ISSN 1335-8715

29-06-2004   Marek Hrubčo   EUtópia   verzia pre tlač

Euroskepticizmus ako kontrakultúra

Po hroznej a ničivej druhej svetovej vojne, ktorú naša generácia pozná našťastie iba z kníh, sa západoeurópskym intelektuálom poučeným z neúspešných integračných snáh medzivojnového obdobia konečne podarilo položiť základy trvalého mieru a prosperity. Dnes mladí intelektuáli podliehajú novej móde: euroskepticizmu.

Pridať nový príspevok

...
autor: wesley
e-mail: wesley@post.sk
pridané: 29-06-2004 18:51


"Euroskepticizmus možno prirovnať k rôznym novodobým hnutiam antiglobalistov, ekologistov... Týchto ľudí spája potreba referenčnej skupiny, potreba patriť k niečomu, čo ich presahuje a vnútorná radosť z toho, že už konečne objavili „tú pravú vec“, za ktorú, či skôr, proti ktorej sa jednoducho musia zasadiť."

myslim ze toto vynikajuco plati prave pre euronadsencov. mam pocit ze marek hrubco je nejaky euroaparatcik z nejakeho ministerstva a takto vykazuje cinnost. ved mu za to platime, tak nech sa snazi. prsote vie co dnes fici a na com sa da pohodlne prizivovat.

reagovat na vsetky jednotlivosti z dlheho clanku nema vyznam, snad len jedna poznamka. zaraza ma, ze EU sa prezentuje ako dalsie nevyhnutne vyvrcholenie ludskych dejin. preco sa neintegruje USA a CAN alebo juhoamericky kontinent? ti maju k sebe omnoho blizsie ako europske narody. a este k tomu GSM. ten standars akceptovali firmy dobrovolne, lebo to pokladaju za vyhodne. ak by slobodne subjekty uznali dolezitost znormovania bananov tak by to uz davno urobili a nepotrebuju na to uradnikov z bruselu.

....
autor: wesley
e-mail: wesley@post.sk
pridané: 29-06-2004 18:54


"Zdá sa, že väčšina Európanov sa ešte nedala zdegradovať na prvok v systéme, na výrobný činiteľ, ktorý iba produkuje a spotrebúva. Takýto import technokracie, pragmatizmu, libertarianizmu (relativizmu prezlečeného za slobodu) degeneruje človeka, ničí hodnoty a vykoreňuje ľudí."

a zaplava noriem z EU na skoro vsetky aspekty ludskej cinnosti je co? ocividne som sa zmylil, hrubco nie je z ministerstva, on asi bude rovno z UV KSS.

to je na clanok
autor: akvinsky
e-mail: bengurion@post.sk
pridané: 30-06-2004 12:31


zda sa mi ze tento clanok je plny neznalosti a preto bezna reakcia stacit nebude, zvlast ked myslim, ze nase postoje by s Marekovymi nemuseli byt az tak v rozpore
RE: to je na clanok
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 30-06-2004 13:26


Marek, som rad, ze tvoj prispevok k diskusii odznel, dokazuje len, ake skreslene predstavy ma pravicovy eurooptimista na pravicovych euroskeptikov. V clanku nam casto podsuvas to, co si ani nemyslime a inde nechapes nase argumenty. Napr. tvrdit, ze chceme cloveka redukovat len na nejakeho homo economicus vypliva z velkej neznalosti ekonomie. Ale o tom potom.

Mimochodom, ak sa nieco da prirovnat k antiglobalistom a podobnym modnym lavicovym hnutiam tak je to prave europeizmus.

Nech je ako chce, rozsudi nas az cas. Ten ukaze ci sme mali pravdu my, alebo vy!

Marek, skus si precitat clanok na nasledujucom linku:

http://www.eunie.sk/modules.php?name=News&file=article&sid...

Je to inak.
autor: Zolo
pridané: 30-06-2004 13:43


Euroskeptici to tiez nemaju celkom premyslene. Ale o kontrakulturu nejde. Skor o historicky vypestovanu bezcielnost a averziu k spolupraci, ktora mnohym smrdi socikom. Pritom najsudrznejsi narod na svete su pravdepodobne amici a hned po nich Japonci.

Treba hladat vyhody vstupu. Nie vsak u Shumana a Adenauera, ale v dnesnych poziadavkach nasich ekonomickych a bezpecnostnych podmienkach.

Iba na pokraj... preco spominat, ze autor je z inej ideologickej bandy, akou je kolektivna ideologia vydavatelov Praveho Spektra? Po druhe preco vysvetlovat autorov postoj politicko diagnostickou frazou "pravicovy eurooptimista". Vsak kazdy vie, ze pravdepodbne ide o autorov vlastny nazor, ledaze by bol zan plateny nejakou zahranicnou spravodajskou sluzbou. To sa vsak nikdy nedozvieme.

moc pekne citanie
autor: Brano Bezak
e-mail: bebe@funradio.sk
pridané: 30-06-2004 14:36


Ďakujem. Konečne. A kde je pán Krivošík ?
RE: moc pekne citanie
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 01-07-2004 17:41


Ja som tu, preco:-)?

Inak, my velmi dobre rozumieme Hrubcovym argumentom, aj ked on nerozumie nasim, este pred par rokmi sme asi vsetci boli ako on, eurooptimisti, ktori dufali, ze clenstvo v EU navzdy Slovensko priklincuje k Zapadu a otazku obsahu a rozsahu integracie sme oproti hrozbe vtedajsieho meciarizmu povazovali za podruznu.

Ja si ale myslim, ze casy sa zmenili a dnes ma Slovensko dost sily v sebe, aby diskutovalo aj o obsahu integracie a kam to ma az zajst.

Sme vsak proti tejto konkretnej forme integracie. Tu Marekovi nepomoze ani argumentovanie Hayekom a jeho sympatiami k federalizmu.

Europska ustavna zmluva totiz z EU nerobi federaciu, ako sa myslne domnieva Marek, ale akehosi zbastardeneho mutanta na polceste, kde vobec nie je jasne, ktore kompetencie maju len staty, ktore ma len Brusel a ktore spolu zdielaju Unia a clenske staty a v akom rozsahu to robia.

Ak zmluva bude schvalena a platna, po dvoch rokoch sa ukaze, ze nefunguje ako pri zmluve z Maastrichtu, zmluve z Nice atd.

Euroskeptici nechcu integraciu znicit, je to paradox, ale uniu znicia prave ti, ktori ponad hlavy ludi ziadaju stale silnejsiu integraciu. Europsku integraciu mozu zachranit pred zanikom len euroskeptici.

Inak, velmi ma pobavilo zaradenie fanusikov piercingu k lavici a este aj k euroskeptikom. Ja teda piercing nemam, nikdy by som si ani nic take na seba nedal, ale nic proti piercingu nemam, dokonca viem taku vec ocenit ak je na peknom zenskom tele a na spravnom mieste :-)

Chapem, ze Marekovi vadia euroskeptici, len mi unika ta pointa s piercingom:-)?

Reakcia
autor: Jarka Urvová
pridané: 30-06-2004 17:10


Autor v článku nedefinoval, čo pod pojmom „euroskeptik“ vlastne myslí. Z článku dedukujem, že má zrejme na mysli človeka, ktorý nie je „eurofederalista“, aj keď na základe viacerých pasáží, ako aj celkového „ducha“ článku, by sa dalo rovnako usudzovať, že pán Hrubčo vidí euroskeptika v kažom, kto má akékoľvek výhrady voči EÚ.
Veľmi ma pobavil záver, demonštrovaný na Martinovi Hanusovi, že euroskeptik sa zväčša pubertálne búri voči autorite, reprezentovanej Európskou úniou. Nuž predstava konzervatívca búriaceho sa proti autorite, je skutočne úsmevná. „Mladí intelektuáli“, je asi taktiež charakteristika, ktorá berie do úvahy najmä Hanusa a prípadne osadenstvo Pravého spektra. Alebo žeby napr. starší redaktori/prispievatelia Domina, členovia takého OKS, či KDH alebo napr. aj spomínaný Klaus prechádzali druhou pubertou? Alebo autor paušalizuje (podobne ako v jemu sa priečiacej línii banány – EÚ), tak, ako sa mu hodí, v záujme jeho „etiky diskusie“?
Keď sme pri etike diskusie, zjednodušovaní, karikovaní a podobne. Sám Hrubčov článok je zmesou argumentov, aké by rád videl v ústach „euroskeptikov“, prípadne aké počuť len z ich časti (zase sme pri probléme, čo vlastne autor pod euroskepticizmom myslí a z ktorého spektra čerpal). A ktoré si sám prikrášlil tak, ako sa mu hodí. „Žiarivý príklad euroskepticizmu“, Hanus, totiž nikdy nepopieral nesocialistické korene vzniku spoločnej Európy, skôr naopak, veľmi rád na ne upozorňuje, rovnako, ako sa to deje aj v článkoch/príspevkoch iných autorov na Pravom spektre. Ale na to by autor prišiel, keby Hanusove, prípadne iné „euroskeptické“ články čítal. Keby ich čítal, tak by vedel, že (hlbšiu) integráciu nikto z nás neodmieta výlučne kvôli banánom, ako to „eticky“ a komplexne diskutujúci Hrubčo vo svojom článku tvrdí. Podobné „jednotlivosti“, ako toľko omieľané banány, či polovicu únijného rozpočtu pohlcujúca a o niekoľko miliárd náš národný rozpočet navyšujúca CAP, sú však veľmi dobrým príkladom na nezmyselnosť/neefektivitu onej hlbšej integrácie v rukách socialistov.
Čo ma na autorovi a jemu podobným (napr. viď Milan Lasica a jeho minulé „Spoza dverí“, či vystupovanie „Pod lampou“, čo je pre mňa osobne, vzhľadom na to, o koho sa jedná, nepochopiteľné) maximálne zaráža, je absolútna nekritičnosť, zrejme zdedená z rokov minulých, kedy sa kritizovať proste nemohlo. Odhliadnime teraz od našich odlišných názorov na aktuálnu Európsku úniu. Odhliadnime od toho, či je niekto euroskeptik, či eurooptimista. Odhliadnime dokonca od toho, či je niekto konzervatívec, pravicový, či ľavicový liberál. Každý z nás vidí, keď má nejaká vec určité nedostatky. (A znovu odhliadnime od toho, že naše nazeranie na to, čo je tým nedostatkom, sa môže líšiť.) Otázka však znie, či sa budeme veselo tváriť, že oná vec žiadne nedostatky nemá, a teda je dokonalá, alebo na tie nedostatky poukážeme, prípadne navrhneme riešenie na ich odstránenie, napríklad aj v záujme lepšieho fungovania onej veci.
Aj Marek Hrubčo vo svojom článku spomína napr. „neduhy“ CAP, avšak len ako nevhodný terč kritiky euroskeptikov. Jemu samému, ako správnemu euronadšenému federalistovi, zrejme podobné neduhy nevadia, necíti potrebu sa k nim vyjadrovať, naopak, z článku vyplýva, že akákoľvek kritika čohokoľvek, čo je e(ú)rópske, je kacírstvo, ktoré autora takejto kritiky pasuje len za búriaceho sa pubertiaka. Chvalabohu, že na Slovensku nežijú len takí konformisti, ako Hrubčo, to by sme sa na tú EÚ dívali ešte stále len spoza ostnatého drôtu. Kritické myslenie je totiž, aspoň podľa mňa, jedným zo základných predpokladov existencie a pokroku zdravej a slobodnej občianskej spoločnosti. A mimochodom, koho prácou je na chyby zodpovedných (politikov) upozorňovať, ak nie novinárov? Mimochodom, Hanus je novinár.
Odmietanie hlbšej integrácie však má svoje dôvody, ktoré majú širšie súvislosti, ako len poukazovanie na (očividné) nedostatky. Oné nedostatky sú totiž len priamymi dôsledkami intervencionistickej a socialistickej politiky Európskej únie. Veľmi pochybujem, že by Hayek neskolaboval, keby videl, ako dnes EÚ vyzerá, a ako sa vyzerať chystá (viď Ústava). Niet divu, že euroskepticizmus je bližší konzervatívcom a eurooptimizmus (ľavicovým) liberálom. Ak ich názory na úlohu štátu prenesieme na úroveň EÚ, je prirodzené, že aj ich názory na hĺbku integrácie sa líšia. Aspoň ja si neviem predstaviť človeka, ktorý by na „národnej“ úrovni presadzoval voľný trh s minimálnymi zásahmi štátu a zároveň by mu nevadilo, keby mu euroúradníci diktovali, ako má vyzerať správne maslo, vychádzajúc z predpokladu, že je taký blbý, že na to nevie prísť sám. Na to by Hrubčo možno prišiel, keby sa snažil „pochopiť, čo autora k jeho postoju viedlo.“
Dalo by sa ešte o mnohom diskutovať, napr. o tom, či je súčasná EÚ a to, kam smeruje, katalyzátorom, či obrannou baštou proti spomínanému relativizmu, či hĺbka integrácie je priamo úmerná mieru, či je súčasná EÚ príkladom boja proti terorizmu, či o tom (nedá mi), ako by asi súčasná EÚ „kooperovala“ so spomenutým predvojnovým Nemeckom (žeby podobne, ako s Arafatom, či Saddámom?).
Dalo by sa, ale nechcem robiť konkurenciu (v dĺžke) PetroviS... :)

RE: Reakcia
autor: PeterS
pridané: 30-06-2004 21:17


Ajajaj, no teraz ked som sa konecne mohol nieco dozvediet (o relativizme a "terorizme") tak ten tok slov prerusite a to este s poukazanim na zly priklad akehosi PetraS.
Asi este netusite, ze cochvila EU vyda normu na dlzku prispevku "EUROdiskus 1/2004 Optimist". Prispevky nesplnajuce normu dlzky budu bez milosti vymazane. Optimist 2/2004 dokonca bude v prispevku vyzadovat min. 10% vetnych spojeni eurooptimistickych.

Stoji za precitanie
autor: PeterS
pridané: 01-07-2004 21:22


Zmýlil se Zeman, zmýlil jsem se já, zmýlil se Gross
http://www.blisty.cz/2004/7/1/art18771.html
Jeden zo skvelych pohladov na realitu.
PS. A ako je to u nas? Co robia nase media a medialne servery? Ti cesi su stale niekde inde.

Hayek
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 02-07-2004 20:05


Tak dnes som cital v SME jednu europeisticku reakciu na Hanusa a ten publicista sa tam ohanal Hayekom. No ja zacinam mat pochybnosti sam o sebe, lebo Hayeka spomina aj Marek vo svojom komentari. Nejakych par knih od Hayeka som uz precital, ale sudiac podla tychto dvoch europeistov, Hayek bol asi nejaky maoista alebo prinajmensom europsky komisar.

Vazeni, Friedrich August von Hayek by nikdy nepodporil europsku ustavnu zmluvu, ani takuto formu integracie. A nepodporil by ju ziadny sudny liberal.

Okrem ANO... ale oni nie su liberali, mozno tak lavicovi.

RE: Hayek
autor: Brano Bezak
e-mail: bebe@funradio.sk
pridané: 02-07-2004 21:38


Prepáčte, ale vy ste mali s kolegami špiritistickú seansu a podarilo sa vám vyvolať samotného Hayeka ?
RE: Hayek
autor: Dewey
pridané: 03-07-2004 10:17


Par? To je v pocte kusov konkretne kolko? ;-)
seansa s Hayekom
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.s
pridané: 03-07-2004 17:49


Jeho ducha som nevyvolaval, vypliva to jasne z jeho knih (pre Deweyho: Cesta do nevolnictva, Osudova domyslavost, Kontrarevolucia vedy, Autobiograficke rozhovory, Pravo zakonodarstvo a sloboda a v nemcine Ekonomicke myty raneho kapitalizmu).

Ja si myslim, ze dovod, preco sa Hayekom zastituje aj Hrubco dnes, aj autor tej vcerajsej reakcie na Hanusa v SME je tak povediac propagandisticky. Europeisti akoby chceli naznacit, ze len akysi katolicki fundamentalisti a ultrakonzervativci su proti superstatu a klasicky liberali s nou nemaju problem. To je loz. EU nie je liberalna, ona je nanajvys lavicovo liberalna (Hayek nazyva zakladatela lavicoveho liberalizmu Johna Deweyho otvorene socialistom).

Europska unia v dnesnej podobe (o podobe, ktorou ziska ustavnou zmluvou ani nehovoriac) ide proti vsetkemu, co Hayek propagoval. Staci si vziat metody tvorby prava ako ich opisuje v prvom dieli Prava zakonodarstva a slobody. Hayek by napisal, ze EU je silne konstruktivisticky projekt, produkt toho, co on nazval naivnym racionalizmom.

RE: seansa s Hayekom
autor: Brano Bezak
e-mail: bebe@funradio.sk
pridané: 04-07-2004 8:43


ked niekto napise vypliva je mi hned jasne, ze sa vo vela veciach vizna.
RE: seansa s Hayekom
autor: Dewey
pridané: 06-07-2004 9:57


"Hayek nazyva zakladatela lavicoveho liberalizmu Johna Deweyho otvorene socialistom)."
Jeden z jeho nezmyslov.

RE: seansa s Hayekom
autor: Dewey
pridané: 06-07-2004 10:02


Len by ma zaujimalo ako by nazval Hayek utitlitaristov Benthama, Jamesa Milla, J.S.Milla, alebo hoci aj Gladstona(vdaka ktoremu vznikla liberal party v Anglicku, ked odisiel z konzervativnej strany koli nezhodam ohladom obilneho zakona - pani konzervativci, naozaj ste si este isty, ze konzervativci vo svoje dobe za cla, aby si tak chranili vlastne ekonomicke zaujmy a nechali hladovat tisice ludi) a ktory presadil prograsivne zdanovanie, alebo zakony, ktore spristupnili vzdelavanie aj nemajetnym. Alebo hoci aj Smitha a Ricarda pri jeho pohlade na spravodlivost ako na nieco co pri rozhodovani o pravidlach trhu nema co robit.
nezmysli
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 06-07-2004 12:05


Nezmysli su v tvojich slovach. Pasujes sa tu do role jedineho vykladaca liberalizmu, debata s tebou ale naozaj len dokazuje, ze lavicovy liberal sa v zasade rovna socialista.

Mimochodom Benthama a dalsich pozitivistov Hayek tiez nazyva socialistami. V Rakusku sa povazuje za skutocnost, ze prave ich prisne pozitivisticka ustava bez akychkolvek odkazov na prirodzenopravne hodnoty, ktoru napisal Kelsen sposobila, ze Rakusko upadlo do chaosu obcianskej vojny az po Hitlerov Anschluss.

A konzervativci: ide o to, ci mas namysli tych, co konzervuju akykolvek existujuci poriadok za kazdu cenu (u nas su v tomto zmysle "konzervativcami" vlastne laviciari, ktori sa snazia zachovat rozsah socialnych istot, ktore tu boli za socializmu) alebo, ci myslis konzervativcami predstavitelov jasne vymedzeneho politickeho prudu, ktory sa odvija od Edmunda Burka

RE: nezmysli
autor: Dewey
pridané: 06-07-2004 12:39


"Nezmysli su v tvojich slovach. Pasujes sa tu do role jedineho vykladaca liberalizmu, debata s tebou ale naozaj len dokazuje, ze lavicovy liberal sa v zasade rovna socialista."
Dobre, od tychto uvodnych taranin k tvrdeniam....

"Mimochodom Benthama a dalsich pozitivistov Hayek tiez nazyva socialistami."
Zije aj J.S.Milla - utilitaristu, tak ako Benthama a James Milla? Tak to si velku namahu studiom liberalizmu asi nedal, pripadne to vysvetluje to "old Whig"...

"prirodzenopravne hodnoty"
Nerozumiem, co to ma spolocne s Benthamom a Deweyom tzv. socialistami v podnimani L.Krivosika a Heyeka.

"A konzervativci: ide o to, ci mas namysli tych, co konzervuju akykolvek existujuci poriadok za kazdu cenu (u nas su v tomto zmysle "konzervativcami" vlastne laviciari"

Mam na mysli napr. tych, co zakladali konzervativnu stranu v UK a v 19.stroci dominovali v politike konzervativnej strany v UK.
1. Naobzenska intolerancia
2. Odpor voci ruseniu ciel a nahrazanie dani z tovarov za progresivne dane z prijmu v zaujme svojich zaujmov
3. Odpor voci pravu na samourcenie irska
4. Odpor voci snahe spristupnit vzdelanie aj ludom z nizsich kruhov a menej majetnym

"alebo, ci myslis konzervativcami predstavitelov jasne vymedzeneho politickeho prudu, ktory sa odvija od Edmunda Burka"
Nuz ak je "jasne vymedzenie" to, co spominam vyssie tak ano....

V USA by to bolo zase trochu o zlych socialistickych konzervativcoch v mnohych pripadoch, tak zostanme v UK....

RE: seansa s Hayekom
autor: akvinsky
pridané: 06-07-2004 19:34


naopak, obcas aj liberal trafi
Reakcia na reakcie
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 06-07-2004 18:02


Ďakujem za uverejnenie článku, aj za reakcie, veľmi som bol zvedavý, čo to spraví. Cieľom článku bolo odmietnuť lacný euroskepticizmus v tej podobe ako som ho opísal. Netvrdím, že viem presne, ktorý euroskeptik ako myslí a prečo. Chcem veriť, že skutočné názory euroskeptikov nenaberajú tieto nešťastné formy v podobe ako som ich opísal. Je to dobrá správa. Trochu som sa zaoberal liberalizmom a zhruba chápem, z akého podhubia vychádzajú preberané vzory v tejto oblasti. Obávam sa že to takto platí všade. Piercing bolo iba také prirovnanie. Ale nemôžem povedať, že by som nemal nič proti piercingu. Mám niečo proti piercingu: zhruba toľko, koľko proti fajčeniu. Nemá to zmysel, zhoršuje to prostredie v ktorom všetci žijeme a má to nevyčísliteľné alternatívne náklady. K civilizácii to skrátka neprispieva ničím, skôr je známkou jej degenerácie. Degenerovaná spoločnosť sa už stáva čímsi, čo je už „v dnešnej dobe“ v poriadku, hoci všetci vieme, že to v poriadku nie je, že je to choré, nezdravé. To nie je odpor k inakosti. To je ochrana zdravia spoločnosti v ktorej vyrastajú/budú vyrastať naše deti. Ochvíľu bude „v poriadku“ hádam aj incest. Veď sloboda nie? Alebo ešte častejšie v Bratislave: Šák sloboda ne?

Medzi riadkami môjho článku je ale taká trochu hlbšia otázka: sú vaše postoje vašimi vlastnými postojmi? Alebo sme iba hlasné trúby Hayekov, Deweyov, atď.? Odpovedzte si sami. Ja netvrdím ani že to tak je, ani že to tak nie je. Len chcem upozorniť, že medzi takou, nazvime ju Klaudia z Bratislavy, ktorá sa chce vo všetkom podobať Jessice Parker (čo je tiež produkt „slobodného trhu“ importovaný z USA – aby som bol presný Jessica priamy produkt, Klaudia vedľajší) a novinárom prepisujúcim výňatky z kníh obľúbeného autora napasované na slovenskú realitu (prípadne preklady odsekov zo zahraničných denníkov), nie je principiálne veľký rozdiel. Ten druhý má o čosi väčší vplyv na svoje okolie a jeho okolie má väčší vplyv na veci verejné, takže ma zaujíma viac ako nejaká Klaudia.

Hovorím, že EÚ v súčasnej forme aj s ústavou vplýva na organizáciu nášho “polis” z väčšej časti pozitívne. O negatívach/problémoch integrácie sa tu píše s ľahkosťou a jednoduchosťou. Určite sú sčasti pravdivé. Samozrejme, že som neprečítal všetky vaše euroskeptické články. Tie, ku ktorým som sa dostal ma tak trochu nudia. Superštát, superštát. Tie pozitíva (z ktorých asi väčšina presahuje rámec ekonómie) som sa snažil naznačiť v mojom článku. Socializmus v jeho skoro čistej podobe sa historicky neosvedčil, okrem toho potlačoval tradíciu, pozitívnu aj negatívnu slobodu, okrem toho stál na racionalizme, podobne ako libertarizmus. Chápem všetky vaše výhrady voči socialistickým prvkom. Aj ja som proti socialistickému „superštátu“ (inak to je slovo ktoré J. Urvová používa skoro v každom odseku svojho článku euroRVHP). Veľmi lacná nálepka. Ja ale hovorím o federatívnych prvkoch. Čo máte proti federácii na liberálno-konzervatívnej báze? A čo má teda proti federácii ako takej Hayek? Podľa mňa nič. Ale možno, nepoznám Hayeka až tak dobre. Azda nám to v článku osvetlí pán Krivošík. Spor eurooptimizmus vs. europesimizmus je pre mňa predovšetkým sporom federalizmu (subsidiarita) a kooperativizmu (národné štáty). Odlišujme rovinu sociálna demokracia/liberalizmus. Hayek by odmietal socializmus v EÚ ale nemyslím, že by hral nejako extra na národnú strunu. Európa môže podľa mňa úplne v pohode prerásť do federácie. Podľa Klausa, od ktorého som čo-to čítal sú liberáli sú v tejto otázke nejednotní. Ja v článku iba konštatujem, že základy integrácie sú v poriadku, treba pokračovať v rozvíjaní po tejto strednej vetvy. Euroskepticizmus je slepá vetva.

Nebudem asi reagovať na všetko, napr. to GSM: je to zaujímavé, lebo v USA boli firmy ponechané sami na seba a nedohodli sa. Trh nezaručil celospoločensky najlepšiu možnú alternatívu. Mobilné telefonovanie je drahšie než pevná linka; skrátka „všemocný“ trh zlyhal. Odpoveď by som hľadal niekde v teórii hier, ak sa nemýlim, nejaký ľavičiar za to dostal Nobelovú cenu. Trh zlyháva aj v kultúre: nemá na to. Nezvyšuje kvalitu, ale stupiditu. Preto ja osobne verím viac trhu než štátu, ale iba do určitej miery, inak povedané trh nie je boh (hoci sa tá “neviditeľná ruka” na neho v mnohom podobá). Inak „neviditeľná ruka” je zrejme jediné symbolické vyjadrenie, na ktoré sa ekonomická teória zmohla – resp. jediný symbol ktorý u ekonómov ako tak našiel ohlas. Principiálne ma už ekonómia nemá čím prekvapiť. Jedine že by sme vymysleli niečo lepšie ako trh. Ale vcelku vzaté, otázky ekonómie sú príliš zúžené. Okrem toho, je to stále iba veda. V takomto zúženom rámci nemožno pochopiť celok. Jedine že by som sa chcel stotožniť s jednou postavou v Štepkovej hre: „Tuná nejde o to vedét, ale o to, vedét v tom chodit.“

K tej výhrade o mojom údajnom nekritickom myslení alebo konformizme. Zväčša to hovoria tí najmenej kritickí ľudia, najmä voči sebe, svojmu presvedčeniu.
Milá Jarmila, ja počúvam odlišné názory, obohacujú moje chápanie sveta. Čím odlišnejšie, tým prospešnejšie. Odlišne zmýšľajúci mi robia skvelú službu. Ale ak nie sme relativisti, tak potom existuje jedna pravda; inak povedané, veci nejako sú. A treba vedieť zvoliť podľa toho. Potom existuje aj správna cesta. Nejde o to, aby sme búrali to, čo je zbudované, najmä nie keď to je vymyslené správne. Preto som euroskepsu prirovnával k puberte. Novinári kritizujú a budú kritizovať. V poriadku, čo ja viem, čo tak ľudí láka kričať celý život, čo nie je dobré namiesto toho, aby niečo dobré vyprodukovali. Akákoľvek zmena (to, čo ty nazývaš „pokrok“) môže viesť k úpadku, ak to, čo bolo predtým, bolo lepšie. Nedávno som bol v Myjave. Na ceste zo železničnej stanice do centra ma upútala schátraná budova bývalej výrobnej haly a na nej vyblednuté zvyšky nápisu spred 15 rokov: „ZSSR – záruka mieru a pokroku na celom svete.“ Vtedy to mnohí tiež považovali za pokrok. S pokrokom by som bol opatrný.

K tomu maslu. Tak ja osobne teda napriek všetkým rečiam o ekonomickej slobode chcem dobre vedieť, čo kupujem. Nemám záujem venovať pozornosť tomu, či tá biela hmota dnu je maslo alebo margarín. Nech sa akokoľvek snažíš vtesnať realitu do doktrín libertarizmu, predávajúci má v konečnom dôsledku iba čistý záujem predať. V skutočnosti sa subjekty ponechané na seba väčšinou nedohodnú na niečom, čo pomáha spotrebiteľom zorientovať sa na trhu (kým platia, všetko je okay). Tu pomáha regulácia. Iste, v mnohom k lepšiemu, v mnohom aj k horšiemu. Pán Klaus sa raz vyjadril, že verí, že market imperfections sú vždy lepšie než state imperfections. Ja mu rozumiem. Verí v trh. Aj ja, ale nie absolútne. Tá absolútna, tá posledná patrí Bohu, a nie trhu.

Pýtam sa, aké alternatívy k federalizmu kooperativisti dávajú. Okrem zasneného pohľadu kohosi na zoskupenie NAFTA a nostalgické spomienky na Hodžu som nedostal žiadnu odpoveď. Vojna v Európe to vám musí byť niečo nepredstaviteľné. Zažil ju niekto? Prečítajte si dejiny. Z civilizačného hľadiska je to otrasné a čím ďalej tým horšie (mám na mysli 20. storočie). To je teda pokrok. Slovenský hlas v Európe, málokto o ňom hovorí. Čím prispejeme? Euroskepticizmom? Dosť málo.

RE: Reakcia na reakcie
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 06-07-2004 18:32


Vážený pán Hrubčo - ak ste tým "zo zahraničných médií opisujúcim novinárom" mali na mysli mňa, tak si takúto nepriamu narážku rázne vyprosujem. Ideový základ Vašich argumentov je mi takisto známy, ale nikdy by mi nenapadlo Vám podsúvať, že to, čo píšete, sú plagiáty iných autorov, či federalistických brožúr Európskej komisie. Vaše fauly svedčia o chabosti argumentov.
Iste, filozofovať o federalizme môžeme do úmoru, my však o EÚ diskutujeme v kontexte, a nie vo vákuu vyabstrahovaných Hayekových, Churchillových, Adenauerových či Schumanových myšlienok.
Takže pán Hrubčo, neskrývajte sa za vznešené tézy o masle a kontrakultúre a buďte priamy: ste za ratifikáciu tejto euroústavy, alebo nie ste?

Áno, ale.
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 07-07-2004 9:48


Áno, ale. Som za ratifikáciu zmluvy o európskej ústave najmä kvôli neprehľadnosti všetkých postupne sa nabaľujúcich zmlúv. Je to zmluva. Nečítal som ju celú, len som ju prebehol. Máme cez poslancov (ktorých ste vy nevolili) možnosť vplývať na to, aby v nej bolo čo najmenej socialistických prvkov (charta). S preambulou nemám problém. Aj Thukydides by bol v poriadku. Veď v Grécku sa začali dejiny (Patočka). A kresťanstvo je podľa môjho názoru "zakomponované" už v dátume. Postoj ktorý drží cirkev však považujem za správny. Ak má niekto problém napísať to explicitne, je to predovšetkým jeho problém, hoci ho ako problém nechápe.

K tomu faulu. Ospravedlňujem sa, bolo to na hranici faulu. Iba som chcel zdôrazniť dôležitosť vlastného úsudku. Pravdou je aj to, že názory iných nám môžu pomôcť artikulovať náš vlastný. Inak povedané, aj keby som bol "Kantovec", nemusím sa silou mocou vo všetkom držať Kanta. Treba povedať, že vo vašich článkoch som nepostrehol žiadne plagiátorstvo.

RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 07-07-2004 10:44


Výborne, už nám svitá. Ak slovenský konzervatívec a eurofederalista nemá problém tretím článkom hneď za preambulou: "Únia sa snaží vytvárať udržateľný rozvoj Euróopy založený na vyváženom hospodárskom raste, na sociálnom trhovom hospodárstve s vysokou konkurencieschopnosťou zameraným na cieľ dosiahnuť úplnú zamestnanosť a spoločenský pokrok a vysokú úroveň ochrany životného prostredia a zlepšenie jeho kvality. (...) Bojuje proti sociálnej vylúčenosti a diskriminácii a podporuje sociálnu spravodlivosť a ochranu, rovnosť medzi ženami a mužmi, solidaritu medzi generáciami a ochranu práv detí.", som rád, že s piercingom na pupku môžem o sebe vyhlásiť, že som "iba" konzervatívec.
Pán Hrubčo je už zrejme iba federalista...
Mimochodom, konzervatívec a federalista Roman Joch nemá problém povedať, že ústava je odpudivý socialistický šalát a ako taká si zaslúži "spáliť".

RE: Áno, ale.
autor: Dewey
pridané: 07-07-2004 11:30


Takze takyto nejaky postoj zastava mladz slovensky konzervativec spolu so svojim starsim intelektualnym vzorom.(asi skor na odlahcenie)

Mladý slovenký konzervatívec sa snaží vytvárať neudržateľný rozvoj Euróopy založený na disproporciách v hospodárskom raste medzi jej jednolivými časťami, na antisociálnom trhovom hospodárstve s vysokou nekonkurencieschopnosťou zameraným na cieľ nedosiahnuť úplnú zamestnanosť a spoločenský pokrok a vysokú úroveň ochrany životného prostredia a zlepšenie jeho kvality. (...) Bojuje za sociálnu vylúčenost a diskrimináciu a podporuje sociálnu nespravodlivosť nerovnosť medzi ženami a mužmi, egoizmus medzi generáciami a je proti ochrane práv detí.

RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 07-07-2004 15:06


Ano. A este ste zabudli dodat, ze som za tyranie zvierat, za zbedacovanie proletarskych mas, za tretiu svetovu vojnu a trvalo udrzatelne skarede pocasie, aby bolo stale zima, stale padali krupy na hlavy laviciarov a blesky kynozili stada dotovanych europskych krav. Skratka, som za silny velky stat, ktory "poruci vetru i desti".

Inak, ak by ste si este raz a tentokrat pozorne precitali uvedene ciele, okrem mileho parodizovania by ste prisli na to, ze oni si okrem dementnosti aj protirecia. Hoci pripustam, ze byt odkojeny Deweym, tiez by som neoplyval velkou rozlisovaciou schopnostou. Doverujem vsak vasim genom - skuste si to precitat este raz.

RE: Áno, ale.
autor: Dewey
pridané: 07-07-2004 15:19


Azda narazate na toto "vysokou konkurencieschopnosťou", s tou namietkou azda mozem suhlasit s malym dodatkom, pri dnesnym nadnarodnych ekonomickych vychodiskach a zladanie uvedenych zalezitosti je realizovatelne.

Prosim, uz nechajte toho Deweya tak, velmi sa mylite ak hovorite na akomsi odchove, pretoze velmi dlho som poznal Deweyovu tvorbu len sprostredkovane. Samozrejme, medzi casom som narazil na protichodne hodnotenie, niektore plne predsudkov, nepochopenia ale najma bez skutocneho zaujmu zoznamit sa obsahom. Preto som siahol
po jeho clankoch na internete a neskor aj komprimate jeho prac, ktory u nas vysiel.
Ano, v mnohom postihol moje videnie sveta a v mnohom o obohatil, ale to najma vnesenim pochybosti o vlastnom sposobe uvazovania.
Dalsi kto to tymto smerom dokazal bol Richard Rorty. Ruku na srdce, kolkym Vam postaci Hayekova narazka na socializmus, aby ste ho poslali na smerisko dejin? (Uz tam skoncil, aspon pre Lukasa, zrejme minimalne utilitarizmus(Millovci,Bentham))

RE: Áno, ale.
autor: Dewey
pridané: 07-07-2004 15:26


Aha...
Chcel som len upriamit pozornost na to, ze mnohe z toho, co sa tej deklaracii spomina azda povazujete za spravne. Prostriedok tam implicitne nie je spomenuty (napr. eurobyrokracia),
cize kolko z tych dosledkov, nech by bol prostriedok plne podla vasich predstav, uznavate za dobre?(ok...skuste este ockom preskocit socialne trhove ;-)

RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 08-07-2004 16:38


Tu nejde o prostriedok, tu ide o ciele. Nedokazem si predstavit, zeby si take ciele stanovila, nazvime ju, Komisia ctihodnych konzervativcov, a keby aj, neviem si predstavit, zeby som ich podporil. Mozeme prejst ciel po cieli, nemam vsak tolko casu a preto k podstate: najvyssim cielom politiky ma byt sloboda jednotlivca. Az ten si stanovuje ciele. Stat nema co mat hospodarsku, regionalnu politiku atd. Nie stat podnika, ale jednotlivci a hlavnou ulohou statu ma byt garancia ich slobod (pred nasilim inych jednotlivcov) a vymahatelnost prava. V tomto zmysle nie som Kirkovec, ale F. Meyerovec - nemyslim si, ze stat ma mat cnosti (ciele). Tot hlavny princip, iste v realite nemam problem s dalsimi funckiami statu (minimalny soc. standard pre nezamestnanych a hendicapovanych). To su vsak podruzne a odvodene ulohy statu, nie naopak!!! Ustava stavia prave na principe kohezii, rovnosti atd., teda uz v teorii je instrumentom na prakticke a kazdodenne zasahovanie do zivota spolocnosti. Pisal som to spakruky, dalo by sa aj vystiznejsie, ale myslim, ze sa chapeme.
RE: Áno, ale.
autor: Dewey
pridané: 09-07-2004 9:20


"Tu nejde o prostriedok, tu ide o ciele."
Super, cize pri pohlade na ciele/dosledky je to cosi "fuj" a odporne?

"Mozeme prejst ciel po cieli, nemam vsak tolko casu a preto k podstate: najvyssim cielom politiky ma byt sloboda jednotlivca."

Je ekonomicka sloboda jednotlivca tym prostriedkom, ktora nas privedie k vacsiemu blahobytu, k lepsej enviromantalnej situacii, vyrovnanejsiemu ekonomickemu rastu, istej miere ekonomickej rovnosti zodpovedajucej prirodzenym rozdielom medzi jednotlivcami,
k rovnakym podmienkam na trhu pre muzov a zeny, "uplnej" zamestnanosti(lepsie asi hovorit o prirodzenej), konkurencieschopnosti, solidarite medzi generaciami? Ak nie, v zaujme coho presadzujete to, co sa snazite zastresit pojmom sloboda? V istom zmysle sa da povedat, odhliadnuc od toho, ze niektore z problemov a chcenych cielov neboli vtedy tak intenzivne vnimane ako dnes sa da povedat, ze klasicky liberali verili, ze nezasahovanie statu bude mat prave tieto dosledky. Co cakate, ze bude vysledkom uplatnovania vasich predstav? Co je skutocnym obsahom Vasej predstavy slobody ked sa za nou v dosledkou skryva utlak individuality a uniformizacia nevydanych rozmerov.
Ked jeden(mocnejsi) moze zasierat ovzdusie spolodinami a ostatni to musia dychat, ked jeden(mocnejsi) si moze privlastnit neprimeranu cast produktu prace niekoho ineho ale ked prichadza ku kompenzacii nadavat na okradanie, ked jeden(mocnejsi) moze rozhodnut o zivote a smrti ekonomicky zavislych(deti a dochodcov) o moznostiach ich rozvoja a vzdelania sa, ked pri uzatvarani zmluvy je jedna strana vo vyrazne nevyhodnom postaveni a druha ju moze prinutit akceptovat pre nu krajne nevyhodne podmienky, ked zeny, len preto, ze mozu otehotniet su uprednostnovane pred muzmi a spravidla poberaju aj nizsiu mzdu? V com je Vasa sloboda ina od svojvole jednych uplatnovanou na ukor inych? V com sa lisi od feudalneho systemu, ked Ti pri moci mohli vsetko a ostatni len respektovat ich svojvolu?

"Stat nema co mat hospodarsku, regionalnu politiku atd. Nie stat podnika, ale jednotlivci a hlavnou ulohou statu ma byt garancia ich slobod"

A co to je “sloboda”? Nie je to len sposob vymedzenia vztahov medzi jednotlivcami, ktory je spravidla ukotveny zakonom? Kde su hranice toho, co v ramci tohoto vymedzenia prispieva k slobode a co uz nie? Ak zabranim aby jeden(silnejsi,ten co ma moc, vladnuci) ublizoval inemu(slabsiemu, ten co je v podruci moci, ovladani),nie je to podla Vas v poriadku? Ak je ucelom zakona prave takato ochrana pred nelegitimnym uplatnovanim moci s dosledkomn utlaku?
Vy nerozmyslate o obsahu vasej slobody, je to len prazdna fraza, ktora je tym istym, cim bola sloboda pre nevolnika vo feudalizme alebo otroka v staroveku.

Ten zaver pravdu povediac nie celkom chapem.

RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 09-07-2004 15:52


Hahaha. Ak niekto nerozmysla, tak ste to vy. Nehovorim o abstraktnej slobode kdesi vo vakuu, ale o slobode od statu/statneho donucovania/zasahov (citajte, co pisem). Nehovorim o nijakej absolutnej slobode libertina ani libertariana, kedze stat pokladam za nevyhnutnost (nechce sa mi rozpisovat preco...). Uloha statu (uz som o tom pisal, ale ste to prehliadli a potom moje nazory karikovali) je chranit prava jednotlivca/spolocnosti pred vonkajsou agresiou (inym statom, ci skupinou mimo teritoria) a pred nasilim inych jednotlivcov. Tie zakladne prava su dve: pravo na zivot, na majetok/vlastnictvo. Tie vase solidarity nie su solidaritou, ale vytvaranim klientel zavislych od statu (pozrite si dnesne Nemecko), ktore vydieraju spolocnost svojimi narokmi, ktore platia ini. Tuto podstatu demokracie nezmenime, treba ju v ramci sil a moznosti co najviac obmedzit. Hold, nezijeme v dokonalej spolocnosti. Ako vidite, nijaky velky revolucionar nie som.
RE: Áno, ale.
autor: Dewey
pridané: 12-07-2004 19:33


"Hahaha. Ak niekto nerozmysla, tak ste to vy. Nehovorim o abstraktnej slobode kdesi vo vakuu, ale o slobode od statu/statneho donucovania/zasahov (citajte, co pisem)."

Co Vas tak pobavilo? Ale mate pravdu, aj mna to vzdy pobavi. Ved Vy mate aspon tolko chochmesu, ze chapete, ze ak by ste akceptovali formalne aj tento prvok libertarianizmu, uz by nebolo, okrem interupcii, homosexualov a ideologiou zatazeneho vzdelavania nic, co by Vas vlastne odlisovalo.
Bez statneho zasahu a donucovania, teda uplatnovania moci nestrannej autority(ktora vypliva zo zakonov), nie je nikdy mozne chranit slobodu slabsieho pred silnejsim. Otazka je, do akych oblasti nema stat zasahovat a tam kde uzname za vhodne, ze ma zasahovat(a to sa neda vymedzit s nekonecnou platnostou, ale vzdy to prisposobit citlivo realite a novym zdrojom utlaku), tam je otazka ako.
Suhlasim s tym, ze legitimita zasahovania statu musi byt obmedzena oblastou, kde by prejav individuality jednotlivca mohol byt uslapany tyraniou vacsiny a kde dosah individualnych rozhodnuti na inych jednotlivcov je minimalny(ale tu zase radi prostrednictvom statu zasahuju Vasi kamosi) a tym, ze ma kompenzovat nelegitimne uplatnovanie moci jednou skupinou jednotlivcov nad inou, tam, kde sa to podpisuje pod utlak. Zdrojom takehoto utlaku moze byt aj ekonomicka moc. A samozrejme, za rovnako legitimnu povazujem aj pomoc tym, ktori nemaju moc nad svojim osudom a zivotom a nie su schopni, ci uz vdaka svojim predispoziciam alebo vonkajsim podmienkam plnohodnotne "sluzit" ostanym.(s tymto asi suhlasite)

"nasilim inych jednotlivcov."
ved prave to, Vy vidite iba nasilie v jednej forme, ked niekto dostane pestou medzi oci, ale ine nasilie a donutenie zial zrejme nevidite a vidiet nechcete.

"Tie zakladne prava su dve: pravo na zivot, na majetok/vlastnictvo."
Ako ste na to prisli, ze prave tieto dve?
Preco nie dalsie? Ak mate na mysli klasickych liberalov, ktori ich vymedzili ako prirodzene prava, tak si uvedomote ako chapali to vlastnictvo ... ako vlastnictvo produktu svojej prace. Ak by ho chapali ako Vy, nikdy by neprislo k obmedzeniu moci aristokracie.{ktorym kryli chrbat konz. strany}
Ale to mi samozrejme nezozeriete, pretoze by Vas to nutilo prehodnotit zavery postavene na tomto vychodisku.

"Tie vase solidarity nie su solidaritou, ale vytvaranim klientel zavislych od statu"
1. Nezovseobecnujte
2. Ja o solidarite nehovorim, aspon pokial pod solidaritou chapeme spontannu a dobrovolnu pomoc
3. Nikto nechce "pomahat" tym, co si dokazu pomoct sami a tak isto plati, ze ak sa daju vytvorit take podmienky, ked uz vznikla nevyhnutnost "pomahat", aby si bol clovek schopny pomoct sam, tak rozhodne uprednostim taketo riesenie. A mozno aj velka cast z tych, ktorych sa pomoc ma tykat. Ale pre Vas budu vsetci len darmozraci natahujuci ruky, aby Vam nieco vyrvali z vrecka, lebo uplatnovat svoju pracu sa im nechce.(Aj ked kricia opak a Tvrdia, ze ich status je ponizujuci, aj tak budete zovseobecnovat)

"Tuto podstatu demokracie nezmenime, treba ju v ramci sil a moznosti co najviac obmedzit."
To nie je podstata demokracie, aspon nie takej demokracie, ako ju chapem ja.

"Hold, nezijeme v dokonalej spolocnosti. Ako vidite, nijaky velky revolucionar nie som."
To Vam sluzi ku cti, len sa obavam, ze Vasi nastupcovia k tomu nemaju velmi daleko...;-)

škoda
autor: akvinsky
pridané: 12-07-2004 15:53


Dewey, je škoda, keď opúšťaš rozumný tón diskusie, aj keď mi je jasné, že za mnohé, čo píšeš, nesú zodpovednosť tí, ktorí sa nazývajú konzervatívci, ale sú to liberáli
... tá charakteristika sedí viac na ich ako na konzervativizmus

RE: Áno, ale.
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 07-07-2004 14:03


Veď preto tam dodávam to "ale". Vy tu asi máte potrebu všetko a každého onálepkovať a zaradiť do škatuľky ako v múzeu. Už vám svitá, už ste našli "správnu" zásuvku. Inak, už ste boli niekedy na operu? Najlepšie sú aj tak štátne. Čím vyššie sú ľudia vo svojom poznaní, tým viac ich rozdiely spájajú.
RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 07-07-2004 15:25


Typický argument. Nálepky, nálepky, nálepky - dá sa to povedať vždy, vždy to vyzerá efektne a autor výčitky vyzerá tak úžasne nad vecou. Staré a lacné. Ak máte takýto prístup k veciam, tak potom prepáčte, už aj sa polepším - euroústava nie je socialistická, ona len zjednodušuje primárne právo a približuje občana k EÚ. Ani komunizmus nebol zločinný, pretože sa usiloval o rovnost a solidaritu medzi ľuďmi, diskreditovali ho len jednotlivci. A Jásir Arafat nie je terorista, on chudák vôbec netuší, že podpisoval prevody peňazí k teroristom. Treba všetko vnímať v širších súvislostiach a vyhýbať sa fuj-nálepkám. Našim krédom nech je: Áno, ale. Prípadne: Nie, ale.
RE: Áno, ale.
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 07-07-2004 16:53


To mi pripadá zase také čiernobiele videnie, uzavretosť. V tom "ale" sa skrýva otvorenosť a uznanie, že realita je komplexná a vyžaduje si presnejšie vyjadrovanie. Pravda je príliš krehká, aby sa dala vtesnať do hesla transparentu. A ak nejde o ňu, je to iba stále iba sofistika.
Inak, Pod lampou som na Vás nepostrehol toho veľa konzervatívneho, ale zase dosť liberálneho. Možno mám zlý postreh. A ešte taká otázka, nemáte náhodou niečo spoločné s Ladislavom Hanusom, filozofom, kulturológom?
Ehmm, a prepáčte, fakt máte piercing?

RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 07-07-2004 18:28


Nie, s L. Hanusom nie som v pribuzenskom stave, aspon o tom neviem a nad piercingom uvazujem iba od precitania vasho clanku. A kedze som rozpustily liberal (prinajmenej Podlampovy), tak niet dovodu preco vahat:-) Ano, realita je komplexna, ked sa vsak bavime o jednotlivosti, komplexne odpovede su vacsinou alibisticke a obcas aj nezmyselne. V konkretnej realite sa musite rozhodovat medzi ano a nie. Kedze v referende by ste podla vsetkeho hlasovali za tuto euroustavu, nedokazem pochopit, ako to dokazete dat do suladu s Vasim konzervativizmom, s tradiciou atd. (kde s Vami niekedy - odpustite to vyhranene, nekomplexne slovo - BEZVYHRADNE suhlasim). Metodologicky chapem, ze ked sa s Deweyeom nezhodnem asi v nicom, tak by bolo cudne, keby sa zhodli v nazore na euroustavu, ktora je skvostnym barometrom pristupu k zakladnym hodnotam, vztahu obcana a statu a pod. Vo Vasom pripade to proste nedokazem pochopit, niekde musi byt zasadna mentalna porucha. Ak je vo mne, co pripustam, tak mi ju vysvetlite. Zatial sa Vam to nepodarilo.
RE: Áno, ale.
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 07-07-2004 20:16


Nemyslím, že je "akýmsi" barometrom. Odpoveď je v princípe v tom, že kladieme odlišný dôraz na odlišné hodnoty. Prečítajte si dobre tie dejiny. To je pre mňa niečo otrasné. Pravda je pre mňa viac než snaha stať sa dokonalým euroskeptikom. Základná nezhoda vyplýva z toho, že chcete byť čistý nesocialista, čistý čojaviemčo. Veď aj Marx bol humanista. Vo vašej mysli je to iba nadávka.
Okrem toho, podľa mňa, a pocítil som to z vášho účinkovania v Pod lampou sa jednoducho nezhodujeme v základných filozofických otázkach. Totiž vlastne, neviem, či ste si ich niekedy kládli, alebo ste stále ešte len pri politike a ekonómii.

RE: Áno, ale.
autor: Martin Hanus
e-mail: domino@dofo.sk
pridané: 08-07-2004 16:48


Kladiem si vselijake otazky, ci su filozoficke, neviem. Hodte nejaku do placu a uvidime. Neviem, aku historiu a coho ste studovali, musite mat vsak jej zvlastnu interpretaciu, ked ako konzervativec hovorite tejto euroustave "ano, ale". A ja ze som cisty euroskeptik? Neviem. Som cisty antikomunista, cisty antifasista? Neviem, nerozumiem tomu. Skratka a jasne, povahu dnesnej a ustavou naprojektovanej EU pokladam za zlu (ci cisto zlu, neviem), nemam zasadny (iba maly) problem s inym druhom integracie - styri zakl. slobody, zopar spolocnych kompetencii, o ktorych sa rozhoduje na zaklade prava veta. Pokojne s tym viem zit. Chcem byt cisty a dokonaly euroskeptik?
RE: Reakcia na reakcie
autor: Dewey
pridané: 06-07-2004 18:48


Myslim, ze je to menej podstatna cast prispevku...ale...

"Ale nemôžem povedať, že by som nemal nič proti piercingu. Mám niečo proti piercingu: zhruba toľko, koľko proti fajčeniu. Nemá to zmysel, zhoršuje to prostredie v ktorom všetci žijeme a má to nevyčísliteľné alternatívne náklady. K civilizácii to skrátka neprispieva ničím, skôr je známkou jej degenerácie. Degenerovaná spoločnosť sa už stáva čímsi, čo je už „v dnešnej dobe“ v poriadku, hoci všetci vieme, že to v poriadku nie je, že je to choré, nezdravé. To nie je odpor k inakosti. To je ochrana zdravia spoločnosti v ktorej vyrastajú/budú vyrastať naše deti."

To snad nemyslis vazne? Takze podla tejto logiky prepichovnie usnych lalocikov dievcencom v mladom veku za asistencie rodicov civilizacii prospieva, v neskorsom veku na inom mieste tela to skodi, nie len tomu, co si to da urobit ale i nam ostatnym naokolo. No a porovnanie s cigaretovym dymom?
Ak vdychujes dym z mojej cigarety, dym Ti skodi. Mam dostat po papuly celkom spravne, pretoze Ti skodim. Ak sa pozeras moj piercing(nenosim, na rozdiel od fajcenia) jedine comu mozem skodit je Tvoj vkus. Rovnako moze "vadit/skodit" mne Tvoj zostrih vlasov alebo farba kosele. Nuz a aky ma piercing dopad na celu "civilizaciu" to uz fakt netusim. Ci ja a moj vkus = cela civilizacia?
Ak je vychodisko? Predpisat pre "civilizaciu neskodny" uniformny look a prisne dohliadat na jeho dodrziavanie? Potom ked sa telo prehlasi za neciste, prepisu sa kosele a budeme sa mylovat cez diery v plachtach? Kde su hranice?

hranice
autor: Marek Hrubčo
e-mail: hrubco@pobox.sk
pridané: 07-07-2004 13:37


Na tých hraniciach by sme sa tu mali všetci dohodnúť medzi sebou a vyriešiť otázku, čo druhým škodí a čo nie. Máme na to osvedčené zdroje ako Zákon, tradícia, zvyk. Samozrejme, v súlade s liberalizmom: nie na silu, ale presviedčaním. Nehovorím, že piercing treba zakázať, ale treba o tom hovoriť. Hovorí sa o tom prečo je piercing to pravé? Aj na to sú novinári. Pod lampou sa hovorilo napríklad o potratoch. Je zaujímavé počuť, že napríklad Eva Černá bola podľa jej vlastných slov pred narodením len taký kus živej hmoty. Možno to niektorým neladí, lebo to sú otázky etiky (čo konať), ktorá je vyššie než otázka slobody, resp. otázka možnosti alebo nemožnosti konať.
RE: hranice
autor: Dewey
pridané: 07-07-2004 15:06


"Na tých hraniciach by sme sa tu mali všetci dohodnúť medzi sebou a vyriešiť otázku, čo druhým škodí a čo nie."
Sotva sa budeme niekedy schopni zist a dohodnut sa vsetci navzajom. Urcitu a velmi nedokonalu formu dohody ponuka demokracia, lenze tu je opat velky problem najst hranicu,
kedy sa demokracia nemeni na tyraniu vacsiny a kedy nevstupujeme nelegitimne do oblasti, ktora je prejavom rozdielnej individuality a kedy ju v zaujme unifomity a jedinej spravnej predstavy nezaciname uslapavat.

"Máme na to osvedčené zdroje ako Zákon, tradícia, zvyk."

Zakon? Ale ten je tiez len dielom ludi a tradicie a zvyky nedavaju odpoved na legitimitu zasahovania do sfery sukromneho rozhodovania, davaju mozno odpoved na obhajenie ciehosy vkusu. Na tradicie sa budeme, a historia to uz potvrdila, dvolavat vtedy, ked nam to bude najviac vyhovovat vo vztahu k tomu, co povazujeme za spravne a kaslat na tradiciu vtedy, ked to pojde proti nasim zaujmom. Z historie a tradicii sa mozeme poucit a zobrat inspiraciu, ale jedno ani druhe nemoze byt apriornym zdrojom odmietania akykolvek spolocenskych zmien a uz vonkoncom zdrojom legitimizacie potlacania prejavu ludskej individuality.
Odvolavanim sa na tradicie sa upevnovala napr. moc aristokracie. Odvolavanim sa na tradicie(de facto pravne) bolo potlacena moc krala. Ak vidime, uz tu je zjavny rozpor.
Kde zacat pri nahliadani na tradicie, v prvotnopoposlnej spolocnosti, staroveku, stredoveku, vzdialenejsom novoveku, v minulom desatroci?

"Samozrejme, v súlade s liberalizmom: nie na silu, ale presviedčaním."

Ale aj priesviedcanie, teda nenasylny diktat hodnot a to dobre pokryl prave J.S.Mill moze byt zdrojom utlaku jednotlivca a neslobody.

"Nehovorím, že piercing treba zakázať, ale treba o tom hovoriť. Hovorí sa o tom prečo je piercing to pravé?"

Ale to sa ani dobre neda. Co je odpovedou na onu otazku? Nenosi ho Fero, nenosi ho Jozo, nosi ho fetak Juro, nenosil ho moj stary otec ale nosil ho moj prapredok...viete co, mne to je jedno, mne sa to paci a ak Vam nie, nemusite sa na mna pozerat a ak nevidite rozdiel medzi mnou a fetakom Jurom a mate pocit, ze spolocny znak piercing znamena nieco viac, ako rovnaky vkus v tejto konkretnej jednotlivosti, je mi Vas luto.

"Pod lampou sa hovorilo napríklad o potratoch. Je zaujímavé počuť, že napríklad Eva Černá bola podľa jej vlastných slov pred narodením len taký kus živej hmoty."
Do urciteho veku je mozne hovorit o zivej hmote, pretoze neexistuje schopnost interakcie so socialnym okolim. Samozrejme,
respektujem, ze pre vas "dusa" vstupuje do tela pri pocasti(alebo cosi podobne) ale vy sa rozhodujete zabranit mojmu rozhodovaniu, ktore sa opiera o moje vnimanie sveta, ktore je rovnako legitimne ako to vase. Mozem sa opriet o vedecke dokazy, mozem pomocou mojho pristupu popisat rozdiel medzi clovekom a inym zivym organizmom, vy nie. Ale tvrdite, ze moje pohlad na svet je nespravny a vas spravny je. Akym pravom? Boh na tuto otazku neodpovie, jedine cirkevne autority a tie svoju odpoved maju. A mam ju aj ja. Kto je tym pravym prostrednikom vole boha? Vies to zodpovedne povedat?

"Možno to niektorým neladí, lebo to sú otázky etiky (čo konať), ktorá je vyššie než otázka slobody, resp. otázka možnosti alebo nemožnosti konať."
Otazka slobody je tiez svojim sposobom eticka. Ale aj so zabranenim konaniu v tomto pripade sa mozu spajat otazky zo sfery etiky a aj suvisia...dieta ktore vyrasta bez rodiny, dieta, ktore vyrasta v rodine ako nechcene, nekonecne utrpenie, socialna odlucenst, neschopnost plnohodnotne rozvijat svoje ja...nestaci to minimalne na to, aby sme pripustili, ze to nie je boj moralnosti a amorlanosti(Lukas niekde v prispevku v tejto prilezitosti pouzil) ale ineho svetonazoru s inymi dosledkami pre vseobecnu moralku?

akcie a reakcie
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 06-07-2004 20:59


"Piercing"

- No, neviem, mozno v tomto nie som uplne stopercentny konzervativec, ale piercing mi nevadi, hoci pred rozkladom civilizacie sa aj podla mna treba mat na pozore. Ovela vacsie nebezpecenstvo ako od piercingu je civilizacia ohrozovana lavicovymi ideologiami, ako je aj europeizmus a predovsetkym zo strany regulacii hospodarstva.

A hoci nie som fajciar, keby som bol, asi by som proti tomu co sa robi protestoval:-)

"Ochvíľu bude „v poriadku“ hádam aj incest. Veď sloboda nie? Alebo ešte častejšie v Bratislave: Šák sloboda ne?"

- Tiez sa sam seba pytam kam to speje, ked niekedy v Blave prechadzam Obchodnou ulicou. Podla mna tieto babi (spojim to s tou Sarah Jessicou Parker) a dnesni teenageri vseobecne velmi rychlo zistia, ze im v zivote nieco chyba, ze je prazdny a ani vsetky kompenzacne zazitky im to nedaju.

A ked to nastane, niektori padnu uplne, niektori sa vyburia a zacnu viest normalny zivot, niektory budu chciet to prazdno vo vnutri niecim zaplnit a teraz pojde o to, co to bude. Moze to byt krestanska viera, ale asi sa skor naplni to Chestertonovske: kto neveri v Boha, uveri hocicomu. Mam velke obavy o to, ci demokracia prezije 21. storocie...

O tom to ale teraz nie je!

"Jessice Parker (čo je tiež produkt „slobodného trhu“ importovaný z USA"

- Je velkym omylom mysliet si, ze Amerika je tym, co prezentuje Hollywood. Treba si uvedomit, ze mnohe z liberalnej agendy (napr. interrupcie) sa v USA presadilo pomocou sudnej moci a proti voli moralnej vacsiny.

A uz vobec si nemyslim, ze vacsina americkych zien ma k partnerskym vztahom rovnaky postoj ako Carrie, zo serialu Sex v meste. New York a Hollywood su centra laviciarov, vo vseobecnosti si ale myslim, ze americka spolocnost je konzervativnejsia i zboznejsia ako slovenska, o zapadnej Europe ani nehovoriac.

Inak, Marek ak hovoris po nemecky, odporucam v pondelok o 23.00 na RTL relaciu Anders Trend. Myslim, ze nemecky narod uz hlbsie klesnut ani nemoze...

"superstat a federacia"

- Pises, ze si za federaciu a pojem superstat sa ti zda nezrozumitelny. Ale ved tato ustavna zmluva nezavadza federaciu. Ona zavadza nieco velmi velmi nejednoznacne medzi uniou statov a federaciou. Rozdelenie kompetencii je take nejasne, ze sa v tom naozaj vyzna asi len bruselsky uradnik a nalezitou smernicou si odovodni cokolvek.

Marek, Unia, ktoru obranujes je unia pravnikov, velka iurokracia, kde sa ludia nemaju sancu dozvediet, co plati ako pravo a co nie. Prave na oznacenie tohto europskeho kockopsa pouzivame pojem superstat, z hladiska klasifikacie formy statu je to totiz cosi neuchopitelne a ustava to len dalej zahmlieva.

Nahovarat si, ze tu vznika nejaka federacia a ze je dokonca zalozena na principe subsidiarity je tazka iluzia, nad ktorou mi neostava ine len zasnut. Navrhujem rychlo si obstarat text euroustavy a vytriezviet!

"Hayek by odmietal socializmus v EÚ ale nemyslím, že by hral nejako extra na národnú strunu"

- Ale ved mi EU nekritizujeme z nejakych tribalistickych alebo nacionalistickych pozicii, skor z individualistickych. Najhorsie je, ze ak tato ustava nadobudne pravnu ucinnost, po par rokoch zacnu slovenski mali a stredni podnikatelia znicoho nic dostavat pokuty a zistovat, ze nemozu alebo ze musia to alebo hento.

Ludia, ktori maju k EU sakramentsky daleko zacnu byt konfrontovani z uplnymi nezmyslami. Ja som zvedavy, co sa stane, ked sa nahodou pride nato, ze nejaky starcek s babickou chovaju na dedine kraliky v klietke, ktora je podla europskych standardov prilis mala. Ved tu ziskava peciatka nad nami obrovsku moc a ja sa mam vytesovat, ze tu bude nejaky europsky minister zahranicia, ktory bude jazdit pravidelne do Moskvy a odvravat Washingtonu?!

"Európa môže podľa mňa úplne v pohode prerásť do federácie"

- Moze, nemam nic proti tomu, ale nech sa to udeje vtedy, ked to bude na objednavku zdola a nie nieco, co je Europanom nanutene zhora. Ak ti vyhovuje smer, ktory si vysnivali Schroder a Chirac, tak prave tento smer privodi ozivovanie nacionalizmu a ak sa pozries dobre na nalady v Nemecku, nacionalizmus sa prebudza prave tam, v najfederalistickejsej krajine.

Nazda sa ti ako paradox, ze krajiny, ktore chcu najviac spolocnych politik a najtuhsiu integraciu chcu zaroven skresavat svoj prispevok do europskeho rozpoctu?!

Kolko uz existuje europska integracia, ale obyvatelia jednotlivych krajin su stale Francuzmi, Holandanmi alebo Talianmi, Europanmi su mozno niekde na piatom mieste. Zober si len vymenu studentov medzi CR a SR, taky objem neexistuje ani medzi Nemeckom a Francuzskom.

"Trh zlyháva aj v kultúre: nemá na to. Nezvyšuje kvalitu, ale stupiditu"

Neviem ci to je pravda. Urcite, to co je v televizii su sprostosti. Mam pocit, ze televizia je stale viac a viac stupidnejsia, ale ked sa to ludom paci... Proti gustu ziadny antigust, ako sa vravi. Nerobme si iluzie o minulosti. Skutocna kultura nie je masovy jav a nikdy nebola, nech si minulost akokolvek idealizujeme, v minulosti to bolo len horsie. Treba si tiez uvedomit, ze len zriedka sa to, co je sucasne povazuje za umenie. Ved co uz bola pre Leonardovych sucasnikov Mona Lisa?

Myslim, ze trh ma skor pozitivny dopad na kulturu. Ano, je pravda, ze masam dava trh popularny brak, ale zaroven aj vytvara bohatu vrstvu, ktora moze kultivovat vseobecny vkus a ku ktorej mozu masy vzhliadat. Moja babka si este pamata na generaciu podnikatelov za prvej republiky. Moj pradedko bezne cital talianskych, francuzskych, ci madarskych autorov v originale.

Prave socialisticke rovnostarstvo vsak takuto vrstvu nici.

Ja ale nemam pocit, zeby v mojom zivote chybala kultura. Vzdy som vedel, kam za umenim ist. Ako ale povedal Lasica, ak chcete kulturu, nezapinajte televizor, ale kupte si knihu.

"Preto som euroskepsu prirovnával k puberte"

- Ale to je nenalezite, v puberte sme totiz vsetci podporovali vstup do EU. To skor ty mi pripadas ako pubertak, ktory jednoducho este neprekukol, ze EU je zase len taka zhora skonstruovana utopia. Ja az velmi dobre rozumiem tebe a tomu co hlasas, ale EU nie je to, co v nej ty vidis.

"K tomu maslu. Tak ja osobne teda napriek všetkým rečiam o ekonomickej slobode chcem dobre vedieť, čo kupujem. Nemám záujem venovať pozornosť tomu, či tá biela hmota dnu je maslo alebo margarín"

Iste, nikdo nechce jest nejake chemicke sracky, ale ja sa ta pytam: je normalne, aby nasi vyrobcovia museli premenovat napoj, ktory sa veky vekuce nazyval rum na um len preto, lebo to podla nejakeho byrokrata, ktory musi zdovodnovat svoju existenciu aktivizmom nezodpoveda tomu, co nejake zakonodarne teleso nepovazuje za rum?

A to by som este povedal, ze casto sa pod etiketou ochrany spotrebitela skryva jednoducho lobbyzmus istych firiem, ktore chcu takymito nelegitimnymi metodami vysachovat z trhu svoju konkurenciu.

"Tá absolútna, tá posledná patrí Bohu, a nie trhu."

- Ja suhlasim, ale co ma EU spolocne s Bohom? Europska unia popiera krestanstvo, namiesto toho sa hlasi k totalitnej francuzskej forme osvietenstva.

Inak, ten zaver som nepochopil, preco si myslis, ze ak by nebola prijata europska ustava, nastala by vojna???

dodatok
autor: Dewey
pridané: 06-07-2004 18:59


Este nieco aj to mimo podstatnu cast prispevku...
Narazas na Deweya, asi nie samoucelne.
Nemam pocit, ze by som tu nejakym sposobom prezentoval jeho myslienky.(skor druha strana ma zopar krat pocastovala nejakou diskreditacnou frazou adresovanou skor Deweyovi, ale sotva uverim, ze vychadza z poznania) To, ze ma citanie literatury priviedlo az k nemu a ze som nasiel u neho v mnohom odrazenie mojich postojov neznamena, ze ho nektriticky akceptujem. Ale, co taka biblia a cirkevne doktriny podla ktorych zijete(konzervativci z KDH) a podla ktorych merate svet? Nie je prave to kriklavym prikladom nekritickeho preberanim doktrin?
Apropo, v provnani s ostatnymi clankami a autormi su Tvoje uvahy ludskejsie(menej mechanicke) otvorenejsie voci omylom, menej fundamentalisticke. Dokonca aj Hanusove clanky boli prijemnym cajickom oproti tomu, co tu vznika v poslednej dobe. Aj preto som privital clanok a nevenoval sa kritike a dal priestor opacnej strane, pretoze zastavam v mnohom zrejme podobne postoje. Ale tychto par viet ma zmiatlo, bud sa snazis hrat na "korektnost" a skryvas v sebe radikalne nazory alebo ten piecing mozem chapat iba ako malu recidivu ;-)?

RE: dodatok
autor: akvinsky
pridané: 06-07-2004 19:41


mne sa skor zda Dewey, ze sa v poslednej dobe jasne odhalujes, rekacie podla ideologickej blizkosti... :) nezautocil sa na Hrubca len preto, lebo mal iny nazr ako redakcia a este sa tym aj pochvalis, ale chapem skratka sa tu citis ako velky bojovnik za neviem co aj so svojim spojencom Petrom S. ktory nemilosrdne likviduje pravicovu prevahu, kludne Ti to uspokojenie z tvojho tarania doprajem...
RE: dodatok
autor: Dewey
pridané: 07-07-2004 9:20


"mne sa skor zda Dewey, ze sa v poslednej dobe jasne odhalujes, rekacie podla ideologickej blizkosti... :) nezautocil sa na Hrubca len preto, lebo mal iny nazr ako redakcia a este sa tym aj pochvalis, ale chapem skratka sa tu citis ako velky bojovnik za neviem co aj so svojim spojencom Petrom S. ktory nemilosrdne likviduje pravicovu prevahu, kludne Ti to uspokojenie z tvojho tarania doprajem"
Zase zataraniny, spocitaj mnozstvo textu venovaneho osobnym utokom s poctom venovanym vecnej diskusii....
Marek na internet usudzujuc podla frekvencie jeho prispevkov chodi zriedka, takze aj priestor na jeho reagovanie je zuzeny
Asi sa tazsie diskutuje s clovekom, ktory je nazorovo blizky ako opacne.
Ideologicka blizskost s Marekom je tiez minimalne otazna.
Bojovnik, utok, nemilosrdne, likvidacia...priatelu, toto nie je Tvoj oblubeny western, s dobrym Winetuovom a zlymi banditmi, skus precitnut...

Liberal NEMOZE byt lavicovy
autor: liberal
pridané: 14-07-2004 12:20


Lukas Krivosik.
( trochu mimo temu)
V diskusii ste pouzili vetu :
„To je loz. EU nie je liberalna, ona je nanajvys lavicovo liberalna (Hayek nazyva zakladatela lavicoveho liberalizmu Johna Deweyho otvorene socialistom). “

K samotnej vete nemam ziadne vyhrady. Iba ma zaujalo casto spominane slovne spojenie „ lavicovy liberal “.
Moja otazka : MOZE BYT skutocny liberal LAVICOVY ???
Ved liberalizmus je zalozeny na nedotknutelnosti majetku, a LAVICOVOST je zalozena na nasilnom prerozdelovani sukromneho majetku.
Pojem „ lavicovy liberal “ , ktory aj ja obcas z nudze pouzivam, by sa mal jednoznacne nahradit pojmom SOCIALISTA. Socialisti sa hanbia za svoju pribuznost s komunizmom, a vymysleli si maskovaci nazov.

RE: Liberal NEMOZE byt lavicovy
autor: Lukas Krivosik
e-mail: a@b.c
pridané: 14-07-2004 18:03


Ja s tym suhlasim, vysvetli to ale Deweymu (mam na mysli tomu z nasich debat tu). A vysvetli to napr. aj v USA, kde sa jednoznacne presadilo, ze pojmom "liberal" sa eufeministicky oznacili socialisti.

Inak, nas priatel z tejto stranky, Dewey aj mna casom presvedcil, ze medzi tymi, co sa nazyvaju socialisti a lavicovymi liberalmi nie je prakticky ziaden rozdiel.

RE: Liberal NEMOZE byt lavicovy
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 19:13


"sa jednoznacne presadilo, ze pojmom "liberal" sa eufeministicky oznacili socialisti"

Sa oznacili alebo dopracovali, ale k comu? Co ma spolocne Dewey so socializmom z hladiska ideovych vychodisk?
To ze a preco Dewey odmietal socializmus Lukas ani liberal nevie, lebo to nechcu vediet, im staci jedna Hayekova veta a basta.
Snad mi nechces povedat ze anglicky liberalny demokrati sa na lusknutie premenili na socialistov a rezignovali na celu viac ako 150 rocnu historiu strany a este dlhsiu tradiciu v socialnej filozofii o ktoru sa opierali. Asi tazko. To iste plati aj o USA. Takze, sem s tou krajinou, kde existuje nejaka liberalna strana s takou tradicou ako Demokraticka strana alebo Liberalni demokrati a ma blizsie k Hayekovcom ako k praktickej politike tychto dvoch stran.
Lukas mi uz prezradil, ze Millovci a Bentham su tak pre neho aj pre Hayeka tiez socialistami, aj Ty mas tento nazor? Lebo potom ak budeme postupovat dalej asi nenajdeme ziadneho liberala podla Lukasovho a ani Hayekovho gusta.

RE: Liberal NEMOZE byt lavicovy
autor: Dewey
pridané: 16-07-2004 19:19


A ak by som mal poopravit heslo dna "liberal NEMOZE byt lavicovy", tak by bolo nutne doplnit aj to, ze ani pravicovy, cim je inak povedane, ze nezastava ziaden vyhraneny nazor a vzdy citlivo posudzuje vychodiska a skuma dosledky pri hodnoteni alebo rieseni cohokolvek a ze kazde riesenie a kazde konkretne riesenie, ktore nachadza ma ohranicenu platnost kontextom v akom ho aplikuje.
Samozrejme, z historickeho hladiska su liberali...bingo...lavica ;-)

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak