ISSN 1335-8715

31-01-2005   Lukáš Krivošík   EUtópia   verzia pre tlač

KOZy o euroústave

28. januára sa v Bratislave stretli slovenskí europoslanci s vedením Konfederácie odborových zväzov. Budovateľské prejavy, čo tam vypúšťali z úst Monika Beňová a Edit Bauer teda skutočne stoja za zamyslenie.

Pridať nový príspevok

Ustava
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 31-01-2005 18:42


Cauko,

kedze ako Lukas ukazuje existuju na ustavu vacsinou dost vyhranene nazory (je super vs je naprd), rozhodol som sa ju precitat. Este som len na zaciatku a uz vidim tu kopu socialistickych nezmyslov a protikladov ze zaroven je "volna konkurencia" a "socialny trh", takze vam musim dat za pravdu ze ju treba jednoznacne odmietnut. Este si pozriem ten zvysok ale ak ma caka nejake prekvapenie, tak uz snad len neprijemne.

S pozdravom,
Peter

dodatocna zmena
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-02-2005 0:17


"V pondelok totiž ministri zahraničia členských krajín EÚ zrejme rozhodnú o zmäkčení vzťahov voči Kube."

Uz sa stalo. Rada ministrov zahranicia (teda aj nas tajtrlik) zrusila sankcie Europskej unie voci Kube.

RE: dodatocna zmena
autor: Alexander Botev
e-mail: alexander.botev@odm.sk
webstránka: http://forum.odm.sk
pridané: 01-02-2005 1:17


nic to.
za par rokov, ked uz Castro bude zabyvany vedla Arafata, nam predseda europskej komisie G.V. urcite povie, preco je dobre pomenovat nejake to namesticko v Bruseli po vyznamnom statnikovi z ostrova slobody, cigar a trstinoveho (praveho) rumu.

Socialisticka?
autor: Zolo
pridané: 01-02-2005 16:37


Vynatky z jednej ustavy:
1. ...sukromny majetok sa nesmie zhabat vo verejny prospech. Iba ak je adekvatne zaplateny
2. urcite osoby sa nepovazuju za obcanov, ine su povazovane za tri patiny obcanov
3. poslanci maju imunitu
4. dane, cla a ine odvody su povolene
5. stat si smie poziciavat peniaze
6. parlament ma pravo vyhlasit vojnu a zabrat uzemie
7. stat ma pravo povolat brancov na odvody
8. dovazanie otrokov je povolene, ale clo na nich je obmedzene
9. zakaz slachtickych titulov.
10. iba centralna vlada ma pravo podpisovat medzinarodne dohody
11. iba jedna mena je povolena
12. VUC nesmu vyberat clo. Ani mesto Komarno
13. hlava statu musi byt narodena na uzemi krajiny
14. hlava statu je zaroven velitelom armady
15. otroctvo je zrusene dvadsiatou prvou zmenou povodnej ustavy
16. zakaz sexualnej diskriminacie
17. zakaz chlastania alkoholu. Neskor zruseny

Zolo
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-02-2005 17:15


Zolo, ono tie veci, co si vymenoval, su uplne podruzne oproti obsahu euroustavy. Je tu zasadny rozdiel medzi ustavou USA a europskou ustavnou zmluvou. Kym tvorcovia US ustavy hladali cesty ako obmedzovat moc statu, Giscard a spol. hladali cesty ako preniest co najviac moci z organov statu na organy EU.
RE: Zolo
autor: Zolo
pridané: 01-02-2005 23:15


Lukas, trend k centralizovanej moci zacal 14 klauzulou a odvtedy pokracuje. Predsa je vylucene, aby kazdy stat si dovoloval sikanovat firmy s celonarodnym dosahom. Dnes nemozu staty ani nakupit lieky za zlavu.

Ako by vyzeral Iracka vojna, keby tam bojovala rota z Virginie v ruzovych uniformach vedla Marylandskej v bezovych? A Vermont sa odmietol vojny zucastnit. Oni radsej napadnut Quebec. Maju to blizsie a pocasie je prijatelnejsie.

RE: Zolo
autor: Alexander Botev
e-mail: alexander.botev@odm.sk
webstránka: http://forum.odm.sk
pridané: 02-02-2005 10:02


Zolo:
- este pred par desiatkami rokov sme boli narody, dokonca niektori hovorili o rasach
- este pred par rokmi vyhlasil taliansky premier, ze nejaky nemec nema co dirigovat taliansku hymnu (aj ked jazdi na talianskom aute)
- este pred par mesiacmi vyhlasovala komisarka EU, ktoru upodozrievali z korupcie, ze utocia na francuzske statne zaujmy

este mi povedz, ci si myslis, ze nejakym dokumentom - o ktorom vsetci hovoria ze je nedokonaly, ale co uz - sa toto zmeni?

RE: Zolo
autor: Dewey
pridané: 10-02-2005 12:27


Cielom, aspon nie explicitne vyslovovanym nebolo obmedzovanie moci, ved nebolo koho obmedzovat, kedze sa revoluciou zbavili monarchie, ale zabranit tomu, aby nedoslo k zneuzitiu moci, ktora nemala byt ako dovtedy ustanovena zhora, ale z dola, pre zazitie coho vytvarala idealne podmienky velmi rovnostarska spolocnost tej doby.
Dalsia pravda je taka, ze spor medzi federalistami a odporcami federalneho modelu spocival prave a predovsetkym v prenose a rozsahu kompetencii. Bola to velmi tvrda diskusia a diskusia v jadre podobna tej dnesnej. Treba si precitat napr. Listy federalistov.

problem identity
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-02-2005 23:51


Zolo, Americania su jeden narod (nech si lavicovi revizionisti tvrdia co chcu). Ak aj nie su, rozhodne su oni viac Americanmi, nez my Europanmi, v zmysle nejakej zdielanej identity.

A to je problem europskej ustavy. Giscard a spol nereagovali na nejaku objednavku zdola. To je pokus nasadit ludom zhora korzet nejakej europskej identity, bez toho, aby ti ludia po tom tuzili.

Ty a tebe podobni tvrdia, ze v Iraku nikdy nebude demokracia. Lebo vraj Araby nie su schopni demokracie. Preco si myslis, ze do Europy je automaticky prenosny model americkej federacie?

To je ciste socialne inzinierstvo, o co sa europeisti pokusaju. Chcu vytvorit stat tam, kde nie je ziaden narod, ani len spolocny priestor verejnej mienky. Slovaci casto v dejinach nemali dosah na rozhodnutia, ktore sa ich tykali. Dnes sa to opakuje.

Stale sice nejaky hlas v EU mame, ale naco nam je, ked tajtrlik Kukan si ani nevie predstavit, ze ho pouzije.

Europsky narod si z prsta nevycucate. EU sa stale viac podoba na akesi moderne Rakusko-Uhorsko. Dokonca je to este horsie ako R-U tam mali popri byrokracii aspon cisara, ktory zosobnoval istu tradiciu, ale EU ma len tu byrokraciu. Ta byrokracia nie je charakterizovana svojou velkostou, ale tym, ze je to cista byrokracia pre byrokraciu.

Zolo, ja nechapem, naco nam je "zmluva o ustave pre Europu". Prosim ta vysvetli mi, preco ju ku stastiu potrebujem. Fakt ta o to prosim.

A to, ze euroustava udajne nie je socialisticka. Svojim pokusom zvrtnut debatu na americku ustavu si nevyvratil, ze europska ustavna zmluva je tak ideologicky podfarbeny lavicovy dokument, ze priam pachne cervenou farbou.

RE: problem identity
autor: Zolo
pridané: 02-02-2005 17:15


Lukas, suhlasim, ze Americania su jeden narod. Ale zacali ako niekolko kolonii - neskorsie statov. Casom sa preniesli kompetencie zo statov na centralnu vladu. Tento proces vytvoril uspesny americky narod aj stat. Ci sa centralizacia dosiahla tlakom zdola, alebo zhora je otazkou. Zdola to asi nebude, lebo vacsina amikov dokonca 20 rokov po vzniku USA bola proti nezavislosti od Anglicka.

Tento centralizujuci trend by sa zisiel aj EU. V jednote je sila. To zistili aj amici po obcianskej vojne. Mnohym Europanom je to jasne aj bez vojny.

Suhlasim, ze Kukan sa chova pasivne tam, kde by sa zisla asertivita. Ale nie agresivnost ci dokonca piata kolona.

Aby som odpovedal na Tvoju otazku, ustavu k stastiu nepotrebujeme. Jednotnost ano.

Ja som spominal americku ustavu, lebo napriek pisanemu slovu ustava sa casom ignoruje. Je to urcity symbol, ktory si kazdy volne a zhovievavo vysvetluje, ale sa nou neriadi. Komplexitu bezneho zivota nemozno zhrnut na dokument velkosti kratkej novely.

tak podme na to
autor: Braňo
pridané: 12-02-2005 1:58


A podme na to od konca. Spominate Churchilla. Keby zil dnes, tak by ste ho ukamenovali, pretoze tak ako vtedy v Zurichu, i dnes by recnil o Spojenych statoch europskych a europskej rodine.

Ak mate prehlad o doterajsich zmluvach, tak mate z vacsej casti prehlad aj o ustave. Je ale zrejme, ze o zmluvach prehlad nemate, inak by ste vedeli, ze ustava nemoze mat menej ako 50 stran, bez toho aby ostali v platnosti doterajsie zmluvy.

Vas postoj k referendu je pochopitelny. Tak ako Vy mate predsudky, tak pocitate s tym, ze i vacsina menej vzdelanych obcanov ich ma a pri pohlade na niektore protokoly v ustave by sa prejavilo ich narodne a ine citenie a ustavu by odmietli. Aj tak sa da taktizovat.

Ak ste pravnik, alebo student prava, tak by ste mali vediet ako funguje tvorba legislativy v EU a teda ze postavenie europskeho parlamentu je trosku odlisne od naseho. To len na margo tych "ton nariadeni europskeho parlamentu".

Bohuzial to postavenie, resp. kompetencie idu na ukor vsetkeho narodneho - teda Rady EU.

"Narodne" zaujmy statov (nie obcanov) uspesne brzdia akykolvek pokrok. To plati i v pripade ustavy.

Konvent, ktory "tvoril" ustavu i parlament sa mohol niekedy aj potrhat. Navrhy, ktore davali vacsie kompetencie europskemu parlamentu Rada odmietala. Netreba pritom spominat, ze parlament je najdemokratickejsou instituciou unie. Bohuzial konzervativne a ine narodne hlavicky vedia, co je pre "narod" dobre...

Na zaver este dodam, tak ako aj Vy, ze ustava vobec nie je v rozpore s myslienkami otcov europskej integracie (Churchill, Monnet, Schumann, Adenauer, atd...). Ti by mali skor vyhrady voci Vasmu postoju...

ach jaj!
autor: Lukas Krivosik
pridané: 13-02-2005 19:58


"Tak ako Vy mate predsudky, tak pocitate s tym, ze i vacsina menej vzdelanych obcanov ich ma"

- Aha, takze odporcovia euroustavy su menej vzdelani a plni predsudkov. No staci sa len pozriet na formu argumentacie. Euroskeptici v CR, Polsku, UK, vsade argumentuju vecne a vytahuju konkretne clanky ustavnej zmluvy.

A co robia jej zastancovia? Prave na nich by mala byt dokazova povinnost. Prave oni by mali zdovodnovat, preco ustavnu zmluvu potrebujeme. Pretoze Laekenska deklaracia nedala ukol, napisat ustavu.

Euronaivisti sa vsade zmohli len na strasenie, ze co ked to nahodou odmietneme. Tak potom bude bu bu bu! Ale vecne argumenty su bud smiesne a banalne alebo ziadne nezaznievaju.

"Ak ste pravnik, alebo student prava, tak by ste mali vediet ako funguje tvorba legislativy v EU a teda ze postavenie europskeho parlamentu je trosku odlisne od naseho. To len na margo tych "ton nariadeni europskeho parlamentu""

Ano, ale EP pokial viem spolurozhoduje o normach. To, co hovorite, len dokresluje absurdnost fungovania EU, kedy de facto exekutiva prijima zakony a parlament je len na okrasu. To vsak nie je argument pre posilnenie ktorehokolvek europskeho organu. EP a EK su absolutne prebytocne. Z ekonomickeho hladiska vyslovene skodia europskej ekonomike.

"Narodne zaujmy statov (nie obcanov) uspesne brzdia akykolvek pokrok. To plati i v pripade ustavy."

Vy snad zartujete! Obcania predsa vyjadruju "narodne zaujmy" cez isty demokraticky mechanizmus. A ten funguje na narodnej urovni.

Prave to je mozno najvacsia slabina EU. Znemoznuje akukolvek demokraticku kontrolu. Ked slovensky minister urobi chybu, v ramci narodnej demokracie sa ho zbavite ako obcan SR lahsie, nez by ste sa ako obcan EU zbavili europskeho komisara.

Prikladom je stara Santerova komisia, ktora "odstupila" kvoli korupcii a potom bola vzapati znovurecyklovana takmer v povodnej zostave len pod inym predsedom.

"Konvent, ktory "tvoril" ustavu i parlament sa mohol niekedy aj potrhat."

Konvent predovsetkym o nicom nerozhodoval. Navrh pripravilo par ludi v pozadi Konventu pod diktatom Valeryho Giscarda DEsteigna. A hlasovalo sa tzv. pasivnym konsenzom. To znamena, ze ked prezidium Konventu skonstatovalo, ze o navrhu je "konsenzus", bol prijaty. To je teda demokracia ako remen.

"Bohuzial konzervativne a ine narodne hlavicky vedia, co je pre "narod" dobre"

Konzervativci predovsetkym tvrdia, ze kazdy narod vie sam co je pre neho najlepsie. Preco si myslite, ze EU vie lepsie, co je pre ten-ktory narod dobre, nez samotni jeho obcania?

Ja si ale myslim, ze najlepsie vie kazdy jednotlivec, co je pre neho dobre. A nepotrebujem este kadejakych mudrlantov z Bruselu, aby ma chranili pred fajcenim, hlukom, fast foodom a najma prosperitou.

"Na zaver este dodam, tak ako aj Vy, ze ustava vobec nie je v rozpore s myslienkami otcov europskej integracie (Churchill, Monnet, Schumann, Adenauer, atd...). Ti by mali skor vyhrady voci Vasmu postoju..."

Tak napr. kolaborant Schuman nie je pre mna ziadnou autoritou. A pokial ide o Churchilla, on aj v Zurichu povedal, ze v USE nema byt Britania.

Som si isty, ze poznat dnesnu EU, pozadoval by Churchill vystupenie Britanie z nej. Ovladaju ju totiz prave sily, proti ktorym Churchill bojoval cely zivot.

RE: ach jaj!
autor: Braňo
pridané: 14-02-2005 1:01


Vy ako student pravna, alebo vystudovany pravnik (ako som spominal) ste pomerne vzdelany, ale i napriek tomu mate predsudky. Co mozno potom ocakavat od menej vzdelanych obcanov?

Nehovorim vobec o tom, ze odporcovia su menej vzdelani... Ide o to, ze z menej vzdelanych ludi by sa stali odporcovia, keby im "niekto" povedal, ze ja neviem v protokle 18 ma Dansko take a take vynimky...

Dokazova povinnost. Zaujimavy termin... Stacilo by, keby povedali, ze je to dosledok dalsej politickej integracie a zjednodusenia administrativy, resp. zakladajuich zmluv?

"Ano, ale EP pokial viem spolurozhoduje o normach. To, co hovorite, len dokresluje absurdnost fungovania EU, kedy de facto exekutiva prijima zakony a parlament je len na okrasu. To vsak nie je argument pre posilnenie ktorehokolvek europskeho organu. EP a EK su absolutne prebytocne. Z ekonomickeho hladiska vyslovene skodia europskej ekonomike."

Ano Rada koniec-koncov vsetko schvaluje. A viete preco? Lebo konzervativci chcu udrzat moc na "narodnej" (nie obcianskej) urovni. Preto sa velmi neradi vzdavaju pravomoci v prospech parlamentu, i ked ten je priamo voleny. I ked Konvent navrhoval viac pravomoci pre parlament na ukor Rady, tak tieto navrhy boli zvacsa Radou zamietnute. (Ked sa vsak pozerame na vyvoj, tak postavenie parlamentu sa casom predsa len posilnuje, nastastie...) Ale posilnuje sa na ukor inych institucii, nie na ukor narodneho statu.

A ze EP a EK su prebytocne? Takze aj Vy ste za to, aby sme sa komplet vsetci klanali pred Radou...? To je nezmysel. Keby sa presadili viacere navrhy Konventu, tak by bol EP na tom lepsie (na ukor Rady, nie narodnych statov, opakujem), ale to neznamena, ze s terajsimi pravomocami je prebytocny. Ako som povedal, jeho postavenie sa posilnuje a aj s ustavou mu pribudli niektore nastroje.

No a ako teda skodi EP a EK "ekonomike"? Pripominam, medzi slovo ekonomika a blaho obcana nedavam vzdy "rovna sa".

"Vy snad zartujete! Obcania predsa vyjadruju "narodne zaujmy" cez isty demokraticky mechanizmus. A ten funguje na narodnej urovni."

Ano, obcania prejavuju svoju volu vo volbach, ale ta nema nic spolocne s fungovanim a postavenim Rady EU, ktoru som mal na mysli.

"Prave to je mozno najvacsia slabina EU. Znemoznuje akukolvek demokraticku kontrolu. Ked slovensky minister urobi chybu, v ramci narodnej demokracie sa ho zbavite ako obcan SR lahsie, nez by ste sa ako obcan EU zbavili europskeho komisara."

Obcan SR voli vo volbach takisto svojho "zastupcu" do NR SR , ako aj do EP.

Okrem toho, EK je iniciativny organ, nie exekutivny. Hlavnym exekutivnym organom je predsa Rada.

Dalej prinasa ustava tusim aj taku vec, ze je mozne, aby komisia na navrh 1 milion obcanov spracovala ich poziadavku do formy legislativneho navrhu...

"Konvent predovsetkym o nicom nerozhodoval. Navrh pripravilo par ludi v pozadi Konventu pod diktatom Valeryho Giscarda DEsteigna. A hlasovalo sa tzv. pasivnym konsenzom. To znamena, ze ked prezidium Konventu skonstatovalo, ze o navrhu je "konsenzus", bol prijaty. To je teda demokracia ako remen"

Nerozhodoval, navrhoval. Ved presne o tom som pisal. Rozpory ale neboli medzi clenmi Konventu. Rozhodovala totiz Rada a narodne zaujmy. Clenovia Konventu mali prave vyhrady voci Rade, nie voci tomu co pisete vy, ach jaj...

"Preco si myslite, ze EU vie lepsie, co je pre ten-ktory narod dobre, nez samotni jeho obcania?"

Nechcel som to povodne povedat, ale toto je typicke debatne klise u konzervativcov. (nie ze by som zastaval ten nazor, o ktorom Ste pisali)

Ak konzervativci okliestovali pravomoci europarlamentu (ktory je demokraticky zvoleny) na ukor Rady (ktora presadzovala "narodne" zaujmy), tak mi prosim nehovorte, ze zaujem Rady je zaujem obcanov, ked vsetci vieme, ze zaujem obcanov bol prejaveny pri volbach do EP.

Okliestovanie pravomoci EP zo strany konzervativcov na ukor narodnych zaujmov (ktore sa presadzju v Rade) je v rozpore s volou obcanov...

"A nepotrebujem este kadejakych mudrlantov z Bruselu, aby ma chranili pred fajcenim, hlukom, fast foodom a najma prosperitou."

Nebudme pateticky...

"A pokial ide o Churchilla, on aj v Zurichu povedal, ze v USE nema byt Britania."

Skoda, ze ste nenapisali aj dovod, preco to (nepriamo) povedal.

On totiz povedal, ze Britania ma svoj vlastny Commonwealth of Nations, ktory neoslabuje, ale naokpak posilnuje "world organisation"...

Rozlisoval niekolko integracnych skupin, groups. VB a Commonwealth bola samostatna skupina.

Taktiez hovoril o spolocnom obcianstve a patriotizme europanov...

Mam pocit, ze ste ten prejav bud necitali, alebo ste citali len nejaky upraveny prejav stiahnuty zo stranky nejakeho privrzenca konzervativizmu, alebo prekrucate...

No a ake sily to ovladaju EU?

RE: ach jaj!
autor: Dewey
pridané: 14-02-2005 8:51


"Preco si myslite, ze EU vie lepsie, co je pre ten-ktory narod dobre, nez samotni jeho obcania?"
To je naozaj humorne. Co je pre narod dobre...mozno obcania vedia(ja osobne nie) ale najlepsie to vie samozrejme KDH.
Samozrejme, patrilo by sa preukazat, ze vacsina toho, co vstupuje na podu EU je nejako specificky "narodnym", ze zaujmy jednotlivych obcanov jednotlivych narodnych statov(ze ano Lukas, nie narodov) su vzdy protichodne, ze v rozhodovani v tej ci onej otazke na vyssej ako narodnej urovni neziska obcan vacsiu moc na svojim zivotom ako ked sa rozhoduje na urovni narodnej. Treba sa pytat, ci pri velkej casti z nich nevytvara tento konflikt len snaha urcitej skupiny, ktora stavajuc na prevladajucom citeni v narodnom state, co je zdrojom jej lokalnej moci, ma ambiciu vstupovat z tejto pozicie do sukromia ostatnych jednotlivcov, cize vsade tam, kde z toho nevyplivaju pre nikoho ziadne zasadne dosledky, kde sa nikomu neublizuje. Oblizovanim je presne opacny pristup zhmotneny ambiciach samozvanych obhajcov "zaujmov naroda". V skutocnosti prave oni vedia najlepsie, co je pre narod dobre. Styri nohy pre narod dobre, dve nohy zle. A presne tak, ako uporornoval Brano, demokratizacii EU brani najma konzervativna klika a ... "narodna pravica".
Vsetci tito "milovnici" slobody to robia "samozrejme" zo strachu o to, aby obcania narodnych statov neprisli o svoje "narodne zaujmy", ktore su vzdy tym, co potrebuju, aby nimi bolo...
Potom miesto konstuktivnej kritiky a ponuky rieseni pocut iba hykanie a ohkanie stada...

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak