ISSN 1335-8715

16-02-2003   Martin Hanus   Kultúrna vojna   verzia pre tlač

Stop interrupciám!

Zhruba pre dvoma rokmi obvinili aktivisti hnutia pro-choice amerického prezidenta Georga Busha z „fašistických postojov“. „Fašista“ Bush sa totiž krátko po nástupe do úradu dopustil krvilačného zločinu: zakázal financovať z amerických daní medzinárodné organizácie pre plánované rodičovstvo, ak tieto „praktizujú, alebo aktívne podporujú“ politiku potratov.

Pridať nový príspevok

re
autor: wesley
e-mail: wesley@post.sk
pridané: 18-02-2003 15:59


nuz tmarskych kadehakov nelubim, dokonca ani Hanusa, ktoremu sa protivim, ale konzervativna argumentacia proti potratom je jednoducho spravna. ako vsak uz riesit ten zakaz, to neviem. kto to ma kontrolovat? stat? kontrolovat brucha kazdej zeny, ci si potajomky nesposobi potrat? neviem.
RE: re
autor: Martin Hanus
e-mail: mhanus@nextra.sk
pridané: 21-02-2003 20:19


Nejde o kontrolu bruch, ale o zakaz LEGALNYCH interrupcii. Interrupcie zo zemskeho povrchu isteze nevymiznu. Nie je vsak najmensi dovod, aby malo nase zdravotnictvo poskytovat taketo lekarske "zakroky" ako nejaky zdravotny standard.

S tym protivenim tomu nerozumiem. Ja sa vam protivim, ci vy mne? Ak to druhe, tak vas ubezpecujem, ze sa hlboko mylite. Az na par drobnostiek (skor citlivych pre vas nez pre mna) mam pocit, ze mame velmi blizke nazory.

RE: re
autor: jose
e-mail: barreto@pobox.sk
pridané: 27-07-2003 22:06


Suhlasim s tebou ak na slovensko maju toho co budem vravit:
1.aka vlada poskytuje socialny podporu nad toho mieru co davaju ake jedna zena co nema pracu alebo niekedy neprasoval ako mozne vyzivat svoje deta, vecinu toho zena najdu muza v taky istu problemu, ako ta zena nemoze urobyt potrat? V amerike, alebo na zapad situacie je inaka, lebo su organizacie aj vlada stara, a poskytuje domu aby byvala s svoje deta a inimi veciam, ake na slovensko vlada roby pre toho zene co nevedia zariadit zivota potom "stop interrupciàm" je tazky pre mne povedat lebo toho zenu co trapia ja neviem co sa dej v ich srdce, musim urobyt nejaku zakon ale naj prv musim dat kondicie . Kazda zena chce mat deta, ked pitate toho co robia potrat a nie jedna nebud povedat nie ked dat toho co treba aby ona nechala toho deta.V toho situacii aka je slovenska ekonomia iba zakazat milovat, a toho je nemozne alebo liek pluz vycetrenie pre ochranku aby bolo zadarmo lebo je drahy toho vece,
dajme kolko stoje jednu prezervativ a jednu potrat tiez kolko stoje, prosim lebo chcem urobyt poctovo nadej a potom ty povujem

RE: re
autor: Martin Hanus
e-mail: mhanus@nextra.sk
pridané: 21-02-2003 20:24


Poznamocka na okraj: moja argumentacia nebola vylozene konzervativna. Myslim, ze by s nou nemal mat problem ziadny liberal. Samozrejme - klasicky, nie ten dnesny postmoderno-relativisticko-socialisticky...
RE: re
autor: SKS
pridané: 29-04-2003 9:31


Mili bratia a sestry,
zastavenie vrazdenia nenarodenych deti je zalezitostou vsetkych a najma krestanov, ktori (pretoze su vacsinovym spolocenstvom u nas), su zodpovedni za to, ze sa tak uz davno nestalo.
To si "krestania" na Slovensku nejako nie a nie uvedomit. Preto je spolocnost u nas rozdelena a buduje dom na piesku.
Krestania u nas (cest vynimkam) sa na krestanov vacsinou len hraju, ked pripustaju nedodrziavanie Bozich prikazani a toleruju vrazdenie nenarodenych a nevinnych bratov a sestier, co je najvacsou urazkou Boha.
Krestania tak u nas ziju schizofrenicky zivot a samotne vedenie katolickej cirkvi je v tomto schizofrenicke (slepi vedu slepych), pretoze na otazku o tom kedy zabezpecime peticnu akciu na vykonanie referenda o zruseni zakona povolujuceho interrupcie, odpovedal najvyssi hodnostar katolickej cirkvi na Slovensku (pri otvarani jedneho univerzitneho pastoracneho centra) v tom zmysle, ze by bol problem, ze by bol prolem s EU (pretoze vraj Iri museli povolit potraty pri vstupe od EU - opak je vsak pravdou!!!), vraj nemozu chytit poslancov pod krk a pod. (teda zvalovanie zodpovednosti na poslancov), co nepotrebuje uz dalsi komentar.
Od dodrziavanie Bozich prikazani sa odvija vsetko v spolocnosti a podla toho aj nasa spolosnost vyzera.
Sme pomaly schizofrenicki vo vsetkom.
Nepozname poradie hodnot, krestania prestali byt solou zeme a svetlom sveta.
Boze, bud milostivy nam velkym hriesnikom!
Pavol
P.S.: Bratom KDH-kom len tolko, ze vzdy je lepsie sa zobudit neskoro, ako nikdy.
Pri emancipacii naroda totalne zlyhali, spolu s klerom a cirkev bola (miesanim sa do politiky a porusovanim zaverov Druheho vatikanskeho koncilu) skompromitovana a paralyzovana (co nebola nahoda)a neplni prestala si tak plnit svoju funckiu v narode a state.
Vdaka Bohu, ze sa teraz konecne zobudili, otvaraju sa im oci a vidia, do akeho spolocenstva smrti sa to rutime a zacinaju si uvedomovat, ze za to ako krestania dominantneho spolocenstva na Slovensku, nesu plnu zodpovednost. Este keby sa tak zobudil klerus (aspon ako cast kleru v Polsku), zacal bubnovat na poplach a upozornoval na to, ze cierna selma slobodomurarstva je nebezpecnejsia ako cervena selma komunizmu, pretoze je zakernejsia.
Bratovi Martinovi: Vdaka za dobre argumenty.
Schalovanie vynimky pri znasilneni v "irskom" zakone ale nesmieme schvalovat.
Dieta treba donosit, pretoze ono za nic nemoze a ked sa ho matka zirekne, treba ho ponuknut k adopcii (pretoze uz cca 30% manzelskych parov ma problemy so sterilitou a pod.) alebo to oznamit napr. Sestram matky Terezy, ktore sa on postaraju.
P.P.S.: Bratom neveriacim asi tolko: kazdy sudny clovek v spolocnosti so zlym demografickym vyvojom (teda vo vymierajucej spolocnosti) musi podporovat kroky, ktore smeruju k rodeniu deti a nie k ich vyvrazdovaniu. O moralnom aspekte uz ani nehovoriac.
Sestry Matky Terezy prijmu a vychovaju vsetky nechcene deti. Treba to len dat najavo celemu spolocenstvu.
Obhajcom "prav zien" len tolko: ci by sa im pacilo, keby ich bol niekto v bruchu matky
"prerusil".
Ze sa tak nestalo a behaju si po svete, za to mozu dakovat najma tym, ktori ich matky vychovali v ucte k novopocatemu zivotu a k ludom vobec.

podporné stanovisko
autor: Alexander Botev
e-mail: alexander.botev@odm.sk
pridané: 21-02-2003 22:18


drahý Martin,

mám len dve podporné stanoviská k bodu 1, 2 a 5:

ad 1+5) uvádzaš príklad s rak. nádorom, ktorý je nepriateľom organizmu, tak ako aj ľudský plod (práve preto má oddelený krvný obeh, aby ho matkin organizmus nezahubil - biele krvinky a pod.) pretože matku oberá o výživu a vieme ako má náš organizmus záujem na zhromažďovaní energie. Nádor má však rovnakú krv ako človek a preto je "jeho".
A tu sa treba zastaviť. Právo ženy rozhodovať o sebe je v poriadku do miery, kým nerozhoduje o niek(č)om inom. Ten(to) iný(é), je každý(é), kto(čo) má zhodnú DNA menšiu ako 100%. Nenarodený človek má zo ženy nejakých 50% genetického materiálu.

MIMOCHODOM: Kto za to môže, že len jedno pohlavie je schopné vynosiť a porodiť ďalšieho človeka? Na splodenie treba dvoch (aj v prípade spermobanky tam niekto musel spermie dať), keď už na interupciu by potom tiež nemal stačiť len jeden.

ad 2) Predstavme si, že sociálny systém ľubovoľného štátu by výrazne (finančne, alebo inak) zvýhodňoval ľudí bez končatiny. Keďže byť hendykepovaný by bolo finančne zaujímavé, rozhodol by sa človek - motivovaný krátkodobými finančnými výhodami - pre napríklad amputáciu ruky. Definitívne riešenie na krátkodobé problémy.

Len toľko. Pekný deň

Alexander Botev
na motívy rozhovoru s Jarmilkou Urvovou

RE: podporné stanovisko
autor: Ondrej
e-mail: nepto AT php.net
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 24-02-2003 22:09


Ospravedlne moju nevedomost, ale:
kto je to Jarmilka Urvova'? :-)

nepodporne stanovisko
autor: rado
e-mail: rado_vargic@hotmail.com
pridané: 23-04-2003 14:11


Ja by som sa pozrel na vec s inej stranky.
Spochybnil by som:
1) Z clanku vyplyva, ze autor za "zaciatok" noveho zivota povazuje okamih splynutia vajicka a spermie. Z toho by podla neho malo vyplyvat, ze takto vzniknutaj bunky, len za to, ze sa z nej (pravdepodobne) vyvynie clovek ma mat uz v tomto stadiu prava cloveka? Je toto mensia absurdita ako tie, rozpitvane v clanku ? Nie je absurdna predstava , ze dvaja dospeli (2 x miliardy buniek) ludia by si museli proti svojej voli kvoli DVOM SVOJIM VLASTNYM BUNKAM ABSOLUTNE NESCHOPNYM SAMOSTATNEJ EXISTENCIE napr. nechat pokazit zivot?

2)Verim, ze nikomu zo zastancov potratov nejde o "zabitie" plodu. Lekarska veda vsak v sucastnosti neumoznuje plod vybrat a implantovat niekomu inemu, ktory by si ho zelal a bol schopny donosit. To by snad bolo najlepsie riesenie pre vsetkych. Plody by som potom prednostne dal implementovat moralizatorom a bojovnikom proti interrupciam.

RE: nepodporne stanovisko
autor: Dewey
pridané: 12-05-2003 16:14


Pripajam sa k tvojmu postoju.
Osobne povazujem za velku chybu nahliadat na cloveka pri rozhodovani o tom, ci ide o [autonomneho] ludskeho jedinca z pohladu bunkovej urovne. Treba sa divat z pohladu zivotnych funkcii a tento pohlad aplikuju aj pani z KDH bez toho aby si to uvedomili v inom pripade, totiz v pripade smrti. Mnozstvo bunkovych procesov u cloveka prebieha este davno potom, co ho prehlasime za mrtveho a pochovame pod zem. Bud nech prehodnotia jeden pohlad, alebo druhy. Bol by som radsej, keby prehodnotili ten, ktory sa tyka zaverov z oplodnenia vajicka. V opacnom pripade budu aj doktori, ktory sa snazia o umele oplodnenie vrahovia.[z oplodnenych buniek sa selektuju tie, ktore maju najvacsiu sancu]. Alebo aj toto robi KDH problem?
-----------------------------------------
Mimochodom, naozaj by ma zaujimalo ako by pani reagovali keby boli postaveni pred rozhodnutie, ktore sa tyka ich blizkych.[napr. 16rocna dcera]. [v tichosti by dieta odniesli k znamemu na kliniku]

Tento stat[sucastna tzv. pravicova vlada] nema zaujem o ochranu dietata. Pozrite sa do detskych domovov, pozrite sa na dopady ekonomickej politiky na rodiny s detmi.[danova reforma, dochodkova reforma...]

Co ma najviac mrzi, potraty povazujete za nemoralne, ale trestnu cinnost vasich ludi vo verejnych funkciach nie! Ekonomicka kriminalita vlastnych ludi vas netrapi, interupcie ano.

RE: nepodporne stanovisko
autor: Lojzyk
pridané: 20-03-2004 16:47


Ze nie je zygota schopna vlastnej existencie? A keby som vas zavrel do miestnosti a potom uzavrel pristup kyslika, zivin a pod. prezili by ste? Lebo zygota ma celu geneticku vybavu, odlisnu od kazdeho cloveka na zemi, len potrebuje zazemie ako kazdy clovek!
RE: nepodporne stanovisko
autor: Gabo
pridané: 08-08-2003 22:54


Aha, takze hodnota zivota je priamoumerna poctu buniek. Kolko merias a vazis? Len chcem vediet ci ta mozem zabit ak zistim ze podla mojho meritka (pocet buniek) je tvoj zivot menej hodnotny.
RE: nepodporne stanovisko
autor: Dewey
pridané: 11-08-2003 14:20


Dolezite to je z kvalitativneho nie kvantitativneho[mechanickeho] hladiska, ktore aplikuje KDH....
interupcie
autor: Mačňák Rastislav
pridané: 17-05-2003 9:03


Ak si ja chcem o niečom utvoriť mienku, tak si to poriadne preštudujem, preskúmam z jednej a druhej strany. Nemôžem predsa len tak do sveta vypustiť svoj názor na niečo, čo dobre nepoznám. Tieto argumenty – za zabíjanie nenarodených detí – sú nedostačujúce a smiešne. Preto odporúčam všetkým diskutujúcim, aby veľa surfovali a prečítali serióznu odbornú literatúru, argumenty pre a proti. Môžem potvrdiť, že po serióznom preskúmaní tejto problematiky niet nad tieto materiály, a preto ich odporúčam každému aby si ich prečítal: www.prolife.cz , konkrétnejšie www.prolife.cz/potrat/index.html?kn=2 , kde sa dočítate o všetkom možnom na čo ste zvedaví, na túto háklivú tému. Ku tomu si môžete v obrázkových vyhľadávačoch pozrieť pod pojmom „abort“, „abortion“, „aborto“ ako vypadá „zhluk buniek“ po potrate. Verím tomu že na základe tohto si mnohí z vás poopravia svoju mienku. Ďakujem. Rastislav Mačňák
RE: interupcie
autor: Dewey
pridané: 28-05-2003 18:19


....uprimne, ak Vam predlozim obrazok embrii 10tich cicavcov v podobnom stadiu vyvoja ako tie ktore odporucate nam, trufate si oznacit to ludske?
Ty vymetenec...
autor: Kúpim ti papuče, pičo...
e-mail: Kotva@yahoo.com
pridané: 24-06-2003 14:53


No to je krasa... Tolko tuposti, co Hanus zas vypotil, som uz davno necital... Kto je zvedavy na jeho konzervativne nazory (kazdy vie, kto mu ich vtlka) na tak kontroverznu otazku, akou interupcie bezpochyby su??? Nech si to mysli, ale naco sa tu o tom rozpisuje??? Nesuhlasim ani s jednym z jeho vyplodov...

Drahy "nestrannik" Hanus(ko), skus si predstavit situaciu, ze mas dievca (ktore si pri svojom spravani a intelekte urcite o desat-dvadsat rokov urcte najdes) a zrazu neplanovane otehotnie!!! Na jednom z testov sa ukaze, ze buduci potomok rodu Hanusovcov bude defektny (ci uz dievca alebo chlapec-to je v danej situacii jedno). Bude to na sto percent a nic sa s tym nebude dat robit... Mas dve moznosti: pokial nie je plod dostatocne vyvinuty, da sa este ist na (ZATIAL ESTE STALE NEZAKAZANU-diky bohu) INTERRUPCIU - neskor uz nie, a druha moznost: ponechat si ho a pokazit si tak cely, nielen svoj, ale aj jeho zivot... Urcite by si si ako zaslepeny liberal vybral tu prvu z moznosti... No nie preto, ze je spravna, ale preto, ze ti to radi tvoje sproste presvedcenie!!! Nenechal by si na svojom dievcati, aby sa rozhodla, co dalej? Asi nie, asi by si ju aj nasilu donutil vynosit TO...

Uprimne ta lutujem a zelam ti, aby si sa "nebodaj" v buducnosti nedostal do takejto situacie-aby si musel volit medzi svoju hlupostou a zdravym rozumom...

STOP INTERRUPCIAM!!! - gratulujem majster Hanus, dospel si!!!

PS: Tesim sa na tvoj dalsi hlod...

Blažej Kotva

RE:
autor: snipes
pridané: 25-06-2003 14:11


formulovanie clanku v style:
„Keby si nasiel na ulici zbran a ukazalo by sa, ze ide o nabitu zbran, co by si urobil? Zastrelil niekoho, alebo by si ju zahodil? Urcite by si ako nacisticky grazel zastrelil najblizsieho cigana, pretoze vsetkych spinavych morgosov treba vystrielat.“
je uchylna a zaroven ta ukotvuje niekde do Nemecka roku 1936.

RE: Tak spomaľ...
autor: Snipesovi...
pridané: 25-06-2003 14:25


Počkať-počkať... Chápem, čo si tým príspevkom myslel a čo si chcel povedať, no nerozumiem, ako si prišiel na to, že by som PREBOHA mohol byť fašista a nebodaj, že nemám rád nejakú z menšín... Kde som napísal, že by som niekoho zabil, vystrieľal...???

Áno, už to mám, ty, i slečna obhajkyňa beriete dvojtýždenné, trojmesačné a osemmesačný plod a ko to isté - a hlavne AKO ČLOVEKA - ako niečo ŽIVÉ - niečo, čo má právo na život a nikto nemá právo mu ho odňať... Dobre, ak by som aj ja bral túto vec z tohto pohľadu, ani ja by som sa nestotožňoval s názorom, že interrupcie sú potrebné... No ja si myslím, že človek je bytosťou alebo skôr žijúcim elementom vtedy, keď začína myslieť, keď prvý krát zatrepoce nožičkami (aj keď len v bruchu matky), no pred tým určote nie... Keď sa niekto rozhodne pre interrupciu ešte predtým, kým sa plod vyvinie dostatočne a môžme ho považovať za živého tvora, nie je to nič zlé a tiež nie NEETICKÉ...

A s Nemcami ma neporovnávajte, nieto ešte uotviť ma do roku 1936...

Díky za názor, Blažej Kotva

RE: Tak spomaľ...
autor: Jarka Urvova
e-mail: jarmille@dublin.com
pridané: 25-06-2003 14:36


"No ja si myslím, že človek je bytosťou alebo skôr žijúcim elementom vtedy, keď začína myslieť.." - to akoze napr. ludia s dusevnym alebo inym postihnutim, ktore im zabranuje mysliet (napr. obrna), nie su ludia?

"keď prvý krát zatrepoce nožičkami (aj keď len v bruchu matky).." - aha, takze "pred trepotanim nozickami" zhluk buniek, po nom uz clovek... je mi to jasne.

RE: Tak spomaľ...
autor: Dewey
pridané: 30-06-2003 12:00


"to akoze napr. ludia s dusevnym alebo inym postihnutim, ktore im zabranuje mysliet (napr. obrna), nie su ludia?"

Ziadne z tych dusevnych ochoreni nezabranuje mysliet, je to omyl...

"pred trepotanim nozickami" zhluk buniek, po nom uz clovek... je mi to jasne."

Presne preto si nedovolia zastancovia slobodnej volby pri interupciach tvrdit, ze existuje striktna a nespochybnitelna hranica. Rozhodne postatu cloveka a ludkej bytosti netreba hladat na urovni cisto bunkovej.

Vymetenec
autor: Jarka Urvova
e-mail: jarmille@dublin.com
pridané: 25-06-2003 13:48


Drahy Blazej,

hlavne, ze ty si nestranny a tvoj prispevok je pisany absolutne bez afektu a osobnych urazok.

..no nie len osobnych: z tvojho prispevku mi totiz vyplyva, ze nechcene (neplanovane) deti (napriklad aj ja) a taktiez ludia s telesnym alebo dusevnym postihnutim automaticky pokazia zivot svojim rodicom aj sebe. Dakujem ti pekne. Za seba, aj za rodiny s postihnutymi detmi, ktore poznam. Iste, na zaciatku stali pred obrovskym, zdanlivo nezvladnutelnym bremenom, ale dnes by sa nerozhodli inak. Ty tvrdis, ze si za moznost volby. Nechcem ti nieco podsuvat, ale z tvojho mailu sa mi zda, ze ty by si bol (alebo si?) skutocne zodpovedny otec - ktory by milerad prenechal rozhodovanie ( a teda aj zodpovednost) o comkolvek na zenu... pravdupovediac, uz vopred ju lutujem... a pravdupovediac, myslim, ze kazda, ktorej to mysli na dlhsie, ako na jednu noc, by pred tebou uprednostnila pana Hanusa.

Este raz: tvrdis, ze si za moznost volby. Tak mi potom laskavo vysvetli, preco tu urazas tych, co sa ROZHODLI nechat si neplanovane alebo postihnute dieta, preco z nich robis chudakov, ktori maju automaticky uz na veky skazeny zivot, preco je to rozhodnute automaticky hlupe a preco sa tu tak ponizujuco vyjadrujes o ludoch, ktori neboli prave na plane alebo ktori su nejakym sposobom postihnuti - zrejme su to v tvojom ponimani automaticky "looseri", ktori v zivote nic nedosiahnu, len ho inym aj sebe kazia a prec s nimi???!!? Tak potom vies co - co keby sme vsetkych postihnutych (nielen od narodenia, napr. aj obete autohavarii a podobne) (a vlastne, pridajme tam aj nechcene deti) nahnali niekam k muru, postavili do radu a postrielali? Ked nam tu tak kazia vzduch?

Nepripomina ti to nieco?

RE: Tak to snáď nie...
autor: S Hanusom na večné časy...
pridané: 25-06-2003 14:14


Tak som tu opäť... Veľmi som bol zvedavý, ako bude znieť odpoveď na môj, dá sa to tak nazvať, asi trochu poburujúci príspevok. Beriem, je v ňom i niečo osobného voči autorovi, no určite som ním nechcel otvoriť či vôbec zájsť do tak chúlostivej témy, akú mi tu slečna obhájkyňa podsúva...

Nemal som v úmysle skritizovať alebo uraziť postihnuté, či inak osudom poznačené deti, či dospelých... To teda nie... Len som chcel poukázať na protichodnosť dvoch vecí: presvedčenia (stop interrupciám) a zdravým rozumom (je to naozaj potrebné???). Myslím, že porovnanie, či skôr príklad, bol v mojom prípade absolútne na mieste - neviem síce, prečo to tak slečnu obhajkyňu nasrdilo...

Mal som v úmysle len rozlúsknuť otázku na tak banálnu odpoveď: prečo by mal niekto zakázať, prikázať, či zväzovať ruky žene (alebo páru) pri rozhodovaní o svojom osude, i o osude svojho potomka... Myslím, že keď sa žena sama, ale spolu s partnerom rozhodnú, že najlepším možným riešením by bola v danom momente interrupcia, PREČO by im mal nejaký poondiaty zákon, či nebodaj niečo viac (u nás zatiaľ vďaka bohu nie je nič) v tom prekážať (alebo ešte v horšom prípade perzekuovať, trestať, či niečo horšie)... To sa môžme potom kľudne vrátiť do stredoveku a opäť upaľovať ľudí za ich názory, prenasledovať čarodejnice a svojvoľne páchať neprávosti... Hanus by určite nebol proti, nemám pravdu?

Tak, a teraz dúfam, že je to všetko jasné a prosím slečnu obhajkyňu (to oslovenie sa mi naozaj zapáčilo), aby ma viac do pozície najväčšieho nepriateľa všetkého živého nestavala... Ten pokus s múrom bol fakt dobrý, no nejak mi unikla podstata - určite viac by sa to hodilo na Hanusa!!!

Ďakujem za milý postreh,

Blažej Kotva

RE: Tak to snáď nie...
autor: Alexander Botev
pridané: 25-06-2003 14:34


Vazeny pan odporca,
ked mam zdravu manzelku, zdrave dieta, uspesnu firmu, ktoru som vybudoval sam krvopotne a zistil som, ze mi manzelka s dietatom brania v lepsom zivote, jednoducho obmedzuju moju buducnost a ked sa rozvediem budem musiet platit alimenty a manzelka bude chciet polku majetku firmy, tak som rozmyslal a zaplatil som si najomneho vraha, ved je to lacnejsie a on sa pekne krasne o nich postara.
Ved co, obmedzovali moju buducnost...

RE: Tak to snáď nie...
autor: Jarka Urvova
e-mail: jarmille@dublin.com
pridané: 25-06-2003 14:48


Mily pan, ktoremu unikla podstata,

nie je to jasne. Mne hlavne nie je jasne, ako je mozne, ze (z akehokolvek dovodu nechcene) dieta pred narodenim (resp. pred zatrepotanim nozickami) je mozne a moralne a spravne nazyvat tragediou, hlupostou (ak si ho necham) a vopred spackanym zivotom; a v pripade, ze si dane dieta necham, t. j. uz je to "zivy jedinec", je to uz o. k. a je to uz zrazu plnohodnotny clen nasej spolocnosti. Nechapem ten rozdiel v pripade, ze si clovek to dieta necha. To akoze ked si ho nenecha, tak je to "odpad" a ak si ho nahodou necha, tak uz je to regularny spoluobcan? A co ked nahodou ten spoluobcan bude citat to, co si tu o jeho potencialnej existencii popisal (napr. maly Hanus :) )? Myslis, ze sa minimalne neurazi?

Preto sa ma to tak dotyka. To akoze, keby napr. mna mama bola byvala potratila, tak som pre nu predstavovala triedneho nepriatela, co ohrozuje jej svetlu buducnost a znicil by jej zivot, ale akonahle sa ma rozhodla si nechat, uz som zrazu niekto, na koho moze byt hrda? Tak tomu fakt nechapem. Fakt.

RE: Tak to snáď nie...
autor: Jarka Urvova
e-mail: jarmille@dublin.com
pridané: 25-06-2003 15:01


"prečo by mal niekto zakázať, prikázať, či zväzovať ruky žene (alebo páru) pri rozhodovaní o svojom osude, i o osude svojho potomka... Myslím, že keď sa žena sama, ale spolu s partnerom rozhodnú, že najlepším možným riešením by bola v danom momente interrupcia, PREČO by im mal nejaký poondiaty zákon, či nebodaj niečo viac ... v tom prekážať (alebo ešte v horšom prípade perzekuovať, trestať, či niečo horšie)... "

Preco? Sam si si odpovedal. Lebo je to o zivote. Ak by sme mali postupovat podla tvojej uvahy, tak potom nechajme ludi sa slobodne rozhodnut o tom, ci niekoho zastrelia, zapichnu, obesia, ci inym sposobom zavrazdia a ak to tak citia, tak ich za to neprenasledujme. Iste, my mozeme mat presvedcenie, prip. vieru, ktora nam hovori, ze zabit dospeleho cloveka je zle. Ale oni take presvedcenie/vieru nemaju, tak im v tom, preboha, nebranme. Nechajme ich, nach sa rozhodnu. Co by si na to povedal?

Myslim, ze viem. Nie kazdy to berie od "zatrepotania nozickami". O. k. Toto vsak nie je o tom, ci je fialova krajsia ako modra. NIEKDE ta absolutna pravda byt musi. Pripustime, ze ju mozes mat ty, mozu ju mat ludia, ktori za zaciatok povazuju porod, alebo to mozu byt ti, co za to povazuju okamih splodenia. Kym si tou pravdou nebudeme 100% isti, mozeme predpokladat, ze zivot sa zacina napr. porodom. Lenze v tom pripade podstupujeme strasne riziko toho, ze je to predsa len skor. A to znamena vrazdu. V tomto pripade som radsej za prezumpciu zivota.

RE: Tak to snáď nie...
autor: Dewey
pridané: 30-06-2003 12:32


"Preco? Sam si si odpovedal. Lebo je to o zivote."

Ano o zivote, ale v akej forme?

"Ak by sme mali postupovat podla tvojej uvahy, tak potom nechajme ludi sa slobodne rozhodnut o tom, ci niekoho zastrelia, zapichnu, obesia, ci inym sposobom zavrazdia a ak to tak citia, tak ich za to neprenasledujme."

Nedramatizujte. Stale za drzite ako kliest predstavy ze v momente spojenia dvoch zivych buniek sa smahom zazracneho prudika vynara nova forma zivota, ktora je rovnocenna s formou po narodeni. Je to nezmysel. V tomto memonte existuju miliony zlozitejsich foriem zivota, ktore "vrazdime" bez mihnutia oka.
A v zmysle vasej logiky bude treba samozrejeme zakazat umele oplodnenia, kde sa pouziva selekcia oplodnenych vajicok, co zabrani tisicom rodin spolodit vlastneho potomka. Samozjreme, ze ani potrat po znasilneni nebude mozny pokracovat tymto smerom viac netreba...
Ale som zvedavy, ked nejake hnutie, ktore odmieta konzumovanie/vrazdenie inych zivocichov sa bude snazit presadit nieco podobne vo vztahu k nim. Precedens bude jasny, ak ma embrialna forma existencie cloveka pravo na ochranu, nema ju mat, existujuca vyssia forma zivota?

"NIEKDE ta absolutna pravda byt musi."

Verte alebo nie, absolutna pravda neexistuje.

"Pripustime, ze ju mozes mat ty, mozu ju mat ludia, ktori za zaciatok povazuju porod, alebo to mozu byt ti, co za to povazuju okamih splodenia. Kym si tou pravdou nebudeme 100% isti, mozeme predpokladat, ze zivot sa zacina napr. porodom. Lenze v tom pripade podstupujeme strasne riziko toho, ze je to predsa len skor. A to znamena vrazdu. V tomto pripade som radsej za prezumpciu zivota."

Ziadne fakty Vas sami neprivedu k odpovedi, kedy zacina zivot. To mi mozete verit. Dovedie Vas k nej i kazdeho ineho, len usporiadanie nietorych faktov. Tazke odpoved sa nikdy nevytrhne z oblasti individuality cloveka. Ako vy vsak respektujete osobitnost inych, ked im chcete vnutit vlastne vnimanie a vlastne hodnoty? Zial pre Vas, v tomto pripade sa nemozete opriet ani o vacsinovy nazor verejnosti, kde vsak potom zobrat legitimitu pre taketo politicke rozhodnutie?

RE: Tak to snáď nie...
autor: Gabo
pridané: 08-08-2003 23:02


"Ano o zivote, ale v akej forme?"

Takze "forma" je podstatna! Teda Hitler mal pravdu ked likvidoval postihnutych - ved v takej "forme" zivot nema zmysel!!!?!?!?

RE: Tak to snáď nie...
autor: Dewey
pridané: 11-08-2003 14:22


Nie! Hitler "nemal pravdu" a to ze ju nemal je presne o tej forme!
Únava na mňa dolieha...
autor: Jarmilke...
pridané: 25-06-2003 15:53


Ahoj, slečna obhajkyňa, škoda, že už dnes nemám síl vzdorovať vašej partii (snipes, botev...), ale som nejaký vyčerpaný a dochádza mi dych... No počkaj, chvíľu si oddýchnem a opäť sa zapojím... Asi zajtra.

Len niečo na odľahčenie:
Bol by som rád, keby sa štát čo najmenej staral do mojich súkromných záležitostí a čo najmenej zasahoval do môjho života... - to na margo "zákona o interrupciách" - no vlastne nie zákona, ale sťažnosti na ústavný súd - z dielne KDH-kov...

A bonbón: Už vidím, ako holandské antikoncepčné(vieš, na čo narážam) lode prúdia dolu Rýnom na Dunaj a k nám... Arcibiskup Sokol na nich už uvaľuje kliatbu z bratislavského prístavu, no to nebráni mladým ženám, aby sa vrhali do zradných vĺn a aj za cenu utopenia sa vyškriabali na palubu za vytúženou antikoncepciou... Len či máme dosť prístavov!!!

Ahoj, Blažej Kotva

PS: "ŽENY, UČTE SA PLÁVAŤ!!!"

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Jarka Urvova
e-mail: jarmille@dublin.com
pridané: 25-06-2003 16:30


ty si rob so SVOJIM zivotom, co chces. Hlavne nezabijaj ine zivoty. Lebo potom pride uz ten spominany stat, rovnako, ako by prisiel, keby niekto zabil teba.

No a co sa tyka toho plavania - namiesto ucenia sa plavat by som odporucala naucit sa pouzivat SKUTOCNU antikoncepciu - take jednoduche...

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Dewey
pridané: 30-06-2003 12:07


Co je skutocna antikoncepcia? Nevenovat sa telesnej laske? Autoerotika? Sterilizacia?

Ak mate svoj pohlad na riesenie tohoto problemu, bolo by na mieste aby ste ho nevnucovali inym. Vas totiz nikto na potrat v pripade ze budete cakat ganeticky poskodene dieta nutit nebude ist.
Radsej sa zaujimajte o 10tisice deti ktore kazdodenne uplne zbytocne umieraju od hladu, deti ktore ziju v katastrofalnych podmienkach v detskych domovoch, rodicov, ktory nemaju na klavlitnu stravu a zabezpecenie existencnych potriueb pre svoje deti z objektivnych dovodov. Aj tu budete tak dosledne objovat ludsky zivot a pouzivat stat na jeho riesenie? ALebo tu ideologia veli zase inak?

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Peter Furiel
pridané: 13-07-2003 21:52


...a v tomto momente môže vstúpiť do hry štát, samozrejme odlúčený od cirkvi, ktorý nám všetkým, na čele s našimi postkomunistickými akoželiberálmi, ukáže ako sa o nechcené či geneticky poškodené deti starať má
RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Dewey
pridané: 14-07-2003 10:33


Nie celkom rozumiem Vasmu dodatku, ale uprimna snaha bola...;-)
RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Peter Furiel
pridané: 14-07-2003 21:58


Žijeme rýchlu dobu, interrupcie už nie sú v kurze. Dnes sa už hádame o majetok cirkvi a o jej vypovedanie z politiky - toľko na margo mojej snahy prehodiť výhybku z potratovej témy na odluku cirkvi od štátu - presnejšie ako sa štát zmocní jej charitatívnej úlohy a zaplní tak prázdne miesto po cirkvi. Ale uznávam, nemal som to robiť, od témy sa odbiehať nemá – nepáči sa to ani p. Krajcerovi v SITE.
Ale ak je stará téma ešte živá, verte zaujímali by ma skutočné dôvody pre ktoré sa ženy, či páry rozhodujú pre potrat, nielen pre genetické poškodenie plodu. Žena, respektíve páry v takejto situácii, podľa môjho názoru, nevedú siahodlhé rozhovory, na konci ktorých je definitívne rozhodnutie, ale dôvody, ktoré k predčasnému ukončeniu tehotnosti vedú, sú zväčša jednoduché. A k zmienke o 10 000-coch detí... čo teda navrhujete? Čo tak napríklad povinná sterilizácia rodičov, či partnerov od istej výšky príjmu? A na záver ak dovolíte, vrátim sa k jednej Vašej staršej reakcii. Tej o embryách. Ten pán Mačňák má pravdu, to mi verte.
Peter Furiel

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Dewey
pridané: 15-07-2003 11:26


"Žijeme rýchlu dobu, interrupcie už nie sú v kurze."
Skor sa mi zda, ze su ucinnym prostriedom ako dosiahnut politicku polarizaciu verejnosti, ktora moze podnietit k vacsiemu priputaniu/pritiahnutiu volicov k zainteresovanym politickym stranam. Samozrejme vaha politickych postojov v ekonomickej rovine sa tym stiera a pozornost obcana sa upiera inym, z hladiska jeho existencie menej podstatnym smerom.

"Dnes sa už hádame o majetok cirkvi a o jej vypovedanie z politiky - toľko na margo mojej snahy prehodiť výhybku z potratovej témy na odluku cirkvi od štátu - presnejšie ako sa štát zmocní jej charitatívnej úlohy a zaplní tak prázdne miesto po cirkvi."

O majetok cirkvy, pokial viem sa nikto nehada. Otazna je nevyhnutonost 700milionov od statu, ktore by sa dali vyuzit v prospech blaha aj neveriacich. Mnozstvo majetku ktorym cirkev disponuje a verejne financie, ktorymi aj neveriaci sponzoruju fungovanie cirkvy staci na stavbu desiatok honosnych kostolov rocne. Charitu akosi nevidiet. Alebo ste videli napr. verejne vyvarovne pre bezdomovcov? Kolko percent z vynosov z majetku, prispevkov veriacich[nezdanene prijmy] a prispevku statu ide na charitu? Viete to? Ma zaujem cirkev ukazat pravdu? A o toto tu hlavne ide.
Moznosti posobenia cirkvi v politike maju byt presne take, ako inych obcianskych organizacii. Navyse obcianske organizacie vykazuju svoje clenstvo na zaklade clenskeho, musia mat defacto demokraticke stanovy...toto by islo proti samotnemu nedemokratickemu usporiadaniu cirkvy...
Ovladani, teda Ti, ktorych ma cirkev zastupovat nemaju na jej posobenie najmensi vplyv... Otazny je vsak vztah[cirkev-politika] z hladiska samotnej podstaty krestanstva.

"Ale uznávam, nemal som to robiť, od témy sa odbiehať nemá – nepáči sa to ani p. Krajcerovi v SITE."
Nie sme v site a diskutovat sa da aj v sirsej rovine...nieje to uplne odthnute od temy potratov...

"Ale ak je stará téma ešte živá, verte zaujímali by ma skutočné dôvody pre ktoré sa ženy, či páry rozhodujú pre potrat, nielen pre genetické poškodenie plodu.Žena, respektíve páry v takejto situácii, podľa môjho názoru, nevedú siahodlhé rozhovory, na konci ktorých je definitívne rozhodnutie, ale dôvody, ktoré k predčasnému ukončeniu tehotnosti vedú, sú zväčša jednoduché."

Z toho vypliva ze tie dovody poznate. Ja niektore tie jednoduche tiez poznam. Zle socialne zazemie, neistota z perspektivy vztahu, ambcie, ktorym dieta moze prekazat atd.
Za zdanim "jednoduchosti" dovodu sa MOZE skryvat tazke osobne rozhodnutie. Zakazanie potratov individualitu ludi ani ich hodnotove postoje nezmenia. Moznosti ako si zobrat dieta bude stale dost. Pozriete sa do Polska.

"A k zmienke o 10 000-coch detí... čo teda navrhujete?Čo tak napríklad povinná sterilizácia rodičov, či partnerov od istej výšky príjmu?"

Socialne inzinierstvo patri komunistom a libertarianom. 10000tisice deti umieraju vdaka globalnemu ekonomickemu usporiadaniu vztahov. Pokym sa toto nezmeni, nevinne obete budu prichadzat. Ak porovname celkovy pocet potratov, bude to zanedbatelne cislo.
Ak sa zvysi socialna rovnost v krajine, podari sa zastavit nastup hlasania draveho individualizmu a egoizmu, bude rast aj porodnost.

"Ten pán Mačňák má pravdu, to mi verte."
Pravda v tomto pripade je velmi relativna vec, tvrdim, ze nech na stol dostanete akekolvek fakty, to co na nich postavite sa nikdy nevymkne z oblasti hodnotovych postojov

RE: Únava
autor: Alexander Botev
pridané: 15-07-2003 13:42


"10000tisice deti umieraju vdaka globalnemu ekonomickemu usporiadaniu vztahov. Pokym sa toto nezmeni, nevinne obete budu prichadzat."

To akoze deti v KLDR umieraju preto, ze im Americania davaju malo ryze alebo, ze deti v Afrike umieraju preto, ze im EU dava malo potravin?
Alebo je to len kvoli tomu, ze ich vladcovia radsej kupuju zbrane?

"Ak porovname celkovy pocet potratov, bude to zanedbatelne cislo."

Mam taky pocit, ale je to len pocit, ze na svete zomrie ovela viac deti v hladomoroch sposobenych obciankymi vojnami, ze ovela viac deti je zabitych pod tyraniou diktatorov, viac deti nedostane priestor pre zivot kvoli posahanym nazorom ich krkavcich rodicov, nez umrie deti pod nadvladou Coca-coly, Microsoftu alebo McDonalda.

Nasou ulohou je zabranit co najvaciemu poctu vrazd a umrti, je jedno ci to je vo vojne, hladomore, porodnom (potratovom) stole...
Alebo mame zriadit Narodny, co narodny Europsky dotacny fond na zachovanie zivota vyvojarov alternativneho softwaru, nejakych lokalnych vyrobcov koly, alebo masovo udrzovat pri zivote majitelov malych fast-foodov?

"Ak sa zvysi socialna rovnost v krajine, podari sa zastavit nastup hlasania draveho individualizmu a egoizmu, bude rast aj porodnost."

To je pekna tupost, co si napisal. To akoze, ak budeme vsetci robotnikmi (pretoze manazermi vsetci byt nemozu alebo nevedia) budu nase zeny s radostou rodit viac deti? HEJ?

PS: mam velmi rad, ked sa na akykolvek problem nachadza riesenie vo zvyseni socialnej rovnosti, pretoze to je asi jedine na co sa zmozu neschopni ludia - "ooo, pomoc, pomoc, stat, stat, postaraj sa o mna, pomoc, pomoc, vyries to za mna, hned"
je mi z takych luzrov zle!

RE: Únava
autor: Dewey
pridané: 15-07-2003 14:44


“To akoze deti v KLDR umieraju preto, ze im Americania davaju malo ryze alebo, ze deti v Afrike umieraju preto, ze im EU dava malo potravin?”

Ludia v KLDR umieraju v dosledku politicko-ekonomickeho usporiadania vztahov. Ale napr. deti na Kube[ako priklad] nielen koli tomu,ale aj koli nezmyselnym hospodarskym sankciam.[podobna situacia bola aj v Iraku tesne po prvej vojne v perzskom zalive] Zla ekonomicka situacia krajin tretieho sveta ma svoje stare a dlhotrvajuce zdroje v politike krajin “severu”. Zasluzilo by si hadam viacej prietoru a casu rozobrat tento fenomen.

”Alebo je to len kvoli tomu, ze ich vladcovia radsej kupuju zbrane?”
Tu sa uz treba zacat bavit o konkretnych krajinach. Treba hladat aj priciny spolocenskeho usporiadania vztahov, nielen povrchne vyzdvihovat dosledky. Mimochodom, zbrane im niekto musi predavat.

”Mam taky pocit, ale je to len pocit, ze na svete zomrie ovela viac deti v hladomoroch sposobenych obciankymi vojnami, ze ovela viac deti je zabitych pod tyraniou diktatorov, viac deti nedostane priestor pre zivot kvoli posahanym nazorom ich krkavcich rodicov, nez umrie deti pod nadvladou Coca-coly, Microsoftu alebo McDonalda.”

Je to presne tak. Najcastejsi dovod umrtia suvisi s podvyzivou. Denne je to podla OSN tusim 40000 deti. Dovody hladomorov vsak ani zdaleka niesu len obcianske vojny. Mnohe africke a azijske narody ziju v takej biede v 21 storoci, aku nezazili pocas svojej celej existencie.

”Nasou ulohou je zabranit co najvaciemu poctu vrazd a umrti, je jedno ci to je vo vojne, hladomore, porodnom (potratovom) stole...”

V poriadku, ale potom som naozaj zvedavy, ci budes takym istym horlivym ochrancom zivota zvierat. Ak nedokazeme odstranit zdroje utrpenia narodenym deti, ak im nedokazeme garantovat spokojne detstvo a priestor pre rozvoj individuality, preco nutime ich rodicov privadzat ich na svet, preco nedovolime rodicom zhodnotit svoje schopnosti, postarat sa o dieta v case, ked je dieta v embrialnom stadiu vyvoja, ked ma daleko od schopnosti prezivat utrpenie ako plnohodnotna ludska bytost?

”To je pekna tupost, co si napisal. To akoze, ak budeme vsetci robotnikmi (pretoze manazermi vsetci byt nemozu alebo nevedia) budu nase zeny s radostou rodit viac deti? HEJ?”

Socialna resp. ekonomicka rovnost nespociva v tom, ze kazdy bude uniformite vykonavat tu istu pracu. Ale spociva v spravodlivejsej miere odmenovania ludi za pracu, ktora sa bude blyzit idealu, ktory by sa dosiahol, keby kazdy clovek uplanoval priamo a slobodne product svojej prace na trhu. Je prirodzene, ze jeden z najsilnejsich dovodov, preco mladi ludi odkladaju plodenie potomkov, preco ich planuju menej, preco podstupuju potraty je socialne zazemie. Ak maju mladi ludia problem zabezpecit zakladne existencne potreby pre seba, ak pri pohlade na zamestanie vypliva z neho neistota, tazko sa budu odhodlavat na dobrodruzstvo v podobe vychovy dietata v takychto podmienkach. Kedysi sa ista cast konzervativcov podpisovala pod socialnu legislativu, ktora zmenila biedu mas a jeden z ich argumentov bol prave tento.

”mam velmi rad, ked sa na akykolvek problem nachadza riesenie vo zvyseni socialnej rovnosti, pretoze to je asi jedine na co sa zmozu neschopni ludia - "ooo, pomoc, pomoc, stat, stat, postaraj sa o mna, pomoc, pomoc, vyries to za mna, hned"
je mi z takych luzrov zle!”

Myslim, ze si vyznavac pseudoekonomie, odtrhnutej od spolocenskej reality. Totiz glorifikovanie vlastnosti ako iniciativa, schopnost, usilie, sikovnost je pre nu charaktericka. Co je sice v poriadku, ale vo vztahu k realnym vychodiskam, kde tieto osobnostne crty ani zdaleka neodzrkladluju nerovnosti v prijmoch, ide o absolutne zlyhanie, hodne marxistickych socialnych inzinierov. Ak si pozries hocijaku slusnu sociologicku studiu, ktora sa zaobera zdrojmi nerovnosti v prijmoch, svoj postoj budes musiet poopravit. Kedze zial pri sebe nemam ziadnu, nemozem citovat. Ale ked sa nad tym zamyslis trochu inak a odpovies si na otazku, ci je mozne aby 20% z ekonomicky aktivnych ludi produkovalo 50% narodneho produktu statu, tiez budes mat odpoved.[da sa este pokracovat k uzsej-vyssej prijmovej skupine, ale ani tieto cisla v hlave nenosim]
P.S.
Ked sa narodis, kricis “ooo, pomoc, mami, pomoc oci, postaraj sa o mna”, dokonca sa to krici zvacsa dlhsie ako 18rokov, hoci a cisto teoreticky produktivnej praci sa mozes venovat od 10rokov. Clovek nema moc ovlyvnit v plnej miere spolocenske vychodiska, pred ktore je postaveny. Davat mu tuto moc, argumentovat tymto, je kratkozrake. V opacnom pripade sa moze najst skupina ludi, ktora bude spochybnovat aj dalsie funkcie statu…napr. policiu…nech sa kazdy postara o bezpecnost sam. Tento argument uz totiz casto pocut z anarchokapitalistickych/libertarianskych kruhov.

RE: Únava
autor: Alexander Botev
pridané: 16-07-2003 12:19


“Ludia v KLDR umieraju v dosledku politicko-ekonomickeho usporiadania vztahov“

ano, ale nie globalneho, ale lokalneho, a to len preto, ze tam je taka vlada aka je. Opacna situacia je o par km na juh, kde deti od hladu neumieraju (aspon nie v takom rozsahu)

„Zla ekonomicka situacia krajin tretieho sveta ma svoje stare a dlhotrvajuce zdroje v politike krajin “severu”.“

a co politika krajin „juhu“? oni nemozu sa svoj dnesny stav? za vsetko mozu len „severania“?

“Dovody hladomorov vsak ani zdaleka niesu len obcianske vojny.“

samozrejme ze nie, v Zimbabwe je to preto, ze si Robert zmyslel, ze cernosi vedia lepsie obrabat podu, ako belosi a tak dal vsetkym belochom na vyber: date nam farmu alebo my vam dame gulku. v ceskoslovensku to bolo podobne, komancovia si povedali po vojne, ze podu dokaze obrabat kazdy a tak sa z polnohospodarov stali robotnici a z robotnikov polnohospodari a ... skoncili sme pri pridelovych listkoch, ujo Stalin tiez povedal, ze „ti psi na ukrajine nech zdochnu hladom“ pretoze Moskva je hladna, no a kolko milionov ludi pomrelo hladom na Ukrajine?
mas pravdu, nielen obcianska vojna je zlodejom jedla, ale rovnakou pohromou su aj ludia, co si myslia, ze dokazu nahradit prirodzenu trhovu vymenu umelou

„Mnohe africke a azijske narody ziju v takej biede v 21 storoci, aku nezazili pocas svojej celej existencie.“

a ich chudoba je primarne sposobena cim? ze z nich robi „sever“ vyrobnu dielnu? ze im nedava pozicky, ktore rozkradnu ich vodcovia?
my sme tu tiez chudobni a comu za to vdacime? (aj ked v porovnani z krajinami o ktorych hovoris sme priemyselna velmoc)

“... som naozaj zvedavy, ci budes takym istym horlivym ochrancom zivota zvierat.“

zvierat??? hadam nebudes proti tomu, ze dive zvierata a ich zivotne prostredie by sme mali ochranovat, lebo je to sucast nasho ekosystemu a ine (ako osipane, hovada, hydina,...) by sme mali vyuzivat na to na co su urcene – jedenie :-)

„Ak nedokazeme odstranit zdroje utrpenia narodenym deti, ak im nedokazeme garantovat spokojne detstvo a priestor pre rozvoj individuality, preco nutime ich rodicov privadzat ich na svet, preco nedovolime rodicom zhodnotit svoje schopnosti, postarat sa o dieta v case, ked je dieta v embrialnom stadiu vyvoja, ked ma daleko od schopnosti prezivat utrpenie ako plnohodnotna ludska bytost?“

asi sme sa odklonili kusok od problematiky. podla toho co hovoris (ak to spravne chapem) tak najchudobnejsi by mali mat najviac potratov, avsak pozri sa na Indiu alebo Afriku (dostatocne velka reprezentativna vzorka), kde najchudobnejsi maju najviac deti. a najbohatsi – EU, USA maju najmenej deti (a s vynimkou Ciny zrejme aj najviac potratov)
vyvratis mi tvrdenie, ze cim (vo vseobecnosti chapany) „modernejsi“ narod, tym slobodnejsie potraty? asi to je na zamyslenie, ci stoj co stoj budovanie „modernej spolocnosti“ nie je len cestou do pekla vydlazdenou dobrymi umyslami

„Socialna resp. ekonomicka rovnost /.../ spociva v spravodlivejsej miere odmenovania ludi za pracu, ktora sa bude blyzit idealu, ktory by sa dosiahol, keby kazdy clovek uplanoval priamo a slobodne product svojej prace na trhu.“

Uznavam, ze trh prace nie je (aspon u nas) slobodnym a to hlavne pre „socialno-odborarske“ zabezpecenia ako statom definovana minimalna mzda, ktora akurat znemoznuje (Tebou spomenute) spravodlive odmenovanie ludi za pracu. /pozn. nemam nic proti definovaniu minimalnej mzdy na urovni podnikov/

„Je prirodzene, ze jeden z najsilnejsich dovodov, preco mladi ludi odkladaju plodenie potomkov, preco ich planuju menej, preco podstupuju potraty je socialne zazemie.“
1) je rozdiel odkladanie plodenia potomkov a plodenie potomkov s neuvedomenim neutesenej situacie a naslednym zabijanim ludi „co sa nehodia“
2) treba definovat a rozlisovat rozdiel medzi socialnym zazemim a ekonomickou situaciou! pretoze pokial mam vedomosti, tak vacsina zien, ktore idu na potrat su zeny, ktore maju uz viac deti a robia to len kvoli zlej ekonomickej situacii v rodine, nie kvoli socialnemu zazemiu. je pekne akademicky diskutovat o roznych pripadoch, ale prax moze ukazovat nieco ine.

„myslim, ze si vyznavac pseudoekonomie, odtrhnutej od spolocenskej reality. Totiz glorifikovanie vlastnosti ako iniciativa, schopnost, usilie, sikovnost je pre nu charaktericka.“

a o com je teda „normalna“ ekonomia? o statom garantovanych pravach, ktore musi plnit niekto iny? o neviditelnych putach na neviditelnej ruke trhu? o roznych podporach pre „znevyhodnenych“? ... to je mozno teraz spolocenska realita avsak nespravna

„Ale ked sa nad tym zamyslis trochu inak a odpovies si na otazku, ci je mozne aby 20% z ekonomicky aktivnych ludi produkovalo 50% narodneho produktu statu, tiez budes mat odpoved.“

pred casom isty pan Pareto definoval tzv. pravidlo 80:20, kde (napr.) 20% zakaznikov sposobuje 80% nakladov, 20% cinnosti firmy prinasa 80% zisku atd.

nemozeme vynechavat fakt, ze sme ludia rozni, ze jedni poistuju, ini upratuju ulice, ini pisu basne a teda nemozeme ocakavat, ze kazdy bude vytvarat rovnake hodnoty.

“Ked sa narodis, kricis “ooo, pomoc, mami, pomoc oci, postaraj sa o mna”, dokonca sa to krici zvacsa dlhsie ako 18rokov, hoci a cisto teoreticky produktivnej praci sa mozes venovat od 10rokov.“

no a tu je rozdiel, kym dieta ziada od (biologickych, adoptivnych) rodicov, tí (ako som ich emotivne nazval „luzrami“) ziadaju od statu – teda od vsetkych, aj od tych ku komu nemaju ziadny vztah. (viac o problematike vztahu statu, jeho sluzieb a nasho platenia za ne na http://www.etrend.sk/generate_page.php?page_id=25813)

„Clovek nema moc ovlyvnit v plnej miere spolocenske vychodiska, pred ktore je postaveny. Davat mu tuto moc, argumentovat tymto, je kratkozrake.“

brat mu moc (a sancu) ovplyvnovat (a rozhodovat) kratkozrake nie je?

„V opacnom pripade sa moze najst skupina ludi, ktora bude spochybnovat aj dalsie funkcie statu…napr. policiu…nech sa kazdy postara o bezpecnost sam.“

co je na tom zle, ze tu je nejaka skupina, ktora presadzuje svoje nazory (anarchisticko-libertarianske), ked tu mame skupiny, ktore presadzuju narozy narodno-socialisticke, socialisticko-komunisticke alebo organizacie podporujuce liberalno-konzervativne hodnoty?

nie je demokracia nahodou aj o slobode slova?

RE: Únava
autor: Dewey
pridané: 17-07-2003 12:46


“ano, ale nie globalneho, ale lokalneho, a to len preto, ze tam je taka vlada aka je.”

Nic ine som sa nesnazil povedat, preto povazujem KLDR za specificky pripad.

“Opacna situacia je o par km na juh, kde deti od hladu neumieraju (aspon nie v takom rozsahu)”

O par kilometrov na Juhu? Co tak sa pozriet komplexne na celu aziu.

”a co politika krajin „juhu“? oni nemozu sa svoj dnesny stav? za vsetko mozu len „severania“?”

Urcite nie, rozhodne vsak politika krajin severu zasadne podmienila politicko-ekonomicke usporiadnanie vztahov. Este raz, bavme sa konkretne. Mozeme zacat napr. pri Somalsku[alebo vyber Ty]

”samozrejme ze nie, v Zimbabwe je to preto, ze si Robert zmyslel, ze cernosi vedia lepsie obrabat podu, ako belosi a tak dal vsetkym belochom na vyber: date nam farmu alebo my vam dame gulku.”

O Zimbabwe nevies nic.Hladomor zuril v Zimbabwe davno pred Mugabeho represaliami. Krajina ma dost urodnej pody, aby uzivila celu expandujucu populaciu. Lenze podu ako pozostatok kolonialneho dedicstva vlastnila veli uzka skupinka bielych farmarov. Potraviny prudili do velkej miery na export, domacich odmenovali za pracu smiesnymi sumami alebo len naturaliami. Mugabe nieje iba pricina, Mugabe je aj dosledok. Mozeme rozobrat, takze Zimbabwe?

”mas pravdu, nielen obcianska vojna je zlodejom jedla, ale rovnakou pohromou su aj ludia, co si myslia, ze dokazu nahradit prirodzenu trhovu vymenu umelou”

Da sa realizovat vymena inak ako prostrednictvom trhu? ;-) Centralne riadene hospodarstvo nemalo trh? [pozor, to je len otazka]. Prirodzena trhova vymena/umela je nezmysel. Vsetky formy trhu a vymien su vysledkom posobenia ludskej intelignecie v korelacii s vonkajsimi faktormi. Vsetky su formou usporiadania vztahov v spolocnosti. Vsetky potrebuju zasahy, aby udrzali deklarovany character. Tak isto aj onen slobodny trh v ponimani libertarianov.

”a ich chudoba je primarne sposobena cim? ze z nich robi „sever“ vyrobnu dielnu? ze im nedava pozicky, ktore rozkradnu ich vodcovia?”

Dovododov je viacej, kolonialne dedicstvo post bretton-woodska menova politika, zasahy do vnutornej politiky z vonka, korupcia atd atd.

”zvierat??? hadam nebudes proti tomu, ze dive zvierata a ich zivotne prostredie by sme mali ochranovat, lebo je to sucast nasho ekosystemu a ine (ako osipane, hovada, hydina,...) by sme mali vyuzivat na to na co su urcene – jedenie :-)”

Je z hladiska zivocisnej formy ludske embrio v prvych dnoch vyvoja vyssia forma ako sliepka, ktoru konzumujeme? [je to trochu tvrdo postavene, ale chcem aby si sa nad tym aspon zamyslel] A ak ano, co robi potom cloveka clovekom? DNA?

”asi sme sa odklonili kusok od problematiky. podla toho co hovoris (ak to spravne chapem) tak najchudobnejsi by mali mat najviac potratov, avsak pozri sa na Indiu”

Samozrejme suvisi to aj s kulturnym kontextom, to nespochybnujem, ale zabudol si na to, ze v tychto krajinach je taka nizka dostupnost zdravotnych sluzieb, ze potrat je velky luxus[nehovoriac o antikoncepcii], luxus aj z hladiska toho ze detska praca je mnohokrat nevyhnutna na existencne prezitie komunity.

“kde najchudobnejsi maju najviac deti. a najbohatsi – EU, USA maju najmenej deti (a s vynimkou Ciny zrejme aj najviac potratov)”

USA bolo co sa tyka fertility pred par rokmi na tom lepsie ako EU. Priznam sa, ze dnesny stav nepoznam. Viem ze porodnost v severskych krajinach sa mierne zvysila vdaka socialnej politike vlad. Cina je zase specificky priklad, ale aj dobry priklad na to, co sa skryva za ekonomickou efektivitou. Cinania[funguje to aj inde] zabijali/predavali/tratili dievcata, pretoze su ekonomicky “neefektivnejsie” a uprednostnovali chlapcov. Pokles tu suvisi aj s restrikcnou politikou vlady.[A eknomicke zenvyhodnenie pri viacej ako 1-2 detoch jednym z tych najhlavnejsich]

”vyvratis mi tvrdenie, ze cim (vo vseobecnosti chapany) „modernejsi“ narod, tym slobodnejsie potraty?”
neviem nejako vyhodnotit tu “modernost” naroda, nedokazem odpovedat na takto postavenu otazku.

”Uznavam, ze trh prace nie je (aspon u nas) slobodnym a to hlavne pre „socialno-odborarske“ zabezpecenia ako statom definovana minimalna mzda, ktora akurat znemoznuje (Tebou spomenute) spravodlive odmenovanie ludi za pracu.”

Opak je pravdou, slabe a chaoticke odbory su prekazkou spravodlivejsieho odmenovania, alebo si snad myslis, ze prijmove rozdiely zodpovedaju [automaticky] glorifikovanej usilovnosti, sikovnosti, vedomostiam, iniciative ?

”1) je rozdiel odkladanie plodenia potomkov a plodenie potomkov s neuvedomenim neutesenej situacie a naslednym zabijanim ludi „co sa nehodia
2) treba definovat a rozlisovat rozdiel medzi socialnym zazemim a ekonomickou situaciou! pretoze pokial mam vedomosti, tak vacsina zien, ktore idu na potrat su zeny, ktore maju uz viac deti a robia to len kvoli zlej ekonomickej situacii v rodine, nie kvoli socialnemu zazemiu. je pekne akademicky diskutovat o roznych pripadoch, ale prax moze ukazovat nieco ine.”

Nemyslim si, ze je velky rozdiel v dovodoch medzi odkladanim potomstva[to sa tyka napr. druheho a dalsieho dietata] a potratmi. To podstatne maju oba fenomeny spolocne. Zle ekonomicke zazemie a kulturu dravej individuality postavenu pred komunitu, rodinu a spolocnesku spolupatricnost. Co sa tyka skupin zien podstupujucich potraty, rad by som videl konkretne cisla, ak sa k nim vies dostat. Takto nebudeme svoje tvrdenia moc opriet o tie najpodstatnejsie fakty.
Skusim sa dopatrat k nejakej studii.

”a o com je teda „normalna“ ekonomia? o statom garantovanych pravach, ktore musi plnit niekto iny? o neviditelnych putach na neviditelnej ruke trhu? o roznych podporach pre „znevyhodnenych“? ... to je mozno teraz spolocenska realita avsak nespravna”

Taka ktora pri prechode od idealnych modelov akceptuje realne spolocenske vychodiska, ktora akceptuje inteligneciu ako nastroj, ktora nieje je mechanicka, ktora je otvorena voci kritike a spochybneniu. A takou libertarianska nie ekonomia[o tej tazko vobec hovorit], ale predovsetkym politicka ekonomia, nieje.

„Ale ked sa nad tym zamyslis trochu inak a odpovies si na otazku, ci je mozne aby 20% z ekonomicky aktivnych ludi produkovalo 50% narodneho produktu statu, tiez budes mat odpoved.“ vs.
”pred casom isty pan Pareto definoval tzv. pravidlo 80:20, kde (napr.) 20% zakaznikov sposobuje 80% nakladov, 20% cinnosti firmy prinasa 80% zisku atd.”

Nerozumiem suvislosti[tvrdenie pana Paretoa mozem potvrdit z vlastnej skusenosti, ale nepovazoval, by som to za vysledok takzeho vedeckeho badania ;-)]…

”nemozeme vynechavat fakt, ze sme ludia rozni, ze jedni poistuju, ini upratuju ulice, ini pisu basne a teda nemozeme ocakavat, ze kazdy bude vytvarat rovnake hodnoty.”

Suhlasim. Rovnake [uzitkove]hodnoty v zmysle rovnakosti tovarov a sluzieb urcite nie. To som nemal ani zdaleka na mysli. Spolocenska delba prace je jeden z moznych efektivnych prostriedkov uspokojovania potrieb ludi. Ale automaticke spajanie velkosti bohatstva so spominanymi osobnostnymi vlastnostami je jednoducho povrchne. Napr. vztah medzi vlastnikom[kcionarom] firmy a vedenim/riadenim/zodpovednostou za firmu moze byt astronomicky vzdialeny. Clovek, ktory svojou pracou neprodukuje kusok hodnoty, moze poberat 100 nasobne vyssi diel z HDP ako najlpsie plateny robotnik.

”no a tu je rozdiel, kym dieta ziada od (biologickych, adoptivnych) rodicov, tí (ako som ich emotivne nazval „luzrami“) ziadaju od statu – teda od vsetkych, aj od tych ku komu nemaju ziadny vztah. “

Rozdiel je tam mozno z hladiska citoveho vztahu, podstatu to nestiera, ekonomicky neproduktivny clovek ziada nieco od ekonomicky produktivnych, od ktorych je [existnencne(z nejakeho dovodu)] zavisly.

”brat mu moc (a sancu) ovplyvnovat (a rozhodovat) kratkozrake nie je?”

Jasne, brat mu moc v zmysle znemoznovat mu realizovat tie ciele, ktore realizovat moze[samozrejme rozhodujuce su dosledky jeho konania na inych] je urcite kratkozrake. Ja som mal na mysli, iny vyznam… pripisovat cloveku schopnost absolutne vladnut svojmu zivotu, tvrdit ze jeho moznosti nedeterminuje spolocneske prostredie v ktorom funguje, je chyba.

”co je na tom zle, ze tu je nejaka skupina, ktora presadzuje svoje nazory (anarchisticko-libertarianske), ked tu mame skupiny, ktore presadzuju narozy narodno-socialisticke, socialisticko-komunisticke alebo organizacie podporujuce liberalno-konzervativne hodnoty?nie je demokracia nahodou aj o slobode slova?”

Samozrejme, ze ano. Lenze hranice demokracie koncia tam, kde sa politickym konanim odburavaju jej zakladne atributy. Spominane snahy smeruju k zavadzaniu prava silnejsieho, idu proti rovnej distribucii politickej moci, medzi obcanov, ako elementarneho demokratickeho faktoru.

pekny den prajem

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Peter Furiel
pridané: 20-07-2003 0:33


„Otazna je nevyhnutonost 700milionov od statu, ktore by sa dali vyuzit v prospech blaha aj neveriacich. Mnozstvo majetku ktorým cirkev disponuje a verejne financie, ktorými aj neveriaci sponzorujú fungovanie cirkvi stačí na stavbu desiatok honosných kostolov ročné. Charitu akosi nevidieť. Alebo ste videli napr. verejne vývarovne pre bezdomovcov? Koľko percent z výnosov z majetku, príspevkov veriacich[nezdanene príjmy] a príspevku štátu ide na charitu? Viete to? Ma záujem cirkev ukázať pravdu? A o toto tu hlavne ide.“

Podľa môjho názoru by bolo zo strany cirkví (nielen katolíckej) veľmi nerozumné zahmlievať veľkosť svojho majetku a výšky svojich príjmov a ja osobne som sa zo strany cirkevných predstaviteľov nestretol s neochotou spolupracovať v tejto oblasti, podľa môjho názoru sa cirkev tomuto nebráni. Otázne je možno len to, aké úsilie ste Vy vyvinuli na to aby ste si niektoré fakty (mám na mysli stavby nových kostolov a používanie výnosov z majetku, či dary veriacich, atď.) overili takpovediac „u kompetentných“ v jednotlivých farnostiach, či priamo na ktoromkoľvek biskupskom úrade. Zároveň takto môžete uplatniť svoje právo na kontrolu oprávnenosti využitia aj vašich prostriedkov. Ak by ste mali stým nejaký problém, rád Vám pomôžem.

„Charitu akosi nevidieť.“

Cirkev na propagáciu svojich aktivít tohto druhu nevyužíva masívne reklamné kampane typu: „Hodina deťom,“ či iné (mimochodom, určite je na Slovensku veľa detí, ktoré by si na tých šľahačkových tortách, ktorými sa aktéri kampane veselo obhadzovali, dobre pochutili), no to že ich nepoužíva ešte neznamená, že neexistujú. Možno by viacerí ľudia, ktorí finančne prispeli, boli prekvapení ako sa narába s ich príspevkami. Koľko peňazí sa rozdelí, koľko ide na reklamu, koľko zhltne banka a koľko ostane prevádzkovateľovi.
Alebo ak si spomínate na „Pevnosť Boyard,“ ako sa tam na konci veľkoryso rozdávali desaťtisíce korún detským domovom. Pán Rusko by určite lepšie urobil, ak teda chcel pomôcť, ak by venoval aj peniaze, ktoré použil na nakrútenie tohto programu. Hodnota, ktorú by takto vytvoril, by rozhodne bola vyššia, ako „hodnota“ tohto Markizáckeho programu. Ale boli to jeho peniaze, tak zabil dve muchy jednou ranou.

„Možnosti pôsobenia cirkvi v politike majú byt presne také, ako iných občianskych organizácii.“

V čom sú podľa Vás možnosti pôsobenia cirkvi v politike iné? Podľa posledného sčítania ľudu sa zhruba 70% slovenskej populácie prihlásilo ku kresťanstvu, teda tlak cirkví na kresťanské cítenie poslancov strán, ktoré sa ku kresťanstvu hlásia pri schvaľovaní zákonov súvisiacich s morálkou je oprávnený. Jedna vec je vyhlasovať sa za kresťana a druhá vec je niesť za toto vyhlásenie zodpovednosť. Pokiaľ viem, byť kresťanom, to nieje žiadne privilégium, či svetská výhoda, žiť podľa kresťanskej morálky nieje v súčasnosti populárne a zdá sa mi, že niektorí politici toto označenie používajú skôr na získanie svojich voličov.

Ovládaní, teda Ti, ktorých ma cirkev zastupovať nemajú na jej pôsobenie najmensi vplyv...

Keby ste toto povedali pred niekoľkými storočiami, súhlasil by som s Vami. Vtedy cirkev skutočne mala vplyv v oblastiach, ktoré jej z hľadiska jej poslania nepatrili i keď napríklad veda a morálka môžu byť do istej miery navzájom previazané. Čo sa týka zastupovania ovládaných, cirkev nikoho z ľudí nezastupuje, nevyjadruje sa v mene nijakého človeka alebo skupiny ľudí, na niečo také nebola ustanovená pokiaľ viem, žiadna z kresťanských cirkví. Usporiadanie katolíckej cirkvi (ako je to v iných neviem), je hierarchické, nie demokratické, ale to ešte neznamená, že nikto z tých zdola nemá na chod cirkvi vplyv. Z cirkevnej histórie sú známe mnohé prípady, keď práve obyčajní, dovtedy ničím významní ľudia, zabránili viacerým omylom, ktorých sa cirkev mohla dopustiť. No a postaviť sa na odpor vypasenému farárovi, či nebodaj biskupovi, to v tých časoch chcelo poriadnu dávku odvahy. Koniec koncov o mnohých katastrofách spôsobených cirkvami sa dnes učíme v učebniciach a to je dobre. Zabúdať sa nemá, hoci mnohí by chceli...
Ale vráťme sa k interrupciám.

„Z toho vyplýva že tie dôvody poznáte. Ja niektoré tie jednoduché tiež poznám. Zle sociálne zázemie, neistota z perspektívy vzťahu, ambície, ktorým dieťa môže prekážať atd.
Za zdaním "jednoduchosti" dôvodu sa MOZE skrývať ťažké osobne rozhodnutie. Zakázanie potratov individualitu ľudí ani ich hodnotové postoje nezmenia. Možnosti ako si zobrať dieťa bude stále dosť. Pozriete sa do Poľska.“

Zopár z nich ste uviedli a niektoré by sa dali ešte doplniť, no nech ich je akýkoľvek počet, to ešte neznamená, že ak si z nich vyberiem, mám dôvod si neželané dieťa dať odstrániť. Rozhodnutie ísť, či neísť, je pre každú ženu veľmi ťažkým, je to častokrát najťažším rozhodnutím v jej živote a z rozhovoru s niekoľkými z nich viem, že celý svoj doterajší život sú si nie isté správnosťou svojej voľby a myslia naň spôsobom: „už by hovorilo, teraz by šlo do školy, maturovalo...“
Súhlasím s Vami, že zakázanie potratov individualitu ľudí ani ich hodnotové postoje nezmenia – dnes, no našou úlohou by malo byť to, výchovou k zodpovednosti za svoje počiny fenomén potratov odstrániť. No dnes sme skôr svedkami opačného trendu – z médií sa deti valí trend bezuzdného užívania si života, bez ohľadu na dôsledky. Zlyhá antikoncepcia, zadné vrátka v podobe potratu sú vždy poodchýlené – zákon to povoľuje, teda máš na to právo.

"Ten pán Mačňák má pravdu, to mi verte."
Pravda v tomto prípade je veľmi relatívna vec, tvrdím, že nech na stôl dostanete akekolvek fakty, to čo na nich postavíte sa nikdy nevymkne z oblasti hodnotových postojov

Súhlasím, aj advokáti p. Majského, Lexu či iných slovenských výtečníkov skladajú podobné skladačky na našich súdnych stoliciach, len jednému nerozumiem, prečo to nechcete vidieť a potom povedať či na to právo máme alebo nie. Moja manželka sa ako začínajúca inštrumentárka zúčastnila „spontánneho potratu“ a na chvíľu, keď lekár vyťahoval z tela matky hýbuce sa maličké kúsky tela dodnes nemôže zabudnúť.
Pravda je v každom prípade relatívna vec, pretože aj terorista a aj jeho obeť majú svoju pravdu...

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Dewey
pridané: 21-07-2003 11:44


"Podľa môjho názoru by bolo zo strany cirkví (nielen katolíckej) veľmi nerozumné zahmlievať veľkosť svojho majetku a výšky svojich príjmov a ja osobne som sa zo strany cirkevných predstaviteľov nestretol s neochotou spolupracovať v tejto oblasti"

V poriadku, uz len neochota vykazovat dary od veriacich a zdanovat ich ako bezprecedentne privilegium je zarazaujuce.

"podľa môjho názoru sa cirkev tomuto nebráni. Otázne je možno len to, aké úsilie ste Vy vyvinuli na to aby ste si niektoré fakty"
Vy ste sa vseobecne pytali, ja som Vam vseobecne odpovedal. Tato iniciativa nepochadza odomna ale od istej politickej strany. Osobne zastavam rovnaky nazor. V poriadku napisem mail na KBS, mozno sa mi racia odpovedat. Nemam dovod obehavat jednotlive fary. A nikdy si nebudem moct byt isty informaciami ktore dostanem a nikdy ich nebude mozne ani vierohodne konfrontovat. Museli by existovat relevatne uctovne knihy.


"Zároveň takto môžete uplatniť svoje právo na kontrolu oprávnenosti využitia aj vašich prostriedkov. Ak by ste mali stým nejaký problém, rád Vám pomôžem."

Celkom nerozumiem, ak vidim okolo seba minimalne 5 novych honosnych kostolov[Bratislava] a nevidim ziadnu charitu mam pochybnosti o vyuziti mojich penazi. A zjavne nie som sam. Cirkvy to nevadi? Ale strka hlavu do piesku. Zavolam do sme a poskytnem dokumnety. Novinari zajasaju a uverejnia ich. Cirkev je cista, Fico odpisany.

"Cirkev na propagáciu svojich aktivít tohto druhu nevyužíva masívne reklamné kampane typu: „Hodina deťom,“ či iné (mimochodom, určite je na Slovensku veľa detí, ktoré by si na tých šľahačkových tortách, ktorými sa aktéri kampane veselo obhadzovali, dobre pochutili), no to že ich nepoužíva ešte neznamená, že neexistujú."

Netvrdim, ze neexistuju. Dajte mi 700milionov - 2 miliony na den a garantujem Vam, ze ziaden bezdomove nebude hladny.

"Možno by viacerí ľudia, ktorí finančne prispeli, boli prekvapení ako sa narába s ich príspevkami. Koľko peňazí sa rozdelí, koľko ide na reklamu, koľko zhltne banka a koľko ostane prevádzkovateľovi."

Mate pravdu, v tomto bode s Vami suhlasim. Otazna je vsak aj rezia cirkvy a sposob akym tahaju od ludi peniaze. Mam velmi konkretne skusenosti z rodiny a ked som sa s nimi stretol mal som pocit, ze som sa na chvilu vratil do stredoveku. Ano mam pocit, ze city starych ludi su zneuzivane na vytahovanie penazi z ich vrecak. Inak aka je rezia cirkvy?

"Alebo ak si spomínate na „Pevnosť Boyard,“ ako sa tam na konci veľkoryso rozdávali desaťtisíce korún detským domovom. Pán Rusko by určite lepšie urobil, ak teda chcel pomôcť, ak by venoval aj peniaze, ktoré použil na nakrútenie tohto programu."

Preboha. Rusko nedostava od statu 700 milionov rocne, ale naopak. Prispieva do statnej pokladnice cez dane. [nebudem sa zaoberat pozadim jeho podnikania, to je uz tema dost vzdialena potratom]. Predmet cinnosti ma "vysielanie programov, zabavanie ludi"...z toho vyplivaju naklady...Saozrejme[a vseobecne], je smutne ze ludia, ktory profituju z obrovskych danovych unikov, maju obraovske majetky a celu charitu vedu z prostriedokov pravinickej osoby su oslavovani ako spasitelia...pritom daleko vacsiu hodnotu ma 500 korun, ktorych sa vzda clovek s priemernym prijmom...

"Hodnota, ktorú by takto vytvoril, by rozhodne bola vyššia, ako „hodnota“ tohto Markizáckeho programu. Ale boli to jeho peniaze, tak zabil dve muchy jednou ranou."

Aj moj pocit...zalezi ale akymi hodnotovymi kriteriami sa riadite...samozrejme velmi podobne hodnotove konstatovanie mozem urovit aj ja...miesto 5tich honosnych kostolov, 4obycajne a zvysok na detske domovy...tak ako moze ma Boayard hodnotu pre istu skupinu divakov, tak ma aj kostol hodnotu pre skupinu veriacich, ale aka je to hodnota vzhladom na kvalitu zivota v detskych domovoch[napr.]

"V čom sú podľa Vás možnosti pôsobenia cirkvi v politike iné? Podľa posledného sčítania ľudu sa zhruba 70% slovenskej populácie prihlásilo ku kresťanstvu"

Som rad, ze hovorite o krestanstve a nie o cirkvy, co sa casto zamiena...

"teda tlak cirkví na kresťanské cítenie poslancov strán, ktoré sa ku kresťanstvu hlásia pri schvaľovaní zákonov súvisiacich s morálkou je oprávnený."
1. povazujem to za vidieranie, pretoze za prejavenie slobodneho nazoru im hrozi perzekucia[vid vyjadrenia autorit cirkvy]
2. poslanci zastupuju obcanov a predstavitelov cikvy taktiez iba ako obcanov a rozhodnutie sa nebude tykat iba vericich, cirkev nieje demokraticka institucia, nema vierohodny mechanizmus evidovania svojich clenov, clenska zakladna nema vplyv na jej vystupovanie navonok, nema legitimitu "obciansky" resp. "politicky "zastupovat svojich clenov

"Jedna vec je vyhlasovať sa za kresťana a druhá vec je niesť za toto vyhlásenie zodpovednosť. Pokiaľ viem, byť kresťanom, to nieje žiadne privilégium, či svetská výhoda, žiť podľa kresťanskej morálky nieje v súčasnosti populárne a zdá sa mi, že niektorí politici toto označenie používajú skôr na získanie svojich voličov."

suhlasim

"tedy cirkev skutočne mala vplyv v oblastiach, ktoré jej z hľadiska jej poslania nepatrili i keď napríklad veda a morálka môžu byť do istej miery navzájom previazané."

nielen mozu byt, ale nevyhnutne su ...

"Čo sa týka zastupovania ovládaných, cirkev nikoho z ľudí nezastupuje, nevyjadruje sa v mene nijakého človeka alebo skupiny ľudí, na niečo také nebola ustanovená pokiaľ viem, žiadna z kresťanských cirkví."

Presne tak, a potom vyplivaju aj tie zaveri smerom k politickehmu posobeniu, ktore som uz spomenul. Ale mylite sa, cirkev si uzrupuje pravo zastavat zaujmy veriacich a tak to prezentuju aj niektore politicke strany(!)

"nikto z tých zdola nemá na chod cirkvi vplyv."
Presvedcte ma o opaku. Napr. volia predstavitelov cirkvy, alebo su jej predstavitelia "vyvoleni" bohom?

"Z cirkevnej histórie sú známe mnohé prípady, keď práve obyčajní, dovtedy ničím významní ľudia, zabránili viacerým omylom, ktorých sa cirkev mohla dopustiť."

Ak sa na nich nahodou nevyzabavali inkvizitori.

"No a postaviť sa na odpor vypasenému farárovi, či nebodaj biskupovi, to v tých časoch chcelo poriadnu dávku odvahy."

A dnes? Da sa na kazni verejne odporovat fararovi? Da sa ist proti vyhlaseniam KBS?

"Zopár z nich ste uviedli a niektoré by sa dali ešte doplniť, no nech ich je akýkoľvek počet, to ešte neznamená, že ak si z nich vyberiem, mám dôvod si neželané dieťa dať odstrániť. Rozhodnutie ísť, či neísť, je pre každú ženu veľmi ťažkým, je to častokrát najťažším rozhodnutím v jej živote a z rozhovoru s niekoľkými z nich viem, že celý svoj doterajší život sú si nie isté správnosťou svojej voľby a myslia naň spôsobom: „už by hovorilo, teraz by šlo do školy, maturovalo...“"

A prave preto je dobre, ze to zostava individualnym rozhodnutim. Mimochodom na toto rozhodnutie sa treba pozerat aj zo zdravotneho hladiska vseobecne a konkretne z hladiska dalsieho otehotnenia. Zeny o tom riziku vedia aj aj toto musia zvazovat. To len pocit panov v KDH je o tom, ide na potrat, bum - bum a odchadzam.

"Súhlasím s Vami, že zakázanie potratov individualitu ľudí ani ich hodnotové postoje nezmenia – dnes, no našou úlohou by malo byť to, výchovou k zodpovednosti za svoje počiny fenomén potratov odstrániť. No dnes sme skôr svedkami opačného trendu – z médií sa deti valí trend bezuzdného užívania si života, bez ohľadu na dôsledky. Zlyhá antikoncepcia, zadné vrátka v podobe potratu sú vždy poodchýlené – zákon to povoľuje, teda máš na to právo."
Suhlasim, ale trendy su pozitivne. Nutne poznamenat, ze ziadna antikoncepcia nieje 100 percentna.

"Súhlasím, aj advokáti p. Majského, Lexu či iných slovenských výtečníkov skladajú podobné skladačky na našich súdnych stoliciach, len jednému nerozumiem, prečo to nechcete vidieť a potom povedať či na to právo máme alebo nie. Moja manželka sa ako začínajúca inštrumentárka zúčastnila „spontánneho potratu“ a na chvíľu, keď lekár vyťahoval z tela matky hýbuce sa maličké kúsky tela dodnes nemôže zabudnúť."
Verim, ze to moze byt trauma. Verim, ze to moze pohnut citmi cloveka a urcite cloveka ako ja, ktory ma problem pocuvat prihody o urazoch a ako svedok autonehody niekolko tyzdnov nespava. Na druhej strane, aby som prilial trochu cinizmu. Ked som bol maly odmietal som jest vianocneho kapra. Bol to moj kamos a ked ho otec zabijal a jeho bezbranne telicko sa trepotalo na drevenej doske chcel som na neho zavolat "policajtov", mestska zena, ktora absolvuje zabijaku na dedine ma casto problem potom maso konzumovat. Ale z tychto emotivnych a hodnotovych reakcii sa nedaju
robit uniformne pravidla pre vsetkych, ktore
zasadnym sposobom mozu ovplyvnit ich zivot a zivot toho, co sa iba rodi.

"Pravda je v každom prípade relatívna vec, pretože aj terorista a aj jeho obeť majú svoju pravdu..."
Je to presne tak...

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Peter Furiel
pridané: 22-07-2003 23:19


Čo sa týka financovania cirkví, uznávam je to zložitá problematika a mohli by sme sa jej venovať aj samostatne, ale som rád, že sa o tom hovorí a dúfam, že naše politické elity v tomto smere v spolupráci s každou z cirkví, tento problém aj uzavrú – myslím že by to prospelo všetkým zainteresovaným. Myslím si, že aj viacero, možno dokonca väčšina veriacich, by si želala vidieť do finančných tokov, ktoré prúdia v žilách cirkví. Keďže ja som katolík, budem ďalej hovoriť, len o mojej cirkvi. Pokiaľ mi je známe, veriaci sa majú možnosť podieľať na kontrole financií vo farnosti prostredníctvom cirkevných rád, kde farníci majú možnosť rozhodovať čo sa bude robiť (mám na mysli stavbu nového kostola, opravy budov, cintorínov ... ), vyberanie firiem, koľko peňazí sa použije na výzdobu kostola atď., atď. Cirkevná rada je volená Farníkmi. Takto to funguje vo viacerých farnostiach čo poznám. Ak to nefunguje vo všetkých, je to v prvom rade zrejme pod vplyvom strachu z reakcie „pána farára“ a možno aj z neochoty angažovať sa v tomto smere, pretože ak sa jednotlivec alebo skupina ľudí na toto podujmú, vždy sú vystavení krivým pohľadom „veriacich.“ Mimochodom Moja bývalá učiteľka angličtiny ( pani na dôchodku ), ktorá pochádzala z USA bola šokovaná nezáujmom katolíckej komunity na chod života vo farnosti. Nuž amerických katolíkov je percentuálne menej, ale ich viera a stým spojený duchovný život je iste kvalitnejší. Zrejme sa máme čo učiť.
Čo sa týka verejných financií a ich kontroly zo strany štátu alebo lepšie povedané neveriacich, ja naozaj len dúfam, že sa politikmi prijmú dobré mechanizmy, že sa niečo ako obyčajne načne a nedokončí, ďalej sú tu médiá, ktoré už neraz odhalili, čo mnohí nechceli ukazovať „na svetlo božie“ a potom sú tu ľudia ako Vy, ktorým zrejme nie je ľahostajné čo sa deje s ich daňami.
Súhlasím s Vami čo sa týka výstavbou nových kostolov, vždy je možné diskutovať o tom či je ich výstavba nevyhnutná a či v také honosné. Priznám sa tiež si myslím, že kostol môže byť aj jednoduchší, zároveň lacnejší a napriek tomu bude dôstojným stánkom pre Boha a veriacich. V tomto by si naša cirkev mohla zobrať príklad od cirkví menších. Čo ja vidím ako plus pri výstavbe nových kostolov je, že súčasťou mnohých sú akési klubovne, kde sa mladí schádzajú a venujú sa svojim záujmom, čo sa o nových obytných domoch povedať nedá (aspoň u nás v Ružomberku).

„Mam velmi konkretne skusenosti z rodiny a ked som sa s nimi stretol mal som pocit, ze som sa na chvilu vratil do stredoveku.“

Neviem čo konkrétne máte na mysli, museli by ste to upresniť, ale dnes akurát som čítal článok v Katolíckych novinách (možno je to o niečom podobnom) o rodine, ktorá nechodí na plaváreň, pretože zobliekanie sa do plaviek považuje za nemorálne a pisateľka sa pýtala redakcie, či je to správne. Tak isto, keď som po učňovke nastúpil do zamestnania, niektorí kolegovia sa čudovali ( pre ilustráciu bolo to v roku 1984), ako môžem vydržať na plavárni dve hodiny. Oni by to ani chvíľu, lebo by sa im ... Ja osobne nesúhlasím s takouto prudérnou výchovou, snažím sa neodtrhávať svoje deti od života, vybudovať doma sterilné prostredie v ktorom ich ochránim od „všetkého zlého.“ S manželkou sa snažíme deti vychovávať s tým, že dobro a zlo sú nevyhnutnou súčasťou ľudského života, nedá sa im vyhnúť a oboje sú pre ľudské poznanie potrebné. Že láska je dávať a prijímať a zodpovednosť je platiť. Myslím si, že väčšina kléru neodporúča takúto výchovu. Dokonca som sa stretol s názorom jedného staršieho kňaza, podľa ktorého korene siekt možno hľadať práve v takýchto rodinách. Ale nechcem nikoho uraziť, výnimky určite existujú.

„Preboha. Rusko nedostava od statu 700 milionov rocne, ale naopak. Saozrejme[a vseobecne], je smutne ze ludia, ktory profituju z obrovskych danovych unikov, maju obraovske majetky a celu charitu vedu z prostriedokov pravinickej osoby su oslavovani ako spasitelia...pritom daleko vacsiu hodnotu ma 500 korun, ktorych sa vzda clovek s priemernym prijmom...“

Chcel som tým povedať presne to, čo ste potom povedali neskôr. Ale nedá mi nepovedať, že s odlukou cirkví od štátu by som si želal, aby z mojich daní nežili politické strany, ktoré som nevolil.

„1. povazujem to za vidieranie, pretoze za prejavenie slobodneho nazoru im hrozi perzekucia[vid vyjadrenia autorit cirkvy]“

Presne toto som predpokladal, že sa stane. Svedčí to o tom že novinári sú naozaj majstrami slova. Vo všetkých článkoch, ktoré som si prečítal (tie články mám odložené) a v šotoch ktoré som videl, sa hrozbou exkomunikácie vyhrážali vlastne novinári. Z úst predstaviteľov katolíckej cirkvi som ja osobne takéto vyjadrenie nepočul. Ak takéto informácie máte, bol by som rád keby ste ich tu vymenovali. Viete ak o sebe prehlasujem, že som kresťan, nemôžem si z desatora (i keď kresťanstvo nevyznáva iba pravdy desatora) vytrhnúť to čo sa mi akurát hodí a o ostatnom poviem, že sa ma netýka. Chýba tu elementárna zodpovednosť za rozhodnutie byť kresťanom a ja si myslím, že list biskupov Slovenska (ak máte tento na mysli) apeloval práve na toto proklamované kresťanstvo. Uznávam, že odoslanie listov poslancom za KSS a ANO nebolo primerané. Ja osobne som apeloval na to isté cítenie u poslancov a mailoval som im, znamená to tiež, že som sa im vyhrážal?

"nikto z tých zdola nemá na chod cirkvi vplyv."
Presvedcte ma o opaku. Napr. volia predstavitelov cirkvy, alebo su jej predstavitelia "vyvoleni" bohom?“

Aj v civilnom živote sú povolania, kde musíte mať špecializované vzdelanie ináč ho nemôžete vykonávať. Fušovať len tak do ortopédie alebo oficiálne pracovať ako elektrikár sa zaiste nedá. Ak chcete byť kňazom musíte mať okrem iného aj príslušné vzdelanie. Myslím si, že aj medzi kňazmi sa nájdu jedinci, ktorí zistia, že ich rozhodnutie nebolo správne. Je to potom na nich ako sa s týmto zistením vyrovnajú vnútorne a nevylučujem, že medzi nimi nie sú namyslenci, sebci a chrapúni. Svätosť sa nezískava štúdiom v škole, či postupom po cirkevnom hierarchickom rebríku, čo mnohých z vonka mýli. Mnohí svätí za svoje presvedčenie zaplatili svojim životom napr.: keď sa na nich vyzabávali inkvizítori.
Čo podľa vás znamená vplyv na chod cirkvi?
Zdá sa mi, že interrupcie sú pre nás dvoch už len okrajová téma. Treba upovedomiť p. Hanusa, že je najvyšší čas napísať niečo na tému „odluka cirkvi od štátu“, lebo my už aj reakcie máme.

„KDH je o tom, ide na potrat, bum - bum a odchadzam.“

Pre dámy a pánov z KDH je to principiálna vec, presne tá o ktorej už tak dlho hovoríme.

„Suhlasim, ale trendy su pozitivne. Nutne poznamenat, ze ziadna antikoncepcia nieje 100 percentna.“

Ale keďže antikoncepcia nieje 100% tak sa snažíme hľadať zadné dvierka a a utešujeme sa štatistikami. To sa mi nezdá správne. A toto je práve o zodpovednosti za to čo robím. Je naivné spávať so ženou a myslieť si, že sa nemôže nič stať. Uznávam právo ženy na rozhodovanie o tom či tehotná bude alebo nie, ale ešte pred otehotnením. Nemyslím si, že sme spôsobilí rozhodovať o živote a smrti dieťaťa, ktoré sa na svet nepýtalo. Viem, že i mne sa môže prihodiť v živote niečo, čo ma prinúti pochybovať o svojom presvedčení, ale verím, že rozhodnutie sa pre život je správne a nikdy by som ho neľutoval, lebo čisté svedomie je najlepší vankúš – to hovorievala moja stará mama. A to že ste cynik si vôbec nemyslím. City v ľudskom rozhodovaní majú svoje oprávnené miesto.

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Dewey
pridané: 24-07-2003 9:11


dakujem za reakciu

“Pokiaľ mi je známe, veriaci sa majú možnosť podieľať na kontrole financií vo farnosti prostredníctvom cirkevných rád, kde farníci majú možnosť rozhodovať čo sa bude robiť (mám na mysli stavbu nového kostola, opravy budov, cintorínov ... ), vyberanie firiem, koľko peňazí sa použije na výzdobu kostola atď., atď. Cirkevná rada je volená Farníkmi.”

O tejto skutocnosti som nevedel. Nepocul som ani o nijakych volbach. A nie som si isty ci rozumiem pojmu farnik.

“Takto to funguje vo viacerých farnostiach čo poznám. Ak to nefunguje vo všetkých, je to v prvom rade zrejme pod vplyvom strachu z reakcie „pána farára“ …

kedze vymedzenie zo zakona neexistuje, tak ako napriklad pri autonomych vysokych skolach[kde existuju aj presne vymedzene ontrolne mechanizmy a kompetencie statu], farar a autority v cirkvenej hierarchii maju dost priestoru pre svojvolu…

“a možno aj z neochoty angažovať sa v tomto smere, pretože ak sa jednotlivec alebo skupina ľudí na toto podujmú, vždy sú vystavení krivým pohľadom „veriacich.“”

To sa netyka len tychto zalezitosti, plati to aj vseobecne, najma o tej neochote angazovat sa do veci verejnych…aj rezignacia na tieto veci je velkym minusom (ale asi nielen) Slovenska.

“Mimochodom Moja bývalá učiteľka angličtiny ( pani na dôchodku ), ktorá pochádzala z USA bola šokovaná nezáujmom katolíckej komunity na chod života vo farnosti.”

V koliske modernej demokracie sa aj tieto vztahy formovali popri silnom demokratickom duchu krajiny. Tazke v tomto smere sa niet comu cudovat.

“Čo sa týka verejných financií a ich kontroly zo strany štátu alebo lepšie povedané neveriacich, ja naozaj len dúfam, že sa politikmi prijmú dobré mechanizmy”

Neprijmu, ani vo vztahu k cirkvy[nebudu su ju chciet pohnevat] a ani vo vztahu ku sebe, vid. divadlo okolo majetkovych priznani…

“Čo ja vidím ako plus pri výstavbe nových kostolov je, že súčasťou mnohých sú akési klubovne, kde sa mladí schádzajú a venujú sa svojim záujmom, čo sa o nových obytných domoch povedať nedá (aspoň u nás v Ružomberku).”
Suhlasim. Mam podobnu skusenost, co sa tyka vztahu cirkvy a mladych.[Na druhej tento vztah je aj zneuzivany smerom opat k politickemu posobeniu] Treba poznamenat, ze “oficialne” mladeznicke organizacie[obcianske zdruzenia] dostavaju podporu od statu a realita je taka, ze criteria su site prave na mieru tym, ktore maju blyzko viere.[to su peniaze plus k tym 700 milionom]

”Neviem čo konkrétne máte na mysli, museli by ste to upresniť, ale dnes akurát som čítal článok v Katolíckych novinách (možno je to o niečom podobnom) o rodine, ktorá nechodí na plaváreň, pretože zobliekanie sa do plaviek považuje za nemorálne a pisateľka sa pýtala redakcie, či je to správne.”

Ani nie tak toto, ale naozaj konkretne posobenie na city starych ludi a mamenie penazi. Za kazdu malickost. Jeden maly a skutocny priklad. Pri vyroci smrti svojho manzela chcela jedna babicka, aby [neviem ako sa to povie odborne] ho pan farar spomenul pocas omse/kazne[?vidite mam problem sa v tom orientovat, ospravedlnujem sa]. Vypital 400korun za tuto “sluzbu” a este “musela” prispiet na strechu 400korunami. Z hladiska jej “pocitov”,”svedomia” to bolo dolezite. Zdalo sa jej to vela, ale nezapochybovala. Ma vstepenu nekriticku doveru k autorite, ktoru predstavuje farar.[mozno aj preto su v konzervativnejsich krajinach ludia nachylny podliehat kultu osobnosti]

”Chcel som tým povedať presne to, čo ste potom povedali neskôr. Ale nedá mi nepovedať, že s odlukou cirkví od štátu by som si želal, aby z mojich daní nežili politické strany, ktoré som nevolil.”

Strany dostavaju prispevky podla poctu hlasov, ktore ziskali. Pre nezavislost politickych stran je toto kriterium velmi dolezite. Dokonca som za zakat moznosti poberat akekolvek sponzorske prispevky ci uz pravnickych alebo fyzickych osobob, okrem presne stanovenej maximalnej vysky clenskeho prispevku a to aj za cenu vyssich vydajov zo statneho rozpoctu, samozrejme som aj za prisne obmedzenie vydavkov na kampan. Miesto hladania sposobu ako toto ukontrolovat sa velmi ucelovo nase politickej spectrum rozhodlo legitimizovat opacny stav. Od cirkvy ocakavat, ze evidencia clenov bude prebiehat presne tak, ako pri inych obcianskych zdruzeniach, ze bude podporovana podobnym sposobom a podla podobnych kriterii ako oni. Maju dokonca obrovsku majetkovu vyhodu.

„1. povazujem to za vidieranie, pretoze za prejavenie slobodneho nazoru im hrozi perzekucia[vid vyjadrenia autorit cirkvy]“

”Presne toto som predpokladal, že sa stane. Svedčí to o tom že novinári sú naozaj majstrami slova. Vo všetkých článkoch, ktoré som si prečítal (tie články mám odložené) a v šotoch ktoré som videl, sa hrozbou exkomunikácie vyhrážali vlastne novinári.”

Ja som cital dva konkretne vyroky, skusim pohladat.

"nikto z tých zdola nemá na chod cirkvi vplyv."
Presvedcte ma o opaku. Napr. volia predstavitelov cirkvy, alebo su jej predstavitelia "vyvoleni" bohom?“
”Aj v civilnom živote sú povolania, kde musíte mať špecializované vzdelanie ináč ho nemôžete vykonávať.”

To mate pravdu. Som si vedomy, ze I s tymto povolanim sa spaja narocne studium. Je tu vsak niekolko inych rovin. Posobenie farara je casto aj politicke. Snazi sa vplyvat na politicke konanie veriacich a vo vztahu ludskej “viery vo vieru” je to nebezpecne zneuzivanie moci, ktorou cirkevna autorita disponuje. Je velmi obmedzena moznost volby medzi fararmi.[najma v mensich mestach a dedinach] Realitov je aj zavislost jednotlivych fararov od centralnej autority.

“Čo podľa vás znamená vplyv na chod cirkvi?”
Ak chcem niekoho zastupovat a vyjadrovat sa v jeho mene, musim si byt isty, ze mi tento mandat dal. Da sa to urobit napriklad clenskym a akceptovanim nejakych pravidiel fungovania organizacie ktore koresponduju s “duchom” ustavy. Ale nie kazdy sa vzda dobrovolne a bezvyhrad svojej moci a deleguje ju na niekoho ineho, bez toho aby mohol jeho konanie ovplyvnit. Teda, toto je urcita cesta k vacsej otvorenosti cirkvy voci veriacim.


”Zdá sa mi, že interrupcie sú pre nás dvoch už len okrajová téma. Treba upovedomiť p. Hanusa, že je najvyšší čas napísať niečo na tému „odluka cirkvi od štátu“, lebo my už aj reakcie máme.”
Suhlasim

”Pre dámy a pánov z KDH je to principiálna vec, presne tá o ktorej už tak dlho hovoríme.”
Je principialna, ale ich tak povrchny ako je to len mozne. A to je problem. Keby dokazali vnimat realitu, zhodntit vychodiska voci ktorym by formulovali svoje A alebo B. Bolo by to v poriadku. Oni vsak tie skutocne vychodiska ale i dosledky ignoruju a konstruuju vlastne.

”Ale keďže antikoncepcia nieje 100% tak sa snažíme hľadať zadné dvierka a a utešujeme sa štatistikami. To sa mi nezdá správne. A toto je práve o zodpovednosti za to čo robím. Je naivné spávať so ženou a myslieť si, že sa nemôže nič stať.”

Ano, podobny nazor vyjadril aj Peter a zastavam ho aj ja. Mame vsak zrejme iny pohlad na budovanie zodpovednosti. Je to predovsetkym vychova a zakazy prostrednictvom zakona tuto ulohu nemozu nahradit, dokonca sa tym nevyriesia ani samotne dosledky.
Zastavam nazor, ze zakony by mali upravovat/vymedzovat vztahy medzi jednotlivcami, tam kde nedochadza k stretu zaujmov, ludske konanie byt oslobodnene od uniformnych prikazov nejakej autority. Povazujem povrchne redukovat problem vztahu nenarodeneho dietata a matky, len na slobodu rozhodnutia matky. Osobne vidim aj ja hranicu, hranicu, kedy sa daju pozorovat prve reakcie na socialne podnety. Myslim, ze do velkej miery vychadzaju lekari prave z tohoto criteria. Do istej miery samozrejme plati aj to, co povedal Lipsic, ze zakony formuju spolocnost.[co sa da zneuzit, je to tiez typicky nastroj socialneho inzinierstva] Ale treba nechat priestor inteligetnemu skumaniu a posudit, aj vsetky dosledky a na zaklade nich rozhodnut. Tie vymenoval konzistentne Peter. Preto ich nebudem znova zbytocne menovat.
Ak by sa mal akykolvek priemerny manzelsky par riadit maximom zodpovednosti a 100% pripravenosti na dieta, prva suloz by sa mohla uskutocnit niekedy medzi 25-30 rokom. Ak niekto tvrdi, ze dokaze zit tak dlho v celibate a nevenovat sa telesnej laske, povazujem ho, diplomaticky povedane za cudaka. Bez ospevovania komunizmu. Mlade rodiny [trochu idealizujme, vieme aka bola realita-znamosti, uplatky] sa lahsie dostali k bytu a mali vacsiu financnu istotu do buducnosti. 20-22 rocni si v pohode mohli zakladat rodiny. Zeny neboli diskriminovane pri hladani zamestnania, neobavali sa sa otehotniet pretoze na minimalne dva-tri roky stratia kontakt s hosp. praxou, co ich znevyhodni na trhu prace, alebo sa nebali, ze pocas tehotenstva defacto pridu o zamestanie alebo poziciu v nom. Dnes mlade rodiny koncia, a to su tie stastnejsie, s pozickami na pleciach, na ktore treba oba prijmy manzelov.[partnerov].Ta uboha almuzna, co dostavaju zeny na materskej nestaci ani na vlastne existencne zabezpecenie zeny, nie este dietata. Realita je skutocne taka, ze ak sa zamestanvatel rozhoduje podla maxima ekonomickeho profitu pre firmu medzi zamestanim muza alebo zeny[dokonca muz moze mat aj menej praxe, pripadne slabsie predpoklady] na ten isty post, uprednostni muza, cim nechcem povedat, ze neexistuju “slusny” zamestnavatelia.

“Uznávam právo ženy na rozhodovanie o tom či tehotná bude alebo nie, ale ešte pred otehotnením.”
Ale prave toto rozhodnutie nema uplne v moci.

“Nemyslím si, že sme spôsobilí rozhodovať o živote a smrti dieťaťa, ktoré sa na svet nepýtalo. Viem, že i mne sa môže prihodiť v živote niečo, čo ma prinúti pochybovať o svojom presvedčení, ale verím, že rozhodnutie sa pre život je správne a nikdy by som ho neľutoval, lebo čisté svedomie je najlepší vankúš – to hovorievala moja stará mama. A to že ste cynik si vôbec nemyslím. City v ľudskom rozhodovaní majú svoje oprávnené miesto.”
“City v ľudskom rozhodovaní majú svoje oprávnené miesto.”
Suhlasim, skoda, ze niektore ideologie city a dusevne potreby vytrvalo ignoruju a presviedcaju nas, ze je cosi dolezitejsie ako ony.

prajem pekny den

RE: Únava na mňa dolieha...
autor: Peter Furiel
pridané: 25-07-2003 12:57


Zdravím,
v Domino fóre č. 30 (najnovšie), na strane 10 je článok venovaný tématike odluky cirkvi od štátu. Podľa môjho názoru je to zaujímavý článok, ktorý naznačuje, že aj Písmo Sväté pamätá na financovanie potrieb cirkvi. Odporúčam Vám prečítať si ho. Osvetľuje čo – to z financovania cirkví. Želám si s autorom tohto článku, že napriek bolestivým finančným dopadom, ktorým by sa jednotlivé cirkvi nevyhli, aby sa celý proces uskutočnil, pretože tak či tak cirkvám to len pomôže. Hneď ako budem mať viac času budem reagovať aj na ostatné z našej diskusie a aj na reakciu Petra Boteva.
Zatiaľ sa majte dobre.
Peter Furiel

RE: pocet krestanov
autor: Alexander Botev
pridané: 25-07-2003 14:56


podla udajov statistickeho uradu (scitanie ludu, domov a bytov 26.5.2001) bola v SR takato struktura obyvateľstva podľa náboženského vyznania:
rimsko-katolicka C - 68,93%
evanjelicka C av - 6,93%
greko-katolicka C - 4,09%
reformovana krestanska C - 2,04%
pravoslavna C - 0,94%
svedkovia Liehovovi :) - 0,38% (sorry)
ine - 0,74%
nezistene - 2,99%
bez vyznania - 12,96%

cize ak to scitame malo by to vyjst 82,92% pre ludi, ktori veria v Jezisa Krista ako Bozieho Syna.

/aj tak nechapem, co ma nabozenstvo spolocne s otazkami potratov/

statistika
autor: Alexander Botev
pridané: 25-07-2003 15:03


podla udajov statistickeho uradu (scitanie ludu, domov a bytov 26.5.2001) bola v SR takato struktura obyvatelstva podla nabozenskeho vyznania:

rimsko-katolicka C - 68,93%
evanjelicka C av - 6,93%
greko-katolicka C - 4,09%
reformovana krestanska C - 2,04%
pravoslavna C - 0,94%
svedkovia Liehovovi :) - 0,38% (sorry)
ine - 0,74%
nezistene - 2,99%
bez vyznania - 12,96%

cize, ak to scitame malo by to vyjst 82,92% ludi, ktori veria v Jezisa Nazaretskeho ako Bozieho Syna.

Mimochodom, keby u nas bolo tolko mosnimov, tak by si niektori velmi "nepipli" a nech zije nas vzor - velky Usama :))))


/aj tak nechapem, co ma nabozenstvo spolocne s otazkami potratov/

RE: statistika
autor: Alexander Botev
pridané: 25-07-2003 15:05


no tak toto mi nejako uslo (ten prvy krat), ospravedlnujem sa za to,
asi sa musim naucit robit s pocitacom, kedy mam co stlacit.........

Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 18-07-2003 3:32


Zdravím,
diskusia sa nám rozbehla trošku iným smerom, nie?
Žiadny zákon ani v minulosti ani dnes nezabránil ženám (a vo väčšine prípadov obidvom partnerom)v ich rozhodnutí. Takisto súčasná právna úprava nemôže nič prikázať,ale iba legalizuje slobodné rozhodnutie ženy.V dnešnej dobe sa rodí čoraz viac geneticky poškodených detí a podľa mňa je to dôsledok vplyvu ľudí na životné prostredie a aj vplyvu niektorých liekov, ktoré majú predĺžiť život už narodeným.Fyzické a psychické vypätie a problémy ktoré takéto deti a ich rodičia prežívajú môžu opísať iba tí, ktorí ich prežívajú na vlastnej koži. Ukázať na televíznej obrazovke úsmevy retardovaných detí v ústave a tvrdiť že sú šťastné môže iba hlupák, alebo cynik. A čo sa týka starostlivosti o takéto deti? Je síce pravda, že medicína napreduje míľovými krokmi a mnohé prípady dokáže liečiť, ale vždy to bolo a bude najmä o peniazoch. Tí ktorí na to majú môžu postihnutým poskytnúť primeranú starostlivosť, ale veľká väčšina sa trápi doma alebo v ústavoch bez možnosti ovplyvnenia svojho stavu (sú iba v rámci finančných možností udržiavané pri živote). Vláda a politici, ktorí o tom rozhodujú prijímajú zákony čoraz viac obmedzujúce prostriedky na starostlivosť o takýchto ľudí a na ich liečenie. Ide tu teda naozaj o ochranu ľudského života? Prečo potom aj cirkev schvaľovala a požehnávala vojny ( od križiackych výprav až po súčasné) a dokonca sa sama podieľala na ničení ľudských životov (inkvizícia)? A čo povie katolícka cirkev na tie tisíce predčasne mŕtvonarodených detí, ktoré kňazi odmietli pochovať kresťanským obradom, pretože údajne neboli božie dietky, lebo po narodení nežili a teda nemohli byť pokrstené?
Dnes Ústava SR hovorí:"Každý má právo na život. Ľudský život je hodný ochrany už pred narodením.Interrupcia je možná v ranom štádiu tehotenstva, Trestný zákon postihuje nepovolené prerušenie tehotenstva v § 227 až 229. " Takže nie je reálny dôvod nato, aby Ústavný Súd SR rozhodol o neústavnosti súčasnej vyhlášky.Prečo potom páni z KDH hlasovali za Ústavu SR,keď sú v nej veci s ktorými nesúhlasia? V európskom práve sa doslovne hovorí:"Európska komisia pre ľudské práva rozhodla, že slovo "každý" sa v Európskom dohovore o ochrane ľudských práv a základných slobôd používa vždy na označenie osôb, ktoré sa narodili." Takže podľa EU je pod ochranou ľudských práv len narodený človek.Existuje veľa dovodov za zákaz interupcií a veľa dovodov proti zákazu interupcií.Nechcem písať "za interupcie",pretože predpokladám,že tu nie je nikto,kto by sa v interupciách vyžíval,je to východisko z núdze.Pre samotnú ženu to musí byť veľmi ťažké rozhodnutie a vnímať to tak,že to niektoré ženy berú ako formu antikoncepcie je povrchné. Zákaz nič nevyrieši. Čo iné robí konkrétne KDH na zníženie počtu interupcií? Ja konkrétne možem byť za nezakázanie interupcií,ale mám slobodnú voľbu a nik ma nenúti,ak by sa malo narodiť mojej žene postihnuté(alebo aj normálne) dieťa,aby interupciu podstúpila. Nie je to lepšie riešenie,ako úplne zakázanie interupcií? Súhlasím s Deweym, súhlas niekoho s právom na potrat ešte neznačí, že s ním musí aj on v svojom konkrétnom prípade súhlasiť. Vôbec predsa neznamená, že keď napr. nefajčím, nepijem, budem zakazovať fajčenie, pitie aj iným (P.S. výčet činností nebrať doslovne). Na toto mi určite odpoviete vo vašej obľúbenej forme: To,že ja nevraždím,predsa neznamená,že budem zakazovať vraždiť iným. Dúfam,že to neskĺzne do tejto roviny.Napr. porovnávanie geneticky poškodeného plodu s obeťou autonehody je úplne scestné. Nik neberie právo na život,ľudom(ktorí sa narodili),ktorích osud nejako postihol.Či už sú to obete autonehod,alebo mentálne postihnutí ľudia.Takže to nestavajte do roviny,že zástancovia protizákazu interupcií sú za eliminovanie(doslova) týchto ľudí,vobec to tak nie je.Čo je však zaujímavé,že v predchádzajúcich rokoch bolo vykonaných omnoho viac interupcií ako v posledných rokoch a vtedy nikto z vás,čo ste za zákaz interupcií nekričal,že je potrebné zakázať interupcie.Pre porovnanie v roku 1988 bolo vykonaných 49 847 UPT(umelých prerušení tehotenstva), v roku 1996 to bolo 23 863 UPT a nakoniec v roku 2001 to bolo 15 899 UPT.Pričom od roku 1988 do 2001 sa každý rok počet UPT len zmenšoval. Nechcem polemizovať nad tým,či je to veľa potratov alebo málo.Ale aj človek,ktorý nie je matematický génius vidí,že počet interupcií na klesajúcu tendenciu.Vidím v tom predovšetkým väčšiu informovanosť obyvaťeľov v oblasti sexuálnej výchovy a stále väčšiu a širšiu ponuku resp. dostupnosť antikoncepcie.
Toto je cesta,ktorou je potrebné ísť.Dewey má pravdu v súvislosti so sociálnou rovnosťou. Bohužiaľ,ak sa mám rozhodnúť či budem mať štyri deti a budeme žiť zo dňa na deň alebo budem mať jedno dieťa a tomu dám viac,vyberiem si tú druhú možnosť.Je tam jednoznačné ovplyvnenie výškou mojho mesačného príjmu.Prípad Rómov je špecifický.Oni ani nemajú vedomosti o antikoncepcii a ešte majú aj sociálne výhody poskytované štátom,rastúce priamo úmerne s počtom ich detí. Alexander napísal,že vo vyspelých krajinách je menšia pôrodnosť(resp. je tam viac potratov) ako v menej vyspelých krajinách.Nie je práve neplánovane rodičovstvo a nezodpovednosť pri voľbe počtu detí jedným z faktorov chudoby v týchto štátoch? Ďalším faktorom je vzdelanie. Je štatisticky preukázané,ze čím majú ľudia vyššie vzdelanie,tým úmerne klesá počet ich detí.Vo vyspelých krajinách je viac vyššie vzdelaných ľudí a tým pádom aj menšia pôrodnosť.

RE: Slobodná voľba
autor: Alexander Botev
pridané: 19-07-2003 22:44


poznamka:
to, AKY mam plat, je ekonomicka zalezitost
to, ZE mam plat, je socialna zalezitost

RE: Slobodná voľba
autor: Dewey
pridané: 21-07-2003 11:04


Tej poznamke vobec nerozumiem. Vysvetlenie?
RE: Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 21-07-2003 14:32


Tomu nerozumiem ani ja.Sorry.
vysvetlenie
autor: Alexander Botev
pridané: 25-07-2003 9:54


pisem, ze je podstatne si uvedomit rozdiely medzi ekonomickou a socialnou pricinou vykonavania potratov (alebo hocicoho), pretoze pri dokladnej analyze pricin, mozeme lahsie dospiet k ich eliminacii a tym aj (mozno len ciastocnemu) vyrieseniu problemu

este jednu poznamku:
ekonomicke problemy lepsie vysvetluju cast socialnych problemov

[nemam kde byvat - socialny problem, pretoze mam maly plat - ekonomicky problem]

... a teraz:
idem (alebo zena ide) na potrat kvoli tomu ze nema kde s partnerom a dietatom byvat alebo pre to, ze maju maly plat, ze si ho nemozu dovolit.
prva cast problemu (byvanie) sa da riesit napr. /vymyslam si/ tak, ze sa nastahuju k rodicom
druha cast problemu (plat) sa moze riesit tak, /opat si vymyslam/ ze bud bude partner pracovat viac (ak dostane viac zaplatene).

toto su fakt len priklady, ktore mozu mat kopec much

RE: vysvetlenie
autor: Dewey
pridané: 25-07-2003 15:01


Uz chapem co si sa snazil povedat. Skusim to trochu rozviezt.

ak vyjdeme napriklad z definicie pojmu ekonomika [...cast spoloc. zivota, ktora je spata s ekonomickou cinnostou a jej cielom je uspokojit potreby spolocnosti[vnimaj aj elementarne ako potreby jednotlivcov]..]

a podstaty pojmu socialny[lat. socialis]...co znamena vo vseobecnosti "tykajuci sa ludskej pospolitosti", v "uzsom vyzname napr. ako nieco posobiace na ludske blaho"...

zistis, ze oba pojmy su v tomto pripade adekvatne...ekonomicky problem je vo vseobecnosti socialnym problemom[opacne to platit nemusi]

nemam kde byvat je ekonomicky problem, tak ako aj socialny. Mat kde byvat je ludska potreba, ktora sa uspokojuje ekonomickou cinnostou, ale zaroven ide vo vseobecnosti o problem socialny[tykajuci sa ludskej pospolitosti, ale aj nieco co suvisi s ludskym blahom - teda naplna aj uzsi vyznam slova].

Opravnene si si nebol isty tymi prikladmi. Ved nizky plat sa da riesit rovnako ako byvanie. Tak ako rodicia mozu poskytnut byvanie, mozu dat aj peniaze, takze si poukazal na "banalnost" rozlisovania v tomto pripade.
Myslim ze si chcel povedat toto, vacsina dovodov preco rodina ide na potrat je ekonomickych, vsetky su vsak socialne. Ako priklad pre socialny ale nie ekonomicky problem/dovod si mohol uviezt napr. obavu matky o stratu telesnej atraktivnosti vdaka porodu...

pekny vikend

RE: vysvetlenie
autor: Alexander Botev
pridané: 31-07-2003 12:40


nieco take som chcel povedat.
ekonomicky problem je sucastou socialneho,
ale socialny nie je sucastou ekonomickeho, pretoze socialny zahrna ekonomicky,resp. ekonomicky je sucastou socialneho

RE: Slobodná voľba
autor: Peter Furiel
pridané: 20-07-2003 1:25


To, že počet potratov má klesajúcu tendenciu, ešte neznamená, že sme problém vyriešili. Antikoncepcia je riešením, ale len čiastkovým. Potraty sú zložitým problémom a riešenie tejto problematiky nebude iné.
RE: Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 21-07-2003 14:46


Ale vyriesime to absolutnym zakazom interupcií? Existuje aj zakon,ktory zakazuje(resp. tresta) vrazdu a neznamena to,ze vrazdy sa nedeju.Dufam,ze nechceme dosiahnut stav, ked budu zeny hladat pokutnym sposobom nejakych lekarov(alebo niekoho nesposobileho) aby im vykonali interupciu. A zase sa bude len ten niekto obohacovat na ukor nedomysleneho zakona. Je zakaz domysleny do dosledkov? Pretoze si myslim,ze aj pri existencii zakona o zakaze interupcii,zeny,ktore budu chciet ist na interupciu aj tak pojdu a dokazu si pomoct,takisto ak niekto chce uzivat drogy,bude ich uzivat aj ked tu bude x zakazov(a zakonov) a kazde male dieta vie,ze je to zdraviu skodlive,alebo dokonca zivotunebezpecne.Tym nechcem povedat,ze mame povolit uzivanie drog aby sme zastavili ich uzivanie, ale chcem povedat,ze vacsina veci,ktore clovek vo svojom zivote urobi,zalezi na nom samom a hlavne na vychove aku dostane.
RE: Slobodná voľba
autor: Dewey
pridané: 21-07-2003 11:56


V principe s Tebou suhlasim takmer vo vsetkom, mam len niekolko poznamok.

"Ukázať na televíznej obrazovke úsmevy retardovaných detí v ústave a tvrdiť že sú šťastné môže iba hlupák"

Som ten hlupak, ktory na to stastie veri. Samozrejme suhlasim aj s tym, co si v celej sirke napisal o problematike vychovy "postihnutych" deti, ci uz v ustavoch alebo v rodinach. Ale retardacia vo vseobedcnosti neberie schopnost prezivat emocie, aj pozitivne, ani rodicom a ani detom.
Blyzky clovek vychovava postihnute dieta a blyzky clovek posobil ako pedagog v ustave, preto mozem potvrdit aj starosti[financna narocnost, fyzicke zatazenie, cas, dosledky obmedzenej moznosti socializacie, utociace na psychiku cloveka ...], ale napriek nim aj radosti a krasne chvile.
Chce to naozaj silny charakter a pre urcity typ cloveka to moze znamenat iba to trapenie a traumu.

"Je štatisticky preukázané,ze čím majú ľudia vyššie vzdelanie"
Ano, ale vyssie vzdelanie nieje prvotna pricina.

RE: Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 21-07-2003 15:14


Moj ujo(mamin brat) ma mentalne postihnuteho syna.Ten vyrok(uz si ho nepamatam presne) o stastnych retardovanych detoch v ustavoch je od neho. Ked som sa ho pytal na otazku interupcii, odmietal zakaz. Spytal som sa preco. On my odpovedal, v tom zmysle,ze ak by vedel,ze sa im ma narodit dalsie poskodene dieta,jeho zena by z vlastnej vole isla na interupciu,pretoze by sa financne a ani casovo nedokazali postarat o taketo druhe dieta.A dat ho do ustavu? O taketo deti sa dokazu najlepsie postarat ich rodicia,predsa len su to ich deti.Bol v jednom takom ustave a povedal,ze by svoje dieta nikdy v zivote tam neumiestnil. Bolo by pre nich psychicky omnoho menej narocne ist na interupciu ako potom dat male dieta do ustavu.To je pohlad cloveka,ktory to zazil na vlastnej kozi. Ja, ktory som to nezazil, nebudem mu znevazovat jeho nazor a zakazovat nieco s cim nemam skusenosti,ako to robia niektore damy a niektori pani na tomto fore.A je tam aj dalsi problem,co sa stane,ked rodicia takehoto dietata zomru? Kto sa o to dieta postara,ked je zvyknute cely zivot na opateru od svojich rodicov? Na vlastne oci som videl ako taketo deti reaguju na pritomnost cudzich osob. Maju panicky strach.
Ked sa umiestnuju deti od mala do ustavu,verim,ze si tam dokazu zvyknut,ale stastne nikdy nebudu.Staci mi ked idem do nemocnice a vidim aka "uzasna" je starostlivost o chorych ludi.Ked sa o teba nepostara rodina, tak nikto o teba ani nezakopne a napr. kupanie chorych,ktori sa nemozu hybat v nemocniciach nerobia,ved naco rodina sa postara. Mozno je v ustavoch pre postihnute deti lepsia starostlivost,ale to sa nedozvieme,ved tie deti nam to nedokazu povedat ani keby chceli.

RE: Slobodná voľba
autor: Dewey
pridané: 21-07-2003 15:53


Viem sa vzit do tej situacie a ten sposob uvazovania je mi blizky. Vobec som nechcel povedat, ze by ustav alebo detsky domov dokazal nahradit rodinne zazemie a je jedno, ci hovorime o postihnutych detoch alebo tych bez postihnutia[tie maju tiez problem so socializaciou]. Tieto ustavy dokazu pri kvalitnej starostlivosti zmiernit dosledky odlucenia od rodiny, ale nahradit ju v ziadnom pripade nedokazu. A to este zalezi na materialnom zazemi, kde moznosti vychovavatelov v ustave sa ani zdaleka nepriblizuju moznostiam priemernej rodiny. Rozhodujuci je pocet vychovavatelov na jedno dieta[ich osobnostne kvality], specialne pri mentalnej forme postihu.[ake su platy ktore by tam mali udrzat kvalitnych ludi, smiesne, vacsina tych co tam zostavaju to robia len a len z obetavosti]
Mam obavy, ze na slovensku je minimalne v tomto smere stav zalostivy. Ale kto z tych "milovnikov" zivota sa zaujima o tuto stranku mince. Nikto.
S existencnou zavislostou postihnutych deti od rodicov mas uplnu pravdu, tento podstatny fakt som si vobec neuvedomil. Je to pri vyssich formach mentalneho postihu pre rodicov dozivotny zavazok a po ich smrti to nemoze byt nic ine ako tragedia.
Je vsak urcite dobre, ak postihnute dieta, ak je to mozne, ma kontakt s vonkajsim svetom, s normalnymi detmi...specialne triedy niesu samozrejmost a rodic o ne musi tazko bojovat.[su nakladne] Ukratit o to dieta znamena do znacnej miery vystavit ho izolacii a este prehlbit zavislost od rodicov.

RE: Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 22-07-2003 3:49


Presne tak, na Slovensku sa vacsina zakonov sije horucou ihlou a nedomyslia sa dosledky. Sme v takej situacii,ze si mozeme dovolit zakaz interupcii,ked sa veci s tym spojene komplexne neriesia(ak sa s nimi vobec niekto zaobera)? "Zastancovia" zivota si asi naozaj neuvedomuju co vsetko je spojene s vychovou postihnuteho dietata. Jedine co som tu pocul ako alternativu je dat dieta do ustavu,ale ake su u nas ustavy a aka je ich kvalita to uz nikto z nich nepise.Dnes ludia rozmyslaju,ci vobec mat deti. Pocul som aj take nazory,ze spolocnost starne,pretoze su povolene interupcie, ale na druhej strane sa ohanaju,ze ludia maju byt zodpovedny a pouzivat antikoncepciu.Ale asi si vobec neuvedomuju aka to je somarina,lebo cisto statisticky vzate ak budu ludia "zodpovedny" a budu pouzivat antikoncepciu,tak ci tak sa tie deti nenarodia a spolocnost bude starnut dalej. Radsej by som pocul,co navrhuju zastancovia zakazu na zvysenie porodnosti v SR a ako chcu motivovat ludi aby o interupciach neuvazovali.S tymi platmi mas pravdu,moja mama pracuje v Domove dochodcov a socialnych sluzieb, a platy su viac ako ubohe.A popritom je na takuto pracu potrebny aj zaludok,ved nie kazdy by dokazal napr. vymienat plienky staremu cloveku,ktoreho ledva pozna. A to nehovorim o tom,ze na 120 ludi su v jednej smene 2(!) sanitarky, ktore musia rozniest stravu pre nemobilnych ludi,rozniest lieky,okupat ich,poriadit im byty atd. V zahranici su takyto ludia velmi dobre oceneni,pretoze je to psychicky a aj fyzicky velmi vycerpavajuca praca. Preniest taku 90 kg staru nevladnu pani z vozika do sprchoveho kuta,ked nieje vybudovany bezbarierovy pristup a niesu k dispozicii potrebne sanitacne pomocky je na dve zeny pekny fyzicky vykon.
A este som si spomenul na jednu z vec v slovenskom prave,plati: Ked niekto napadne tehotnu zenu a sposobi jej ujmu na zdravi pri ktorom potrati,utocnik bude sudeny za ublizenie na zdravi spachanom na zene. O vrazde alebo zabiti dietata sa nic nehovori,kedze Ustava SR priznava dietatu ludske prava az od narodenia(je pisane o ochrane uz pred narodenim,ale to sa tyka interupcii a nie takychto skutkov,kedze je takmer nemozne dokazat umysel).Takze najprv ak chceme nieco zakazat,spravme aspon upravu legislativy a nehrnme sa do niecoho,ked nasledky nevieme predvidat.Kedze je tu nazor,ze dieta(resp. embryo)je clovekom od pocatia,ake perzekucie(resp. tresty) navrhuju zastancovia zakazu interupcii pre zeny ktore by sa rozhodli za interupciu? V tomto kontexte,ak by umyselne sposobili smrt cloveka bola by to vrazda(to tu aj niekto tak nazval). Takze za vrazdu je v SR trest odnatia slobody v rozpeti 12-15 rokov a je mozne udelit aj vynimocny trest t.j. dozivotie. Taketo tresty chcete udelovat ? Ako chcete skontrolovat,ktora zena bola na potrate? Pri potrate do 12. tyzdna ako sa to robi doteraz,urcite nikto nepozna,ze zena bola tehotna,takze si neviem predstavit ako to chce niekto zistit. A to zena vobec nemusi ist ku gynekologovi, staci jej z lekarne tehotensky test(alebo aj ten zakazete?).Dnes sa legalne predava po celej Europe pilulka RU-486 sposobujuca potrat v prvych mesiacoch tehotenstva.V kombinacii s latkou menom prostaglandin je ucinna na 95.5% do 7 tyzdna tehotenstva. Ako chcete zabranit dovozu a pouzitiu takychto foriem liekov? Vznikne nova forma dealerstva a paseractva? Ako sa postara matka o dieta,ktore bude prinutena vynosit? Co sa s nietorymi detmi este v dojcenskom veku(resp po narodeni) deje, vidime v spravach. Koncia mnohokrat v kontajneroch,matky porodia dieta do zachodovej misy a pod.. Citame o detoch na hranici podvizivy a totalneho zanedbania.Ako to riesi stat? Toto su vsetko zavazne otazky,ktore musime riesit ak chceme uvazovat o zakaze interupcii.

RE: Slobodná voľba
autor: Peter Furiel
pridané: 22-07-2003 23:22


A čo keby som to zobral z opačnej strany:
Počet vrážd a iných násilných trestných činov na Slovensku od roku 1989 stúpa, väznice sú preplnené. Zrušme tresty za násilné správanie, do najmenšieho detailu odstráňme príčiny jeho vzniku, potom zakážme takéto správanie a prijmime tresty pre prípadných delikventov. Keď robiť robotu, tak poriadne. Je to presne tak isto pritahnuté za vlasy ako to, čo navrhujete.

RE: Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 23-07-2003 4:12


K tomu len jedno. Vasa interpretacia ma mylny sled udalosti.Podla mna by to malo fungovat asi takto(ak to chcete zobrat obratene). Pocet nasilnych skutkov stupa,takze ako prve je nutne pokusit sa odstranit priciny vzniku nasilnej trestnej cinnosti,potom sa mozeme bavit o zruseni trestov(a nie naopak) alebo ich zmierneni,ak bude pocet nasilnosti klesat.Ak by sme dokazali dokonale odstranit priciny vzniku nasilneho spravania, ziadne tresty a zakazy by sme vobec nepotrebovali,pretoze by sa nasilne skutky vobec nestali.Keby som obracal vasu interpretaciu zrkadlovym sposobom(t.j. co je dobre bude zle) ako ste to urobili vy v mojom pripade,vyzeralo by to asi takto: Cim vacsi a tvrdsi trest a cim viac zakazov, tym lepsie a tym aj menej trestnych cinov.Ale takto to nefunguje. System by mal fungovat edukativne a preventivne. Ale vcelku porovnavate dve neporovnatelne veci,pretoze u nas je vrazda nelegalna a potraty su legalne. Takze robit paralelu medzi vrazdou(alebo inym nelegalnym skutkom) a potratom je nelogicke.Na to som chcel poukazat. Vasa argumentacia bola zase v zmysle zakaz a trest,ale ja praveze hovorim o nezmyselnosti zakazu a trestu v pripade interupcii,kde je uplne opacna tendencia ako u nasilnych trestnych cinov.Na dalsie znizenie poctu interupcii je potrebne takisto hladat a riesit priciny preco zeny idu na interupciu.Riesit to zakazom je riesenie cisto papierove aby malo par ludi dobry pocit,ale skutocne nam zalezi iba na tom ako to vyzera v statistikach? Isteze, mozeme sa bavit o maximalnom tyzdni tehotenstva, pri ktorom bude mozne potrat vykonat, alebo o podmienkach,ktore by bolo potrebne splnit na vykonanie interupcie,ale absolutny zakaz interupcii odmietam. Napr. niektore poskodenia plodu je mozne zistit len v neskorsich mesiacoch tehotenstva a povazujem za vhodne aby mali rodicia moznost volby,ci si dieta ponechaju alebo nie.Osobne si myslim,ze terajsia vyhlaska umoznujuca legalny potrat do 24. tyzdna tehotenstva je postacujuca a vyhovujuca.Opytam sa Vas nieco aj ja. A co interupcie zo zdravotnych dovodov ? V roku 2001 bolo vykonanych 2546 interupcii zo zdravotnych dovodov. V pripade absolutneho zakazu interupcii,koho ma uprednostnit lekar vo svojej lekarskej starostlivosti.Zenu alebo dieta? Popritom podotykam,ze pri interupciach zo zdravotnych dovodov je dovodom aj riziko umrtia zeny.
RE: Slobodná voľba
autor: Alexander Botev
pridané: 31-07-2003 12:44


Isty clovek na jednej konferencii napisal:

Ako sa vsak divam na vsetky dovody pre potrat nemozem si pomoct ale akosi nevidim nic co by sa priamo tykalo plodu a tym tzv "este nie cloveka". Zatial vidim len to, ze potratom riesime obavu z toho ze: cloveka ktory sa narodi neuzivime, cloveka ktory sa narodi nebudeme mat radi, na cloveka ktory sa narodi nebudeme mat cas, clovek ktory sa narodi nam sposoby utrpenie, clovek ktory sa narodi bude chory, clovek ktory sa narodi je potomkom nasilnika atd.

Ale je riesenim ze ho odstranime skor nez sa pre nas stane skutocnym problemom? A cele to zastrieme tym ze ho oznacime nalepkou "ty este niesi clovek".

Ano tiez si uvedomujem pritomnost pripadu, kedy stoja proti sebe zivot matky alebo zivot dietata. Liecba je tu namieste, avsak treba prihliadat aj tu na fakt ze tehotenstvo nieje choroba a teda ak su komplikacie treba odstranit tie a nie dieta. Niesom lekar preto sa do tohto priamo nechcem moc vnarat, lebo mi to ani neprislucha.

Chcel som len poukazat na to, ze aj ked diskusia o potratoch ako takych je dolezita, treba si uvedomit ze problem je niekde inde. Nie deti su problem ale okolnosti okolo a to by sa aspon podla mna nemalo riesit odstranenim deti. To ci ich oznacime za ludi alebo nie v tomto pripade hra len legislativnu ulohu.
Aj keby vyvin cloveka prebiehal tak ze bude 2 roky zabou a potom 3 roky psom a nasledne az sa stane clovekom, ak zabijem toho psa preto, lebo viem ze sa stane clovekom zabijam cloveka a nie psa. Teda podla mna je v podstate pre tento pripad irelevantne ci plod je clovekom alebo nie. Pri odstraneni plodu totiz vzdy odstranujeme cloveka, lebo ten nam vadi.
*****************************************
je to velmi pekne, velmi jasne, velmi nazorne

RE: Slobodná voľba
autor: Peter Botev
pridané: 02-08-2003 6:02


Neviem preco,ale taketo definicie sa mi zdaju nezmyselne. Ak mam moznost zabranit aby problem vznikol,nemam to urobit,ale mam cakat az kym to bude naozaj zle? To je povedane trochu "surovo" v tomto kontexte,ale z toho definovania problemu mi to tak pripada. Isteze,najlepsou prevenciou je v tomto pripade nemat neplanovane dieta,ale kto je neomylny? A kto chce co zastierat? Naopak,zda sa mi,ze zastancovia zakazu interupcii chcu zastierat a ignorovat realitu. Ak to tak nieje,preco sa potom nikto znich nezaobera pricinami interupcii a ich riesenim. Hovoris o tom,ze pri komplikovanom tehotenstve je potrebne odstranit komplikacie s tym spojene a neodstranit dieta. Preco,ale potom tento postup neaplikujes aj pri samotnych interupciach t.j. neodstranujes priciny preco sa interupcie robia,ale odstranujes interupcie ako take. A co vobec nechapem,ze na zaciatku svojho prispevku kritizujes to,ze cely problem sa zastiera nalepkou "ty este niesi clovek" a na konci rozporujes sam seba,ked pises "To ci ich oznacime za ludi alebo nie v tomto pripade hra len legislativnu ulohu".Nie je prave toto nalepkovanie,ak hovoris o cisto zakonnom probleme. S tym vobec nemozem suhlasit,ze ide "len o legislativnu ulohu". Ide o zlozitu otazku,kedy sa plod stava clovekom. V tom niesu zajedno ani odbornici. Tvoje porovnanie so "zabou a psom" je zavadzajuce. Obidva tieto organizmy su samostatne zijuce tvory,naopak plod by bez matky nevydrzal ani hodinu,kedze je na nej absolutne zavisly.Tato absolutna zavislost na zivote matky,podla mna opravnuje matku rozhodnut,co s nenarodenym dietatom urobi.Pan Hrusovsky z KDH sa vyjadril,ze by mala rozhodnut priroda,ci sa ma dieta narodit alebo nie.Keby sme sa riadili podla jeho chorych nazorov ,tak by sa clovek riadil zakonmi prirody a mozno polovica ludi by tu nebola,pretoze v prirode je miesto len pre najsilnejsich.Sam dufam,ze bude potratov co najmenej,ale zakaz je neefektivny a nesystemovy krok na dobu,v ktorej zijeme.
RE: Slobodná voľba
autor: Alexander Botev
pridané: 04-08-2003 14:22


po prve, tento clanok som nepisal ja, len sa mi zda byt akymsi zhrnutim
po druhe, nemozes na nejakeho (aj buduceho) cloveka uplatnovat vlastnicke prava
po tretie, ako navrhujes riesit problem interupcii?

RE: Slobodná voľba
autor: Dewey
pridané: 04-08-2003 14:53


Trosku mimo kontext...
Ale zaujala ma ta poznamka o vlastnickych pravach...
Napr. take KDH ako pravicova strana, ktora sa snazi spoplatnit skolstvo...a existnecne zavislim odkazuje, aby sa spolahli na moznosti rodicov, teda defacto priznavaju vlastnictvo dietata rodicom...podobne je to aj s vyucbou nabozenstva na ZS...

problem interupcii sa neda zuzit na vlastnicke pravo, zuzovanie na problem vlastnickych prav je vec, ktorou oblbuju radi libertariani...ten citat a mnoho veci
ktore citujes utocia na ludske emocie, snazis sa prenasat vyznamy na veci, voci ktorym su moralne postoje vo vseobecnosti dostatocne vyhranene...takto sa predsa v tomto pripade neda donekocnecna argumentovat...co povies...

Jednoducho, prosim skus vymedzit pojem ludska bytost, ludsky jednotlivec, tak aby si vystihol podstatu, podstatu toho, cim sa lisi ludska bytost od inych zivocichov...pokym sa o to nepokusis, asi nema vyznam pokracovat v diskusii...
Budeme vediet ako chapes ludskeho jednotlivca, bude moc lepsie poschopit tvoje postoje...dva odlisne pohlady na podstatu "ludskosti" na nas budu zizat...

STOP,STOP KDH!!!
autor: Orava
pridané: 14-09-2003 13:47


Cirkev nema co robit v politike, cirkev je myslienkove hnutie, ktoremu ide iba o to aby nahnali co najviac oveciek/ludi do zaslepenia/raja. Preto STOP,STOP KDH!!!Chodte si s tim do, vsak viete.
RE: STOP,STOP KDH!!!
autor: Ondrej Jombik
e-mail: nepto@pobox.sk
webstránka: http://nepto.sk/
pridané: 26-01-2004 12:20


Sorry, ale cirkev != (nerovna sa) KDH. To vie aj moja dvanastrocna sestra, ktoru politika nezaujima...
Potraty=legalne
autor: ddd
e-mail: sdfsdf@sdfsf.sk
pridané: 18-03-2007 12:10


potraty by mali byt legalne a KDH a vsetci "pravi krestania" nelegalny...je ovela lepsie ked je spraveny potrat a dieta sa nenarodi ako by sa malo narodit nechcene do rodiny ktora ho nebude milovat...a je ovela lepsie ked takyto zakrok vykona lekar nez aby si ho ta zena alebo par malida t spravit na cierno v zly nesterilny podmienkach a ohrozit zivot tej zeny..a nemylsim ze potraty budu zneuzivane alebo frekventovane pretoze lebo neverim ze je to prijemna skusenost pre zenu..

Pridať nový príspevok

 

Upozornenie

Príspevky v diskusii k článku sú osobnými názormi jednotlivých čitateľov. Redakcia Pravého Spektra za ich obsah nenesie žiadnu zodpovednosť.

Diskusné príspevky, ktoré sú v rozpore so zákonom budú odstránené.

O problematických príspevkoch nám môžete dať vedieť e-mailom na adresu redakcie.

Copyright © 2001-2017 Pravé Spektrum, občianske združenie
Stránka používa redakčný a publikačný systém Metafox od Platon Group
Webdizajn: amneziak