ISSN 1335-8715

27-01-2005   Lukáš Krivošík   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Interrupcie a klasický liberalizmus

Interrupcie sú téma, ktorej sa klasickí liberáli (na rozdiel od ľavicovo-liberálnych fanatikov) zväčša vyhýbajú. Keď sa ich spýtate na názor, na ich tvári sa objaví rozpačitý výraz a oni zúfalo hľadajú nejakú náhradnú, zväčša ekonomickú tému, o ktorej by sa s vami mohli baviť. Prečo to tak je?

Pridať nový príspevok

prekvapenie
autor: tana
pridané: 27-01-2005 20:31


Interrupcie su v mediach takou oblubenou a otrepanou temou, ze som bola pripravena na uz mnohokrat vyslovene argumenty. Klobuk dolu - take prekvapenie, ako navrh obchodu s nechcenymi detmi, som necakala. Nemyslite si vsak, ze niektore zeny by si z rodenia deti mohli urobit zivnost?
Paci sa mi, ze autor sa neodvolava na nabozenstvo (hoci pre veriacich ludi neexistuje debata o tom, kedy vznika ludsky zivot). V tejto otazke nabozenstvo nehra ziadnu rolu, pretoze veriaca zena by svoje dieta aj tak nikdy nepredala.
Castym argumentom odporcov uplneho zakazu interrupcii byva spomenuty fakt, ze vedci a lekari sa nikdy stopercentne nezhodnu na tom, kedy sa zivot zacina. Preto zakon rozdeluje tehotenstvo na tri obdobia: pocas prveho trimestra sa zena moze slobodne rozhodnut pre potrat bez udania dovodu, pocas druheho je dovodom na potrat iba vazne geneticke poskodenie plodu a pocas tretieho je uz plod nedotknutelny. Co vy na to?

RE: prekvapenie
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 10:41


úplne súhlasím. Rozdelenie na prvý trimester a ostatné trimestre je dnes zakotvené v našomprávom poriadku.

Lukáš Krivošík sa vôbec nepopasoval s úpravou práva na život v našej ústave. Hádajme prečo.

RE: prekvapenie
autor: v.B
pridané: 28-01-2005 10:46


Pre mna by skor bola zaujimava odpoved na otazku, ci ta klasifikacia, co je zakotvena v nasom prave, je zalozena na niecom inom ako na cucani z prsta.
RE: prekvapenie
autor: Jan Banas
e-mail: bano234@hotmail.com
pridané: 03-02-2005 10:36


No co sa tyka toho zaciatku zivota a co o tom hovori lekari a vedci... Nikdy sa nezhodnu ak hovoria z pozicie zastancov nejakeho hodnotoveho systemu, ci ideologie. Ako vedci by sa zhodnut mali... moyno by stacilo trochu preformulovat otazku: Nie kedy zacina ludsky zivot, ale kedy vznika novy prislusnik ludskeho druhu - teda posunit to na rovinu cisto bilogicku... Tu je to jasne-vznik novej genetickej informcie oplodnenim vajicka.

Inak ten obchod s detmi je rovnako zle riesenie ako interrupcie - totiz pravo na zivot clovek nema per se ale skrze ludsku dvostojnost, teda interrupcie su zle lebo poprieranim prava na zivot plodu nerespektuju ludsku dvostojnost, a obchod s detmi ako ho navrhuje autor je zly lebo koli v snahe obranit pravon na zivot, piera ludsku dvostojnost, z ktorej toto pravo vychadza. Myslim, ze y toho vidno ako absurdne je toto riesenie. Toto riesenie je rovnako cisto utilitaristicke, co autor vycital lavicovym liberalom...

RE: prekvapenie
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 04-02-2005 16:31


Podla mna "kupa" deti nepopiera ich dostojnost, tu by popieralo, keby kupujuci mali nemoralne ciele. Peniaze su len prostriedkom, sami o sebe nemozu nosit dostojnost ci nedostojnost.

Za normalnych okolnosti musia tiez rodicia investovat hrbu penazi, aby dieta mohlo vobec prezit a rozvijat sa, a neberu to ako "kupu" a rozhodne to tak neberie ani dieta.

S pozdravom,
Peter

RE: prekvapenie
autor: Dewey
pridané: 10-02-2005 15:45


"Ako vedci by sa zhodnut mali... moyno by stacilo trochu preformulovat otazku: Nie kedy zacina ludsky zivot, ale kedy vznika novy prislusnik ludskeho druhu - teda posunit to na rovinu cisto bilogicku...
Tu je to jasne-vznik novej genetickej informcie oplodnenim vajicka."

Krasna tautologia.

"Toto riesenie je rovnako cisto utilitaristicke, co autor vycital lavicovym liberalom..."
Liberalny utilitarizmus vs. moderna lavica(socializmus). Pani, zacnite trochu citat a prestante tarat.
"lebo poprieranim prava na zivot plodu nerespektuju ludsku dvostojnost"

Jedine ze by sa ludsky zivot prejavoval tym specificky tak, ako sa prejavuje zivot viacbunkoveho/mnohobunkoveho organizmu.

Ludsku dostojnost nepopiera prinutenie nezodpovenych rodicov bez vztahu ku dietatu priviest na svet novu ludsku bytost, ktora potom bude odlozena do domova, bude vyrastat casto bez lasky, do velkej miery odrhnuta od zdraveho socialneho prostredia, alebo sa bude trapit s rodicmi bez vtahu k dietatu.
To je naozaj ludska dostojnost.

Analyza!
autor: Zolo
pridané: 27-01-2005 23:14


O laviciaroch je zname, ze su ochotni zdanit aj chlapske oneeeee, no... penisy. Aby za nimi praviciari nezaostali, ti sa zas chystaju na znarodnenie zenskych maternic. V momente, ked maternica obsahuje plod, cast zenskeho tela prestane byt sukromnym vlastnictvom zeny. Zena si moze ostrihat vlasy, urezat z nosa, pridat ci ubrat na prsiach, vyrovnat zuby, ale nesmie sa dotknut plodu.

Je to podobne, ako ked komanci znarodnili lekarom ordinacie. Mohli ich pouzivat, ale nemohli s majetkom narabat, ako keby bol ich.

RE: Analyza!
autor: Filip Glasa
pridané: 28-01-2005 9:26


Tu možem dodať len sto krát zopakované:
Ak som si aj nie istý, či je to už život, alebo nie, pridám sa pre istotu na stranu života.Ak neviem či som len jedno telo, alebo dve telá, pre istotu, že by boli naozaj dve, radšej uznám právo na život aj tomu druhému.
Inak určite si niekto urobí biznis na rodení a predaji detí, ak by ten trh fungoval.Tak až také ružové by to asi nebolo.Lukáš, ten článok sa mi zdal celkom dobrý.Hlavne prvá časť.

RE: Analyza!
autor: Zolo
pridané: 28-01-2005 14:57


Filip, co pises je sice pekne, ale netrhove. Trh sa nezaujima, ci znarodnenim niekoho majetku zachranite zivoty. Napriklad, ak mam vo vrecku liek, nikto nema pravo mi ho znarodnit a dat ho niekomu v nudzi. A ked ho nepotrebujem, mozem ho zahodit.

Tak ako ked zomriem, moja rodina nie je donutena odovzdat moje casti tela. (Nemyslim mozog, ktory zjavne nepracuje.) Moze napriklad zahodit moje oblicky. Z toho vyplyva, ze z trhoveho hladiska mozu zeny zahodit obsah svojej maternice.

RE: Analyza!
autor: vik
pridané: 28-01-2005 20:37


Právo zahodiť obsah svojej maternice, lebo má na tú maternicu vlastnícke právo? Takže keď je nejaká osoba v mojom dome, na ktorý mám vlastnícke právo, mám tiež bezvýhradné právo nakladať so životom tejto osoby? Zaujímavé.
RE: Analyza!
autor: Zolo
pridané: 31-01-2005 15:13


Dobra pripomienka, vik. Aka je vsak alternativa? Stat Ti prikaze tu osobu tolerovat, kym sa jej neuraci odist?
RE: Analyza!
autor: suchohrib
pridané: 01-02-2005 16:12


kto dal tu osobu do mojho domu? je schopna sama odist? co ak ju tam zaniesol niekto cudzi, alebo dokonca ja sam a ta osoba nie je schopna odist von? a co ak sa v mojom dome niekto schova pred divou zverou, ktora by ho mimo mojho domu zabila? a co ak som sposobil, ze ta osoba sa bez svojho pricinenia dostala do mojho domu, ak som ju tam dal, a viem ze ak ju teraz vyhodim von, tak ju tie zvery zabiju?
Podobne s nenarodenym dieťatom - ono sa nedalo do tela zeny same a viem povedat, ze ak to dieta da zena von, zomrie. Problem nie je v tom, ze by to dieta bolo vybrate von zo zeny, ale v tom, ze to dieta je este predtym, alebo pocas toho zabite. A pritom nenesie ziadnu zodpovednost za to kde sa nachadza...

RE: Analyza!
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 16:32


Filip, ale ja osobne som si isty, aspon potial, pokial siaha doterajsia veda. Tvoj zaujem "pre istotu" je pekny...ale neprakticky.
Mozno aj mlete masko v zemly, co papkas vo fastfoode moze byt ludske. Absurdne, som si toho vedomy. Ale si si isty, ze to tak nie je? OK, ak si si neni 100%isty, tak navrhujem, aby sme boli vsetci vegetariani a aby to bolo dane zakonom.

RE: Analyza!
autor: suchohrib
pridané: 01-02-2005 16:16


Hmm, som si takmer isty, ze na zemi sa niekto najde, kto nepovazuje cernochov za plnohodnotnych ludi. Cize nas, nerasistov nie je 100%. Podla tejto logiky je potom spravne ak ludske prava nepriznavame cernochom, pretoze je tu niekto kto to neuznava.
RE: Analyza!
autor: Dewey
pridané: 10-02-2005 13:04


Podla tej logiky sa da tvrdit opak. Je tam napisane, ze ma nezaujima pocitova neistota ale vyargumentovana istota, teda zaujima ma intelgitentne skumanie a nie samansky pristup k problemu.
Ak ma niekto pocit, ze cernosti si nezasluzia tie iste prava ako belosi, nech to zdovodni a podlozi.
Zdovodnenie pre to, ze plod do x-teho mesiaca nepreukazuje ziadnu socialnu interakciu, ze organizmus v tomto stadiu vyvoja jej nie je schopny bol podany. Staci ho vyvratit.
Dokaz o tom, ze cernoch sa od belochav nicom zasadnom, specificky ludskom nelysi sa tiez da podat.
Uz zostava len pockat na dokaz ze oplodnene vajicko sa prejavuje specificky ludsky a ze v tomto stadiu je vzhladom na specifickost prejavu mozne odlisit od oplodneho vajicka hociktoreho ineho cicavca.

hľadanie argumentov
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 10:54


Najzásadnejšia otázka interrupčného sporu teda podľa mňa znie: Mal by štát podporovať (resp. tolerovať) ničenie niečoho, z čoho vzniká život (ak to náhodou ešte životom nie je)?

Úžasná veta. Bravó, našiel som klenot. Dúfam, že raz budeš tiež konzervatívny minister spravodlivoasti a navrhneš Trestný zákon doplniť o trestný čin masturbácie.

Inak konzervatívcom nedochádza to, ako biedne a povrchne argumentujú a ako priehľadne vidno ich cieľ. V debatách stále hľadajú nejakú tu argumentačnú polohu, nájdu si nejaký ten princíp, ktorý im časomniekto rozbije na cucky. Hneď si nájdu iný pricíp, ktorý podľa nich vedie k želanému výsledku. Ten im tiež niekto rozbije atď atď. Je jasné, že konzervatívci si stanovia nejakú axiómu, nejakú tu zjavenú pravdu, a potom silou mocou sa snažia nájsť nejaký ten princíp, ktorý by akože racionálne zdôvodnil niečo, čo si vopred dajú ako cieľ. Lukáš Krivošík je vzorový príklad. Zo zodpovednosti za to, že dvaja slobodne vlezúci do postele majú znášať následky svoho konania vydedukoval to, že potraty majú byť zakázané. Možno si Lukáš Krivošík myslí, že každý sex je dobrovoľný. A následne vo svojom humanizme navrhuje obchdovať s deťmi - teda preňho je lepšie obchodovanie s deťmi ako interupcia v skorom štádiu vývoja plodu. Nádhera. Jedno šťastie, že je málo takto uvažujúcich predkladateľov a schvaľovateľov zákonov.

RE: hľadanie argumentov
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 11:48


Pardon, ospravedlňujem sa. Moja posledná reakcia mala byť pri článku Nie je liberál ako liberál ako reakcia na reakciu "Jana". Apropó, uvažuje PS nad maličkou technickou zmenou, že by sa pri písaní reakcie na screene objavili aj predchádzajúce reakcie, ako to je bežné na iných stránkach? ďakujem.
RE: hľadanie argumentov
autor: nikto
pridané: 29-01-2005 22:03


Ak chces vidiet predchadzajuce reakcie, skus si otvorit dalsie okno.
RE: hľadanie argumentov
autor: jednokto
pridané: 01-02-2005 11:28


ďakujem už tak robím. Ale aj tak to pvažujem za ťažkopádne, hlavne pri tej "úžasnej" rýchlosti naťahovania PS. Pokiaľ inde je zaužívaný lepší spôsob písanie reakcií, nevidím dôvod, prečo ho neaplikovať aj tu. Alebo sa PS správa konzervatívne aj k pokroku na webe? :)
RE: hľadanie argumentov
autor: Filip Glasa
pridané: 28-01-2005 11:57


Tak sa skús poobzerať po aj lepšie argumentujúcich konzervatívcoch :-)
2 hypoteticke uvahy
autor: v.B
pridané: 28-01-2005 11:14


Iracionalita:
Zaujalo ma ze konzervativci su v tychto potratovych diskusiach vzdy obvinovani z iracionality.
Mne sa skor zdaju iracionalne argumenty "pro choice". Uznavaju ze nejaky zivot tu vznikne, neuznavaju ze vznikne pocatim, nemaju ziadne objektivne kriterium na to aby urcili kedy presne vznikne - napriek tomu vsetkemu vsak vedia (z nejakeho mne neznameho dovodu) ze to clovek este nebol - a na zaklade toho im potrat pripada uplne bezproblemovy. Je to to zaujimavy priklad toho, ako na zaklade nulovych argumentov dojst k zasadnemu rozhodnutiu :-)

Zodpovednost a konflikt zaujmov:
Ak by sme zalezitost brali ako konflikt zaujmov (matka - dieta), potom skutocnost, ze situacai je dosledkom slobodneho rozhodnutia (aj) zeny by mohla viest k tomu, aby bol konflikt rozhodnuty v prospech dietata (cize zakaz potratu). V pripade znasilnenia by to neplatilo

VOJNA JE MIER, SLOBODA JE OTROCTVO. NEVEDOMOSŤ JE SILA
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 13:53


“Interrupcie sú téma, ktorej sa klasickí liberáli zväčša vyhýbajú.”
Bodaj by aj nie, lezia 100 a viac rokov pod zemou…
“Keď sa ich spýtate na názor, na ich tvári sa objaví rozpačitý výraz a oni zúfalo hľadajú nejakú náhradnú, zväčša ekonomickú tému, o ktorej by sa s vami mohli baviť. Prečo to tak je?”
Kto sú tí klasickí liberáli, ak nelezia 100 a viac rokov pod zemou a ktorí sa navyše vyhýbajú tak zásadnej spoločenskej otázke?
“Aby sme vysvetlili tento postoj, pozrime sa na interrupcie z pohľadu troch základných hodnôt klasického liberalizmu: práva na život, súkromné vlastníctvo a slobodu.”
Ak “klasické hodnoty” resp. prirodezené právo, tak v jeho klasickej podobe. Kľudne tam pridajme aj právo na hľadanie vlastného štastia, čo bolo implementáciou Lockovej verzie prirodzených práv.
Sloboda
“Sloboda je istá možnosť sebauvedomujúceho subjektu k objektu výberu. Je to svojím spôsobom možnosť voľby medzi viacerými možnosťami. Je nutné si uvedomiť, že sloboda nie je to isté ako benevolencia. Môžeme voliť medzi viacerými možnosťami a ak si vyberieme niečo, čo je nám prospešné, sloboda znamená, že máme právo požívať pozitívne plody našej voľby. Nie každý slobodný výber má však len pozitívne následky. Niektoré dôsledky našich slobodných rozhodnutí sa ukážu ako negatívne a v takom prípade musíme za ne niesť zodpovednosť.”
Sloboda je otázkou, ktorá vyplíva zo spoločenských vzťahov. Tam, kde môžem robiť voľby bez ohľadu na obmedzenia, ktoré predstavujú iní jednotlivci resp. ich súkromné záujmy, otázka slobody je irelevantná.(Robinzon na opustenom ostrove). Sloboda sa stáva otázkou už skôr, ako voľbu urobíme(nie ako podsuvas ty) do takej miery, do akej je realizácia nášho záujmu v konflikte so súkromným záujmom niekoho iného. Do akej miery máme my, alebo on, moc presadiť svoj súkromný záujem proti vôly druhej strany, do takej miery je ovládaná strana neslobodná. Riešením je obmedzenie moci tej strany, ktorá touto mocou presadiť súkromný záujem proti niekoho vôli disponuje všade tam, kde to uznáme za žiaduce. Aké obmedzenia považovali klasickí liberáli za zásadné najdeme v úvode tvojho článku. Mnohé z obmedzení moci, teda toho, kedy podvedome neuplňujeme v zmysle tyranie je zakódovaného v socializácii v podobe nepísaných noriem a časť je explicitne zhmotnená v zákonoch. Zákony sú tou neosobnou autoritou, ktorá nad rámec nepísaných zákov vymedzuje obmedzenia v uplanovaní moci jednotlivcami a skupinami jednotlivcov proti iným jednotlivcov a ich skupinám.Navyše je tu nástroj donútenia, ktorý nie je podriadený priamo nikomu(v skutočnosti je to zložitejšie), len neosobnej autorite zákonov. Ale k podstate sme sa nedostali. Ak sloboda vyplíva zo spoločenských vzťahov, tak može vyplívať len z konfliktu záujmov dvoch jednotlivcov. Ale tu máme niečo, pri čom je sporné, či ide o človeka alebo nie. Pokračovanie po tejto ceste vedie k tautológii.
“Niektoré dôsledky našich slobodných rozhodnutí sa ukážu ako negatívne a v takom prípade musíme za ne niesť zodpovednosť”
Nie všetky rozhodnutia, ktoré majú negatívne dôsledky sú len dôsledkom násho rozhodnutia ale väčšina z nich je závislá aj od rozhodnutí mnohých iných ľudí. Potom nie je celkom na mieste v týchto prípadoch pripisovať zodpovednosť len na plecia toho, kto nesie negatívne dôsledky. To len na okraj.
“Tak napríklad sloboda podnikať znamená, že podnikateľ môže ako následok svojho konania na trhu zbohatnúť (pozitívny dôsledok slobody), ale môže aj zbankrotovať.”
Sloboda podnikať aspoň ako ju chápem ja znamená, že mi nikto nemôže klásť nelegitímne prekážky, že ma pred tyraniou chráni zákon a jasné vymedzenie spoločenských vzťahov.(zároveň sú stanovené obmedzenia, aby som ja pri svojom sledovaní súkromného záujmu neobmedzoval iných) Pozitívny/negatívny dôsledok slobody je nezmysel, pozitívny alebo negatívny, ako hovoríš ostatne sám správne vyššie, môže byť len dôsledok nejakého rozhodnutia. Nuž a nakoniec, to podstatné čo prináša podnikanie je sebarealizácia a možnosť ako pri sebarealizácii uspokojiť svoje potreby. Zhŕňanie peňazí je len jej jedna forma.
“A keď skrachuje, jeho záväzky nikto iný nezaplatí. Štát to za neho neurobí, naopak musí dôsledky svojej slobody voľby niesť sám. Preto podnikateľská sloboda núti vlastne podnikateľa k zodpovednosti”
K zodpovednosti sa nedá nútiť. Človek buď zodpovedne koná alebo nekoná a može konať len tam, kde ho vo vzťahu k tomu, čo chceme hodnotiť ako zodpovedné či nezodpovedné nikto do ničoho nenúti.
“a každé konanie si premyslí dvakrát. Zodpovednosť, ktorej sloboda učí je jedným z najcennejších darov, ktoré so sebou nesie.”
Koná tak preto, lebo vie, že mu hrozí perzekúcia zo zákona a keď nefunuguje zákon, tak fungujú aspoň holohlaví chalani. Čiže koná zodpovedne najmä voči sebe a volí medzi v dôsledkoch medzi sedením v base, zlomenou sánkou a podnikateľským úspechom. Ak má však možnosti - zákon nefunguje, holohlaví chlapci stoja na jeho strane, keď sa nemusí báť že mu konkurent vpáli guľku, tak za zodpovedné môže vo vzťahu ku samému sebe považovať aj bezbrehé výpalníctvo a nie nudné sa plahočenie a živorenie v kancelárii.
“Aplikujme tento istý myšlienkový postup na otázku sexu.”
Len to preboha nie. OK, nuž aplikujme…
“No má niesť aj zodpovednosť v prípade neželaných dôsledkov tejto slobody. “
Žiaľ, ale nebude ich niesť sám. Bude ich niesť aj dieťa. Ostatne, predstavy pána Lipšica, že deti sa rodia s dokonalou racionalitou a dokonalou schopnosťou uvedomiť si dôsledky svojho konania, čo mám niekedy pocit že v trestnoprávnych otázkach zastáva, je dalším dôležitým argumentom.
“Na Slovensku je v tomto smere sloboda a zodpovednosť v nerovnováhe.”
Zodpovedné konanie a vynucovanie jedného
“Ak sa totiž vyskytne tehotenstvo, ako neželaný dôsledok sexuálnej slobody, zodpovednosť berie na svoje plecia štát, tým že dáva žene možnosť ísť na potrat. Keďže do postele liezli obaja partneri slobodne, je na mieste, aby sa k následkom postavili zodpovedne.”
Potrat…dnes ešte nie sme materiálne ani dušenve spôsobilý vychovávať dieťa...
Nechajme si ho...musíme...šuchneme ho do domova...
Necháme si ho…musíme…tu máš ty parazit! Ja ťa musím živiť!
“Analogicky, legalita interrupcií je niečo podobné, ako keby štát vydal zákon, v ktorom zbankrotovanému podnikateľovi dáva možnosť, či láskavo uhradí svoje dlhy sám alebo pred nimi ujde na Kanárske ostrovy.”
Alebo pri podobnom pristupe, zakaz je nieco co nuti podnikatela zaplatit pod hrozbou perzekucii pozicku o ktoru by si chcel v buducnosti zobrat. Nie az vtedy, ked sa stane pozicka realnou, nie az vtedy, ked sa bude dat hovorit o tom, ci plni alebo neplni zavazky.
“Je samozrejmé, že takéto počínanie by úplne zničilo dôveru v podnikanie, podnikalo by sa ľahkovážne a krajina by utrpela ťažké hospodárske škody.”
To ano, rovnako v tej rovnakoabsurdnej paralele ktoru ponukam ja.
“Vedie k promiskuite a k nezodpovednému sexuálnemu správaniu.”
Vazne? Su aj nejake studie? Netrvam na nich, ale bolo by lepsie, keby si to mal aj podlozene. Cize sulozit popri detsku spiacemu v perinke vo vedlajsej izbe alebo hoci aj v tej iste izbe je nejaky problem? Striedat parntnerov pri dietati je pre matku nejaky problem? Zavesit dieta rodicom na krk a uzivat si je problem?
“Sex je z dôležitej emocionálnej záležitosti medzi dvoma milujúcimi sa partnermi devalvovaný na relaxačný šport, často medzi neznámymi. Relativizácia začiatku ľudského života vedie ďalej k znecitliveniu spoločnosti a šíria sa nežiadúce javy ako vzostup násilia a trestných činov.”
Amen. Uz si zvykam, ze som necitlivy netvor a aj na to, ze rovnako aj cele moje okolie ktore sa na problem pozera rovnako.
“Neprekvapuje, že ľavicoví liberáli sú takými hlasnými zástancami práva na potrat. Oni totiž už od čias Jeremyho Benthama, až po Deweyho, Rawlsa a amerických demokratov chápu slobodu prísne utilitaristicky. Podľa nich by človek mal vychutnávať len pozitívne plody svojej slobody a za negatívne dôsledky slobodných rozhodnutí by mal niesť zodpovednosť štát.”
Taras. Dewey nebol utilitarista ale pragmatik. Utilitarizmus podrobil kritike ale priznal mu zasluzene miesto v liberalnom hnuti. Prave utilitaristi a medzi nimi najma Bentham priniesli rozmer posudzovania cinov na zaklade ich dosledkov. Cize, tento Tvoj vyklad - ak je dosledkom nezodpovednosti rodica dieta, potom sa treba pytat ako tento cin vpliva na stastie a utrpenie. Ak je najvyssou formou utrpenia smrt, tak utilitaristizmus mozes aplikovat aj na tento tvoj pohlad. Utilitarizmus a Bentham ma svoje vazne chyby a nedostatky, ale to co si tu formuloval su uplne somariny Lukino.(zase som trvdy na Teba ale uz fakt nesermuj zbytocne pojmami, ktorym nerozumies)
“Takéto zvrátené chápanie slobody vedie k radikálnemu demokratizmu, druhej a tretej generácii ľudských pseudopráv (typu „sloboda k“) a k absurdným volebným sľubom. Tak napr. niektoré „liberálne“ strany v západnej Európe si do volebného programu dali preplácanie kondómov a antikoncepcie z verejných zdrojov, čo je bezprecedentný útok na súkromné vlastníctvo. Z potu a daní jedných sa platí potešenie druhých.”
Alebo sa snazia zabranit tomu, aby sa sirili pohlavne choroby a aby tam, kde nie su prostriedky na antikoncepciu dali moznost zodpovedneho chovania sa, po ktorom zrejme volas, ktore by bolo zlucitelne s laskyplnym kazdodennym sexovanim, ktore je dopriate tym, co nerobi problem vyhodit mesacne 800 kil sa kvalitnu antikoncepciu. Aby sa do zleho socialneho prostredia nerodili deti, o ktore sa rodicia nevedia zodpovedne postarat. Apropo financovanie cirkvy Ti ako bezprecedentny pripad utoku na sukromne vlastnictvo nepripada. Divna to logika.
“Pokiaľ ide o klasických liberálov, ak aj obhajujú právo na potrat, robia to s argumentom súkromného vlastníctva tela zo strany ženy.”
Klasicki liberali Lockoveho okolia, by to tak asi robili, keby dnes, vybaveni vtedajsou filozofiou zili. Ale uz pocnuc Humom, prirodzene tiez klasickym liberalom, bola tato hlupa predstava, hoci vtedy v politickom boji zohrala velku a zasluznu ulohu, nadherne spochybnena a neskorsim pragmatizmom uplne pochovana.
“Súkromné vlastníctvo je ústrednou hodnotou klasického liberalizmu. Práve tu tkvie dôvod, prečo sa skutoční liberáli obzerajú po únikovom východe vždy, keď ich oslovíte s problematikou potratov. Liberalizmus nie je schopný dať objektívnu odpoveď na odveký kameň úrazu celého sporu: kedy začína ľudský život?”
Sukromne vlastnictvo chapane len v zmysle legitimneho osvojenia si niecoho. To bolo u Locka vtedy, ak s tym clovek spojil svoju pracu. Pravo na vlastnictvo ako jedno z prirodzenych prav odvadzali od vlastnictva sameho seba. Tato cast bola neskorsim liberalizmom spochybnena, chapanie vlastnictva v spojitosti s pracou zostalo az do konca ery klasickeho liberalizmu.(Ostatne, je ho tak chapem aj dnes)
“Napriek tomu, že dieťa sa vyvíja vnútri matky”
Dieta sa stava po mnohych strankach sucastou tela matky, nie len niecim ohranicenym vo vnutry. Ale to nie je podstatne
“je to samostatná bytosť (má vlastný genetický kód)”
Co tak dvojicky. Maju rovnaky geneticky kod, je to jedna bytost?
“Zo základných postulátov klasického liberalizmu sa totiž nedá odvodiť jednoznačná odpoveď na interrupcie.”
Nedá, dá sa však spochybnit chapanie zivota, ktore podsuva konzervativna banda.

....

no neviem skusme to takto
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 14:38


citujem autora "Na Slovensku je v tomto smere sloboda a zodpovednosť v nerovnováhe. Ak sa totiž vyskytne tehotenstvo, ako neželaný dôsledok sexuálnej slobody, zodpovednosť berie na svoje plecia štát, tým že dáva žene možnosť ísť na potrat. Keďže do postele liezli obaja partneri slobodne, je na mieste, aby sa k následkom postavili zodpovedne." Pýtam sa - zodpovednosť za čo berie štát? nebodaj za to, že sa urobí interrupcia? aha, a preto treba, aby štát striktne reguloval aj túto časť súkromia. Super. Presne takto argumentujú totalitné režimy, ktoré buď heroicky, mesianisticky a hlavne dobrovoľne prijmú zodpovednosť za skutky ľudí a z toho dôvodu im hodia na krk reštrikcie, alebo priamo cítia, že tá zodpovednosť za konanie nejakých hlúpych nesvojprávnych hoviadok je na nich a preto je potrebné dať týmto hoviadkam nesvoprávnym krátke vodítko a malý dvor.

Skúsme to aplikovať nie na sex, ale na chrípku. Potom by to v súlade s logickým postupom argumentácie autora vyzeralo takto:
Na Slovensku je v tomto smere sloboda a zodpovednosť v nerovnováhe. Ak sa totiž vyskytne chrípka, ako neželaný dôsledok slobody nadšene pobehovať v decembri vonku v trenírkach a spotený, zodpovednosť berie na svoje plecia štát, tým že dáva autorovi možnosť ísť k lekárovi. Keďže do zimy v decembri liezol slobodne, je na mieste, aby sa k následkom postavil zodpovedne." už viete kam mierim? Teda žiaden lekár!

Aj v ďalšom texte dovolím aplikovať argumentačný algoritmus na chrípku:

"Dôsledok legality nadšeného pobehovania vonku v decemri v trenírkach a spotený je analogický. Vedie k chorobám a k nezodpovednému prístupu k zimnému oblečeniu. Pobehovanie v zime v trenírkach je z dôležitej otužileckej a zdravej záležitosti človeka zodpovedne pristupujúcemu k zdraviu devalvované na relaxačný šport, často medzi neznámymi. Relativizácia prístupu k zdraviu vedie ďalej k znecitliveniu spoločnosti a šíria sa nežiadúce javy ako vzostup násilia a trestných činov.

Ja som si dovolil toisté aplikovať nie na sex, ale na chrípku. Len aby bolo jasné, že čo na prvý pohľad vyzerá ako pekný sloh, je z logickej stránky neudržateľné. Najmä tá brilantná súvislosť medzi povolením interrupciíí a zvýšením násilia a počtu trestných činov je skvelá. Mne pripomína istého fantastického doktora medicíny menom Kellogs, ktorý obdobne brilantne vydedukoval, že nežiadúca sexuálne aktivita je spôsobená výdatnými raňajkami, a preto vymyslel pre mládež hnusné kukuričné vločky bez chuti a nutričnej hodnoty. Naštastie sa toho ujali zdraví ľudia, vykašlali sa na dôvod existencie vločiek a dotiahli ich do celkom chutnej podoby.

a skúsme to ešte takto
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 14:42


opäť si dovolím citovať: "Tak napr. niektoré „liberálne“ strany v západnej Európe si do volebného programu dali preplácanie kondómov a antikoncepcie z verejných zdrojov, čo je bezprecedentný útok na súkromné vlastníctvo. Z potu a daní jedných sa platí potešenie druhých." Áno je to nehoráznosť, pri ktorej sa mi otvára nožík vo vrecku. Asi tak, ako keď je preplácam z môjho potu a mojch daní potešenie iného kľačať v kostole a modliť sa. Pretože pre zmanu ja platím ročne miekoľko miliárd na cirkev, alebo na cirkevnú charitu, ktorá ich potom ako "svoje" dáva iným. Z môjho potu a z mojich daní. A pritom dane sa vyberajú na základe občianskeho princípu, teda by mali ísť na občiansku vybavenosť. Akonáhle sa začnú dane vyberať (aj) na konfesijnom základe, budem prvý kričať, aby sa z nich financovala konfesijná vybavenosť.
a skúsme to ešte inak
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 14:57


"Liberalizmus nie je schopný dať objektívnu odpoveď na odveký kameň úrazu celého sporu: kedy začína ľudský život? " A azda je konzervativizmus lepší preto, lebo on tú odpoveď vie dať? Je teda aj náboženstvom podbitý heliocentrizmus z roku 300 n.l. lepší ako naša ultramoderná astronómia, lebo ultramoderná astronómia nevie odpovedať skade a prečo sa nabralo Slnko, ale náboženstvom podbitý heliocentrizmus to vie vysvetliť šmahom ruky?

"Ak začína počatím, je absurdné hovoriť o ženskom práve na vlastníctvo svojho tela. Napriek tomu, že dieťa sa vyvíja vnútri matky, je to samostatná bytosť (má vlastný genetický kód), ktorá má z toho dôvodu právo na vlastný život." Tu je príklad toho, ako sa vymýšľajú postuláty len preto, aby nejak odôvodnili vopred dané ciele a výsledky. Pre zmenu teraz existuje právo na život z toho dôvodu, lebo ide o sujekt s vlastným genetickým kódom. Môj kamarát a jeho jednovaječná dvojička tým pádom nemajú právo na život. Idem mu to zvestovať. Už vidím, ako sa hneď v ďalšom článku vymyslí nový dôvod na existenciu práva na život plodu, keď tento nefunguje. Takto sa to nerobí páni.

"Ak otec zomrie trebárs len deň po počatí dieťaťa, vzniká takémuto pohrobkovi dedičné právo na jeho majetok" OMYL. OMYL. OMYL. Nevzniká. jeho vznik je podmienený. A to tým, že sa dieťa narodí. Odporúčam najprv si dať námahu a stráviť zopár minút prekontrolovaním si právnych argumentov, tie bývajú zákerné. Teda ak dieťa bude svojvoľne potratené alebo povedzme zahynie z dôvodu úrazu matky, nič nezdedí. Jednoducho povedané - naše právo priznáva právo na život narodenému ťloveku. NIkdy nehovorí o nenarodenom ako o človekovi, o plnoprávnom subjekte spôsobilom na práva A povinnosti. Plod nemá žiadne povinnosti. Dokonca aj ochrana nenarodeného plodu nie je koncipovaná tak, že sa chráni plod, ale tak, že sa chráni tehotná žena. Napríklad vraždy tehotnej ženy je prísnejšie trestaná ako vražda netehotnej ženy.

Ústava tiež jasne hovorí - právo na život má každý, ale nenarodený život je hodný ochrany. Každý v právom poriadku znamená narodený človek. Dôkaz je komplikovanejší, ale v prípade potreby a záujmu ho sem hodím. Ústava úmyselne nehovorí o nenarodenom človeku alebo plode, ale "básnicky" a všeobecne o nenarodenom živote. A nepriznáva mu právo na život, teda najvyšší stupeň ochrany, ale iba konštatuje, že je hodný ochrany. To je level o dosť nižší ako "právo na život".

RE: a skúsme to ešte inak
autor: Zolo
pridané: 28-01-2005 15:16


Posuniem jedno logicke vlakno dalej... plod ma vlastny geneticky kod. To je pravda. Ja tiez. Ale plod neplati najomne. Zena nema ziadnu zodpovednost prenajimat za takychto okolnosti svoju maternicu. Ze plod mimo nej s najvacsou pravdepodobnostou neprezije, nie je podstatne. Ak ja neplatim najomne a vyhodia ma, majitel sa nestara ci zgegnem.
vianočná akcia - 50% zľava na deti s Downom!!!!
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 16:14


"Samozrejme, občas by sa mohlo stať, že by si predaj matka počas tehotenstva rozmyslela. Alebo by chceli od zmluvy odstúpiť potenciálni rodičia. Tieto aspekty môžu byť dopredu ošetrené v zmluve. Zákon by matke mohol ponechať právo odstúpiť od zmluvy povedzme 24 hodín po pôrode. Vyplatenie peňazí by sa odohralo až po uplynutí tejto lehoty. "

Vie pán autor, že dnes to pri adopcii nie je 24 hodín, ale tri mesiace? A zmluva nijak nazachráni matku, ak sa takíto kupci rozhodnú v 8. mesiacijej tehotnestva, že to dieťa nechcú a nepreberú. Ostane jej na krku. A povedzme, že skutočným dôvodom na "neprebratie tovaru" bude fakt, že sa v 7. mesiaci zistí, že bude mentálne poškodené. Nijak autor nedonúti "kupcov", aby takéto dieťa prevzali a vychovali. Jediná možnosť bybola, že by sa za matku takéhoto dieťaťa považovala žena- kupujúca. Iba tak by ju autor prinútil, aby si mentálne poškodené dieťa prevzala a vychovala, lebo matka má povinnosti zo zákona starať sa o dieťa. Lebo keď odskočia v 7. mesiaci, na interrupciu je neskoro. Ak by však autor dal konzervatívnemu ministrovi na stôl takýto koncept "§1 V prípade uzatvorenia zmluvy o zákazkovom donosení dieťaťa sa za matku dieťaťa považuje kupujúca.", tak ho vyhodí aj s návrhom. Práve KDH presadila do nášho zákona o rodine, že matka je tá žena, ktorá ho zo svojho tela dá na svetlo božie. A teda žiadne pôrody na zákazku sa nebudú konať.

RE: vianočná akcia - 50% zľava na deti s Downom!!!!
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 16:36


Dobre argumenty. Tu aj vyssie.
Zase "dobre, ale..." :-)
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 28-01-2005 20:24


Musim Lukasa pochvalit, lebo vidno (ako aj zvycajne), ze sa snazi o objektivitu a racionalnu argumentaciu, a podla mna sa mu to aj vydarilo. Gratulujem!

Mam 2 drobne poznamky:

Rad by som zdoraznil, ze snahy redukovat pocet potratov alternativnymi sposobmi nie su nevyhnute spate s ich nelegalizaciou, ako som uz postol v komentaroch k inemu clanku. Preto by som odporucal spravit najprv to prve.

Dalej, napad s "obchodom s detmi" tiez v principe povazujem za krok spravnym smerom, ved som nieco podobne tiez uz aj spomenul. Nie je to vsak take jednoduche, uz to niekto v komentaroch naznacil. Vytvorenim neregulovaneho trhu sa totiz zvycajne zvysi ponuka a cena sa tlaci na dol. Samo o sebe to samozrejme nie je zle, ale v pripade "obchodu s detmi" to moze mat katastrofalne dosledky. Dosledky tohto kroku teda treba detailne preskumat, kym sa spravia akekolvek pravne kroky. Mozno by regulovany trh bol lepsi. Hrozne, ze mne ako libertarianovi nieco take vyjde z ust resp. klavesnice, ale podla mna je dolezitejsi efekt ako princip ;-).

S pozdravom,
Peter

"Obchod s detmi?" lol
autor: vik
pridané: 28-01-2005 21:10


Občas aj tu narazím na celkom pochybné nápady a tento "obchod s detmi" považujem za jeden z nich. Žene nepriznávame právo usmrtiť toto dieťa (nenarodené), hoci je súčasťou jej tela: nepriznávame ho preto, lebo toto dieťa (označované aj ako "plod") chápeme ako ľudskú bytosť, nad ktorej životom alebo slobodou nemá nikto (teda ani matka) zvrchované právo. Z majetkového pohľadu, ak nad niečím nemám právo, nemôžem to ani zničiť, ani predať. Ak mi je priznané právo to predať, je mi priznané právo aj zničiť to (veď je to môj majetok). Z pohľadu majetkového - môže byť teda človek objektom ekonomickej transakcie? Divný nápad. Môžem ísť až tak ďaleko a označiť to za vskutku zvrhlý nápad.
RE:
autor: nahodny citatel
pridané: 29-01-2005 18:21


vynikajuci konzistentny argument ;-)
interrupcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-01-2005 23:42


V tejto odpovedi budem reagovat na interrupcie, kedy zacina zivot atd., v dalsej zase skusim zodpovedat problemy, ktore by mohli vzniknut, keby sa legalizovalo sprostredkovanie a predaj nenarodeneho dietata.

Takze, tana:

"Paci sa mi, ze autor sa neodvolava na nabozenstvo (hoci pre veriacich ludi neexistuje debata o tom, kedy vznika ludsky zivot). V tejto otazke nabozenstvo nehra ziadnu rolu, pretoze veriaca zena by svoje dieta aj tak nikdy nepredala."

Presne tak, preto sa neda argumentovat cez nabozenstvo, lebo uprimni veriaci maju v tomto jasno. Ludi, ktori su vsak neni veriaci presvedci len nenabozenska argumentacia. Takze, ak chceme presvedcit viac ludi o tom, ze potraty su vrazda, musime argumentovat takpovediac nenabozensky.

"pocas prveho trimestra sa zena moze slobodne rozhodnut pre potrat bez udania dovodu, pocas druheho je dovodom na potrat iba vazne geneticke poskodenie plodu a pocas tretieho je uz plod nedotknutelny. Co vy na to?"

Je to arbitrarne tvrdenie, vymyslene pravnikmi (nie lekarmi), ktore nema nejaky vedecky zaklad. Zakonodarca sa proste snazil nejako to vyriesit a vyzerat pritom trochu ako Salamun.

Ja mam problem s tymi hranicami. Kedze datum pocatia sa da len tazko presne zistit, su uz z tohto pohladu tieto zakonne lehoty velmi neurcite. A aj keby bol datum pocatia isty, tak 61. den to este nie je clovek, ale 62., uz ano? Nechcem ani ist tak daleko, ze jeden mesiac trva 31, iny 28 dni. S tymi mesiacmi je to velmi zradne.

To iste s tymi poskodenymi detmi. To je vlastne eutanazia. Zakon totiz nenarodenym detom priznava statut cloveka po uplynuti troch mesiacov tehotenstva. Ak je ale dieta poskodene, moze sa vykonat interrupcia. Inymi slovami, zakon tu umoznuje usmrtenie niecoho, comu uz dal statut cloveka, len na zaklade moznej telesnej vady.

To moznej by som chcel podciarknut, je totiz znami aj kopec pripadov, kedy lekar zene radil ist na potrat prave z tohto dovodu, zeny vsak boli tvrdohlave a dieta sa napriek tomu narodilo zdrave.

Viem, su to tazke eticke otazky, ved preto sa nimi ludstvo zaobera tolke veky. Ale mne to s tymi postihnutymi detmi, nemozem si pomoct, pripomina eutanaziu postihnutych a retardovanych v Tretej risi.

jednokto:

"Krivošík sa vôbec nepopasoval s úpravou práva na život v našej ústave. Hádajme prečo"

No hadajme... Nepopasoval som sa s tym, lebo clanok sa volal "Interrupcie a klasicky liberalizmus", nie "Interrupcie a ustava SR".

Ustavny sud teraz o tom rozhoduje, rozhodnutie je uz pripravene, sam som velmi zvedavy ako to dopadne.

"Možno si Lukáš Krivošík myslí, že každý sex je dobrovoľný."

Nie celkom rozumiem tejto poznamke. Kazdy pohlavny styk, ktory nie je dobrovolny je zalovatelny ako znasilnenie. To ti povie kazdy sudca. Zena ta moze stimulovat kolko chce, ak zrazu povie dost a ti si hociako nadrzany, proste musis jej hranice respektovat.

"Dúfam, že raz budeš tiež konzervatívny minister spravodlivoasti a navrhneš Trestný zákon doplniť o trestný čin masturbácie."

A navrhol nejaky minister spravodlivosti zaradenie trestneho cinu masturbacie do trestneho zakona? Leda tak v mokrych snoch Petra Javurka.

""Na Slovensku je v tomto smere sloboda a zodpovednosť v nerovnováhe. Ak sa totiž vyskytne chrípka, ako neželaný dôsledok slobody nadšene pobehovať v decembri vonku v trenírkach a spotený, zodpovednosť berie na svoje plecia štát, tým že dáva autorovi možnosť ísť k lekárovi. Keďže do zimy v decembri liezol slobodne, je na mieste, aby sa k následkom postavil zodpovedne." už viete kam mierim? Teda žiaden lekár!""

Ten priklad s chripkou je pekne trapny! V podstate mas ale pravdu, moja interpretacia slobody sa da aplikovat aj na tento priklad.

Clovek ma slobodu behat v zime po vonku v trenirkach. Neviem sice, ake pre neho vyhodne dosledky by od uplatnenia takejto slobody ocakaval, ale negativnym dosledkom by pre neho naozaj mohla byt chripka.

Stat tu doteraz bral na seba zodpovednost, ale nie tym, ze cloveku umoznil ist k lekarovi, ale tym, ze za neho niesol naklady na liecenie.

K odstraneniu nerovnovahy medzi slobodou a zodpovednostou v zdravotnictve mala viest Zajacova reforma. Jej idea je v tom, ze nemas zbytocne vystavovat svoje zdravie riziku a ak to urobis, budes niest naklady alebo ich cast za liecenie.

Takze, ked si za lieky priplatis (teda budez niest spoluzodpovednost), dvakrat si rozmyslis ako budes narabat so svojou slobodou behat po vonku v trenirkach.

""Dôsledok legality nadšeného pobehovania vonku v decemri v trenírkach a spotený je analogický. Vedie k chorobám a k nezodpovednému prístupu k zimnému oblečeniu. Pobehovanie v zime v trenírkach je z dôležitej otužileckej a zdravej záležitosti človeka zodpovedne pristupujúcemu k zdraviu devalvované na relaxačný šport,""

Ale to je naozaj tak, ze ked bolo zdravotnictvo u nas bezplatne, system sa zneuzival a ludia pristupovali k svojmu zdraviu lahostajnejsie, nez dnes. Nechcem sa ale teraz pustat do debaty na temu zdravotnicka reforma. Len poukazujem nato, aky trapny to bol argument.

""Ja som si dovolil toisté aplikovať nie na sex, ale na chrípku. Len aby bolo jasné, že čo na prvý pohľad vyzerá ako pekný sloh, je z logickej stránky neudržateľné.""

Ako som ukazal vyssie, z logickej stranky je neudrzatelna predovsetkym tvoja analogia;-)

"A pritom dane sa vyberajú na základe občianskeho princípu, teda by mali ísť na občiansku vybavenosť. Akonáhle sa začnú dane vyberať (aj) na konfesijnom základe, budem prvý kričať, aby sa z nich financovala konfesijná vybavenosť."

Cirkev spolocnosti viac dava a zasluzila by si este mozno viac ako dostava. Nezabudaj, ze aj ty, ako neveriaci znasas pozitivne externality z posobenia cirkvi, napr. tym, ze Cirkev sa efektivne ujima Romov a oni ta teda neprepadnu vecer na ulici.

Navyse, ked budes mat autonehodu, nebudu sa ta v cirkevnom spitale pytat, akeho si vierovyznania. Vyliecia ta.

"pohrobkovia"

Ved ja som nikdy nespochybnoval, ze dieta sa musi najskor narodit a az potom moze dedit. Len som tento priklad, zauzivany uz od cias rimskeho prava (nasciturus) chcel pouzit ako dokaz toho, ze pravo pocita s tym, ze sa z toho (podla vas) "zhluku buniek" vyvinie clovek.

"Ústava tiež jasne hovorí - právo na život má každý, ale nenarodený život je hodný ochrany. Každý v právom poriadku znamená narodený človek."

Pockajme si na rozhodnutie US SR.

Zolo:

""plod ma vlastny geneticky kod. To je pravda. Ja tiez. Ale plod neplati najomne. Zena nema ziadnu zodpovednost prenajimat za takychto okolnosti svoju maternicu. Ze plod mimo nej s najvacsou pravdepodobnostou neprezije, nie je podstatne. Ak ja neplatim najomne a vyhodia ma, majitel sa nestara ci zgegnem.""

Pani, tieto trapne a vnutorne rozporne argumenty svedcia o tom, ze ste v koncoch. V interrupcnej debate proste tahate za kratsi koniec.

Ja teraz tiez potiahnem jedno logicke vlakno dalej: predstavme si jednorocne dieta. Neplati najom. Ak ja neplatim najom, vyhodia ma. Rodicia teda maju pravo bezne vyhodit rocne dieta z domu, lebo neplati najomne a ono potom zgegne...

Este stale si myslis, ze argument s "platenim najomneho" za maternicu ma nejaku relevanciu?

RE: interrupcie
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 9:22


odpovede

trestný čin masturbácie - vo svojej reakcii sa pýtaš, prečo by štát mal tolerovať ničenie niečoho, z čoho vzniká život. Trestný čin masturbácie by bol ďalší logický krok a odpoveď na túto tvoju otázku.

dobrovoľnosť sexu - ale samozrejme že je žalovateľný ako znásilnenie, o tom niet pochýb. Problém je inde. Ty by si tej znásilnenej žena nedal možnosť ísť na interrupciu a dal povinnosť sa o to dieťa starať a vychovávať ho - teda z pohľadu ženy možno aj by si jej zruinoval. s týmto si sa vôbec nepopasoval.

Vyberanie daní na občianskom princípe - pravda je taká, že dane sa vyberajú na občianskom a nie na konfesijnom základe. Preto by mali ísť na občiansku a nie na konfesinú vybavenosť. Argument, že Cirkev viac dáva ako berie, považujem za neverifikovateľný a teda je to len emocioálne tvrdenie, žiaden argument. Ja si môžem povedať presne opačný názor a ešte to aj podbiť číslami zo štátneho rozpočtu. Od teba by som povedzme očakával aspoň takú barličku na tvoje tvrdenie, aby si sa pokúsil vyčísliť, koľkých Rómov cirkev presvedčila, aby nelúpili a nekradli.

ten argument s chrípkou bol podľa mňa celkom dobrým príkladom argumentum ad absurdum. Aj po tej (teoreticky aj po tej najliberálnejšej) zajacovej reforme budeš mať právo na lekára, ak si sám privodíš svojou nezodpovednosťou chrípku. A ten ťa jej zbaví, a je jedno, či za prachy, alebo to zacvaká poisťovňa. Ty však nedávaš ženám ani len to právo. A o tom to je.

RE: interrupcie
autor: Zolo
pridané: 31-01-2005 15:41


Lukas, mas samozrejme pravdu. Pri otazke interupcii vlastnicke pravo nie je smerodatne. Mne islo o zpochybnenie vlastnickeho prava ako platneho za kazdych okolnosti a za kazdu cenu. Take malickosti, ako ludsky zivot zavazia viac. A to nielen zivot plodu, ale najma donosenych, dospelych jednotlivcov.
prenatalne adopcie
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-01-2005 2:26


Pokial ide o ten obchod s nenarodenym zivotom, nechcem tvrdit, ze je to dokonale riesenie, ale je podla mna mozno este lepsie, nez len prosty zakaz interrupcii.

Zakaz potratov sam o sebe by viedol k ilegalnym zakrokom, k potratovej turistike. Moje riesenie by pomohlo redukovat potraty ako take... Pokial ide o mozne vyhrady, tu je moja reakcia:

"Nemyslite si vsak, ze niektore zeny by si z rodenia deti mohli urobit zivnost?"

Je to mozne, no a co? Ved jeden z najnaivnejsich cielov dnesnej prorodinnej politiky ma byt podpora porodnosti. Pritom nikto si deti podla prispevku statu neplanuje.

Ked bude k porodnosti stimulovat trh, bude to efektivnejsie ako keby tak robil len stat.

"Inak určite si niekto urobí biznis na rodení a predaji detí, ak by ten trh fungoval.Tak až také ružové by to asi nebolo."

Ale ved o to ide. Aby zeny, ktore nechcu deti, ich nazabijali a aby pary, ktore deti mat nemozu boli tiez uspokojene. Trhovy mechanizmus by mohol zabranit vrazdeniou nenarodenych deti a umoznit ich alokaciu (nech mi je prepaceny ten ekonomicky vyraz) do rodin, kde su vitane.

Inak, ked som tento napad testoval v mojom okoli, pozdaval sa skor prave ludom, ktori interrupciu povazuju za vrazdu.

Ti, ktori su za potraty boli mojim napadom zdeseny. Svojim sposobom su tito ludia obludni dvojnasobne - za kazdu cenu chcu umoznit, aby bolo zabitie dietata legalne, ale zubami nechtami by sa branili moznosti zachranit ten zivot jeho odpredajom milujucim rodicom.

"A zmluva nijak nazachráni matku, ak sa takíto kupci rozhodnú v 8. mesiacijej tehotnestva, že to dieťa nechcú a nepreberú. Ostane jej na krku."

Ale ved to je najlepsia metoda proti pripadnym spekulativnym tehotenstvam. Predaj ocakavaneho dietata ma byt posledna, nie prva nukajuca sa moznost.

To je aj problem s legalitou interrupcii. Predpokladalo sa, ze potrat bude poslednou moznostou, nad ktorou zena bude rozmyslat, miesto toho je to hned prva moznost.

"Nijak autor nedonúti "kupcov", aby takéto dieťa prevzali a vychovali."

To je pravda, ale zakon by mohol donutit slubnych zaujemcov, ktori by porusili zmluvu a dieta si neprevzali, aby zaplatili dohodnutu ciastku.

Ja nevravim, zeby to bolo prave takto. Mozno by si dohodli zalohu, ktora by v pripade neprevzatia pripadla matke. Ved preto som tu myslienku nadhodil, aby vyplavali na povrch aj mozne rizika. Tie sa daju upravit mnohymi sposobmi.

Da sa zvazovat prenatalna diagnostika a rozne ine druhy uprav.

"vianočná akcia - 50% zľava na deti s Downom!!!!"

Vy, lavicovo-liberalni cynici by ste sa tomu mozno cudovali, ale v Amerike sa bezne stava, ze veriaci rodicia adoptuju aj postihnute dieta. Nezabudajme, ze deti by sme mohli ponukat aj zahranicnym parom. Ved prave vo vyspelych krajinach su problemy s neplodnostou.

"Rad by som zdoraznil, ze snahy redukovat pocet potratov alternativnymi sposobmi nie su nevyhnute spate s ich nelegalizaciou"

Mas pravdu, je mozne aj nechat interrupcie legalne, aj umoznit obchod. Za taketo riesenie by som vsak nehlasoval. To by navyse sposobilo dalsie problemy ktore by uz ale v kontexte dnesnej upravy boli neriesitelne.

Skus sa vcitit do dievcata, ktore s hrozou zistilo, ze je tehotna. Ako bude uvazovat? V mojom modeli su interrupcie nelegalne. Dievca by samozrejme zvazovalo potrat nacierno alebo v zahranici. Ale vyhodit vela penazi na nelegalny cin, ked mozes ovela viac penazi dostat za nieco, co je legalne?

Dievca ma moznost dietatu najst cez sukromnu agenturu rodicov, co by ho odkupili. Som presvedceny, ze z tohto jedine legalneho vychodiska sa dievcine ihned zdvihne zaludok, tak ako teraz niektorym z vas.

Lenze pozrite sa ako to z perspektivy dievcata vyzera. Zvrhla moznost predat svoj plod je este legalna, potrat uz legalny nie je. Inymi slovami vytvara sa tu pre tehotne dievca opticky dojem, ze potrat je este horsi ako predaj (co aj je).

Som presvedceny, ze vo vacsine pripadov by sa dievca (vzhladom na moznosti) rozhodlo dieta predsa len si ponechat. A takychto rozhodnuti by bolo viac, nez tomu je dnes a vytvara sa propagandisticke ospravedlnenie, ze to nie je dieta, ale len zhluk buniek.

"Vytvorenim neregulovaneho trhu sa totiz zvycajne zvysi ponuka a cena sa tlaci na dol. Samo o sebe to samozrejme nie je zle, ale v pripade "obchodu s detmi" to moze mat katastrofalne dosledky."

Ved ja tvrdim, ze to ma byt velmi prisne regulovane. V tomto pripade, vzhladom na delikatnost "obchodneho artiklu" by som bol dokonca za zriadenie zodpovedneho kontrolneho uradu a vstup do odvetvia by bol prisne licencovany.

Kedze dopyt po takychto detoch by bol vysoky, ved zaujem by bol aj zo zapadnej Europy a z USA, vsetky deti by sa zrejme podarilo predat a to za vysoku cenu.

Opat zdoraznujem, ze detom, ktore by inak skoncili rozkuskovane medzi smetami na interrupcnej klinike alebo by sa aj narodili a skoncili by v kontajneri, by bolo umoznene vyrastat v bohatych krajinach a v milujucich rodinach.

To by bol tiez argument pre taku tehotnu zenu dieta radsej odpredat do bohateho zahranicia ako ist na ilegalny potrat.

"Dosledky tohto kroku teda treba detailne preskumat, kym sa spravia akekolvek pravne kroky. Mozno by regulovany trh bol lepsi."

Trikrat suhlasim. Vsetko treba dopredu premysliet a vychytat mozne muchy. Budem rad, ked mi vsetci poviete, co by vsetko mohlo nevyjst, aby sme rozmyslali ako by sa tento projekt dal uskutocnit.

"Z majetkového pohľadu, ak nad niečím nemám právo, nemôžem to ani zničiť, ani predať. Ak mi je priznané právo to predať, je mi priznané právo aj zničiť to (veď je to môj majetok)."

Nie tak celkom. Plati aj zasada dobreho vlastnika. A napr. clovek moze vlastnit aj psa, ale nemoze ho len tak ubit k smrti. Je jasne, ze tieto prenatalne adopcie za uhradu by bezali podla specialnej pravnej upravy, nie podla obchodneho alebo obcianskeho zakonnika.

Este raz zdoraznujem, ze by si to vyziadalo preciznu pravnu upravu a urad, ktory by nad vecou dohliadal.

RE: prenatalne adopcie
autor: vik
pridané: 29-01-2005 18:10


Adopcia za úhradu? Ľudia väčšinou adoptujú deti ak 1) nemôžu mať vlastné deti ani pomocou umelého oplodnenia (alebo nechcú na umelé oplodnenie pristúpiť) 2) alebo sa rozhodnú prijať ešte jedno (aj viac) dieťa, hoci vlastné majú (chcú mu dať domov, pocit rodiny atď). OK, toto nemá s témou nič, ospravedlňujem sa.
Čo sledujem, je to, prečo niekto, kto sa rozhodne prijať k sebe dieťa, prijíma ho obchodnou transakciou? A taktiež, prečo niekto, kto to dieťa čaká (spravidla matka) sa ho rozhodne porodiť (opak k druhej možnosti zabiť) s finančnou motiváciou? Považujeme predsa za prirodzené, že dieťa sa rodí z lásky a je v podstate Božím darom. Touto "prenatálnou adopciou za úhradu" toto popierame, keď musíme presadzovať narodenie (nechceného) dieťaťa finančnou motiváciou. A taktiež to trochu popiera princíp znášania zodpovednosti za svoje činy.
Idea prenatálnej adopcie je dobrá, lekári, kresťanské spoločenstvá a aj iné organizácie stavajúce sa proti potratom by mohli vytvoriť pre toto efektívny systém. Napokon, verejné inkubátory by mohli byť prvým stupňom k tomuto - chýba však systém na lepšiu "distribúciu" týchto detí k adoptívnym rodičom. Takže efektívny systém prenatálnej adopcie je rozhodne niečo, o čo sa oplatí snažiť, ale opakujem: akákoľvek úhrada za to, že matka bude toľkej dobroty a nezabije to dieťa je skutku zvrhlé. Zvrhlosť je to!

RE: prenatalne adopcie
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 9:34


Lukáš (dovolím si ťa v súlade s netovým tykaím takto osloviť, ak ti to vadí,prosím ozvi sa a budeš pre mňa pán Krivošík, no offence intended), so smiechom som si prečítal, že ma označuješ za ľavicového liberála. A dokonca za cynika. Ale dobre, nechjme to tak, je to vec vkusu a uhla pohľadu. Veď aj pre ortodoxného kresťana sú všetci, čo verie menej ako on, samí heretici, ktorí pôjdu do pekla.

V jednom kuse tu robíš píár pre princíp predaja detí. No napadlo ťa to, že nie všetky deti môžu byť predané (lebo nenájdeš kupcu), nie o všetky deti môže byť záujem? Skutočnosť, že v USA sa nájde zopár párov, ktoré majú záujem aj o postinuté deti nie je možné použiť ako argument, že kvôli tomu zakážeme interrupcie postihnutých plodov (detí). To je tak isto zvrhlé, ako z dôvodu, že sa sem-tam (možno 1-2%) narodí celkom zdravé dieťa, aj keď bola diagnostikovaná vážna porucha plodu, nútiť iné ženy, aby dieťa donosili, keď majú 98% šancu, že ich dieťa bude mať vážnu poruchu a možno sa nedožije ani 5 rokov. Je podľa teba lepšie, aby matke krvácalo bolesťou srdce 5 rokov pri pohľade na svoje poškodené dieťa, ktoré si často ani neuvedomuje okolitý svet a je odsúdené na skorú smrť, alebo je lepšie zničiť plod skôr, ako si začne plne uvedomovať bolesť?

K tomu predaju - vieš, kde končia staré rožky zo supermarketu, ktoré nik nekúpi? Kam by si dal ty deti, ktoré nik nekúpi? Alebo si tak skalopevne presvedčený, že každé dieťa bude mať kupcu? Nebuď naivný, keby ľudia naozaj mali taký vážny záujem o cudzie deti, tak dnes na Slovensku máš prázdne detské domovy.

Reakcia
autor: Peter Botev
pridané: 29-01-2005 17:09


Zdravim,
dlho som tu nebol a vidim,ze sa nieco zmenilo a to design stranky. Nie velmi,ale je to trosku lepsie. Ale nieco sa nezmenilo. Stale sa to tu toci o tom istom.

Uz tu otazka interupcii bola. A je tu znova. Kedze som vtedy uz prezentoval svoj nazor na tuto otazku nebudem sa vracat k tym istym argumentom. Skusim len reagovat na Lukasov clanok.

"Na Slovensku je v tomto smere sloboda a zodpovednosť v nerovnováhe. Ak sa totiž vyskytne tehotenstvo, ako neželaný dôsledok sexuálnej slobody, zodpovednosť berie na svoje plecia štát, tým že dáva žene možnosť ísť na potrat. Keďže do postele liezli obaja partneri slobodne, je na mieste, aby sa k následkom postavili zodpovedne."

Moznost vyberu nepovazujem za zlu. Mozeme sa bavit o tom,ze ak si myslis Lukas,ze by mala byt zodpovednost, mali by sa zakazat cigarety a alkohol,pretoze pit a fajcit tiez nie je zodpovedne. Hlavne ak potom rakovinu pluc zaplatime vsetci a tiez ide o nicenie zivota. A ked ti tak vadi to,ze stat berie "zodpovednost",tak stale by sa naslo dost sukromnych klinik,kde by potrat vykonali a stat by s tym nemal nic spolocne.


"Dôsledok legality interrupcií je analogický. Vedie k promiskuite a k nezodpovednému sexuálnemu správaniu. Sex je z dôležitej emocionálnej záležitosti medzi dvoma milujúcimi sa partnermi devalvovaný na relaxačný šport, často medzi neznámymi. Relativizácia začiatku ľudského života vedie ďalej k znecitliveniu spoločnosti a šíria sa nežiadúce javy ako vzostup násilia a trestných činov."

Nechcem ta urazit,ale pises hluposti. Nech sa prihlasi ten kto na tomto fore vedie promiskuitny zivot z dosledku toho,ze nie su zakazane interupcie. Pekna predstava,ze ak zakazeme interupcie,razom sa znizi pocet trestnych cinov. To hadam nemyslis vazne. Kolko poznas ludi,ktori vedu promiskuitny zivot a este k tomu z dovodu legality interupcii ? Opat podsuvas predstavu,ze potrat je uplne jednoducha zalezitost,po ktorej zena vyjde za 5 minut z nemocnice a uz bezi s niekym do postele. Ale vylamujes nespravne dvere. Keby si sa na celu vec pozrel zo sirsieho hladiska, musel by si priznat,ze potrat je uz len dosledok. A podla mna logickym krokom by mala byt prevencia. Ale nie systemom zakazu,ale vychovy. Co takto sexualna osveta na skolach? Naucit deti aby sa spravali zodpovedne,kedze niektori rodicia svoje deti nechaju nech sa vyvijaju smerom kam vietor zafuka. Ked sa zaviedlo nabozenstvo,preco nie aj sexualna vychova? Dnes uz 14-15 rocne deti maju sex(co je mimochodom tiez v rozpore so zakonom a deje sa to).


"Liberalizmus nie je schopný dať objektívnu odpoveď na odveký kameň úrazu celého sporu: kedy začína ľudský život?"

Hmm. Ty to dokazes objektivne zodpovedat? Ak ano,tak gratulujem.

A k tvojmu "trhovemu rieseniu". Co s detmi,ktore by sa nepredali a matky by ich nechceli?

"Vďaka Peter"
autor: Peter Spáč
pridané: 29-01-2005 20:08


Prave si mi vyfukol uplne rovnake poznamky k sexu a tej kategorii detom, ktore spominas nakoniec. Diky :)
RE: Peter Botev
autor: Lukas Krivosik
pridané: 29-01-2005 22:38


"mali by sa zakazat cigarety a alkohol,pretoze pit a fajcit tiez nie je zodpovedne. Hlavne ak potom rakovinu pluc zaplatime vsetci a tiez ide o nicenie zivota."

Aj tu si myslim, ze zodpovednost by mala byt takymto ludom zosobnena trebars vyssim poistntm. Dokonca by som mozno suhlasil aj s legalizaciou marihuany, ale len za prepokladu, ze naklady na liecbu pripadnych zdravotnych nasledkov bude niest narkoman.

"A ked ti tak vadi to,ze stat berie "zodpovednost",tak stale by sa naslo dost sukromnych klinik,kde by potrat vykonali a stat by s tym nemal nic spolocne."

Stale mi nerozumies. Stat berie zodpovednost za nezelane dosledky sexu tym, ze povoluje potraty. Stat legalizuje vrazdu, aby umoznil ludom vzdat sa nezelanych nasledkov svojich slobodnych rozhodnuti.

"Nechcem ta urazit,ale pises hluposti. Nech sa prihlasi ten kto na tomto fore vedie promiskuitny zivot z dosledku toho,ze nie su zakazane interupcie. Pekna predstava,ze ak zakazeme interupcie,razom sa znizi pocet trestnych cinov. To hadam nemyslis vazne. Kolko poznas ludi,ktori vedu promiskuitny zivot a este k tomu z dovodu legality interupcii?"

Peter, nehnevaj sa, ale ty kde zijes? Na Mesiaci? Ty akoze nebadas, ze spolocnost sa v poslednych desatrociach meni? Na jednej strane popieras existenciu promiskuity, ale na strane druhej konstatujes, ze dnes uz 14-15 rocne deti maju sex.

Legalnost potratov skutocne vplyva na zlocinnost. Ak zakonom zrelativizujes ludsky zivot na jeho pociatku (aborty "zhlukov buniek"), i na jeho konci (eutanazie), potom sa taketo ponatie dostava do povedomia spolocnosti.


V tom "temnom stredoveku" a este aj v podstate za viktorianskej ery bol ludsky zivot posvatny. S vynimkou vojen sa nan hladelo ako na cosi, co treba chranit. V roku 1905 by myslienka na legalne potraty bola povazovana za zvratenu. A tak davno to zase nie je.

Mimochodom, poznam nespocetne mnozstvo ludi, ktori vedu promiskuitny zivot. Vlastne poznam ich viac, nez tych, co taky zivot nevedu. A tak v praxi vidim, ake negativa sa viazu na takyto zivot.

A dnes sa to aj tymto smerom ubera. Vezmi si vyvoj pohladu na sex v priebehu doby. Este pred takymi 50 rokmi sa povazovalo za predpoklad pohlavneho zivota manzelstvo. Netvrdim, ze vtedy neexistovali mimomanzelske pomery, hovorim o tom, co bolo spolocenskou konvenciou.

Este pred 25 - 30 rokmi sa povazovala aspon laska za prepoklad sexualneho zivota. Sex mal byt vyvrcholenim lasky medzi dvomi ludmi. Dnes uz ziadne spolocenske konvencie neexistuju.

A hoci nepatrim k ludom, ktori su prehnane pruderni, myslim, ze to ma vela neziaducich dosledkov.

"Opat podsuvas predstavu,ze potrat je uplne jednoducha zalezitost,po ktorej zena vyjde za 5 minut z nemocnice a uz bezi s niekym do postele."

Ja mam skor pocit, ze toto podsuvaju zastancovia potratov. "Ved to su len take bunky..."

"A podla mna logickym krokom by mala byt prevencia. Ale nie systemom zakazu,ale vychovy. Co takto sexualna osveta na skolach?"

Ved to je taka trapnost. Uz aj v seriali South Park zosmiesnuju tendenciu tahat sexualnu vychovu pomaly uz aj do materskych skol. A autori toho serialu urcite nie su konzervativci.

Myslim, ze tato cesta je neschodna. Tento typ informacii patri na hodiny biologie. Ak vobec patri do skol. Sexualna vychova patri do kompetencie rodicov.

Nevidim dovod, preco by nato mala byt este nejaka specialna hodina. A na rozdiel od nabozenstva a etiky, ktore tu pred zavedenim socializmu boli a na Zapade nikdy byt neprestali, nema to ani opodstatnenie v minulosti.

"Hmm. Ty to dokazes objektivne zodpovedat? Ak ano,tak gratulujem."

Este raz: liberalizmus je racionalistickou ideologiou. A od bodov, od ktorych odvodzuje svoje nazory sa neda jednoznacny postoj odvodit.

Konzervativizmus odvodzuje svoje stanoviska od metafizickej autority. A podla tohto meritka su potraty jednoznacne zakazaniahodne.

Napriek tomu sa snazim neargumentovat tym metafyzickym zdovodnenim, lebo nie kazdy veri v Boha a nim zjaveny zakon. Moje presvedcenie o nespravnosti interrupcie je zdovodnovane z hladiska zdraveho rozumu, nie z nabozenstva.

"Co s detmi,ktore by sa nepredali a matky by ich nechceli?"

Stale existuju anonymne porody a nasledne by sa normalne dieta dalo na adopciu.

Neustale sa tu objavuju dve namietky: co, keby to niektore zeny zneuzivali a co keby sa niektore deti nepredali? Ved namietka c.2 je tou najlepsou zarukou proti namietke c.1. Ta prenatalna adopcia za uhradu nema predsa byt prvym, ale az poslednym vychodiskom pre tehotnu zenu.

RE: Peter Botev
autor: Peter Botev
pridané: 30-01-2005 3:50


Dakujem za reakciu Lukas.
Budem sa snazit napisat ako to vidim ja. Viem,ze sa nezhodneme,ale niektore veci povazujem za potrebne vysvetlit.


"Aj tu si myslim, ze zodpovednost by mala byt takymto ludom zosobnena trebars vyssim poistntm. Dokonca by som mozno suhlasil aj s legalizaciou marihuany, ale len za prepokladu, ze naklady na liecbu pripadnych zdravotnych nasledkov bude niest narkoman.
"

Suhlasim. Problem je v tom,ze o tomto nikto nehovori. A aj preto mi vadi,ze KDH vytahuje prave problem interupcii a nie tieto problemy. Vsetko to zavana ucelovostou. Alebo je to tym,ze alkohol a cigarety su pre stat ziskovou zalezitostou? Ale stale mam pocit,ze moznost slobodnej volby je v poriadku. Nie som zena a nemozem povedat co citi zena ked je tehotna. Ale predpokladam,ze zbavit sa dietata nie je pre ziadnu zenu jednoduche. Nedokazem povedat,kedy sa ten "zhluk buniek" stane clovekom. A nedokazes to povedat ani ty. Ale ak predpokladam,ze zeny nechodia na potraty zo zabavy,tak som za to, aby tu moznost mali.


"Stale mi nerozumies. Stat berie zodpovednost za nezelane dosledky sexu tym, ze povoluje potraty. Stat legalizuje vrazdu, aby umoznil ludom vzdat sa nezelanych nasledkov svojich slobodnych rozhodnuti."

Nesuhlasim. Ako buduci pravnik by si mal vediet,ze nemozes volat potrat vrazdou. Podla platnej legislativy to vrazda nie je. Ale nebudeme sa hrat na slovicka. Stale trvam na tom,ze zakaz potraty nevyriesi. Pozri sa na Polsko. Co zabrani vycestovat do zahranicia a dat si urobit potrat tam alebo u nejakeho pokutneho doktora? A nehovoriac o tom,ze existuju preparaty,ktore potrat vyvolaju. Moznosti je vela, ked bude chciet zena potrat,tak ho aj bude mat,bez ohladu na zakazy a prikazy. Jedine,co by nam to mohlo priniest je vykonavanie potratov "nacierno". Lebo ma prekvapuje,ze na jednej strane povies,zakazat potraty a druhej nepozeras na negativne dosledky,ktore to so sebou prinasa.

"Peter, nehnevaj sa, ale ty kde zijes? Na Mesiaci? Ty akoze nebadas, ze spolocnost sa v poslednych desatrociach meni? Na jednej strane popieras existenciu promiskuity, ale na strane druhej konstatujes, ze dnes uz 14-15 rocne deti maju sex.
Legalnost potratov skutocne vplyva na zlocinnost. Ak zakonom zrelativizujes ludsky zivot na jeho pociatku (aborty "zhlukov buniek"), i na jeho konci (eutanazie), potom sa taketo ponatie dostava do povedomia spolocnosti."

Spolocnost sa meni,ale nie tym,ze su legalne potraty. Tie boli legalne aj za komunizmu. Meni sa spolocnost,ale tym,ze sa zmenil rezim,ktory tu bol desiatky rokov. Alebo to popieras? V televizii same nasilie,dokonca aj v rozpravkach. To je ukazkove relativizovanie ludskeho zivota. A co urobime,ak zistime,ze televizne programy negativne ovplyvnuju kriminalitu,zakazeme televiziu ? Neexistuje ani jeden dokaz o tom,ze potraty vplyvaju na kriminalitu. Mohol by si to dolozit dokazom z krajin kde su interupcie a eutanazie povolene ? Nepaci sa mi,ze zoberies slovo "potrat" a pises stylom,ze prave potrat je tym dovodom na pachanie trestnych cinov. Je to trochu zlozitejsie by som povedal. Socialna situacia ludi sa zmenila a to je podla mna dovodom narastu kriminality. A ked som hovoril o 14-15 rocnych detoch,nehovoril som o promiskuite. Hovoril som o zacati sexualneho zivota. To nie je promiskuita. Nic som nepovedal o tom,ze 14-15 rocne deti striedaju partnerov. Zle si si to vysvetlil.

"Mimochodom, poznam nespocetne mnozstvo ludi, ktori vedu promiskuitny zivot. Vlastne poznam ich viac, nez tych, co taky zivot nevedu. A tak v praxi vidim, ake negativa sa viazu na takyto zivot.
A dnes sa to aj tymto smerom ubera. Vezmi si vyvoj pohladu na sex v priebehu doby. Este pred takymi 50 rokmi sa povazovalo za predpoklad pohlavneho zivota manzelstvo. Netvrdim, ze vtedy neexistovali mimomanzelske pomery, hovorim o tom, co bolo spolocenskou konvenciou.
Este pred 25 - 30 rokmi sa povazovala aspon laska za prepoklad sexualneho zivota. Sex mal byt vyvrcholenim lasky medzi dvomi ludmi. Dnes uz ziadne spolocenske konvencie neexistuju.
A hoci nepatrim k ludom, ktori su prehnane pruderni, myslim, ze to ma vela neziaducich dosledkov."

"nespocetne mnozstvo", to myslis vazne? A vedel by si mi povedat v kolkych pripadoch sa to skoncilo interupciou ? Neviem medzi akymi ludmi sa pohybujes, ale pre mna su take znamosti nezname. Aj tak nechapem ako na toto vplyvaju interupcie. Tie boli legalne aj pred 30 rokmi. Nejako mi unikaju suvislosti toho co si napisal. Pred 30 rokmi,boli interupcie legalne a ty pises "Este pred 25 - 30 rokmi sa povazovala aspon laska za prepoklad sexualneho zivota. Sex mal byt vyvrcholenim lasky medzi dvomi ludmi.". A dnes su interupcie legalne a pises "Dnes uz ziadne spolocenske konvencie neexistuju.". Unika mi zmysel tvojej argumentacie. Podla mna to prilis pausalizujes. Ja vidim uplne ine priciny toho,ze spolocnost sa vyvija takymto smerom.


"Ja mam skor pocit, ze toto podsuvaju zastancovia potratov. "Ved to su len take bunky...""

Cakal som skor inu reakciu,ale dobre. Nikdy by som si nedovolil rozpravat o "nejakych bunkach" ako keby islo o bezvyznamnu zalezitost. Ale ako som povedal predtym,nedokazeme urcit kedy sa "zhluk buniek" stane clovekom.


"Ved to je taka trapnost. Uz aj v seriali South Park zosmiesnuju tendenciu tahat sexualnu vychovu pomaly uz aj do materskych skol. A autori toho serialu urcite nie su konzervativci.
Myslim, ze tato cesta je neschodna. Tento typ informacii patri na hodiny biologie. Ak vobec patri do skol. Sexualna vychova patri do kompetencie rodicov.
Nevidim dovod, preco by nato mala byt este nejaka specialna hodina. A na rozdiel od nabozenstva a etiky, ktore tu pred zavedenim socializmu boli a na Zapade nikdy byt neprestali, nema to ani opodstatnenie v minulosti."

Videl som tu cast South Parku. :-) Bolo to naozaj zabavne. Ale tu nejde o to ucit 8 rocne deti ako maju praktizovat sex. Hovoris,ze sexualna vychova patri do ruk rodicov. A ake su vysledky ? Keby sa vsetci rodicia o tu sexualnu vychovu svojich deti postarali,bolo by tych potratov ovela menej.
Ja som myslel na deti v pubertalnom veku. Aby im niekto vysvetlil mozne dosledky ich konania. Ja viem,ze si konzervativec a drzis sa tradicii,ale to,ze nieco nema oporu v minulosti, nemozes argumentovat tym,ze je to preto zle.

"Neustale sa tu objavuju dve namietky: co, keby to niektore zeny zneuzivali a co keby sa niektore deti nepredali? Ved namietka c.2 je tou najlepsou zarukou proti namietke c.1. Ta prenatalna adopcia za uhradu nema predsa byt prvym, ale az poslednym vychodiskom pre tehotnu zenu.Stale existuju anonymne porody a nasledne by sa normalne dieta dalo na adopciu."

Hmmm, ale stale to neriesi dosledky zakazu interupcii,ako potraty nacierno, moznost zohnat tabletky vyvolavajuce potrat, atd.
Mal by si pri svojej argumentacii mysliet aj na take pripady, ked zena nechce dojst az k porodu. Nemozem si pomoct,ale podla mna tym, ze stat zakaze interupcie sa toho vela nevyriesi, spolocnost sa nezmeni, interupcie budu aj dalej len nacierno, zopar doktorov si privyrobi,atd.

Nevysvetluj si to prosim tak,ze som zato aby zeny chodili bezhlavo na interupcie. Bol by som rad, keby interupcii bolo co najmenej. V tom s tebou suhlasim. Ale ja by som to riesil inak ako ty. Nie sme komunisti a neberieme to tak,ze to co zakazeme to neexistuje. Ponukol si mozno zaujimave riesenie,ale neviem ci je v praxi pouzitelne.
V tomto podla mna nejde o rozdelenie na konzervativcov a liberalov. Kazdy normalny clovek by si mal zivot vazit. Svoj aj cudzi.
Ale ja sa snazim pozriet na tento problem aj z druhej strany a vidim,ze zakaz interupcii so sebou prinasa aj velke negativa,a zakaz sa podla mna mina ucinkom.

RE: Peter Botev
autor: Alexander Botev
e-mail: alexander.botev@odm.sk
webstránka: http://forum.odm.sk
pridané: 30-01-2005 15:19


Ahoj Peto, je dobre vediet, ze na PS ta asi pritiahnu len potraty :)

Keby sa nelegalne veci nevykonavali tak nie je dovod ich zakazovat. Zakazuju sa vacsinou veci, ktore su zle a ich vykonavatelov treba nejako potrestat.

Vykradnut banku, prekrocit rychlost alebo zabit zleho cloveka by bolo ovela lahsie, keby to nebolo trestne. Lenze tieto veci su zle, tak sa trestaju. Potraty su tiez zle, pretoze pri tom dochadza k usmrteniu ziveho tvora a aj napriek tomu nie su trestne/zakazane.

Ak by sa obchod s novorodeniatkami vymkol kontrole, bol by to isto velky biznis, urcite by tromfol otrokarstvo.
Viem si predstavit ako romskych slumoch existuju profesionalne rodicky deti pre nahradnych rodicov. :)
Podla mna je to vsak velmi dobry napad, lebo ziska kazdy - matka prachy, dieta zivot a rodicia dieta. Urcite je to moralnejsie ako alternativa: smrt.

RE: Peter Botev
autor: Peter Botev
pridané: 30-01-2005 19:23


Ahoj Alex, to sa teda mylis, len som v poslednom case nemal cas chodit na PS. A uz vobec nie niecim prispievat.

"Keby sa nelegalne veci nevykonavali tak nie je dovod ich zakazovat. Zakazuju sa vacsinou veci, ktore su zle a ich vykonavatelov treba nejako potrestat."

Ale ako som uz napisal, sucasny stav je taky, ze interupcie su legalne a teda nemozeme "vykonavatelov" trestat.

"Vykradnut banku, prekrocit rychlost alebo zabit zleho cloveka by bolo ovela lahsie, keby to nebolo trestne. Lenze tieto veci su zle, tak sa trestaju. Potraty su tiez zle, pretoze pri tom dochadza k usmrteniu ziveho tvora a aj napriek tomu nie su trestne/zakazane."

Aj keby som pripustil, ze mas pravdu, tak si nemozem mysliet, ze sa zakazom interupcie vymazu zo Slovenska. Budeme mat pekne cisla v statistikach, to je vsetko a budeme si moct povedat, ze ako sme s tymi interupciami zatocili. Ale realita bude ina.
Hovoris o tom co je "zle". Toto je dost relativne. Ja neschvalujem to, ze sa interupcie vykonavaju, to som uz napisal. Ale mysliet si, ze zakazom sa nieco radikalne zmeni je naivne. Lukas priniesol zaujimavy koncept, ale podla mna spolocnost by radsej akceptovala legalne potraty ako obchod s detmi. Jednoducho to tak je.

"Ak by sa obchod s novorodeniatkami vymkol kontrole, bol by to isto velky biznis, urcite by tromfol otrokarstvo.
Viem si predstavit ako romskych slumoch existuju profesionalne rodicky deti pre nahradnych rodicov. :)
Podla mna je to vsak velmi dobry napad, lebo ziska kazdy - matka prachy, dieta zivot a rodicia dieta. Urcite je to moralnejsie ako alternativa: smrt. "

Jeden problem v tom vidim. Uz teraz je moznost adopcie deti a domovy nie su prazdne, hoci sa tu stale opakuje, ze predat dieta nie je problem. A teraz sa za to zaplatit nemusi, je realne aby sa to zmenilo k lepsiemu ked to bude spoplatnene? Ako som povedal, Lukasov napad nie je vylozene zly, ale ma velmi vela much, pre ktore ho asi nikto nebude schopny uskutocnit.

RE: Peter Botev
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 30-01-2005 22:33


> V televizii same nasilie,dokonca aj v rozpravkach.
Ah, moja oblubena tema. Precitaj si Dobsinskeho a uvidis, kolko brutality tam je, a je povazovana za uplne normalnu. A ani sucasnou politickou korektnostou by to na 100% nepreslo.

Zase by som rad podotkol, ze to nechem obhajovat, len poukazujem na fakty.

S pozdravom,
Peter

RE: Peter Botev
autor: Peter Botev
pridané: 31-01-2005 15:54


Zdravim,

"Ah, moja oblubena tema. Precitaj si Dobsinskeho a uvidis, kolko brutality tam je, a je povazovana za uplne normalnu. A ani sucasnou politickou korektnostou by to na 100% nepreslo.
Zase by som rad podotkol, ze to nechem obhajovat, len poukazujem na fakty."

Cital som Dobsinskeho. Ale neda sa to porovnavat s rozpravkami co davaju dnes v TV. Je to napisane uplne inym sposobom. Staci si v sobotu rano zapnut TV a clovek sam vidi,ze sa to neda porovnat. Ale to som nechcel povedat tym, ze som napisal o nasili v TV. Mna nasilie v TV ovplyvnit nedokaze, aby som si prestal vazit ludsky zivot. Ale nedokazu to ani legalne interupcie. Tym chcem len povedat, ze zjednodusovanie vyvoja spolocnosti vplyvom legalnych interupcii je rovnako smiesne ako keby niekto poukazal, ze prave pre TV vysielanie sa stavaju trestne ciny.

RE: Peter Botev
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 10:06


Lukáš,

k tým cigaretám a alkoholu - aby bol tvoj postoj konzistentný, mal by si dať ženám tiež možnosť podstúpiť potrat, ak by pekne zacvakali za celú procedúru. Pretože to dovoľuješ narkomanom. Viem, že použiješ argument so smrťou plodu (dieťaťa). Ale tým pádom sa opäť dostávame k axiómam - nemôžeš kategoricky dávať akési neexistujúce právo na život plodu nad práva matky.

Keďže tu padla informácie, ža budeš právnikom (gratulujem), ako už "funkčný" právnik upozorňujem, že výkladom Trestného zákona v súvislsoti s OZ a Ústavou môžeš dôjsť jedine k takému výkladu, že vraždu môžeš spáchať iba na narodenom živom človeku. Opýtaj sa profesorov.

"Legalnost potratov skutocne vplyva na zlocinnost. Ak zakonom zrelativizujes ludsky zivot na jeho pociatku (aborty "zhlukov buniek"), i na jeho konci (eutanazie), potom sa taketo ponatie dostava do povedomia spolocnosti." To je NEVERIFIKOVATEĽNÝ výrok a teda nie je argument. To je tvoj pocit, ktorý sa môže odlišovať od rovnako hodnoverných pocitov iných rovnocenných ľudí.

Z tvojho príspevku sám vidíš, že spoločnosť sa mení, pretvára, takmer ako živý organizmus, prispôsobuje sa novým podmienkam, novým vynálezom, novým spoločenským fenoménom. Preto nechápem
snahu konzervatívcov celý tento proces zastaviť a zakonzervovať. To je to isté, ako keby si chcel na postavenie budovy NBS používať presne tie isté nástroje, aké mali starovekí egypťania. Inak presne takýto pocit ako ty mohli mať aj ľudia povedzme v 14. storočí, keď iní ľudia si zavádzali do života novoty a týmto stredovekým konzervatívcom sa to nepáčilo a chceli im v tom zabrániť. Buďme šťastní, že sa im to vtedy nepodarilo a dúfajme, že sa im to nepodarí ani teraz. Vlastne nikdy nevyhrali boj s vývojom spoločnosti.

Pokiaľ sa ti zdá smiešna otázka sexuálnej výchovy v školách (ironické preháňanie - už od škôlky) a pýtaš sa či to vôbec patrí do škôl, nuž vedz, že robnako mne sa zdá smiešna náboženská výchovy v školách už od prvých ročníkov a pýtam sa, či na to sú občianske štátne školy. Tu je fakt ten, že náboženstvo sa pchá do hlavy deťom, ktoré o tom nemajú ani páru a je to čistý brainwashing. Sexuálna výchova je nasmerovaná na deti v čase, keď je ich sexuálna aktivizácia na programe dňa.

"Konzervativizmus odvodzuje svoje stanoviská od metafyzickej autority" maska spadla. Vy máte metafyzickú autoritu, o ktorej má značná časť obyvateľstva prinajmenšom pochybnosti, alebo sú pochybnosti, či tá autorita vôbec dbá o nás, ale napriek tomu vám to nevadí, aby ste stanoviská od takejto metafyzickej autority natvrdo nanucovali aj iným. To je základný rozdiel konzervativizmu od liberalizmu - konzervativizmus chce, aby sa každý riadil stanoviskami od metafyzickej autority, liberalizmus chce, aby si každý vybral - či sa bude dobrovoľne riadiť staoviskami od metafyzickej autority a mať z toho dobrý pocit, alebo sa nebude riadiť takýmito stanoviskami metafyzickej autority, ale obdobnými stanoviskami až príliš fyzickej autority a tiež bude mať z toho svoj dobrý pocit. Tvoj zdravý rozum je maska, nakoľko už aj tu na PS sme svedkami toho, že najprv sa zadefinujú ciele a potom sa hľadá argumentácia zdravého rozumu, ktorá k nemu vedie. Do aleluja.

RE: Peter Botev
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-02-2005 0:13


"ako už "funkčný" právnik upozorňujem, že výkladom Trestného zákona v súvislsoti s OZ a Ústavou môžeš dôjsť jedine k takému výkladu, že vraždu môžeš spáchať iba na narodenom živom človeku. Opýtaj sa profesorov."

Ach jaj! To je presne ten typ pozitivistickeho vykladu prava, ktore si dufam nikdy neosvojim. A ked bude v ustave napisane, ze slnko vychadza na zapade, tak tam naozaj zacne vychadzat?

Podla norimberskych rasovych zakonov nie je ani zabitie zida zabitim ineho cloveka. Hovori ti nieco pojem "prirodzene pravo"?

"To je NEVERIFIKOVATEĽNÝ výrok a teda nie je argument. To je tvoj pocit, ktorý sa môže odlišovať od rovnako hodnoverných pocitov iných rovnocenných ľudí."

Iste, legalne potraty nie su jedinym vplyvom, ale ich podiel na zhrubnuti spolocnosti sa neda odskriepit. Je fakt, ze pred nastupom komunizmu sa na Slovensku obrazne povedane, nemuseli bat chodit vecer po ulici.

Nevravim, ze neexistovali ukladne vrazdy alebo znasilnenia, ale ak sa nieco take stalo, cele Slovensko bolo na nohach. Dnes sa ani o vsetkych tych svinstvach neinformuje, co sa kazdy den deju. To by nastala zrejme verejna panika.

Nasilnych trestnych cinov zacina pribudat az v 60tych rokoch. Cim to bude? A nevrav, ze socialnou situaciou. Slovaci sa nikdy nemali materialne tak dobre ako dnes. Navyse vacsina chudobnych nekradne a su bohati, ktori kradnu.

"Inak presne takýto pocit ako ty mohli mať aj ľudia povedzme v 14. storočí, keď iní ľudia si zavádzali do života novoty a týmto stredovekým konzervatívcom sa to nepáčilo a chceli im v tom zabrániť."

Tu mi napadaju myslienky Erica Voegelina. Od 13. storocia existuju herezy, ktore chcu nastolit raj na zemi. Hoci povodne mali nabozensku egidu, vzdy maju tie iste ciele: nastolit na zemi dokonalu spolocnost (nebo na zemi), rozvratit (trebars aj nasilne) existujuci poriadok, zospolocenstenie sukromneho vlastnictva a nahradenie rodiny komunitou s volnou laskou.

Od 13. storocia bojujeme proti snaham vyvratit spolocnost z jej korenov a zatial sa nam to dari. Porazime aj vas;-)

"Buďme šťastní, že sa im to vtedy nepodarilo a dúfajme, že sa im to nepodarí ani teraz. Vlastne nikdy nevyhrali boj s vývojom spoločnosti."

O tom, co je pokrokove a co je v skutocnosti reakcne sa vedu velke debaty. Aj keynesianstvo a cesta do nevolnictva, ktoru nastupili zapadne spolocnosti po druhej svetovej vojne povazovali mnohi za znak pokroku. Az v 80tych rokoch Reagan a Thetcherova povedali, ze toto nie je dalsi stupienok vyvoja spolocnosti, toto je slepa ulicka.

A s kulturnou vojnou je to rovnake. Ludia ako ty, vedu ostatnych do slepej ulicky. Myslis si, ze za dalsim kopcom caka ziariva buducnost bez predsudkov a "tmarskej" vieri. Mozno sa ti zda, ze ludstvo je odsudene na neustali pokrok, ale v dejinach nie je nic nevyhnutne.

Za tym kopcom necaka ziariva buducnost, ani dokonaly clovek. Ak my, konzervativci zlyhame v nasej snahe vratit zapadnu civilizaciu spat k zriedlu jej sily, tak vas, lavicovych liberalov caka za tym kopcom Zapad krehky a prilis oslabeny, nez aby dokazal celit svojim nepriatelom.

Preto odvazne smeruj k "svetlym zajtrajskom", jednokto! Za tym kopcom ta caka len nekonecny udiv nad tym, preco vam to nefungovalo, hoci ste tak vzyvali rozum a mysleli ste si, ze ten to dokonale naplanuje.

"Pokiaľ sa ti zdá smiešna otázka sexuálnej výchovy v školách (ironické preháňanie - už od škôlky) a pýtaš sa či to vôbec patrí do škôl, nuž vedz, že robnako mne sa zdá smiešna náboženská výchovy v školách už od prvých ročníkov a pýtam sa, či na to sú občianske štátne školy."

Tak vyriesme tento problem tak, ze podporis mnou, Frisom a Posvancom navrhovany koncept kompletneho a uplneho odstatnenia skolstva. Liberal by s tym nemal mat problem.

"maska spadla. Vy máte metafyzickú autoritu, o ktorej má značná časť obyvateľstva prinajmenšom pochybnosti, alebo sú pochybnosti, či tá autorita vôbec dbá o nás, ale napriek tomu vám to nevadí, aby ste stanoviská od takejto metafyzickej autority natvrdo nanucovali aj iným. To je základný rozdiel konzervativizmu od liberalizmu"

Nuz, musim sa uz donutit napisat ten velky clanok o Hayekovej teorii kulturnej evolucie, co som sa zaviazal napisat pre .tyzden. Garantujem ti, ze budes zasnut, aku dolezitost priklada klasicky liberal Hayek nabozenstvu a ako sa vo svojej interpretacii liberalizmu hlboko mylis.

"Tvoj zdravý rozum je maska, nakoľko už aj tu na PS sme svedkami toho, že najprv sa zadefinujú ciele a potom sa hľadá argumentácia zdravého rozumu, ktorá k nemu vedie. Do aleluja."

Jednokto, ja sa neustale musim nad tvojimi prispevkami pousmievat. Tato debata o potratoch velmi dobre ukazuje, ze vase argumenty su ako caj. Su uplne smiesne a v tejto debate nemate sancu. Ved, co si mam pomysliet o tomto tvojom argumente:

"vo svojej reakcii sa pýtaš, prečo by štát mal tolerovať ničenie niečoho, z čoho vzniká život. Trestný čin masturbácie by bol ďalší logický krok a odpoveď na túto tvoju otázku"

Ved toto je uplne smiesny argument. Samotna spermia ani samotne vajicko sa na cloveka nepremenia. To sa stane az po ich spynuti. Kedze neviem s urcitostou povedat, kedy medzi pocatim a porodom sa z toho stava zivot (ale viem s urcitostou povedat, ze to nie je predtym), povazujem za istejsie zakazat akekolvek zabitie plodu.

RE: Peter Botev
autor: Peter Botev
pridané: 01-02-2005 1:14


Dovolim si do toho trochu vstupit Lukas. Zda sa mi, ze si si v tejto reakcii neudrzal nervy na uzde.

Mozno sa ti argumenty "zastancov" interupcii zdaju smiesne, ale rovnako smiesne sa mi zdaju niektore tvoje vyroky.

Tak napriklad:
"Iste, legalne potraty nie su jedinym vplyvom, ale ich podiel na zhrubnuti spolocnosti sa neda odskriepit. Je fakt, ze pred nastupom komunizmu sa na Slovensku obrazne povedane, nemuseli bat chodit vecer po ulici. "

Ich podiel sa neda sa odskriepit..... Kam na toto chodis. Jeden relevantny dokaz by som ziadal uviest. Aspon vycisli ten podiel v percentach. Velmi by ma to zaujimalo.

"Nasilnych trestnych cinov zacina pribudat az v 60tych rokoch. Cim to bude? A nevrav, ze socialnou situaciou. Slovaci sa nikdy nemali materialne tak dobre ako dnes. Navyse vacsina chudobnych nekradne a su bohati, ktori kradnu."

Ako ktori Slovaci sa nemali tak dobre ako dnes, si chcel povedat. Nemozes popriet, ze za komunizmu bola ina situacia ked mal kazdy na zakladne zivotne potreby a dnes je skupina ludi, ktori nemaju ani to(neobhajujem komunizmus, ale vysvetlujem fakty). Podla mna, ja nie som expert, je toto ovela zavaznejsi dovod na pachanie trestnej cinnosti ako to, ze su legalne interupcie. Pouzivas prilis vela improvizacie Lukas.

RE: Peter Botev
autor: jednokto
pridané: 01-02-2005 11:24


k tomu výkladu pojmu vražda - od právnikov ja osobne očakávam (a v tomto som pes aj sám na seba), že budú konzistentní čo sa týka terminológie a budú ju správne používať. Nič diskusi nedegeneruje ako to, že je chaos v terminológii. Už starí antickí filozofovia dávali dôraz na to, aby sa pri diskutovaní zadefinovali konsenzuálne pojmy a následne sa o nich bavilo.

NUž pokiaľ ty považuješ za vraždu aj úmyselné ukončenie života nenarodeného plodu iným narodeným človekom, budiž. AKo študent máš iste dosť času na to,aby si si pozrel, ako definujú vraždy iné právne poriadky. Alebo v rámci tvojej kritiky takéhoto "pozitivistického" prístupu k právu budeš ako avantgardný právnik požadovať, aby u ás pd vraždu bolo zahrnuté aj usmrtenie nenarodeného plodu. To bude presne taká zmena zaužívaného právneho poriadku,ktorú by si nazval - snaha o nastolenie raja na zemi,kde žiaden plod nebude usmrtený. romantická predstava vedúca do pekla. Opakujem môj prístup nie je pozitivistický, pozor. Pozitivistické a až oportunisticky nemorálne je hovoriť o práve v prípade norimberských zákonov. Pokiaľ ja hovorím o vražde na zákoade zaužívanej definície, ktorá je spoločnosťou dávo prijatá, prosím ťa neprirovnávaj to k excesu norimberských zákonov, ktoré boli "prevratové", teda radikálne porušili dovtedy uznávané princípy práva.

Co sa týka neverifikovatelnosti niektorých tvojich pocitov, ja to považujem za koniec diskusie v tomto smere. Tvoje súvislosti a dedukcie mi pripomínajú vysvetľovacie postupy postáv v telenovelách. Prepáč, ale dávať do súvisu bezpečnosť chodenie večer po ulici s interupciami je fakt podľa mňa scestné. To je to isté, ako keď si klebetné babky z krátkej sukne susedkinej dcérky vydedukujú, že iste je radodajná a vlastne už celkom dobre môže byť v tom.

citujem ťa "Nevravim, ze neexistovali ukladne vrazdy alebo znasilnenia, ale ak sa nieco take stalo, cele Slovensko bolo na nohach. Dnes sa ani o vsetkych tych svinstvach neinformuje, co sa kazdy den deju. To by nastala zrejme verejna panika." Tu si mýliš následky s príčiami. To, že za komančov bolo menej trestných činov násilného charakteru by som nepripisoval na vrub nejakej lepšej morálke. Veď v inej diskusii konzervatívci nemajú problém argumentovať opakom, že socík zhovadil morálku ľudí. Pokiaľ sa na problém pozrieš bližšie, zistíš, že menší počet trestných činov bol výsledkom represívneho silového pôsobenia VB, ŠTB a iných zložiek, nie morálkou ľudí. A čo sa týka znásilnení, možno by som aj povedal, že ten počet ani nie je nejak výrazne iný. Chýba ti tu štatistika a porovanie, inak to je zase len na úrovni tvojich pocitov.

Čo sa týka nastoľovania raja na zemi - podľa mňa - môj pocit je - že takéto snahy sa netýkajú iba heréz od 13. storočia, ale priamo všetkých náboženstiev. SOm síce ateista, ale marí sa mi, že nastoliť kráľovstvo nebeské tu na zemi chcel už niekto pred 13. storočím, nemyslíš? tiež sa to začalo rozvracaním vtedajšieho poriadku, komúnami, "vzdávaním sa" súkromného majetku v prospech komúny atď. A kráľovstvo nebeské nikde.
To tvoje presvedčenia, že porazíte aj nás. Ja ti poviem len toľko - takou istou fixnou ideou trpel alebo aj trpí Ján Čarnogurksý, ktorý si presne zadefinoval ideologických nepriateľov, ktorých treba poraziž - komunizmus (ten padol) a liberalizmus (ten treba poraziť). Mne to trochu pripomína masianizmus, keď človek je presvedčený o nejakomsvojom predurčení, aby niečo v spoločnosti vykynožil a nastolil niečo fantastické tu na zemi. Vieš, takouto cestou išiel Luther, Lenin, Hitler a ďalší, čo len furt bojovali a porážali a nakoniec zmizli. Ja nehodlám s nikým bojovať. JA verím tomu, že spoločnosť má isté vývojové momentum a pokiaľ sa nikto nebude paprať do nejakých tých základncýh postulátov a nebude ostatných vnucovať ten svoj jediný a správny názor na svet, tak spoločnosť pôjde evolučne dobrou "strednou" cestou a akékoľvek excesy budú mioritné. To sa týka aj interrupcií, ktoré nemožno zakázať a očakávať od ľudí, že budú poslúchať. Tu neurčuješ pravidlá hry na pieskovsiku, tu rozhoduješ o osudoch ľudí. Preto to nechaj na ľudí.

vyprosím si také doslovy kydy, že ja niekam vediem ľudí, dokonca do slepej uličky. Práveže ja takýmto mesianistickým komplexom ukazovať ľuďom dobro a nútiť ich k dobru netrpím. Ja len chcem, aby mne iní dali pokoj. Ja v žiadnom prípade nebrojím za to, aby v budúcnosti za kopčekom bola žiarivá budúcnosť bez predsudkov a bez "tmárskej viery". To je tvoj tragický omyl v úsudku Lukáš. Ja nechcem poraziť vieru, ja ju nechcem zničiť, ja ju nechcem úplne znegovať a vytrhať z koreňov, ako vy liberalizmus. Ja len chcem, aby viera ostala u tých, ktorí ju chcú a nepchala sa tým, ktorý o ňu nemajú záujem. TO je gro problému. Tvojproblém je v tom, že akýkoľvek pokus o to, aby som si ja a moji blízki zachovali istý okruh osobnej slobody, kam nemáme záujme poustuť vieru, okamžite pvažuješ nie za obranu, ale za útok voči viere alebo jej princípom. Príklad - to, že ma výhry a prehry spartaka trnava ma nechávajú chladným a nemám záujem spať v ich drese alebo zúčastňovať sa ich fanúšikovských rituálov ešte naznamená, že ich chcem poraziť, zničiť, zadupať do zeme alebo zrušiť. Nie, nech si žijú, ale nech nechú odo mňa, aby som sa hral na ich fanúšika.

Školstvo - kompletné a úplé odštátnenie školstva nepovažujem za vhodný ťah. Śtát by mal zabezpečiť minimálnu úroveň vzdelania, aby sa človek nemal problém zaradiť do spločnosti - veď za to platí človek dane!! Teda základné školstvo by malo byť štátne. Samozrejme nevylučujem, aby bolo povedzme aj 90% základných škôl súkromných (a v rámci nich aj povedzme cirkevných, prečo nie). TO je iná diskusia. Bohužiaľ, stále si nevyrovnal sa s poznámkou, že nekonzistentne si za tlačenie náboženstva do hlavy od malička, ale si proti, aby sa tlačila sexuálna výchova deťom do hlavy odvtedy, ako sa začnú sexuálne prejavovať. Veď napokon dúfam, že aj ty raz nebudeš mať nič proti tomu, aby si ty sám, alebo tvoja manželka, alebo iný človek tvojmu decku vysvetlil, že nie je dobré, aby mu iný ujo alebo teta dávala ruku do gatí, alebo aby mu ukazoval seba alebo niečo podobné. Alebo nechceš, aby decko malo takúto informáciu? A pritom to vôbec nie je sexuálna výchova, tá by začala od vyšších ročníkov ZŠ.

Metafyzická autorita a Hayek. Vieš Lukáš, mňa necháva Hayekov názor na náboženstvo dosť chladným, tým ma nepresvedčíš a rozhodne určite nebudem žasnúť. Ja nemením svoje názory len preto, lebo si niečo myslí Hayek. Alebo niekto iný. Ja si tvorím názory podľa svojho umu a rozumu a mením ich, ak ja dôjdem k záveru, že sú nesprávne. Vrhanie menami a citátmi, ktoré tu často vidím na PS, považujem osobne za intelektuálsku úchylku a nejaký ten intelekutálsky exhibicionizmus. Samozrejme sa môžem mýliť, že to je prospešné pri tvorení svojho názoru, avšak chvalabohu ten svoj už mám vybudovaný už nejaký ten rok.

Trestný čin masturbácie - to je žiarivý príklad toho, ako by právnik mal opatrne narábať so slovami. Slová a ich význam ho živia, raz budú aj teba. Preto keď povieš, že netreba tolerovať ničenie "niečoho, z čoho vzniká život", tak vedz, že to je taký vágyn a ničnehovoriaci pojem, že mňa hneď napadla menštruácia a mastrurbácia, nakoľko vajíčko a spermia sú primárne tie veci, z ktorých vzniká život. Oplodnené vajíčko je už ten život, teda keď už niečo je, nemôže to vzniknúť. Ale táto čiastková debatka je nepodstatná a dávam jej váhu bonmotu alebo floskule. Nič viac.

RE: Peter Botev
autor: jednokto
pridané: 01-02-2005 11:36


Ospravedlňujem sa za preklepy a iné nedostatky textu. Vzhľadom na rýchlosť a istý "emocionálny" podtón som písal hneď bez prípravy a bez spell-checku. Dúfam, že z kontextu je jasné, ako má tá-ktorá veta vyzerať. Nabudúce si dám väčší pozor. Koniec hlásenia v spisovnej slovenčine.
RE: Peter Botev
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-02-2005 16:31


Tu sme sa trochu nepochopili. Ja si tiez myslim, ze komunisti rozvratili moralku, ale dobre, mozeme to nechat.

"Vieš Lukáš, mňa necháva Hayekov názor na náboženstvo dosť chladným, tým ma nepresvedčíš a rozhodne určite nebudem žasnúť. Ja nemením svoje názory len preto, lebo si niečo myslí Hayek. Alebo niekto iný."

To, ze tu vrháme citátmi je spôsobené tým, ze niektorí tu prítomní "liberali" neustale sami seba vydavaju za pravych nastupcov liberalizmu. Tak ja ti predkladam liberalnu autoritu, ktora ma iny nazor ako ty.

Mna teda zaujima, ako moze mat niekto, kto sa oznacuje rovnakym politologickym terminom ako ty, ma na take podstatne veci diametralne odlisne nazory.

Taky ten nazor, ze "ja vsetkych tolerujem", to je bezmedzna tolerancia. Ja som tiez za toleranciu, ale odtial potial. Tolerancia nasilu a za kazdu cenu to je nastroj ludi, ktori uz nicomu neveria.

"Ja si tvorím názory podľa svojho umu a rozumu a mením ich, ak ja dôjdem k záveru, že sú nesprávne."

Jasne, tomu sa hovori nekriticky racionalizmus. Vies, aj v klasickom liberalizme su dva smery - racionalisticky, ktory reprezentuju Mises a jeho nasledovnici, ktori sa nazyvaju aj libertariani a evolucny, ktory reprezentuje ciastocne Popper, Hayek a jeho politicky nasledovnici z radov konzervativnych politikov (Thatcher, Klaus, OKS...)

Ja nie som krestan, som agnostik, ale podporujem tradiciu, pretoze slobodna spolocnost vzdy bude tradicionalistickou spolocnostou.

RE: Peter Botev
autor: jednokto
pridané: 02-02-2005 9:54


"Taky ten nazor, ze "ja vsetkych tolerujem", to je bezmedzna tolerancia. Ja som tiez za toleranciu, ale odtial potial. Tolerancia nasilu a za kazdu cenu to je nastroj ludi, ktori uz nicomu neveria. "

Máš dojem, že ja nasilu niečo tolerujem? To sa dá ako? Čo toje "tolerovať nasilu". Vysvetli prosím ťa. Potom, keď budem vedieť, čo to je, budem môcť odpovedať. Len pre tvoju informáciu, ja tolerujem všetkých,ktorí neohrozujú alebo neporušujú práva moje alebo iných. Vtedy moja tolerancia končí. A moja tolerancia končí, ak niekto do sféry mojich (alebo iného)výsostne súkromných práv vtláča bez môjho súhlasu niečo, čo je založené na metafyzickej autorite, v ktorej existenciu proste neverím a mám na to pádne dôvody.

Čo sa týka Hayeka a Misesa, aby sme sa vyhli nejakým terminologickým problémom, vykašlime sa na to, či som liberál, libertarián, zelený, červený,hnedý alebo slovanista alebo interista. Som to ja a moje názory. Debatky o diele mŕtvych mužov iba odsúvajú náš fokus od jadra diskusie.

Thatcher
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 30-01-2005 22:50


Našiel som na nete Thatcherovej postoj k tejto téme z jej autobiografie The Path to Power (1995). Ona totiž v morálnych otázkach zastávala dosť liberálne názory, čo je na konzervatívca trochu neobvyklé. Celkom zaujímavý pohľad človeka, ktorý o tom priamo rozhodoval:

"As regards abortion, homosexuality, and divorce reform it is easy to see that matters did not turn out as was intended. For most of us in Parliament - and certainly me - the thinking underlying these changes was that they dealt with anomalies or unfairnesses which occurred in a minority of instances, or that they removed uncertainties in the law itself. Or else they were.intended to recognize in law what was in any case occurring in fact. Instead, it could be argued that they have paved the way towards a more callous, selfish and irresponsible society. Reforming the law on abortion was primarily intended to stop young women being forced to have back-street abortions. It was not meant to make abortion. simply another ,choice'. Yet in spite of the universal availability of artificial contraception the figures for abortions have kept on rising. Homosexual activists have moved from seeking a right of privacy to demanding social approval for the 'gay' lifestyle, equal status with the heterosexual family and even the legal right to exploit the sexual uncertainty of adolescents. Divorce law reform has contributed to - though it is by no means the only cause of - a very large increase in the incidence of marriage breakdown which has left so many children growing up without the continual care and guidance of two parents."

"Knowing how matters have turned out, would I have voted differently on any of these measures? I now see that we viewed them too narrowly. As a lawyer and indeed as a politician who believed so strongly in the rule of law, I felt that the prime considerations were that the law should be enforceable and its application fair to those who might run foul of it. But laws also have a symbolic significance: they are signposts to the way society is developing - and the way legislators of society envisage that it should develop. Moreover, taking all of the 'liberal' reforms of the 1960s together they amount to more than their individual parts, They came to be seen as providing a radically new framework within which the younger generation would be expected to behave."

interrupcie a liberali
autor: liberal
pridané: 01-02-2005 15:28


Nazor, ze klasicki liberali sa "vyhybaju" diskusii o interrupciach , a ze su "neisti" , nie je presna. Jadro problemu je inde :
Klasicki liberalizmus je idea o SLOBODE cloveka. NIE JE to subor pravidiel,definicii a zoznam "spravnych veci".
LIBERAL ziada SLOBODU pre seba . pripadne pre ostatnych, ktori si ju tiez praju.
Tema interupcii teda nema priamu suvislost s LIBERALIZMOM.

RE: interrupcie a liberali
autor: Dewey
pridané: 02-02-2005 9:27


Priama suvislost v tom zmysle, ze klasicky liberalizmus sa nepokusal odpovedat na to, kedy zacina zivot a ci potrat je alebo nie je vrazdou. To je pravda.
Pri pohlade na klasicky liberalizmus vsak najdeme taku podstatu chapania cloveka, ktora v suvislosti poznatkami modernej vedy minimalne nedovoli. aby bol problem posudzovany ako vrazda, nabura snahu o priznavanie prav oplodnenemu vajicku a vydavanie ho za cloveka a minimalne bude mat pred ocami individualisticky rozmer pri rozhodovani o tom, ci "umoznit" vznik zivota alebo nie.

Libertarianska ideologia
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 04-02-2005 16:47


Este nieco zaujimave som v tom clanku zbadal:

> Zo základných postulátov klasického liberalizmu sa totiž nedá odvodiť
> jednoznačná odpoveď na interrupcie.
To je velmi dobry postreh, skusim ho trocha upresnit. Libertarianska ideologia sa totiz inac ako konzervativna alebo socialisticka malokedy vyjadruje k MORALNOSTI roznych oblasti spolocenskeho zivota, lebo vychadza z predpokladu, ze sa to neda jednoznacne urcit a je to na kazdom individualne.

Da sa to ukazat napriklad na otazke homosexuality. Konzervativizmus ju povazuje na nemoralnu, socializmus za moralnu. Libertarianizmus sa odpovede zdrziava (vacsinou).

Ako programatori hovoria, "it's not a bug, it's a feature". Libertarianizmus nedava odpovede ma vsetky otazky, lebo to nie je jeho ulohou. Jeho ulohou je stanovit nevyhnutne predpoklady pre slobodnu spolocnost. Co lezi mimo, nie je sucastou ideologie.

Preto sa z libertarianskej ideologie ani neda jednoznacne urcit, ako hodnotit interrupcie. V takomto pripade libertariani vacsinou postupuju empiricky a priklanaju sa k tomu, co ma podla nich najzmysluplnejsi efekt.

S pozdravom,
Peter

No to sú capiny!
autor: Zdeno
pridané: 05-02-2005 20:44


"Ak sa totiž vyskytne tehotenstvo, ako neželaný dôsledok sexuálnej slobody, zodpovednosť berie na svoje plecia štát, tým že "

... ide namiesto ženy na potrat štát, nie? Predsa štát tým, že dáva možnosť, žiadnu zodpovednosť zo ženy nesníma - ba práve naopak: ak by štát žiadnu možnosť nedával (v prípade zákazu interupcií), vtedy by snímal zo ženy zodpovednosť za jej rozhodnutie, pretože jej rozhodnutie by bolo vynutiteľné!

"Dôsledok legality interrupcií je analogický. Vedie k promiskuite a k nezodpovednému sexuálnemu správaniu."

Ďalšia hlúposť - totálna! Dnes predsa nikto nepoužíva interupciu ako formu antikoncepcie! Na šírenie promiskuity a na "nezopovedné sexuálne správanie" sú tu predsa kondómy a antikoncepčné tabletky!

"Sex je z dôležitej emocionálnej záležitosti medzi dvoma milujúcimi sa partnermi devalvovaný na relaxačný šport"

Sex je emocionálna záležitosť po stránke duševnej a relaxačný šport po stránke fyzickej. Toto sa nijako nevylučuje - naopak: veľmi vhodne spája a dopĺňa.

"Ak sú veľmi populistickí, dokonca čosi vyhlásia o „zoštátňovaní materníc“. "

Ja som za to, aby sa štát vôbec nestaral do materníc. Autor článku je za zasahovanie štátu do toho, ako bude žena využívať vlastnú maternicu a obviňuje z toho svojich odporcov! Hm, zaujímavé ...

"Napriek tomu, že dieťa sa vyvíja vnútri matky, je to samostatná bytosť (má vlastný genetický kód), ktorá má z toho dôvodu právo na vlastný život."

Demagógia. Človek má iba také práva, aké mu priznáme. Ak nejaké právo neuznávame, tak ho proste nemá. Neexistujú žiadne všeobecne nárokovateľné ľudské práva.

RE: No to sú capiny!
autor: Dewey
pridané: 07-02-2005 8:14


"Dnes predsa nikto nepoužíva interupciu ako formu antikoncepcie!"
Zial, pouziva. Aj u nas a primat ma myslim Grecko. V pripade Grecka sa vsak casto poukazuje na postavenie zeny, muz je ten, co to moze mat na haku a zena nech sa stara.

RE: No to sú capiny!
autor: Zdeno
pridané: 07-02-2005 23:33


Aký je podieľ pravoslávnej a katolíckej cirkvi na tomto stave? Aký názor má pápež na používanie kondómov?

Myslím, že autor článku sa oháňa vierou, takže by sa mohol vyjadriť aj k takýmto "netradičným" riešeniam, namiesto nezmyselných zákazov. Obvykle má každý problém jedno veľmi jednoduché a nefungujúce riešenie, ktorým je zákaz ...

RE: No to sú capiny!
autor: Dewey
pridané: 10-02-2005 13:13


"Aký je podieľ pravoslávnej a katolíckej cirkvi na tomto stave?"
Tazko posudit...

"Aký názor má pápež na používanie kondómov?"
Taky ako na sex bez akceptovania dosledokov v podobe mozneho tehotenstva, resp. mozno sex s inym zamerom ;-)

RE: No to sú capiny!
autor: Zdeno
pridané: 27-02-2005 11:12


"Taky ako na sex bez akceptovania dosledokov v podobe mozneho tehotenstva, resp. mozno sex s inym zamerom ;-)"

Sex má v 99 % prípadoch jediný zámer: dosiahnuť ukojenie sexuálneho pudu. Vo zvyšnom 1 % prípadov sa pridáva aj druhý zámer: dosiahnuť splodenie potomstva. Pápež je však proti používaniu kondómov, čiže vnucuje ľuďom akceptovať nechcené dôsledky. Myslím, že je aj proti iným formám antikoncepcie s výnimkou metódy neplodných dní, ktorá je nespoľahlivá. Navyše metóda plodných dní je krajne neprirodzená, pretože odporúča súložiť milujúcim sa osobám nie vtedy, keď majú na to chuť a keď po sexe najviac túžia, ale vtedy, keď im to ukáže kalendár. Táto metóda premieňa milujúce sa osoby na sexuálne mašiny, ktoré sa spúšťajú podľa kalendára.

Pápež je nemravník a sexuálny úchyl.

RE: No to sú capiny!
autor: Imby
pridané: 17-01-2007 18:48


"Človek má iba také práva, aké mu priznáme. Ak nejaké právo neuznávame, tak ho proste nemá. Neexistujú žiadne všeobecne nárokovateľné ľudské práva." Toto bol asi výrok storočia. Dosť ťažko sa mi bude hľadať väčšia sprostosť.
noo
autor: miro
e-mail: miro.laco@post.sk
pridané: 25-01-2008 17:58


mily lukasko,tie tvoje myslienky ktore (podla mojho nazoru troska nasilu) predkladas su pekne stupidne.
Co to tu trepes za sprostosti o holokauste deti!!!
Zrejme nevies o com pises,ale zrejme vies ako to posobi na ludi.Uz len to slovo holokaust posobi na vacsinu normalnych ludi neprijemne,odstrasujuco az hrozivo.
Tak tu prosim prestan manipulovat a pis normalne argumenty a nie taketo bludy, za ktore by som sa ja osobne hanbil ako pes.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak