ISSN 1335-8715

16-01-2005   Jaroslav Daniška   EUtópia   verzia pre tlač

Prečo by mali kresťania byť proti euroústave

„Ústavná zmluva Európskej únie nie je tou najlepšou v teoretickom svete,“ ale napriek tomu podporujem jej ratifikáciu, tvrdí profesor Buttiglione. Povedal to na zasadnutí CSU v Bavorsku. Aj ty Brútus? Pýta sa dodať

Pridať nový príspevok

Sudny aktivizmus
autor: Zolo
pridané: 16-01-2005 15:24


Najvyssi sud USA interpretuje zakony vo svetle ustavy. Rozhodnutie o potratoch vyplyvalo z interpretacie ustavy a zakonov spred polstorocim. Odvtedy si mohla spolocnost zmenit zakony a potraty povedzme zakazat. Nestalo sa.

Europa ma podstatne dlhsie skusenosti s ludskymi pravami, ako my. Nie vsetky ich prava su vhodne pre nas. Ale celkovo su pred nami. To mi staci.

Napriklad preambula ustavy EU spomina "nabozenske dedicstvo. Vari nasa slovenska ustava spomina Katolicku cirkev? Luteransku? Zidovsku? Jehovistov?

RE: Sudny aktivizmus
autor: Lukas Krivosik
pridané: 16-01-2005 16:21


Ja suhlasim s tym, ze sa Boh do preambuly nedostal. Hovoril som to uz mnohokrat, zmienka o krestanstve v takom zbolsevizovanom dokumente ako je euroustava, by bola diskreditujuca skor pre krestanstvo.
Vaskov ucen
autor: Modra je dobra
pridané: 18-01-2005 13:43


Ludske prava liezli na nervy aj Vaskovi. Zeby dalsi Vaskov ucen
pre autora
autor: jednokto
pridané: 19-01-2005 12:51


zaujímavý článok. V mori balastu sme sa vlastne vo dvoch vetách dozvedeli, čo autora trápi - 1. že zákaz klonovania sa týka iba klonovania reprodukčného a nie klonovania terapeutického. Neuviedol, prečo by to malo byť tak, ako chce on. Na otázku, prečo ich neuviedol, asi odpoveď nenájdeme.

Druhá vec, čo trápi nášho autora článku je zdôraznenie zákazu diskriminácie. Dôvod nám tu už vyjavil, je to obava a presvedčenie, že toto ustanovenie v Charte sa stane nástrojom boja proti rodine založenej na manželstve jednej ženy a jedného muža. Podľa mňa sofistikovaná a dojímavá obava. Skutočne si neviem predstaviť, ako na základe zákazu diskriminácie možno bojovať proti manželstvu jedného muža a jednej ženy, ako tomuto zväzku možno zákazom diskriminácie uškodiť. Toto nám už autor nevyjavil. Otázka "prečo?" zase ostane visieť vo vzduchu a nezodpovedaná.

Dúfam, že sa s autorom Daniškom zhodneme v jednom - že sloboda jedného človeka končí tam, kde začína sloboda druhého človeka. Z kontextu článku je jasné, čoho sa autor Daniška obáva. Preto mu kladiem túto jednoduchú otázku - ako ohrozí uzatvorené registrované partnerstvo dvoch homosexuálov (povedzme v Humennom) potencionálne manželstvo jedného autora Danišku a jednej ženy?

Ľudia sa často boja a nenávidia niečo, čo je iné ako oni sami a čo nedokážu pochopiť. Iných ľudí zase veci, ktoré nechápu a nijak sa ich netýkaju, ponechávajú chladnými.

RE: pre autora
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 19-01-2005 13:41


Zakaz diskriminacie staci na obcianskej urovni (polopatisticky "pred zakonom su si vsetci rovni"). Nejake dodatocne regulacie podla toho, ktore mensiny sa momentalne citia viac utlacovane robia v pravnom systeme chaos, stoja peniaze a su kontraproduktivne. Ked niekomu vadi, ze patrim do nejakej mensiny, tak nech si trhne, mne je to fuk, to je jeho problem. Ale pokial obmedzi moje obcianske prava, ma pravnu zodpovednost, a navyse je potom prislusnost k mensine pravne irelevantna.

So "socialnymi pravami" je to este problematickejsie. Na ich presadzovanie totiz treba niekomu peniaze vziat, a to porusuje pravo na majetok. Takze ta ustava si sama protireci a tympadom ju povazujem za neplatnu.

S pozdravom
Peter

RE: pre autora
autor: jednokto
pridané: 19-01-2005 16:21


absolútne súhlasím s tým, že pozitívne vymedzovanie a zdôrazňovanie zákazu diskriminácie rôznych skupín obyvateľstva je kontraproduktívne a zbytočné. Avšak mňa zaujalo to, že autor neargumetoval ako ty alebo ako ja, ale tým, že to bude ástroj boja proti manželstvu jednéhomuža a jednej ženy. Tristné tvrdenie. Preto som zdvihol obočie a položil tú otázku.

Škoda, že náš pán minister Lipšic, ktorý inak celkom logicky sa stavia proti uvádzaniu takýchto pozitívnych zdôrazňovaní zákazu diskriminácie konkrétnych menšín (alebo skupín) obyvateľstva do zákonov, sa neriadil týmto princípom aj vtedy, keď do Trestného zákona dal trestný čin rušenia bohoslužieb. Je to zbytočná pozitívna diskriminácia istej skupiny osôb, ktorá tu koniec koncov už bola raz označená ao trestný čin - pozrime na na obmedzovanie práv na združovanie - z hlavy neviem presný názov a dikciu príslušného ustanovenia Trestného zákona. Teda sa mi nepáči dvojaký meter KDH - v prípade obmedzovania slobody združovať sa už je potrebné pozitívne zdôrazniť zákaz obmedzovania (rušenia) družovania sa (bohoslužieb), ale pokiaľ ide o pozitívne zdôraznenie zákazu diskriminácie iných skupín, už to nie je OK.

huh?
autor: killroy
pridané: 20-01-2005 1:20


Ano, bude to nastroj boja proti manzelstvu 1 muza a 1 zeny. Uz len tym ze sa prizna zvazku rovnakeho pohlavia taky isty status ako manzelskemu. Autor vsak mieri inam, myslim. Socialne vyhody a istoty (=financne stimuly) maju prioritne pomahat partnerskemu zvazku vychovavat deti. V spolupraci so sucasnym "modnym" trendom tolerancie za kazdu cenu sa nie malo odklaname od tradicneho poslania partnerstva - mat deti. Naco potrebuju potrebuju toto vsetko homosexuali?

Rusenie bohosluzieb = pozitivna diskriminacia??? 1, kedze sa dobrych 80% krajiny hlasi ako veriaci a z toho 70% ako katolici.... kde je ta pozitivna diskriminacia? Podla teba je to asi diskriminacia tych co tie bohosluzby rusia, right?

RE: huh?
autor: jednokto
pridané: 20-01-2005 12:24


trošku ťa uvediem do problematiky.

Pokiaľ hovoríme už o konkrétnych krokoch štátu (najmä finančná podpora)na podprou "rodiny a jej úlohy mať a vychovávať deti", ak ti uniká jeden fakt - všetky sú viazané na existenciu dieťaťa, nie manželstva. Teda - rodič nedostane prídavky na dieťa, ak neexistuje dieťa. Žena (muž) nedostane materskú, ak neexistuje dieťa. Atď, atď. Teda je veliký omyl, ak sa hovorí, že sa podporuje manželstvo, aby sa podporilo dieťa. Treba hovoriť o tom, že štát podporuje deti a nie manželov. Štát podporuje konkrétne malé deti, bez ohľadu na to, či sú z manželstva alebo nie. Ak by začal štát rozlišovať medzi deťmi z manželstva a ľavobočkami, bolo by to protiústavné a vrátili by sme sa do stredoveku. Teda je protiústavné spájať podporu detí akokoľvek spájať s podporou manželstva.

Samozrejme návrhu zákona ešte ušiel jeden fakt - že manželstvo má aj ďalšiu úlohu - regulavať vzájomné vzťahy medzi manželmi bez ohľadu na to, či majú alebo nemajú dieťa. A táto regulácia môže a mala by byť aplikovateľná aj na registrované partnerstvá, pretože to nijak neohrozí ani neobmedzí práva iných (povedzme heterosexuálov v manželstve). A u nás platí, že človek má právo na to, čím nezasahuje alebo nepoškodzuje práva iných. Teda ponosy, že registrované partnerstvá poškodia manžwelstvá, sú podľa mňa LOŽ. A budem ich za LOŽ považovať dovtedy, kým mi niekto konkrétne nepovie, ako jeho manželstvo alebo jeho práva a povinnosti boli poškodené skutočnosťou, že v Humennom alebo na druhej strane ulice si dvaja homosexuáli zaregistrovali svoje partnerstvo.

Áno rušenie boholužieb je pozitívna diskriminácia. Po prvé - tebe uniká fakt, že pozitívne diskriminovať môžeš aj väčšinu, aj menšinu. V skutočnosti pri pozitívnej diskriminácii vôbec nejde o počet, ale o rozsah práv a poviností.

Minister Lipšic veľmi správne argumentoval, že nie je potrebné v novom "antidiskriminačnom" zákone ešte raz zdôrazňovať, že homosexuáli sú rovní heterosexuálom, že ženy sú rovné mužom, lebo to už je raz povedané v Ústave, že pred zákonom si je KAŽDÝ rovný. Práve preto je považuje prijatie tresntéo činu rušenia bohoslužby za fakt, že Lipšic porušil svoje vlasnté princípy. Prečo? Lebo aplikujúc Lipšicovu veľmi správnu a logickú argumentáciu hovorím, že nie je potrebné znovu a špecificky hovoriť o práve na nerušenú bohosluťbu, keď toto právo je už chránené v rámci práva na združovanie. A na dôvažok pripomínam, že za rušenie bohoslužby sú prísnejšie sankcie ako za "obyčajné" bránenie sa združovať. A toje pozitívna diskriminácia. Pretože potom prečo nemôžu byť rovnaké snakcie za rušenie politického zjazdu strany? Alebo konferencie športových strelcov? Alebo čleov Slobodomurárskej lóže? A takto môžme ísť ďalej donekonečna až náš Trestný zákon bude mať 200 tisíc trestných činov chrániacich rôzne formy združovania sa. A to je presne to, čomu sa chcel Lipšic veľmi správne vyhnúť. A čo robia socialistickí liberáli.

Vrátim sa k registrovaným partnerstvám - registrácia homosexuálnych partnersietv v nijakom prípade neohrozí štatút manžlestva, pretože registrované partnersvo nezíska výhody,ktoré štát dáva rodičom z dôvodu existencie dieťaťa -pretože oni dieťa nebudú mať. Iná situácia je, ak by jeden z homosexuálov bol biologický rodič dieťaťa - v takom prípade mu patria všetky výhody, ktoré štát viaže na existenciu dieťaťa a akékoľvek snahy to zmeniť (teda odobrať homosexuálnemu rodičovy podporu viazanú na existenciu dieťaťa) by boli protiústavné a nespravodlivé.

RE: huh?
autor: v.B
pridané: 20-01-2005 18:45


"že manželstvo má aj ďalšiu úlohu - regulavať vzájomné vzťahy medzi manželmi bez ohľadu na to, či majú alebo nemajú dieťa. A táto regulácia môže a mala by byť aplikovateľná aj na registrované partnerstvá, pretože to nijak neohrozí ani neobmedzí práva iných (povedzme heterosexuálov v manželstve). A u nás platí, že človek má právo na to, čím nezasahuje alebo nepoškodzuje práva iných."

Inak s Vami suhlasim, ale toto je dost odvazne tvrdenie. Mat pravo napr. na konanie ktore neohrozuje inych a mat pravo na nejaky specialny servis od statu su dve odlisne veci, a to najma vtedy ak tento servis porusuje zasadu rovnosti pred zakonom. Otazka samozrejme je, ake vyhody ma toto partnerstvo konkrektne obnasat, ale ak to ma byt napr. (na ilustraciu) automaticke dedenie (ako sa to uvadzalo v tlaci), potom tym ludia zijuci v takomto partnerstve automaticky ziskaju pravo, ktore kazdy smrtelnik nema - ten totiz musi spisat poslednu volu a pod.. Nevidim dovod, preco by homosexual zijuci v takomto zvazku mal mat toto pravo a nezosobaseny heterosexual nie - to totiz znamena, ze isty typ medziludskych vztahov (homosexualny vztah) je statom preferovany pred milionom dalsich typov medziludskych vztahov, ktore mozu niekoho primat zanechat majetok inemu cloveku. Toto narusuje rovnost pred zakonom. (zabavne je pritom to, ze privrzenci takychto partnerstiev sa dovolavaju "neideologickeho" statu (vid SME) - preferovanie homosexuality ako niecoho hodneho specialnej podpory za ideologiu zrejme nepovazuju). Ak si chcu homosexuali svoj vztah pravne upravit, potom nech to urobia za tych istych podmienok ako vsetci ostatni ludia.
Podobne danove ulavy.

Inac, rovnost pred zakonom znamena podla mna rovnost ludi, nie "zvazkov". Ak postulujeme rovnost zvazkov (bez ohladu na to o su zac), automaticky narusime rovnost ludi, nehovoriac o tom, ze rovnost zvazkov sa aj tak asi neda konzistentne dosiahnut.

RE: huh?
autor: jednokto
pridané: 21-01-2005 10:41


najprv si dovolím technickú pripomienku: na internete je taký úzus, že si ľudia tykajú. Držím sa toho a nie je to prejav neúcty alebo opovrhovania, určite nie. Taktiež nemám ani najmenší problém, aby mne ľudia na internete tykali.

K veci - áno štát poskytuje uznaným zväzkom istý servis - automatický vznik bezpodielového spoluvlastníctva manželov, daňové výhody, možnosť vybavovať jednoduché veci jedným z manželov atď. Tento servis je nadštandard, iné zväzky ho nemajú, ale môžu mať iné nadštandardné úpravy - napríklad babka-vnúčik, sestra-brat, zamestnanec-zamestnávateľ a iné vzťahy. Teda vnašomprávnom poriadku nie je nič zvláštne, že rôzne vzťahy majú istý automatický právny servis. Dokonca aj vzťah nájomcu a prenajíateľa má istý automaticý právy servis, pretože v Občianskom zákonníku je stanovené, že automaticky platí toto alebo toto ak sa nedohodnú na niečom, tak platí to alebo to.
Čo sa týka automatického práveho servisu, ktorý štát dáva manželstvu, je namieste otázka, prečo tak štát činí. Som presvedčený, že odpoveďou nie je veta, že kvôli tomu, aby tým pádom podporil vznik a výchovu novej generácie. Prečo si to myslím? Pretože právny a finančný servis, ktorý štát dáva na teto cieľ sa netýka manželstva, ale existencie dieťaťa. Dokonca je protiústavné, aby sa štát/zákon pozeral rozdielne na manželské a nemanželské deti. Napokon, štát dáva takýto nadštandardný právny servis aj tým manželstvám, ktoré deti mať nemôžu,lebo sú už strarí, alebo deti nechcú. A ďalší argument je ten, že tieto výhody spojené s manželstvom sa týkajú vzťahu manžel-manželka a nie vzťahu manžel-dieťa alebo manželka-dieťa.

Teda odpoveď, prečo štát dáva manželstvu istý nadštandardný právny servis nebude tá, že to činí kvôli podpore novej generácie, pretože tú podporuje bez toho, aby prihliadal na manželstvo.Z toho vyplýva, že odpoveď bude iná. Ja ako najpravdepodobnejšiu odpoveď vidím, že štát dáva manželstvu muža a ženy automatický nadštandardný právny servis, pretože to je tradícia a zaužívané v našom kultúrnom priestore. Iná logická odpoveď ma nenapadá. V tom momente ale ja tvrdím, že tradícia nie je nemenná a ako vidno, tradície sa menia s ohľadom na spoločenské potreby. Aj naše právne chápanie sa mení a naštasite sme už zistli, že pred štátom sme si všetci rovní a teda štát by sa mal rovnako pristupovať k občanom aj k skupinám, ktoré sa dávajú dohromady z rovnakých príčin. Obmenou tohto princípu je ten, že jeden subjekt nemôže chcieť obmedzovať iný, orem dôvodu, ak by tak chráil svoje porušené alebo ohrozené práva. Inak povedané, každý má mať právo robiť to, čím nezasahuje alebo neobmedzuje práva iného. A zase sme pri tej otázke, ktorú mi zatiaľ nevedel zodpovedať žiaden konzervatívec: Ako uzavretie registrovaného zväzku homosexuálov v Humennom alebo na druhej strane ulice, kde býva konzervatívec, poruší alebo ohrozí práva tohto konzervatívca? V čom? Ktoré práva konzervatívca budú porušené a ako, ktoré práva budú ohrozené a ako? Vážne by som prosil kohokoľvek, aby mi zodpovedal tieto otázky, pretože ja som zatiaľ našiel iba takú odpoveď že žiadne práva konzervatívca tým nebudú ani porušené, ani ohrozené.

Štát by mal tieto princípy dodržiavať, a to sa týka aj skupín. Považujeme prirodzené, že štát sa rovako správa a priznáva rovnaké práva skupinám, ktoré sa dávajú dohromady z rovnakých príčin - politické strany sú si rovné, náboženské spoločenstvá sú si rovné, občianske združenia sú si rovné atď. Prečo nie aj iné špecifické zväzky medzi ľuďmi? čo takto manželstvo a registrované partnerstvo? Prečo by tie nemali byť rovocenné? Pretože tak hovorí tradícia? To nie je odpoveď, pretože tradícia by mi dovolila povedzme mať dnes jedného alebo dvoch poddaných, čo bolo dlhé stáročia u nás bežné.

RE: huh?
autor: v.B
pridané: 21-01-2005 12:27


OK, akceptujem tykanie

Otazku zo zaveru by som propagandisticky otocil : preco by manzelstvo a registrovane partnerstvo MALI byt rovnocenne ? Vzdy sa predsa dokazuje existencia, nie neexistencia (rovnocennosti, v tomto pripade). Takze, dokaz nie je na mne. Uz na prvy pohlad je zrejme, ze rodina ma kopu aspektov, ktore homosexualny vztah nikdy, principialne z biologickych pricin nebude mat.

K zvazkom: ano, existuje rozne specificke zvaky. Avsak kazdy z nich istym sposob narusuje prirodzene prava, a cim viac ich je, tym vacsie narusenie. Snaha liberala (klasickeho) by mala smerovat k co najvacsej redukcii, nie k zavadzaniu dalsich naruseni, navyse v takom spornom pripade. Specificke privilegia by mali ostat obmedzene na niektore zakladne pripady - ak vobec.

Rodina: pokial sa jedna o aktualny pravny stav, mas asi pravdu ze dovodom privilegii rodiny nie je vychova dalsej generacie. To mi vsak neprekaza, lebo ja nekomentujem logiku sucasneho pravneho stavu, ale hovorim o tom, co by malo platit na zaklade istych moralnych axiom. A tu naozaj jediny obhajitelny dovod privilegii rodiny vidim v jej ulohe pri vychove a rodeni. (bez ohladu na to ze tato podpora nesmeruje priamo na dieta!, pomaha vytvarat podmienky). Sexualny vztah 2 (alebo aj viacerych:-) ) ludi sam osebe je len ich sukromnou vecou, ktora by stat nemala zaujimat, a ktora by nemala byt dovodom na privilegia. Tvoje pravne chapanie sa mozno zmenilo, moje napr nie. :-) -to nemoze byt argumentm, je to subjektivne. Skratka, na obranu rodiny a jej privilegii sa daju uviest argumenty, ktore v pripapade partnerstva neexistuju.

Ano, kazdy ma pravo robit to cim neohrozuje druhych (aj homosexuali) - ale nema automaticky pravo na to aby mu na to stat vytvaral osobitne podmienky. Ak bude Presovcan platit dan z prijmu 15% a Kosican 10%, mozem argumentovat ze Kosican Presovcanovi nijako neskodi (aspon nie priamo), avsak nie je jasne preco maju pre nich platit rozne sadzby. Analogicky ja ako nezosobaseny heterosexualn nechapem, preco mam platit vyssiu sadzbu ako niekto kto ma registrovany homosexualny vztah. Uplne rovnako so zavetom - preco to mne ma prinasat vacsie problemy ako jemu, cim si to privilegium zasluzil ? Ak sa daju dosiahnut vyhodne podmienky prenho, tak potom by sa mali dat dosiahnut pre vsetkych. Nie som ochotny akceptovat taketo "druhorade" postavenie, a na to ani nemusim byt konzervativec :-)

RE: huh?
autor: jednokto
pridané: 21-01-2005 13:27


čo sa týka prvého odseku - pozor, nezamieňaj si rodinu s manželstvom. To sú dve rozdielne kategórie ľudských vzťahov, aj keď sa prelínajú. Mne vychádza, že v prvom odseku hovoríš o manželstve. ďalej - aké aspekty máš na mysli? Ja som v diskusiách rád konkrétny. Naznačil si jeden - biologický - teda že homosexuálny pár nemôže spolu splodiť dieťa. A nemáme aj také manželské páry? Ak by sme aplikovali takýto faktor na stanovovanie rozdielnosti a na oprávnenosť privilégií, tak by si nemohol za manželov považovať aj manželov, ktorí nemôžu práve kvôli istému biologickému aspektu splodiť dieťa. Teda tento aspekt ako faktor rozlišujúci opodstatnenosť nadštandardného automatického právneho servisu nefunguje. Okrem toho biologický aspekt na rozlišovanie právneho statusu vzťahov dospelých a plnoprávnych ľudí - to sa mi nezdá celkom humánne. História nám ukázala, že biologické aspekty vedú k zverstvám. Iné aspekty si neuviedol - skús to a môžme sa baviť ďalej.

Druhý odsek - áno, avšak pokiaľ už takúto klasickú liberálnu snahu o čo najmenšiu reguláciu porušíme tým, že dáme manželstvu isté privilégiá, máme tu súbežný princíp rovnakého zaobchádzania s rovnakými entitami, teda?? ten nám velí dať homosexuálnym partnerstvám obdobné, ak nie rovnaké postavenie, pretože navzájom si manželstvo a registrované partnerstvo "neskáču do kapusty" a zároveň sa uzatvárajú, lebo sa dvaja ľudia chcú okolitému svetu prejaviť to, že tu je ich vzťah a aby okolitý svet ich bral ako úzko súvisiace bytosti. Pozor, máme aj iné reálne dôvody, prečo sa ľudia berú - majetok, sláva atď, a dokonca snaha o plodenie a výchovu dokonca nemusí byť pohnútkou na uzavretie manželstva. Koniec-koncov, ani cirkev pri uzatváraní sobášu neskúma, či sa naozaj milujú, alebo či sa neberú náhodou kvôli sláve alebo majetku, alebo či skutočne chcú splodiť potomstvo.

Tretí odsek - zase zamieňaš pojem rodina a manželstvo. Správne do tvojho odseku patrí slovo manželstvo. Rodina sa definuje ináč -pozri si práve prijatý zákon o rodine. Rodina je aj vdova s dieťaťom, teda aj to, čo nie je manželstvo. Rodina je aj vzťah dvoch manželov, ktorí prišli o svoje deti pri tragédii. Teda pojem rodina sa neviaže na súbežnú existenciu manželstva a dieťaťa.

citujem ťa "A tu naozaj jediny obhajitelny dovod privilegii rodiny vidim v jej ulohe pri vychove a rodeni. (bez ohladu na to ze tato podpora nesmeruje priamo na dieta!, pomaha vytvarat podmienky)." Nuž teda,pokiaľ jediným obhájiteľným privilégiom rodiny (zase tu má byť pojem manželstvo a nie pojem rodina) vidíš jej úlohu pri vychove a rodeni, tak prečo potom tieto isté privilégiá,ktoré su dané manželstvu, platia aj na manželstvá, ktoré nemôžu splniť túto úlohu? Je tu logický rozpor, na základe ktorého som už predtým (podľa mňa uspokojujúco) dokázal, že privilégiá dané manželstvu nie sú vedené snahou o podporu manželstva pri jej úlohe rodenia a výchovy detí. Teda aj ten jediný obhájiteľný dôvod na nadštandardný právny servis padá.

čo sa týka zmeny právneho chápania, mal som na mysli zmenu právneho chápania za posledných pár sto rokov. Moje právne chápanie je konzistentné už dosť dlho.

citujem ťa "Skratka, na obranu rodiny a jej privilegii sa daju uviest argumenty, ktore v pripapade partnerstva neexistuju." Z tohto tvojho vyjadrenia dedukujem, že za rodinu považuješ vzťah muž-žena-dieťa a za partnerstvo považuješ vzťah muž-žena, alebo muž-muž, alebo žena-žena. Okrem toho hľadám argumenty na privilegované postavenie manželstva, nie rodiny. Na dôvažok, nejak tie argumenty nevidím. Videl som iba argument, že rodina má úlohu rodiť a vychovávať, ale rodina nie je manželstvo a teda stále mi tie jasné argumenty na privilegovanie manželstva chýbajú. Stále sa o nich hovorí, ale akosi málokto ich vymenuje.

Príklad so sadzbami v Prešove a Košiciach pokrivkáva. Je síce jasné, že nijak sa navzájom neohrozujú a nesúvisia, ale zabudol si na ďalší liberálny princíp, ktorý musí byť súbežne splnený - rovnosť pred zákonom. A práve tento princíp zabezpečí, že aj keď prešovčan a košičan nebudú na seba vplývať, musia si byť rovní pred zákonom. A práve tento princíp by mal aj zabezpečiť, že aj keď registrované partnerstvo v Humennom neohrozuje ani neporušuje práva mannželov v BA, tak by mali byť tieto zväzky pred zákonom rovné. Prečo - to som uviedol hore - v skratke preto,lebo medzi manželstvom a registrovaným partnerstvom nevidím podstatný rozdiel. Zároveň pozor, rodina stojí mimo delenie na manželstvo a reg. partnerstvo. Podmienky rodiny môže spĺňať aj manželstvo, aj vdova s dieťaťom, aj slobodná mamička s dieťaťom, aj homosexuál so svojím biologickým dieťaťom,ktoré vychováva spolu so svojím neregistrovaným partnerom.

Konzervatívci stále radi vo všeobecnosti hovoria o tom, že tu sú dôvody, prečo má mať manželstvo privilegované postavenie (tie dôvody ktoré si uviedol, som ukázal, že sa nemôžu vzťahovať na manželstvo,lebo máme bezdetné manželstvá aj také, ktoré deti nechcú alebo nemôžu mať a predsa majú takéto privilégiá a ďalej že podpora štátu ide na dieťa nie na manželstvo). Teda opäť kladiem otázku, aké konkrétne dôvody to sú? Ani snaha podporiť úloha rodiť a vychovávať to nebude,lebo tá sa viaže na rodinu a rodina nie je manželsvo.

Tiež konzervatíci radi hovoria o tom, že právne zakotvenie registrovaných partnerstiev ohrozí manželstvá (niektorí hovoria nepresne o rodinách). Ešte raz by som poprosil kohokoľvek (teda aj teba) , aby mi skúsil povedať ako konkrétne budú práva takýchto manželstiev ohrozené alebo dokonca porušené. Podľa mňa by to mala byť pre konzervatívca jasná výzva, aby jasne zdôvodnil a podkul svoju pozíciu. Keby som sa mal vyjadriť slovníkom Lukáša Krivošíka, tak by som to definoval ako hodenú rukavicu všetkým konzervatívcom. Nakoľko ma Martin Hanus ubezpečil, že takýto slovník na politickú webstránku patrí, tak tú rukavicu hádžem. Zodvihne ju niekto?

RE: huh?
autor: jednokto
pridané: 21-01-2005 13:41


zabudol som ešte jednu vec - tvoja otázka a pripomienka, že treba najprv dokázať rovnosť vzťahov, pretože sa dokazuje existencia a nie neexistecia. Existenciu rovnosti dokážeš najlepšie nie tak, že vymenuješ 1 864 235 aspektov, v ktorých sú dva javy rovnaké, ale tak, že prehlásiš a následne vystavíš testu vetu, že sú rovnaké, lebo neexistuje žiaden faktor, v ktorom sú odlišné. Ak takýto faktor nájdeš, dokázal si nerovnosť. Ale v prvom prípade, aj keby si dokázal vymenovať 1 864 235 aspektov,v ktorých sú zhodné, stále môžeš mať aspekt, v ktorom nebudú javy rovnaké. Ale to je už aj tak trochu filozofická vec, uleteá dosť mimo našej témy.
RE: huh?
autor: v.B
pridané: 21-01-2005 14:51


Rodinu a manzelstvo stotuznujem (uznavam ze zjednodusujuco) preto, lebo existencia manzelstva je nutnym predpokladom existencie UPLNEJ rodiny, v ramci ktorej sa ucastnici k svojim povinnostiam navyse explicitne zaviazali. Preto nevidim logicky problem v postoji, ked je podporovane manzelstvo s cielom utvorit vhodne podmienky pre rodinu. Ale aby sme si boli nacistom, ja netrvam na privilegiach manzelstva, pre mna za mna mozu byt zrusene okamzite, ja len ich len akceptujem ako krajny pripad narusenia rovnosti pred zakonom, ktory je este akceptovatelny, a to s ohladom na prinos rodiny. V pripade HP tento argument nie je pouzitelny. Zakladny rozdiel medzi manzelstovm a HP je prave v schopnosti zalozenia rodiny a produkcie deti - to je podla mna uplne postacujuci argument dokazujuci ich nerovnopravnost. Nie su to teda rovnake entity. Ak su rovnake, tak v tych aspektoch, ktorych vyznam je len sukromny (intimny vztah a pod). Neobstoji kontrapriklad neplodnych manzelstiev. Podstatne je jedine to, ze v pripade rodiny je nanajvys pravdepodobne ze bude produkovat deti (drviva vacsina to robi), zatial co v pripade HP je ISTE, ze nebudu. Takze mala cast tej prvej podpory moze sice vyjst nazmar, ale u tej druhej vyjde nazmar 100% - co je dobry dovod vobec ju neposkytovat. U tej prvej je to diskutabilne.

Akakolvek dvojica ludi by mala mat moznost upravit pravne svj vztah, avsak za podmienok rovnosti kazdeho jednotlivca pred zakonom.

Spravne si zdoraznil, ze musi existovat rovnost pred zakonom (PO,KE). Ale nevysvetlil si mi, preco potom mam platit vyssie dane ako clovek v HP - mne to ako rovnost nepripada :-). Podobne zavet. To je ta rovnost ktora je podla mna ohrozena, t.j. nie rovnost zvazkov, ale jednotlivcov.
Rovnost zvazkov, ta jednak neexistuje, vid vyssie. Ale aj keby - preco zaklade ineho kriteria ako sexualneho vztahu nemaju ludia moznost ziskat tieto privilegia ? Preco nie na zaklade napr spolocneho konicka ? To nie je diskriminacia ? Ved takto funguje ta "zovseobecnovacia" logika "rovnosti" : najprv poviem ze vztah 2 homosexualov je "rovnaky" ako vztah 2 heterosexualov. Potom mozem povedat, ze vztah n lubovolnych ludi na zaklade sexu je rovnopravny vztahu 2 ludi (napr polygamia). Potom poviem, ze nielen na zaklade sexu. Atd. Cely takto postaveny pravny system ignoruje podstatne rozdiely a je zalozeny len na subjektovne vnimanych analogiach a bujnie ako rakovina, napokon pravnu rovnost uplne zlikviduje.

S filozofickou vsuvkou suhlasim, preto som uviedol priklad nerovnosti. Podporu statu na dieta bu som s tym nespajal, to je v poriadku ze existuje, ale nikde nie je napisane, ze aj podpora manzelstva ako predpokladu harmonickej rodiny nemoze mat svoje miesto.

RE: huh?
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 9:07


pokial vidíš istú koreláciu medzi rodinou a manželstvom, vidíš správne, avšak to sú dve množiny, ktoré sa prekrývajú, ale nie sú tie isté a je nebezpečné si ich zamieňať, nakoľko hovoríme o ľudských osudoch a nejde o nejakú intelektuálsku debatku o ničom, ktorá patrí ku káve. Ľahko je povedať, že iba úplná rodina podbitá manželstvom je rodina a ostatné nech sa idú šmýkať.

Z predpokladu nerovnosti manželstva a rodiny musí zákonodarca vychádzať pri koncipovaní zákonov, ktoré niektorým skupinám garantujú isté privilégiá. Prístup, že en-block dáme podporu manželstvám, lebo oni produkujú nové deti, je diskriminujúca a vlastne úplne chybná. Pretože rodiny produkujú deti, nie manželstvá. Okrem toho sa mýliš, ak tvrdíš, že manželstvo je nutným predpokladom na založenie rodiny. Totižto splodiť dieťa je možné aj bez toho, aby si mal na prste obrúčku. A partneri sa nemusia vyjadrením svojej vôle na niečo zaväzovať, zaväzuje zákon zo samotného faktu existencie dieťaťa a z toho vyplývajú povinnosti. Teda opakujem, podpora novej generácie je legislatívne smerovaná na isté výhody spojené s existenciou dieťaťa, nie manželstva. Teda debata, že manželstvá sa podporujú z dôvodu, lebo práve oni najviac produkujú nové deti, je debata apriori nelogická. Rodiny produkujú deti, nie manželstvá. Ako by si ako konzervatívec obhájil "výhody" z dôvodu plodenia detí manželskému páru, ktorý mať deti nemôže? To je to isté, ako by si dával peniaze zo štátneho rozpočtu ľudom zo Štrby, aby si u nich rozvinul veľrybársky priemysel.

AKo vidím, tebe by vadilo, že ľudia v HP by boli daňovo zvýhodňovaní. Presne tak, ako sú dnes zvýhodňovaní ľudia v manželstve, čo ti už ako vidím, nevadí. Pre človeka, ktorý si ctí rovnosť pred zákonom, je tento dvojaký meter viec než zaujímavý. V rámci exkurzu do daňového práva hovorím, že sadzbu dane má rovnakú aj homosexuál v Prešove ako konzervatívec v Bratislave alebo komunista v Snine. Jediná výhoda, ktorú poznám je, že zvyšovanie nezdaniteľnej čiastky pre jedného manžela je možné v prípade, ak je druhý manžel nezamestnaný. Inú daňovú výhodu nepoznám - aj keď priznávam, že s daňovým právom nepracujem a teda nevylučujem existenciu aj iných výhod, ale považujem to za nepravdepodobné. Zaujímavé je to, že takáto výhoda ti nevadí pri manželstve povedzme z druhej strany ulice, ale by ti vadila pri nejakom HP z Humenného. A to len preto, lebo ľudia v manželstve majú relatívne vysokú šancu splodiť dieťa, kým ľudia v HP túto šancu nemajú. Prepáč, ale to mi pripomína selekciu obyvateľstva v Nemecku v 30-tych rokoch. Na základe biologických faktov rozlišovať ľudí a ich zväzky - to je fakt pre mňa silná káva. To logicky pokračuje k rozlišovaniu detí na základe istého faktu, ktorý nemajú šancu ovplyvniť, rovankao, ako nemáš šancu ovplyvniť biologické faktory - teda či sú z manželstva, alebo či sú ľavobočkovia.

Off-topic poviem, že táto debata je celkom fajn, avšak mám pocit, že sa nejak točíme pomimo, nakoľko máme inak nadefinované niektoré termíny - rodina,manželstvo, rovnosť pred zákonom atď. A taktiež som nedostal odpoveď na otázku, ktoré práva konzervatívca budú porušené alebo ohrozené, ak niekto uzavrie HP. Pretože pokial si ctím právo a rovnosť pred zákonom, nemôžem niekomu zakázať to, čo neporušuje aleboneohrozuje práva iných. A tento princíp je jeden zo základných kameňov, na ktorom stojí demokratická legislatíva.

RE: huh?
autor: v.B
pridané: 24-01-2005 11:31


Odpoved som dal dole
pokus
autor: v.B
pridané: 24-01-2005 11:28


No, ja mam tiez pocit ze na niektore otazky a namietky odpoved nedostavam...:-) Takisto sa mi zda, ze mi obcas pripisujes nieco co som nepovedal. Take casti textu budem dalej znacit hviezdieckou

(*) Nikde som nepovedal, ze rodina mimo manzelstva sa moze ist smykat. Nemam nic proti istej podpore deti (aj ked to by bolo na samostatnu debatu, napr vacsi nezdanitelny zaklad vdaka dietatu). Len hovorim, ze optimalne prostredie pre ich "produkciu" (rodenie + vychova) tvori uplna rodina, ktorej predpokladom je manzelstvo. Co je teda podivne na tom, ze dalsi (nepriamy) sposob podpory rodiny je aj podpora manzelstva ? Akosi tu nevidim nekonzistenciu, ktoru mi vytykas (co je tu apriori nelogicke ?)... To je sice pekne, ze splodit dieta mozno aj bez manzelstva a potom zdrhnut, ale asi budes suhlasit, ze to nie je optimalne a je lepsie ak rodina zostane uplna - a prave to by malo byt ciastocne podporene privilegiami manzelstva.

Ci mi vadi, ze su zvyhodnovani ludia v manzelstve ? Ani nie. Tie manzelstva totiz produkuju deti, ktore budu zabezpecovat chod spolocnosti v dobe ked ja budem stary a chory. Ja z nich mam ovela vacsie vyhody ako oni zo mna. Tie danove ulavy (a ine podobne veci) su len ciastocnou kompenzaciu toho co im dlzim. A vobec nevadi, ze mala cast tej podpory ide aj na bezdetne pary, aj tak som "v pluse". (*) Ale ako som uz povedal, nenamietam principialne proti zruseniu ich privilegii...takze vytykat mi v tomto smere nekonzistenciu tiez nie jej namieste.
Ale co dlzim homosexualnym parom ? Ich vztah je len ich sukromnou vecou, namam z nej ziadne vyhody ani nevyhody a kategoricky som proti tomu, aby som bol voci nim pravne znevyhodneny. (*) Takze, KDE JE TA PRAVNA ROVNOST, ak maju vyhodnejsie podmienky ?

To je fuk, ako presne vyzera nas danovy poriadok, predsa hovorime len vseobecne o principe privilegia, ako konkreetne je to privilegium realizovane je v tejto suvislosti vedlajsie - nejake privilegia vsak H. iste pozaduju, keby nie, tak by ziadne partnerstvo nechceli.

Prepac, ale tvoj argument ohladom Nemecka 30tych rokov mi pripomina standardnu demagogiu lavice, ktora kazdeho, kto s jej ideologoiou nesuhlasi onalepkuje ako nacistu. Nikto homosexualov o ziadne prava nepripravuje, ako sa to dialo v Tretej risi. Ale ak nemozu z biologickych dovodov vytvorit vztah, ktory by inym ludom prospieval (produkciou deti) nemaju ziadny narok na privilegia, ktore patria tym, ktori to urobit mozu a chcu.

Nie som konzervativec, ale klasicky liberal, to je dovod preco ti neodpovedam na tvoju otazku adresovanu konzervativcom, ohladom toho coho sa boja. Ale predsa len sa o to mozem pokusit. Boja sa toho, ze pravnym uznanim homosexualnych zvazkov sa stat zacne hrat na moralnu autoritu, ktora si prisudzuje pravo rozhodnut, ze HP si zasluzi privilegia, ktore si ine medziludske vzthay nezasluzia a tym fakticky toto uchylku vyhlasi za "dobru". Stat ako "moralna autorita", to je presne to coho by sa mal bat aj kazdy liberal, ak by pravda myslel konzistentne. Stoji mozno za pozornost, ze prave radikalna lavica sa v tejto otazke najviac anagazuje, preco asi ? Dufam ze si nemyslis ze preto, lebo jej ide o pravnu rovnost v zmysle kalsickeho liberalizmu ?:-)))

(*)Este mi povedz, ci na zaklade svojej zrovnopravnovacej logiky budes pozadovat aj legalizaciu polygamie a dalej zrovnopravnenie vztahov zalozenych na sexe so vztahmi ktore na nom nie su zalozene...

(*) Opakujem po treti krat : nikto homosexualmom nic nezakazuje ani sa o to nesnazi. Oni sa snazia narusit pravnu rovnost ziskanim privilegia od statu, na ukor napr. aj mna.

pre v.B.
autor: jednokto
pridané: 24-01-2005 15:19


teda po bodoch.

Co sa tyka smykania sa rodin mimo manzelstva. Logicky to vyplyva z toho, ze pokial si ja ako stat dam ciel podporit plodenie a vychovu novych deti a nasledne takuto podporu neadresujem vsetkym vztahom ktore plnia ciel (napriklad aj slobodne mamicky s detmi su rodiny a plnia mnou podporovany ciel, ved porodili dieta a staraju sa o ne), ale ju adresujem manzelstvam, tak tym padom ostatne vztahy, ktore tiez naplnaju ten ciel, ktory chcem ako stat podporovat, nedostanu tuto podporu a teda sa mozu ist smykat. Analogia - poviem, ze chcem podporit deti v nasom panelaku a vsetkym deckam nad 10 rokov kupim nove topanky. Male deturence sa mozu ist smykat naboso. Ked sa ozvu, ze preco aj oni nemaju topanky, poviem ze sorry, aj tak som v pluse, lebo tie starsie detiska mi zarobia na dochodok. Potom ale je namieste poziadavka sarvancov, aby som si upravil moj ciel, a teda nie je mojim cielom podporovat vsetky deti, ale iba deti nad 10 rokov. A teda z toho vyplyva, ze nas stat podporuje vsetky deti financnymi vyhodami napojenymi na existenciu tychto deti a navyse ako bonus podporuje deti narodene v manzelstve tym, ze dava manzelstvu vyhody. Toto si ale nas stat nepovie, lebo tym padom by priznal, ze robi rozdiel medzi detmi narodenymi v manzelstve a mimo manzelstva, co je proti Charte zakladnych ludskych prav a slobod.

Mimochodom, tato debata o podpore deti skrz podporu manzelstva je principialne velmi dolezita, ale co sa tyka danovej stranky veci,tak je tam skutocne iba otazka zvysenia nezdanitelneho zakladu manzela, ak druhy manzel nezaraba ani do vysky nezdanitelneho zakladu. Dokonca tato vyhoda nie je z dovodu podpory deti, ale z podpory dvoch ludi, ktori sa delia o naklady jednej domacnosti. Teda tato vyhoda je aplikovatelna aj na HP, lebo oni ziju z takeho isteho dovodu spolu, ako ludia manzelstve.

Vlastne som sa ta zabudol opytat, ako budes pravne znevyhodneny ty oproti homosexualovi? On ked bude vo svojom HP zvazku, tak bude mat iste vyhody, ale ktore su viazane na existenciu inej osoby,ktora v nom bude v HP, rozumies? teda ty nie si ako slobodny v tej istej situacii, teda tazko tvrdit, ze si oproti nim pravne znevyhodneny - tebe ako heterosexualovi staci uzavriet manzelstvo. Ako analogiu poviem, ze tazko bude jeden tenista dokazovat a vysvetlovat svoju znevyhodnenost proti dablu na druhej strane siete. Singlovi staci, aby si nasiel druheho do paru a bude hned zrovnopravneny. Ale Homosexuali nemaju pravnu sancu si najst niekoho do dablu,lebo pranvy poriadok dabl pre homosexualov nepozna. V tom ja vidim ten rozdiel v pravnej pozicii. Teda homosexuali, pokial by sa chceli zbavit tej pravnej znevyhodnenosti ich vztahu, tak nemaju ani teoreticku sancu uzavriet spolu nejaky vztah. Inak jednoducho povedane - ide o to, aby vsetky skupiny v rovnakom polozeni mali rovnake prava a povinnosti. Teda - aby slobodny homosexual mal take iste prava a povinosti, ako slobodny heterosexual a dvaja heterosexuali zijuci na divoko mali take iste prava a povinnosti ako dvaja homosexuali zijuci na divoko a dvaja heterosexuali zijuci v manzelstve mali tie iste vyhody ako dvaja homosexuali v HP. Co sa tyka posledneho pripadu preto, lebo stat dava iste vyhody (KTORE NEMAJU NIC SPOLOCNE S VYCHOVOU DETI!!)manzelstvu preto, lebo dvaja ludia su ochotni zit spolu, lebo sa ubia (aspon oficialne). Ide o bezpodielove manzelstvo manzelov, ide o moznost opytat sa na zdravotny stav, ide o moznost povedzme prijat meno, ide povedzme a moznost vybavenia jednoduchych veci jednym zo vztahu atd. To sa veru neprieci tomu tvojmu dovodu na zvyhodnovanie manzelstva, lebo mi povedz, ako suvisi vyhoda manzela prijat meno, alebo opytat sa na stav manzela, alebo vybavit jednoduchu vec s cielom podpory novej generacie? Co sa tyka danovej vyhody, ta je tiez nie kvoli nepriamej podpore deti, ale kvoli tomu, ze su v dvaja v jednej domacnosti, delia sa o naklady.

Je omyl ak si myslis, ze tato danova ulava a ine veci, ktore som spominal, su kompenzaciou za to, za co im "dlzis" akoze tym, ze oni splodia novych pracantov. Omyl. Pretoze tieto vyhody maju aj ti, ktori ziadnych novych pracantov nesplodili a nesplodia.

Co sa tyka toho tvojho tvrdenia, ze je mozne splodit dieta mimo manzelstva a potom zdrhnut - to je co? To akoze podla teba nemoze byt par, v ktorom si budu verni,budu zit spolu, budu mat dieta a napriek tomu nebudu ochotni zaplatit furu penazi kvoli tomu, aby sa ich rodiny ozrali a oni mali o jeden papier v sufliku navyse? A ako manzelstvo zabrani niekomu, aby zdrhol a teda prestal dieta vychovavat? Ved co sa tyka dietata, je to jedno, bude nanho platit rovako, ci ho splodil v manzelstve, alebo mimo neho. Teda manzelstvo nijak nezarucuje to, ze dotycny alebo dotycna nezdrhne a ani mu nedava ziadne prekazky. Proste zbali kufre a adios amigos, prachy na dieta dostanes na ucet.

Moja zmienka o 30.tych rokoch mala za ulohu povedat, ze z principu nesuhlasim, aby ludia boli deleni na rovnych a rovnejsich pred zakonom kvoli akymkolvek biologickym znakom. A ze stat nemoze dat iste vyhody jednemu zvazku a druhemu ich neda preto, lebo jeden ma rovnake chromozomy ako druhy.


Ako som uz povedal, tie vyhody,ktore stat dava manzelstvu nemaju nic spolocne s podporou novej generacie, lebo sa tykaju inych veci ako ulohy mat deti a vychovavat. Inak tato diskusia mi dala celkom dost, pouvazoval som o vela veciach a dospel som k nazoru, ze nas terajsi slovensky poriadok nedava manzelstvu ziadnu financnu vyhodu a ani inu vyhodu z dovodu podpory plodenia deti a ich vychovy. To je podla mna dolezite zistenie pre vycistenie si diskusnych pozicii. Zvysenie nezdanitelneho zakladu, automaticke dedenie polovice majetku (ak nie su deti-dedicia), spolocne meno a ine vyhody sa davaju manzelstvu z ineho dovodu, lebo nijakym sposobom nepodporuju plodenie a vychovu deti. Tym padom pada argument, ze tieto vyhody nepatria homosexualom, lebo oni nemozu splodit deti. Analogia - rybarom kupis nacinie (udice, haciky) a povies, ze to maju preto, aby boli zdrave ryby. Teda snaha sa mina dosiahnutiu ciela, lebo udica ma malo spolocne so zdravim ryb. A nasledne povies polovnikom, ktori sa ozvu, ze oni podporu nedostanu, lebo oni nemozu ovplyvnit zdravie ryb, pricom budes dookla garantovat rovnost pri podpore zvierat. Teda - das vyhody manzelstvam a povies, ze tomaju preto, aby sa podporilo plodenie a vychova deti, avsak v skutocnosti to nijak neprispieva k plodeniu a vychove deti. Ak sa ozvu homosexuali, ze aj oni chcu take vyhody, lebo zvazky by mali byt pred zakonom rovne (aj rozne nabozenske cirkvi su si pred zakonom rovne, aj rozne politicke strany su si pred zakonom rovne) tak im povies, ze ich nedostanu, lebo nemozu plodit deti a vychovavat ich? Ved toje absurdne, pretoze tieto vyhody nevedu podpore plodenia a vychovy deti....

Legalizacia polygamie - je skutocne namem najmensi problem, aby u nas bola legalizovana polygamia. Su krajiny, kde to v pohode starocia funguje. Pokial sa naozaj zdvihne takyto masivny spoločensky tlak skupiny,ktora by chcela mat uzakonenu polygamiu,nevidim dovod, preco by sa jej nemalo vyhoviet, najma vtedy, ak to nezasahuje do prav a povinosti ziadneho ineho cloveka, ale upravuje prava ludi v ramci polygamneho vztahu a ich vztah k statu.

Zrovnopravnenie so zvazkami,ktore boli zalozene na niecom inom ako sexe uz existuje aj dnes. Nemas problem, aby fararko posvatil manzelstvo 80 rocneho milionara s 23 rocnou devou. Alebo dvoch ludi, ktori chcu manzelstvo len kvoli spajaniu majetkov. Pokial mas na mysli ine vztahy, napriklad "vztah" dvoch kamosov, ktori by si chceli nejakym sposobom upravit svoj vztah a zaroven nemaju zaujem zit spolu, tak vyhody pre ne uz su - odvijaju sa od ucelu, kvoli ktoremu chcu byt spolu - ak kvoli biznisu - mame tu Obchodny zakonnik a zivnostensky zakon. Pokial chcu byt spolu kvoli niecomu inemu - mame tu zakon o nadaciach a kopec inych roznych zakonov, ktore mozu vyuzit podla toho, ak y ciel ich vztah ma. Pokial vztah dvoch ludi ma ciel zit spolu, lebo sa maju radi, tak by tumalo byt manzelstvo alebo HP. Polygamiu ja osobne nevylucujem, ak bude spolocenska objednavka. Ved polygamia uz prakticky veselo funguje - vela chlapov ma milenky a vela zien ma milencov. Islo by len o akesi zoficialnenie takeoto trojuholnika alebo mnohouholnika vztahov. Ale o tom dopyte pochybujem, aj ked som si isty, ze u nas by chlapom s velkou penazenkou vyhovovalo a naslo by sa mnozstvo dievcat, ktore by sa v tandeme zavesili na prachaca a cicali svorne. Prikladom moze by film Kurva hosi guten tag - tam mal prachac polivka na krku tiez dve vyzirky.

Tvoja veta - ano snazia sa dosiahnut take iste privilegia, ake ma manzelstvo, lebo tie privilegia memaju nic spolocne s biologickou rozdielnostou vztahu.A upierat im tieto privilegia prave s odkazom na tu biologicku rozdielnost je podla mna nelogicke. Co sa tyka toho, aby ziskali privilegia na ukor teba, uz som to povedal, ze neziskaju privilegia na ukor teba. Tebe sa staci zobrat, aby si mal rovnake privilegia. Ibaze oni nemozu urobit nic, aby ziskali take privilegia. To je ta nerovnost.

RE: pre v.B.
autor: v.B
pridané: 24-01-2005 18:04


Nezda sa mi, ze slobodne mamicky plnia ciel vychovy rovnako dobre ako uplne rodiny, ci uz z citoveho alebo z ekonomickeho hladiska. Samozrejme, kazde dieta ma narok na rovnake zaobchadzanie, jedno z akej rodiny pochadza - ak sa uz narodi. Ale mojim zaujmom je to aby sa ich mimo manzelstva rodilo co najmenej. A toto moze privilegium manzelstva ciastocne podporit (ak nie, pokojne ho zrusme). Ak to podla tvojho nazoru nie je v sulade s chartou prav a slobod, tak uz vazne neviem, co z toho, co tento stat robi je s nou v sulade - hadam kazdy pripad, ked niekto dostane od statu podporu na specialny ucel by s nou musel byt v rozpore, ak tu podporou nedostane zaroven kazdy (vratane tych co ten ucel nesplnaju). Tak ako stat podporuje povedzme selektivne polnohospodarov, moze podporit aj manzelstvo. Ale ty mozno nesuhlasis s tym, ze je ziaduce, aby sa deti rodili v uplnych rodinach

Vyhoda zvyseneho nezdanitelneho zakladu by potom mala byt nielen pre HP, ale aj pre ostatnych, nie ? Zase mam platit viac, ak byvam v byte s kamaratom s ktorym nemam sex ?

Slobodny homosexual (muz) ma prave take iste prava ako ja - moze si najst zenu - ze o to nema zaujem, to je jeho sukromna vec. Z poziadavky rovnosti urcite neplynie, ze ak mam ja pravo na zvazok so zenou, musi mat aj on pravo na zvazok s muzom. Obaja mame (ako jednotlivci !) rovnake prava, ci uz na zvazok s muzom alebo so zenou, rovnako vsetky ostatne.
" ide o to, aby vsetky skupiny v rovnakom polozeni mali rovnake prava a povinnosti" - lenze ja neprijmam, ze 2 homsexuali su v rovnakom polozeni ako 2 heterosexuali (ako skupiny !), ich vztah je iny - prave potencialne deti a rodina su podstatny rozdiel, a preto ma byt podporovane (ak vobec nieco) manzelstvo ako priestor, kde su pre to najlepsie podmienky.

Co sa tyka vyhod, ktore si spominal (vybavovanie, meno, etc) tie by v principe nemuseli nikomu uskodit, akurat mam 2 vyhrady
1) Pravny servis (zadarmo to asi nebude) prebera v istom zmysle stat. Napr. zavet - ja si ho musim zaplatit, zatial co clovek v HP nie. Zaujima ma preco aj ja nemam taku moznost aby mi stat platil tento typ vydavkov - opat preto ze svoje peniaze nechavam niekomu s kym nespim. Ta rovnost sa mi tam zase kdesi straca.
2) Preco ma byt specialna uprava prave pre homosexualov, ked vyhody ktore uvadzas mozu byt urcene potencialne kazdej n-tici ludi ktora si je blizka, z akehokolvek dovodu. Ak by sa prijala taka vseobecna pravna uprava, uz by pravda mnohi ludia prisli o prometeovsky pocit, ze zachranuju trpiacu mensinu (toto ale neber osobne). Asi preto po tom nie je dopyt. Aj takato prvna uprava by vsak musela vyhovovat bodu 1) - ak ano bola by pre mna este stravitelna, prtoze by sa neviazala na jden konkretny vztah.

"Je omyl ak si myslis, ze tato danova ulava a ine veci, ktore som spominal, su kompenzaciou za to, za co im "dlzis"" - Preco ? Ja im nieco dlzim, je tak ? Oni maju vyhodu. Je tak ? Tak preco to nenazvat kompnezacoiu ?

" Pretoze tieto vyhody maju aj ti, ktori ziadnych novych pracantov nesplodili a nesplodia." - Lenze vacsina z nich ano. Z homosexualov nikto. Ako som uz povedal, aj tak som v pluse...

Ja si take iluzie o vyzname manzelstva pri umravnovani nezodpovednych ani nerobim, stale je to vsak ista forma podpory toho co je ziaduce. Nerozumiem ti: sice pripustas ze privilegia manzelstva su vyhodou, ale uz nepripustas ze ich existencia je vyhodou aj z pohladu vychovy deti. Preco ? Ved ak manzelstvo ma iste vyhody, automaticky to znamena
aj lepsie podmienky pre to, aby mali deti.

Polygamia - OK, aspon si dosledny. Skoda ze takej doslednosti nie su schopni aj ini fanusikovia HP, na rozdiel od teba by asi ten dosledok neakceptovali a radsej zmenili axiomu, t.j. nazor na HP a "rovnost zvazkov" .:-)

Ine vztahy - vid bod 2)

Pokial napr. budu platit nizsie dane - tak aj na ukor mna. Ja by som chcel rovnake prava bez toho, aby som sa musel ozenit - ak by som napr len chcel mat nizsi zaklad na vypocet dane alebo zanechat peniaze kamaratovi (bez dodatocnych vydavkov), preco sa mam kvoli tomu zenit ? Zase je len privilegium pre nich, a jediny dovod, ktory by ospravedlnoval privilegium takeho vztahu nie je u HP splneny.

Ze vztahy maju byt rovnocenne - mala poznamka: Tie vztahy, ktore vznikli na zaklade konkretneho zakona musia byt pravne rovnocenne z definicie. Ale celkom ina situacia vznika, ked sa odlisne (predtym neformalne) vztahy snazime dat zakonom na rovnaku uroven. Tam sa argument pravnej rovnosti autoomaticky neda pouzit. Prave naopak, zdovodnenie faktickej rovnosti ma byt nutnou podmienkou pravneho zrovnopravnenia. A v pripade HP tu rovnost nevidim

No, asi vsetko podstatne sme uz povedali (aj viackrat), takze koncim, jedine ze by este niektory moj nazor bolo treba dovysvetlit, ak budes interpelovat, doplnim to.

RE: pre v.B.
autor: jednokto
pridané: 25-01-2005 15:38


áno súhlasím, to podstatné sme si povedali a vlastne sme sa dopracovali k svojim "jadrovým" postulátom (axiómam) ,ktoré sa líšia a ktoré jednoducho spolu nepasujú. Budiž, o tom je rôznorodosť názorov, ktorá sa mne ako liberálovi páči, lebo dáva viac možností :). Dobrá debata, thanx. Rozhodne lepšia ako sa handrkovať o euronaziboľševikoch alebo o tom, ako sa obmedzuje náboženská sloboda tým, že niekto nazve x-mas koncoročnými prázdninami - reagujem na "skvelý" článok "Nie je liberál ako liberál".
Clanok
autor: v.B
pridané: 27-01-2005 18:30


Nasiel som clanok, ktory sa dost zhoduje s mojimm nazormi a argumentaciou
http://www.obcinst.cz/index.php?a=4&id=295

PODPORA
autor: baltazar
e-mail: zloha@inmail.sk
pridané: 05-05-2005 16:33


ja si myslim ze by sa mala prijat a to preto lebo v ustave sa riesi vystupenie takze navrhujem: SCHVALIT, PRIJAT, ODSTUPIT

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak