýb, to tu neobhajujem. Ale je nutné KC (a ostatné kresťanské cirkvi) chápať nielen ako (príliš formálne? byrokratické? totalitné?) inštitúcie, ale aj ako laikov a duchovných mimo byrokratizmu. Preto sa nedajú cirkvi prirovnávať k sektám.

RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 06-02-2005 10:19


“Keď toto raz niekto bude čítať, iste ho napadne otázka: Tí dvaja nemali čo robiť?”
Asi mali ale toto povazovali za zabavnejsie resp. zmysluplnejsie ;-)
“Naozaj úprimne, koľko ti trvá napísať jeden príspevok? A ešte také prekáračky... “
Nemeriam to, pisem rychlo, pisem ako idu myslienky, nekontrolujem po sebe – preto tolko chyb a preklepov, resp. nedotiahnutych myslienok – ale aspon je to autenticke ;-))
“Samozrejme, už od začiatku sa to odlišovalo: spor Arius – Atanasius, a tisícky ďaľších, ktoré odstránili prvé koncily, predsa len, je to už 2000 rokov: dosť dlhá doba na všeliaké nápady. Dnes (pretože je podľa mňa irelevantné zaoberať sa niečím spred 1500 rokov) naozaj existuje niečo, čo je kresťanská vierouka (aspoň podľa mňa: také otázky ako trojjedinnosť či vstanie z mŕtvych).”
Cirkev budovala svoj monopolny vyklad velmi dlho mala na to mocenske predispozicie lebo bola silne napojena na feudalny stat.
“Zase sme pri totalizme....:(((((( Je... Nie je... JE... NIE JE... JE!!!... NIE JE!!!....”
Mrkni do slovnika – vynutena jednota v tomto kontexte.
“ktoré sú pre Kresťanov všeobecne nespochybniteľné.”
Nuz ma ambiciu byt ich hovorcom. Naozaj si netrufam zacat rozmienat tieto veci na drobnosti, Vierouka sa spaja s instituciou, na vierouku musi niekto dohliadat a sirit ju a to dnes naplna zrejme len taka organizacia ako su cirkvy a sekty. Mozno by sa s prizmurenim oka dala akceptovat ta “krestanska vierouka” ako urcite zrednodusenie. Ak vsetci komu su slova urcene rozumeju co sa za nim skryva je to OK. Ak sa vsak zacne stotoznovat cirkevna katolicka vierouka s krestanstvom, tak su z toho len problemy.
“Čo sa týka toho „členského“ alebo „dane“, nechám to na príslušníkov danej cirkvi, tí rozhodnú podľa toho, či to bude pre ich vec dobré.”
Suhlasim ale nesuhlasim s tym, aby dostavali peniaze od statu. Z mojho pohladu nesluzia ziadnemu liberalnemu cielu, iba duchovnemu vyzitiu, takemu akemu poskytne niekomu citanie dobrej knihy alebo navsteva kina. Nevidim dovod, preco by mali dostavat peniaze z rozpoctu. Dalej, prislusnici rozhodnut nemozu, nemaju na to aparat, jediny aparat je dobrovolnost clenskeho. Ale aj keby bolo dobrovolne, tak nemaju na neho dosah ako s nim bude nakladane, kolko pojde na luxusne ily, kolko na nove fabie, kolko na mzdy a kolko na charitu. O tom rozhodouju len “vyvoleni” oni. Ak by bola cirkev zavisla od svojich oveciek, potom by doslo k vseobecnemu zlepseniu atmosfery v nej a buraniu starych stuchnutych prezitokov…mam na mysli presne to, co pipisuju odicenci v clanku v SME.
“Napokon ale, také „poplatky“ sú charakteristické pre rôzne sekty.”
Nie su to poplatky, je to manipulativne tahanie penazi a to je rozdiel. Presne, jasne transparetne pravidla vs. svojvolne, pod roznymi zamienkami, na rozne ucely, manipulativne vyberane poplatky.
“Čo sa týka tej manipulácie, nemyslel som mieru (objem), ale skôr obsah. Totiž, v tých sektách sú priamo vymývané mozgy najhroznejšími praktikami (spomínané drogy, týranie, aj vraždy). Život v takej sekte (väčšina krokov indivídua) je priamo riadená „Vodcom“.”
Nie u vsetkych ide o taketo formy. Vrazda je skor dosledok manipulacie alebo jej ciel. Myslim, ze v drvivej vaccine ide o “psychicku manipulaciu”(neviem najst exaktnejsi pojem).
”Ale opakujem, nechať sa nachytať je osobná chyba kohokoľvek z nás.”
Chyba by to bola, tak jednoznacne, keby kazdy z nas disponoval dokonalou racionalitou – vedel by posudit napriklad vsetky uzitkove vlastnosti tovaru a zhodnotit ci je to presne to, za co to obchodnik vydava. Nechcem sa opakovat, ale u starych ludi je to to iste(opat miera) ako by si chcel od mentalne postihnutych ludi, aby fungovali autonomne v tomto svete. Cim vacsia socialna vylucenost, ktora je casta u starych ludi, tym vacsi problem s takymito vecami. Zasluzia si ochranu napr. pred darmozracmi, ktori chcu na tomto zbohatnut. Aj toto je o slobode.
”KC predsa nemá toľko hlasov, koľko má členov – každý v konečnom dôsledku dáva svoj hlas podľa svojho uváženia.”
Tomu nerozumiem. Su vladnuci a ovaladani. Pokial su vladnuci podriadeni ovladanym – napr. prostrednictvom casto sa opakujucich volieb, prava kandidovat ako atributov demokracie, tak o demokracii mozne hovorit je. Aky ma vsak dosah na KBS bezna ovecka?
“. Čo sa mi zdá sprosté je totiž to, že to chápem ako prirovnanie „ovečiek“ pod KC (čiže katolíckych veriacich) k mentálne postihnutým deťom. Opakujem, každý Kresťan, Protestant či Katolík má svoju hlavu. U tých ktorých poznám sú to veľmi spôsobilé a rozumné hlavy.”
To prirovnanie sledovalo uplne nieco ine, vyssie som sa k tomu vratil. Je mi luto ze si to takto pochopil, takuto vec by som si nedovolil vypustit z ust.
“Ak si niekedy bol na intráku Ľ. Štúra, bol by si prekvapený, že niečo také v tam môže existovať. Tie spoločenstvá neizolujú od reálneho sveta. Sú jeho súčasťou, nikto pred ním nezatvára oči. Zase na nich netrávia väčšinu času. Čiže naozaj niesú prejavom izolovanosti, to je omyl.”
Na Sturaku som bol, ale vtedy pastoracne centra este na akademickej pode neboli. Tuto to zrejme nejde pod hlavickou cirkvy, to sa myslim vylucuje so zakonom. Takze ide o slobodne zdruzovanie sa mladych ludi bez zastity nejakej insititucie – podobne ako hociktore obcianske zdruzenie.

”Čo sa týka organizácie, tá je aká je. Ale cirkev nieje iba táto organizácia, KBS či Vatikánska byrokracia. Sú to rehoľníci, farníci a naozaj veľa laikov. Nakoniec, KBS má svoje miesto v hierarchii, ale mám pocit že je tak trochu mimo. A tiež, raz príde generačná výmena a jedného dňa aj tam zasadnú „pohoďáci“.”
Dufajme. Tu s Tebou suhlasim.
“Ten feudalizmus stále nechápem. Neodvíja sa jeho názov od slova feudum? Ako chápem toto obdobie z vlastného štúdia dobových filozofov, vládca bol „majiteľom“ svojho keáľovstva. Toto nieje ekonomický výkľad, suverén nekontroľoval ekonomiku – veď veľmi rýchlo tu získali rozhodujúce slovo zemani, magnáti, neskôr aj mešťania.”
Mestania ziskali podstatne slovo v obdobi lamania sa feudalizmu. Samozrejme pocas tohoto obobia existovala moznostvo superiacich klanom, ktore obmedzene distribuovali moc, koli jej efektivite a koli udrzaniu alebo ziskaniu moci voci inemu klanu.
“Vládca sa nestal kráľom, lebo bol majiteľom pôdy – pôdy sa chápala ako jeho dedičstvo, ktoré dostal s korunou. Som až ta mimo?”
No, ale tu uz prave zaciname riesit tu neekonomicku stranku feudalizmu. Zjednodusene, zvacsa bol monopol moci obhajovani tym, ze pochadza od boha, a teda aj chapanie vlastnictvo sa odvijalo od tohoto rozmeru.

”Čína aj Japonsko boli.”
Cina nebola. Existovali sebestacne agrarne komunity takmer az do prichodu komunizmu. Aj ked existovali urcite povinnosti pre poddanych, neexistovala taka mocenska hiererchicka struktura, ktora utvrala totalitu moci ako v Europe. V pripade japonska si to radsej pozriem.
“Hoci, vládcovia sa odvolávali „hore“, nepopieram. Ale trvám na tom, že toto vnímanie „štátu“, ktorý je „majetkom“ vládcu, povolaného bohmi, bolo historickou etapou politického myslenia ktorá sa začala formovať dávno pred letopočtom (snáď už v Egypte, Mezopotámii), postupne naberala oficiálnejšie a sofistikovanejšie formy až vyvrcholila v stredoveku, až kým ju nezačínajú striedať nové koncepcie suverenity. S Marxom ma nestraš.”
Presne, v Egypte a mezopotanii bol tento rozmer najsilnejsi a je preukazane, ze prave tu niekde spocivaju korene krestanstva. Nejde mi o to, nasilu dokazat, ze krestanstvo je fuj, ide skor o to poukazat, ze krestanstvo poskytlo dost priestoru aby sa stalo konzervatorom ako legitimizujuca ideologia totlitneho usporiadania vztahov feudalizmu.

”KC naozaj nieje sekta: sekty niesú zbyrokratizované, niesú flexibilné a ich učenie je radikálne, individuálne slobody členov sú značne obmedzené.”
Opat je to len o miere. Naozaj z hladiska definicie nejde o sektu, ja v tom rozdiel vidim, ale z kazdeho troska a niekedy aj poriadny kus, hlavne u nas sa najde zo vsetkeho, co si vymenoval.
“KC je formálna inštitúcia, postupom času sa dosť „modernizovala“, jej učenie nieje radikálne, hoci, vždy sa nejaký radikál, či manipulovateľný človek nájde, individuálne slobody jej členov niesú obmedzené (veď majú aj slobodu byť radikálnejší, umiernejší, vystúpiť, či založiť novú sektu/cirkev).”
Modernizovala, ale len pod tlakom spolocenskych zmien, ktore vzdy prebiehali proti jej “voli” a zaujmom.
“ Sekty sa opierajú o charizmu „Vodcu“, KC nie, hoci Ján Pavol II je osobnosť. Ak „Vodca“ sekty zavelí, „poddaní“ to považujú za nespochybniteľné. Ak pápež, Vatikán, či KBS zavelí, má to formálnu moc, musí tak byť – ale vždy je priestor na diskusiu.”
Priestor na diskusiu…tam kde hrozi perzekucia sice priestor na diskusiu moze byt, ale je obmedzeny priestorom, do akej ma jednotlivec garantovanu slobodu prejavu. Okrem toho, knazi su od malicka vychovavany k slepej poslusnosti, aspon ti v gulagu urcite.
“KC má veľa chýb, to tu neobhajujem. Ale je nutné KC (a ostatné kresťanské cirkvi) chápať nielen ako (príliš formálne? byrokratické? totalitné?) inštitúcie, ale aj ako laikov a duchovných mimo byrokratizmu. Preto sa nedajú cirkvi prirovnávať k sektám.”
Mas pravdu, ved o tych prave ide. Ak kritizujem nieco, tak prave totalitaristicku organizaciu vztahov vo vnutri. To, ze niekto si uzrupuje hovorit v mene vsetkych krestanov, v mene katolikov a odvolava san a nejaku nejednoznacnu, kamuflovanu fajku pri scitani obyvatelstva, ze im je poriadeni, ze nema na nich ziaden dosah, ze ked chce by katolikom, musi sa vzdat istej casti slobody a prepozicat ju tym hore.
17 minut ;-)

RE: Nuz
autor: vik
pridané: 15-02-2005 19:21


Takže som späť, sorry, dal som si pauzu. Takže pome na to.
Stále nechápem ten totalitarizmus: pozrel som si slovník, dokonca aj encyklopédiu (Miller D. a spol, Blackwellova encyklopedie politického myšlení, Barrister & Principal, Brno, 2003). Z tohoto výkladu naozaj nemôžem súhlasiť, že KC je totalitná, ak za totalitu považujeme značnú kontrolu nad jednotlivcom. Aj štátna správa SR, oficiálne a byrokratické inštitúcie sú značne hierarchizované a „totalitné“ vo vnútorných vzťahoch. Napriek tomuto, SR nieje totalitný štát. Jedna vec sú inštitúcie – druhá vec sú jednotlivci. Inštitúcie v KC sú aké sú, o tom som už hovoril, ale to aj tak nestačí na to, aby sme mohli označiť KC za totalitnú organizáciu.
Nemám ambíciu byť ich hovorcom, ale bol som na katolíckom gymnáziu, bol som na hodinách náboženstva, hovoril som aj s Katolíkmi aj s Protestantami. Trvám na tom, že existuje kresťanská vierouka, hoci aj s prižmúrenými očami. Či sa vieruka KC stotožňuje s kresťanstvom, neviem. Je to možné, tak ako KC sa považuje za „kresťankejšiu“ ako protestanské cirkvi, tak sa aj protestanské cirkvi považujú za „kresťankejšie“ ako KC. Tieto rozpory sú súčasťou každej viery (napr Šiiti a Sunniti).
Peniaze od štátu určite KC neprospievajú, napokon ako akékoľvek štátne dotácie kamkoľvek. Avšak, napríklad KC sa musí starať aj o kultúrne pamiatky, ktoré sú v jej vlastníctve (toto jej uložil štát). Taktiež, okrem „duchovného vyžitia“ (čo je podla môjho názoru veľmi dôležité) sa sa kresťanské cirkvi podielajú aj na „svetských záležitostiach“, ktoré majú priaznivé dôsledky aj pre štát. Ale všeobecne sa dá súhlasiť, že ekonomická „obroda“ by cirkvám prospela.
V KC nejde o psychickú manipuláciu. Opäť ale musíme chápať KC ako organický celok všetkých veriacich, nielen KBS a Vatikánskej byrokracie.
K tým hlasom a hlasovaniu – tu sme sa asi nepochopili. Hovoril si o demokracii v KC, ja však o demokracii v SR v súvislosti s KC. Moja chyba, sorry.
K Štúraku, neviem presne čo chápeš „pod hlavičkou cirkvi“. Opäť, KC nieje iba o byrokracii, hovoril som to vyššie.
Ten feudalizmus sme si konečne vysvelili a začíname sa chápať. Od Boha, Allaha či iného božstva odvodzoval svoju moc každý panovník, nielen feudálny a nielen krešťanský. Dokonca aj suverenita ľudu sa odvádza od Boha, teraz myslím deklaráciu nezávislosti budúcich USA.
A Čína just bola. Ale ospravedlňujem sa za nie celkom správne označenie – nie celkom Čína, ale na území budúcej Číny existovali kvázi feudálne celky. Teraz hovorím o období pred zjednotením a prvým cisárom z dynastie Čchin, čiže 3 storočie p.Kr.. Na to Japonsku trvám.
V Egypte a Mezopotámii v čase ich vrcholu nevzniklo Kresťanstvo. Veď sme v 2. tisícročí p.Kr..
Čiže, opäť: nieje to sekta, ani kňazi niesú „ovečky“ bez názoru. Členovia niesú totalitne ovládaní. Hoci KBS by sa z nevôľou pozerala na kňazov, ktorí majú príliš „pokrokové“ názory napr na celibát – čiže by mohli skončiť niekde na dedine. Toto môžeme považovať za perzekúciu, avšak laikom niečo také nehrozí, tí majú svoju slobodu.

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 02-02-2005 10:52


Nuz Dewey ma skratka problem vidiet to co je cierne ako cierne a to co je biele ako biele,aby tym nediskriminoval svojich homosexulanych priatelov mozno... cize radsej akceptovat stupidny a absurdny ateizmus, ktory je dokonalym znicotnenim akehokolvek zivota a jeho zmyslu ako prijad pravdu, ktora je samozrejme totalitna, ono napr. 1 je totalitne 1 a nie pluralitne 1,2, 3 ale z hladiska trpaneho zivota ateizmu je to predsa jedno. Takze hlavne pravidlo je oznacit kazdeho kto ma pevny nazor za totalitara, ale bohuzial ateizmus je rovnako totalitny, okrem toho, ze je absurdny... Lenze aj pritom napr. katolicka Cirkev nelikviduje miliony ludskych zivotov len preto ze ich mamichy su prilis pohodlne aby niesli zodpovednost za to, ze sa nechali oplodnit... NUZ...
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 15:11


"Nuz Dewey ma skratka problem vidiet to co je cierne ako cierne a to co je biele ako biele,aby tym nediskriminoval svojich homosexulanych priatelov mozno..."

Nie, mam problem zo zjednodusovanim a so socialnoinzinierskym vnucovanim spravnych hodnot, ked spravne hodnoty predstavuje len znoska lahkospochybnitelnych predsudkov namierenych proti urcitej skupine ludi.
Tu konci hra na cierne a biele...a tu zacina strach o buducnost mojich priatelov ktorych medzi homosexualmi mam.

"prijad pravdu, ktora je samozrejme totalitna, ono napr. 1 je totalitne 1 a nie pluralitne 1,2, 3 ale z hladiska trpaneho zivota ateizmu je to predsa jedno. Takze hlavne pravidlo je oznacit kazdeho kto ma pevny nazor za totalitara, ale bohuzial ateizmus je rovnako totalitny, okrem toho, ze je absurdny..."

Totalitarizmus vo vztahu k cirkvy spociva v jej organizacii. Nazory legitimizujuce takuto formu organizacie su totalitaristicke. Totalitaristicka je aj snaha podriadit urcitu skupinu jednotlivcov nespochybnitelnym doktrinam, v tomto pripade praobycajnym predsudkom.
Ked Hitler hovori o nadradenosti urcitej rasy, je to fuj. Ano bol to presudok a bolo to fuj. Ked niekto hovori o nadradenosti jednej sexualnej orientacie, tak je to cosi uzasne vznesene, hoci je to zalozene na podobnom predsudku.

"Lenze aj pritom napr. katolicka Cirkev nelikviduje miliony ludskych zivotov len preto ze ich mamichy su prilis pohodlne aby niesli zodpovednost za to, ze sa nechali oplodnit... NUZ..."
Zase podsuvanie svojho videnia sveta. Nechaj si ho ale nevnucuj ho. Z mojho pohladu.
Za zodpovednejsie povazujem ukoncenie tehotenstva v case ked nemozno hovorit este o ludskom zivote ako ludsky zivot ako porodit dieta nechcene, do nevyhovujuceho socialneho prostredia, dat ho na zodpovednost rodicom, ktori nemaju predpoklady dieta vychovavat. Ak nieto pristupi k potratu tak je zrejme, ze vztah k tomu roziacemu sa ludskemu jednotlivcovi nema a je pravdepodobne ze ho sibnutim carovneho prutika neziska. Zodpovednejsie je zrejme vynosit dieta a strcit ho do domova alebo aby sa trapilo v zlom socialnom prostredi danom jeho "zodpovednymi" rodicmi, ktorym niekto zabranil ukoncit tehotenstvo v case, ked o ludskom jednotlivcovi nemoze byt ani rec, ked neciti bolest ani utrpenie.
Zivot sa da hodnotit podla prejavov. Hovorit o bolesti alebo smrti niecoho co sa v nicom neprejavuje ako ludska bytost a upradnostnovat ho pred realnym rizikom utrpenia a nestastia ludskej bytosti, to chce asi silnejsi zaludok.

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 03-02-2005 12:12


Dewey, ja celkom chapem, co pises, problem je, ze Ty si nic nedokazal ani nevyvratil o nic viac ako to chces odo mna a tak je to zrejme s tymi predsudkami, tak ze je to len tovoj nazor, ani nehovoriac o niektorych nezmysloch co pises... napr. prenasledovanie homosexualov, ved Katolicka Cirkev nikde NEHLASA, ze maju byt homosexuali prenasledovani - aj ked mozno pod to slovo zaradujes rozne veci
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 03-02-2005 13:53


totalitarizmus
“spoločensko-politické zriadenie, pre ktoré je priznačné všeobecné despotické zasahovanie autoritatívneho politického subjektu do všetkých životných prejavov spolocenského organizmu aj do života jednotlivcov.”
Tuto definiciu tvrdim, ze cirkev splna. Dokazom jedna su napriklad vypovede ludi ktori z cirkvy odisli uverejneny na sme. Dokazom 2 je neexistencia demokratickych volieb, neexistencia ovladanych na vladnucich v danej organizacii, dokazom 3 sposob akym sa clovek stava clenom cirkvy 4 sposob akym je postavenie v mocenskej hierarchii obhajovane
“Cirkev nikde NEHLASA, ze maju byt homosexuali prenasledovani”
Jasne, to by si v dnesnej spolocenskej realite nemohla dovolit a nenasla by na to ani vela blbcov co by boli ochotni hodit kamenom aj keby sa o to pokusala.
Definicia totality sa odvija aj od tohoto: násilná, vynútená, nadiktovaná jednota.
Nasilna sme z hladiska nasej spolocenskej reality vylucili.(Co sa ale nevylucuje napriklad v rodinnom kruhu ako dosledok urciteho citenia, ktore cirkev podporuje). Cize totalita v mysleni je zalozena na nazore, ze existuje len jedna spravna sexualna orientacia, ze v zaujme spolocnosti(alebo nejakeho dobra) by mal jednotlivec v sebe potlacat tuto vrodenu predispoziciu a utoci sa na citenie homosexualom a utoci sa aj na citenie ludi v okoli homosexualov. Cielom je jednota, v tom zmysle co som napisal vynutena a nadiktovana.

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 14-02-2005 14:37


Cirkev nie je spoločensko-politické zriadenie /hoci neviem, čo pod tým slovom máš na mysli/, Cirkev nie je despotická pretože Ťa nijak nenúti aby si bol jej členom, k tým ďalším špekuláciám sa škoda vyjadrovať, kľudne môžem napísať, že by si vraždil katolíkov, keby si mohol, má to rovnakú výpovednú hodnotu ako tvoje tvrdenia
RE: Nuz
autor: Dewey
pridané: 15-02-2005 8:42


"Cirkev nie je spoločensko-politické zriadenie /hoci neviem, čo pod tým slovom máš na mysli/"
Ano, tato slovnikova definicia je zjednodusena v tomto, vseobecne sa da hovorit o organizacii vztahov na urcitej urovni a v urcitej forme...ta je alebo nie je totalitaristicka, zvysok je v definicii pokryty dobre

"Cirkev nie je despotická pretože Ťa nijak nenúti aby si bol jej členom"

Nie, ale uzrujupe si zastupovat tych, ktorych JASNE nevyjadrili suhlas s clenstvom, tych ktorych zastupuju nemaju moznost ovplyvnit tych, ktori ich zastupuju atd...(zase sa opakujem)
Ostatne, pokracujuc v tej Tvojej logike, ani komunizmus nebyt dratov a pistolnikov na hraniciach nebol totalitaristicky, kedykolvek si mohol odist, nie, cize podla teba jedinym znakom totlitarizmu v organizacii vztahov. Ludia utekali z cistej roztopase, ale koli vedomiu, ze na hraniciach ich cakaju vojaci s puskami.
Cize odpovedou pre veriacich, ktori nesuhlasia s ambiciami a pristupom cirkvy je z cirkvy vystupit(ako sa to robi, ja som tusim od krstu este stale evidovany katolik?)
Rovnako ako odpovedou pre tych, ktori nesuhlasili s komunizmom bol odchod z republiky.

"k tým ďalším špekuláciám sa škoda vyjadrovať, kľudne môžem napísať, že by si vraždil katolíkov, keby si mohol, má to rovnakú výpovednú hodnotu ako tvoje tvrdenia"
Necakal som, ze sa k tomu vyjadris. Kde su v tom prispevku spekulacie?
vrazdenie...netaraj zase...

RE: Nuz
autor: Peter Frišo
pridané: 21-02-2005 17:40


hej, Cirkev pravidelne strieľa tých, čo z nej vystúpia, naozaj bravúrne argumenty
RE: Nuz
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-02-2005 16:57


Hlavne nedorozumenie, ktore je potrebne si uvedomit na pochopenie Deweyho argumentov je, ze krestanstvo pozostava z dvoch casti: viery, ktora je osobnou vecou kazdeho, a cirkvy, ktora je organizaciou. Tieto dve nie su totozne, v prvom rade kvoli tomu, ze len ta prva moze reprezentovat pravdu a skutocne krestanstvo. Ta druha pozostava z ludi, ktori su omylni a maju casto vlastne ciele. Tieto problemy sa vyskytuju u vsetkych organizacii.

Vela kritiky krestanstva (nielen z Deweyho ust) nie je namierenych proti viere, ale proti organizacii. K vytvoreniu konstruktivneho dialogu je potrebne tento rozdiel pochopit a nebrat kritiku organizacie ako kritiku viery.

Preto by som aj poprosil, aby sa diskutujuci zdrzali napadania ateizmu. Ateizmus nema ziadnu organizaciu, je to len vnutorne presvedcenie. A aj keby organizaciu mal, ja by som do nej nevstupil, lebo svoje presvedcenie povazujem za prilis dolezite na to, aby som ho "outsourcoval".

S pozdravom,
Peter

Delba prace.
autor: Zolo
pridané: 01-02-2005 15:51


V raji rozhodovala najvyssia bytost, teda Boh. Bol prvym byrokratom. Vzhladom na pocet osadenstva, ludstvo zacalo s 33% byrokratmi.

Dnes to Pan Boh nestiha. Urcite zalezitosti nechal na svetske organizacie. Najskor lobisticku skupinku, ktora akoze studuje, skuma a kategorizuje sekty. No a potom tu mame stat, ktory tie sekty zrusi, zavrie, sikanuje, zdani ci posle do vyhnanstva. Ako polahcujucu skutocnost musim uznat, ze ukrizovanie sa nepouziva. Viac sa mi pacil system v raji. Co tak nechat na Boha rozhodnut, co je sekta a co nie?

RE: Delba prace.
autor: Matúš Demko
e-mail: demek@atlas.sk
webstránka: http://demek.blog.sk
pridané: 01-02-2005 23:27


Vzniká tu dojem, akoby normálni ľudia neboli schopní rozlíšiť, čo je sekta a čo nie. Nie je to síce jednoduché, pretože aj v cirkvách badať sektárske vplyvy a metódy (naposledy Beňovci). Sekty ničia ľudí, a to dokáže zbadať človek - nielen kresťan, ale aj ateista. Odmietanie siekt nie je z dôvodu toho, že niektoré z nich sú "nekresťanské", ale preto, že človeka absolútne podriaďujú vôle jedného človeka, ktorý sa považuje za vyššiu bytosť, sprostredkovateľa medzi Bohom a svetom a pod. V sektách chýba akákoľvek kritickosť vnútri členstva.
Pýtate sa, či to nenecháme na Boha, aby rozsúdil, čo je sekta a čo nie je. Spomeňme si na prvé prikázanie z Desatora : Nebudeš mať iných bohov okrem mňa, aby sa im klaňal.
Nechávam jednu otázku do diskusie: istý chlapík raz povedal, že ak chcete peniaze, založte si vlastné náboženstvo. Nie je to nemorálne takto si počínať?

Ake, Kant a homosexualita
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-02-2005 0:18


Vazeni, pokial ide o vyroky Akeho Greena o homosexualite, to odmietnutie homosexualneho spravanie nie je odovodnene len z hladiska krestanstva. Skusme si to zovseobecnit z hladiska Kantovho kategorickeho imperativu:

Nikto nepraktizuje homosexualitu - vsetko je v poriadku, nic sa nedeje.

Vsetci praktizuju len homosexualitu - ludstvo vymiera.

Z pohladu Kantovho kategorickeho imperativu je teda praktikovanie homosexuality neakceptovatelne.

RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Dewey
pridané: 04-02-2005 10:14


Teraz neviem, ci suhlasis s Kantom, resp. s touto interpretaciou, alebo si si len nasiel spriaznenu disicku, co by sa hypoteticky postavila na tvoju stranu
Nikto nedrzi celibat - nic sa nedeje
Vsetci drzia celibat - ludstvo vymiera

RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Martin Hanus
pridané: 06-02-2005 21:59


Opat si vtipny, Dewey. Je tu vsak jeden rozdiel: celibat sa nevyhlasuje za rovnocennu alternativu spoluzitia. Je to POVOLANIE.
RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Peter Spáč
pridané: 07-02-2005 13:21


Myslis, ze by bolo lepsie, keby homosexuali zacali zit heterosexualnym partnerskym zivotom?
RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Dewey
pridané: 07-02-2005 14:29


Ziadny humor ani hodnotove sudy som do toho nevnasal. Aplikoval su tu istu logiku na iny pripad.
S tym povolanim snad len zartujes. Jeden rozdiel tam je ano. Kym homosexualita je cosi vrodene a nie socialne, rovnocenna z tejto pozicie heterosexualite, rovnocenna z hladiska dobrovolnosti a dosledkov pre ludi ktory nie su priamo zainteresovani, celibat je socialna zalezitost, nazyvaj to ako len chces(nechapem v akom zmysle ide o "povolanie", ake specificke zrucnosti su spojene s onym povolanim, co za prduktivnu cinnost jednotlivec vykonava. Alebo ide o nejaky iny zmysel "povolanie od"?)
Cize rovnocenna rovina nie je homosexualita vs. celibat. Ale obrazne to, ci sa budu dvaja homosexuali drzat za ruku, zit v jednej domacnosti - socialna zalezitostost vs. celibat. Ani do jedneho ani do druheho nikoho nic, nikomu sa neublizuje, ide o slobodne rozhodnutie zainteresovanych.

RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 07-02-2005 19:26


"Kym homosexualita je cosi vrodene a nie socialne..."

Už na to doktori konečne došli? Lebo keď som o tom hľadal nejaké relevantné fakty, tento medzi nimi nebol.

RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 07-02-2005 21:09


Keby bola homosexualita cisto vymyslom z nudy, nevyskytovala by sa u zvierat. Ale u vela zvierat sa vyskytuje, pozri napr. sem: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_animals

Nechcem povedat, ze homosexualita je "normalna". Chcem len povedat, ze na nu ma ocividne priroda nezanedbatelny vplyv a vyskytuje sa aj bez ludskych vymyslov.

Ale uz sme zabehli daleko od temy.

S pozdravom,
Peter

RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Martin Hanus
pridané: 08-02-2005 15:31


Lekari zatial nijaky gen pre homosexualitu nenasli. Americky lekar, ktory sa v 70. rokoch zasluzil o vyskrtnutie homosex. zo zoznamu chorob, tvrdil, ze je to normalna sex. orientacia a neda sa liecit, po desatrociach praxe zhruba pred tromi rokmi zmenil nazor.
Neviem, odkial beries taku istotu. Ja vobec netvrdim opak (teda pripustam, ze moze byt vrodena), len nechapem, ako s tym mozes tak sebaisto sermovat.

RE: Ake, Kant a homosexualita
autor: Dewey
pridané: 11-02-2005 10:19


"Lekari zatial nijaky gen pre homosexualitu nenasli. Americky lekar, ktory sa v 70. rokoch zasluzil o vyskrtnutie homosex. zo zoznamu chorob, tvrdil, ze je to normalna sex. orientacia a neda sa liecit, po desatrociach praxe zhruba pred tromi rokmi zmenil nazor."
Nemystifukuj. Existuje mnozstvo studii ktore dokazuju, ze homosexualita je ovplivnena geneticky. To ze sa presne nepodarilo popisat a ohranicit geny, este nic neznamena.
Vypichol si jeden pripad jedneho cloveka a co?
Samozrejme dokazove bremeno je strane tych, ktori maju zaujem vyclenovat urcitu skupinu so specifickym prejavom a podrobovat ich pranieru svojho citenia. Dokaz by mal zrejme poukazat na zhubnost homosexuality pre ostatnych a mal by vyvratit, ze ide o nikomu neskodiacu - ak nie rovno geneticky podmienenu zalezitost, tak nieco, co je len jednym z mnohych prejavov pestrej ludskej individuality a inakosti. A tu dakujem naozaj Wesleymu, ze mi pomohol prekonat nepodstatne sa hranie na podstatu homosexuality v mojom mysleni.
Myslim, ze na tieto dokazy sa oplati pockat.

"Neviem, odkial beries taku istotu. Ja vobec netvrdim opak (teda pripustam, ze moze byt vrodena), len nechapem, ako s tym mozes tak sebaisto sermovat."
Opieram sa o vedecky mainstream. Na druhej strane zdoraznujem, ze je uplne jedno, ci tu ide o vrodenu predispoziciu. Hoci z posledneho mojho prispevku to asi nebolo zjavne, ale nebavi ma vsetko tocit dokola. K uvedomeniu tejto tak uplne jasnej a tak zasadnej veci ma doviedol pred par mesiacmi Wesley na tychto forach.
Nikoho citenie nemoze byt dostatocnym argumentom na to, aby sme vstupovali do niekoho zivota resp. nepriznali mu ochranu pred dosledkami takehoto citenia, aby sa mu ublizovalo, ci uz z pozicie zakona, sily alebo aj tyranie dominantneho citenia.
Neexistuje ziaden dokaz, ze by homosexual svojim prejavom niekomu skodil a ublizoval!
Vratil som sa po 10rokoch k utlej knizke J.S.Milla "O slobode". Mal som obavu, ze od cias, ked som ju drzal naposledy v ruke som sa myslenim vzdialil v mnohom...k mnohym veciam, ktore som bud povazoval za uplne samozrejme alebo prehliadal ich genialitu som ziskal novy vztah. Je to uzasna kniha a uzasny clovek. O moc viac a vystiznejsie uz zrejme, okrem praktickejsieho pristupu tej ci onej doby nepovie ku problemu slobody nikto. Z liberalneho hladiska je taketo nadsenie pre "vecnost" nebezpecne ale tu skor ide o uchopenie slobody v jej skutocnej podstate. Za desat rokov som akurat nezavisle od Milla objavil mnohe principy a problemy, ktore sa mi vcera podan
e uzasnym jazykom(lebo aj sk preklad je skvely) zhmotnili v tomto dielku.
Takze vsetkym priatelom slobody ktorym nevonaju homosexuali oporucam aspon jeden den stravit nad tymto dielkom. A potom este poddanstvo zien, ktore som tu tiez uz ponukal.

k
autor: niekto
pridané: 21-02-2005 9:08


jou jou
k
autor: niekto
pridané: 21-02-2005 9:08


jou jou
Poznamka
autor: vito
pridané: 04-06-2007 18:38


Podla definicie sekty je najvacsou sektou rimsko-katolicka cirkev. Skuste o tom diskutovat, argumentov je az prilis vela.
No co nabozenstvo je najlepsi business a aj tu plati konkurencny boj. Velke monopoly(cirkvi)maju v rukach moc a snazia sa likvidovat male udajne sekty. Ide len a len o moc a peniaze. Boris Rakovsky mi svojimi vyrokmi pripomina isteho StBaka, ktory mal na "starosti" sekty a blabotal presne to iste. Tiez slo o moc a peniaze, ale aspon sa na nic nehral.
Boris Rakovsky je tiez dobre plateny z nasich dani, ako ten StB-ak, ktory tiez len zbabelo stekal. Ale ta rettorika je uplne navlas rovnaka.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak