ISSN 1335-8715

29-09-2004   Jaroslav Bublinec   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Čriepky o tolerancii a islame

Mnohým (bývalým) študentom teraz iste prehovorím z duše. Pred mesiacom som si na vlastnej koži vyskúšal, že pred štátnicami existujú aj väčšie nočné mory než strach zo zlyhania alebo kognitívna stránka veci. Najťaživejšie je premýšľanie, ako sa pri rozprávaní o dielach marxistických spisovateľov...

Pridať nový príspevok

he
autor: Peter Frišo
pridané: 29-09-2004 22:17


keď ide o prstene, tak radšej skvelého J.R.R, nakoniec pekne postihol temnotu, ktora nas stale viac obklopuje...
I don't understand
autor: levi.pl
pridané: 01-10-2004 16:19


Pokud jde o nejaky vnitrni vyznam nebo "poselstvi", podle autorova zameru zadne nema. Pribeh neni ani alegoricky, ani aktualni.

Mne vsak byla alegorie ve vsech svych projevech protivna od chvile, kdy jsem byl dost stary a obezretny, abych ji rozpoznal. Mam mnohem radeji historii, pravou nebo predstiranou, protoze ji ctenari mohou aplikovat ruzne podle sveho mysleni a zkusenosti.

Autor samozrejme nemuze zustat zcela neovlivnen svou zkusenosti, ale zpusoby, jimiz seminko pribehu cerpa ziviny z pudy zkusenosti, jsou krajne slozite, a pokusy definovat ten proces jsou prinejlepsim dohady zalozene na nedostatecnych a viceznacnych svedectvich. Kdyz se autoruv a kritikuv zivot zcasti prekryvaji, vznika take falesny, ac pritazlivy predpoklad, ze jako nejsilnejsi vlivy musely pusobit udalosti nebo myslenkova hnuti spolecne doby.



Tolkienova kniha sa mi paci, lebo je uprimna. Nehra sa na nieco, cim nie je. Rovnako, dobry film je pre mna uprimny film. Spolocenstvo Prstena bolo vo filmovom spracovani vcelku fajn film. Bolo niecim novym, a bolo citit, ze reziser bol este neistym a nesiahal do vysok. Tato uprimnost bola srdcom toho filmu.

Naproti tomu posledny diel, Navrat Krala, bol najma cim blizsie ku koncu uplne mimo. Stratil sa zmysel celeho filmu. Navrat Krala, uz nerozpraval pribeh. Nepodaval ani obrazy. A hlavne ani emocie, srdce. Nebol ku mne, ako k divakovi uprimny.

Tolkienovu knihu som precital 3 alebo 4 krat, a mam ju velmi rad. O to viac nemam rad paralely zasadzovane do sucasnosti, interpretacie vyznamov knihy, ktore sam autor neguje v uvode.

Nie je spravne, uz vobec nie voci Tolkienovi, divat sa na jeho knihu z tejto strany. Hobita napisal pre svoje deti, a koniec koncov, Pana Prstenov tiez, akurat ho povysil na o cosi vaznejsiu rovinu.

Moc som okolo komentarov na knihu a film necital, ale vsimol som si jeden velmi slaby clanok pana Palka, ktory rovnako zasadil tuto knihu do svojho vnimania sveta. Znasilnil ju pre potreby svojho prispevku na temu moralky a krestanstva.

Ak nieco neznasam tak je to prave ono.

RE: I don't understand
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 01-10-2004 17:11


Tolkien bol kresťan, ktorý sa sám vyjadril, že kniha je o kresťanských hodnotách (aj keď dnes nie je veľmi populárne o nich veľmi hovoriť.) To vám znemožňuje sa prečítanou knihou vystatovať, a tak chcete to silou mocou dechristianizovať. Lenže to sa nedá, lebo vám nezostane z tej knihy nič.

O tom, o čom je kniha a čo sa Vám na nej páči - o tom istom je čiastočne aj kresťanstvo. Čiastočne preto, lebo vo svojej plnosti je najlepšie zachytené v Písme. Stačí len pochopiť kľúč. Tolkien ho podáva v zjednodušenej priam detskej podobe.

Hm
autor: levi.pl
pridané: 02-10-2004 1:14


Potom si ovsem Tolkien riadne protireci, nie?

O tom, ze bol krestanom, to nespochybnujem. Lenze, ake, konkretne ake hodnoty su v tej knihe? Hrdinstvo? Odvaha? Priatelstvo? Prekonavanie temnoty? Su to naozaj len krestanske myslienky?

Mimochodom, kde konkretne povedal, ze ta kniha je o krestanskych hodnotach? A ak to aj povedal, mal tym na mysli, ze ju s tym vedomim pisal? Znova su to naozaj (len) krestanske hodnoty?

Ja ju nechcem dechristianizovat. Nemam dovod. Ona totiz krestanska nie je umyselne. Tolkienov uvod to jasne naznacuje. Nespochybnujem, ze sa v nej da nachadzat nespocetne mnozstvo paralel. Lenze ziadna z nich nie je cielena (a uvod naznacuje ze ani ziadana) a to je velmi, velmi dolezite.

Je v nej mnoho krasnych myslienok a da sa na nu divat ako prerozpravanie stareho mytu (pravdy?), no Tolkienov zamer a sam to doklada svojim uvodom, nebol prerozpravanim. Ta kniha nema byt zhrnutim krestanstva v akejsi popularnej verzi.

Jednak to autor sam deklaruje v uvode, a jednak tu knihu pisal naozaj najma pre svoje deti (cely hobit bol na tomto zalozeny, a Tolkien sa od neho v pisani a rozpravani pribehu velmi vyvinul, aby dosiahol maximum v Panovi Prstenov).

Ak by uz niekto chcel silou mocou porovnavat a zasadzovat krestanstvo do Tolkiena, nechapem preco si nezvoli omnoho blizsi Silmarillion. Mozno preto, lebo nie je popularny.

RE: Hm
autor: Peter Frišo
pridané: 04-10-2004 10:56


To nie je treba dva krat komentovat, ta kniha je totiz od hora dole katolicka alegoria, samozrejme skripat zubami a rozpravat rozpravky o tom ze ani omylom mozete
Vola
autor: levi.pl
pridané: 04-10-2004 18:10


OK, kaslat na to, co sam autor v uvode napisal. Kaslat na jeho volu.

Skripat zubami nemusim. Mal som z tej knihy vela, aj ked som ju necital ako alegoriu. Ak z nej niekomu nezostane nic po odstraneni alegorii (ktore si autor neziadal) a nic mu nezostane, tak mi je ho trochu luto, lebo prisiel o to krasne, co kniha ponuka. Cit.

RE: Vola
autor: PeterS
pridané: 04-10-2004 22:08


Tolkien rozhodne nie je alegoria. Tolkien vedome zasifroval velmi davnu historiu a podnes je zdrojom informacii pre vsetkych, pre ktorych nie je vrcholom oficialna ucesana akademicka historia bars aj z UK. Mafia je vzdy mafia a aj akademicka mafia znici kazdeho, kto by nekupoval ich "vyskumy". A tak podnes verime, ze skoro-este-opica vystrelila z chatrce a len tak kvoli bozskemu slnku poskladala pyramidy v Gize. Ved praca poludstuje a tolko roboty co mala opica na pyramidach poludsti aj slimaka.
S Tolkienom opatrne, ale to len tak na okraj, treba na chvilu zavriet bibliu a precitat si aj nieco o tom, co sa dialo na zostavajucich 99% sveta a v horizonte par desiatok tisic rokov dozadu. Predsa len, zidovska verzia stareho zakona sa ustalila asi okolo roku 800 nl a na krestanskej verzii sa pracuje podnes (pripravuje sa piata revizia), takze hodne nehodiaceho sa uz z tejto knihy vypadlo. Knihy Dhyana a podobne prastare rukopisy su velmi doporucovanym liekom proti civilizacnym bludom a dezinformaciam.

RE: Vola
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 05-10-2004 16:02


Mate asi na mysli tu tibetsku udajne najstarsiu knihu "mudrosti".. Lenze my sme v Europe, priatelu. Rozlisujme vychodne prirodne nabozenstva a zjavene krestanstvo. 'Boh sa sklana k cloveku...' to nikde inde nemate. Uz aj pre Zidov je Boh kdesi "daleko". Z etickeho hladiska krestanstvo daleko prevysuje tie ostatne nabozenstva, akesi ludske vykony, pokusy o "splynutie s Absolutnom". Ja osobne si nemyslim, ze Biblia je jediny zdroj pravdy a vsetko ostatne bludy (t.j. spalit). Ale pre mna ma obsahuje najvyssie zjavene pravdy. Technicke zmeny, neskorsie doplnky boli, aj v Novom Zakone vieme o nich. Ani zdaleka nemaju vplyv na celkovy "message". Je to skutocne chaba zamienka zavrhovanie biblickeho odkazu, ktory mal nesmierny vplyv na historiu ludstva - tu predsa nezmenia len tak nejake upravy akehosi textu. Precitajte si Kazanie na hore. Verim, ze lepsej etiky nieto.
Viete, to take objektivizovanie. Je to ako s pohrebom. Kazdy ho v retrospektive vnima inak, keby o tom napisal list. Inak ho vnima matka, inak syn, inak pribuzni zosnuleho, a inak hrobar (a len Boh vie, ako to "vnima" dotycny zosnuly). Takze s tym si ja naozaj nerobim starosti, ze z vedeckeho hladiska je Biblia "nekonzistentna", a podobne. Radsej by som smeroval energiu na ten kluc k jej dokladnejsiemu pochopeniu.

RE: Vola
autor: Dewey
pridané: 07-10-2004 8:18


Ja som si vzdy myslel, ze eticke konanie
je spate s clovekom a nie nabozenstvom.
Ked sa mrkneme na "tibetsku" komunitu a nasich alibistickych katolikov - kontrast medzi konat moralne a deklarovat (nejaku)moralku bude na nas zizat.

RE: Vola
autor: Peter Frišo
pridané: 13-10-2004 16:04


Len by som Ta poprosil precitat si este raz a velmi pozorne, co k tomu J.R.R napisal, mozno zistis, ze si tomu dal iny vyznam ako tomu daval on :) mne sa to tiez niekedy stava, zvlast pri diskusii z Deweym zistim, ze odpovedam na nieco co nepovedal, ale zle - zbrklo - som to precital a tak je moja odpoved zla od pociatku, za co sa tymto Deweymu ospravedlnujem
RE: Vola
autor: Dewey
pridané: 13-10-2004 17:07


Vazim si to ospravedlnenie Peter(aj ked som si na nom nezakladal). Vsetci sme omylny a toto je znakom ludskosti. A v tychto diskusiach niekedy rozmer ludskosti chyba - mozno aj mojim pricinenim.
Hm
autor: levi.pl
pridané: 14-10-2004 19:22


Uvod knihy (vypustil som zopar viet, ale ak chcete napastujem to cele)

Pokud jde o nejaky vnitrni vyznam nebo "poselstvi", podle autorova zameru zadne nema. Pribeh neni ani alegoricky, ani aktualni.

Mne vsak byla alegorie ve vsech svych projevech protivna od chvile, kdy jsem byl dost stary a obezretny, abych ji rozpoznal. Mam mnohem radeji historii, pravou nebo predstiranou, protoze ji ctenari mohou aplikovat ruzne podle sveho mysleni a zkusenosti.

Autor samozrejme nemuze zustat zcela neovlivnen svou zkusenosti, ale zpusoby, jimiz seminko pribehu cerpa ziviny z pudy zkusenosti, jsou krajne slozite, a pokusy definovat ten proces jsou prinejlepsim dohady zalozene na nedostatecnych a viceznacnych svedectvich. Kdyz se autoruv a kritikuv zivot zcasti prekryvaji, vznika take falesny, ac pritazlivy predpoklad, ze jako nejsilnejsi vlivy musely pusobit udalosti nebo myslenkova hnuti spolecne doby.

Vase slova

a kniha je totiz od hora dole katolicka alegoria

Vysvetli mi to, lebo som zjavne sprosty.

.
autor: Dewey
pridané: 30-09-2004 12:55


Naozaj mi nie je jasne co chcel clankom autor povedat, hoci si kladie tuto otazku sam.

"Moslimovia predsa vždy chceli dobyť celý svet. A Jeruzalem starobylé mapy označujú za geografický stred sveta."
"krestania" rozhodne nie a ani za nazor spochybnujuci zem ako stred vesmiru neuplalovali.

RE: .
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 01-10-2004 10:18


Mne chýba zmysel toho celého. Ja si myslím, že je dôležité poznať a poznávať odlišné názory čoraz viac a lepšie než tie svoje. Platí to o isláme, o judaizme, o socialistoch, o EÚ, o čomkoľvek. Prečo si myslíte, že je islám netolerantný? Na základe akej skúsenosti? Koľko moslimov poznáte osobne? Chápete, čo viedlo človeka (nazvime ho Usama) aby namieril tie lietadlá do dvojičiek? Je to iba špička ľadovca. Niekto je veľmi nahnevaný na tzv. Západnú kultúru. Ja sa pýtam prečo? Ak to je totiž nenávisť náboženská, tak je to tá istá nenávisť ktorú prechovávate vy voči islámu - ako vyplýva z vášho článku. Hľadajme skôr reálne riešenia, zodpovedné postoje a schodné cesty. Zbytočne tu opisujme sami seba ako sa vynímame v nezboriteľnej pevnosti "pravdy" uprostred multikulturálneho, islamského pekla, tmy, bludov, atď. Takéto uvažovanie nikam nevedie. Ani k vlastnému napredovaniu, ani k tolerancii. Váš postoj nepomáha nikomu a ničomu.
RE: .
autor: Dewey
pridané: 01-10-2004 11:20


Podpisujem sa pod tento nazor Marek.
RE: .
autor: Jaroslav Bublinec
e-mail: jarobublinec@pobox.sk
pridané: 01-10-2004 13:43


Bolo by scestne mysliet si - napriek viacerym mojim vitriolickym clankom voci islamu - ze ak sa dozviem, ze niekto je moslim, je to pre neho automaticky a nezmazatelny bilag a moja nenavist je v tej chvili nezastavitelna. Existuje mnoho vynikajucich, velmi tolerantnych moslimov, ktorych si hlboko vazim - za vsetkych napriklad Wálid Fáris alebo Noni Darwiš. Moja nenavist teda nesmeruje k moslimom ako takym, ale k nezanedbatelnej skupine ludi, ktori sa v ludskej reci (Reuters taku nepouziva) nazyvaju teroristami, dzihadistami, islamistami. Co ma na islame najviac znepokojuje, ze ma skutocnu tendenciu nasat (pretoze nasava naozaj usilovne) vlastnosti (zatial) militantnej mensiny. Mimochodom, tato "mensina" sa rata na miliony, presnejsie stovky milionov (OK - 2 stovky, aby som bo presny). Islam ma potenciu zmenit svoju tvar presne podla extremistickej formy - nespochybnitelne zaklady poskytuje nemenne slovo Allaha - v Qura´áne. (Odrezovanie hlav sa tam prikazuje expressis verbis - a hla - aka moda zrazu! A je tam toho viac v tejto fazone.) Niekedy o tom napisem riadny clanok, zatial len tolko, ze tendencia radikalizacie islamu ako celku tu je a samotna islamska teologia (to sa vobec netyka radikalnych duchovnych) si to viacnasobne isti, aby tu existovalo prave toto smerovanie. Riesenie? Najlepsie by bolo, samozrejme, obratenie moslimov na krestansku vieru, ako to navrhuje Barbara Simpson. (Nie nasilna konverezia, rozumie sa, nie som predsa ako oni.) Takto sa teror najucinnejsie eliminuje, co dokazuje pripad Wálid Šúbáta, teroristu z Fatahu, ktory je teraz krotky ako baranok - i ked nie voci Arafatovi, ale to je uplne OK.
Moznost cislo 2: reforma islamu. Lenze to je prekerna vec aj voci umiernenym moslimom. Ved dali by ste si vy napr. od hinduistu kafrat do svojej teologie? Niektore kroky by vsak mohli byt priechodne aj u moslimov samotnych. Lenze nepriniesli by okamzity ucinok. Aj o tom neskor.

RE: .
autor: Peter Frišo
pridané: 05-10-2004 13:11


...nepotrebujem Jara hajit, mozno sa niekedy porozpravate, mimochodom on sa tomu poznavaniu islamu - zrejme na rozdiel od Teba Marek - niekolko rokov venuje..., co chcem dodat je ze tvoj postoj za to niekomu velmi pomaha, ale vsak si zan ponesies zodpovednost sam
RE: .
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 01-10-2004 10:37


Áno, boli časy, keď sa jednoducho všetko presadzovalo silou, vrátane kresťanstva. Treba chápať trochu aj historické súvislosti, obmedzený rozsah, vmiešané záujmy svetských panovníkov atď. Viete veľmi dobre, že vytrhnúť z kontextu a aplikovať z časti na celok je chybné uvažovanie - a často používané v rámci propagandy. Vďaka tej komunistickej dnes všetci veľmi často ľudia spájajú kresťanstvo (a mnohí výlučne) s upaľovaním. Je to veľmi malá časť pravdy.
RE: .
autor: Dewey
pridané: 01-10-2004 11:43


"Treba chápať trochu aj historické súvislosti, obmedzený rozsah, vmiešané záujmy svetských panovníkov atď."
Rozhodne, ale ten problem nebol jednosmerny tzn. svetski sa miesali len do cirkevnych. Cirkevni hodnostari mali tak mocenske ako materialne zaujmy. Viera bola prostriedkom aj ked nie jedinym - ziskania, upevnovania a
rozsirovania moci.
"Viete veľmi dobre, že vytrhnúť z kontextu a aplikovať z časti na celok je chybné uvažovanie - a často používané v rámci propagandy."
Suhlasim. Tu na PS je to dost casty problem.

"Vďaka tej komunistickej dnes všetci veľmi často ľudia spájajú kresťanstvo (a mnohí výlučne) s upaľovaním. Je to veľmi malá časť pravdy."
Ale ved to bolo o v mnohych pripadoch upalovanie v zaujme ideologickej cistoty a ako vysledok tyranie pravidiel nehumannej a mocnej mensiny, ktore vtlacala medzi vacsinu. Nasilie a nehumanne krutosti boli vtedy vseobecne akceptovanejsie - ako vidite, napriek dominancii krestanstva.(mozno by sa dalo dokonca diskutovat aj o "vdaka")

kto z koho
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-10-2004 12:22


Pokial ide o vztah statu a cirkvi v dejinach, ten stav je predmetom mnohych mytov. Zo superenia medzi cirkvou a statom (medzi papezom a nemeckym cisarom) sa zrodila dnesna sloboda a prosperita Europy. Pre porovnanie, v Rusku bol car, teda hlava statu aj hlavou cirkvi.

V stredoveju vznikli v prostredi cirkvi koncepcie, ktore mali papeza postavit nad vsetkych svetskych panovnikov, tieto koncepcie ale vacsinou zostali len na papieri.

Cirkev v suboji so statom vzdy tahala za kratsi koniec a to z jedneho dobreho dovodu, ktory ale fanaticki sekularisti neustale prehliadaju:

Cirkev a papezi nemali adekvatne mocenske prostriedky, aby svoju supermaciu nad statmi presadili. Cirkev totiz nemala mocenske zlozky, na rzdiel od statu.

Pokial ide o upalovanie sudmi, v ktorych sedeli knazi. Toto by som zase nepausalizoval. Knazi sa zucastnovali na tychto funkciach casto preto, lebo boli jedini, kto vedel pisat a citat. Ale ak islo o spory papeza a cisara, cirkev vzdy tahala za kratsi koniec a vacsinou mala co robit, aby sa ubranila pred tym, aby zostala len sluzkou statu.

Takze katolicka cirkev je vdaka svojej dlhej tradicii obrannej vojny proti statu vlastne najliberalnejsou organizaciou v dejinach.

RE: kto z koho
autor: Dewey
pridané: 01-10-2004 14:37


"Pre porovnanie, v Rusku bol car, teda hlava statu aj hlavou cirkvi."
Preporovnanie, v USA k svatskej moci ziadna cirkev prakticky nepricuchla.
Katolicka cirkev za zrodila na zakladoch, ktore polozil Konstantina I, ked povysil krestanstvo na statne nabozenstvo a otvoril zarovnen priestor na jeho zjednotenie pod krydlami svatskeho statu, a potlacenie siekt, ktore ho povodne "sirili". Tym vniklo byrokraticke jadro cirkvy a znama hierarchicka struktura, ktora predym neexistovala.

Superenie panovnika a cirkvy...asi myslis aj na majetky a privilegia, lebo aj to bolo sucast ich sporov.
Aristokracia, ktora svoje dedicne privilegia legitimizovala aj za pomoci cirkvy rozhodne nemala zaujem brojit zasadnym sposobom proti nej. Aj cirkvy vyhovoval monopol, ktory bol takto zakonzervovany. Potlacenie liberalizujucich trendov v cirkvy a s nimi spojenych hnuti bolo zvacsa zaujmom oboch stran. Problem nastal, ked si musela vybrat cirkev jednu zo superiacich klik. Zvacsa volila tu, s ktorou viacej vylicitovala. Az ked prislo k zasadnemu oddleniu statu a cirkvy dosiahol sa skutocny prokrok smerom k slobode. Ten zasadny zlom v charaktere statu nastolilo az osvietenstvo a neskor liberalne hnutia.

"Cirkev v suboji so statom vzdy tahala za kratsi koniec a to z jedneho dobreho dovodu, ktory ale fanaticki sekularisti neustale prehliadaju: Cirkev a papezi nemali adekvatne mocenske prostriedky, aby svoju supermaciu nad statmi presadili. Cirkev totiz nemala mocenske zlozky, na rzdiel od statu."
Cirkev bola neskor stat v state. Zdierala poddanych , aj ked trochu "humannejsie" v mnohych obdobia podobne ako aristokratia. Peniaze a nahromadene majetky, ktore casto vybartrovali boli v tych casoch dostatocne na udrzanie vplyvu.

"Pokial ide o upalovanie sudmi, v ktorych sedeli knazi. Toto by som zase nepausalizoval. Knazi sa zucastnovali na tychto funkciach casto preto, lebo boli jedini, kto vedel pisat a citat. Ale ak islo o spory papeza a cisara, cirkev vzdy tahala za kratsi koniec a vacsinou mala co robit, aby sa ubranila pred tym, aby zostala len sluzkou statu."
Cirkev si ruky nespinila. Nechala to na svatsky sud, ktory ale rovnako ovladala.

"Takze katolicka cirkev je vdaka svojej dlhej tradicii obrannej vojny proti statu vlastne najliberalnejsou organizaciou v dejinach."
Samozrejme, pojem inkvizicia ti asi nic nehovori.

RE: kto z koho
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 01-10-2004 16:51


Nie celkom, Dewey. Mne sa zdá, že cirkev bola vždy asi akousi protiváhou štátnej moci, raz mala navrch, inokedy zas nie (dnes určite nie). Ekonomická sila cirkvi, ktorá každému leží a ležala v žalúdku, (najmä preto, že dotyčný závistlivec chcel a chce mať tiež a ešte viac než má cirkev, vrátane pánov reformátorov) pochádzala myslíte z čoho? Cirkev nebola splodená Konštantínom. Ten nahradil jedno oficiálne za iné oficiálne náboženstvo pod tlakom „zdola“. Pre tých, čo a priori odmietajú transcendentno by sa dalo povedať že cirkev vznikla „zdola“ (v zmysle nie na podnet štátu). Ostatní veríme že podnet dal Boh. 2000-ročné inštitúcie nevznikajú len tak, rozhodnutím nejakého politika.

O majetkoch: Keď je niekto hlavou cirkvi, ktorá šíri milosrdenstvo, neznamená to, že musí byť nevyhnutne hlúpy hospodár. To boli predsa vzdelanci, vzdelanejší než ktokoľvek v tej dobe. A lenivosť je hriech, modli sa a pracuj. A tak pracovali. Aj mňa prekvapuje, akú silu akokeby zničohonič nabrala, ale nemyslím si že to „vykorisťovanie“ a „zdieranie“ proletariátu ako nám to naservíroval minulý režim hralo takú veľkú úlohu. Cirkev akumulovala a akumulovala nie desaťročia, ale storočia. Chápete? Tí mnísi tam klčovali tie lesy a zúrodňovali európsku pôdu. A v podstate zadarmo. Dôležitosť pôdy netreba zdôrazňovať. Získala úplne legitímne ekonomickú silu.

Podľa mňa je dôležité ešte uvážiť, na aký účel ten ktorý majetok slúži. V cirkvi sa sotva vyskytujú „ľudia poživační“. Ak aj používa ten kňaz nejaký majetok (napríklad zlatú monštranciu), sám nevlastní nič. Ide o majetok cirkvi, ktorý slúži Bohu. Tí ľudia nič nenahonobia, chápete? Ani domy, ani autá, (ani ilúzie), proste nič. Azda mi nechcete nahovoriť, že nejaký duchovný príde „domov“ a v duchu si hovorí: „Uaaaaa zlatooooo!!“. To je smiešne.

Tresty boli v minulosti na naše pomery vždy pritvrdé. Nemohlo ísť o „ideologickú čistotu“. Neviem si ani celkom predstaviť čo máte na mysli. Asi to bolo v istom smere porovnateľné s komunizmom. Ale hlásajte si dnes rasizmus na ulici (prípadne určité časti Biblie v kostole) – a zavrú vás (prečo vlastne, veď šak sloboda nie?). Hranice morálnosti a nemorálnosti sa dnes posunuli trochu inde (podľa mňa do bludu). Ale vždy niekde boli. Dewey, neutralita neexistuje, je to iba abstrakt, ktorým operuje nejaký moralista s odlišnou morálkou. Tzv. oslobodením od náboženstva v osvietenectve človek síce rozvinul svoje poznanie, ale chcel sa oslobodiť aj od zodpovednosti, ktoré náboženstvo so sebou prináša. Odrovnať ho vyťahovaním anachronizmu akým je inkvizícia ako „killer phrase“ je asi to najľahšie. Ale máte pravdu v tom, že ide o neblahú skúsenosť v dejinách cirkvi. Tú cirkev oľutovala a poučila sa.

Dnes tu ale príde štát a ukradne cirkvi školy a ešte sa po pár rokoch ktosi čuduje, že ich treba vrátiť. Štát devastuje nielen ekonomické, ale aj duchovné hodnoty (a už aj v mene tzv. liberalizmu), a ešte sa čuduje že sa to niekomu nepáči. Štát sa na rozdiel od cirkvi nikdy z ničoho nepoučil.

RE: kto z koho
autor: Dewey
pridané: 01-10-2004 18:36


"Ekonomická sila cirkvi, ktorá každému leží a ležala v žalúdku, (najmä preto, že dotyčný závistlivec chcel a chce mať tiež a ešte viac než má cirkev, vrátane pánov reformátorov) pochádzala myslíte z čoho?"

A Vy?

"Cirkev nebola splodená Konštantínom. Ten nahradil jedno oficiálne za iné oficiálne náboženstvo pod tlakom „zdola“."
Tlak "zdola", tazko to tak jednoznacne tvrdit. Je vsak jasne, ze to viedlo k potlaceniu velmi pestreho spektra siekt(cize zdola proti tym "dolu"?), ktore sa lisili medzi inym v zasadnych otazkach vierouky. Je zrejme, ze nabozenstvo bolo neoddelitelnou sucastou udrziavania feudalneho systemu a dedicnych privilegii podmienej aspon ciastocnou akceptaciou tychto pravidiel ovladanymi.(Taku istu funkciu ako plnili predtym mnohe ine nabozenstva, iba silou sa vladne tazko a len kratko, toho si bol vedomy kazdy feudal...)

"v zmysle nie na podnet štátu"
Ale ved to je uplne jedno. Povod cirkevnej hierarchie a byrokracie je prave v tom, ze splynul so statom, neskor sa ten vztah rozne modifikoval ale hierachicka struktura pretrvala.

"Ostatní veríme že podnet dal Boh."
Konstantinovi?

"2000-ročné inštitúcie nevznikajú len tak, rozhodnutím nejakého politika."
Ako ste to vypocitali. Mne vychadza maximalne tych 1700...a tiez raz mala tato institucia "prvy rok"

"O majetkoch: Keď je niekto hlavou cirkvi, ktorá šíri milosrdenstvo, neznamená to, že musí byť nevyhnutne hlúpy hospodár. To boli predsa vzdelanci, vzdelanejší než ktokoľvek v tej dobe."
Ved iste. Zvysok rabotoval od usvitu do sumraku na poli svojho feudala aby mali co do ust, nemali kedy citat mudre knihy.
Hlupy hospodar to rozhodne cirkev nebola, ale s chamtivostou sa to nevylujujce. Ostatne a dnes, povedzte mi, ked niekto vyzenie studentov z internatu, ktory zrestituuje a prenajme ho komercne, ci sa da hovorit o zlom hospodareni, naopak! Ale o chamtivosti rozhodne tiez. Odpustky sa predavaju dodnes, zneuzivanie citenia - najma starsich - funguje dodnes. 500 korun sem, 1000 korun tam a 50000 na strechu...plat ak chces byt dobry veriaci, plat ak chces uctit pamiatku zosnulych, plat ak nechces aby v dedine na Teba ukazovali prstom, ak chces novu medenu strechu..."Uplatky" od panovnika(dnes KDH a dalsie strany) funguju tiez. Dnes to je len otazka politickeho rozhodnutia, ktore nikto, kto nechce vymenu emocii s cirkevnymi hodnostarmi - teda - nie je politicky samovrah, na Slovensku neurobi. Ludia by to podla mna prijali.(Ale nie som si isty)

"A lenivosť je hriech, modli sa a pracuj."
Ale aj chamtivost a mamon. Apropo, cirkevni hodnostari, Ti sa fakt, voci tym, z koho mozoli zili(a ziju) napracuju.

"A tak pracovali. Aj mňa prekvapuje, akú silu akokeby zničohonič nabrala, ale nemyslím si že to „vykorisťovanie“ a „zdieranie“ proletariátu ako nám to naservíroval minulý režim hralo takú veľkú úlohu."
To uz bolo potom, ako prevalcoval mamon to dobre co konzervativizmus a nabozenstvo v sebe obsahovali. (Cirkev pritom len plavala po vetre ako tych 1300 rokov predtym) Zopar autorit pomohlo "proletariatu" riesit tazky osud vdaka zapojeniu svojej autority a pri schvalovani socialnych zakonov.

"Tí mnísi tam klčovali tie lesy a zúrodňovali európsku pôdu. A v podstate zadarmo. Dôležitosť pôdy netreba zdôrazňovať. Získala úplne legitímne ekonomickú silu."
Vypichli ste jeden fakt, zabudate na druhy. Panovnici rozdavali podu aby si ziskali podporu hodnotstarov. Kseftovalo sa s odpustakami atd.
Na mnohych miestach sa pristup cirkevneho hodnostara nelisil od pristupu feudala.
Ved tam sa nejako zrodil liberalny ideal - ze vlastnictvo ma byt spojene s pracou - v protiklade voci tomu, co mali ludia pred ocami - teda posvetne vlastnictvo a privilegia tak cirkvy ako aristokracie.

"Podľa mňa je dôležité ešte uvážiť, na aký účel ten ktorý majetok slúži."
No schvalne, aky?...

"V cirkvi sa sotva vyskytujú „ľudia poživační“. Ak aj používa ten kňaz nejaký majetok (napríklad zlatú monštranciu), sám nevlastní nič."
Ale disponuje majetkom. Ani ja nepotrebujem vlastne auto, uplne mi staci, ze ho "vlastni" firma. Je to pre mna takto lacnejsie. O pozitok ma to nepripravi. Akurat ja nemusim drzat hubu a krok voci superludom v nejakej hierarchii, ked si to chcem udrzat.(Ale co oko nevidi, to aj boh odpusti)

"Ide o majetok cirkvi, ktorý slúži Bohu."
O.i. mozno aj bohu. V rukach niekoho ineho sluzit nebude? V rukach univerzity?

"Tí ľudia nič nenahonobia, chápete?"
Oni si mozu uzivat plnym priehrstim. Ved si to ako bozi prostrednici zasluzia. Boh to tak zrejme chcel, aby za recnenie mohli pozivat to, o com vacsina ich oveciek moze len snivat.

Nuz a danove ulavy? Aj mne dajte. Nieco dam na detsky domov(nie na kostol) aby sa nepovedalo a za zvysok
pojde na leasing o triedu lepsieho auta.
A este si dam postavit sochu na namesti. Mate nieco proti?

"To je smiešne."
Ste neprakticky v tychto otazkach.
Vase idealy su pekne, zial, prakticky zivot ich tak necti. Sme ludia. Aj v cirkvy su ludia, nie nadludia. (Apropo narazam na pestre skusenosti, kedze pochadzam zo silno katolickeho prostredia)

"Nemohlo ísť o „ideologickú čistotu“. Neviem si ani celkom predstaviť čo máte na mysli.
Asi to bolo v istom smere porovnateľné s komunizmom."
Islo. Vseky odlisne nazorove prudy boli potlacane ak to neslo po dobrom ,tak to muselo to islo po zlom.(aby som pouzil Vasu terminologiu)
Rasizmus...nevidite roziel...kym predtym Ti co disponovali predsudkami mohli celkom legalne a defacto svojvolne perzekuovat, dnes maju v takomto konani zakonnu prekazku...
O com boli kriziacke vypravy...rabovanie, znasilnovanie, zaberanie uzemi...v mene sirenia nabozenstva a zatlacania nevercov a bohu verny lud im to papal...

"Hranice morálnosti a nemorálnosti sa dnes posunuli trochu inde (podľa mňa do bludu)."
Od horiacich hranic a svojvoly podriadenych tribunalov do vaznic a sudnych sieni - v ramci demokratickeho delenia a distribucie moci...

"Tzv. oslobodením od náboženstva v osvietenectve človek síce rozvinul svoje poznanie, ale chcel sa oslobodiť aj od zodpovednosti, ktoré náboženstvo so sebou prináša."
Nesuhlasim. Problem osvietenstva bol zjednodusene v naivnej predstave ze racio a jeho rozvinutost robi z cloveka automaticky moralnu bytost. Tu priznavam velmi silnu protikladnu a pozitivnu ulohu tak nabozenstvu ako i konzervativizmu...

"Ale máte pravdu v tom, že ide o neblahú skúsenosť v dejinách cirkvi. Tú cirkev oľutovala a poučila sa."
To beriem. Ale je otazne, ci by "olutovala"(kedze cirkev nie je osoba) aj keby k tomu celkovou zmenou spolocenskeho prostredia nebola donutena.

"Dnes tu ale príde štát a ukradne cirkvi školy a ešte sa po pár rokoch ktosi čuduje, že ich treba vrátiť."
Nebol to moderny demokraticky stat, ale stat totalitaristicky. Cirkevne majetky boli mnohokrat len pozostatkom feudalnych casov.(teda opat totalitarizmu)
To nie je zdaleka o nejakej demokratickej legitimite a mozoliach. Na co im je ten majetok? Skuste Vy. Ja tvrdim, ze na inokrinaciu a luxus. Nestitia sa poslat studakov na ulicu, len aby mohli postavit dalsi luxusny kostol ci faru. Cize podporovat vzdelavanie z majetku to ano, ale len take, kde je zabezpeceny prisun oveciek. Nestaci im vykurena hala a byt v panelaku. Potrebuju luxusne fary, milionove kostoly na drahych pozemkoch, medenne strechy, kazdy auto...dalej pokracovat nebudem, toto staci, nechcem urazit zbytocne Vase idealy...co teda riesime?

"Štát devastuje nielen ekonomické, ale aj duchovné hodnoty (a už aj v mene tzv. liberalizmu), a ešte sa čuduje že sa to niekomu nepáči. Štát sa na rozdiel od cirkvi nikdy z ničoho nepoučil."
Ani cirkev ani stat sa neucia a nemozu. Nemaju oci ani usi. Meni sa charakter statu , tak ako charakter cirkvy, tak ako sa menia celkove spolocenske vychodiska...ale nie samocinne...

inkvizicia
autor: Lukas Krivosik
pridané: 01-10-2004 22:25


Preboha, Dewey! Preco by sa mali dnesni krestania donekonecna ospravedlnovat za zlociny ludi, ktorych kosti sa uz davno rozpadli na prach? Zlociny inkvizicie neboli zlocinmi ludi, ktori by sa drzali krestanstva, ale naopak ludi, ktori poslapali svoje presvedcenie.

Dnesnym Nemcom uz zacina byt otravne ze sa 50 (50! nie 500) rokov po vojne musia furt kajat a ospravedlnovat.

Inak, pokial ide o inkviziciu, ta dnes v radoch vas, lavicovych liberalov zije dalej. Staci si spomenut stvavu kampan SME a spol. proti Palkovi. Hystericke protesty francuzskej lavice proti oslave tisic rokov od pokrestancenia Francuzska za krala Chlodovika, tvrdenie Jessyho Jacksona a Whoopi Goldbergovej, ze republikani su nacisti a podobne.

Ach ano, a nezabudajme ani na hystericke a nenavistne reakcie na moj clanok Kulturna vojna;-)

RE: inkvizicia
autor: Alfred Shiller
pridané: 03-10-2004 17:56


Ak tomu dobrie rozumiem podla teba je vyjadrenie ineho nazoru "inkvizicou"? Aky je rozdiel ked niekto republikanov prirovnava k nacistom a ked ty prirovnavas liberalov k stalinistom? Vase stranky su potom hlasna truba dnesnej inkvizicie, ci skor post inkvizicie:)
RE: inkvizicia
autor: Dewey
pridané: 04-10-2004 8:29


"Preboha, Dewey! Preco by sa mali dnesni krestania donekonecna ospravedlnovat za zlociny ludi"
Krestania sa rozhodne nemusia. Staci ked si zoberu ponaucenie kam viedli snahy podriadit spolocnost jednej spravnej idologii a kam vedie stadovita indoktrinacia(k manipulovatelnosti).

"Zlociny inkvizicie neboli zlocinmi ludi, ktori by sa drzali krestanstva, ale naopak ludi, ktori poslapali svoje presvedcenie."
To mozu povedat aj komunisti, ze ano. Ale o to tu nejde. Vid. vyssie.

"po vojne musia furt kajat a ospravedlnovat."
Necudujem sa im...

"Inak, pokial ide o inkviziciu, ta dnes v radoch vas, lavicovych liberalov zije dalej.
Staci si spomenut stvavu kampan SME a spol. proti Palkovi. Hystericke protesty francuzskej lavice proti oslave tisic rokov od pokrestancenia Francuzska za krala Chlodovika, tvrdenie Jessyho Jacksona a Whoopi Goldbergovej, ze republikani su nacisti a podobne."

Zase Palkovske...Vy lavicovy liberali - Ty, Sme, antichlodvikovci, Jackson a Goldbergova...
Stavava kampan...uz mi to zacina pripominat meciarov medialny stihomam...

"Ach ano, a nezabudajme ani na hystericke a nenavistne reakcie na moj clanok Kulturna vojna;-)"
Nenavistne? Moje? Alebo nejakych lavicovych liberalov? Neber si z toho Palka zase tolko...

RE: inkvizicia
autor: Peter Frišo
pridané: 05-10-2004 13:17


Co nam chce Dewey povedat, je ze nic sa nema podriadovat jednej pravde, vratane toho, ze ani tejto pravde... nevadi, aspon ho nikdy neusvedcime pri klamstve, lebo cokolvek je rovnako pravdive i nepravdive
RE: inkvizicia
autor: Dewey
pridané: 06-10-2004 18:02


Dakujem, ale hovorcu nepotrebujem.
RE: inkvizicia
autor: Peter Frišo
pridané: 13-10-2004 16:07


ale ja by som rad... :)
RE: inkvizicia
autor: Dewey
pridané: 13-10-2004 17:01


Tak potom beriem naspat ;-)
RE: inkvizicia
autor: killroy was here
e-mail: metivs@centrum.sk
pridané: 11-10-2004 16:07


Dewey, nezavaaadzaj. Akurat dnes ide na CT 2/3 diel o inkvizicii, dufam ze si ho este niekto z tupritomnych prispievatelov stihne pozriet.
Za co sa maju krestania hanbit? za inkviziciu? tak si pripomen historicky kontext - reformacia so vsetkou tou zvratenostou prvych 100 rokov. Pocet odsudenych bol mensi ako to vsetci dnes vytrubuju. je to par tisic ludi za desiatky rokov! z toho bola popravena mensina. Bolo to proste v tej dobe nutne takto postupovat. Za co sa ospravedlnovat? Cirkev ide prikladom tak ci tak. Aku ma robit sebareflexiu po udalostiach spred 400 rokov???

RE: inkvizicia
autor: PeterS
pridané: 13-10-2004 11:17


Mohli by tu inkviziciu a vsetky pravidla okolo uz konecne nadobro zrusit. Mate vy vobec predstavu, ktore vsetky papezske "nariadenia" a rozhodnutia koncilov este platia? Absolutne nechapem, ako moze byt niekto taky precitlively na nejaku drobnu danovu krivdu statu, ale to ze ani ň nevie o internych pravidlach organizacie, ktorej tak tlieska, mu absolutne nevadi. Inkvizicia napr. bola ciastocne upravena az v 20 rokoch minuleho storocia. To su tak konzervativni, ze nehodiace sa skrtnu az o 400 rokov, alebo ide o nejaky zamer?
Btw, kontrolna otazka, kedy bolo prijate ucenie o bozskej trojici otec - syn - duch v tom obsadeni, ako ho dnes pozname? Az si odpoviete na tuto otazku, teda, kedy sa ustalil nazor, ze Jezis je ten syn, tak si odpoviete aj na otazku preco tie perzekucie.
Aby sa vam lahsie hladalo, tak vam napoviem, ze syn bol najprv Konstantin, potom Jezis potom opet nie Jezis a az o hodne neskor vyhrala verzia syn=Jezis.

RE: inkvizicia
autor: Dewey
pridané: 13-10-2004 12:33


Na podstatnu cast prispevku som odpovedal uz predchadzajucim prispevkom.
"Krestania sa rozhodne nemusia....atd."
a institucia - cirkev, ktora pretrvala(aj v kontexte toho co spomina Peter), sa hanbit zial "nedokaze"...
Ak sa odvolavate na kontext, tak ste to prave Vy, kto z neho vytrhol inkviziciu("posobenia" cirkvy), ja som taku ambiciu ani nemal.

Zavrime knihy na chvilu.
autor: Zolo
pridané: 30-09-2004 13:43


Teoreticky mozno dojst k hocijakym vysledkom. Ale dnesna prax je, ze Jeruzalem a Vatikan su bez kriziackej okupacie. To sa neda povedat napriklad o Bagdade.
Islam a krestanstvo
autor: Tomas Samel
pridané: 02-10-2004 21:33


k tomu islamu: ano v Korane su pasaze vyslovene nabadajuce k brutalite (nieco na styl: nepriatelov prenasledujte vsade, nedajte im pokoja a stinajte im hlavy), ale aj pasaze presne opacneho charakteru ("Neveriacim svoje vieru nevnucuj, lebo je to zamer Bozi"). slovom, je rovnako rozporuplny ako ine, par tisic rokov stare nabozenske texty ;-)
faktom vsak zostava, ze na okupovanych uzemiach sa v stredoveku spravali moslimsky bojovnici zvacsa ovela ohladuplnejsie ako ich krestanske naprotivky: domaci mali moznost si vieru za isty poplatok podrzat, alebo dobrovolne konvertovat. kostoly, zmenene na mesity, boli zvacsa odkupene. povodne sakralne stavby casto nechavali neposkodene (pre porovnanie: Cordobska mesita bola velmi nasilne prestavana na katedralu este v 15. storoci). to samozrejme neznamena, ze armady polmesiaca nerobili ziadne svinstva: vypalenie alexandrijskej kniznice je jeden priklad za vsetky. faktom ale ostava, ze krestania pocas svojho imperialneho obdobia obracali na vieru ovela odhodlanejsie (napr. v Libanone je doteraz asi 10% populacie krestanskej).
A k tej cirkvy: preco stale inkvizicia? Su tu aj ine rovnako desive zlociny: masakre pocas krizovych vyprav, vyhnanie resp vyvrazdenie sefarskych Zidov a moriskov po reconquiste Spanielska...
neberte to tak, ze chcem demonizovat krestanstvo a glorifikovat islam: len tvrdim, ze sucasny kurz islamu nie je jeho podstatou, rovnako ako podstatou krestanstva nie su vsetky svinaciny, ktore jeho predstavitelia napachali

RE: Islam a krestanstvo
autor: Alfred Shiller
pridané: 03-10-2004 18:02


Mna tu napada, ci su Stalinove svinstva podstatou marxismu (niekto tvrdi ze sekularizovaneho nabozenstva), alebo je to cele o inom?
RE: Islam a krestanstvo
autor: CoPLaS
pridané: 07-10-2004 7:55


a teda aj to, ze sa podarilo osmansku risu vytlacit naspat smerom do azie bolo zle? Ved do Spanielska najskor vojensky vtrhli moslimovia a ked sa ich podari konecne zahnat naspat, tak je to nieco zle???
nazvat to obrovskym zlocinom je podla mna hlboko urazlive....

RE: Islam a krestanstvo
autor: CoPLaS
pridané: 07-10-2004 7:58


"...faktom ale ostava, ze krestania pocas svojho imperialneho obdobia obracali na vieru ovela odhodlanejsie (napr. v Libanone je doteraz asi 10% populacie krestanskej)."

nuz a tych 90percent moslimov co tam je teraz??? ti tam boli od stvorenia sveta??? to ze tam je IBA 10 percent krestanov je jasnym prikladom prave opacneho javu - cize ostraj islamizacie miest, kam islam zasiahol...

RE: Islam a krestanstvo
autor: Tomas Samel
e-mail: tomassamel@pobox.sk
pridané: 08-10-2004 22:30


poporiadku:
1. Spanielsko: to, ze sa niekde mocensky prelievaju stane uvary, nie je samo o sebe az taky problem. problem je v tom, AKO sa to robi: v Spanielsku to znamenalo vyvrazdovanie, vysidlovanie, upalovanie. a ked sme pritom, nielen moslimov, ale aj Zidov, ktori tam boli akosi nevinne. tu neslo o obycajne zabratie ale o genocidu (pri predoslom obsadeni moslimami sa nic podobne nekonalo).
2. Libanon: netvrdim, ze vyvrazdovanie krestanov tam nikdy nebolo, ale na strednom vychode sa moslimovia voci narodom Knihy (t.j. voci krestanom a zidom) spravali vcelku ohladuplne. to ze ten pocet klesol mozno z 90% na 10% je skor dosledkom prirodzenej asimilacie. nieco ako rozsirenie krestanstva v Rimskej risi. predstava, ze sucasny trend moslimov (t.j. nasilne obracanie na vieruň je nejakym tradicnym sposobom chovania, je scestna.

Iba nejakych slabych 2368
autor: PeterS
pridané: 03-10-2004 21:54


utokov vykonala za september na US osloboditelov pravdepodobne mala skupinka nenavistou posadnutych arabskych teroristov, ktori nemaju radi zapadny svet a jeho demokraturu.
http://www.guardian.co.uk/flash/0,5860,1316529,00.html

neprijemne vystihujuce.
autor: Mat_svec
e-mail: metivs@centrum.sk
pridané: 06-10-2004 16:17


WOW! J.Bublinec - klenot slovenskej zurnalistiky. Tento clanok je este lepsi ako tie v dofo.sk. Len tak dalej! Drzim palce!!!;)

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak