ISSN 1335-8715

21-01-2005   Ján Dinga   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Nie je liberál ako liberál

Miroslav Kusý sa vo svojom článku (Liberalizmus nepochádza od diabla, ako tvrdia fundamentalisti, SME 10. 1.) snaží dokázať neopodstatnenosť dnešnej kritiky liberálov a tiež nevhodnosť ich označenia ako Leninových bratrancov. Nevedno však, koho myslí pod pojmom fundamentalisti, ani od koho vlastne pochádza inkriminovaný výrok.

Pridať nový príspevok

Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 22-01-2005 14:35


Clanok je dobry, ale mam jednu vyhradu:

> ... legalizácia interrupcií sa totiž spravidla presadzujú súdnou mocou,
> a často proti vôli väčšinového obyvateľstva.
Nerozumiem, ako sa moze legalizacia presadzovat statnou mocou. Podla mna je to prave naopak, v pripade nelegalnosti interrupcii je to statna moc, ktora tresta tych, ktori konaju inac. Naopak, v pripade legalnosti statna moc netresta nikoho, ani nic nepresadzuje. Ci je to tak spravne, ponechame bokom, ide o to, ci stat nieco presadzuje alebo nie.

Rovnako si nie som isty, ci tvrdenie "často proti vôli väčšinového obyvateľstva" je pravdive. Narychlo najdene statistiky (demograficky vyvoj slovenska 2003 zo Statistickeho Uradu) mi ukazali, ze na Slovensku bolo asi 23% tehotenstiev umelo prerusenych (16200/(51713+16200)). K tomu este treba priratat zeny, ktore s interrupciou suhlasia, ale neboli v takej situacii.

V otazke interrupcii je vacsina PRAVICOVYCH liberalov za. Dovody su rozne. Ja svoj postoj zakladam na metode, ktoru som popisal v jednom z predchadzajucich postov: v spornej otazke sa ma rozhodnut pre to, co prinasa najlepsi vysledok. Konzervativci sa totiz casto mylia v predpoklade, ze ked sa nieco prehlasi za nelegalne, tak to zmizne. Pri 23% pomere interrupcii na tehotenstva sa mi to zda beznadejne vzdialene od reality. V skutocnosti je samozrejme mozne, ze by sa pocet interrupci nelegalizaciou zmensil, boli by tu vsak nelegalne interrupcie (a s tym spojena organizovana trestna cinnost) a "interrupcna turistika" do okolitych krajin. Plus presadzovanie zakona nieco stoji. Celkovy dopad tychto dosledkov by podla mna vyrazne prevysil rozdiel v potratovosti.

S pozdravom
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 22-01-2005 16:34


Zdravím,
no napadlo mi, že by mi presne toto mohol niekto vytknúť. Keď som to písal, myslel som najmä na americký prípad Roe vs. Wade. Ústavný súd vyhlásil interrupcie za právo, ale keby o tom bolo v tých časoch celoštátne referendum (čo tiež nie je najoptimálnejší spôsob, ako o tom rozhodnúť, ale budiž), nikdy by to neprešlo. Vtedy ešte bola Amerika dosť silno kresťanská-dnes by ten výsledok dopadol asi ako voľby. Štát teda musel ľudí donútiť, aby to akceptovali (a mnohí to neakceptovali dodnes).

Totiž, tak ako intuitívne cítime, že isté veci by mali byť legálne a samozrejmé (sloboda prejavu, svedomia, pohybu, atď), tak intuitívne cítime, že niektoré veci by mali byť zakázané (vražda, krádež a pod). Tieto zákazy nás ale neobmedzujú, ale v skutočnosti nám našu slobodu garantujú. Napríklad “dekriminalizovanie” takého zlodejstva by asi sotva rozšírilo slobodu jednotlivca-na tom sa myslím zhodneme.

To, do ktorej kategórie zaradiť interrupcie, to je tá večná téma... Podľa mňa sú tie diskusie ale často dosť o ničom (preto sa k tomu možno “väčšinové obyvateľstvo” stavia úplne alibisticky) - kľudne by občas stačilo ľuďom poukazovať nejakú obrazovú dokumentáciu, aby pochopili, že oproti týmto zákrokom sú aj markizácke správy typu “žena zaťala mužovi sekeru do hlavy” úplný šuviks a ono by sa už rýchlo našiel nejaký konsenzus...

Inak to je úplne jedno, že so zákazom interrupcií sa interrupcie úplne nevytratia. Rovnako ako sa (čuduj sa svete) nikdy neprestalo kradnúť a vraždiť. To ale ešte nie je dôvod na to, aby sme to akceptovali. Netreba sa báť proti tomu ísť.

S pozdravom,
Jano.

RE: Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 22-01-2005 19:27


> Inak to je úplne jedno, že so zákazom interrupcií sa interrupcie úplne nevytratia.
> Rovnako ako sa (čuduj sa svete) nikdy neprestalo kradnúť a vraždiť. To ale ešte nie je dôvod na to, aby sme to akceptovali.
> Netreba sa báť proti tomu ísť.
Pri legalizacii kradezi a vrazd by negativa vyrazne prevysili pozitiva. Pri interrupciach to tak nie je, resp. je to prinajmensom diskutabilne. Okrem toho ludi podporujucich legalizaciu kradezi a vrazd je urcite menej ako 23%.

Ked chces proti interrupciam bojovat, tak rob osvetu, apeluj na mravne aspekty, pis a prednasaj. Ale nerob to cez zakon.

S pozdravom
Peter

negatíva vs. pozitíva
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 22-01-2005 19:50


Vieme, že nevieme kedy presne ten život začína. Ak sú interrupcie legálne, je teda možné, žena jej vykonaním len využíva svoju slobodnú voľbu, nemožno však tiež vylúčiť, že tá slobodná voľba zabíja človeka. V prípade, že interrupcie štát úplne zakáže, je možné, že štát nespravodlivo potláča slobodu jednotlivca, rovnako ako je možné, že takto zachraňuje život svojich budúcich občanov.

Čiže to najhoršie, čo sa môže stať, keď sú interrupcie ilegálne je, že sa nespravodlivo potláča slobodná voľba, ale najhoršia možnosť, keď sú dnes legálne je, že sa to rovná vražde. Teda: život vs. slobodné rozhodnutie. Poctivejšie riešenie je teda podľa mňa interrupcie úplne vyradiť z bežnej praxe, a najlepšie zákonom, pretože pokiaľ sa bavíme o hodnote ľudského života, články a prednášky nestačia.

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 22-01-2005 22:17


V mojom postupe argumentacie sa, uznavam, vyhybam odpovedi na otazku, ci su interrupcie spravne alebo nie, a uplne vynechavam moralnu stranku otazky. Ako spravne poznamenavas, na tom sa ludia dohodnut nevedia a podla mna sa ani coskoro nedohodnu. Ja len tvrdim, ze v pripade ich nelegalnosti je dopad na spolocnost horsi, a to je argument, ktory je v principe empiricky overitelny, lebo sa daju stanovit konkretne kriteria, podla ktorych sa bude efekt posudzovat. Tympadom som posunul argumentaciu z teoretickej na prakticku uroven.

Ako som pred nejakym casom sem do jednej diskusie postol, nazyvam svoje presvedcenie "racionalnym libertarianizom", pretoze v spornych otazkach sa rozhodujem podla toho, ake maju rozne riesenia efekt a vyberiem take, ktore maximalizuje hodnotu pozitiva minus negativa.

Konzervativci argumentuju zhruba tak, ze umele prerusenie tehotenstva je absolutne negativum (minus nekonecno :-)), a akekolvek ine negativa sposobene znizenim ich poctu napriklad ich nelegalizaciou su mensie. Moze to byt samozrejme pravda, ale neda sa to overit. Preto tento argument nemozem pouzit na moje vlastne rozhodovanie.

S pozdravom,
Peter

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 22-01-2005 22:30


Aha a este nieco:

> Čiže to najhoršie, čo sa môže stať, keď sú interrupcie ilegálne je,
> že sa nespravodlivo potláča slobodná voľba...
To nie je celkom tak. Okrem potlacania slobodnej volby sa sposobuju naklady na presadzovanie tejto pravnej normy v praxi, odliv penazi do uz spomenutej organizovanej trestnej cinnosti resp. liberalnejsich susednych krajin, v pripade prevedenia nelegalneho potratu sa zvysuje zdravotne riziko pre zeny rozhodnute pre interrupciu, tiez im priraba socialne problemy a ma negativny vplyv na medziludske vztahy, vytvara sa priestor pre korupciu v zdravotnictve atd. Mozem akceptovat argument, ze oproti zachranenym zivotom je tato cena podla krestanskeho presvedcenia v poriadku, nemozem vsak akceptovat argument, ze tieto dosledky neexistuju a ze nie su dosledkom nelegalnosti potratov.

Ako som povedal, existuju ine metody na znizenie poctu potratov (bez zasahu statu), a tieto maju omnoho pozitivnejsie efekty.

S pozdravom,
Peter

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 22-01-2005 22:56


OK, tak vznikajú alternatívne náklady: sociálne problémy, korupcia, negatívny vplyv na medziľudské vzťahy, stojí to prachy... Ale na druhej strane stojí predsa ten život. To sa libertariáni tak boja priznať, že ľudský život má omnoho vyššiu hodnotu ako tie ostatné statky? To podľa mňa nie je len o kresťanskom presvedčení, keď debata zájde dosť ďaleko, na toto pristúpi aj väčšina ateistov.

V ekonomickej terminológií: život-opportunity cost>>0 (a tudíž máme zisk...)

Zákaz interrupcií má podľa mňa úplne racionálny základ, a dá sa dosiahnuť aj bez použitia slov ako morálka (keď to musí byť).

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 22-01-2005 23:36


> To sa libertariáni tak boja priznať, že ľudský život má omnoho vyššiu hodnotu
> ako tie ostatné statky?
Zaujimave je podotknut, ze napriklad pri treste smrti alebo pouziti vojenskej sily sa strany akokeby sibnutim carovneho prutika obratia, konzervativci zrazu so zabijanim problem nemaju, naopak liberali (v tomto pripade aj lavicovi aj pravicovi) zvacsa hej.

Nechcem argumentovat, ci je take alebo onake zabijanie spravne alebo nie, len ze aj konzervativci robia vynimky. Za konzistentne by som povazoval 2 nazory:
- ze zabijat sa nemoze absolutne nikdy za ziadnych podmienok
- alebo len vtedy, ked dosledkom bude menej zabitych ako keby sa vybrala ta druha moznost
Ine nazory nie su konzistentne, lebo z nich vyplyva, ze zivot nie je najvyssia hodnota.

Osobne si viem prestavit aj nieco horsie ako smrt (napriklad byt obcanom severnej korei)

S pozdravom
Peter

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 22-01-2005 23:57


Ale, ale... Dosť vyhýbavá odpoveď-čakal som niečo lepšie:) . S tou Severnou Kóreou máš zrejme pravdu. Žiť celý život v koncentráku to nie je život...

Čo sa týka vzťahu interrupcií a trestu smrti, výborne o tom píše Roman Joch na http://www.prave-spektrum.sk/article.php?52

Konzistentný názor je NIE interrupciám a NIE trestu smrti (nikto nesmie byť pozbavený života). Rovnako je konzistentný ÁNO ÁNO. Názor ÁNO interrupciám a NIE trestu smrti je samozrejme absolútne nekonzistentný. Názor NIE interrupciám a ÁNO trestu smrti ale konzistentný je, pretože za legitímne sa dá považovať zbavenie vinného života ako trest za zločin, kdežto zbavenie nevinného života už legitímne nie je.

Ale k veci: Si schopný jasne odpovedať na otázku, či je život viac ako materiálne statky?

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 23-01-2005 0:19


Ako "materialne" statky? Hej, je dolezitejsi. Su vsak aj nematerialne statky, napriklad sloboda, laska, utrpenie. Je zivot dolezitejsi ako tieto? Na tuto otazku uz odpovedat neviem, resp. si myslim, ze univerzalna odpoved neexistuje. Moj hlavny filozoficky inspirator(-ka) Ayn Rand tvrdi, ze na obranu slobody (a len v tom pripade) je zivot mozne vziat, nenarodene dieta za zivot nepovazovala a teda bola zastankinou interrupcii.

Podobne je to s "mnozstvom" a "kvalitou" zivotov. Je zivot dvoch dospelych muzov dolezitejsi, ako zivot jedneho dietata? Je zivot zlodeja dolezitejsi, ako zivot ucitela? Ani na tuto otazku odpovedat jednoznacne neviem.

Ten clanok od Jocha si precitam, on mava velmi zaujimave.

S pozdravom,
Peter

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 23-01-2005 0:36


Zase raz sa to poriadne zamotalo a zase raz sme sa nedopátrali ku konsenzu. Tak by som pri svojej poslednej reči rád dodal: zákaz interrupcií síce postihne všetky tie oblasti, ktoré si popísal, to však rovnako spôsobí aj jej podstúpenie (zdravotné riziká, sociálne problémy, medziľudské vzťahy...), možno ešte vo väčšom rozsahu (keď sa dospelá žena začne zamýšľať nad tým, čo vlastne urobila ako teenagerka).

No a potom je tu to, čo som spomínal na začiatku-fotky po tých zákrokoch... Je azda to obraz slobody jednotlivca? Veď to je rovnaká absurdita, ako keď Stalin básnil o slobode robotníckeho ľudu, zatiaľ čo ten umieral v gulagoch od hladu.

RE: negatíva vs. pozitíva
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 23-01-2005 1:04


Ohladom konsenzu: ciastocny konsenz mame. Ani ja interrupcie nepovazujem za nieco prilis dobreho. Len sa lisime v nazore, ci by mali byt legalne. Este by som doplnil: ci by mali byt legalne v momentalnej situacii. Precitaj si moje postingy k Lukasovmu prispevku, tam to vysvetlujem trocha zrozumitelnejsie :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-01-2005 0:14


Peter, vela mojich znamych, ktori sa hlasia ku klasickemu liberalizmu nie su tak presvedceni ako ty, ze interrupcie by mali zostat legalne.

Pokial ide o ich zakaz a z toho vyplivajuce negativne dosledky, je vela cinnosti, ktore sa deju napriek ich zakazu, to vsak neznamena, ze ich povolime.

Kradnut a vrazdit sa bude napriek zakazu a vysokym trestom, to vsak nie je argument na legalizaciu danych cinnosti.

Co sa tyka konzervativnych postojov k vojnam alebo trestu smrti tam je postoj konzervativcov naopak velmi konzistentny. Nezabudaj, ze je cosi ine popravit niekolkonasobneho vraha a zabit nevinny plod.

Pokial ide o vojnu, to suvisi s otazkou sebaobrany. Ludsky zivot je sice najvyssou hodnotou, mozes ho vsak porusit, ak niekto iny ohrozuje tvoj zivot. Dalsia vec su extremne podmienky. Ako to vyjadril Mr. Spock v seriali Star Trek: "Potreby viacerych su nadradene potrebam jedneho alebo mensiny."

To plati pre extremne situacie, napr. pri katastrofach! To by som chcel zdoraznit!! Znamena to, ze niekedy musi clovek obetovat niekolko zivotov (trebars vojakov v boji proti Hitlerovi), preto aby nebol vyvrazdeny cely narod.

Taky ten pasivny odpor a la Mahatma Ghandi moze fungovat tak v BRITSKEJ Indii, ale urcite nie v Sovietskom zvaze, Tretej risi alebo v KLDR.

Samozrejme, su horsie veci ako smrt a to je napr. zivot v KLDR. Ja by som to pretlmocil do toho Chalupkovskeho "Vol nebyt ako byt otrokom". Cize radsej padnut v boji postojacky ako zit kolenacky.

RE: Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 23-01-2005 0:47


Cele sa to vlastne teda zhrna na to, ake velke negativum je umele prerusenie tehotenstva samo o sebe. Ja tvrdim, ze ma konecnu kvantifikovatelnu hodnotu, ty, Jano atd, ze ma nekonecnu hodnotu. To je ok, s tym mozem zit :-).

Ale chcel by som este pripomenut jednu libertariansku zasadu (teda moju interpretaciu): ked chces nieco dosiahnut, skus to najprv "trhovo". Riesit problem zakonom je to najhorsie, co moze byt, a preto sa na to ma pristupovat az ako posledne riesenie, ked vsetko ostatne zlyha. Proti kradeziam a vrazdam to uz robime, dovod, preco im vacsina ludi neprepadne nie su tresty, ale vychova a spolocnost, ktora to netoleruje. Ukazalo sa vsak, ze to nestaci, a preto prichadza zakon, ktory riesi zvysok.

V "boji" proti interrupciam tento "nestatny" model podla mna este zdaleka nie je vycerpany! 23% umelych ukonceni tehotenstva o tom nepochybne nasvedcuje. Preto ma najprv sledovat vychova a motivacia (napriklad zenu, ktore dieta nechce, by mohla potencialna adopcna rodina pocas tehotenstva financovat), akceptancia preventivnej antikoncepcie (hormonalne tabletky, kondomy) cirvou, atd, moznosti je neurekom. Riesenie zakonom je ako som povedal az posledny krok.

Demograficky vyvoj (aspon na Slovensku) ukazuje, ze pocet interrupcii klesa. To je uz samo o sebe pozitivne a prakticky demonstruje, ze sa to da aj bez zakona. Keby boli interrupcie nelegalne, podobne statistiky by sa moc robit nedali, a teda by efekt nebol overitelny.

Podla mna ma kazdy problem rozne riesenia, niektore lepsie, niektore horsie. To najpriamociarejsie nemusi byt ale to najspravnejsie. Mr. Spock povedal aj druhu mudru vetu: "Only Nixon could go to China." :-).

S pozdravom,
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 23-01-2005 1:00


Skusim moj argument uplne zjednodusit: keby bol podiel interrupcii na tehotenstvach povedzme 1%, tak by som az tak vela namietok voci ich nelegalnosti nemal. Ale pri 23% je to podla mna nezmysel. Tie cisla nereprezentuju MOJ nazor na interrupcie, ale nazor spolocnosti, a ta bude v zmenenych zakonoch musiet zit.

S pozdravom,
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Filip Glasa
pridané: 23-01-2005 10:58


Akceptácia antikoncepcie cirkovou by podľa mojho názoru nepomohla, ani v tom tvojom pohľade.Kto sa cíti viazaný cirkvou, zrejme ani v prípade otehotnenia, nebude toto otehotnenie pokladať za nechcené, omyl, alebo prekážku.
RE: Len jedna vyhrada
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 23-01-2005 12:14


Pokiaľ je 23% tehotenství umelo prerušených, je to pre mňa skôr argument za to, aby sme to okamžite sekli. Pokiaľ by to bolo tvoje spomínané 1%, tak by to až tak neponáhľalo... Však je to logické - máš to ako s tými vraždami a krádežami - čím je ich viac, tým tvrdšie a akútnejšie to treba riešiť. Pokiaľ by sa na Slovensku stala jedna vražda ročne, polícia by sa mohla kľudne zameriavať na potláčanie iných druhov trestnej činnosti. A nerobme si ilúzie, počet interrupcií klesá, lebo klesá počet tehotenstiev, resp. počet narodených detí.

Mimochodom, keby cirkev oficiálne uznala antikoncepciu, bolo by to jedným veľkým klincom do jej rakvy. Cirkev nemá čo akceptovať liberálny lifestyle, preto si hovorí cirkev.

RE: Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 23-01-2005 14:46


> Pokiaľ je 23% tehotenství umelo prerušených, je to pre mňa skôr argument za to, aby sme to okamžite sekli.
Aha, takze ty chces "prevychovat" spolocnost (co sa mimochodom casto vytyka lavicovim liberalom :-)). Libertarianizmus hovori, ze toto sa v ziadnom pripade nemoze riesit zakonom, je to najhorsi mozny sposob, je to neefektivne a nemoralne.

> Mimochodom, keby cirkev oficiálne uznala antikoncepciu, bolo by to jedným veľkým klincom do jej rakvy.
Cirkev tu vydrzala uz 2tisic rokov, a zmenila niektore dogmy, napriklad geocentricky system, postavenie zien, slobodu vierovyznania atd. Podla mna tie predstavy neboli zmenene kvoli tomu, ze zrazu si cirkevni prestavitelia mysleli, ze je to inac, ale jednoducho preto, ze si to vyziadala spolocnost a okolnosti. Teda prisposobili sa. Ci sa to tak udeje aj v pripade antikoncepcie, neviem, a uprimne povedane ma to ani nezaujima, je to vsak mozne.

Faktom je, ze vacsina ludi, aj veriacich, predmanzelsky sex povazuje za normalny, a nevyzera, ze by sa na tom nieco v buducnosti zmenilo. Odmietanie antikoncepcie je podla mna len strkanim si hlavy do piesku.

S pozdravom,
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 23-01-2005 16:24


Nuž, ak by cirkev zmenila túto dogmu, tak by tým de facto vyhlásila Bibliu za dogmu... Takí pokrokoví hádam ešte nie sme.

Ja sa nechystám prevychovávať spoločnosť. Robiť osvetu o nemorálnosti potratov nie je ako vysvetľovať ľuďom, že by nemali prechádzať na červenú... Osobne považujem interrupcie za najväčší omyl modernej spoločnosti. Preto to tak môže vyzerať. Vážim si slobodu, ale tú interrupcie rozhodne nesymbolizujú.

RE: Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 23-01-2005 19:12


> Vážim si slobodu, ale tú interrupcie rozhodne nesymbolizujú.
Vacsina ludi s tebou nesuhlasi. Ked tento fakt konzervativci nezohladnia, vypomsti sa im to, a nielen im. Odporucam hladat alternativne riesenia obmedzenia interrupcii ako ich zakaz. Je dokonca mozne, ze existuju efektivnejsie riesenia, aj ked sa zohladni len pocet interrupcii a vsetky ostatne efekty sa budu ignorovat.

Pri takom velkom vyskyte interrupcii vobec nie je jasne, ze ich nelegalnost bude mat zelany efekt (to je prakticka cast), a je otazne, ci je spravne nutit robit stvrtinu zien nieco proti ich presvedceniu (to je ta moralna cast).

Ci je interrupcia najvacsim omylom spolocnosti nie je otazka, ktoru ma vyriesit zakon. Tuto otazku si musi vyriesit spolocnost sama, zakon tuto ulohu suplovat nedokaze.

S pozdravom,
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 23-01-2005 22:13


Netreba ale zabúdať na to, že zavádzanie interrupcií do praxe sa dialo za dôkladného brainwashingu liberálnych médií. Preto má dnes k tomu väčšina spoločnosti taký postoj, aký má. Čo by som sa ale ja rád opýtal napríklad takej Pietruchovej... Je toto sloboda? Pretože to je praktická stránka toho, o čom sa tu my teoreticky bavíme...

Zaujímalo by ma, čo by bolo efektívnejšie riešenie ako zákaz - azda osveta? To by podľa mňa malo pomerne malý efekt (však vlastne aj dnes to má malý efekt). Viem, že pre libertariána toto ako argument neobstojí, ale dôležitý je aj morálny rozmer. Sám si priznal, že život je predsa len vyššia hodnota ako všetko ostatné. To by malo byť reflektované aj v práve.

RE: Len jedna vyhrada
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 11:24


toto je vskutku ďalšia perla. Takže interrupcie sa zavádzali aj vďaka silnému brainwashingu zo strany liberálov? Autor asi zabúda, že interrupcie tu boli dávno pred tým, ako sa začal písať náš letopočet. Že by mali liberálne myšlienky také staré korene?

Pokiaľ máš na mysli pod "zavádzaním interrupcií" reguláciu interrupcií zákonom alebo inými predpismi, tak v prvom rade s tým prišli "konzervatívci", ktorí povedali že nie a basta, lebo Boh to tak nechce. Reakcia tých ostatných bola prirodzená - pokiaľ boli doteraz, tak kde je dôvod, aby neboli aj naďalej (inak paradoxne silno konzervatívny argument, nie?) a je namieste mať výnimky, nakoľko vieme z histórie, že čo sa týka konzervatívneho štýlu poctivého bohabojného života, bohabojní konzervatívci boli väčšinou prví,ktorí ho porušovali. Príklady? Nuž ja mám rád príklady - vieme svoje o zvrhlých pápežoch, o tajných potratoch v kláštoroch atď. Ak má niekto záujem na linky, tipujem že na internete ich za pol hodinu nájde dosť.

Celá diskusia nieje o zákaze interrupcií, to uzná hádam aj sám autor. Pretože pochybujem, že by sa našiel niekto, kto by zakazoval interrupcie v akomkoľvek prípade. Dokonca v poľsku je interrupcia za istých okolností dovolená.

RE: Len jedna vyhrada
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 24-01-2005 22:15


> Netreba ale zabúdať na to, že zavádzanie interrupcií do praxe
> sa dialo za dôkladného brainwashingu liberálnych médií.
A preco by sa nemohol urobit brainwashing konzervativnych medii? V USA mas toho kopu, napriklad tvrdenia, ze interrupcia zvysuje pravdepodobnost rakoviny prsnikov alebo ze z oralneho styku sa da otehotniet atd.

> Zaujímalo by ma, čo by bolo efektívnejšie riešenie ako zákaz - azda osveta?
Odpoviem celkom zbabelo a ideologicky: neviem, ma to riesit trh. Co vsak viem naisto je, ze stat to ma riesit, az ked vsetko ostatne zlyha.

> Sám si priznal, že život je predsa len vyššia hodnota ako všetko ostatné.
> To by malo byť reflektované aj v práve.
Problem je v tom, ze neexistuje celospolocensky konsenzus, ci zivot cloveka zacina pocatim. Konsenzus je len v tom, ze zivot zacina nie skor ako pocatim a nie neskor ako porodom (no, mozno ze ten horny limit je mensi).

Mozno by sa teda konzervativci mali sustredit na presviedcanie ludi o tom, ze zivot zacina pocatim. Da sa to robit aj na ideologickej stranke (cirkev) aj na praktickej (medicina). A ked uz to silou mocou chces riesit zakonom, mame tu anonymne porody, adopcne pravo atd.

S pozdravom,
Peter

RE: Len jedna vyhrada
autor: Dewey
pridané: 25-01-2005 15:11


"život je predsa len vyššia hodnota ako všetko ostatné. To by malo byť reflektované aj v práve."
Len zabudas, je zasadny rozpor spociva prave v pohlade na to, kedy(nielen v casom zmysle) zacina ludsky zivot.

RE: Len jedna vyhrada
autor: Filip Glasa
pridané: 23-01-2005 12:40


Myslím že práve Petrov sposob riešenia, tu presne oddelil konzervatívny a libertariánsky prístup(zákon/ zákon až v poslednom rade, v tomto prípade)k trestu, zločinu, právu.
Bez toho aby som to vedel bližšie špecifikovať.

Zdravim
autor: tino
e-mail: tino18@centrum.sk
pridané: 22-01-2005 17:38


musim povedat, ze pri citani toho clanku som sa dobre pobavil. Pripada mi to ako ideologicky utok proti nepriatelom rezimu z novin 70tych rokov.
Autorovi by som chcel odkazat asi tolko:
1. vyrok ze liberalizmus nepochadza od diabla je podla mna obrazny, takze tym chcel byt len vyjadreny strach pravovernych konzervativcov voci vsetkemu slobodnemu (okrem slobodneho trhu samozrejme).
2.pojmom fundamentalisti autor clanku v SME podla mna mysli vsetkych co maju strach zo slobody a novych veci. ci uz su to islamsky radikaly, konzervativny krestania, drziaci tvrdu liniu, ci samani z amzonskeho pralesa bojaci sa bielych muzov.
3.konzervativci a liberali stali v historii az do vzniku socializmu a komunizmu voci sebe ako opozicne tabory.
Inak vecsinu slobod, ktore mame a ktore autor vyzdvihol ako zasluhu liberalov, boli vydobite prave v boji proti konzervativizmu.
4. pojem "leninovi bratranci" je absolutne scestny a moze logicky pouzivat len clovek, ktory si mysli ze lenin reprezentoval slobodu
koncim heslom:
KONZERVY VSETKYCH KRAJIN, OTVORTE SA!!!

mna pobavila...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2005 18:12


Mna pobavila tato reakcia. Myslim, ze uz poznam sposob ako rozoznat lavicoveho liberala od klasickeho.

V dielach klasickych liberalov najdeme odkazy a varovania na ludi, ktori si hovoria sice "liberali", ale v skutocnosti su to socialisti.

Na webstranke Hayekovej nadacie je napr. text o liberaloch a "liberaloch", podobne noticky najdeme aj u Misesa ci Hayeka.

Lavicovi liberali naproti tomu popieraju taketo delenie. Nikdy nepriznaju, ze su v skutocnosti len ruzovymi bratmui cervenych...

Inak, obvinenie zo strachu zo vsetkeho noveho, to je akoby sme povedali, ze liberali su nadseni zo vsetkeho noveho. Proste v sebe nesu to naivne nadsenie francuzskych osvietencov z pokroku v domnienke, ze vsetko nove, musi byt automaticky lepsie.

Zaujimave tiez je, ze tak ako sa tesne po revolucii vsetci exkomunisti stavali roduvernymi narodniarmi, tak sa z nich dnes stavaju "liberali".

RE: mna pobavila...
autor: tino
e-mail: tino18@centrum.sk
pridané: 22-01-2005 18:50


Pobavil ma aj tvoj prispevok.
Mam pocit, ze ustredna myslienka nasich konzerv je panicky strach z cervenej. Komunisti su vsade a vsetci. na uradoch, odboroch, obchodoch, medzi ekologmi, ochrancami ludskych prav, feministkami, pacifistami, robotnikmi, farmarmi, umelcami, alkoholikmi, fetakmi, sportovcami, zenami v domacnosti...
Ak normalny clovek si predstavi v klasickom horore upirov, zombikov, konzervu skorej naplasi krvylacna cervena zberba.

RE: mna pobavila...
autor: Filip Glasa
pridané: 22-01-2005 19:18


A Liberáli vidia v konzervatívcov len tmárov, spiatočníkov atď. Takto by sme sa mohli opisovať donekonečna. Však?

Nie len slovenskí konzervatívci vidia ľavicových liberálov ružovo až červeno. Ak konzervatívci a pravicový liberáli(takže z určitého pohľadu pravica) zdieľajú spoločný pohľad na ekonomiku, s ľavicovými sa rozchádzajú jednoducho napísané, aj v ekonomike aj v kultúre. Každý liberál, ktorý si za cieľ kladie ekonomickú rovnosť (vyrovnávanie), si zaslúži označenie ľavicový, a v ekonomike neslobodný. Lenin nepredstavoval slobodu rovnako, ako je nepredstavuje, minimálne s pravicového pohľadu, dnešný sociálny demokrat/americký liberál.

RE: mna pobavila...
autor: tino
pridané: 23-01-2005 16:17


Tak aby som ti osvetlil niektore veci.
Ekonomicku rovnost maju za ciel komanci. Liberalnou myslienkou je rovnost sanci. A nie len formalna. Proste dat vsetkym co si to zasluzia, prilezitost zmenit svoje postavenie. K tomu uz pristupuje len socialna ochrana nevyhnutnych spolocenskych zaujmov (materska dovolenka a pod.) ak si to podla teba zasluzi privlastok lavicovi, tak nech.
A este sa vratim k pojmu "LENINOVI BRATRANCI". Ak je toto podla niekoho vystizne oznacenie pre stredolavu cast politickeho spektra, tak potom analogicky su vsetci na pravo od stredu "HITLEROVI BRATRANCI". Logicky vzate, je to spravne.
Nechcem tym povedat ze si nieco take v skutocnosti myslim, len som chcel poukazat na scestnost toho pojmu.

RE: mna pobavila...
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 23-01-2005 16:34


dat vsetkym co si to zasluzia, prilezitost zmenit svoje postavenie
Kto si to nezaslúži???

Nazvať pravicu Hitlerovými bratrancami je úplne smiešne. Však Hitler bol socialista ako vyšití. Keby sa so Stalinom vymenili, nikto by si to ani nevšimol.

A k Leninovým bratrancom-tento pojem sa vzťahuje na názory kváziliberálov ku kultúre. Čo sa ekonomiky týka, tu už sa s komančákmi nezhodnú. Preto bratranci a nie bratia.

pis o tom comu rozumies
autor: tino
pridané: 25-01-2005 15:00


Hitler ze bol socialista? Zo socialistami mal spolocny akurat nazov v svojej strane. Ty asi myslis ze sa so socanmi zhodoval v miere ingerencie statu do spolocnosti ze? Lenze socialna kontrola a brutalne zasahovanie statu do mnohych stranok spolocenskeho zivota nie je socialisticky vymysel. Priklady toho najdes uz davno pred vznikom socializmu a na priklade pravicovych diktatur po nom.
Lavica od pravice sa odlisuje ideovymi vychodiskami a nie tym ci zasahuje do spolocnosti ci ne. Akurat nasa politicka situacia budi iluziu ze tak tomu je lebo proti sebe stoja soc. demaci vs. konzervi. A ty socdemaci predsa len presadzuju vecsiu miru zasahov statu.
Takze analogia HITLEROVI a LENINOVI bratranci je spravna.
A co sa tyka kultury tak liberali maju rozhodne lepsi vztah k nej. Kultura potrebuje slobodu a nove podnety aby sa rozvijala

tino
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-01-2005 21:05


Kamarat, neviem, odkial mas tieto bludy, ale su to ohromne nezmysli.

Ked si vezmes, co hlasaju lavicovi liberali (aby sme to personifikovali - napr. US demokrati), tak vsetky tieto nazory a opatrenia dotiahnute do svojich logickych dosledkov by znamenali komunisticku diktaturu s centralnym planovanim ake bolo tu pred rokom 1989.

Oni budu donekonecna tvrdit, ze to tak nie je a ze komunizmus nenavidia, ale logika toho, co pozaduju je neuprosna.

Na druhej strane, vezmime si konzervativnu pravicu. Znizovanie dani a zmensovanie priestoru pre stat, dotiahnute do najkrajnejsich dosledkov by skor skoncilo v akejsi libertarianskej utopii, ale nie v korporativno-socialistickom systeme Hitlerovho Nemecka.

To iste ochrana zivota (interrupcie, eutanazia). Asi tazko by ochrana zivota mohla viest k zabijaniu.

Krestanstvo! Hitler casto vravieval, ze po zniceni zidov, zlikviduje aj krestanov, lebo ide podla neho o "zidobolsevicku vieru". Otto Skorzeny mal dokonca uniest papeza.

To iste narodny stat. Hayek tvrdil, ze narodny stat skor zaruci slobodu, nez nejaka neprehladna nadnarodna organizacia typu EU. A jeho napodobnovatelia, Klaus a Thatcherova sa toho drzali.

Aj my si slobodu uchovame skor v ramci Slovenskej republiky ako v ramci socialistickeho europskeho superstatu.

Ako prvy formuloval myslienku, ze fasisti a nacisti su "pravicovi extremisti" Franz Neumann, marxisticky emigrant v Amerike. Kto tento blud po nom opakuje sa sam vyfarbuje.

Dewey to vystihol
autor: tino
pridané: 26-01-2005 22:39


Povedal to lepsie ako by som to povedal ja a vystihol to uplne krasne. Ma moj respekt. S tym jeho prispevkom nemozes nesuhlasit. Kazdopadne ti odporucam aby si otvoril oci a nepozeral na svet cez maly ideologicky priezor v ktorym mozno vidiet len na ciernobielo.
RE: mna pobavila...
autor: Filip Glasa
pridané: 23-01-2005 16:51


Presne ako hovoríš, nie ekonomická rovnosť(a preto nie bratia), ale zabezpečenie danej životnej úrovne, čo možno nazvať aj rovnakou štartovacou čiarov, rovnosť šancí(preto bratranci).Nie znárodnenie, ale zdanenie.Nie že by konzervatívci nepodporovali obmedzenú istotu, tak aby nikto nemusel zostať v chudobe.Rozdiel je ale v miere.Korekcia príjmov prostredníctvom štátu, alebo priestor pre konkurenciu.S istotou,zabezpečením životnej úrovne vďaka štátnemu prerozdeľovaniu, človek stráca aj slobody voľby, slobodu podstúpiť riziko.
Hitlerovi bratranci - národný socializmus, a fašizmus má naozaj v každom smere od pravice ďaleko.Etatizmus, paternalizmus, štátne zasahovanie do súkromia, voľného času, atď., ho umiestňuje príliš blízko komunizmu.Hlavný rozdiel je len v privilegovanej triede.
Mohli by sme sa hádať či je pomenovanie bratranci, adekvátne.Jednoducho vyjadruje určitú príbuznosť.Rovnako si obhajoval pomenovanie fundamenalisti.

ešte ma k tomu napadlo
autor: Filip Glasa
pridané: 23-01-2005 17:05


"dat vsetkym co si to zasluzia, prilezitost zmenit svoje postavenie"

Prečo myslíš že štát to dokáže spravodlivejšie ako konkurencia, trh?Nehovorím že stredoľavica zamieta trh.Rovnako ako konzervatívci nezamietajú, posobenie štátu popri trhu.Problém je v miere regulácie, zdanenia- náhrada konkurencie štátom.Prečo má štát dohliadať aj na toto?Kto určí komu čo?Všetky neduhy, ktoré možu vznuknúť pri podnikaní, ako nepoctivosť, zneužívanie, korupcia, atď., ktoré potom posobia nespravodlivo, existujú vo všetkých ľudských činnostiach, vrátanie prerozdeľovania.

calm down, man
autor: tino
pridané: 25-01-2005 15:15


Toto co si tu naznacil je typicky program ortodoxnej socialnej demokracie, ktora uz vymiera. Rovnost sanci nie je primarne prerozdelovanie, aj ked v nevyhnutne potrebnej miere sa tomu vyhnut neda.
Je to normativna rovnost ako, ako je podotknute v inom prispeku.
lenze s tymto je spojena socialna podpora tym ktory to nevyhnutne potrebuju pre svoj rozvoj. Je to napr. umoznenie studovat vsetkym co na to maju vsetky predpoklady okrem socialnych, alebo podpora rekvalifikacie tych ktory sa na trhu prace ocitli v slepom bode a podobne.
V tomto by sa mohlo slovensko este zlepsovat. Taketo investicie do spolocnosti sa jej zakratko vratia.

RE: mna pobavila...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 23-01-2005 18:47


Neviem, ci by som to nazval rovnost sanci. Skor by nam malo ist o normativnu spravodlivost. Ludia na Slovensku by kludne obetovali socialnu spravodlivost, keby videli, ze fungovat zacala aspon ta normativna, teda, ze pre vsetkych platia rovnake pravidla hry.

Zato, ze to tak nie je mozu primarne rozne estebacko-korupcne kauzy SDKU a ANO.

Pokial ide o tych "Hitlerovych bratrancov", to je "opravdu hluboke nedorozumeni". Nacisti su oznacovani za "pravicovych extremistov". Ja sa pytam: su nacisti fanatickejsi zastancovia Boha, vlasti a slobodneho trhu? Nie, nie su!

Ten nazor, ze narodny socializmus je "pravicovym extremismom" vymyslel nemecky marxista Neuman, ktory sa cez vojnu uchytil na newyorskej univerzite. Touto kamuflazou chcel odlakat verejnost od faktu, ze narodny socializmus je stale len socializmom.

RE: mna pobavila...
autor: Dewey
pridané: 25-01-2005 18:25


"Neviem, ci by som to nazval rovnost sanci. Skor by nam malo ist o normativnu spravodlivost. Ludia na Slovensku by kludne obetovali socialnu spravodlivost, keby videli, ze fungovat zacala aspon ta normativna, teda, ze pre vsetkych platia rovnake pravidla hry."

Rovnake pravidla hry na to, aby sa mohlo hovorit o slobode nestacia. Rovnakym pravom je aj pravo zabit, priznane kazdemu clenovi spolocnosti. Na rovnopravnost sa treba pozerat aj prekticky, pretoze aj dedicne privilegia aristokracie mohli byt z tejto pozicie obhajovane - ved kazdy mal sancu narodit sa ako clen aristokratickej kliky...
A nakoniec, rovnopravnost, ak je chapana len ako rovnake pravidla hry a nenahliada sa aj na prakticke dosledky takeho ci onakeho vymedzenia vztahov v spolocnosti, mozu byt skutocnou tyraniou.
Opakujem, rovnopravnost nestaci. A presne o tom je tzv. negativna koncepcia slobody, ktora sa presne rodila na podobnych "rovnopravnych" vychodiskach. Ta je o "nesmies!" Alebo inak, aby sme sa dostali zo zajatia nazvu negativny - "Co ti nesmie byt urobene", alebo este inak, co "smies a nesmie ti v tom byt nikym legitimne branene" resp. "v com nesmies branit niekomu inemu"
Keby som to rozvijal, neojavili by sme nic ine ako definiciu moci a nebavili by sme sa o nicom inom ako o jej obmedzeni. V momente, keby sme sa zacali bavit o konkretnej aplikacii tohoto pristupu, zacali by sme sa bavit o obmedzeni moci jednotlivcov alebo skupin jednotlivcov ktoru maju nad inou skupinou jednotlivcov alebo jednotlivcom, v takom ci onakom konkretnom pripade.
Je to tak zjavne, ale zial, tazko sa to vysvetluje a este tazsie prijima...

"Nacisti su oznacovani za "pravicovych extremistov". Ja sa pytam: su nacisti fanatickejsi zastancovia Boha, vlasti a slobodneho trhu? Nie, nie su!"

Su nacisti vykladacmi Marxa? To, co mam Hitler spolocne so Stalinom a rezimy, ktore vytvorili, je najma totalita.
Ale to same o sebe nevytvara ziadny implicitny vztah medzi nacizmom a sirsie pojatym socializmom medzi ktory patria aj napr. soc demaci. Snaha vnucovat taketo obrazy je Lukino a mozes sa hnevat, obyvajnym primitivizmom.
Nacisti svoj rezim vybudovali a doviedli do najzverskejsej podoby na zasadne inych ideovych zdrojoch na akych stavaju demokraticky socialisti a komunisti dnes.
Dalej. Zvratenost stalina nespocivala v ideologii, ktorou legitimizoval svoje konanie a rezim, ale v tom co konretne pachal. Ideologia bola nebezpecna najma z toho hladiska, ze pomohla vytvorit zaslepene stado, ktore viac ako prakticky pristupovalo k problemom ideologicky a ideologicke bolo to, co im zniesla mala skupina vizionarov. Podobnych vizionarov bol aj Hitler(ostatne sam nim bol) a tiez tam bolo podriadene stado.
To je to spolocne, na co by sme mali poukazovat a z coho vyvodzovat ponaucenie, nie snazit sa nasilu zlepit jedno s druhym a rozdavam nalepky kazdemu, kto sa opiera o trochu ine ideove vychodiska ako Ty.
Potom by som mohol podobne poukazat na spojitost medzi ideovej rasovej nadradenosti a kulturno nabozenskej nadradenosti ku ktorej sa konzervativci hlasia a tvarit sa, ze je to to iste. Nie je to iste, hoci by sa dala tiez na tom dala vybudovat podobna obluda akou bola ta Leninova a Hitlerova spolu s vybudovanim poslusneho stada slepo veriaceho, ze styri nohy dobre, dve nohy zle...
Ak bojovat proti ideovemu dedictsvtu socializmu tak ferovo a vecne...
Takze nebavme o leninovych bratrancoch ale napr. o tom, co je to ta spolocnost, ktorej veria, ze je pravne podriadit blaho jednotlivca.

RE: mna pobavila...
autor: Jozef Filko
pridané: 30-12-2005 18:11


Preco je narodny socializmus to iste ako internacionalny socializmus?

- oba zrusili volny trh
- zobrali obcianske prava
- zavideli moralny relativizmus a vrazdenie
- vytvorili stat na kombinaci vojenskej hierarchie a anarchie zalozenej na darwinistickej sutazivosti

Nic z toho nie je ani len v naznakoch podobne ideologii normalnej pravice, naopak doslova jej odporuje.
Najma ekonomicky pohlad je uplne jasny. Tam nie je o com diskutovat.

RE: mna pobavila...
autor: Ondrej
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 22-01-2005 20:09


Typicke zlahcovanie a robenie si srandy z vaznej veci.

Pracitaj si v Tyzdni 1/2005 clanok Mareka Vagovica "Unos spiona" a prejde ta smiech...

trt
autor: tino
pridané: 25-01-2005 15:21


Slovensko prekonalo za poslednych 14 rokov uzasny posun do prava a ten posun pokracuje, tak neviem co sa kazda konzerva furt trase a vykrikuje jak nas komanci idu seckych zozrat.
A ta anglictina na tvojej stranke je priserna, zozen si dakoho aby ti to opravil

RE: trt
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-01-2005 21:09


Bodaj by si mal pravdu, ale myslim, ze Fico ta po volbach prebudi zo sna.
RE: mna pobavila...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 22-01-2005 23:56


Viesco, ja som velky fanusik hororov, ale musim uznat, ze Johnsonove Dejiny 20. stoleti alebo Orwellov roman 1984 ma dost znepokojili.

Svojim sposobom je to este vacsi horor nez Čára hruzy od Jaroslava Mosteckeho (odporucam vsetkym hororovym fanusikom), citat napr. u Johnsona neustale tie sestciferne statistiky zabitych...

Orwella som si zase kupil a precital na mesacnom pobyte v Nemecku a ta kniha bola skutocne hrozostrasna. Zvlast preto, lebo niektore veci z tej knihy som zaznamenal aj v Nemecku okolo seba.

RE: mna pobavila...
autor: Dewey
pridané: 24-01-2005 10:12


"Mna pobavila tato reakcia. Myslim, ze uz poznam sposob ako rozoznat lavicoveho liberala od klasickeho."

Cujme teda, uz by som ich aj ja rad konecne nejako rozoznal...

"V dielach klasickych liberalov najdeme odkazy a varovania na ludi, ktori si hovoria sice "liberali", ale v skutocnosti su to socialisti. "

Mozno, este som sa s tym nestretol. Ktori klasicki liberal? Ti co si este sami nehovorili liberali to asi nebudu ;-) Potom uz klasickemu liberalizmu vela casu nezostava...

"Na webstranke Hayekovej nadacie je napr. text o liberaloch a "liberaloch", podobne noticky najdeme aj u Misesa ci Hayeka."

Nadacia - ved to su taraji, ktori maju o klasicky liberalizmus taky uprimny zaujem ako ja o navstevu kostola. Ked si clovek prehliada ich stranky, iny dojem naberie len tazko. Tam by sa oplatilo ist clanok po clanku a vyvracat vsetky nezmysli, kto vsak ma na to cas?

"Lavicovi liberali naproti tomu popieraju taketo delenie. Nikdy nepriznaju, ze su v skutocnosti len ruzovymi bratmui cervenych..."

Nepotrebuju si buchat zrejme do prs, travit cas hladanim toho najspravnejsieho liberala(seba), ohybat povodne liberalne doktriny na vytvorenie takejto pravdy. Maju zaujem veci hodnotit objektivne, v kontexte doby a branim do uvahy aj spolocenskych vychodisk, osobnosti autorov a nielen ucelovo vytrhavat
doktriny a zbavovat ich kontextu. Hayek az tak daleko nezasiel, ale minimalne Orwellove varovanie pred Hayekom, pri komentari jeho cesty do otroctva stoji za povsimnutie(Spominas ich dost casto, tak len upozornim na ich vztah)
Liberalizmus bol vzdy sirokym prudom plnym silnych protireceni. Spolocene hodnotove jadro sa da najst, hcoi aj tu sa budu nazory z roznych stran odlisovat.
"Inak, obvinenie zo strachu zo vsetkeho noveho, to je akoby sme povedali, ze liberali su nadseni zo vsetkeho noveho. Proste v sebe nesu to naivne nadsenie francuzskych osvietencov z pokroku v domnienke, ze vsetko nove, musi byt automaticky lepsie."

"musi byt automaticky lepsie"
To mas odkial prosim Ta? Liberalizmus vzdy vnasal rozmer rozumeveho posudenia rieseni, sledovania dosledkov. Myslim, ze ani dnes to nie je inak, mozno v pripade extremnych libertarianov, ktori maju svoju ohranicenu znosku doktrin to je trochu inak.

"Zaujimave tiez je, ze tak ako sa tesne po revolucii vsetci exkomunisti stavali roduvernymi narodniarmi, tak sa z nich dnes stavaju "liberali"."
Asi tak, ako sa z nich stali, pokracujuc v logike veriaci(konzervativci?). Je to vo vztahu ku kontextu diskusie scestna argumentacia.

Pravda pomiesana s lžami.
autor: liberal
pridané: 24-01-2005 8:31


„ Dnes sú to však práve zákony z liberálnej dielne, ktoré obmedzujú náboženskú slobodu a slobodu prejavu. “

--- Tak tomuto sa hovori PRIAMA , OTVORENA LOŽ .

Nie ze by som bol priaznivcom sucasnych tzv. liberalov , ved su to skor otvoreni komunisti, ale ze by ZAKONMI obmedzovali nabozensku slobodu, to je loz.

Peter Surda vss. Jano
autor: liberal
pridané: 24-01-2005 8:55


Peter Surda vss. Jano

Diskusia vas dvoch by bola skoro zaujimavejsia nez clanok. Len skoda, ze zamrzla na JEDINEJ teme, na interupciach. Skutocny problem medzi konzervativcami a liberalmi je zlozitejsi. Problem je uz v definicii pojmov :
Slovenski „konzervativci“ su prehnane fundamentalisticki , „liberali“ - to su uz skoro komunisti.

Paradoxne je , ze Slovenski „konzervativci“ aj EU „liberali“ sa ZHODNU v jednej veci : ICH POLITICKE CIELE PRESADZUJU NASILIM , SILOU STATNEJ MOCI . Obe skupiny neustale podporuju SILNY STAT , silny voci obcanom.

Konzervativci by mali viac uznavat SLOBODU obcana, liberali obcanov MAJETOK.

Mal by sa viac pouzivat pojem ETATIZMUS Riadenie a kontrola spolocnosti statnou mocou. Ako sa sami konzervativci a liberali stavaju k tejto spolocenskej metode.

dvojity meter?
autor: Dewey
pridané: 24-01-2005 9:51


"V prvom rade by bolo žiadúce upresniť, koho pán Kusý vlastne myslí pod pojmom fundamentalisti: azda teroristov a radikálnych islamistov? Katolícku cirkev? Ministrov za KDH?"..."Používanie tohto označenia bez bližšieho určenia jeho nositeľa totiž vyzerá len ako snaha o poškodenie imidžu protistrany."
To je dobra poznamka, dufam, ze podobny kriticky postoj bude adresovat aj autorom clankov na PS, kde velka cast clankov sa odraza prave z takehoto vychodiska, ministovi palkovi.
Inak fundamentalizmus ma viacej vyznamov. Nechce sa mi zaoberat vsetkymi, samotny pojem bol vsak v ostatnej dobe naviazany na emocie a dava sa mu dnes trochu konktretnejsi vyznam. Otazne je ako to myslel Kusy.


"konzervatívci a liberáli si spolu často veľmi dobre rozumeli: USA, ktoré v druhej polovici 18. storočia vznikali ako kresťanská krajina"
Neviem co je krestanska krajina, ale v USA bol silny obciansky princip a cirkev ako nabozenska institucia sa pri formovani USA do modernej demokracie ani zdaleka tak niemiesala ako v Europe.
Druha polovica osmenasteho storocia mala este pomerne daleko k vzniku vyrazneho ideologickemu konfliktu medzi liberalizmom a konzervativizmom, tak ako ho priniesla neskorsia filozofia a politicka realita.
Ohraniceny politicky liberalizmus ani konzervativizmus este neexistoval. Filozofia konzervativizmu sa len rodila.

"Vzťahy medzi konzervatívcami a liberálmi sa začali kaziť niekedy v 60. rokoch minulého storočia. Nebola to však konzervatívna pravica, ktorá by sa začala radikalizovať."

Odporucam napr. prestudovat vztah medzi liberalmi a konzervativcami z politickeho hladiska v anglicku v 19nastom storoci.

"Výrazný posun v myslení nastal na liberálnej strane pravice."

Jedine, ze by konzervativny myslitelia, specialne v USA nebrojili proti veku strojov, neobavali sa zmeny spolocenskych vychodisk, ktory prinasal kapitalizmus.
Podobne aj britsky konzervativci, ktory sa opierali spociatku o pozemkovu aristokraciu, resp sami boli zvacsa pozemkovy aristokrati a sluzili vlastnym zaujmom.

"Ekonomická voľnosť a obmedzovanie štátnej byrokracie prestali byť top témami liberálnych diskusií, nahradili ich témy omnoho dôležitejšie - svadby homosexuálov, legalizácia drog alebo vyhnanie náboženstva z verejného života."
Co je tiez velmi dolezita agenda, inak povedane je tu strach z toho, ze stat bude istou skupinou diktovat spravne hodnoty zneuzity a stat posluzi ako nastroj tejto tyranie.

"Táto agenda by sotva bola úspešná, keby sa jej na seba nepodarilo nalepiť značku liberalizmu, dodajme, že na zdesenie pôvodných klasických liberálov."

To je naozaj usmevne konstatovanie, jedine, ze by sa podarilo niektoremu z klasickych liberalov objavit elixir vecneho zivota alebo vstat z mrtvych. Zober si ako vecerne citanie J.S.Milla, ktory patril po tejto stranke k aktualnejsim autorom ako boli jeho predchodcovia, ktori sa sustredili vtedy skor na vtedy ovela zavaznejsie a aktualnejsie spolocenske problemy.

"V poslednej dobe teda dochádza k veľkému zmätku v pojmoch. V snahe odlíšiť novodobý liberalizmus od jeho klasického predchodcu sa preto začali používať pojmy ako ľavicový liberalizmus alebo kultúrny marxizmus.
Aj keď sa to nositeľom tejto nálepky nepáči, tieto pojmy sú pre nich výstižné."

Vystizne jedine pre Orwellovych antihrdinov z 1984ky, uchylil si sa k tomu, co si v uvode u Kuseho napadol.

"Obmedzovanie náboženských slobôd či legalizácia interrupcií sa totiž spravidla presadzujú súdnou mocou, a často proti vôli väčšinového obyvateľstva."
Naobozenske slobody nikto neobmedzuje a obmedzit nechce, skor naopak. (Myslim, ze tuto vyhradu tu formulovalo viac prispievatelov) Zakaz interupcie, ak je obhajovany takymto sposobom, je typickym prikladom vnasania jedneho pohladu na svet(a naozaj lahko spochybnitelneho - hoci pravo na vlastne vnimanie sveta nikto nikomu neberie) a obhajobou uplatnenia tyranie vacsiny.

"Keďže sa pritom používa štátna moc ako donucovací prostriedok, prívlastok ľavicový je namieste. Skutočný liberalizmus totiž štátne zásahy pripúšťa len v nevyhnutných prípadoch."

Skutocny liberalizmus chapal vzdy stat ako prostriedok na obranu (slobody) jednotlivca. Takze argumentacia je scestna.

"Liberáli za základ svojho svetonázoru považujú toleranciu voči iným názorom a presvedčeniam. To by však v sebe malo zahŕňať aj toleranciu voči veriacim a tiež toleranciu voči menej tolerantným."
Tak to aj rozhodne je.

Ten zvysok nekomentujem, kedze nie je jasne, koho mas na mysli, kto do onej skupiny patri, kto nie, ake su spojitosti medzi jednotlivymi skupinami, ktore mam pocit nasilu a povrchne zaclenil do jednej mnoziny.

RE: dvojity meter?
autor: Dewey
pridané: 24-01-2005 9:54


dvojaky meter ;-)
RE: dvojity meter?
autor: liberal
pridané: 24-01-2005 10:20


„ Skutocny liberalizmus chapal vzdy stat ako prostriedok na obranu (slobody) jednotlivca. Takze argumentacia je scestna “

Mna osobne obmedzuje JEDINE stat . A berie mi spustu penazi. Aku ochranu jednotlivca (ktoru ma robit stat ) si mal ty na mysli. KTO teba viac okrada – stat alebo sukromne osoby ???

RE: dvojity meter?
autor: Dewey
pridané: 24-01-2005 16:33


"Mna osobne obmedzuje JEDINE stat."

Mna obmedzuje spolocenske usporiadanie vztahov, "stat" je jeho sucast. A je to dobre. Nemozem nikomu legitimne ublizovat a nikto legitimne ublizit nemoze mne.
Ak obmedzenie smeruje ochrane slabsich pred tyraniou a svojvolou silnejsich, je to ziaduce. Ak sa chrania nelegitimne poziadavky silnej skupiny, navyse z pozicie sily a nie ochrany, tak je to neziaduce. Nemam pocit, ze by sa, az na zlyhania, ktorych je u nas dost, "stat" az tak vazne nespreneveril tomuto poslaniu.



A berie mi spustu penazi. Aku ochranu jednotlivca (ktoru ma robit stat ) si mal ty na mysli. KTO teba viac okrada – stat alebo sukromne osoby ???

RE: dvojity meter?
autor: Zolo
pridané: 24-01-2005 18:08


Niekde kradne stat viac, inde sukromne subjekty. Indiviualnej obeti by mali vadit obidva pripady.

Stat nielen chrani slabych pred tyraniou, ale aj tyranov pred slabymi. Ak si vezmeme priklad z nektorych "reality show", nie je vylucene, ze slabi by sa spojili a silnych, vratane "tyranov", tyranizovali pripadne terorizovali.

No a na zaver. Po hlbokej a dokladnej analyze danej temy mojim zhrnutim je, ze Kusy je keket.

RE: dvojity meter?
autor: Dewey
pridané: 25-01-2005 8:20


Suhlasim, akurat ten pripad "tyranie slabsimi"
som zastrestil...ak ma niekto moc tyranizovat kohokolvek, tak z pohladu tejto moci je "silnejsi"...zdroj moci (a v tejto suvislosti nelegitimnej) moze byt rozny...v tomto pripade ten zdroj moci spociva v organizovanosti :-)

RE: dvojity meter?
autor: Zolo
pridané: 25-01-2005 16:10


Ano Dewey, dobra pripomienka. Ked sa slabi spoja mozu tyranizovat "silnych" co je tyraniou tiez.

Zrejme som reagoval na tezy, kde sa ceni uspesnost sikovnych, usilovnych a silnych. Niekedy aj tak, ze sa silni spoja a dokazu vladnut vacsine, ci vysvihnut sa nad vacsinu. Pritom vacsina sa povazuje za nesikovnu. Ale ak sa nesikovni spoja a ovladnu machrov, tak to sa povazuje za neferove. Co si to dovoluju!

RE: dvojity meter?
autor: Dewey
pridané: 27-01-2005 12:49


Presne tak - nadludia alebo ako ich nazval jeden americky konzervativec - Nadoblacni vladcovia, ktori sa z vrchu pozeraju, co sa niekde daleko pod nimi odohrava a z tej dialky ponukaju zazracne recepty ...
úplný mišmaš
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 10:04


tak tento článok je sila...sktočne ma dostal. pokiaľ autor myslí všetko, čo v ňom napísal, seriózne, tak podľa môjho názoru sa vedome pokúsil napísať zavádzajúcu propagandu.

1. "Používanie tohto označenia bez bližšieho určenia jeho nositeľa totiž vyzerá len ako snaha o poškodenie imidžu protistrany." dúfam, že autor presne túto vetu povie aj ministrovi za KDH Palkovi, keď znovu pustí tú svou platňu s mantrou o "ľavicových liberáloch".

2. štvrtý odsek - vyhnanie náboženstva z verejného života - to myslí autor vážne? ako sa vyháňa náboženstvo z verejného života? niekto tu zakazuje omše? modlenie sa? cirkevné sobáše? niekto azda zakazuje samotné cirkvi? ako sa náboženstvo prejavuje vo verejnom živote a ko sa z neho vyháňa???? a to všetko zákonom????

3. Piaty odsek - ako sa obmedzujú náboženské slobody? Prepánajána, ak autor Dinga niekde vidí obmedzenie náboženskej slobody, a k tomu súdnou mocou, sem s tým na pranier! Povedzme si to konkrétne! poďme na Ústavný súd! Pokiaľ ide len o všeobecné frázy, sú to bezobsahové reči, na ktoré keď mám chuť, skočím na stránku Úsvitu. Legalizácia interrupcií proti vôli väčšiny obyvateľstva? Vie pán Dingo, aká je realita konkréte u nás? Interupcie sú legalizované a bola tu snaha o výrazné zúženie možností na interrupciu, tak sa zdvihla výrazná vlna občianskej nespkojnosti. Za takéto zúženie sa vyjadrilo KDH a cirkev. Len mi prosím nehovorte, že s názorom cirkvi súhlasí 80% obyvateľstva, lebo sa cítia byť kresťanmi. To je to isté, ako keby ste tvrdili, že každý zbožňuje bryndzové halušky, lebo sa cíti byť slovákom. Okrem toho máte pomýlené to zasahovanie štátom. Pokiaľ viem, tak zrovna štátnymi zásahmi (zákonmi, zmluvami) konzervatívci (v politike prezentovaní KDH) presadzujú pozitívnu diskrimináciu istých skupín obyvateľstva - napr. osobitný trestný čin rušenia bohoslužby, návrh zmluvy o výhrade svedomia, povinnosť voľby medzi náboženstvom a etickou výchovou, vysoká štátna ingerencia pri interrupciách atď. Teda pokiaľ autor Dinga púšťa síru na štátne zásahy, je to friendly fire, ktorý "schytáva" aj KDH.

Posledný odsek je perla. Skutočne. Ako liberáli navrhujú obmesziť náboženské vyznanie, kedy padli takéto návrhy na zmenu legislatívy? Liberáli chcú, aby zákony boli menej tolerantné voči nábožensky veriacim občanom? Ako? Je autor Dinga schopný podbiť svoje tvrdenia aspoň jedným jediným konkrétnym príkladom? Ako liberáli vnucujú svoju ideológiu konzervatívcom? Ako? Zákomni? Ktorými? Zabraňujú im v návštevách kostolov alebo im bránia v krstinách, náboženských pohraboch, v cirkevných sobášoch? Nútia liberáli konzervatívcov chodiť na interrupcie, nútia ich vyberať si medzi náboženstvom a eticou výchocou, nútia ich rešpektovať nejakú výhradu svedomia? Nie je to náhodou tak, že autorovi vadí to, že liberáli bránia konzervatívcom vykonávať ich "právo" zasahovať a určovať spôsob života iným, pričom je dôležité spomenúť, že tí "iní" vôbec nezasahujú, ani nijak neporušujú alebo neobmedzujú práva konzervatívcov? Nevadí náhodou autorovi to, že liberáli chcú dosiahnuť, aby konzervatívci nerozhodovali z pasie o tom, čo môžu a čo nemôžu druhí? Nevadí autorovi náhodou to, že liberáli chcú, aby konzervatívci už dali ostatným pokoj? Aby prestali bezdôvodne intervenovať do spôsobu života iných?

4. Tolerancia voči menej tolerantným? To autor myslí úplne vážne? teda odo mňa požaduje, aby som toleroval to, aby nejaké indivíduum alebo skupina indivíduí mi bezdôvodne zasahoval/a do môjho života (áno, aj cez zákony a medzinárodné zmluvy) a pokaiľ zdvihnem hlas, tak som označený za netolerantného a vytkne sa mi, aby som bol viac tolerantný? je toto vôbec normálne? Dúfam, že autor sa nedostane do sitácie, keď ho niekto na ulici večer v tmavej uličke zastaví a relatívne slušne ho požiada o peňaženku. Pokiaľ by sa ohradil, že to je jeho majetok a lupiča do toho nič, môže sa ľahko stať, že lupič ho označí za málo tolerantného a môže sa stať, že povedzme nejaká banda lupičov si prelobuje zákon alebo medzinárodnú zmluvu, aby v rámci ochrany práv lupičov bolo legálne trhať peňaženky ľuďom z rúk.

Tento článok je naozaj silná káva.

RE: ano, presne tak
autor: liberal
pridané: 24-01-2005 10:34


Kompletne si popisal to, co som skratkovite nadhodil v predoslych mojich odpovediach. Plne suhlasim a doplnam :
Takyto clanok je klinom, ktory cast „konzervativnych“ katolikov zatlka medzi slobodomyselnych a veriacich slovakov. Na potesenie roznych bolsevikov, nacionalistov, meciarovcov.

Je smutne, ze PRAVE spektrum , "obciansky" inzin zverejnuje taketo clanky.


Len drobna pripomienka :
„ Tento článok je naozaj silná káva. “ - Slotu by si nepotesil. Tento „bohemizmus“ prikazali slovenski narodni jazykovedci z Matice nahradit „ ....... tuhy tabak“ . Ha ha ha ha

RE: ano, presne tak
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 11:00


vskutku ma tento článok prekvapil. Na PS som začal chodiť kvôli tomu, lebo na slovenskom internete mi chýbala nejaká serióznejšia debata o konzervativizme, liberalizme a v súvislosti s nimi najmä o riešení spoločenských otázok z pohľadu týchto dvoch prúdov. Zdalo sa mi, že PS je isté zoskupenie ľudí,ktorí vedia viesť debatu na úrovni, avšak tento článok vo mne vzbudil dojem, že nejde o debatu alebo argumentáciu, ide o propagandu. Účelovo skreslené tvrdenia, poprípade hnusné lži. Tento článok je argumentačne aj obsahovo tak zlý, ako keby ho písali ortodoxní komunisti. Len to je v inej farbe, tentoraz červenú vystriedala hnedá.Samozrejme, pokiaľ cieľom nebolo prispieť k debate, ale rozvíriť vášne a goebbelsovsky oprášiť pojem ideologického nepriateľa, pretože v takom prípade je článok skvelý.
K - L dialog
autor: liberal
pridané: 24-01-2005 13:45


Od PRAVEHO SPEKTRA som ocakaval nieco podobne , ako ty, a navyse aj cosi ako moznu platformu pre buduce zlepsenie vztahov medzi tymito dvoma ideologiami. Stale ich povazujem za potencialnych spojencov ( ak aj nie strategickych, tak aspon taktickych ). Zial, slovenski konzervativci su prilis fundamentalisticki , a na tomto fore sa fundamentalisticky konzervativizmus obdivuhodne stavia do opozicie ku pravemu liberalizmu, obcianskym a ludskym slobodam. Sefredaktor Lukas Krivosik je slobodomilovny pravicovy liberal , s prehnanym citenim pre fundamentalnych konzervativcov vo svojej redakcii.
Tato kombinacia by teoreticky mohla viest k zaujimavemu dialogu o liberalno - konzervativnych vztahoch, tu vsak vidim z nejakeho dovodu obavy z takehoto dialogu .

Mam sukromne diskusie s velmi aktivnym katolikom - intelektualom, ktory ma aj nejake katolicke VS vzdelanie, ale je menej fundamentalisticky ako niektori redaktori PS. Jan Dinga sice uz v nazve svojej temy ROZLISUJE liberalov, ale v texte to prilis nezdoraznuje - skor ich vidi jednotnu lavicovu protinabozensku masu.
Liberalom namiesto poziadavky na SLOBODY pripisuje toleranciu, hlavne toleranciu k zlu, ba az obmedzovanie slobody.

Zial, redakcia PS ma zatial nepresvedcila, ze je hniezdom pre liahnutie myslienok slobody.

RE: K - L dialog
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-01-2005 21:21


"Sefredaktor Lukas Krivosik je slobodomilovny pravicovy liberal , s prehnanym citenim pre fundamentalnych konzervativcov vo svojej redakcii."

Preboha, "slobodomilovny liberal", to snad nie;-)

Ja som konzervativec, mozno liberalny konzervativec, ale stale konzervativec. Moj liberalizmus konci pri interrupciach a drogach. Tam sa pre mna akakolvek slobodomyselnost konci.

Liberal, ak chces dialog, pokojne napis clanok, podpis ho vlastnym menom a tam vyjadri nejake stanovisko. Ja mam medzi konzervativizmom a liberalizmom jasno a necitim potrebu takehoto dialogu. Hoci toto neustale dobiedzanie ma asi naozaj donuti nieco zasadne na tuto temu napisat.

Na dialog treba dvoch, ale my sme tu na PS v takej delikatnej situacii. Redakcia su vacsinou konzervativci a diskutuju tu (neviem ako to je s inymi citatelmi) su vacsinou lavicovi alebo pravicovi liberali.

A vy ako keby ste boli prekvapeni, ze konzervativci pisu konzervativne.

RE: ano, presne tak
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-01-2005 21:14


A odkial mas, ze sme obciansky e-zin? Sme pravicovy konzervativny e-zin, to je vyjadrene aj v nasom krede. V tom krede liberalizmus, tento politicky supermarket, v ktorom si kazdy najde, co mu vyhovuje, spomenuty nie je.
Ano interrupciám a NIE trestu smrti nie je nekonzistentné
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 10:25


z veľmi vednodúchého dôvodu. Autor reakcie Jano pozaudol na jednu dôležitú vec a to na termíny, z ktorých sa vychádza. Pokiaľ budeme vychádzať z premisy, že 45-ročný dospelý človek odsúdený na smrť je presne taký istý človek ako týždenný zhluk buniek v maternici, tak je naozaj nekonzistentné presadzovať interrupcie a zakazovať trest smrti. Ak však si reálne priznáme, že do určitého obdobia (lehoty nechám na lekárov) plod nie je človekom, nakoľko to je zhluk buniek, tak už je konzistentné tvrdiť, že v záujmy práv matky sú dôležitejšie ako záujem na podpore tohto zhluku buniek a zároveň tvrdiť, že ústavou garantované právo človeka na život by malo byť zacované, najmä ak ide o riziko, že človek bude popravený nevinne.

Ja by som sa rád opýtal autora, či si skutočne myslí, že predvčerom opelený kvet jablone je jablko.

it follows me around...
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 24-01-2005 13:15


No už v tých rakciách mám celkom slušný bordel, tak tu je môj posledný komentár k môjmu článku:

Liberálne zákony obmedzujú náboženské slobody - ako? Akeho Greena zavreli za čo? Vo Francúzsku zakázali nosenie náboženských symbolov. Celú túto vadnú legislatívu budeme o chvíľu preberať z EÚ. Ale najsilnejšiu kávu majú aj tak v Amerike. Tam sa musí väčšina prispôsobovať menšine. Zákaz modlenia na školách, koniec vianočných besiedok, zo súdnych siení miznú staré tabule s desatorom (zákonnými nariadeniami!!!), v nemocniciach rušia kaplnky, lebo keby tam zablúdil nejaký inoverec, mohol by sa z toho aj posrať. A to už nehovorím o politickej korektnosti – merry Christmas je už urážlivé a netolerantné označenie koncoročných prázdnin. Heterosexuáli nie sú heterosexuáli, ale non-gay persons... A celé sa to deje za asistencie liberálneho brainwashu. Toto všetko sú prejavy vyháňania náboženstva z verejného života, aby sa nakoniec mohlo vyhnať aj z toho súkromného (veď to predsa nie je žiadne tajomstvo, komanči robili to isté).

Pravda, u nás tak ďaleko ešte nie sme, možno aj preto, že na Vnútre sedí normálny minister.

A komentár k interrupciám by som zavŕšil citátom Roberta Caseyho: "When we look to the unborn child, the real issue is not when life begins, but when love begins."

Maskovanie spadlo !
autor: liberal
pridané: 24-01-2005 14:00


„ ............ keby tam zablúdil nejaký inoverec, mohol by sa z toho aj posrať. “

- Hahahahaha . Katolik konzervativec stratil nervy. Len neviem, Z KOHO nazorov stratil nervy. Socialista Dewey sa tu tusim neobjavil (?) , tak asi z liberalov.

Tak to bola len predposledná reakcia
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 24-01-2005 14:14


Neboj sa, nervy mi nepovolili. Chcel som tým len vyjadriť absurdnosť argumentácie, ktorá sa pri tom zákaze používala.
RE: it follows me around...
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 16:49


Aháá, takže autor kritizoval zahraničie. Okej.

Ten kňaz - nezavreli ho za to, že by mu obmedzovali náboženskú slobodu, ale preto, lebo tammajú čudne regulovanú slobodu prejavu. Teda bola obmedzená jeho sloboda prejavu, nie náboženské slobody. Minister Lipšic by určite so mnou súhlasil.

Obmedzenie náboženských symbolov vo francúzsku - šatky na školách. Ktože to navrhol? Aký parlament v akom zložení to prijal? A prečo? Odpovede by mal mať autor prichystané, aby vedel, aké politické zoskupenie má na svedomí tento podľa mňa zlý zákaz. Strach z islamu a nevraživosť k cudzincom je skôr agendou konzervatívcov ako socialistických liberálov. Kontrola cudzincov a ich aktivít v rámci náboženkských spolkov by mala byť jasná a efektívna. Škoda, že snahy konzervatívcov o čo najmenšie právomoci štátu pri kontrole cirkví majú za následok aj to, že imámovia môžu mať v anglických mešitách zbrane a výbušniny.

Že by sme túto vadnú legislatívu preberali v EÚ? Je síce pravda, že z EÚ nám idú do zákonov riadne pamflety, ešte okorenené imbecilitami, ktoré tam nechtiac pri preklade alebo chtiac pri rozširovaní právomocí vopchajú predkladatelia äŠtátne orgány), ale v tomto prípade si je autor istý svojím výrokom, že to budeme preberať z EÚ, alebo len horlivo strieľa do vetra bez toho, aby vedel, či to je požiadavka EÚ, alebo "špecifikum" francúzskeho práva?

Zákaz modlenia sa na štátnych školách v USA? Nuž že je neprípustné, aby sa väčšina prispôsobovala menšine, pokiaľ to vyžaduje rovnosť práv? A počuli, pán autor, Mečiarovu definíciu demokracie "Vyhrali sme voľby, zvykajte si?" Aj autor si definuje demokraciu ako diktatúru väčšiny? Nie je náhodou aj proletariát väčšina? Teda autor bude súhlasiť s tým, aby sme sa my prispôsobovali proleteriátu?

Štátne školy sú štátne škly, platené z daní všetkých, nielen veriacich. Veriaci neplatia dane preto, že sú veriaci, ale preto, lebo sú občanmi. Preto za tieto dane získavajú občiansku vybavenosť, nie vybavenosť pre veriacich. Pokiaľ sa budú platiť dane aj z dôvodu viery, prosím, na základe týchto daní sa získa náboženská vybavenosť. Nech sú nám v tomto svetlým príkladom Rakúsko a Nemecko.

Otázka pre autora - považuje autor za diskriminačné, že štát rovnako financuje štátne aj cirkevné školy, avšak cirkevné školy môžu na rozdiel od štátnych požadovať aj poplatky a na rozdiel od štátnych má štát menšiu kontorlu nad tým, ako sa jeho peniaze strovia? Ďalšia otázka - videl pán autor prvý návrh na financovanie cirkevných škôl a prvý návrh (ne)kontroly nad týmito peniazmi a (ne)kontroly nad osnovami? Ten návrh pochádzal z dielne KDH, ktoré má aj ministra spravdlivosti, ktorý je bijca akejkoľvek pozitívnej diskriminácie. Škoda, že nie je taký prísny aj keď sa pozitívne diskriminujú cirkvi a náboženstvo ako také.

Inak povedané: Diskriminácia a nerovnosť v právach nie je nijak definovaná množinou, ktorej sa týka. Rovnako možno protiprávne obmedzovať na právach väčšinu, alebo menšinu.

Je mi smiešne z tých žvástov okolo politickej korektnosti X-mas budú stále X-mas a heterosexuals budú stále heterosexuals. Ľudia,ktorí sa snažia do presadiť takéto definície sú podľa mňa zrovna tak mimo, ako tí,ktorí dávajú do zákona o rodine slovo "snúbenci", čo je termín z kánonického práva. Keď chcem civilný súbáš, nie som snúbenec. Snúbenci uzatvárajú cirkevný sobáš. Takéto srandičky by mali byť skôr témou na nové časti Southparku a nie seriozne vyzerajúce politické debaty. A zároveň využívať ich ako argumenty proti liberálnej (nie socialistickej) politike je proste úder pod pás. Pokiaľ niektorí začnú hovoriť o koncoročných prázdninách miesto X-mas, tak nech si to dá pán Dinga do poriadku - nerobí sa to cez zákony, ale vykrikovanám v médiách a omieľaním "doaleluja". Keď niekto chce, nech si to nazýva aj rybaco-šalátové prázdniny, jeho vec. Ostatní nech sa mu smejú. Rozhodne to nie je vyháňanie náboženstva z verejného života. To možno iba zákonom. Pretože ak má autor pocit, že náboženstvo sa vyháňa z verejného života inak ako zákonmi, tak to je chyba tých, ktorí nevedia vo verejnom živote náboženstvo zatraktívniť. Samozrejme nie cez zákony, napríklad zatvoriť v nedeľu supermarkety, aby viac ľudí chodilo do kostolov. Lebo to nie je presadzovanie, to je nanucovanie.

Na druhej strane je nebezpečné, že vháňanie náboženstva do verejného života u nás v SR sa deje sofistikovane, na základe zákonov a medzinárodných zmlúv. To už nie je na smiech ako tie rybaco-šalátové prázdniny, to je nebezpečené, nakoľko to je aj vynútiteľné - áno, aj obuškami policajtov.

Ten posledný citát vystihuje jednu vec- konzervatívci sú väčšiou veľmi racionálni a rozumne uvažujúci ľudia - ak sa však príde na otázku presadzovania náboženských postulátov en-bloc pre celú spoločnosť, akoby sa ich triezvy rozum vytratil.

RE: it follows me around...
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 24-01-2005 22:48


> A zároveň využívať ich ako argumenty proti liberálnej (nie socialistickej)
> politike je proste úder pod pás.
Ono totiz na slovensku skoro ziadni pravicovo-liberalni politici niesu. Je tu Zajac, ale ten je nestranik, a Kanik, a jeho strana v parlamente vobec nie je. ANO napriek vlastnym tvrdeniam pravicovo liberalna strana nie je, je to maximalne tak liberalny stred.

> ... náboženstvo zatraktívniť. Samozrejme nie cez zákony, napríklad zatvoriť v nedeľu
> supermarkety, aby viac ľudí chodilo do kostolov.
O tom by som mohol rozpravat, byvam uz skoro 8 rokov vo Viedni a vzdy ked v nedelu zistim, ze mam prazdnu chladnicku, tak ma ide rozdrapit od jedu a musim si objednat nejaku pizzu alebo ist do macdonaldu. Ale vies kto to tu presadzuje? Nie krestania, ale socialisti! Odkedy je tu pravicova vlada, tak sa to trosililililinka upravilo, a sice ze si spolkove krajiny mozu cas otvarania/zatvarania urcit v istom rozmedzi sami (asi hodinu hore dole :-)).

S pozdravom,
Peter

RE: it follows me around...
autor: Dewey
pridané: 25-01-2005 8:24


"a Kanik, a jeho strana v parlamente vobec nie je"
Vzdy som mal pocit, ze DS je smrncnuta smerom ku konzervativizmu.
Neviem ci je Kanik liberal, ale vyriduch je urcite...

RE: it follows me around...
autor: jednokto
pridané: 26-01-2005 9:52


socialisti sa tvária, že chránie pracujúcich ľudí. Preto chcú zatvoriť supermarkety. V skutočnosti je to len lobing malopredajcov, pretože tých sa zákaz predaj v nedeľu netýka. Teda malopredajcovia takto lobingom odstavujú v nedeľu konkurenciu.Tak to presne je v Čechách.

Cirkev tiež chce zatvoriť v nedeľu supermarkety, a zaregistroval som dva dôvody - ochrana zamestnancov (čo je skôr blbosť, lebo zamesntanci buď chcú robiť v nedeľu kvôli príplatkom, ale väčšinou robia brigádnici,ktorí chcú robiť, aby si privyrobili), ako ja to, že v nedeľu by sa nemalo pracovať. Ako vidno, prvý argmuent je smiešny, lebo nedeľný predaj dáva prácu ľuďom a druhý argument je neprípusté vháňanie nejakého náboženského prikázania jednej cirkvi do verejného života zákonom,ktorý platí pre všetkých. Skutočný dôvod je to, že cirkev štve, že ľudia po víkendoch najmäú v mestách behajú po obchodných centrách,v tým chrámoch Mamonu (či už kvôli nákupom alebo kvôli zábave), teda tým pádom nenavštevujú akcie, ktoré cez víkendy by poriadala cirkev. Teda aj cirkev je vedená snahou záknom odpíliť konkurenciu. Pritom sa zabúda na fakt, že ľudia vedia, čo je pre nich dobré a mali by mať šancu sa rozhodnúť, kde budú tráviť svoj čas. Bojím sa, že dávno zabudnuté povinné návštevy izieb revolučných tradícií a pamätníkov neznámeho padlého vojaka zajtra reinkarnujú v podobe návštev centier Don Bosca.

RE: it follows me around...
autor: Dewey
pridané: 26-01-2005 15:09


Zabudol si na este jednu kombinaciu - cez vikend zamestnavaju brigadnikov, aby nemuseli platit priplatky.
RE: it follows me around...
autor: Filip Glasa
pridané: 26-01-2005 16:59


Ano, ale myslím že sú vcelku spokojnejší(a aj my), než keby mali mať zatvorené zo zákona.
Lukáš tuším niekde spomínal, v súvislosti so zákazom zo strany KDH, že videli nejakú političku KDH v nedeľu v obchodnom centre.

RE: it follows me around...
autor: Dewey
pridané: 27-01-2005 17:24


Filip, uprimne, ja by som bol najstastnejsi, keby som nebol odkazany na vikendove nakupy...obavam sa vsak, ze jedine, co by dosiahli je, ze by zakazom nastvali ludi, ktorych stale pribuda, ktori pracuju vyrazne dlhsie, ako kaze odborarsky predpis. Ak pripustime, ze cast je k tomu nepriamo nutena, tak by to bola facka pre nich aj z druhej strany.
Ak chcu chranit zamestnancov a umoznit im navstevu kostola, nech sa snazia vytvorit podmienky na zvysovanie zamestnanosti a kvality pracovnych miest...v opacnom pripade bude vzdy po ruke dost ludi, ktori budu odkazani na taketo fleky a miesto cumenia na telku s rodinou budu cumiet cely tyzden 12 hodin na display za par chechtakov...

RE: it follows me around...
autor: Filip Glasa
pridané: 28-01-2005 12:32


Nesúhlasil by som úplne.Veľa ľudí sa s momentálnym zákonníkom práce, sťažuje, že majú sťaženú nadčasovú prácu.Jednoducho vždy budú ľudia ktorím viac práce vyhovuje, a aj ktorím nie.Myslím že trh práce ponúka dosť možností zvoliť si to či ono.Iste že to nie je dokonalé, hlavne keď je vysoká nezamestnanosť.Trh to ale riešiť dokáže(resp. lepšie ako zákonné úpravy).
RE: it follows me around...
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 14:45


"Veľa ľudí sa s momentálnym zákonníkom práce, sťažuje, že majú sťaženú nadčasovú prácu."
Kto sa stazuje? Kazdy moze robit kolko sa mu zachce ak nema po ruke odborarov, co ho z firmy vynesu. Ked zamestnavatel chce, najde aj formu odmenovania, co je uz ale druha rovina problemu.

"Jednoducho vždy budú ľudia ktorím viac práce vyhovuje, a aj ktorím nie."

Ano, dolezita je vsak existencia realnej moznosti vyberu.

"Myslím že trh práce ponúka dosť možností zvoliť si to či ono."
Pravda je, a mozno mam skresleny pohlad, ze sa stale zvysuje casove zatazenie a je cim dalej tym mensi priestor robit volbu.

"Iste že to nie je dokonalé, hlavne keď je vysoká nezamestnanosť.Trh to ale riešiť dokáže(resp. lepšie ako zákonné úpravy)."
Trh dokaze obrazne riesit vsade tam, kde sa blyzi ku dokonalosti. Jedine riesenie ktore ponuka nedokonaly trh,pre ludi, ktori su bez prace alebo, ktori si konkuruju s dalsimi, co cakaju na ich miesto, je slobodne skapat od hladu alebo preplacat si miesta az pod ludsku dostojnost - ako hovoril v podobnej suvislosti Smith.

RE: it follows me around...
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 17:55


čo sa týka desatora v súdnych sieňach v USA - podľa mňa je to správne. Sudca by sa mal držať zákonov, princípov práva a spravodlivosti, judikátov. Nie náboženských postulátov. Tých je v Biblii habadej. Okrem toho, ako by som mohol ja, neveriaci, v dobrej viere prisahať na Bibliu, že budem hovoriť pravdu a nič než pravdu?

Skús sa na americkom súde oháňať, že nejakú informáciu ti zvestoval Boh a že si ju neukradol šéfovi zo sejfu, alebo skús na Boha obrátiť ako na dôkaz alebo vysvetlenie. V lepšom prípade dostaneš poriadkovú pokutu, v horšom pôjdeš do blázinca alebo ti to priťaží u bigotého sudcu, ktorý to bude brať ako urážku.


Okrem toho dúfam, že sa dožijem toho, že v bankoviek zmizne "In God we trust"

RE: it follows me around...
autor: Zolo
pridané: 24-01-2005 19:12


Dozijes sa! Elektronicke bankovnictvo nespomina Boha pri transakcii.
RE: it follows me around...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-01-2005 21:26


A to, co je v zakonoch mame odkial? Ved moralka a to, co ta ktora spolocnost povazuje za prijatelne nachadza svoju odozvu v zakonoch. V minulom .tyzdni bol krasny Sebejov clanok o knihe The Gifts of the Jews. Co vsetko nam prostrednictvom krestanstva dali zidia. -Sposoby myslenia, linearny nahlad na cas, atd.

To, po com ty volas, to je extremny pozitivizmus. A u nas zakoreneny pravny pozitivizmus je najvacsou pricinou vacsiny slovenskych problemov.

A este jedna vec. Videl som v Nemecku sudnu sien znutra a co nevidim nad vchodom - velky kriz. A to bolo v spolkovej krajine, kde vladol soc-dem.

RE: it follows me around...
autor: jednokto
pridané: 26-01-2005 10:07


začal si dosť dôležitú filozofickú debatu. SOm rád, lebo je to posun k vecnej debate od hašterenia sa o termínoch ako euronaziboľševik a iné hybridné výtvory.

Podľa mňa, ako človeka, ktorý je presvedčený o tom, že Boh neexistuje (veľké B dávam kvôli rešpektovaniu iných ľudí a mne vrodenej tolerancii, inak ktorýkoľvek boh je pre mňa vymyslená postava), zákony sú výtvorom ľudskécho "ducha", teda sumár pravidiel a princípov, ku ktorým spoločnosť dospela ako vodítku,ktoré najlepšie reguluje vzťahy k spoločnosti. Odkedyje demokracia a rovnosť pred zákonm, doplnil by som, že tieto pravidlá majú za úlohu prinášať úžitok čo najväčšieu počtu ľudí a dovoliť jedincovi to, čím iným jedincom nazasiahne do práv.

Samozrejme môžme spomenúť aj čisto-pozitivistický pohľad, že spravodlivosť je zákon a zákon je to, čo je napísané na papieri. Teda, že spravodlivosť je to, čo je napísané na papieri. Ja takýto postoj nezastávam, nakoľko sa mi bridí. Máme stáročia skúseností so zlými až strašnými zákonmi a predpismi, však? Len námatkovo - ordálie, útrpné vypočúvanie, norimberské zákony, článok o vedúcej úloje KSČ. Nie, to nie.

Ja si mylsím, že zákony musia vychádzať z istých princípov, ktoré odzrkadľujú tú najzákladnejšiu charakteristiku spoločnosti. V demokratickej spoločnosti by tým princípom č. 1 malo byť "nerob druhým to, čo nechceš, aby druhý robil tebe". Je to jeden zo základných empirických poznatkov spoločnosti, nakoľko porušovanie tohto princípu viedie k destabilizácii spoločnosti, násilu a chaosu. Pokiaľ tento princíp sa odzrkadlil aj vo viacerých náboženstvách, podľa mňa to je prirodzené, nakoľko náboženstvo chápem ako jeden z regulačných nástrojov spoločnosti. Proste treba nejakým spôsobom ľuďom zdôvodniť, že je dobré, aby sa správali takto a takto. Niekto to pochopí už vtedy, keď sa mu povie, že máme skúsenosť, že keď budeš dobrý ty, bude s veľkou pravdepodobnosťou dobrý aj ten druhý, ale niektorí to takto nepochopia a pre tých je tu tá verzia, že keď nebudeš dodržiavať pravidlá, dostaneš od božskej entity po krížoch. História mi dáva za pravdu.

RE: it follows me around...
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 24-01-2005 22:03


> Liberálne zákony obmedzujú náboženské slobody - ako? Akeho Greena zavreli za čo?
Tento zakon nepovazujem za liberalny, lebo jeho hlavnym cielom je "prevychovat" ludi (napr. krestanov), aby mali radi homosexualitu. Ako som uz uviedol, toto nepovazujem za ulohu zakona (nemoralne + neefektivne).

Ine by bolo samozrejme, keby Green niekoho napadol fyzicky. Ale na to tiez nepotrebujeme specialny zakon, riesilo by sa to na podla bezneho trestneho prava.

S pozdravom
Peter

RE: it follows me around...
autor: Dewey
pridané: 25-01-2005 8:47


"Akeho Greena zavreli za čo?"
Myslim, ze sme sa zhodli na tom, ze to bolo neadekvatne. Neadekvatna a smutna bola vsak aj snaha obhajit jeho stvave a hlupe vyroky zo strany druhej.

"Vo Francúzsku zakázali nosenie náboženských symbolov."

Nabuduce to uz bude len o ...vo Francuzku zakazali nabozenstvo....zakazali nosenie nabozenskych symbolob detom a do skoly...je to rozhodnutie minimalne diskutabilne, existuju zavazne a dobre argumenty z oboch stran...je dolezite zdoraznit, ze sa bavime o detoch, takze tu je skutocne otazka, co vlastne z pohladu deti znamena nabozenska sloboda...

"A to už nehovorím o politickej korektnosti"
Vacsinovy skostnately system, zial...akurat sa cudujem, ze ste ho tu este nanapadli...jeden z mala ludi, kto to robi a velmi vecne je zial len ten hnusny zelenac Nader, ked uz koli nicomu, ten uz toho tiez narozpraval, tak koli tomuto mu patria moje sympatie.

"asistencie liberálneho brainwashu."

spojenie - Liberalny brainwash - ze Ta usta nebolia :-)

"Toto všetko sú prejavy vyháňania náboženstva z verejného života, aby sa nakoniec mohlo vyhnať aj z toho súkromného (veď to predsa nie je žiadne tajomstvo, komanči robili to isté)."

Toto dobre rozobral jednokto, skoda teda dalej rozvijat.

"Pravda, u nás tak ďaleko ešte nie sme, možno aj preto, že na Vnútre sedí normálny minister."
U nas sme este dalej, zo skol sa vytvaraju institucie ktorych cielom je indokrinacia a ktore sluzia zaujmom jednej posvatnej a nespochybnitelnej autority, ktora si vladne mimo dosah tych, ktory ma ambiciu zastupovat...a nikto vlastne netusi a je zaujmom, aby to nebolo zrealnene, koho a kolko ludi vlastne zastupuju, lepsie sa totiz poukazuje na nejaku krestansku/ katolicku tradiciu, na vysoky pocet veriacich, ale tazsie na tych, co maju zaujem priamo podporovat a podriadit sa takejto institucii...

RE: it follows me around...
autor: Lukas Krivosik
pridané: 25-01-2005 21:30


Ale Dewey, ved ty by si mal byt zo zakazu satiek najviac nadseny. Ten zakaz je totiz dosledkom jakobinskeho, antinabozenskeho a prepjate sekularneho pojatia Francuzskej republiky.

A fakt, ze to presadili gaullisti, teda pravica vo Francuzsku, nic neznamena. Vo Francuzsku je totiz politicke spektrum obratene tak zufalo dolava, ze aj tebe Dewey, by tam uverili, ze si liberal.

RE: it follows me around...
autor: Dewey
pridané: 26-01-2005 10:01


"Ale Dewey, ved ty by si mal byt zo zakazu satiek najviac nadseny. Ten zakaz je totiz dosledkom jakobinskeho, antinabozenskeho a prepjate sekularneho pojatia Francuzskej republiky."

Ak dovolis, bolo by asi lepsie kedy si prejavy nadsenia a toho ako vnimat problem nechal na mna. Svoj nazor som vyslovil a stojim si za nim, nejde o ciernobiely problem. Dosledok - jakobinskeho -
asi v tom istom zmysle, ako je francuzsko moderny demokraticky stat. Ostatne iba dalej pokracujes v zjednoduseni problemu.

"Dewey, by tam uverili, ze si liberal."
Neviem Lukino, comu by oni uverili, ale ja prestavam verit, ze sa niekedy bude dat s Tebou vecne diskutovat.

Fatalny omyl ?
autor: liberal
pridané: 26-01-2005 8:42


" "Sefredaktor Lukas Krivosik je slobodomilovny pravicovy liberal , s prehnanym citenim pre fundamentalnych konzervativcov vo svojej redakcii."

Preboha, "slobodomilovny liberal", to snad nie;-) "


No teda ! A ja som si myslel, ze ti polichotim.
Tusim ten zmatok okolo pojmov je este vacsi, ako som si myslel.

otázka pre autora
autor: jednokto
pridané: 26-01-2005 13:25


Dovolil by som si poprosiť autora článku, aby mi úprimne,priamo chlapsky a nevyhýbavo odpovedal na otázku, či považuje predvčerom opelený kvet jablone za jablko. Vopred ďakujem.
RE: otázka pre autora
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 26-01-2005 17:35


Chlapsky a nevyhýbavo odpovedám, že neviem. Fakt neviem. Marjánku nefajčím, takže nad životom jablka som sa ešte nezamýšľal. Vytvárať analógiu medzi životom človeka a jablka pri interrupčnej debate je ale dosť o ničom. Rozštvrtiť a zjesť jablko je čosi iné ako rozštvrtiť a zjesť človeka.

Mimochodom, Dewey mi tu kdesi napísal, že zásadný rozpor spočíva práve v pohľade na to, kedy začína život. Podľa mňa tu netreba hľadať rozpor, to dnes skrátka nevieme. Ale tak, ako by som nepálil protipancierovkou do rodinného domu len preto, že v ňom možno nikto nie je, rovnako by som neschválil interrupcie s tým, že sa nimi možno neničí život. Mňa skôr trápi to, že možno aj áno.

Tá skutočná debata sa podľa začne až v dobe, keď niekto lekársky dokáže stanoviť tú hranicu života. Lebo povedzme, že by sa naozaj dokázalo, že človeka možno považovať za človeka až pri jeho narodení (alebo nebodaj ešte neskôr!). Znamenalo by to, že by sme mali povoliť interrupcie až do pôrodu (alebo aj neskôr!)? Tá najzásasnejšia otázka podľa mňa je, či je normálne, aby sme vôbec ničili niečo, z čoho vzniká život. A to mi vôbec nepríde ako fundamentalistický názor, ale ako úplne racionálne tvrdenie. Toť moje vysvetlenie citátu, ktorý sa jednokomu zdal dosť neracionálny.

No
autor: Sisi
pridané: 26-01-2005 17:50


Ano, ale potom je tu otazka antikoncepcie. Ved aj ta nici, a stale sa tu vyhybame jasnemu nazoru na nu. Uz sme to tu v minulosti s Deweym otvarali, ale dako to preslo bez povsimnutia.

Inak ale vidim, ze uz si konecne zmenil argumentaciu a nehovoris, ze su to vrazdy (a ktokolvek tak hovori, moze ist niekam so svojim patentom na pravdu). Ja s tvojou argumentaciou plne suhlasim a preto som proti interrupciam. Nikto z nas nevie, ci tam dochadza k zabitiu alebo nie, a preto radsej neblbnime.

(inak ten clanok je podla mna priserny, ale vsak to uz za mna popisal najma jednokto :)

S pozdravom
ved vies kto

RE: otázka pre autora
autor: Palo
pridané: 31-01-2005 9:48


Tu nejde o to či opelený kvet je alebo nie je jablko , ide o to , že keď odtrhneš opelený kvet - nemáš jablko ,čiže rozhodneš o osude jablka , nie stormu , na ktorom môže vyrásť
RE: otázka pre autora
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 10:23


ale áno, ovplyvníš aj život ženy. buď ju prinútiš dieťa donosiť vychovávať, alebo žiť s nepríjemným pocitom, že tam niekde je jej dieťa.

Zástancovia zákazu interrupcie často kalkulujú aj s tým, že po pôrode matka si nájde k takémuto dieťaťu cestu a že sa bude oňho starať. Takto kalkulovať a manipulovať s materinským citom a aj s rizikom, že "nezaberie", je pre mňa zvrhlé. Možnosť by tu mala byť vždy.

RE: otázka pre autora
autor: Palo
pridané: 01-02-2005 10:58


Ok ,jasné že v istom zmysle ide aj o osud ženy . Namiesto slova osud teda použijem slovo existencia , čiže rozhodneš o budúcej existencii jablka , nie stromu .
RE: otázka pre autora
autor: jednokto
pridané: 04-02-2005 10:29


nevidím nič amorálne na rozhodovaní o existencii niečoho, čo ešte ani nie je. A dupľom vtedy, ak by budúci vývoj toho, čo ešte ani nie je, existenciálne závisel od fyzickej podpory tela toho, kto rozhoduje. Ak by sme to zobrali na dlhé lakte, aj muž rozhodnuje o budúcej existencii alebo neexistencii niečoho, čo ešte neexistuje - napríklad tým, že použije kondóm, alebo sa spoľahne na coitus interruptum. A na tom predpokladám nevidíš ani ty nič nemorálne.
RE: otázka pre autora
autor: Palo
pridané: 07-02-2005 10:33


NIE JE ?!?? Ty si kedy začal BYŤ ?
antikoncepcia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 26-01-2005 18:11


Ten clanok je vyborny a pokial ide o tych, co su z neho zhrozeny, tomu sa necudujem, lebo Jano strhol lavicovym liberalom masku.

Pokial ide o antikoncepciu. Tak antikoncepcia je prostriedok, ktory zabrani spojeniu vajicka a spermie. Tede nijaky zivot sa tym nenici, len sa zabranuje, aby vznikol.

Toto konzervativci nepotrebuju riesit, antikoncepcia je kazdeho osobna vec. Dovod, preco nam vadia interrupcie je fakt, ze tam uz ludsky zivot vznikol, ktory sa interrupciou likviduje.

Krestansky orientovani ludia nemusia antikoncepciu pouzivat, ale to neznamena, ze ju inym zakazuju zakonom. Toto je sukromna vec, ktora do politiky nepatri.

Mozes vidiet, ze aj KDH je proti interrupciam, ale k antikoncepcii sa nevyjadruje.

Tusim ale existuju aj prostriedky, ktore sa sice nazyvaju antikoncepcia, ale pouzivaju sa potom, to znamena, ze de facto posobia ako interrupcne prostriedky. Preto by mali byt odmietnute tak ako interrupcie.

Eh
autor: Sisi
pridané: 26-01-2005 18:39


Odkial vidis, ze spermia, ktora sa hybe nie je zivot, ale ked splynie s vajickom, uz to zivot je. Chcem dokaz.
Sisi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-01-2005 1:22


Tak, ked nechas spermiu alebo neoplodnene vajicko len tak, tak odumrie a schluss. Po splynuti vajicka a spermie vsak zapocne proces, ktory prirodzene vyusti do vytvorenia cloveka.

Este raz: nebude z toho ani srnka, ani prasiatko a ani svieckova, bude z toho clovek.

Inak, ja som kedys bol tiez za pravo na potrat. A nazor som nezmenil na zaklade nejakeho nabozenstva. Presvedcil ma clanok Martina Hanusa Stop interrupciam, ktory najdes tusim v rubrike Kulturna vojna. Pricom ten clanok nie je napisany z nabozenskych pozicii.

Druhou vecou bol snimok dietata v case, ked je u nas este interrupcia legalna. Malo to uz hlavicku, ruky, nohy, dokonca to malo diferencovane prsty.

Nebola to viera alebo dogma, ale moj ROZUM, ktory mi povedal, ze to na obrazku je clovek. A vrazda cloveka je neprijatelna.

RE: Sisi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-01-2005 1:29


A este ma napadlo. Ty zrejme narazas nato, ze samovolny pohyb je znakom zivota. V tomto zmysle je aj spermia ziva. Lenze mi nechranime kazdy zivot, trebars aj zivot bakterie, co vyvolava tyfus. To robia tusim budhisti.

My sme za ochranu ludskeho zivota! A ostatne tvory celkom radi pojedame;-)

tvoj rozum a obrázky
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 10:39


nuž veru tak, odporcovia interrupcií veľmi radi svoje aregumenty podbijú obrázkami z interrupcií vo veľmi pokročilom vývoji dieťať. Takéto interrucpie sú legálne napríklad v USA, ale nie u nás. Ja by som tiež mohol ukázať obrázok plodu po interrupcii v skorom štádiu vývoja a zamiešať ho medzi obrázky iných zaujímavých zhlukov buniek, plodov zvierat a nádorov. Ani za svet nebudeš vedieť, čo je čo. Teda prosím ťa emocionálnu argumentáciu typu ručičky nožičky nepoužívaj, nie je hodná seriózne diskutujúceho človeka. Plod v skorom štádiu vývoja vôbec nemusíš rozoznať od povedzme mozgového nádoru. A to vravím nie preto, že by som bol cynik, ale preto, aby som ukázal, že takáto tvoja argumentácia je smiešna.
RE: tvoj rozum a obrázky
autor: Lukas Krivosik
pridané: 28-01-2005 17:27


Ja ale nehovorim o obrazkoch interrupcii v pokrocilom stadiu, ale o snimke normalneho vyvijajuceho sa dietata, spokojne su hovejuceho v tele matky, v case, ked je interrupcia este aj u nas legalna.
RE: tvoj rozum a obrázky
autor: jednokto
pridané: 07-02-2005 9:48


do tvojej pozornosti odporúčam aktuálne číslo Reflexu a rozhovor s odbroníkom naslovovzatým - profesorom Procházkom, ktorý vývoj embryí skôma už dlhé roky a je svetovou kapacitou. Máš tam aj tie tvoje obrázky, ktoré potvrdzujú to, čo vravím ja. Procházka jasne tvrdí - embryo ni eje ľudksá bytosť. Takisto ani vlastný genetický kód nie je dostačujúcim dôkazom toho, že to je človek - veď pri pôrode necháme "zahynúť" placentu, ktorá ma identický genetický kód ako dieťa. Okrem toho sa jasne vyslovuje - ak mu niekto ukáže plán domu a povie, že toto je dom, tak to je blbosť. Taktisto ak profesorovi Procházkovi niekto ukáže idividuálnu DNA a povie, že to je človek, tak to je blbosť.

Tak isto ja môžem tebe ukázať môj odstrihnutý nechet a povedať, že som to ja.

Lukas
autor: Sisi
pridané: 27-01-2005 12:12


Ale pritiahnute za vlasy. Ked nechame zygotu "len tak", tak tiez odumrie.

bude z toho clovek.

Prave si protirecis. Predtym si hovoril, ze to clovek je, a teraz ze z toho clovek bude. Rovnako spermia je cosi, z coho clovek bude, ak ju ovsem nezablokuje antikoncepcia. Takze kde je rozdiel podla teba?

RE: Lukas
autor: Martin Hanus
pridané: 27-01-2005 17:23


Ked nechate rocne, dvojrocne, troj- a mozno este viacrocne dieta "len tak", tak tiez zomrie. Preco teda nepovolit interrupcie trebars do piateho roku zivota po narodeni? Kde je ta hranica, mila sisi?
RE: Lukas
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 28-01-2005 0:49


V tomto prípade sa musím Sisi zastať. Totiž poznáme sa a teda viem, že s diakritikou si hovorí Šiši - a teda, je to kluk :)
Martin
autor: Sisi
pridané: 28-01-2005 13:21


Martin, ale ved ja s Vami aj s Janom v tomto suhlasim. Ja len tvrdim, ze je prave absurdne tvrdit ze vtedy zacal zivot. Nikto z nas to nevie naozaj dolozit. Tu hranicu nepozname. A znova teda opakujem, ze to je dovod, preco by ci liberal, ci konzervativec mal byt proti interrupciam. Nevieme ci zabijame. Neblbnut.
RE: Martin
autor: Martin Hanus
pridané: 28-01-2005 16:05


V poriadku - ak nevieme, tak v pripade nasej neistoty je psou povinnostou zvolit si moznost, z ktorej vyplyvaju menej horsie dosledky. Ak zakazeme interrupcie a mylime sa (pretoze plod nie je zivot), vysledkom budu stresovane zeny, interrupcie nacierno s vacsim rizikom pre zeny (ktoremu sa vsak da vyhnut, vsakano)
Ak ponechame legalne interrupcie a mylime sa, vysledkom su tisice zmarenych zivotov za asistencie statu. Ak sme si teda neisti a chceme vylucit horsiu moznost, mali by sme byt za zakaz interrupcii.

RE: Martin
autor: Sisi
pridané: 28-01-2005 17:12


Suhlasim.
Sisi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-01-2005 17:27


Myslim, ze pre niekoho, kto chce pochopit som sa vyjadril jasne. Ked oplodnene vajicko zostane v maternici vznikne z toho stvorenie, ktore dokonca aj odporcovia interrupcii povazuju za cloveka.

Ludsky zivot zacina pocatim. Tych devat mesiacov tehotenstva, to je len vyvojove stadium cloveka, tak ako puberta alebo staroba, pocas ktorych organizmus podlieha zmenam a vyvija sa.

Spermia alebo neoplodnene vajicko odumru dokonca aj ked zostanu v tele muza resp. zeny. To su len casti organizmu zeny alebo muza. Oplodnene vajicko je uz samostatna bytost s inym genetickym kodom ako ma matka. Preto ta ho nema co zabijat.

oprava
autor: Lukas Krivosik
pridané: 27-01-2005 17:29


pardon mal som na mysli: "ktoreho aj zastancovia interrupcii povazuju za cloveka"
RE: Sisi
autor: Dewey
pridané: 27-01-2005 18:22


"Myslim, ze pre niekoho, kto chce pochopit som sa vyjadril jasne. Ked oplodnene vajicko zostane v maternici vznikne z toho stvorenie, ktore dokonca aj odporcovia interrupcii povazuju za cloveka."

Vznikne...spravne...

"Ludsky zivot zacina pocatim."

Asi v takom zmysle, v akom zmysle za cloveka mozno povazovat hocitktoreho jedno a viacbunkoveho zivocicha...

"Tych devat mesiacov tehotenstva, to je len vyvojove stadium cloveka, tak ako puberta alebo staroba, pocas ktorych organizmus podlieha zmenam a vyvija sa."

Na rozdiel od bubertaka, starnuceho cloveka neereaguje na ziadne socialne podnety a ani ich nevytvara. V momente, ked je je uz pochybnost, ci ku takemuto niecomu nemoze dochadzat, tak az potom je mozne zacat hovorit o ludskej bytosti.

"Spermia alebo neoplodnene vajicko odumru dokonca aj ked zostanu v tele muza resp. zeny. To su len casti organizmu zeny alebo muza."

Potom odporucam zacat pochovavat, so vsetkym patosom, umelo oplodnene vajicka, ktore sa do tela matky mnohe nikdy nedostanu.

"Oplodnene vajicko je uz samostatna bytost s inym genetickym kodom ako ma matka. Preto ta ho nema co zabijat."
Samostatna bytost?
Co je to "bytost"?

RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 27-01-2005 21:31


Socialne podnety - no to je vyborne. Takze kedy zacina predtym nebytost a zrazu bytost vytvarat socialne podnety? Vytvara ich novo narodene dieta tym, ze si vreskom ziada jest a prisava sa na matkine prsia? Vtedy sa to stava clovekom? Sekundu pred narodenim to bol este neclovek? Alebo je prvym socialnym podnetom, ked to cudo vnutri zacne kopat? Prijmi tieto otazky ako socialny podnet a nezvratny dokaz, ze sme obaja ludmi...
RE: Sisi
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 9:28


"Takze kedy zacina predtym nebytost a zrazu bytost vytvarat socialne podnety?"
Trosku viac predstavosti Martin. Dieta reaguje na socialne podnety uz davno predtym, ako sa prvykrat nadychne. Podobne je to aj s ich vytvaranim.

"Sekundu pred narodenim to bol este neclovek?"
Podla tohoto kriteria, ktore obhajujem, bol clovekom uz davno pred narodenim, ale nie hned v case oplodnenia vajicka a vzniku zivota na bunkovej ale nie vyssej urovni.

"Alebo je prvym socialnym podnetom, ked to cudo vnutri zacne kopat?"

Ano, da sa to tak chapat.

"Prijmi tieto otazky ako socialny podnet a nezvratny dokaz, ze sme obaja ludmi..."
Tato poznamka sa mi pacila, aj ked si to myslel ironicky, je to velmi pekna prakticka ilustracia principu...

Pochovavanie sa deje v case, nie ked zanikol zivot na bunkovej urovni. Z tohoto hladiska sa este clovek po tom, ked je zakopany pod zem a pan farar povedia amen vyvija. Co sa vsak stratilo je schopnost socialnej interakcie.(podmienana urcitymi zivotnymi funkciami)

RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 28-01-2005 16:12


Este mi pomoz, moja predstavivost je nulova. Kedy sa zacina zivot CLOVEKA? Teda - odkedy (prosim aspon mesiac, stastim by som zvyskol pri presnom udani hodiny, minuty, sekundy...) cloveku prinalezi ochrana pred zabitim?
RE: Sisi
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 16:51


Napisal som to o kusok nizsie v rychlosti Janovi. Na vyskanie to nebude. Nic take sa tam vsak nedozvies.
Ale aj ja by som veru zvyskol, ked mi konecne, beruc do uvahy Vasu opatrnost, niekto vysvetlil, kedy clovek umiera - zacnime pri tej sekunde, ktoru pozadujes odomna...to je vtedy, ked ho pchame do zeme, ked posledny krat vydychne, ked udrie posledny krat srdce, ked odumrie posledna bunka(ked ste uz ti milovnici buniek)?
Dockam sa aj ja odpovede?

RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 28-01-2005 17:35


Poviem ti to po smrti. Po smrti ti aj presne poviem, kedy ma pocali (den narodenia viem uz teraz). A po smrti ti tiez poviem, ze vo svojom pozemskom zivote si riesil pseudoproblemy.
RE: Sisi
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 18:12


Plati. Pockam si :-) Dufam, ze sa zaroven dozviem, koho problemy boli zavaznejsie, ci otazka mnohobunkoveho zivota, alebo v tisicoch umierajucich deti na hlad kadetade vo svete.
Ale zatial nepochovavajme pre istotu, nechajme odumriet kazdu bunku, az potom to co zostane zahrabme a prehlasme za mrtve.

RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 28-01-2005 21:30


Tento tvoj problem konzultuj so svojím lekárom. Myslím, že bude vedie odpovedať na otázku, aký je rozdiel medzi plodom a človekom, ktorý práve zomrel. Ja sa v tychto intelektualskych hratkach piplat nemienim.
RE: Sisi
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 11:00


to je presne tá neistota a pomykov, do ktorého sa dostanú ľudia, ktorí sú za zákaz interrupcií, ale keď ide o konkrétne riešenie, tak sú skoro nevraživí a odmietajú sa baviť inak než vo všeobecných ideáloch. Túto poznámku som už konkrétne s MartinomHanusom raz prebral. Zaujímavé, že hneď na to sa objavil článok o postoji liberálov k interrupciám, kde sa takáto snaha o vyhýbavé odpovede pripisuje liberálom. Žeby inšpirácia autora reakciami? :)
RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 31-01-2005 19:36


Pozor, pozor, ja nemam najmensiu neistotu v tom, ze interrupciu treba zakazat a preco. Som novinar, nie som lekar, biologiu som mal na posledy na stredne, ludske telo asi v tretej triede a nazoj sa necitim sposobily na zodpovedanie otazky, v akej stotinke sekundy po zlyhani akej funkcie je clovek lekarsky vyhlaseny za mrtveho. Ako to obaja, Dewey a Jednokto, viete, rad sa poucim. Moj "pomykov" teda nie je vecou principu, ale nevedomosti. Bezpecne vsak viem, ze kazde nenarodene dieta, umelo vybrate, bolo zabite ako ZIVY clovek.
RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 31-01-2005 19:40


sorry za zopar preklepov, bystri ludia citajuci PS, iste vsetci porozumeli...
RE: Sisi
autor: jednokto
pridané: 01-02-2005 11:58


preklepy sú úplne v pohode :), koniec koncov, dokonalí ľudia,ktorí sa nikdy nepomýlia, sú jednoducho neznesiteľní :)

K veci - ja to vidím takto - ty si presvedčený, že ak niečo umelo vyberieme, zabijeme, je to živé. Súlasím. Ďlaje hovoríš, že to bol človek. A tu je pes zakopayný. Prečo si to myslíš? Bolo tu viacero pokusov zodpovedať to rôznymi spôsobmi, napríklad odvolávkou na jedinečný genetický kód, alebo iné argumenty, ale tie sa dajú vyvrátiť a teda nedajú sa použiť na to, aby sa dľa nich definoval "človek". Ty proste cítiš, že je to človek od začiatku. JA proste cítim, že človek to nie je od začiatku, ale človekom sa to stáva postupm času. Obidvaja máme problém - ty s dokázaním, že od začiatku to je človek (lebo nemáš po ruke definíciu človeka), ja s tým, že človekom sa stane po čase (lebo nedokážeme presne stanoviť termín, odkedy je to človek). Ja vychádzam z toho, že človekom to nie je od začiatku, nakoľko to nie je dokázané, a zároveň tvrdím, že človekom to nemôže bať od začatiku, lebo okrem genetického kódu s človekom nemá nič spoločné - je to zhluk buniek, možno neskôr orgány, ožno končatiny, ale tie majú aj iné bytosti ako človek a teda to nestačí, aby niekto bol človekom. Koniec koncov, ani ty nevieš stanoviť presný deň alebo okamih začiatku života, lebo počatie môže byť dnes, zajtra, možno včera večer vedľa vchodu na diskotéku. Práve preto spoločnosť ako úzus v záujme istoty stanovila jediný presný moment,ktorý v celom tomto procese existuje - pôrod. Lebo iba pôrod sa dá jasne dokázať. Si tu - teda bol si narodený a si človek. Alebo dokonca vidíme pôrod - to je najjasnejší dôkaz. Počatie ani zmenu na človeka nevidíme. Prirovnám to k dosiahnutiu plnoletosti. V žiadnom človeku zrazu zo sekundy na sekundu sa nestane nič také, čoby ho primälo zodpovedne sa správať a čo by mu mentálne umožnilo zrazu disponovať so svojim miliónovými nehnuteľnosťami. Ale v rámci právnej istoty sa stanovil termín - 18. rok.

Pri človeku sa teda často používal termín narodenie. Dovtedy to nebol človek. Spoločnosť sa však vyvíja a ľudia aj podvedome aj vedome začali považovať za človeka aj dieťa pred narodením, ak začalo prejavovať svoju existenciu - kopanie atď. Medicína ide ďalej a zistila, že dieťa časom získava schopnoť používať mladý mozog, a nahrávať doňho hlas matky alebo piesne, alebo tlkotu srdca.

Pokrok v medicíne ide nepochybne ďalej. Tu však narážame na záujmy matky. A tu začína problém. A ten sa veľa ľudí snaží riešiť plošne, a k tomu iracionálne - či buď emócie "ručičky-nožičky a diabolské strihanie údov atď", alebo cez náboženstvo "nezabiješ". Ja by som sa snažil tento problém riešiť racionálne a zároveň si uvedomujem, že v takomto prípade asi plošné riešenie nič nezmôže, ale musíme brať do úvahy aj konkrétne špecifiká jednotlivých prípadov.

Toľko môj chabý pokus o nekompletné zhrnutie problému.

Nesnažil som sa

RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 02-02-2005 16:56


Tvrdíš, že sa dá dokázať iba pôrod - podľa teba jasný dôkaz, že je to človek, lebo ho vidíme, počujeme rumázgať... Hm, takže niekto sa stáva človekom v deviatom mesiaci (ke%d sa za normálnych okolností rodíme) a iný v šiestom mesiaci (predčasný pôrod)? Medicína dnes dokáže zachrániť aj dieťa, ktoré je od tretieho mesiaca mimo maternice - aj to je dôkaz, nie? Stávame sa teda ľuďmi v závislosti od možností medicíny? Takže - ak medicína dokáže mimo maternice udržať pri živote plod od takmer okamiho zrodu, uznáš, že už vtedy začína život živého ČLOVEKA?
RE: Sisi
autor: jednokto
pridané: 03-02-2005 12:39


pôrod som dal ako príklad jasného dôkazu. POzor, ja netvrdím, že pôrod je jediným dôkazom! Ale od momentu pôrodu vieme na 100% povedať, že to je človek. Otázka predčasných pôrodov je dosť zaujímavá. Vieš, medicína rozlišuje predčasné pôrody a samovoľné potraty. Presné rozdelenie nechám na lekárov. Ak "to" opustí telo matky samovoľne alebo umelo do istého času, je to potrat - či už samovoľný, alebo vyvolaný. Ak je to za tou hranicou, je to pôrod - samovoľný (môže byť aj predčasný), alebo umelo vyvolaný (v termíne alebo predčasne). Sám som predsa povedal, že my ľudia cítime, že plod sa stáva človekom pred časom, kedy je normálne očakávať pôrod. A zároveň tvrdím, že počatím človek nevzniká, nakoľko istý čas po počatí má s človekom spoločný iba genetický kód. Z horeuvedeného považujem za správne, aby sa zrod človeka nestanovoval bodom počatia alebo pôrodu, ale niekde medzitým. Iste, pôrod, by bol najľahším a najpreukázateľnejším dôkazom, ale nehumánnym, lebo vieme, že dieťa je človekom hodinu, deň, týždeň pred termínom normálneho pôrodu. Preto som za to, aby sa vznik človeka určil na základe poznatkov vedy niekde medzi bodom počatia a bodom pôrodu.

Preto by som za človeka neuznal povedzme plod, ktorý by bol povedzme týždeň po počatí vyňatý z matky a vyživovaný prístrojmi. Ak by ale takto vyživovaný plod dosiahol istý stupeň alebo bod, od ktorého ho budeme považovať za človeka, považujem ho za človeka.

RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 02-02-2005 16:57


Tvrdíš, že sa dá dokázať iba pôrod - podľa teba jasný dôkaz, že je to človek, lebo ho vidíme, počujeme rumázgať... Hm, takže niekto sa stáva človekom v deviatom mesiaci (keď sa za normálnych okolností rodíme) a iný v šiestom mesiaci (predčasný pôrod)? Medicína dnes dokáže zachrániť aj dieťa, ktoré je od tretieho mesiaca mimo maternice - aj to je dôkaz, nie? Stávame sa teda ľuďmi v závislosti od možností medicíny? Takže - ak medicína dokáže mimo maternice udržať pri živote plod od takmer okamihu zrodu, uznáš, že už vtedy sa začína život živého ČLOVEKA?
RE: Sisi
autor: Martin Hanus
pridané: 02-02-2005 16:59


takto to dopadne, ked dva krat kliknete...
echoes
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 28-01-2005 2:32


Skúsil by som to zhrnúť: dokážeme sa zhodnúť, že neexistuje vedecký dôkaz o tom, kedy začína život. A keďže sa nedá vylúčiť možnosť, že s každou interrupciou sa ničí život, jedinou racionálnou alternatívou je interrupčný zákaz. Dewey, zaujímal by ma hlavne tvoj názor na to, kde považuješ túto argumentáciu za chybnú, keďže legálnosť interrupcií obhajuješ.

Každopádne: dá sa vôbec určiť moment, kedy už plod možno označiť za človeka? Vždy to predsa závisí od podmienok, ktoré zvolíme (prvý pohyb, tlkot srdca, reakcia na podnety atď). Nehovoriac o tom, že každé z uvedeného nastáva pri každom plode v inom čase. Otázka počiatku života preto vždy ostane prednostne otázkou presvedčenia.

Skúsme si však predstaviť situáciu, že by hranica života mohla byť stanovená, resp. že o rok vyhlási nejaký prof. Gűnter z Cambridgu, že na základe výskumu je jasné, že život začína kdesi medzi 97 a 98 dňom života plodu. Zmenilo by sa azda niečo na morálnom vnímaní tohto zákroku? Dovedené ad absurdum, je možné, že by v čase T interrupcie boli legálne aj morálne a v čase T+1min nelegálne a nemorálne zároveň? Je možné, aby sa v danom momente, v danej sekunde, ten istý čin zmenil z morálneho na nemorálny? Asi ťažko. Preto, nech už bude hranica života stanovená akokoľvek, na (ne)morálnosti interrupcií to nič nezmení.

Najzásadnejšia otázka interrupčného sporu teda podľa mňa znie: Mal by štát podporovať (resp. tolerovať) ničenie niečoho, z čoho vzniká život (ak to náhodou ešte životom nie je)? Preto na záver zopakujem Caseyho citát: "When we look to the unborn child, the real issue is not when life begins, but when love begins." Na prvý pohľad možno dosť iracionálne a fundamentalistické(?) tvrdenie, s vysvetlením popísaným vyššie si však myslím, že ozaj výstižné.

Zákaz interrupcií preto možno považovať za morálnu výzvu modernej spoločnosti. Výzvu, či sa dokážeme vzdať časti komfortu, ktorý nás obklopuje, aby sme raz urobili aj niečo správne.

A sorry, že sa opakujem, ale chcel som to celé zhrnúť do jedného príspevku.

RE: echoes
autor: Dewey
pridané: 28-01-2005 10:05


"Skúsil by som to zhrnúť: dokážeme sa zhodnúť, že neexistuje vedecký dôkaz o tom, kedy začína život."

Podla kriteria, ktore obhajujem ja, neexistuje vedecky dokaz o tom, ze zivot zacina v jeden konkretny den. Existuje vsak vedecky dokaz, kedy podla tohoto kriteria urcite nemoze este zivot na vyssej urovni, teda "ludskej", existovat. My nehladame otazku na to, kedy zacina zivot, ale skor na to, kedy urcite este nemozno hovorit o zivote. To konkretne stanovenie "keby" je potom dostatocne vzdialene od vedecky stanovenej hranice, aby sa vylucil "omyl." a pochybnosti.

"A keďže sa nedá vylúčiť možnosť, že s každou interrupciou sa ničí život, jedinou racionálnou alternatívou je interrupčný zákaz."

Podobne sa neda vylucit, ze kazdym pohrebom sa urobil krizik nad este zijucim clovek, aspon podla kriterii, ktore na posudzovanie zivota pouzivete Vy.

"Dewey, zaujímal by ma hlavne tvoj názor na to, kde považuješ túto argumentáciu za chybnú, keďže legálnosť interrupcií obhajuješ."

Povazujem za chybne interpretovat cely problem len ako slobodu matky urobit rozhodnutie.
Povazujem za chybne pozerat sa na ludsky zivot ako na zivot len na bunkovej urovni a odtial odvadzat hodnotove sudy.

"(prvý pohyb, tlkot srdca, reakcia na podnety atď)."
Ano, vzdy to od toho zavisi.

"Nehovoriac o tom, že každé z uvedeného nastáva pri každom plode v inom čase. Otázka počiatku života preto vždy ostane prednostne otázkou presvedčenia."
Suhlasim.

"že by v čase T interrupcie boli legálne aj morálne a v čase T+1min nelegálne a nemorálne zároveň?"
Mozne to je.
Na problem sa treba pozriet z dvoch uhlov. Z pohladu tzv. vseobecnej moralky a z pohladu moralnych postojov jednotlivca.
Kym vseobecna moralka, aj ked mnohi to explicitne ani netusia, sa opiera skor o to moje kriterium(so zlozitym filozofickym zazemym - ktore stavia do kontrastu metafyzicke predstavy o cloveku a pohlad na clovek, ktory presiel od racionalizmu, humanizmus az k dnesnemu pragamtizmu), osobnu moralku si kazdy moze postavit, kam chce.

"Je možné, aby sa v danom momente, v danej sekunde, ten istý čin zmenil z morálneho na nemorálny? Asi ťažko. Preto, nech už bude hranica života stanovená akokoľvek, na (ne)morálnosti interrupcií to nič nezmení."

Tu je zase odpoved skryta v samotnom ponimani sveta. Nic ako univerzalna moralka neexistuje. To co bolo vcera moralne(kamenovanie za neveru) dnes uz nemoralne moze byt. Ak sa k moralke pridava aj rozumovy rozmer, tak hrozba toho, co si nacrtol tu bude vzdy. Je moralne zakazovat pestovanie geneticky modifikovanych potravin?
Asi nie, az dovtedy, kym nejaky vedec objavi odkaz o ich skodlovosti. (tento problem som koli ilustrativnosti zjednodusil, aby sa do mna nepustil niekto z jednej alebo druhej strany)

"Mal by štát podporovať (resp. tolerovať) ničenie niečoho, z čoho vzniká život (ak to náhodou ešte životom nie je)?"

To je dobra otazka. Kladu sa vsak aj ine. Je spravne zakazovat ludom, ktori nemaju vztah ku vychove buduceho dietata alebo nemaju dostatocne zazemie na jeho vychovu, aby sa rozhodli pre interupciu v case, ked nejde o ludsky zivot? Je lepsie uprednostit trapenie sa ludskej bytosti pred zanikom este nie ludskej bytosti?
To su zase podstatne otazky, ktore sa opieraju o ine nezaranie na cloveka.

"When we look to the unborn child, the real issue is not when life begins, but when love begins."
Nie, mne sa ten vyrok paci. Je absolutne vystizny.

"Výzvu, či sa dokážeme vzdať časti komfortu, ktorý nás obklopuje, aby sme raz urobili aj niečo správne."
Zial jedno nie je determinantom druheho. Zakaz interupcii (zakonom) nebude mat automaticky za nasledok ani chut vzdat sa cohosi ani sa, ako ukazuje skusenost, interupcie neodstrania.

RE: echoes
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 14:19


"Najzásadnejšia otázka interrupčného sporu teda podľa mňa znie: Mal by štát podporovať (resp. tolerovať) ničenie niečoho, z čoho vzniká život (ak to náhodou ešte životom nie je)? "

Úžasná veta. Bravó, našiel som klenot. Dúfam, že raz budeš tiež konzervatívny minister spravodlivoasti a navrhneš Trestný zákon doplniť o trestný čin masturbácie.

Inak konzervatívcom nedochádza to, ako biedne a povrchne argumentujú a ako priehľadne vidno ich cieľ. V debatách stále hľadajú nejakú tu argumentačnú polohu, nájdu si nejaký ten princíp, ktorý im časomniekto rozbije na cucky. Hneď si nájdu iný pricíp, ktorý podľa nich vedie k želanému výsledku. Ten im tiež niekto rozbije atď atď. Je jasné, že konzervatívci si stanovia nejakú axiómu, nejakú tu zjavenú pravdu, a potom silou mocou sa snažia nájsť nejaký ten princíp, ktorý by akože racionálne zdôvodnil niečo, čo si vopred dajú ako cieľ. Lukáš Krivošík je vzorový príklad. Zo zodpovednosti za to, že dvaja slobodne vlezúci do postele majú znášať následky svoho konania asi vydedukuje aj to, že potraty majú byť zakázané. Prečo? Lebo nehovorí nič o výnimkách. Možno si Lukáš Krivošík myslí, že každý sex je dobrovoľný. A následne vo svojom humanizme navrhuje obchdovať s deťmi - teda preňho je lepšie obchodovanie s deťmi ako interupcia v skorom štádiu vývoja plodu. Nádhera. Jedno šťastie, že je málo takto uvažujúcich predkladateľov a schvaľovateľov zákonov.

TU na tomto fóre som sa opýtal Martina Hanusa, kedy by pripustil interrupciu. Odpovedal, že v prípade, ak plod ohrozuje život matky. To považujem za konzistentnú odpoveď, nakoľko priznáva, že sú prípady, kedy je možné interrupciu ukutočniť. Nie, nebojte, sa, nejdem lacno rozširovať diapazón týchto výnimiek. Chcem len poukázať na to, že argumentovaie zodpovednosťou za svoje slobodné konanie nie je možné aplikovať na všetky interrupcie. Pretože tento princíp by neviedol k výsledku o akom hovorí Martin Hanus, ale k liberálnejšiemu, širšiemu diapazónu interrupcií - teda nielen v prípade ohrozenia života matky, ale aj v prípade znásilnenia, alebo v prípade, ak je dievča "pod zákonom", nakoľko vtedy nedokáže slobodne prejaviť svoju vôľu. Dokonca, ak by sme do detailov aplikovali princíp zodpovednosti za slobodné konanie, tak tehotná žena, ktorá neslobodne otehotnela, by mohla podstúpiť interrupciu povedzme aj v 8. mesiaci, nakoľko tento princíp hovorí o zodpovednosti za slobodný sex, nie za znásilnenie. Preto si myslím, že konzervatívci by si najprv mali stanoviť postuláty podľa najlepšieho vedomia a potom z týchto postulátov vykonštruovať práva. Ale oni to robia opačne, najprv si stanovia cieľ, ku ktorému hľadajú následne podporné postuláty.

RE: echoes
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 28-01-2005 15:15


Síce sa zas budem opakovať, ale nemôžem inak. Ten klenot vznikol z čisto racionálnej úvahy:

1. V súčasnoti nevieme, kedy začína život (a preto je poctivejšie interrupcie zakázať).
2. Hranica života sa nedá objektívne stanoviť, vždy ostane prednostne otázkou osobného presvedčenia (a to nás vracia k bodu 1).

Mimochodom, k tým výnimkám. Všetky výnimky, ktorými liberáli interrupcie obhajujú, netvoria ani 1% ich celkového počtu. Aj napriek tomu, že väčšinu z nich nepovažujem za legitímne, bol by som ochotný ich akceptovať, ak by sa celkový priestor pre vykonávanie interrupcií zúžil.

RE: echoes
autor: jednokto
pridané: 28-01-2005 16:26


konečne posun. teda "prachvobečejná" licitácia. My zúžime "interrupcie bez uvedenia dôvodu", vy nám "dovolíte" interrupcie pri znásilnení a maloletej. Možno aj pri inceste. Presne ako v parlamente. Videl som to na vlastné oči okaté.

TO je fakt dobré..a kde ostali tie konzervatívne princípy?

Buďme reálni, ecní a konkrétny, lebo len intelektuálne debatky nič nevyriešia. Tie ptreba aplikovať do života. Ako si predstavuješ to zúženie možností interrupcií? Zúženie časovéhoobdobia na interrupciu? na základe čoho? zúženie dôvodov interrupcií? na základe čoho? a za odmenu nebudete trvať, aby sa zakázali interrupcie aj v prípade znásilnenia alebo maloletej? Ó ďakujem, akokeby som počul niektorých konzervatívcov pri výkone legislatívnych činností neďaleko Hradu.

RE: echoes
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 28-01-2005 19:07


Dúfal som, že sa to nikto nepokúsi prekrútiť tak, aby to vyznelo v duchu, v akom to nebolo myslené. Konkrétny príklad: napríklad aj v Poľsku, v ktorom sú interrupcie postavené mimo zákon, sú vo výnimočných prípadoch povolené, a pokiaľ viem, aj v prípade znásilnenia, čo je však z morálneho hľadiska problematické. Aj napriek tomu však považujem ich legislatívu v tomto smere za lepšiu ako tú našu (ktorá, ako niekto zhodnotil v diskusií pod Lukášovým článkom, je vycucaná z prsta).

Koľko prípadov znásilnenia s následkom tehotenstva sa ale ročne stane na Slovensku? Päť alebo až desať? Oproti celkovému počtu interrupcií (ktorých je ďaleko cez 10tisíc) je to pomerne malé číslo, a iba odvádza interrupčnú debatu od podstaty. Áno, je to pragmatické, ale pokiaľ by to prinieslo konsenzus, výsledkom ktorého by bolo radikálne zníženie počtu interrupcií, stálo by to aspoň za diskusiu.

Podľa mňa je to prípustné riešenie (aj keď nie optimálne), lebo menší počet interrupcií znamená aj menšie páchanie spoločenského zla. Okrem toho, ak by sa podarilo znížiť celkový počet interrupcií rádovo na pár desiatok ročne, otvorilo by to nový priestor pre kampaň, ktorá by sa snažila tehotné ženy odhovoriť od zákroku interrupcie ponúknutím ich dieťaťa na adopciu. Keďže by bolo takýchto prípadov omnoho menej, kampaň by sa mohla viesť adresnejšie a preto omnoho efektívnejšie. Vravím len, že možno by to stálo za diskusiu.

RE: echoes
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 10:35


tvoj prístup, že najprv obmedziť a potom ešte začať presvedčovať a tak postupne dosiahnuť svoj cieľ, by som nazval skorosociálne inžinierstvo kombinované so salámovou metódou.

Ako vidno, si ochotný pristúpiť aj na pragmatické riešenia - nebudeš striktne žiadať zákaz interrupcie v prípade znásilnenia, ak my ti dovolíme zakázať interrupcie ostatné. Nuž pkiaľ ti ide o v prvom o obmedzenie interupcií a za týmto cieľom si ochotný aj takéhtoo politického obchodu, je to síce pekné, ale uniká ti jeden fakt. K ničomu to nevedie, zákazom NEZMENŠÍŠ počet interrupcií. AKurát ich zaženieš do "podsvetia", zase budú anjeličkárky, zase budú pokútne ilegálne potraty, zase budú neodborné, zase budú mŕtve ženy. Teda v tomto prípade platí to, že cesta do pekla býva vydláždená dobrými úmyslami. Musíš ľudí presvedčovať, nie zakazovať. Veď počet interupcií reálne klesá, napriek tomu, že sú legálne a že ľudia pociťujú ekonomickú situáciu sa zlú. Tadiaľ vedie cesta, nie cez zákazy. Nehrajme sa na stvoriteľov, ktorí stanovujú pravidlá pre figúrky na šachovnici.

Inak presne to isté platí o prostitúcii. POkiaľ bude regulovaná štátom (a teda pod dozorom dovolená), z veľkej časti eliminuješ mafiu, phlavné choroby, biedu prostitútok a neblahý vplyv. Pokiaľ ich mravokárne zakážeš, nezlkviduješ ju, ale posunieš do ešte horšej polohy.

Tebe proste ešte nedošlo, že interrupcie boli stále a aj budú, len ty, keď ich nevidíš, alebo keď o nich nepočuješ, máš pocit, že nie sú. A to je tragický omyl. A ak niečo dáš na papier, tak tým interrupcie nezakážeš. Opýtaj sa babiek, ako sa interrupcie robili, keď boli mladé, a ako často.Skákanie do zo skrine, nalievanie sa červeným vínom v teplom kúpeli, surový nehygienický výškrab a podobné praktiky boli bežné. A ženy zomierali. V mene morálky, ktorá ich akože chránila.

RE: echoes
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 31-01-2005 12:32


Interrupcie budú vždy, bez ohľadu na to, či budú legálne alebo nie. Rovnako ako sa vždy bude kradnúť a vraždiť. To však nie je dôvod na to, aby sme tieto činnosti legalizovali. Inak ja som dosť skeptický ohľadom teórie, že keď zo štátu urobíme pasáka a drogového dílera, tak sa nám bude žiť lepšie. Mafiánov treba zatvárať, a nie prispôsobiť zákony tak, aby sa mafiánmi už nemohli nazývať.

Mimochodom, Thatcherová za svojich čias v Británií interrupcie povolila z rovnakých dôvodov ako o tom píšeš ty, a úplne dolu pod Lukášovým článkom som nechal jej spätný pohľad na túto problematiku po rokoch. Píše, že sa to vyvinulo trochu inak, ako očakávala...

RE: echoes
autor: jednokto
pridané: 31-01-2005 14:57


Nehnevaj sa ale porovnávať prostitúciu s krádežami a vraždami je trochu choré. Pri prostitúcii je to dobrovoľná výmena služby za prachy, pri krádeži nedobrovoľná zmena držiteľa a pri vražde už celkom nedobrovoľné zídenie zo sveta. Ak chceš zakázať všetko, čo považuješ za nemorálne, ako by si sa postavil k tomu, ak by sa spravil špeciálny trestný čin pohlavného styku medzi katolíckymi duchovnými - veď aj to je nemorálne a treba to zakázať. Proste nedokážeš rozpoznať tú hranicu, kde by mala vzťahy regulovať morálka a kde natvrdo zákon. Ty vychádzaš z presvedčenia, že všade tam, kde nie je nútený zákaz, existuje bezbrehé zneužívanie. Akokeby dievčatá nemali problém s ejakuláciou do ich tela, "veď čože, keby niečo, skočím na
výškrab, medzi solárkom a kaderníčkou v stedu mám dve hodiny voľné". Ale takto to nechodí, naozaj nie. Pre konzervatívcov je symptomatické to, že radi regulujú a hovoria ostatným to, o čom nemajú žiadne reálne zdanie. To je to isté, ako keď kňaz hovorí o výchove detí alebo slepý hovorí o význame farieb u Rubensa.


Každým rokom u nás klesá počet interrupcií. Mňa tento fakt teší. Teba určite tiež. Nemyslím si však, že ak začneš poriadne tlačiť na pílu, že tým reálne pomôžeš. Iba si zlízneš spravodlivú kritiku. Teda podporuj znižovanie interrupcií cez prevenciu a nie cez trestanie. To je najlepší spôsob. Ale ako vidím, veľa konzervatívcov v tom má jasno - žiadna prevencia, žiadna sexuálna výchova, do 18 len bociany a čmeliačikovia. A samozrejme príkaz, že pohlavne sa stýkať po svadbe. A samozrejme žiadne interrupcie. Poslednú vetu už KDH chce vmontovať do zákona. Prezervatívy napáda vatikán. Sexuálnej výchove v školách sa bránia, ale náboženstvo vtlačia radi aj do predškolských zariadení. Počkám si, kedy navrhnú trestný čin mimomanželského pohlavného styku - nakoľko ešte toto chýba do úplného obrazu. Pekne presne v tej istej línii ako v stredoveku - keď dobro nechcete dobrovoľne, my vám ho do tej hlavy hoci aj vpálime.

RE: echoes
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 31-01-2005 15:58


Prosím ťa, tým čo tu vypisuješ akurát dokazuješ, že o konzervativizme nič nevieš. Ubezpečujem, že ťa, že som úplne normálny. Neplánujem upalovať bosorky ani homosexuálov, sú mi úplne ukradnutí. Rovnako ako ty alebo Peťo Šurda absolútne súhlasím s tým, že zákonov má byť čo najmenej, majú byť čo najstručnejšie, a štát sa má zaoberať predovšetkým tým, aby ľudí čo najmenej buzeroval.

Je mnoho oblastí, v ktorých štát nemá čo hľadať, a ktorými by sa politici vôbec nemali zaoberať (napr. homosexualita-čo to má spoločné s politikou?). V niektorých oblastiach ale štát naopak silný byť musí - napr. armáda, súdna moc, či polícia. Štát musí mať silné páky na to, aby bojoval proti kriminalite, aby mohol zatvárať mafiánov a brániť občanov v prípade vonkajšieho ohrozenia. To je všeobecne známe. Je dôležité, aby občania k svojej krajine cítili loajalitu. Tú štát môže dosiahnuť jedine tým, že zákony stavia tak, aby chránili tých slušných, a znepríjemňovali život tým zlým. Komu však viac pomôže legalizácia prostitúcie alebo drog? Interrupcie sú samostatnou kategóriou. Vnímam to ako výzvu štátu a spoločnosti, či si viac ctí ľudský život alebo materiálny komfort. Inak neprišlo by ti dosť odveci jeden deň legalizovať obchod s drogami a druhý deň deťom na školách vysvetlovať, že by ich nemali užívať? Legalizácia problému nie je riešením problému-to spoločnosti nič dobré neprinesie.

Mimochodom, interrupcie klesajú spolu s pôrodnosťou, čo ma až takým optimizmom nenapĺňa. Pokiaľ chceš čítať ódy na antikoncepciu, surfuj po stránkach liberálov alebo sociálnych demokratov, snáď ale nečakáš, že niečo také budeš počuť z Vatikánu. Ten sa len pridržiava Biblie a kresťanského učenia, preto si hovorí Vatikán. Ja od ľavice tiež nečakám, že bude povedzme rušiť dotácie do poľnohospodárstva, preto si hovorí ľavica.

RE: echoes
autor: jednokto
pridané: 01-02-2005 15:43


Slovíčko vpáliť som síce pužil sugestívne, avšak naozaj si nemyslím, že by si mal záujem na dvore priadať inkvizičné seansy a upaľovaním ľudí. Neboj sa, nemyslím si to. Slovo "vpáliť" som použil obrazne.

Aha, teda zákon má chrániť slušných. Samozrejme slušných zadefinuješ podľa toho, aká je tvoja morálka. Zabúdaš na jedno - zákon nemá chrániť slušných, ale tých,ktorí dodržujú zákon a neubližujú ostatným. Môj sused je neslušný, lebo furt kľaje a nadáva ľuďom, ale nevidím dôvod, prečo by ho zákon nemal chrániť. Poznám námorníka, ktorý si rád pošpásuje so ženami v každom prístave- má už raz taký život. Nevidím ale dôvod, prečo by ho zákon kvôli tomu nemal chrániť. Možno neskôr príde požiadavka, že zákon by nemal chrániť ľudí, ktorí sú takí neslušní, že odmietajú existenciu metafyzickej autority, ktorá nám dala istý morálny kódex. Oháňať sa morálku v právych norách je nebezpečné, lebo nikto nedefinuje čo je morálne a čo nie, líši sa to od subkultúry k subkultúre, ako aj pstupom času. Keby povedzme konzervatívec pred sto rokmi videl dnes na pláži ženu v bikinách, prežehnal by sa a nazval ju ľahkou ženou. Preto je veľmi nebezpečné miešať zákon a morálku. Zákon je nadstavba morálky. Morálka je pre toho,kto je ochotný ju akceptovať a ostatní akceptanti mu za to dávajú svoje sympatie a výhody. Zákon je tu pre každého.

Komu pomôže legalizácia prostitúcie? Veľa ľuďom, hlavne ženám. Ja viem že nie si schopný vystúpiť z mantinelov svojej morálky, ale pokiaľ niekto iný má uvoľnené mravy, má záujem o pohlavný styk s inou dospelou osobou a tá si dá za taký styk zaplatiť, nevidím najmenší dôvod, aby sa takéto konanie nejako sankcionovalo. Legalizácia prostitúcie redsa neprinúti teba ani ortodoxných kresťanov, aby navštevovali alebo schvaľovali existenciu takéhoto zariadenia, však? Alebo áno? Že to je proti kresťaskej morálke, budiž, nie je to jediná morálka na svete, ani v našom kultúrnom priestore. Jasne si vyjasni rozdiel medzi oblasťami, ktoré ma upravovať morálka a ktoré zákon. Iste je neslušné hovoriť, že holokaust neexistoval, ale nemôže to predsa byť ilegálne. Iste je neslušné hovoriť o tom, že homosexuáli sú vredom na tele spoločnosti, ale nemôže to predsa byť ilegálne. konzervatívcom chýba schopnosť rozlíšiť svoj názor a jeho presadzovanie. Pre konzervatívca je prirodzené, že ak niečo je preňo zlé a nemorálne, bude sa zasadzovať za to, aby "to" bolo ilegálne, zničené alebo potlačené. Konzervatívca vôbec nenapadne si pomyslieť, že niekto sa na to môže pozerať inak. Konzervatívec je v zajatí komplexu jedinej správnej svojej pravdy.

Okrem toho slušný nie je opakom zlého. Teda zákon nemôže na jednej strane chrániť slušného a robiť problémy zlému.

Teda konanie, ktorým neubližuješ iným a je na dobrovoľnej báze by malo byť legálne. Ja som plne za legalizáciu prostitúcie. Ide o to, že dobrovoľná výmena služieb a statkov, ktoré neobmedzujú alebo neporušujú neoprávene práva tretích soôb by mala byť legálna. Ja sa tomuto pricípu podriaďujem a z dôvodu dodržiavania totho princípu som ajza legalizáciu prostitúcie. Neprispôsobujem svoje princípy a definície tak, ako to často vidím tu na PS v diskusiách. Výsledok aplikácie takéhoto princípu môže byť naozaj nepríjemný, ale nemôžem byť taký bohorovný a žiadať od každého, aby sa správal podľa mojej jedinej morálky.

Legalizáciou prostitúcie prinesieš štátu dane (daň z tabaku, ktorý zabíja, je pre teba už morálne prijatelnejšia ako daň zo sexu, najprirodzenejšej to aktivity?), obmedzíš nekontrolované šírenie pohlavných chorôb, odpíliš čiastočne mafiu a zlepšíš život ženám, ktoré vykonávajú túto prácu. Okrem toho znížiš počet žien, ktoré sú k protitúcii núteneé. Na druhej strane sa legalizáciou prostitúcie dotkneš útlocitných moralistov,ktorí možno v čase, keď ich nikto nevidí, páchajú prasačinky. čo je lepšie?


nie neprišlo by mi odveci jeden deň legalizovať niektoré drogy a zároveň vysvetlovať deťom, že sú škodlivé. To je len dôkaz toho, že pre množstvo ľudí je prirodzené zakazovať všetkým o, čo sa im zdá zlé. Ja by som sa tiež teba opýtal, či sa ti nezdá odveci a zvrátené legálne predávať cigarety a dávať milóny na protifajčiarske kampane? A dokonca nútit Phillpi Morris, aby platil kapaň proti sebe?
Ty zabúdaš na jedno - človek má v ráci svojej slobody právo aj na zlé rozhodnutia. Ty mu chceš toto právo uprieť, lebo ty si presvedčený, že si natoľko "uber", že dokážeš povedať, čo je zlé a čo dobré.

Legalizácia je ČIASTOČNÝM riešením problému. Problém stratí gloriolu zakázaného ovocia, ktoré najviac chutí. Legalizáciou dostane štát veľa vecí pod svoju kontrolu a teda šancu to vo väčšej miere ovplyvňovať. Prohibícia bola žiarivým príkladom. Štát stratil akúkoľvek reálnu šancu ovplyvňovať cenu (cez dane), kontrolovať kvalitu liehu, prihral finančné zdroje mafii. Okrem toho nazabránil ľuďom piť, čo malo byť cieľom.

námietka
autor: Peter Frišo
pridané: 02-02-2005 11:32


Najprv sa ospravedlnujem, ale nemam čas čítať celú túto diskusiu, ktorá sa aj tak príliš nevenuje meritu veci, ale je skôr o obiter dictum. Tak sa vyjadrím len čisto k článku, lebo s ním bohužiaľ vôbec nesúhlasím.

"Ako autor správne píše, liberalizmu v histórií patrí mnoho zásluh: sloboda vierovyznania, svedomia, prejavu, združovania, obmedzovanie štátnej moci atď. Tento prínos nikto nespochybňuje."

Tak buď som nikto, alebo ide o omyl, pretože ja prínos liberalizmu spochybňujem a zrejme by to mal robiť každý kto je konzervatívec. Inak ďakujem liberalizmu za slobodu svedomia! zrejme by som si bez tejto pomýlenej ideológie nemohol nič slobodne myslieť - ale ospravedlňujem sa za iróniu.

Skrátka konzervativizmus súhlasí s liberalizmom naozaj v máločom - hoci vo viacerých veciach ako so socialistami. No z nejakého pre mňa nepochopiteľného dôvodu majú niektorí "pravicoví" liberáli tendenciu nazývať sa konzervatívcami. A potom mylne posväcujú liberalizmus akože z konzervatívnych pozícií, voči tomu by som sa ohradil.

Predovšetkým ide samozrejme o rôzne podivné okrajové až pochybné konzervatizmy protestantov rôznych denominácií a siekt. Bol by som preto opatrnejší pri používaní tohoto slova, konzervativizmus je najviac pošliapaným slovom politického slovníka tak po ňom netreba šliapať ešte viac.

Ale zrejme je ťažké rozlišovať, čo v určitých prípadoch uznávam, napr. spomínaná Thatcherová je tak na prelome liberalizmu a konzervativizmu.

RE: námietka
autor: Jano
e-mail: jano@whoever.com
pridané: 02-02-2005 13:15


OK beriem, teraz keď si to spätne čítam, asi to nebola najšťastnejšia formulácia. Aj keď historické zásluhy liberalizmu vs. konzervativizmu - to je téma skôr pre pekne tlstú knihu než pre krátky článok.

Chcel som, aby to aj liberálne a liberálne zmýšľajúci jedinci dočítali do konca, aby to nebolo čisto o torpédovaní liberalizmu, aj keď aj tak som dostal z niektorých strán nálepku fundamentalistický katolík (nad čím sa človek, ktorý ma pozná, môže len pousmiať).

RE: námietka
autor: Peter Frišo
pridané: 03-02-2005 12:19


Neber môj príspevok zle, len sa mi pomaly zdá, že s posunom sveta doľava sa nejak zmenilo aj nazeranie na konzervativizmus a často sú za konzervatívcov považovaní neoliberáli... Čiže o čom mala byť celá tá moja zmätená pripomienka je: že mnohí konzervatívci majú výhradu k liberalizmu ako takému. - a to som v tej prvej námietke napsal dosť zle

Čo sa týka nálepky fundamentalistický katolík, tak tú by som rád dostal ja, ale o mne si to asi len myslia, nejak ma tak ešte nikto nenazval...

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak