ISSN 1335-8715

02-01-2005   Matúš Pošvanc   Slobodný trh   verzia pre tlač

Odštátnenie školstva I. Pohľad libertariána

Tento text je prevzatý z www.hayek.sk, teda zo stránky Nadácie F. A. von Hayeka. Autor v ňom uvádza zásadné argumenty pre tézu, že "slobodná spoločnosť musí byť založená na slobode vzdelávania".

Pridať nový príspevok

Hayekovci
autor: Dewey
pridané: 03-01-2005 13:19


“Znamená to, že predstavitelia slobody sú proti vzdelaniu a predstavitelia teroru sú za vzdelávanie?”
Typicky myslienkovy primitivizmus, vytvorenie ciernobieleho konfliktu. Zli = komunisti a bolsevici – dobri – anachokapitalisti.
Medzi tym cierna diera, obraz argumentacie v prospech verejneho skolstva autor odbije odvolavkami na sudruhov aby na ne mohol, tolky intelektualny vykon, reagovat a ponuknut inu myslienkovu obludu - rovnako zvratenu.

Mimo context odcituje Hoppeho, aby jeho clanok chytil aspon na pohlad intelektualny nadych.

“Druhým podstatným faktom je, že svet okolo nás vnímame ako vzácny. To vyplýva z povahy nášho tela ako smrteľnej entity, čo spôsobuje vzácnosť času.”
”Svet nevnimame ako vzacny na zaklade smrtelnosti entity” ale na zaklade toho, ze nedokazeme uspokojit vsetky svoje potreby, ze to, co potrebujeme na ich uspokojenie je obmedzene, co zahrna aj cas. Ostatne to meranie “vzacnosti” casom ma urcite liberalne korene, ale myslienku do dokonalosti dotiahol Marx.

“Existujú potom dve základné riešenia týchto sporov: akceptovanie súkromného vlastníctva jednotlivcov a prerozdeľovanie týchto statkov z pozície moci.”

Zase absurdne zjednodusenie problemu, zle postavene vychodisko a postavenie ho na hranu, ktora ulahcila autorovi cestu ku chcenym zaverom, ktore mal pred ocami a zrejme skor, ako sa nad problemom zamyslel.
Konflikt medzi sukromnym vlastnictvom (akceptovanym kym? Vsetkymi? Niektorymi? Co je sukromne vlastnictvo? Co je legitimne nadobudnutie vlastnictva? Akym aktom vznika vlastnictvo? Uzakonenim normy? Presadenim takejto normy z pozicie silnejsieho_ Spojenia nezivej veci s ludskou pracou? ….) a prerozdelovanim, pritomnostou nasilie je len zdanlivy. Sukormne vlastnictvo predsa existovalo napr. uz pocas feudalizmu, bolo udrziavane z pozicie moci a prerozdelovanie sa dialo len na zaklade odvolavania sa na vlastnicke prava.

“Tieto statky získavame buď prvotnou apriopráciou – nájdením statku a jeho privlastnením, alebo dobrovoľnou výmenou.”
Najdenim statku – vsimnime si novu kvazi klasicku koncepciu v novom sate. O praci sa nic nehovori. Hovori sa o najdeni a privlastneni. No dobre, vsetko je uz najdene a privlastnene. Takze zostava dobrovolna vymena. Co to znamena dobrovolna vymena? Su vsetky vymeny, ktore sa dnes uskutocnuju skutocne slobodne? Co ak nie su? Je legitimne intervenovat do takehoto neslobodneho vztahu? Je legitimne intervenovat do takehoto vztahu za ucelom dosiahnutia vyvazenych podmienok pre obe vyjednavajuce strany? Alebo inak, je akakolvek forma natlaku, ktora vystupuje pri uzatvarani dohody, nepodstatna vo vztahu k dobrovolnosti a slobode?

“To všetko inými slovami znamená, že v samotnej argumentácií musíme existenciu vlastníctva predpokladať.”
Autor vyslovil hmlistu predstavu o tom, co je resp. malo by byt vlastnictvo a hned na to nabada k implicitnemu predpokladaniu takto povrchne pojateho problemu
vlastnictva ako axiomy alebo skor k jeho akceptovaniu.

“Po druhé, aby sme mohli vôbec prerozdeľovať, musíme predpokladať vlastnícke práva jednotlivcov.”
Nemusime. Staci sa na to pozriet ako na prerozdelovanie este nikomu nepatriaceho, kde az po prerozdeleni vznika legitimne vlastnicke pravo.

“Zároveň platí, že s princípom vlastníckych práv nemôže korešpondovať žiaden zo štátnych systémov vzdelávania.”
A je to tu. Vagne pojate vlastnictvo a hned tu mame aj “logicke” vyustenie.

“Je však povinná školská dochádzka správny a všeobecne platný princíp?”
Vseobecne platny princip? Kto ho za nieco taketo vydava?

“Pri povinnej školskej dochádzke rozhodujú o všetkých týchto podmienkach jej existencie verejné autority, v súčasnosti demokraticky zvolené. Čelia však informačnému problému , ako vyhovieť všetkým jednotlivcom. Ich rozhodnutia sú preto arbitrárne, bez relevantných a všeobecne platných kritérií, ktoré by hovorili o správnosti ich rozhodnutí.”

A ake su rozhodnutia 7 rocnych deti? Ake su rozhodnutia ich “dokonale informovanych rodicov”? Prave v dnesnom systeme ide o zladenie moznosti volby tak rodicov, tak dietata ako i ochrane dietata pred tyraniou rodicov a ich obmedzenou racionalitou, co je zaklad pre slobodny rozvoj dietata. Existencia ciernobieleho konfliktu medzi ucebnymi osnovami a slobodou deti je blud.

“To, že je v súčasnosti zadefinovaná ako 9 rokov, neznamená, že to nemuselo byť 7, 5, či 10.”

Ak ma autor padne argumenty, nech s tym vyrukuje. Nikde nie je napisane, ze to musi byt 9 a nevydava to za posvatne ciselko. Predpokladam, ze autor na inom mieste bude viest uvahu o dosledkoch zrusenia povinnej skolskej dochadzky.

“Ako správne vzdelávať deti je tiež veľmi otázne? Prečo používať autoritami stanovenú metodiku a nie inú?”
Nech sa paci. Autor ma urcite predstavu o “metodike” akou vychovavat. Buri sa proti pedagogickemu vzdelavaniu, ktore je odrazom skusenosti a poznatkov vedy, pritomnosti osobnosti ucitela, dosahu rodica na vychovu v sukromy a dosahu rodica na pedagogov.

“Budú verejné autority diktovať základy všetkého alebo len niečoho. Čo je vlastne základné vzdelanie? I v tomto prípade je odpoveď a rozhodnutie verejných autorít založené len na ich názore, bez argumentov o všeobecnej platnosti.”

Vseobecna platnost? Nieco ako 1+1 su dve? Verejne autority? O tom je cely system? Verejna autorita hodi do stroja software a rodic a dieta sa len bezmocne prizeraju aku edukaciu na dietati praktizuju roboty? Ale zrejme vy mate ambiciu ponuknut univerzalne argumenty, tak sem s nimi!

“Čo deti učiť? Prečo má patriť do povinnej školskej dochádzky práve matematika, slovenský jazyk a prírodoveda a nie karate, jóga, či hranie PC hier?”

Vyborne, polozili ste si otazku, ktoru si kladie denne kazdy slusny pedagog a rodic. Zrejme na nu mate aj univerzalnu alebo vobec nejaku odpoved. Sem s nou!

“a prispôsobiť celý vzdelávací proces svojim individuálnym cieľom, nemôže zohľadňovať ostatné ciele jednotlivcov v spoločnosti.”
Vysvetlite mi niekto prosim, co tymto chcel autor presne povedat?

“poskytuje vzdelávací systém založený na akceptácií vlastníckych práv jednotlivcov”
To je intelektualna perla. Verejne skolstvo je v proriklade s existenciou nejakeho vo vacsine akceptovaneho usporiadania vztahov, ktoreho sucastou su aj vlastnicke vztahy?


“Tento systém má zároveň ambíciu byť spravodlivým a všeobecne platným.”
Macka vo vreci je uplne perferkna, snad sa aj dozvieme postupne, co nou je.

“Tento systém má zároveň ambíciu byť spravodlivým a všeobecne platným.”
“Spravodlivym” ma ambiciu byt kazde spolocenske usporiadanie vztahov no a o vseobecnej platnosti mozeme citat v onych post leninskych ucebniciach.

“Rozhodovanie o celom systéme a jeho podobe je totižto v rukách jednotlivcov a zohľadňovaní ich cieľov.”
Jednotlivcov deti?

“Na trhu by uspeli len tí poskytovatelia služieb, ktorí by uspokojovali priania jednotlivcov”
Pan zastanaca slobody zrejme vysvetli, kto su ti jednotlivci, ktorych zelania ma jeho system uspokojit.

“pretože to znamená, že program spĺňa spoločenské ciele, má pre jednotlivcov pridanú hodnotu a je v danom momente tým najefektívnejším pre určitú skupinu jednotlivcov.”
Ako pruznu reakciu autor predpoklada? No skoro dokonalu. Aka je dnes dynamika? Ako pruzna moze byt reakcia vo vztahu k tejto dynamike?

“pričom výsledky žiakov v čítaní, matematike, občianskej náuke a písaní naďalej stagnujú”
U nas zjavne klesaju. Co ked je problem niekde inde? Marginalne vynosi autorovi nieco hovoria? Zobral do uvahy technologicky pokrok a s nou spojeny narast nakladov ktore je charakteristicke pre posledne desatrocie?

“je vysoká nákladnosť celého procesu”
Z prsta vycucany zaver. (staci si stiahnut par studii zo stranky liberaldemocrats a budeme mat celkom peknu zbierku inych argumentov a faktov.

“Vzdelanie nedosahujeme predsa len chodením do školy. Učíme sa celý život.”
To nikto ani netvrdi. Ze by toto bol prave mytus, ktory treba vyvracat?

“To vedia len samotní jednotlivci. Zakazovať im to, resp. im diktovať určitý spôsob života nie je prípustné.”
Samozrejme, este by sa patrilo pokryt konflikt medzi individualitou dietata a moznou tyraniu rodciou. Potom mozeme pokracovat tymto smerom. Ale autor a podla mna z umyselne problem prehliada. Potom si moze dovolit vsade vnasat rozmer jednotlivca, samozrejme, bez explicitnej odvolavky, ci ma na mysli dieta alebo rodica.

“by ponúkali svoj program.”
Dnes sa to do velkej miery takto praktizuje a myslim, ze sa dava doraz na to aby na vyssich vzdelavacich stupnoch mal student vacsiu moznost volby a vo vacsej miere mohol prisposobovat plan studia svojej individualite.

“Rodičia, či študenti by si vyberali podľa výsledkov, ktoré škola, či pedagogický program dosahuje,”
A cim sa bude merat. Kolko prachatych syncekov, ktori zaplatia kvalitne stadium par mimoriadne nadanym prejde skolou? Velka miera volby, ci uz medzi vzdelavacimi instituciami alebo pedagogmi sa da dosiahnut aj vo verejnom systeme skolstva.

“potom sú niektorí jednotlivci ochotní za vzdelanie platiť.”
Bavime sa o zvacsa o ekonomicky zavislych. Ta ochota sa skor tyka rodicov ale bola by do istej miery limitujuca ich ekonomickymi moznostami, alebo inak povedane, ich uspechom na trhu by bola podriadena individualita a moznost rozvoja jednolivca – ich dietata. Ó tolka to sloboda.

RE: Hayekovci
autor: Zolo
pridané: 03-01-2005 16:10


Dewey, vsak dobre vies, ze podla Hayekovcov je kazda vymena dobrovolna a vzajomne uzitocna. Ak kupis decku Kolu (nie mineralku) za 10 korun, 100 korun ci v pusti za 1000 korun ide o dobrovolnu vymenu. Podla Hayekovcov si z tejto vymeny stastny. Aj Tvoje dieta aj flaskovac Koly.

Ale ak si vyberies statnu skolu, lebo ma lepsie vysledky ako sukromna, je hned za rohom, suseda uci tretiu triedu, atd. tak podla Hayekovcov si spolu s vlastnym dietatom donuteny, nedobrovolne utlacany a musis byt z toho nestastny.

RE: Hayekovci
autor: Filip Glasa
pridané: 03-01-2005 16:46


Nie ze by bola statna skola vzdy horsia, len je to jednoducho monopol, takze nejake porovnanie so sukromnou, tu nie je.A ani ziadna konkurencia, alebo moznost vyberu.Vybrat si statnu skolu Ta nuti, to ze na sukromnu by si si musel priplacat, statnu mas zaplatenu tak ci tak(aj ked ju nevyuzijes a pojdes na sukromnu..).Potom je tam viac smerov ako sa dalej odvijat.Zrovnopravnit (financne) sukromne skoly, ak splnuju poziadavky ake si urci stat, a na kazdeho ziaka im posle peniaze rovnakym klucom ako na statnu.Alebo uznat ze prerozdelovanie nie je efektivne, a nechat platit rodica, ci uz za statnu, alebo sukromnu priamo.Otazka je potom ako riesit, zakladne/stredne vzdelanie pre menej majetne rodiny, a urcit ktora je nemajetna atd.Proste doriesit to detailne.
Takze ten problem stat/sukromna sfera je asi v nemoznosti vyberu, resp. urceni na co musi mat stat monopol a na co nie, alebo ci ma mat nejaky vobec.

RE: Hayekovci
autor: Lukas Krivosik
pridané: 03-01-2005 17:07


A co je nedobrovolne na transakcii - mineralka na pusti za 1000 Sk?!?!?! Ved ten obchodnik ta stale nenuti kupit. Ano viem, povies, ze ta nutia okolnosti, aby si kupil flasu za premrstenu cenu, inak zomries od smadu. Ale rozhoduje ponuka a dopyt.

Hodnota je subjektivna, pretoze kazda vec ma cenu len v oku cloveka. Vec sama o sebe (napr. flasa na morskom dne) nema nijaku hodnotu. "Objektivna hodnota" alebo "objektivna cena" neexistuju. Cena moze vzniknut len ako vysledok ponuky a dopytu. Katolici to vedeli uz v 16. storoci (skola zo Salamanky), liberali to pochopili o dvesto rokov neskor a centralne planovane ekonomiky komunistov zbankrotovali, lebo komunisti (plus "liberali" Dewey a ZOLO) to ocividne nepochopili dodnes.

Som ale rad, Zolo, ze si takto reagoval, toto je totiz zasadny rozdiel medzi chapanim lavicovych a klasickych liberalov.

Klasicky liberal, ked hovori o dobrovolnosti kazdej obchodnej transakcie ma namysli, ze ten druhy, ani ziadny iny clovek ta nenutil, aby si predal alebo kupil. Niekedy ta vsak nutia OKOLNOSTI k tomu, aby si si kupil napr. flasu s vodou na pusti alebo premrstene drahu ucebnicu na vyske, lebo potrebujes urobit skusku.

Ale v oboch pripadoch ta ziadny iny clovek k obchodu nenutil. Klasicki liberali vedia, ze okolnosti su clovekom casto neovplyvnitelne alebo ovplyvnitelne len tazko. Lavicovi "liberali" chcu, aby za okolnosti prevzal zodpovednost stat.

Lenze aky je rozdiel medzi flasou na pusti za 1000 a bochnikom chleba za 30 korun na Slovensku? Aj ten bochnik si musis kupit, aby si nezomrel. Kto urci, ktora cena je premrstena a ktora spravodliva??? Lavicovi "liberali" povedia, ze STAT. A uz sme na ceste do otroctva.

V skutocnosti je transakcia s flasou vody za 1000 korun vyhodna aj pre kupujuceho. Aby nezomrel od smadu je totiz pre neho vacsou hodnotou ako tych tisic korun. V mentalite Zola a Deweyho musi byt ponuka flase na pusti v hodnote 1000 Sk nevyhnutne nasledkom chamtivosti. Ale co ak je to dosledok jednoducho vzacnosti vodneho pramena a poctu smadnych krkov.

K lepsiemu pochopeniu problematiky vody v pusti odporucam precitat si Dunu Franka Herberta;-)

RE: Hayekovci
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 12:45


"A co je nedobrovolne na transakcii - mineralka na pusti za 1000 Sk?!?!?! Ved ten obchodnik ta stale nenuti kupit. Ano viem, povies, ze ta nutia okolnosti, aby si kupil flasu za premrstenu cenu, inak zomries od smadu. Ale rozhoduje ponuka a dopyt."

Riesime pripad, ked sa smadom umierajuci plazi po pusti, alebo ked v nejakej pustnej krcmicke ponukaju vodu?
Prvy pripad:
Vsetko. Ostatne, preco prave tisic a nie 100 000 vsakze. Je to to iste ako pistol na cele a daj chechtaky. Cena tam nieje formovana ziadnym dopytom ani ponukou. Je to priklad existencne zavisleho a toho, co vdaka tejto a tu az do extremu dohnanej zavislosti.
Dopyt a ponuka je sice pritomna, ale ich vzajomne posobenie do formovania ceny je len cinicka interpretacia licitovania niekoho o zivot.

Druhy pripad:
Tu prichadza rozmer potencialnej konkurencie a teda formovania trhovej ceny. Predpokladame, ze fungovanie krcmy nie je zalozene na tom, ze zaraba na nahodne na smrt vysmednutych, ktori sa k nej nahodne doplazia...

"Hodnota je subjektivna, pretoze kazda vec ma cenu len v oku cloveka. Vec sama o sebe (napr. flasa na morskom dne) nema nijaku hodnotu. "Objektivna hodnota" alebo "objektivna cena" neexistuju."

Myslim, ze o tej prvej zelezistosti nikto nepochybuje. Len potom mi nie je jasne, kde beries istotu ze prave ta flasa na dne hodnotu nema.
Vec sama o sebe je nostitelom hodnoty, presnejsie jej uzitkove vlasnosti, ktore su presne tym, co determinuje nase subjektivne hodnotenie uzitku a teda uzitkovej hodnoty statku.
Cena, cize vymennu hodnotu nadobudaju statky, ktore su urcene na vymenu, teda tie, ktore sa objavia na trhu. Tie nazyvame tovarmi.
Hodnotu, uztikovu hodnotu, ktora je subjektivna, maju aj veci, ktore na trh ako tovari nevstupuju. Tak ma pre niekoho uzitkovu hodnotu vlastne dopestovana mrkva(preco by ju pestoval) ako moze mat i flasa na dne mora.

"Cena moze vzniknut len ako vysledok ponuky a dopytu."

Samozrejme, pretoze cena je vymenna hodnota, teda vztahova velicina. Inak povedane, cena je to, coho som sa ochotny vzdat aby sme nadobudli nieco ine. Peniaze su len prostriedok vymeny a zaroven vyjadruju vymenny pomer medzi tovarmi.

"Katolici to vedeli uz v 16. storoci (skola zo Salamanky), liberali to pochopili o dvesto rokov neskor a centralne planovane ekonomiky komunistov zbankrotovali, lebo komunisti (plus "liberali" Dewey a ZOLO) to ocividne nepochopili dodnes."
Co to taras prosim Ta. Liberalna ekonomia samozrejme nevyrastla nikomu na zadku. Ak to niekto pochopil, vsetka cest, ale pravdou je, ze prave liberalna ekonomia vytvarala prve ucelene ekonomicke koncepty a teorie z ktorych velka cast zostala nespochybnena az dodnes.

Objektivna hodnota samozrejme existuje. Staci si zvolit meratelnu velicinu na jej urcovanie. Marx sa chopil casu, ja sa mozem chopit napriklad hmotnosti, hoci zaber statkov, ktory takto meranou hodnotou mozem pokryt bude uzsi atd...
Ostava len otazka praktickosti takehoto pristupu. Ten Marxov(a zase neobjavil ameriku, rozmer casu uz skumal klasicky liberalizmus) je na makrourovni celkom prakticky a daju sa vdaka nemu vysvetlit niektore ekonomicke problemy.


"Som ale rad, Zolo, ze si takto reagoval, toto je totiz zasadny rozdiel medzi chapanim lavicovych a klasickych liberalov."

Naozaj? Jedine ze by bol Smith, Ricardo, Bentham a hoci aj Bastiat lavicovi liberal...daj citat prosim
A meno aspon jedneho liberala, ktory sa tesil z toho, ze pozemkova aristokracia zneuzivala bohom dane vlastnictvo pody a zdierala cez neho ovladanych...
Improvizujes...

"Klasicky liberal, ked hovori o dobrovolnosti kazdej obchodnej transakcie ma namysli, ze ten druhy, ani ziadny iny clovek ta nenutil, aby si predal alebo kupil."

Pravda je, ze tento problem explicitne nikto nepokryl. K tomu co som napisal vyssie treba dodat dalsie veci.
Treba zacat pri tom ako chapali vlastnictvo, kedze vtedy bol velmi podstatny vyrobny faktor poda.
Potom treba zobrat do uvahy fakt, ze kapitalom, ktory bolo vtedy treba na to, aby sa clovek mohol zaradit na trh a nebol od nikoho zavisli boli hlavne sikovne ruky.

"Niekedy ta vsak nutia OKOLNOSTI k tomu, aby si si kupil napr. flasu s vodou na pusti alebo premrstene drahu ucebnicu na vyske, lebo potrebujes urobit skusku."

Okolnosti su okolnosti, brat do uvahy je ich potrebne az ked vstupuju do spolocenskych vztahov. Ak niekto zneuzije tieto okolnosti, tak ako clovek, ktory zacne kseftovat o flasu vody s nasmrt vysmadnutym na pusti, tak je tu uz rozmer spolocenskych vztahov. Ale hovorit o slobode a dobrovolnosti v pripade plaziaceho sa cloveka na pusti ked tam nie je nikto iny a neexistuje ziaden spolocensky vztah je hlupost. Presne toto okrem inych zdoraznoval Hayek.
Mimochodom, ak by sa vysmadnuty obratil po takejto tranzakcii obratil u nas na sud, mal by moznost vysudit chechtaky nazad, rovnako ako keby mu prilozil niekto pistol k lebke.

"Klasicki liberali vedia, ze okolnosti su clovekom casto neovplyvnitelne alebo ovplyvnitelne len tazko. Lavicovi "liberali" chcu, aby za okolnosti prevzal zodpovednost stat."

Zase neviem, aky lavicovi liberali - ale ked to hovoris tak to tak bude. Ja osobne tvrdim, ze je ziaduce intervenovat tam. kde one "okolnosti" vytvaraju velke disproporcie vo vztahu dvoch ludi a kde dochadza k zneuzivaniu, ktore ma zasadne dosledky.
Vsetko sa pokryt dat nebude a snaha pokryt vsetky taketo zlyhavania by viedla k zlyhaniam este vacsim. To je odkaz pre utopistov. A odkaz pre utopistov na druhej strane barikady je podobny, zatvaranie oci pred tymto rozmerom, ktory je sucastou vztahov a este sa odvolavat na klasicky liberalizmus, ktory nikdy taketo zneuzivanie neposvatil, prave naopak, je hlupe a cinicke.

"Lenze aky je rozdiel medzi flasou na pusti za 1000 a bochnikom chleba za 30 korun na Slovensku?"
Vyssie som to vysvetlil.

"Aj ten bochnik si musis kupit, aby si nezomrel."
Ale mozes si ho kupit od Fera, Tesca, Billy...mozes si ho upiect, mozes si kupit hamburger v McDonalde.

"Kto urci, ktora cena je premrstena a ktora spravodliva??? Lavicovi "liberali" povedia, ze STAT. A uz sme na ceste do otroctva."

Ani nic taketo tu nikto neformuloval. Trh je dobrym prostriedkom redistribucie, ale ak neexistuju idealne okolnosti ani dosledky takychto realnych trhovych vztahov nebudu idealne. Su dve moznosti, hladat sposob ako trh priblizit k idealu ako to ide alebo riesit zlyhania trhu inak. A to sa neda univerzalistickymi doktrinami ale len inteligenciou.

Na ceste do otroctva budeme vtedy ak miesto zamyslenia sa nad problemom a argumentami budeme utocit emociami.

"V skutocnosti je transakcia s flasou vody za 1000 korun vyhodna aj pre kupujuceho. Aby nezomrel od smadu je totiz pre neho vacsou hodnotou ako tych tisic korun."
Tu sa nebavime o uzitkovej hodnote/hodnote, ktorej sa vzdavame ale o sebe, o cloveku.
Zivot je vo vztahu k akemukolvek tovaru pre vacsinu ludi, chvalabohu, nesumeratelny.
Nuz a ked pyta 1000Sk, preco by nemohol zapytat aj viac?

"V mentalite Zola a Deweyho musi byt ponuka flase na pusti v hodnote 1000 Sk nevyhnutne nasledkom chamtivosti."

Nutne nemusi. Vysvetlil som jasnovidecky ;-) hore.

"Ale co ak je to dosledok jednoducho vzacnosti vodneho pramena a poctu smadnych krkov."
Potom to je v poriadku.

"K lepsiemu pochopeniu problematiky vody v pusti odporucam precitat si Dunu Franka Herberta;-)"
Myslim ze pan Herbert nic nove nevymyslel a pochybujem ze priniesol nejaky priekopnicky argument vo vztahu k tomuto abstraktnemu prikladu.

Zolovi
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 8:31


Este si zabudol dodat, ze suseda je samozrejme byrokrat, ktorej vychovny vplyv je vtesnany do nejakych manualov produkovanych dalsimi byrokratmi ;-)
Samozrejme, keby odisla ucit na sukromne gymnazium, stala by sa symbolom vsetkych cnosti, uz by sa mozno ani varovny prst dietatu dokonalemu dietatu este dokonalejsich rodicov neodvazila ukazat.
Podobne posudzuju zrejme aj pripad "sprivatizovania" verejnych VS, ktore su chranene pred tyraniou z pozice politickej moci akademickymi pravami a slobodami(ktore kedysi vznikali ako ochrana VS pred inou formou tyrania a este ovela nebezpecnejsej, vzdialenej verejnemu dosahu) so vsetkymi co tam budu ucit.
A este inak schalne otazka pre byrokratofobov, kolko klucovych osob aparatu MS SR nepochadza z akademickej pody?

RE: Hayekovci
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 03-01-2005 21:48


>> Čo deti učiť? Prečo má patriť do povinnej školskej dochádzky
>> práve matematika, slovenský jazyk a prírodoveda a nie
>> karate, jóga, či hranie PC hier?”

> Vyborne, polozili ste si otazku, ktoru si kladie denne kazdy
> slusny pedagog a rodic. Zrejme na nu mate aj univerzalnu
> alebo vobec nejaku odpoved. Sem s nou!

Bez toho, aby som uviedol jednoznacne za alebo proti, odpoviem protiotazkou: skadial beries presvedcenie, ze stat vie tuto otazku zodpovedat lepsie ako trh? Nevyplyva to ani z vlastnosti statu, ani to nebolo nikde v praxi dokazane. Teda prinajmensom sa neda bez hlbsej anylyzy zistit, ktora alternativa je vyhodnejsia.

S pozdravom
Peter

RE: Hayekovci
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 8:35


Co sa skryva pod pojmom stat? A kto je to stat? Ako cely system v skutocnosti funguje?
Co sa da urobit na zlepsenie situacie v skolstve? Istotu neberiem, rovnako ako spominani slusni pedagogovia a rodicia.
Podobne sa treba pytat kto a co sa skryva pod skratkou trh...

RE: Hayekovci
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 8:36


Co sa skryva pod pojmom stat? A kto je to stat? Ako cely system v skutocnosti funguje?
Co sa da urobit na zlepsenie situacie v skolstve? Istotu neberiem, rovnako ako spominani slusni pedagogovia a rodicia.
Podobne sa treba pytat kto a co sa skryva v tomto pripade pod skratkou trh...

Na odhlahcenie
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 10:28


Vies, kolko ludi treba v trhovej ekonomike na zakrutenie ziarovky?

Ani jedneho. Trh vsetko vyriesi.

RE: Hayekovci
autor: Katka
pridané: 06-03-2008 16:12


Dewey,

je velmi zaujimave sledovat nazor, ktory vyzera ako utok v afekte. Myslim si, ze dalsie clanky suvisiace s "oslobodenim" skolstva si zrejme odignoroval do poslednej bodky. To ti vsak nebranilo, aby si nas "vyviedol z omylu, ktory sa nam tu snazi niekto prezentovat".

Zrejme tebe ani nikomu, kto sa pridal na tvoju stranu, nezaberali "moznosti sebarealizacie" cely volny cas. Zazila som to. Cele detstvo som stravila hladanim niekoho, kto mi umozni venovat sa tomu, co ma bavi a tak, ako ma to bavi.

Na vytvarnej ta nenaucia, ako nakreslit detaily tvare - jednoducho ich musis nejak nakreslit. Tiez ta nenaucia, ako malovat obrazy ako Monet alebo Dali[myslim techniku].

Momentalne si nedokazem predstavit, ze by moje deti mali moznost sa naozaj venovat tomu, co ich zaujima a metodou, aka im najviac vyhovuje. Vsetko si musis vyskusat a snazit sa prisposobit si ucenie podla seba.

Ak chces, aby sa ti dostali informacie, ktore potrebujes, musis si zaplatit kurz. A kedze uz teraz existuju jazykove skoly, ktore poskytuju vyucbu a funguju kvalitne, myslim si, ze v skolstve by to nenarobilo taku skodu, ako si niektori myslia.

Preto dufam, ze ked ja budem mat deti, skolstvo bude v sukromnom sektore a budeme sa moct slobodne rozhodnut. A len tak mimochodom.. Kazda sloboda prinasa urcite povinnosti. V tomto pripade je to platenie za moznost vyberu. Tak to funguje uz v mnohych inych odvetviach, tak neviem, preco by to mal byt problem prave v skolstve.

A co sa tyka tej vasej flase za 1000 Sk.. Ja si cenim svoj zivot viac, ako peniaze. A v podniku si tiez kupim taku flasu, ak na to mam. Ak nie, vzdy je tu konkurencia..

S pozdravom

Katka

Celkom pekne, ale....
autor: Peter Surda
e-mail: shurdeek@routehat.org
pridané: 03-01-2005 22:08


Clanok ma len zopar gramatickych chyb a voucher je po slovensky kupon. Ale inac je dobry. Problem je s praxou. Vela (mozno vacsina) ludi je ochotna vymenit slobodu za istotu. Napriklad slobodu volby skoly istotou, ze aka taka skola je. Ze nema peniaze na kurenie, vyucuju sa tam neaktualne alebo praxi vzdialene veci, pripadne uplne somariny, je druhorade. Toto je aj podla mna hlavny dovod, preco libertarianska filozofia nema sirsiu podporu verejnosti. Stat moze kludne slubovat nezmysly, ale ludom to nevadi, lebo maju istotu, ze tu nejaky bude aj zajtra. Firmy to maju so slubmi tazsie, ale zato sa daju jednoduchsie overit v praxi. Ludia vsak neradi preberaju zodpovednost za vlastne rozhodnutia, je omnoho jednoduchsie to zhodit na stat, ktory pochybi uz z principu.

S pozdravom
Peter

RE: Celkom pekne, ale....
autor: liberal
pridané: 04-01-2005 13:39


Presne tak. Ludia su taki. A z tohoto vypliva nasledovne :

Asi nema realny vyznam presadzovat slobodnu spolocnost, kde vsetci ludia budu konat slobodne, a vsetko si budu zaistovat priamou kupou alebo zmluvne.
Asi by bolo realnejsie :
POZADOVAT na statnej sprave, politikoch, aby umoznili SLOBODNE zit tym jednotlivcom, ktori o to poziadaju, ktori sa formalne zrieknu socialnej starostlivosti statu, povinneho poistenia zdravotneho, automobilov, statnych skol „zadarmo“ , zrieknu sa dotovanej kultury, na dialnici budu platiti trzne poplatky, .............. A za toto vsetko NEBUDU povinni platit statu alikvotnu cast dani, v divadle budu platit TRZNE vstupne, za deti budu platit skolne uz v ZDS , nedostanu od statu dochodok, ..........

Je mi jasne, ze etatisti by branili aj takemuto ciastocnemu odputaniu sa casti obcanov od statneho dobrodenia a laskavosti, ale mozno, ktovie , ....... ?

RE: Celkom pekne, ale....
autor: Lionluck
pridané: 24-03-2005 20:47


Hlasim sa....
Peter
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 9:30


"Napriklad slobodu volby skoly istotou, ze aka taka skola je."

Sloboda volby koho a pre koho?
Je dnes sloboda volby vo vztahu k studentom tak zasadne potlacana?
Pre mnohe deti prave existencia faktu, ze dostupnost a kvalita studia bez ohladu na financne zazemie rodicov, ktore maju len tazko moznost ovlyvnit, znamena slobodu.

"Ze nema peniaze na kurenie, vyucuju sa tam neaktualne alebo praxi vzdialene veci, pripadne uplne somariny, je druhorade."

Tu su dva rozmery. Jeden je, ilustrativne pohlad technika, ktory ma pocit, ze toho dejepisu alebo chemie ma jeho skolacik privela a ze by sa malo "jeho" dieta venovat kompjutrom a matematike.
Druhy je rozmer cloveka nezaujateho, ktory nema odvahu velit, coho a kolko sa ma dietatu dostavat, co a kedy v buducnosti vyuzije, hlavne ked sa v mladom veku zo dna na den menia u velkej casti deti preferencie a zaujmy. Ked ma pocit, ze sa mu nieco podstatne nedostava, riesit to bud doma v sukromi, alebo, samozrejme vramci respektovania dietata mimoskolskymi aktivitami. Uvedomuje si, ze aj vdaka financnej poddimenzovanosti skolstva odislo vela kvalitnych pedagogov, ze niektori kvalitni, vdaka tomu, ze ich uprosili rodicia, z ktorych velku cast sami ucili nadsluhuju. Ze nielen v pedagogoch moze byt problem, ale aj v detoch, celkovej studijnej atmosfere, ktoru vytvaraju aj spoluziaci dietata a ze aj sebalepsi pedagog ma velke problemy v takomto prostredi byt kamarat a autorita a zaroven udrzat discipilinu a pozornost deti potrebnu na vyuku.
Ma to mnoho roznych stranok a udivuje ma ta odvaha, na zaklade niektorych a casto nekonkretizovanych zlyhani odsudzovat cely system a ponukat zazracny recept, ktory nielenze odstrani existujuce zlyhania ale navyse nevyprodukuje dalsie a mozno este zasadnejsie.

"Toto je aj podla mna hlavny dovod, preco libertarianska filozofia nema sirsiu podporu verejnosti."

Sirsia verejnost ani netusi, ze nieco ako libertarianska filozofia existuje. Maximalne to vnima ako myslienky odtrhnute od tohoto sveta, ktore su protichodne k ich vnimaniu ich existencnych problemov.
Z filozofickeho hladiska mozno ide o zaujimave myslienky a pri snahe aplikovat ich mam pocit, ze nejde o nic ine ako o to, o co sa snazili komunisti, utopisticke vizie stavane na idealnych vychodiskach presadit premietnut do realneho sveta bez ohladu na dosledky, resp. predpokladane dosledky kamuflovat, prehliadat, pripadne ich vydavat sa irelevatne.

"Stat moze kludne slubovat nezmysly, ale ludom to nevadi, lebo maju istotu, ze tu nejaky bude aj zajtra."
Stat neslubuje, slubuju konkretni jednotlivci. Nerealne sluby by im mali vadit, ale to plati tak pre Fica ako i Kanika rovnako ako "nestatnych" libertarianov.

"Firmy to maju so slubmi tazsie, ale zato sa daju jednoduchsie overit v praxi."

Firmy su mensie organizacie ako narodne staty. Zalezi komu a co firmy slubuju a aku ma ten, komu su tieto sluby adresovane, moc.
Vacsina vztahov medzi firmami je zmuluvne upravena, takze nie je kam uskocit.
Ak slubi riaditel nejake vysledky akcionarom a nenaplni ich, mozu ho kopnut do zadku. Ak slubia riaditelia akcionari nieco zamestancom, ktori sa trasu o svoje miesto, aby ich trochu motivovali a nesplnia to, tak si mozu piskat

"Ludia vsak neradi preberaju zodpovednost za vlastne rozhodnutia, je omnoho jednoduchsie to zhodit na stat, ktory pochybi uz z principu."
Stat nepochybi a uz vobec nie z principu.
Skusme rozmenit na drobe to velmi casto vyhadzovane na oci a zovseobecnene - "neradi preberaju zodpovenost za vlastne rozhodnutia...zhodit na stat"

RE: Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 04-01-2005 11:38


"Pre mnohe deti prave existencia faktu, ze dostupnost a kvalita studia bez ohladu na financne zazemie rodicov, ktore maju len tazko moznost ovlyvnit, znamena slobodu."

K tomu vyberam nieco zo Slobody volby od Friedmena.Nie je to tam nejak presne popisane, ale nemam dovod neverit ze aj bez dominantneho statneho skolstva, by mohola byt skola pre niekoho nedostupna:

Dokonce i v prvních letech republiky měly školy nejen velká msta, ale téměř i každé městečko, vesnice a zemědělská oblast. V mnoha státech a oblastech byla správa "obecných škol" určena zákonem. Školy byly ale převážně financovány ze soukromých prostředků, ze školného placeného rodiči. Některé dodatečné prostředky byly také poskytovány ze zdrojů místních, státních anebo od federální vlády jak ve formě zaplacení školného rodinám, které ho nebyly schopny platit, nebo formou dotací ke školnému placeného rodiči. Ačkoliv školní docházka nebyla ani povinná, ani bezplatná, přesto byla prakticky všeobecná (otroky samozřejmě vyjímaje). Hlavní školní inspektor státu New York ve své zprávě v roce 1836 uvádí:
"Z jakéhokoli hlediska je oprávněné věřit, že v obecných školách, soukromých školách a akademiích je počet dětí, které se zde učí, roven souhrnnému počtu dětí ve věku mezi pěti a šestnácti lety."(3) Mezi jednotlivými státy se podmínky bezpochyby různily, ale podle všech údajů bylo vzdělání široce dostupné dětem z rodin (bílých) žijících na všech ekonomických úrovních.

RE: Peter
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 13:06


Filip, dve storocia dozadu na prezitie, na zaradenie sa do spolocnosti stacili zakladne zrucnosti. Clovek, ktory nebol gramotny bol sice ciastocne odkazany na ostatnych, ale mal dostatok moznosti, aby si aj bez tychto zrucnosti dokazal zarobit sam na seba, nebol odkazany na lupenie, mohol sa dalej rozvijat, mohol sa zaradit do spolocnosti.
Islo tu len o naozaj zakladne zrucnosti a vedomosti.
Samozrejme tu ide o pripady komunitneho skolstva, ktore zase stavalo na tom, ze vacsina vztahov bola osobna, ludia (ucitel rodic) sa stretavali casto a nielen na rodicovskych zdruzeniach. To su podstatne faktory. Prave v spojenych statoch panovala velmi dlho pomerne rovnostarska spolocnost a v tomto obdobi to este stale bolo do velkej miery tak. Priestory pre skoly boli stavane zvacsa svojpomocne. Naklady sa tykali najma platu ucitela. Komunita bola zomknuta, tak ako sa patrilo chodit do kostola, tak sa patrilo poslat deti aj do skoly. Rodic ktory kaslal na dieta bol na ociach a tlaceny komunitou ...

RE: Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 04-01-2005 13:41


Jednak si myslim ze odstatnenie je myslene aj ako krok smerom k sprave skol samospravou, cirkvou, komunitami, vzdelavania v ramci rodiny atd.
A po financnej stranke, dnes si ludia vdaka mozno vyssim zarobkom mozu dovolit platit aj to sirsie studium, ktore je dnes potrebne.Uz ich rodicia vdaka tomu, ze potrebovali a pouzivaju viac zrucnosti su na tom asi lepsie ako volakedy.

RE: Peter
autor: Dewey
pridané: 04-01-2005 14:39


"Jednak si myslim ze odstatnenie je myslene aj ako krok smerom k sprave skol samospravou, cirkvou, komunitami, vzdelavania v ramci rodiny atd."
Take komunity, ktore by si vedeli svojpomocne zabezpecit vyucovanie sa tazko vytvoria vo vacsich mestach(neosobne vztahy). Naklady su obrovske, mozno ale keby sa nedavalo na kostoly a platilo panu fararovi za vsakovake vymysli, mozno by sa dalo nieco poriesit. Ostatne, preco sa zatial nic take neudialo?
K ideologii a teda cirkvy vo vztahu k edukacii mam negaitvny postoj. Zapojenie samospravy a to sa deje, je spravna cesta, len treba spolu s tym presmerovat aj tok penazi. Vzdelavanie v ramci rodiny ako doplnok urcite ano, ako alternativa rozhodne nie, dnes uz totiz nejde len o citanie pisanie a nasobilku...

"A po financnej stranke, dnes si ludia vdaka mozno vyssim zarobkom mozu dovolit platit aj to sirsie studium, ktore je dnes potrebne.Uz ich rodicia vdaka tomu, ze potrebovali a pouzivaju viac zrucnosti su na tom asi lepsie ako volakedy."
Nie celkom rozumiem. Bavime sa o detoch, cize neviem ake sirsie studium si deti zaplatia a aj moznosti velkej casti rodicov, ked velka cast ma problem pokryt existencne potreby su minimalne obmedzene.
Ano vdaka novym zrucnostiam sa zvysila produktivita prace ale umerne tomu sa zvysili aj naklady na vyuku a existenciu. Dnesny snadart nie je drevena chajda z dreva nasekaneho zara v lese ale minimalne petrzalska kralikaren. Problem zasadne nerovnej distribucie prijmov a zapasu velkej casti populacie o uspokojenie zakladnych potrieb je u nas zatial rovnako realny ako bol v minulosti, cize velka vacsina rodin nedisponuje volnymi prijmami, ktorymi by bola schopna pokryt studium jedneho, dvoch, troch deti ...
Ale aj v pripade cirkvi by to bolo riesenie:
Nech prispieva cirkev na verejne skolstvo, nech dozera na hospodarenie, nech sa vzda ambicii vtlacat jednu ideologiou malym detom do hlav, nech si vsima profesionalne a nie ideologicke zazemie pedagogov, myslim, ze taketo posobenie cirkvy v skolstve by privital aj neveriaci a za takychto podmienok nech funguju aj cirkevne skoly...ale toto su absolutne nerealne ocakavania...cielom cirkvy je indokrinizacia, vyroba poslusneho stada....

RE: Peter
autor: Filip Glasa
pridané: 05-01-2005 20:26


"Nie celkom rozumiem."

Reagoval som na to, že si písal že 200 rokov dozadu bola doba jednoduchšia a náklady na vzdelanie nižšie.V tom zmysle si mi napokon aj odpovedal.
Mohli by sme sa o tom dohadovať, a nikam sa nedostať.Skúsim si vymyslieť nejaký nepresný príklad, lebo čísla sa mi hľadať nechce.

Povedzme že najbežnejší plat na slovensku bude 10 000 brutto.Koľko z toho približne pripadá na celkovo na dane(z príjmu, spotrebné, DPH..)?Koľko z tej dane na školstvo?Mierim tým k priamemu financovaniu, školy a znížením daňového zaťaženia.Ak to s tej sumy jednoducho nevyjde, platia zvyšok skôr dobre zarábajúci a viac daňovo zaťažený v rámci solidarity?Alebo si predsa len bežný občan platí pomerne dosť, ale sprostredkovane.

RE: Peter
autor: Dewey
pridané: 07-01-2005 10:12


O jednoduchosti doby som nehovoril, len o tom, ze ze specifike podmienky nahravali komunitenmu skolstvu. Vtedy mohlo znamenat v porovnani s ostanymi castami sveta skutocny pokrok a tvrdil som, ze mnohe z vychodisk, ktore stali za komunitnym skolstvo su prec, tak ako zvacsa takto komunitne zalozena spolocnost. Dovolim si povedat, ze sa odvtedy predlzila zasadne dlzka skolskej dochadzky, teda neproduktivnost a ekonomicka zavislost jednotlivca a aj celkove mnozstvo ucitelov na hlavu.(a ich "mzdy" ak mali zostat "umerne" vtedajsim museli rast rovnako "rychlo" ako produktivita prace).

"Povedzme že najbežnejší plat na slovensku bude 10 000 brutto.Koľko z toho približne pripadá na celkovo na dane(z príjmu, spotrebné, DPH..)?"
Este musis zahrnut dane, ktore platia pravnicke osoby, pretoze aj tieto sa daju dat do vztahu so skolstvom. Dalej, kolko z toho zaplateneho pripada na verejne statky - policia, sudnictvo, armada, infrastruktura?

"Mierim tým k priamemu financovaniu, školy a znížením daňového zaťaženia.Ak to s tej sumy jednoducho nevyjde, platia zvyšok skôr dobre zarábajúci a viac daňovo zaťažený v rámci solidarity?Alebo si predsa len bežný občan platí pomerne dosť, ale sprostredkovane."

Naklady na studium na VS su od 20 do 100 000(povedzme, niekde som pocul take cisla), predpokladajme podobne naklady na zakladne skolstvo a stredne skolstvo pri dnesnej financnej poddimenzovanosti. Teraz este pripocitajme nejaku dotovanu stravu, ubytovanie, dopravu, stipendia...

Priblizne 60 %(15 000 hrubeho, mzdove naklady budu cca 20 000) ludi zaraba menej ako priemerny prijem.
Cast z mzdovych nakladov, co odvadza za zamestnanca zamestnavatel by sa mu vsetka na vyplatnu pasku urcite nedostala.(casom by sa to mozno pri troche optimizmu prejavilo) Cize znizenie odvodoveho zatazenia neznamena, ze sa automaticky cele premietne do penazenky vacsiny...
Teraz z toho odpocitajme naklady na verejne statky...armada, policia, sudnictvo, infrastruktura...ani ty nie si utopista ...a dnes ficime na deficite...
zabudnime na davky v nezamestnanosti, materske prispevky, prispevky pre postihnutych (o vsetko sa postara charita) na ktoru ale zase niekto bude musiet prispievat zo svojho prijmu(a otazne je, kto to bude a komu to pojde) a aj charita ma svoje naklady(podobne ako statna byrokracia) a specialne ta cirkevna...

No a podme teraz odpocitavat sluzby, ktore si bude platit uplne sam, zdravotnictvo pre celu rodinu, skolstvo pre vsetky deti, (ale aj cirkevnikov)...

Cize, dovolim si povedat, ze keby sme kazdemu vratili to, cim prispieva na skolstvo a naklady hodili len na plecia jednotlivcov - rodicov - vacsina by to nemala sancu utiahnut.(O ochote platit deckam studium a neprepit prachy v krcme ani neuvazujem) Aj po zohladneni Samuelsonovych rozflakanych statnych 50%...

Jednoducho, perpetum mobile sa vynajst neda.
Neda sa ocakavat, ze plusove penazne dosledky znizovania danoveho zatazenia pri ruseni vsetkych sluzieb financovanych "tzv. solidarne" budu mat pre ludi, ktory dnes zapasia na hranici schopnosti uspokojenit existencne potreby bude nulovy alebo nebodaj plusovy dopad alebo ze ten negativny dokaze efektivne pokryt charita, na ktoru z prirastku disponibilneho prijmu, budu prispievat najbohatsi.
Apropo, skuste urobit prieskum, kto z top 5% KDH smotanky kolko zo svojho prijmu prispieva (pravidelne) na charitu. Nemaju na to prijem? Budu pomerne prispievat o tolko o kolko sa im zvysi prijem?
O okolo viac prispeli, ked im po znizeneni danoveho zatazenia pribudlo na vyplatnej paske mesacne 5000+ tisic(srihnime 1500Sk ako dosledok zvysovania DPH)? Poznate niekoho, kto takto funguje?
Budu bohatsi spasitelsky dobrovolne riesit nespravodlivost nedokonaleho trhu z ktorej tazia, ktoru uz maju dobre zdovodnenu a ospravedlnenu, charitou? Sotva.

re
autor: Filip Glasa
pridané: 07-01-2005 19:57


ďalej sa už púšťať nebudem, na to moje sily nestačia.Ku KDH smotánke len toľko, že to asi bude viac ako v inej strane na slovensku.Nevravím že dosť, alebo porovnateľne so západom, ale mám pocit že viac, ak by sme porovnávali politické strany.To možem byť samozrejme len odhadovať.
smutné...
autor: pali
e-mail: pali@oksoft.sk
pridané: 18-04-2006 7:44


S obsahom článku v podstate možno súhlasiť. Ale jedna vec sa mi veľmi nepáči - ak pripustíme existenciu gramatiky slovenského jazyka, mali by sme ju vo verejne prístupných článkoch aj využívať. A človek, ktorý sa verejne vyjadruje o školstve, by mal vedieť, že sú prípady, kedy sa v prvom páde množného čísla podstatných mien mužského rodu píše mäkké i, nie tvrdé y. Nechcem polemizovať o tom, že obsah je predsa pochopiteľný aj s vadnou gramatikou. Skôr o tom, že chybná gramatika svedčí o nedostatočnom vzdelaní.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak