ISSN 1335-8715

30-10-2004   Lukáš Krivošík   EUtópia   verzia pre tlač

Kto nestojí na chodníku, nemiluje Európu

Včera bola v Ríme podpísaná európska ústavná zmluva. Do jej ratifikácie a nadobudnutia účinnosti je to ešte dlhá cesta. Napriek tomu je podpísanie zmluvy lídrami 25 členských štátov (a štyroch kandidujúcich) dôležitým krokom nesprávnym smerom.

Pridať nový príspevok

Tolerancia na europsky sposob
autor: Mr. tolerancia
pridané: 31-10-2004 10:31


Cim viac niekto hovori o tolerancii, tym su jeho mantinely toho, co sam akceptuje uzsie a uzsie.

Buttiglione povedal len svoj sukromny nazor, s tym, ze ho jasne oddelil od svojho politickeho presvedcenia. Obsah jeho slov bol okrem toho prekruteny mediami.

Naproti tomu, lavicovo-zeleno-feministicka agenda nezostava len v sukromi jej nositelov, ale stale viac prenika do vseobecne zavaznych pravnych noriem.

Ako to vyjadril jeden diskutujuci na eu.eportal.cz:

"Ano, tolerance je jen k tomu, co je odporné a co se líbí teploušům, lesbám a levičákům."

Palko a spol.
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-11-2004 1:03


Tak som si pozrel nedelne diskusne relacie (STV a TA3)a musim povedat, ze zasnem nad obmedzenostou moderatoriek. Milos Zeman mal zrejme pravdu so vsetkym, co povedal na adresu novinarov.

Ale este asi viac zasnem nad hlupostou a obmedzenostou ludi ako je Heriban alebo Banas. Len prenoha, aby sme nespomalili europsku integraciu a aby sme neskoncili v druhej lige viacrychlostnej Europy. A samozrejme, ideologiou je len konzervativizmus, lavicovy liberalizmus nie je ani nahodou ideologiou...

Banas patri k ludom co na nic nemaju nazor a co skocia do studne len preto, lebo tam skocili vsetci ostatny. A takyto nas reprezentuju...

Esteze tam robil celkom dobru figuru Palko. Casto sa mi zda, ze politici KDH by mohli mat lepsi prehlad, ale Palko bol oproti zvysnym polodementnym blbeckom uplne super.

RE: Palko a spol.
autor: Dewey
pridané: 03-11-2004 12:55


"Tak som si pozrel nedelne diskusne relacie (STV a TA3)a musim povedat, ze zasnem nad obmedzenostou moderatoriek."

Zhodou okolnosti som mal moznost sledovat relaciu na TA3 a moderatorka si zasluzi uznanie. Dokazala v prostredi dvoch velmi podobnych postojov vniest - a velmi inteligentne - v kontraste k prisediacim - iny nazor. Heriban tiez hovoril k veci.

"A takyto nas reprezentuju..."
Ano aj taky ale aj taky ako Palko, zial s tym rozdielom, ze z Banasa a Heribana obcas nieco zmysluplne aj vypadne a obcas to ma aj hlavu a patu a obcas to zavana aj akceptovanim ineho pohladu na svet...

"Casto sa mi zda, ze politici KDH by mohli mat lepsi prehlad, ale Palko bol oproti zvysnym polodementnym blbeckom uplne super."
Proti gustu ziaden disputat. Ak sa uz niekto nevie zmierit s tym, ze v demokratickom procese nepresiel jeho kandidat a musi vytahovat ako male dieta prirovnania k totalitaristickym rezimom, tak ja uz prestavam rozumiet, co si tento pan pod pojmom demokracia predstavuje.
A ak sa pyta, co by sa stalo, keby mali viacej moci oni "lavicovi liberali", odpovedou je, ze uplne nic. Dnes maju spolu vacsinu. Ziadna tyrania sa nekona. Co by sa stalo, keby tuto sancu mali ludia z Palkovych radov?
Radsej to nechajme tak, staci sa pozriet na zmluvu s Vatikanom (suverenita nasa, tu si nam neprekazala), ideologizaciu skolstva, policie, postoje proti homosexualom, nazory na ulohu zeny v spolocnosti ...

problem je zial hlbsi
autor: kikimor
pridané: 01-11-2004 13:31


Ono cely problem euroustavy je podla mna len prejavom zavaznejsieho problemu, a to eurosocializmu. Nevravim ze v dobach Marxa, kedy velka prevaha ponuky na pracovnom trhu plus kartelove dohody zamestnavatelov generovali tvrde podmienky (vsak nad tym Marx onanuje prvych sto stran Kapitalu, ktore v kniznici poodpisoval zo sprav inspekcnych komisii - uz jeho sucasnici ho obvinovali z toho ze ziveho robotnika snad ani nevidel, mozno ked siel k Engelsovi do fabriky po prachy) - ale uz koncom 19. stor. sa (aj vznikom odborov a za prispenia lavice) veci vyriesili natolko, ze uz Lenina strasne stvala "robotnicka aristokracia" ktora sa mala uz prilis dobre na to aby pocuvala jeho bolsevicke kydy.
A tu su korene dnesnej situacie: skutocny problem sa viac-menej vyriesil, ale dzin lavice bol vypusteny, a v nastupujucich demokraciach sa bez problemov etabloval, kedze uz z prirodzeneho gaussianu rozlozenia spolocnosti vyplyva ze vzdy bude vela volicov reflektujucich na lacne socialne hesla (=citajucich len bulvar a pozerajucich telenovely), no a ako to s dzinmi byva, uz sa ho len tak lahko nezbavime.
Presne to iste sa stane (alebo uz stalo?) zelenym - zivotne prostredie je cim dalej tym lepsie (nove technologie su cistejsie, tie spinave odcestovali do tretieho sveta), ale oni sa uz raz etablovali a tak ako kazdy spravny demagog, vzdy si najdu nejaku temu (napriklad paradoxne protestuju proti jadrovym elektrarnam, ktore by mali vlastne podporovat lebo nahradzaju spinavu uholnu energetiku - ale nemozu lebo politbyro Greenpeace by ich hned ukamenovalo).

Tak isto aj lavica, napriek evidentnemu nezmyslu pyramidovej hry zvanej socialny stat, stale tlaci ludom do hlav bachorky o akejsi fiktivnej rovnostia a "narokoch".
O odboroch nehovoriac, tie sa uz stali nezriedka takou brzdou, ze firmy jednoducho radsej zbalia kseft ako by sa mali s nimi roky natahovat.

A co je najsmutnejsie, cele toto sa odohrava na pozadi skutocneho problemu, a tym je globalna konkurencia lacnej prace (a do istej miery i socialneho dumpingu) tretieho sveta v ktorej EU (podobne ako US) nema sancu obstat a musi si najst dostatocne paky na obdobie (desiatky rokov) kym sa zivotna uroven a tym i cena pracovnej sily v tretom svete aspon trochu nepriblizi tej Europskej.

Nuz a nase eurobyrokraticke socialisticke dinosaury sa zatial handrkuju o diety a pocet sekretarok, pricom v opojeni zo svojich docasnych lukulskych hodov vymyslaju propagandu typu "Lisabonska strategia", ktora je presnou kopiou socialistickeho "dobehnut a predbehnut" ten hnusny zahnivajuci kapitalizmus, ale bez akehokolvek vztahu k realite.
To nas to caka pekna buducnost.

RE: problem je zial hlbsi
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-11-2004 14:50


"uz jeho sucasnici ho obvinovali z toho ze ziveho robotnika snad ani nevidel, mozno ked siel k Engelsovi do fabriky po prachy"

- Inak, skutocnost je taka, ze ani len takto Marx ziveho robotnika nevidel. Engels mu viackrat totiz ponukal, ze ho vezme do svojej fabriky, aby videl zivot robotnikov. Marx to vzdy odmietol.

Dnes sa vdaka rozvoju kapitalizmu maju robotnici celkom dobre, takze dnes socialisti "bojuju za prava" homosexualov, indianov a neviem este akych domnele znevyhodnenych mensin.

Virus socializmu je taky virulentny, ze sa ani k socializmu nepriznava. Pravom sa z pojmu "socialista" stala nadavka. A tak sa socialisti na pocudovanie dnes nazybaju "liberali". Pricom so starou stranou slobody ich ucenie nema nic spolocne.

Niekedy dokonca tvrdia, ze to je len nalepkovanie a ze zaradenie nie je dolezite a ze je uz vlastne prekonane. Su to proste vsetko stari dobri budovatelia svetlych zajtrajskov.

RE: svetlo zajtrajska,
autor: PeterS
pridané: 01-11-2004 22:31


alebo nove svetlo vo vnutri... co je menej utopisticke? Inak mne sa nepozdava ani jedno, ani druhe. Ale mrknite na tento clanok, ako oproti EU hriechu - padu do pseudosocialneho bezverectva vznika v US cnost - identifikacia s pseudoobrodou z hriechu bezverectva:
http://www.blisty.cz/2004/11/1/art20388.html
Rozhodne o výsledcích amerických voleb náboženské nadšení voličů?
Republikáni jsou dělnická populistická strana
George W. Bush a Republikánská strana a její vedení v jižních amerických státech, to je autenticky populistická, pravicová, bělošská dělnická strana. Lidé, kteří v Americe vydělávají více než 100 000 dolarů ročně, většinou v těchto volbách podporují Kerryho. Bělošská dělnická třída je velmi silně pro Bushe. Myslet si tedy, že je Republikánská strana jen nástrojem big byznysu či ropného průmyslu, to je chyba. Tyto zájmy se v Republikánské straně prosazují, ale Republikáni využívají autentických pocitů vlastenectví, provojenských postojů, konzervativního křesťanství, v některých případech konzervativního židovství, jak se to projevuje u bělošských dělnických Američanů. V tomto smyslu je to vlastně gaullistická strana – populistická, nacionalistická strana. Není to stará Republikánská strana, skládající se z podnikatelů. Kdyby tomu tak bylo, byla by daleko liberálnější
Současné americké prezidentské volby jsou vyvrcholením hlubinné změny v americké politice, a to způsobem, který bude mít zřejmě pro všechny z nás podstatný dopad, argumentoval v neděli pořad The World This Weekend v rozhlase BBC, vysílaný z Washingtonu. Pro nás v Evropě je to podivné, i když, pozoruhodně, je to pravděpodobně pochopitelnější v islámském světě.
Nová „geografie“ v americké politice je náboženství, argumentoval rozhlas BBC:
Amerika byla vždy bohabojným národem. Do kostela chodí v Americe daleko více lidí než v Británii či ve většině evropských zemí. A v Americe existuje obrovské množství nejrůznějších církví a věr.
Američtí Otcové zakladatelé, vědomi si církevního útlaku, před nímž uprchli z Evropy, včlenili do americké ústavy odluku církve od státu. Samozřejmě, náboženská víra měla vliv na politiku: před 44 lety bylo vysoce kontroverzní, že John F. Kennedy byl katolík.
Avšak v současnosti se projevuje moc organizovaného náboženství otevřeně politickým způsobem.
Výzkumnice Karlyn H. Bowman z pravicového American Enterprise Institute vysvětlila v rozhlase BBC, jak obrovský význam má dnes pro George Bushe a pro Republikány náboženství:
„Jde o něco, co je v naší politice dost nové. Příslušnost k církvím byla vždycky důležitá. V šedesátých letech vládlo znepokojení, že Američané nejsou ještě ochotni zvolit katolického prezidenta. Ale asi od sedmdesátých let, od prezidentského období Jimmyho Cartera, začalo být daleko důležitější, jak aktivně občan praktikuje svou náboženskou víru.
Katolík, který chodí každý týden na mši, má více společného s protestantem, který chodí každý týden do kostela, s židem, který chodí každý týden do synagogy, než kolik společného má ten praktikující katolík s katolíkem, který do kostela vůbec nechodí.
Hlavním rozdílem v naší dnešní politice je to, čemu říkají sociologové a politologové, religiozita, nikoliv příslušnost k určité církvi. Například, lidé, kteří chodí pravidelně do kostela, jsou daleko častěji Republikány. Lidé, kteří nechodí vůbec do kostela, mají světský pohled na svět, jsou daleko pravděpodobněji Demokraty.“
Prezident Bush téměř přirozeně užívá náboženského jazyka a zejména jazyka „znovuzrozených“, evangelických křesťanských fundamentalistů...

atd.

RE: svetlo zajtrajska,
autor: PeterS
pridané: 01-11-2004 23:18


Nieco na tom, ze republikani sa menia na populisticku robotnicku stranu bude. Prestizny kalifornsky think-tank Gluton Group:
Podpora kandidatov podla IQ:
IQ Above 140: Kerry 80%, Bush 20%.
120-140: Kerry 65%, Bush 35%.
100-120: Kerry 54%, Bush 46%.
80-100: Bush 54%, Kerry 46%.
60-80: Bush 60%, Kerry 15%, Dale Earnhardt Jr. 25%.
(skumalo sa 2400 volicov v 17 statoch. Pozor, us iq bodovanie je linearne, mozete ist neobmedzene vysoko. U nas ide o relativny koeficient, 100 je koeficient - priemer vasej vekovej skupiny, cize 120 je 20 bodov nad priemer ludi vo vasom veku.)

RE: problem je zial hlbsi
autor: Dewey
pridané: 02-11-2004 10:44


Neviem, co tlaci lavica, ale staci si kupit posledny Trend. Rozobera sa tam dochodkova reforma. Teraz naozaj neviem, ci niekto s ekonomicky vzdelanim moze verit naozaj v "pravdivost" takychto kecov (starnuca populacia, dlh).
argumenty typu - ved na jedneho dochodcu budu robit dvaja ekonomicky aktivni - a ze ak nechceme chodit v 80tke do dochodku a platit 50% dane, tak dochodkova reforma je spasenie...to uz je vymyvanie mozgov par excelance.

ano
autor: Dewey
pridané: 02-11-2004 8:33


"Buttiglioneho"
Autor zabudol povedat, ze socialistom by sa to samym sotva podarilo bez liberalov - asi detail. (Detail ktory unikal aj Palkovi v nedelu, ked sa vyplakaval v TA3 a pustal do vetra nezmysli)

RE: ano
autor: PeterS
pridané: 02-11-2004 11:23


Dewey, vy by ste to mohol mat v malicku:
mame tu od Smitha tezu, ze co je dobre pre jednotlivca, je dobre pre spolocnost, resp. paradoxne sa tu riesi akasi socializacia egoizmu. U Smitha egoizmus pracuje pre spolocnost cez mystiku neviditelnej ruky, ktora lokalnu nerovnost nakoniec spravodlivo rozdeluje. U Marxa zase mystika "zospolocenstenej prace" vytvara kolektivne obecne dobro. Marx zase hovori, ze co je dobre pre kolektiv, je dobre pre jednotlivca. Proti vkusu ziaden disputat, nakoniec sme tu na pode zurivych zastancov vlastneho egoizmu.
Ale, moja otazka stoji takto:
Skuska spravnosti s Marxovou tezou ako tak prebehla s katastrofalnym vysledkom. Uz aplikacia nebola o kolektivizme, ale o totalitarizme. Ale budiz, kazdopadne egoisticke pnutie s pomocou us diverzie roztrhalo "kolektivisticke" zaklady - staty, cim sa skoncil diktat spolocenskeho (vo "faze" realneho sociku - statneho). Verim tomu, ze pri akomkolvek nedostatku by ten egoizmus a zapas o obmedzene zdroje skor ci neskor vyskocil tak ci tak.

Podme vsak na Smitha. Skuska spravnosti stale prebieha, povedzme, ze sme niekde v polovici. Co vsak je skuskou spravnosti? To, ze neviditelna ruka nakoniec prerozdeli relativne nerovnomerne? Da sa vsak povedat, ze rozdiely medzi podobnymi vykonmi len rastu a su nebetytcne. Vytvorila utilitarizacia egoizmu viac stastia? Co je dobre pre mna je dobre pre vas znamena, ze vzdy pride niekto, kto mi moje stastie pokazi, pretoze ma v mene spolocenskeho dobra nakoniec niekto moze vyhodit z prace a je po stasti. Mam sa teda tesit, ze som ako lokalna neefektivnost bol odstraneny z ekonomickeho stroja?
Na druhej strane, v dnesnej dobe to uz nie je neefektivnost, povedzme lenivost pracovnika, ale v zaujme hrabivosti (sutaze)vlastnikov kapitalu sa skrtaju cele odvetvia kvoli efektivnosti investicie, co su veci, ktorym miestny pracovnik vobec nerozumie. Neviditelna ruka nakoniec umozni, ze vitaz berie vsetko.
Ako je to teda s tou skuskou spravnosti? Je to tak, ako to bolo zamyslane?
A propos, ak by sa skoro cely svet nesnazil prerozdelovat prostriedky namiesto neviditelnej ruky, vie si niekto predstavit, akym obrovskym tempom by rastla nerovnost? Uvedomuju si egoisti, ze neviditelne prerozdelovanie funguje minimalne kostrbato?
(neviditelne "prerozdelovanie" myslim samozrejme v kontexte ucasti na trhu, nie podpory)

RE: ano
autor: Dewey
pridané: 02-11-2004 17:24


"U Smitha egoizmus pracuje pre spolocnost cez mystiku neviditelnej ruky, ktora lokalnu nerovnost nakoniec spravodlivo rozdeluje."

Peter, ale Smith jasne videl obmedzenia toho, co ponukal a jasne to aj vymedzil.
A nie je to celkom tak ako ste to interpretovali, hoci sa to priblizuje k tomu, ako ho interpretuju tlchubovia z institucii.
Pokusim sa o volnu citaciu: Vas ranajsi stol bude zasobeny lepsie na zaklade egoistickych zaujmov(chcete na ranajky) ako na zaklade filantropie(co by vam kto na ranajky doprial). Zohladnime dobu.
Smith si velmi jasne uvedomoval - a to v akej dobe - obmedzenia svojho modelu.
Niektore predpokladal implicitne:
najdolezitejsi kapital boli ruky a zrucnost jednotlivca, pri vyrobe nevyzadovala ziadna zlozita koordinacia, schopnost lahko sa preorientovat v ekonomike na produkciu niecoho ineho(vysoka flexibilita prac. sily)
Niektore explicitne:
Zmieril sa s realitou vzdialenia produktu prace ako prirodzenej odmeny od jej prirodzenych vlastnikov ale fungovat to malo len ak bude silny ekonomicky rast a nove odvetvia, vysoka zamestnanost, aby si boli zamestnavatelia nuteni preplacat ludi a celili riziku, ze zo zamestnanca - ale z kazdeho - sa moze stat lahko konkurent

"U Marxa zase mystika "zospolocenstenej prace" vytvara kolektivne obecne dobro. Marx zase hovori, ze co je dobre pre kolektiv, je dobre pre jednotlivca."
Marx podmienoval svoje ucenie jasne, utopisticky ak produktivita prace dosiahne taku uroven, ze sa dokaze uspokojit kazda ludska potreba...to co tu bolo, bola slepa snaha dosiahnut tieto nedosiahnutelne vychodiska...preto nezmyselna a slepa industralizacia...

"Podme vsak na Smitha. Skuska spravnosti stale prebieha, povedzme, ze sme niekde v polovici. Co vsak je skuskou spravnosti? To, ze neviditelna ruka nakoniec prerozdeli relativne nerovnomerne?"
Ved prave Smith zdoraznoval, ze to tak bude len za urcitych podmienok, vid vyssie(explicitne).
Cize dnes vitaju to, ze si robosi navzajom mozu preplacat, kto bude robit za nizsiu mzdu, dlhsie, v nizsich standartoch, ze si nekonkuruju len nasi ludia navzajom, ale este aj s robosmi v krajinach tretieho sveta.
Ze za to, aby mohol jeden robit musia zo svojej mzdy venovat grosiky dalsi traja dobremu kapitalistovi, ktory prisiel zefektivnovat naklady od susedov. Ze je to zvratene? No a co. Vidite tie uspesne krajiny, ktore sa postavili na celo trendov?
Ved to je dokazom teorii libertarianov.
Ze realne mzdy vacsiny stagnuju napriek ekonomickemu rastu? Fantazia, nie?
Ved pockajme, kym sa dovzdelaju cinania a indovia. Potom uz nebude prekazka v nizskej produktivite prace a libertariani budu mat co chcu.

"Mam sa teda tesit, ze som ako lokalna neefektivnost bol odstraneny z ekonomickeho stroja?"
Skor je dolezitejsie, ci vase ine, neekonomicke potreby neboli podriadene stroju. V case Smitha tento problem nebol.

"Ako je to teda s tou skuskou spravnosti? Je to tak, ako to bolo zamyslane?"
Nijako. Toto nie je o Smithovi, ale o nasich tarajoch z institucii.

"A propos, ak by sa skoro cely svet nesnazil prerozdelovat prostriedky namiesto neviditelnej ruky, vie si niekto predstavit, akym obrovskym tempom by rastla nerovnost?"

Tak ako by rastla sukromna moc, tak ako by rastlo vykoristovanie - okradanie ludi o Smithove prirodzene vlastnictvo - produkt prace. Kto okradne Smithovho rolnika alebo remeselnika. Len zly feudal/aristokrat/stat.

"Uvedomuju si egoisti, ze neviditelne prerozdelovanie funguje minimalne kostrbato?"
Mna sa Peter nepytajte, moju odpoved poznate, mozno uz aj Smithovu, opytajte sa tarajov z institucii a tu novych konzervativcov...

ano, lavicovi liberali
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-11-2004 14:42


Europski liberali maju ku klasickym hodne daleko. Akurat som nadviazal kontakt so skupinou nemeckych klasickych liberalov a by si mal pocut co si myslia o FDP a ELDR. Tie strany su stokami socialistov.
RE: ano, lavicovi liberali
autor: Dewey
pridané: 02-11-2004 16:51


"Nemecky klasicky liberali"
sluzi im ku cti, ze sa tak 200 rokov drzia pri zivote, nech poradia, ako to robia.
Ja uz naozaj neviem. ELDR a vsetky europske liberalne strany fujsocialisti, kanadsky,australsky,americky liberali fujsocialisti. Niekolko desiatok politickych stran, 100viek myslitelov, stotisice clenov a miliony volicov - vsetko fuj socialisti.
Potom sa ale pytam, kde su ti skutocni liberali? V Hayekovej nadacii...OK...10. V misesovej nadacii?...OK...10. To je spolu 20. +1 konzervativec co vie najviac o liberalizme. 21. Este niekde?

Z toho mi ale vychadza nasledovne:
Klasicky liberalizmus zacina u Hayeka,Misesa,Friedmana,Nozicka,Rothbarda?
Era klasickeho liberalizmu samozrejme este neskoncila - liberalizmus vobec nezahrna socialistov ako:
Lock,Hume,Smith,Ricardo,Bentham,Bastiat,Millovci,Voltaire,Montesquieu,Jefferson,Madison,Humboldt,Say,Cobden,Tocquesville,Green,Gladstone atd. -to su tiez socialisti...

Mam napad.
Co keby som zacal kazat o konzervativizme.
Mame tu po ruke klerofasisticky rezim slovneskeho statu. Tu sa dokonca samotna basta slovenskeho konzervativizmu KDH hlasi k HSLS ako nositelke krestanskych hodnot.
Vypichnem, ze fasizmus brojil proti homosexualom, ze iny pohlad na svet - zidovsky - bol ocenny koncentrakom a mam dobry zaklad.
Takze, mame fuj klerofasistov a cool klasickych konzervativcov.

RE: ano, lavicovi liberali
autor: Lukas Krivosik
pridané: 02-11-2004 18:32


V poslednej dobe sa mi zda, akoby si bol uplne mimo realitu, Dewey. Na fore tu nevidis ziadnych socialistov, krajina podla teba vobec nevymiera a teraz tento liberalizmus.

Ja som ti len tlmocil, co mi dali vediet nemecki liberali, ked som sa ich spytal na FDP. Inak, proti Buttiglionemu sa postavilo aj par ludoveckych poslancov, takze to ma uz ani neprekvapuje, ze proti bola ELDR. Cele to je o tom, ze dnes ked si Anglican (vid ako dopadol Chris Patten) alebo katolik, tak na niektore funkcie v ramci EU nemas pravo.

Samozrejme, v tych stranach je aj par normalnych jedincov (inak, medzi klasickych liberalov ratam aj Cobdena, Smitha, Bastiata a par dalsich jedincov z toho zoznamu, ale Milla a Benthama by som uz skor zaratal medzi tych lavicovych), len su niekde v uzadi.

Nemci maju celkom fajn tradiciu freiburgskej skoly liberalizmu, ale dnesni nemecki liberali sa k nim vobec nehlasia. Nemecka FDP, to je teply Guido Westerwelle a homosske partnerstva, ale skus na ich stretnuti spomenut rovnu dan a oni o tebe povedia, ze si trhovy radikal.

Ja si ale myslim, ze ani ty (ako socialista), ani ja (ako konzervativec) nie sme uplne ti najpovolanejsi, aby sme hodnotili liberalizmus:-)

RE: ano, lavicovi liberali
autor: Dewey
pridané: 03-11-2004 11:07


"V poslednej dobe sa mi zda, akoby si bol uplne mimo realitu, Dewey. Na fore tu nevidis ziadnych socialistov, krajina podla teba vobec nevymiera a teraz tento liberalizmus."
Socialistov tu naozaj nevidim. Krajina nevymiera - zatial, aj ked popluacia starne(predlzovanie dlzky zivota). Potom som asi fakt mimo realitu v ktorej zijes Ty.

"Ja som ti len tlmocil, co mi dali vediet nemecki liberali, ked som sa ich spytal na FDP."
Liberali alebo libertariani/anarchokapitalisti to je rozdiel ;-)

"Cele to je o tom, ze dnes ked si Anglican (vid ako dopadol Chris Patten) alebo katolik, tak na niektore funkcie v ramci EU nemas pravo."
Pravo mas, len sa musis demokraticky presadit. Keby tam sedeli vo vacsine KDHaci, asi by na take miesto, cloveka s prohomosexualnymi nazormi nevpustili.
Uznavam, ze niekedy, ak je clovek osobnost s demokratickym zmyslanim moze, v vykonavat funkciu ci uz zastupitelsku alebo vykonnu tak, ze plne respektuje nazor plena, alebo ked nedokaze tento nazor respektovat tak odstupi. Ale ked vsetko nasvedcuje tomu, ze to nedokaze(vid. prakticky priklad Palko & co), tak by som sa velmi cudoval, keby ho tam pustili.

"Milla a Benthama by som uz skor zaratal medzi tych lavicovych"
Preco? ;-)
Tvorili utilitaristicky nazorovy prud. K socializmu to malo daleko, hoci princip viac stastia pre viac ludi tak na vonok mozno posobi. Lenze tento nazor mal zasadne individualisticke vychodiska.
Okrem toho osobu z liberalneho spektra s vacsim vplyvom ako na myslenie ako mal Mill sotva niekde najst. Osobne nepoznam liberala ani libertariana, ktory by ho za liberala neuznaval.(tu nema problem ani politologia, plati aj o Benthamovi)
Naozaj nerozumiem, v com vidis "lavicovost"?
Nejako to musis mat vyargumentovane.

"Nemci maju celkom fajn tradiciu freiburgskej skoly liberalizmu, ale dnesni nemecki liberali sa k nim vobec nehlasia. Nemecka FDP, to je teply Guido Westerwelle a homosske partnerstva, ale skus na ich stretnuti spomenut rovnu dan a oni o tebe povedia, ze si trhovy radikal."

Pokial citali Smitha a Ricarda, tak sa maju aj o co opriet.

"hodnotili liberalizmus:-)"
Ja nerozmyslam o "povolanosti", o liberalizme sa da krasne diskutovat, da sa argumentovat, da sa citovat, da sa zamyslat ale miesto toho tu riesime mesiace hlupych obvineni, nicim nepodlozenych...
Ak sa necitim byt socialistom, mam na to dost argumentov...ale dokazove bremeno nie je na mne, ale na Tebe, mal si niekolko moznosti to dokazat...
jeden pokus urobil liberal - prerozdelovanie - zial nie je to prerozdelovanie v mene nejakeho spolocenskeho dobra, ale v mene spravodlivosti a v mene slobobody a prirodzeneho vlastnictva...ktora bola tym cielom, ktory v trhu ako prostriedku videl klasicky liberalizmus...
a trh nebol ziadnym z klasickych liberalom nadradeny vsetkych ostatnych sferam zivota cloveka, dusevnym potrebam...

Moore
autor: levi
pridané: 02-11-2004 11:20


Vcera davali na Pro 7 Moorov Fahrenheit 9/11. Tak som konecne videl a nechapem. Nechapem, za co dostal zlatu palmu. Na druhej strane, mozno bola konkurencia fakt slaba.

(Inak film bol podla mna v poho, ale nic extremne, prave na to, ako sa vyhlasovalo (najma na Slovensku, hned po uvedeni v Cannes, asi tam chodi od nas vela ludi :), ze je propagacny)

Na strane druhej nechapem o jednoznacnych lziach, ktore dokumentu pripisovali ti co ho ani nevideli, a predbiehali sa v co najchytrejsom pomenovani (limuzinovy komunista, nocna moora a podobne). Takze priestor pre Vas, co konkretne v tom filme je loz?

RE: Moore
autor: Zolo
pridané: 02-11-2004 21:36


Fil Fahrenheit9/11 vyhral cenu, lebo nebola umelecka konkurencia. Pripadne kvoli politicko-spolecenskemu vplyvu.

Co bolo na filme nepresne? Asi dva-tri detaily.

Spravnou terminologiou k porozumeniu !
autor: liberal
pridané: 04-11-2004 15:10


Lukas Krivosik :
Vdaka za vetu >
" .... Pravom sa z pojmu "socialista" stala nadavka. A tak sa socialisti na pocudovanie dnes nazybaju "liberali". Pricom so starou stranou slobody ich ucenie nema nic spolocne. ".

Konecne PRIAMO uvadzas, ze
LIBERALI <> SOCIALISTI .
Takze LIBERAL NEMOZE byt lavicovy. Vdaka.
A preto sa Dewey stale brani svojmu definovaniu - SOCIALISTA.

Je to az smiesne, ako sa socialisti hanbia za to, za co bojuju !

RE: Spravnou terminologiou k porozumeniu !
autor: Dewey
pridané: 04-11-2004 16:15


"Takze LIBERAL NEMOZE byt lavicovy. Vdaka."
Ja som Ti to uz napisal na niekolkych miestach. Rovnako je vsak nezmyselna aj spojitost pravicovi liberal.

"A preto sa Dewey stale brani svojmu definovaniu - SOCIALISTA."
Vobec nechapem.

"Je to az smiesne, ako sa socialisti hanbia za to, za co bojuju !"
Neviem, za co sa hanbia socialisti, ale ja sa za svoje nazory nehanbim.
Aktivny szmak som nebol(narozdiel od Ruska a Fica), stranik som nebol(ani vtedy ani dnes). Co ma spaja so socializmom? Snad len niekoho fantazie.
Pozemky a budovy, ktore nam znarodnili, rodinni prislusnici v sluzbach bozich, ktory statocne vzdorovali rezimu, pomahali utekat
prenasledovanym cez rakuske hranice a
ktorym neskorsi pobyt v lagry nabural zdravie a hned po amnestii pokapali, stbaci pod oknami, moje problemy dostat sa na skolu?
Oni tam neboli koli tomu, ze ich tatko sa bratal s tymi, co posielali zidov do koncentraku. Oni sa dnes neusmievaju z domiska obsiateho vysokymi stromami lebo maju strach z pamate okolo zijucich pamatnikov.
Na druhej strane, viem pochopit preco bol Carnogursky s Mikloskom na pohrebe Husaka - komunisti?
Vy to pri svojej ciernobielej optike nepochopite.
Toto je vasa predstava socializmu zrejme. Neidentifijem u seba pozitivny vtah ani k takto ponimanemu pojmu socializmus ani tomu z politologickeho slovnikovnika.

Na zaver. Chcem Ta len poprosit, ak nemas chut alebo schopnosti dostatocne na vecnu diskusiu, ak si sa rozhodol produktovat len prazdne utoky postavene na vode, aby si si nasiel ineho adresata. Skus napr. stranku KSS...
Dakujem.

pojmovy zmatok
autor: Lukas Krivosik
pridané: 04-11-2004 21:31


Dewey, pri tomto rodinnom zazemi sa tvojim nazorom cudujem. Nikto tu netvrdi, ze si komunista alebo, ze si sa angazoval pred rokom 1989.

Pod pojmom "socializmus" zahrname cely rad ciastkovych ideologii, ktore mas vymenovane v nasom Krede. Ich intenzita a stupen nebezpecnosti je rozlicna.

Hlasis sa jednoducho k tradicii socializmu, ktora vznikla v USA. Tamojsi socialisti posobili v pomerne slobodnej krajine, preto akceptovali demokraciu, tvrdili, ze komunizmus sa im hnusi a dokonca sami seba pomenovali nazvom "liberali".

Narodni socializmus a komunizmus boli zase lavicovymi ideologiami, ktore vznikli v krajinach s dlhou etatistickou tradiciou. Tamojsi socialisti stali pred problemami, ktore sposobili ine antiliberalne ideologie. Preto su aj komunizmus a nacizmus daleko agresivnejsie, nez to, co sa v Amerike nazyva "liberalizmus" (a je v podstate americkou formou socializmu).

Napriek tomu vsak vsetky Deweyho nazory, ked sa dotiahnu do ich logickych dosledkov koncia socializmom. Pytas sa, co by skutocny socialista povedal na tvoje nazory. Suhlasil by s nimi! Alebo povedz mi, kde sa ty nezhodujes so socialnymi demokratmi alebo socialistami?!

Hayek alebo Mises casto vo svojich knihach poukazuju na to, ze to, co sa v UK a US nazyva "liberalizmus" je v prikrom rozpore s tym, co hlasaju oni.

Hayek kvoli sprofanovaniu pojmu "liberal" dokonca uvazuje o navrate k staremu pojmu "whig". Mises zase navrhol pojem "libertarian".

Mises a jeho ziaci ako Rothbard a Hoppe sa vsak uplne odvratili od kazdeho aby budovali svoju cistu libertariansku nauku.

Hayek s Friedmanom boli vacsimi pragmatikmi. V 80tych rokoch sa im otvorili dvere do konzervativnych salonov. Friedman sa za Reagana dostal do Bieleho domu, Hayek zase na Downing Street 10, ba Michael Novak mu dokonca otvoril dvere do komnat Vatikanu. Zo stretnutia F. A. Hayeka s papezom nakoniec vzisla encyklika Centisimus Annus.

Ludia ako V. Palko potom pouzivaju pojem "lavicovy liberal", aby napr. Deweyho a podobne typy odlisili od klasickych liberalov, s ktorymi Palko, Daniska alebo Friso nemaju vobec ziadny problem a viem to prave od nich.

Chapem, ze by si mozno privital oznacenie "socialny demokrat". Nam sa ale bridi spajat socializmus s demokraciou, preto ostavame pri suhrnnom oznaceni "socialista":-)

RE: pojmovy zmatok
autor: Dewey
pridané: 05-11-2004 9:06


"Dewey, pri tomto rodinnom zazemi sa tvojim nazorom cudujem. Nikto tu netvrdi, ze si komunista alebo, ze si sa angazoval pred rokom 1989."
Preco? Konkretne akym nazorom?
Mohol by som zacat rozpravat aj o pokrytectve v cirkvy(who is "who") a kostoloch, pokrytectve v KDH, o tom, ako sa ludia spravali ked blizky potrebovali pomoc hoci z toho vyplivali neprijemne konsekvencie a ako sa spravali, ked po nich prisli rehabilitacne prachy po 89tom.
O tom, ze stranik nemuselo byt to iste ako zviera a ze aj medzi stranikmi boli niektori odvaznejsi a ludskejsi(hoci aj pokrytci) ludia ako medzi ponovembrovymi celebritami(pokrytci na druhu)? O tom, ako sa voda kaze a business robi?

"Pod pojmom "socializmus" zahrname cely rad ciastkovych ideologii, ktore mas vymenovane v nasom Krede. Ich intenzita a stupen nebezpecnosti je rozlicna."
Cize pod pojem socializmus, ako som Vam uz vytikal x-krat zahrnate vsetko s cim nesuhlasite = vasa skratka pre zlo.

"Hlasis sa jednoducho k tradicii socializmu, ktora vznikla v USA."
Skus si precitat nieco o socialistickej tradicii v USA, predstavuju ju uplne ine strany a uplne iny myslitelia ako mi tu vyhadzujes z casu na cas na oci.

"Tamojsi socialisti posobili v pomerne slobodnej krajine, preto akceptovali demokraciu, tvrdili, ze komunizmus sa im hnusi a dokonca sami seba pomenovali nazvom "liberali"."

Liberalna a demokraticka tradicia siaha davno pred zrod spojenych statov. Liberalizmus sa vyvijal v ovela slobodnejsich podmienkach a nemusel riesit vsetko to, co ten europsky. Neskorsi socializmus stal v USA v protiklade. Viedli sa VECNE diskusie medzi tymi liberalmi, ktorych Ty nazyvas socialistami a skutocnymi socialistami. Neskorsi liberalizmus formovala kriza demokracie a trhu na vrchole priemyselnej revolucie. Liberalizmus sa k problemu postavil inteligentne, nie doktrinarsky ako sa udialo v casti liberalneho hnutia v EU. (Aj vdaka tomu mohla vzniknut Labour patry v Anglicku, ktora zatlacila Liberal party uplne na okraj a ktorej reinkarnacia trvala dlhe roky)

"Narodni socializmus a komunizmus boli zase lavicovymi ideologiami, ktore vznikli v krajinach s dlhou etatistickou tradiciou."
Ale prosim Ta pekne. Kde okrem USA(hoci tu sa tiez da polemizovat) nebola "etatisticka tradicia", v Cine, Tibete, v africkej dzungli?

"Tamojsi socialisti stali pred problemami, ktore sposobili ine antiliberalne ideologie. Preto su aj komunizmus a nacizmus daleko agresivnejsie, nez to, co sa v Amerike nazyva "liberalizmus" (a je v podstate americkou formou socializmu)."
Americky liberalizmus mal k tamojsim socialistom blizko snad len v niektorych konkretnych rieseniach, ale ideove zdroje boli uplne ine.(niekedy pri tom istom rieseni aj ciele).

"Napriek tomu vsak vsetky Deweyho nazory, ked sa dotiahnu do ich logickych dosledkov koncia socializmom."
Dotiahnut do dosledkov sa daju skor riesenia, ktore su premietnutim liberaleneho pristupu/myslenia.
Ok. A zase - cakam priklad

"Pytas sa, co by skutocny socialista povedal na tvoje nazory. Suhlasil by s nimi! Alebo povedz mi, kde sa ty nezhodujes so socialnymi demokratmi alebo socialistami?!"
Dovolim si povedat, ze sa velmi mylis.
A ak sa bavime o soc. demakoch, suhlasili by s niektorymi rieseniami ale zvacsa z uplne inych dovodov. Co z toho vypliva? Ze ja som socialista a oni su liberali alebo ze ja som liberal a oni su socialisti. Podla mna nic.

"Hayek alebo Mises casto vo svojich knihach poukazuju na to, ze to, co sa v UK a US nazyva "liberalizmus" je v prikrom rozpore s tym, co hlasaju oni."
To ano. Opat neviem co z toho vypliva...este nieco ine ako...
Podla Hayek, Misesa a vstupencov ich viery je ....

"Hayek kvoli sprofanovaniu pojmu "liberal" dokonca uvazuje o navrate k staremu pojmu "whig". Mises zase navrhol pojem "libertarian"."

Hayek nie koli sprofanovaniu, ale koli tomu, ze sa hlasil k aristokratickemu starowhigovskemu zmyslaniu, ktore tam bolo dominantne pred zrodom liberal party. Staci si uvedomit aka tenka deliaca ciara bola vtedy medzi oboma frakciami. To ostatne potvrdzuje aj ten problem so zaradenim Hayeka, ktory ste otvorili aj na tychto strankach.

"Mises a jeho ziaci ako Rothbard a Hoppe sa vsak uplne odvratili od kazdeho aby budovali svoju cistu libertariansku nauku."
S tym suhlasim. Rothbard predsa len zasiel ovela dalej a ma skor blizsie ku Bakuninovi(obrazne) ako k liberalizmu ;-) Ale jeho uvahy su miestami z mojho pohladu primitivne, co sa neda urcite povedat napr. o Hayekovi. Hoppa zmapoveneho dobre nemam.

"Hayek s Friedmanom boli vacsimi pragmatikmi."
Ano. Dokonca Hayek priznal americkemu filozofickemu pragmatizmu svoje zasluhy ;-)
(to len na okraj, kedze som tu nasiel niekolko stereotypov myslenia, ktore aj sam Hayek pri odvolavke na (americky) pragmatizmus odmietol)

"Ludia ako V. Palko potom pouzivaju pojem "lavicovy liberal", aby napr. Deweyho a podobne typy odlisili od klasickych liberalov, s ktorymi Palko, Daniska alebo Friso nemaju vobec ziadny problem a viem to prave od nich."
Palko pouziva tento pojem, lebo je samoluby nedovzdelany primitiv(pardon, nemohol som si odpustit)(voci jeho profesnemu posobeniu nemam vyhrady, mam len dobre echa).
Vie, ze takto povrchne dokaze v ludoch nabudit emocie. On je ten King kto ma pravo hovorit, kto je a kto nie je spravny liberal.
Pod pojem lavicovi liberalizmus zahrna vsetko co sa mu nepaci. Uz som to tu rozoberal a nechce sa mi znova.

"Chapem, ze by si mozno privital oznacenie "socialny demokrat". Nam sa ale bridi spajat socializmus s demokraciou, preto ostavame pri suhrnnom oznaceni "socialista":-)"

Aj socialny demokrat je anglosasov chapany inak ako u nas. Rozmer socializmu v tom nevidia. U nas to je inak.(Ale je to logicke)
Neviem preco mi ponukas nalepky. Nemam zaujem sa tu o nich bavit. Hlasim sa k liberalizmu, ma najblizsie k mojmu nazeraniu na svet a k hodnotam v ktore verim.
Ak si potrebujete vytvarat idealneho ideologickeho nepriatela(spolu s Palkov), prosim, tiez poprosim obchadzat ma ako ciel svojich nalepkovych vypadov.

A este raz, pestovany Mytus - liberal v USA a liberal v EU - skus si prejst aganedy lib. stran v EU a porovnaj s anglosasmi.

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak