ISSN 1335-8715

15-07-2004   Lukáš Krivošík   EUtópia   verzia pre tlač

Dobehne dnešná Európa predvčerajšiu Čínu?

Keby sme sa politického pozorovateľa z polovice 15. storočia spýtali, ktorá z oblastí sveta bude napokon vyvolená nasledujúce storočia mu vládnuť, na Európu by asi nevsadil ani deravý groš. V roku 1453 padol Konštantínopol a mohlo sa zdať, že budúcnosť bude skôr patriť niektorej oslňujúcej ríši orientu, než kontinentu otrhaných a zbedačených „barbarov“.

Pridať nový príspevok

dovolim si nesuhlasit
autor: Peter Frišo
pridané: 15-07-2004 11:42


"Neskôr, keď sa stala priveľmi skorumpovanou, vznikol protestantizmus a Rím musel tejto výzve čeliť vnútornou očistou, inak by pápežstvo zaniklo." To snad nemyslis vazne?
RE: dovolim si nesuhlasit
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 15-07-2004 12:43


No prepac! Je jasne, ze renesancna cirkev bola moralne znacne skorumpovanou. Ano je pravda, ze za takych Borgiovcov vznikli velke umelecke poklady, ale kritika ludi ako bol Hus, Luther alebo Kalvin bola opravnena. A reakciou na reformaciu bola vnutorna katolicka reforma okolo Tridentskeho koncilu.Ako cloveka z vyraznou tendenciou k protestantizmu ma o tomto nepresvedcis!

Je pravda, ze reformacia vytvorila priestor pre nazorovu prularitu, ktora viedla nakoniec k osvietenstvu a k tomu, ze tejto sutaze myslienok sa zucastnili aj absurdne a hlupe konstruktivisticke nazory, ale zatial sme boli vzdy dost silni, aby tieto nazory dlhodobo neprevazili.

Samozrejme, s niektorymi z tychto nazorov bojujeme dodnes a vitazstvo je stale v nedohladne. Ale krestan, ktory nie je optimista ma problem so svojou vierou.

RE: dovolim si nesuhlasit
autor: Peter Frišo
pridané: 16-07-2004 10:54


Dobre,myslim, ze by som Ti velmi rychlo rozbil na kusky tu kritiku, ale nebudem sa pustat do nabozenskej diskusie, lepsie vsak pomlcat o niecom, co tu bolo 1500 rokov a co daleko presahuje poznavacie schopnosti cloveka.
RE: dovolim si nesuhlasit
autor: liberal
pridané: 16-07-2004 11:07


Mna by VELMI zaujimalo, co ta na tej vete tak poburilo. Pravda, ktora je takou absolutnou a nespochybnitelnou pravdou by sa mala dat obhajit dost jednoducho.

Myslim, ze sa stavias do pozicie veriaceho cloveka, ktory nepripusti ZIADNU kritiku na nieco, co suvisi z jeho nabozenstvom. Ovsem - cirkev nie je nabozenstvo, je iba jeho nositelom a siritelom. Ak sa ja trochu stitim hlbsie prijat nabozenstvo - tak je to aj preto, lebo vo mne vzbudzuju pochybnosti veriaci, ktori nie su ochotni VECNE argumentovat v jeho prospech. Iba vyzaduju slepu vieru.

RE: dovolim si nesuhlasit
autor: Peter Frišo
pridané: 16-07-2004 11:23


Mily liberal, dovolujem si tvrdit, ze by papezstvo nezaniklo ani keby sa Martin Luther nikdy nenarodil, menej uz chapem co to ma s tvojou reakciou
RE: dovolim si nesuhlasit
autor: liberal
pridané: 16-07-2004 12:39


Suhlasim, ze by nezaniklo. Ale ak prijmem predpoklad, ze luterani kritizovali SKUTOCNE neduhy katolicizmu ( a podla mojich informacii to boli neduhy ), tak urcite prispeli k skvalitneniu v kat. cirkvy. Alebo povazujes katolicku cirkev za nieco, na com uz nie je co zlepsovat ?

Tak ako prispievaju vlci ku vyslachteniu jelenov, tak prispieva opravnena kritika k posilneniu kritizovaneho. Keby komunisti v CSSR miesto hrubeho potlacenia kritikov boli akceptovali ich kritiku, asi by este ich vlajky viali.(nie ze by my chybali !!!)

RE: dovolim si nesuhlasit
autor: Peter Frišo
pridané: 16-07-2004 20:11


liberal, na to, na čo Ty a Lukáš narážate si myslím, že v celku nemáme tak rozdielny pohľad, rozdiel je v tom, že nevidím problém v cirkvi, ale v tých konkrétnych predstaviteľoch - aj preto je Lutherova kritika neopravnena, ale do tejto diskusie sa nechcem pustat - ktori tiez patrili do dejin spasy, ak chce niekto kritizovat, nech to robi ako sv.Frantisek, on a jemu podobni boli zoslani Bohom, aby opravili chram, nie pysni protestanstki kazatelia
Vyborny clanok.
autor: liberal
pridané: 16-07-2004 10:30


Sice nie som historicky tak podkuty, aby som mohol posudzovat faktograficky obsah clanku, ale predpokladam, ze autor vie, co pise.
Vzajomne prepojenie pricin a dosledkov pri zohladneni znamych – a v liberalnej spolocnosti uznavanych- suvislosti , a to v oblasti ekonomickej, v oblasti technologickeho rozvoja, vojenstve, ......... je v clanku spracovane vynikajuco a velmi pristupnym jazykom, bez ujmy na odbornosti.
Pre etatistov vsak asi bude neprijatelny, pretoze sa sice odvolava na liberalom zname a uznavane pricinne suvislosti , ale tieto povazuju etatisti za bludy. Pad cinskeho imperia preto etatista kludne zdovodni klimatickymi zmenami, neznamymi chorobami, ............ Ale toto uz necham na nich.

V tejto suvislosti by som rad prispel uvahou (uvazoval som aj o ucelenom clanku ) o DNESNOM vyvoji v Cine.
Komunisticki pohlavari v Cine si zrejme uvedomili, ze starocia utlacani ludia NIE SU SCHOPNI si demokraticky a zaroven uspesne riadit svoj stat. Skor ci neskor by sa demokracia zvrhla na DEMAGOkraciu (moj vlastny termin ) , v ktorej by hrstka demagogov za pomoci demokratickych postupov (slobodne volby ) vladla slobodnym, ale oblbnutym obcanom ( vid smerovanie dnesnej EU ). Preto asi dnesni cinski pohlavari zavadzaju TRZNE hospodarstvo , ale ziadnu velku politicku pluralitu , hlavne nie slobodne volby.

Asi by bola zaujimava vedecka politologicka studia na temu :
VEDIE DEMOKRACIA AUTOMATICKY KU DEMAGOKRACII ? ? ?

RE: Vyborny clanok.
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 11:45


"DNESNOM vyvoji v Cine.
Komunisticki pohlavari v Cine si zrejme uvedomili, ze starocia utlacani ludia NIE SU SCHOPNI si demokraticky a zaroven uspesne riadit svoj stat. Skor ci neskor by sa demokracia zvrhla na DEMAGOkraciu (moj vlastny termin ) , v ktorej by hrstka demagogov za pomoci demokratickych postupov (slobodne volby ) vladla slobodnym, ale oblbnutym obcanom ( vid smerovanie dnesnej EU ). Preto asi dnesni cinski pohlavari zavadzaju TRZNE hospodarstvo , ale ziadnu velku politicku pluralitu , hlavne nie slobodne volby."

Cize Cinsky komunisticky osvietenci, nech im sluzi ku cti, v zaujme blaha ovladanych drzia moc v rukach a nasilnymi prostriedkami brania akymkolvek pokusom o demokratizaciu krajiny.
Je to nezmysel. Ano, pochopili, ze bez protrhovych zmien budu smerovat tam, kam "Sovietsky zvaz", ze stratia moc.
Je zname, ze korupcia v Cine fici na plne obratky, len ovladani maju jednu velku smolu, vlada nepodlieha demokratickej kontrolo. Ale zrejme si presvedceny, ze takto je to dobre a hlupim ovladanim, asi v comsi inym ako tunajsia postkomunisticka spolocnost treba vladnut tvrdou rukou, aby sa nahodou nepostavili proti protrhovym zmenam, ktore zavadza vlada. Liberal, ktory legitimizuje totalitaristicku a skorumpovanu vladu a smrdi mu demokracia. Moze byt.
(Len pripomeniem, ze Cinania su do velkej miery este stale nachylny makat na svojich polickat a maju v sebe v tomto smere podnikaveho ducha a radsej sa spolahnu na svoje policko ako na to co im prinesie stat alebo zahranicny investor)

"VEDIE DEMOKRACIA AUTOMATICKY KU DEMAGOKRACII ? ? ?"
Vedie demokracia ku slobode?

RE: Vyborny clanok.
autor: liberal
pridané: 16-07-2004 13:45


“ Liberal, ktory legitimizuje totalitaristicku vladu” je realista, ktory pochopil, ze demokracia zalozena na volbach , a na prave VACSINY rozhodovat o slobode a majetku MENSINY , je mozna iba v state, v ktorom su mudri a uslachtili obcania, ktori si nezvolia demagogov. Ak si obcania demokraticky zvolia vladu, ktora s uslachtilo znejucim zdovodnenim im berie 60 az 80 % tvorenej nadhodnoty (standart v dnesnej EU ), tak takyto ludia by nemali mat volebne pravo. Ak obcan nevie mudro pouzit 70 % sebou vytvorenej hodnoty, a dobrovolne prenechava tuto cast na prerozdelovanie statnym uradnikom, tak by mal zit ako otrok - sloboda a zodpovednost mu je na pritaz.
Tvoja otazka : Vedie demokracia ku slobode?
Moja odpoved : Niekedy a v niektorych statoch ANO.

Nemysli si, ze som ten nazor pisal s potesenim.
Je mi luto, ze som POZOROVANIM dospel k takemuto nazoru. Rozum mi volakedy hovoril nieco ine.

RE: Vyborny clanok.
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 17:16


"Liberal, ktory legitimizuje totalitaristicku vladu” je realista, ktory pochopil, ze demokracia zalozena na volbach , a na prave VACSINY rozhodovat o slobode a majetku MENSINY , je mozna iba v state, v ktorom su mudri a uslachtili obcania, ktori si nezvolia demagogov."

Ale demokracia nie je o tyranii vacsiny, ak k takemuto niecomu dochadza, tak o demokracii nemoze byt rec. Hovoris o majetku.
Liberali skor hovorili o vlastnictve a ked bojovali proti aristokracii, mali pred ocami skor to, aby produkt prace, v ktorom je stelesnene usilie, resp. jeho primerana hodnota zostala v rukach toho, kto sa na nom podielal.(Dane boli vynakladane najma na blahobyt a vyboje panovnika a aristokracie a ovladani z neho nemalo nic) Ak by sa upeli na "majetok" a svojvolu vyplivajucu z ekonomickej moci, nikdy by proti aristokracii nevystupili.
Ak sa pozries na niektore krajiny juznej ameriky, kde oligokracia ovlada stat, nepotrebuju ani "demagogov", kedze dokazu dostatocne vplyvat na verejnost prostrednictvom medii, ktore maju tiez v podruci. Ani oni nerobia nic ine, ako chrania svoje vlastnictvo.
Neviem, co je v Tvojom ponimani nadhodnota(viem co tym myslel Marx, rozumiem co je pridana hodnota - neviem sa k tomu vyjadrit, kym nevysvetlis ten pojem).
Problem je v tom, ze nad vacsou castou pridanej hodnoty, ktoru vyprodukuje vacsina jednotlivcov by nemali aj tak moc. Zostala by v rukach stastnej mensiny. Aspon pokym su ekonomicke vychodiska take, ake su a nic nenasvedcuje tomu, ze by sa mali zmenit k lepsiemu, skor naopak. Cize ak vlada vyvlastni cast tejto mensine a sprostredkuje to spatne (ak chces okradnutej mensine) aspon v podobe takych sluzieb, ktore by si jednotlivec nemohol dovolit vobec, alebo v dostatocnej kvalite, garantuju mu tak aspon minimalny zivotny standart je to podla Teba zle? Jasne, vzdy je otazka aka miera prerozdelovania zodpoveda tomuto cielu a kedy to zacina byt destruktivne. No a dalsou kategoriou su verejne statky.

"Nemysli si, ze som ten nazor pisal s potesenim. Je mi luto, ze som POZOROVANIM dospel k takemuto nazoru. Rozum mi volakedy hovoril nieco ine."
To je luto aj mne. Rezignoval si na demokraciu vdaka hrozbam, s ktorymi sa musime kazdodenne vysporiadavat a ktore nepatria k demokracii ako idealu.

Kam smeruje demokracia !
autor: liberal
pridané: 21-07-2004 9:21


„ Ale demokracia nie je o tyranii vacsiny, ak k takemuto niecomu dochadza, tak o demokracii nemoze byt rec. Hovoris o majetku. “

- Lenze problem je v tom, ze DEMOKRACIA sa vacsinou zvrhava na tyraniu vacsiny. Samozrejme , ta vacsina NIKDY NEPRIZNA, ze robi tyraniu, ta vacsina si to zdovodni vseludskymi uslachtilymi dovodmi . Lenze KTO rozhoduje o tom, kde je rozhranie medzi demokratickym uslachtilym obmedzenim a tyraniou ? Rozhoduje VACSINA .

Ak je 19 % dan demokraticky nazvana ako DAN , pri akom cisle to uz je VYPALNICTVO ? Pri 25%. pri 60 % , pri 99 % ???? A dnesne 65% celkove zdanenie (DPH + dan z prijmu + spotr. dane ) je este stale DAN, alebo uz vypalnictvo ?

Ak VACSINA rozhodla, ze MUSIM byt v aute za jazdy priputany - je to uz tyrania , alebo iba sudruzska pomoc ??? Ak zajtra parlament demokratickou vacsinou schvali zakon, ze nesmiem jedavat vyprazane – a teda strasne nezdrave - maso, a bude to trestane vazenim, tak je to este stale OCHRANA zdravia, alebo je to uz TYRANIA ???
A nehovor, ze pisem absurdity !!! Mnohe dnesne zakony by sa obcanovi v roku 1940 zdali absurdne - napr obmedzena rychlost aut, zakaz fajcenia vo verejnych priestoroch, povinna techn. kontrola aut, zakaz volneho taborenia v prirode, .............
Demokracia AUTOMATICKY smeruje k pomalemu obmedzovaniu obcanov. A kedze je to POMALE, obcania to nepostrehnu. Asi poznas priklad o uvarenej zabe v POMALY zohrievanej vode !?!

A kde ta demokracia konci, to je nazorne uvedene v Orwelovom romane „1984“ .

Kam smeruje demokracia !
autor: liberal
pridané: 21-07-2004 9:31


„ Ale demokracia nie je o tyranii vacsiny, ak k takemuto niecomu dochadza, tak o demokracii nemoze byt rec. Hovoris o majetku. “

- Lenze problem je v tom, ze DEMOKRACIA sa vacsinou zvrhava na tyraniu vacsiny. Samozrejme , ta vacsina NIKDY NEPRIZNA, ze robi tyraniu, ta vacsina si to zdovodni vseludskymi uslachtilymi dovodmi . Lenze KTO rozhoduje o tom, kde je rozhranie medzi demokratickym uslachtilym obmedzenim a tyraniou ? Rozhoduje VACSINA .

Ak je 19 % dan demokraticky nazvana ako DAN , pri akom cisle to uz je VYPALNICTVO ? Pri 25%. pri 60 % , pri 99 % ???? A dnesne 65% celkove zdanenie (DPH + dan z prijmu + spotr. dane ) je este stale DAN, alebo uz vypalnictvo ?

Ak VACSINA rozhodla, ze MUSIM byt v aute za jazdy priputany - je to uz tyrania , alebo iba sudruzska pomoc ??? Ak zajtra parlament demokratickou vacsinou schvali zakon, ze nesmiem jedavat vyprazane – a teda strasne nezdrave - maso, a bude to trestane vazenim, tak je to este stale OCHRANA zdravia, alebo je to uz TYRANIA ???
A nehovor, ze pisem absurdity !!! Mnohe dnesne zakony by sa obcanovi v roku 1940 zdali absurdne - napr obmedzena rychlost aut, zakaz fajcenia vo verejnych priestoroch, povinna techn. kontrola aut, zakaz volneho taborenia v prirode, .............
Demokracia AUTOMATICKY smeruje k pomalemu obmedzovaniu obcanov. A kedze je to POMALE, obcania to nepostrehnu. Asi poznas priklad o uvarenej zabe v POMALY zohrievanej vode !?!

A kde ta demokracia konci, to je nazorne uvedene v Orwelovom romane „1984“ .

RE: Kam smeruje demokracia !
autor: Dewey
pridané: 22-07-2004 15:07


„ Ale demokracia nie je o tyranii vacsiny, ak k takemuto niecomu dochadza, tak o demokracii nemoze byt rec. Hovoris o majetku. “

”Lenze problem je v tom, ze DEMOKRACIA sa vacsinou zvrhava na tyraniu vacsiny.”
Ale demokracia nie je subor institucii a zakonov. Demokracia je predovsetkym ideal. Cize ako hovorime o relanej demokracii, bud sa k idealu priblizuje alebo vzdaluje. Ak hovorime o tyranii vacsiny a tu treba naozaj zvazit, ci sa demokracia nestava len nastrojom spravodlivosti a kompenzacie krivdy, tak sa od idealu demokracie vzdalujeme.
“Samozrejme , ta vacsina NIKDY NEPRIZNA, ze robi tyraniu, ta vacsina si to zdovodni vseludskymi uslachtilymi dovodmi . Lenze KTO rozhoduje o tom, kde je rozhranie medzi demokratickym uslachtilym obmedzenim a tyraniou ? Rozhoduje VACSINA .”
OK, riziko tu je, len je zaujimave, ze sa netrapis tyraniou – mocnej mensiny – ktora sa ponuka ako alternative.

”Ak VACSINA rozhodla, ze MUSIM byt v aute za jazdy priputany - je to uz tyrania alebo iba sudruzska pomoc ???”
Je to tyrania, priputanie ci nepriputanie ma dosledky len pre toho, kto toto rozhodnutie urobil, neprekracuje externalitami sukromnu sferu jednotlivca. Mozno existuju aj proti argumenty, kde sa toto konstatovanie da spochybnit, ja take nepoznam, resp. len hranicne situacie, napr. to, ze vodice moze byt otcom rodiny, ktora pride zbytocne o svojho zivitela a rodina zostane pravdepodobne zavisla od spolocnosti.
“Ak zajtra parlament demokratickou vacsinou schvali zakon, ze nesmiem jedavat vyprazane – a teda strasne nezdrave - maso, a bude to trestane vazenim, tak je to este stale OCHRANA zdravia, alebo je to uz TYRANIA ???”
Toto je naozaj zaujimava otazka. Su to hranicne situacie. Zastavam nazor, ze ak ma spotrebitel dostatok informacii o dosledkoch, stat by do toho nemal vstupovat. Ci si poskodzujem zdravie aj ked som sit oho vedomy je len moja sukromna vec. Ostatne, keby mali ludia prejst na zdravu stravu, zopar rozpoctov, co to doteraz ako tak utiahli by to prestali zvladat. Zaujimavejsie sa to stane, ak sa zacneme bavit o detoch, ktorych rodicia davaju takuto stravu…cize ludi zavislych…a tu by ma zaujimal mozno Tvoj nazor. Je legitimne vstupit do vztahu dvoch ludi, kde jeden je zavisli a druhy mu vdaka tejto zavislosti ublizuje? (je to trochu nasilu vykonstruovane, ale aj tak ma zaujima nazor)
“A nehovor, ze pisem absurdity !!! Mnohe dnesne zakony by sa obcanovi v roku 1940 zdali absurdne - napr obmedzena rychlost aut, zakaz fajcenia vo verejnych priestoroch, povinna techn. kontrola aut, zakaz volneho taborenia v prirode, “
Opakujem, tam kde prekracuje moje rozhodovanie v dosledkoch sukromnu sferu a moze poskodzovat inych, je legitimne, aby existovala ochrana. To je sucast liberlnej doktriny. Cize fajcenie(som fajciar) na miestach, kde sa pohybuju nevyhnutne aj fajciary a nie je vyhradenym miestom a vysoka rychlost(aj na tu mam auto) nema dosledky len pre mna, ale aj pre inych, nebyt zakona, ublizujem im(fajcenie) a ani po papuli mi nemozu dat, lebo by mali zalobu za ublizenie na zdravi, alebo im mozem ublizit(vysoka rychlost)
“Demokracia AUTOMATICKY smeruje k pomalemu obmedzovaniu obcanov. A kedze je to POMALE, obcania to nepostrehnu. Asi poznas priklad o uvarenej zabe v POMALY zohrievanej vode !?!”

Ale to vobec nie pravda. Uz sa mi nechce polemizovat nad obsahom slova demokracia. Myslim, ze ulohou liberalnych stran by mala byt prave snaha obmedzit uplatnovanie tyranie vacsiny, boj proti citeniu vacsiny tam, kde sa podpisuje pod utlak individulatity. Aj preto sa obvam o diskreditaciu liberalnych myslienok roznymi neeliberalnymi extremizmami alebo obhajobou systemu, kde silnejsi budu bez akehokolvek obmedzenia ublizovat slabsim, ktore tu obcas prezentujes.
”A kde ta demokracia konci, to je nazorne uvedene v Orwelovom romane „1984“ .
Ale Orwell prave upozornil na totalitarizmus, sposob akym skupina vladnucich uci svojich ovaldanych milovat okovy, ako z nich robi poslusnych otrokov. To nema nic spolocne s demokraciou.

Mocenska centralizacia?
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 11:19


"Dôvod pre túto retardáciu tkvie práve v tom, že išlo o jednu centralizovanú ríšu. Cisár, zástupca Boha na zemi sa mohol zle vyspať a z rozmaru zrušiť v roku 1436 celé loďstvo."
Napriek tomu, ze cina sa aj vdaka uvedenemu rozhodnutiu uzavrela pre vonkajsim svetom, nie je pravda, ze islo o centralizovanu risu. Cina, de facto nepoznala feudalizmus, ktory zuril dlhe roky v Europe a zivot bol organizovany v komunitach, ktore mali velku mieru praktickej autonomie a v porovnani s mocenskou feudalnou centralizaciou v Europe islo skutocne o idliku. A to plati aj z hladiska vnutorneho trhu.
Zase dalsia nasilna paralela, ale uz si zvykam, uz je to dost osuchane na tychto strankach.

RE: Mocenska centralizacia?
autor: Peter Frišo
pridané: 16-07-2004 11:28


Dewey, robit z feudalizmu centralizovany system je tiez smiesne! Zijes este v paradigmach komunistickej historiografie? Ved na to, aby si vedel,ze to je nezmysel, Ti staci prist na zakladne kurzy na FiF na odbor historia a pochopis ze nazvat feudalizmus centralizovanym je prinajmensom abstraktna konstrukcia cloveka,ktory urcite netravil hodiny nad stredovekymi pramenmi! Netreba mat ani precitanych vsetkych tych majstrov mediavelistov Wolframom pocnuc Trestikom konciac.
RE: Mocenska centralizacia?
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 16:35


"Dewey, robit z feudalizmu centralizovany system je tiez smiesne! Zijes este v paradigmach komunistickej historiografie?"

Tu je na mieste naozaj otazka, co si pod centralizmom predstavujeme. Neviem vsak co to ma spolocne s "komunistickou historiografiou"
Moc bola koncentrovana v rukach panovnika
ako najvyssej instancie moci a v rukach aristokracie, ktora mala svoje privilegia a kompetencie. Nevolnici boli motuzikmi, ktore sa tahali cez hierachiu az k panovnikovi(a cirkev tiez hrala svoju rolu). Ak potiahol ktokolvek v hierarchii vsetci pod nim museli skakat.
Teda ak sa na to pozrieme z pohladu moznosti vykonavania svojvole panovnika nad vsetkymi, mozeme hovorit o centralizme, ak sa pozrieme na to z hladiska celej hierarchie a praktickeho zivota je to minimalne diskutabilne.(Ak si to myslel takto urcite suhlasim). Rozhodne vsak priestor pre rozhodovanie nemali komunity v Cine tak obmedzeny ako akekolvek komunity nevolnikov u nas. Ak narazas na slobodne mesta s vysadami, tak si treba minimalne uvedomit kolko percent populacie to zastresilo, tu sa to mozno priblizilo situacii v Cine, aj ked tiez tazko porovnavat.

RE: Mocenska centralizacia?
autor: Peter Frišo
pridané: 19-07-2004 11:08


No Dewey, hovorím ze je marxistická historiografia a opat ta odporucam na zakladne seminar na odbore historia, tam nam uz v prvom rocniku vysvetlili, ze keby si tahali s motuzikmi ako si to ty predstavujes, velmi rychlo by skoncili, spolocnost bola strukturovana a povinnosti boli obojstranne, nemusis z toho robit nasilne centralizavanu krajinu, nakoniec panovnik tiez len malokedy bol takym suverennym vladcom ako si predstavuješ - PS: Nehovorime dufam o Cine
RE: Mocenska centralizacia?
autor: Dewey
pridané: 20-07-2004 8:34


"No Dewey, hovorím ze je marxistická historiografia a opat ta odporucam na zakladne seminar na odbore historia, tam nam uz v prvom rocniku vysvetlili, ze keby si tahali s motuzikmi ako si to ty predstavujes, velmi rychlo by skoncili, spolocnost bola strukturovana a povinnosti boli obojstranne, nemusis z toho robit nasilne centralizavanu krajinu, nakoniec panovnik tiez len malokedy bol takym suverennym vladcom ako si predstavuješ - PS: Nehovorime dufam o Cine"
Nenahadzuj sem zase ten marxizmus, mam pocit ze nachapes jeho podstatu. To prirovnanie je absolutne scestne.
Jedine na co si prave poukazal su mocenske techtle mechtle medzi niekolkymi mocnymi rodmi, ktore ale nie su charakteristicke pre kazde obdobie a celu europu.
Ja som mal na mysli predovsetkym vztah poddany - panovnik/aristokracia, ale ty neustale prenasas pozornost na vztah panovnik vs. aristokracia. A prave na tom prvom vztahu poznat ten markantny rozdiel medzi Cinou a vtedajsou Europou.

Deweyho bludy
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 16-07-2004 19:31


Dewey, kde ty na tie bludy chodis? Ved Cina bola tvrdo feudalisticka este na zaciatku 20. storocia. Keby obciansku vojnu vyhral Cankajsek a dokazal by na pevnine previest taku prikladnu pozemkovu reformu ako na Taiwane, tak je dnes z Ciny druha Amerika.

Feudalizmus neznamenal, ze pozemkova aristokracia v Cine vladla v mene cisara. Popri pozemkovej aristokracii tu este existovala centralizovana a prekomplikovana statna sprava zlozena z uz spomenutych konfucianskych uradnikov.

V praxi to potom vyzeralo tak, ze niekde a niekedy vladli v istej oblasti skor slachtici alebo skor uradnictvo.

Vyvoj bol klukaty pocas dlhych dejin Ciny, ale to co pises je vylozeny blud.

Smih a Cina
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 11:32


Celkom zaujimavo hodnoti situaciu v Cine Smith v Bohatstve narodov...treba si precitat...vyjadruje sa k pricinam hospodarskeho upadku(ak to tak mozno nazvat) resp. skor k neschopnosti rozvoja ekonomiky.
A centralizacia rozhodne nie je to, co si vsimol. Takze vrele odporucam.

RE: Smih a Cina
autor: Peter Frišo
pridané: 16-07-2004 11:37


co sa tyka Ciny tak sa z Tebou nehadam, nemam na to dost vedomosti, co sa vsak tyka mocenskej centralizacie, tak akakolvek moc zvacsa v stredoveku (samozrejme nutne hyperbolizujem) koncila na pomyslenych hraniciach tej ktorej "dediny"
Izolacia.
autor: Zolo
pridané: 16-07-2004 16:54


Cina upadla politicky po izolovani sa od ostatneho sveta. Ekonomicky HDP Ciny sa este na zaciatku 17teho storocia rovnal HDP celej Europy.

Teda korelacia (kauzalita?) je medzi izolaciou a upadkom. Nie medzi centralizaciou a upadkom. To by mnoho prikladov v dejinach popieralo. Vratane Britskeho imperia, Rima, Napoleonovho Francuzska a dokonca aj Ciny, ktora bola najsilnejsou krajinou vacsinu nasej pattisicrocnej existencie.

Zolo
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 18:52


"Cina upadla politicky po izolovani sa od ostatneho sveta. Ekonomicky HDP Ciny sa este na zaciatku 17teho storocia rovnal HDP celej Europy."
Aj ked by ma zaujimala metodika ;-) ktorou to kto zmeral, tento fakt neznamena, ze niekolko storoci ekonomika nestagnovala.(napr. sa de facto nerozvijali nove odvetvia)

"Teda korelacia (kauzalita?) je medzi izolaciou a upadkom."
Tazko povedat, ci je izolacia nevyhnutnym predpokladom upadku, pripadne stagnacie hospodarstva, ak islo o relativne velke uzemie a co je vlastne ten upadok. Ak by sa objavil aspon vnutorny impulz/motor, tak by sa rozvijala dalej. V europe sa taky "motor" objavil, v Cine vdaka mnohym faktorom, nic take nevzniklo.

RE: Zolo
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 16-07-2004 19:44


S tou ekonomickou silou Ciny este v 17. storoci mas pravdu, Zolo, ale polemizoval by som s tvrdenim, ze skusenost Britskeho imperia, Rima, Napoleonovho Francuzska a dalsich tebou spomenutych turistickych destinacii vyvracia tvrdenie, ze centralizacia posilnuje stagnaciu.

Existuje dost silna teza (v tomto je so mnou za jedno aj moj profesor Rimskeho prava:-), ze Rimania boli vlastne spokojny s tym, ze barbari rozvratili ich risu. Rimska risa sa zmenila na centralizovany policajny stat. Barbari neboli pricinou padu Rima, tych bola len hrstka a prave tento fakt jednoznacne dokazuje, ze na sklonku rise s nou uz jej obyvatelstvo nebolo ani zdaleka stotoznene.

To iste napr. Britske imperium. V case jeho zlateho veku pred prvou svetovou vojnou ho spravovalo zopar uradnikov. Britania sa k svojmu imperiu dostala skor nahodnou cinnostou svojich statocnych obchodnikov a dostojnikov ako nejakym cielavedomim usilim statu. Prave, ked si stat uvedomil, co tu vlastne ma a zamestnal obrovske mnozstvo uradnikov na jeho spravu, zacalo sa rozpadat.

Inak, neviem preco tu tak vasnivo diskutujete o Cine, ja som ju tu pouzil len ako pripodobnenie k vyvoju v Europe.

Europa dnes upada. Menime sa na muzeum. Isaac Asimov ma jednu sci-fi poviedku, ktoru napisal niekedy v 60tych albo 70tych rokoch. Europa je v nej prestarnutym a schudobnenym kontinentom "na dochodku", ktory bol uz davno prekonany ambicioznejsimi spolocnostami.

Myslim, ze stary dobry Isaac mal pravdu!

RE: Zolo
autor: Dewey
pridané: 19-07-2004 9:59


Lukas, v Britanii existovalo velmi silne hnutie(jadro Tvorili liberali), ktore okrem toho, ze sa postavilo na stranu silnejucej emancipacie narodov pod Britskou nadvladou bojovalo (uspesne) aj proti nezmyselnym vydavkom panovnika, resp. neskor vladnucej aristokracie resp. neskor vlady na vojnove dobrodruzstva a udrziavanie imperia. Vydavky na armadu tvorili najvacsiu polozku rozpoctu.
Toto boli dva zdroje, aj ked iste nie jedine, preco zacala Britania stracat na rozlohe a moci.

Nejde o Cinu.
autor: Zolo
pridané: 19-07-2004 3:48


Samozrejme, ze Tebe neslo o Cinu, ale o EU. Mne tiez.

Ja vsak nevidim jasne paralely medzi Cinou pred upadkom pred pol tisicrocim a dnesnou EU.

Historicky vsetky izolovane krajiny skoncily zle. Co sa tyka centralizacie verdikt nie je jasny. Obycajne velmoci padli z dovodov, ze nezvladli byt velmocou. V niektorych pripadoch bola pred padom striktna centralizacia a v inych bordel.

Keby vsak kazdy obcan EU mal Tvoje nazory a Tvoj pristup, tak by uz EU zanikla. Bez zamernych cinov konkretnych ludi sa spolocnost neudrzi ani nerozpadne. Zalezi na tom, kto zvitazi. Ty co spolocnost podporuju, alebo Ti co su proti.

Aspon podla prikladu USA sa oponenti spolocnosti (i ked casto dobre mieniaci) netoleruju. Su konfrontovani tradicnym "love it or leave it!". Ani USA ani EU nie je pre kazdeho. Je vsak plno krasnych a zaujimavych miest na nasej planete. Pre mladeho vzdelaneho Slovaka poskytuje podla mna Cina obrovske prilezitosti.

RE: Nejde o Cinu.
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 19-07-2004 17:57


Zolo, ale centralizacia a bordel idu casto ruka v ruke. A keby mal kazdy v Europe nazory ako ja, myslim, ze EU by bola velmi obstojne fungujucou zonou volneho obchodu a vsetci by sme boli spokojnejsi. Problem dnesnej EU a trendu, ktory v nej prevlada je prave to, ze v nej zachvilu budu zrejme len nespokojni.
Nespokojnost
autor: Zolo
pridané: 20-07-2004 15:25


I ked s pocitmi (ne)spokojnosti sa neda hadat (ide o individualne meritka) ja vidim nespokojnost s EU v tom, ze sme sa nenaucili realistickym predstavam o nasich cieloch. Niekto potrebuje raj, a niekomu staci pokrok.

Nikdy vsak nepochopim ludi, ktori takmer pol storocia obdivovali zivotny standard Rakuska su v momente, ked maju konecne sancu na podobny zivotny standard maju obrovske nutkanie sa stazovat.

EU nema problemy s obchodom. Nemecko samo o sebe je najvacsim exporterom na svete. Dnes vsak zijeme v konzumnej spolocnosti a viac ako vyroba zavazi spotreba. Vplyv Ciny rastie kvoli tomu, ze su velkym odbytistom, nie velkym vyrobcom. K tomu treba vytvorit velky trh a chranit si ho. Tak ako Cina, ci USA.

Ako v priklade s cenami v obchode IKEA, je lepsie byt castou velkeho trhu. Ale trh bez politickej a vojenskej moci je poskoditelny. Preto potrebujeme, aby trh bol chraneny vojensko/politickymi strukturami, ako v USA a Cine. A k tomu treba politicku centralizaciu. Centralizaciu, ktoru USA riesili pred vyse storocim. Vieme, ako sa rozhodli a ako to dopadlo.

na margo
autor: wesley
e-mail: wesley@post.sk
pridané: 28-07-2004 18:14


clanocek pekny, zaujimavy, posluzi k argumentacii s huracinanmi. samozrejme, je tam frcnute aj trosku kadehactva, ale komu sa nepaci, nech sem nechodi. ale mladez, chapuc vas grafomansky zapal, davajte si pozor na ipsilony!

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak